Svjedoci raspada

Latinka Perović, Ivo Banac, Dubravko Lovrenović: O raspadu JugoslavijeAnalize Latinke Perović, Ive Banca i Dubravka Lovrenovića daju preciznu dijagnozu uzroka koji su doveli do sloma nekadašnje JugoslavijeOmer Karabeg27.02.2008

Uvodna napomena: 

Tekst koji sledi nastao je na osnovu intervjua koji su u leto 2001. vođeni sa Latinkom

Perović, dugogodišnjim naučnim savetnikom Instituta za noviju istoriju Srbije, Ivom Bancem,

profesorom istorije na univerzitetu Jejl u Sjedinjenim Američkim Državama, i Dubravkom

Lovrenovićem, docentom na Odsjeku za historiju Filozofskog fakuleta u Sarajevu. Ovi

ugledni istoričari, između ostalog, govore i o onome što su "svedoci raspada" kazali u seriji

intervjua za naš program. Serija je, inače, krajem 2001. i početkom 2002. godine emitovana

u Srbiji, Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini na nacionalnim televizijama i lokalnim televizijskim

stanicama. Nakon završetka emitovanja učinilo mi se da analize Latinke Perović, Ive Banca

i Dubravka Lovrenovića svakako zaslužuju da budu objavljene, s obzirom da se u njima

daje dosta precizna dijagnoza uzroka koji su doveli do sloma nekadašnje zajedničke

države. Gotovo da nema stanovnika bivše Jugoslavije koji sebi i dan-danas ne postavlja

pitanje - kako nam se moglo dogoditi da se nakon pola veka života u miru i stabilnosti

survamo u tako krvavi rat? čuđenje i neverica traju i do danas i zato je dragocen svaki

ozbiljan pokušaj da se objasni ta tragedija.

Jugoslavija - veštačka ili prirodna zajednica

RSE: Da li je Jugoslavija bila veštačka tvorevina, koja je unapred bila osuđena na propast,

ili je ona, kao što se govorilo, bila prirodan izraz istorijske težnje južnoslovenskih naroda za

zajedničkom državom?

 

Banac: Mislim da nije bila ni jedno ni drugo. Umjetna tvorevina nije bila, jer je na početku

svog postojanja, dakle poslije 1918. godine, zadovoljavala potrebe njenih glavnih činilaca,

neću reći svih, ali u svakom slučaju onih glavnih. Za Srbiju Jugoslavija je predstavljala

rješenje srpskog pitanja, u smislu da je omogućila da doista svi Srbi žive u jednoj državi, a

za Slovence i Hrvate ona je predstavljala jamstvo da njihovi etnički teritoriji neće biti

podijeljeni, što je u to vrijeme bilo vrlo vjerojatno, znajući kakvi su bili apetiti naših

prekojadranskih susjeda. Ne može se stoga govoriti da je Jugoslavija od početka bila

umjetna tvorevina, a ne bi se to moglo reći ni za drugu Jugoslaviju. Odgovor na pitanje da li

je predstavljala težnju naroda pretpostavljao bi da znamo kakve su narodne težnje u

kontinuitetu. Ta priča o narodnim težnjama je ustvari ideološka fraza kojom su se često

koristili oni koji su nekritički pristupali jugoslavenskoj državi. Mislim da je Jugoslavija bila u

jednom povjesnom razdoblju potrebna, ali isto tako mislim da ona nikada nije riješila čitav

niz unutrašnjih suprotnosti i da je nemogućnost rješavanja tih suprotnosti dovela do njenog

krajnje brutalnog kraja početkom devedesetih godina. I još nešto. Jugoslaviju su, od njenog

osnivanja, u kontinuitetu pratili sukobi nacionalnih ideologija, čak i u komunističkom

razdoblju. Oni su postojali i unutar Komunističke partije. Ti sukobi su onemogućili bilo kakvo

racionalno rješenje, jer nije mogla biti nađena formulu koja bi sve zadovoljila. Upravo zbog

toga što te formule nije bilo Jugoslavija se nije mogla razvijati kao demokratska država.

Naime, Jugoslavija je, i to je moj konačni zaključak, bila moguća samo u okviru represivnog

režima. Kao demokratska država ona nije mogla funkcionirati.

 

Perović: Ja ću vam na to pitanje odgovoriti onako kako je Mihajlo Mihajlov odgovorio kad

su mu postavili isto pitanje. On je rekao: "Sve su države veštačke tvorevine, nijedna ne

raste na grani, sve tvore ljudi i od toga zavisi kakve će one biti". Ja ne mislim da je

Jugoslavija bila veštačka tvorevina i mislim da je to stanovište ljudi koji su odgovorni za

njeno nestajanje, to je ustvari racionalizacija nestanka Jugoslavije. Jugoslavija je stvorena

na kraju Prvog svetskog rata, težnja za ujedinjavanjem jugoslovenskih naroda postojala je

još u 19. veku. Ta država je na neki način funkcionisala, ne dugo, do početka Drugog

svetskog rata. činjenica je da se je ona u Drugom svetskom ratu obnovila na jednom dosta

racionalnom programu. Prema tome, ne mislim da je bila veštačka tvorevina, jer način na

koji se raspadala pokazuje da su veze bile suviše duboke, višestruke i da je ona imala, pod

izvesnim pretpostavkama, mogućnost da kao zajednica u određenoj formi traje. Niti je bila

veštačka tvorevina, niti je bila, opet, kao što se smatra, samo rezultat delovanja velikih sila

koje su, navodno, u jednom trenutku odlučile da je stvore, a drugi put, kad je prestao hladni

rat, da je razore. Ona je nastala iz unutrašnjih potreba, a i njen raspad je posledica

unutrašnjih razloga.

 

RSE: Sećam se da mi je Ivan Stambolić u jednom intervjuu na slično pitanje odgovorio: "Da

je Jugoslavija bila veštačka tvorevina, ne bi se tako dugo i tako krvavo raspadala".

 

Perović: Proces raspadanja Jugoslavije nije završen. Sve to što se događa sa Crnom

Gorom, sukobi u Makedoniji, nerešeno pitanje Kosova, novi zahtevi Vojvodine za

učvršćivanjem njenog identiteta, pokazuje da proces razlaganja jedne državne zajednice,

kakva je bila druga Jugoslavija, još uvek nije završen. Dugotrajni proces raspadanja

Jugoslavije i način na koji se on odvijao, bestijalni ratovi na kraju veka, koji je zabeležio dva

svetska rata, pokazuju koliko je taj raspad bio težak. Na to ukazuje i činjenica da tvorevine

koje su nastale, izvinite što ću tako reći, na lešini Jugoslavije, još uvek nisu u stanju da

pronađu sebe i prolaze kroz duboke unutrašnje krize i sukobe. Sve to govori da Jugoslavija

nije bila veštačka tvorevina. činjenica je da su se u njoj našli narodi koji su pre toga živeli u

drugim državama, čak i u drugim civilizacijama, narodi koji se nisu poznavali, koji su imali

različite kulture, različite jezike, različite konfesije. Proces konsolidacije prve Jugoslavije

trajao je jako dugo. Veliki problem predstavljala je nerazvijenost prve Jugoslavije, a dobrim

delom i druge Jugoslavije. Tražena je formulu koja bi održala tu zajednicu. Prva Jugoslavija

je pokušala da tu formulu nađe u integralnom jugoslovenstvu, a onda i u diktaturi. Druga

Jugoslavija je imala realističan program održanja. Ona je bila federacija koja se u velikoj

meri održavala na ideološkom jedinstvu, na jednopartijskom sistemu vladanja. Međutim, sve

to više govori o tome da nije bilo nađeno pravo rešenje za funkcionisanje jedne zajednice

koja je po definiciji bila složena i koja je mogla da bude liberalni projekt za budućnost, nego

što potvrđuje stanovišta da se Jugoslavija mogla održati jedino silom. Pokušaji diktature i u

prvoj i u drugoj Jugoslaviji bili su samo zamena za nedostatak razvoja i za nedostatak

političke demokratije u Jugoslaviji, to je, ustvari, bila pretenzija da se Jugoslavija unitarizuje,

da se razvija kao čvrsta centralistička država. To je izazivalo otpor i ja mislim da u suštini

jugoslovenskog problema leži različito shvatanje Jugoslavije. Mi Srbi smo na jedan način

razumevali Jugoslaviju, razumevali smo je kao svoju državu, kao, ako hoćete, svoj ratni

plen, dok su je drugi narodi razumevali na drugi način, kao pokušaj ostvarenja svojih

nacionalnih prava. U trenutku kada su stvari bile dovoljno zrele za jedan novi korak, koji je

morala da učini ova generacija, došlo je do najgoreg mogućeg rešenja - do ratova.

Jugoslavija je, ustvari, branjena na način koji je sasvim sigurno vodio njenom raspadu -

branjena je vojnom silom, oslonjenom na etničke granice većinskog naroda u Jugoslaviji.

 

Lovrenović: Pitati se da li je Jugoslavija bila vještačka ili prirodna tvorevina čini mi se

iluzornim, zato što je razlikovanje između vještačkog i prirodnog u historiji sumnjivo, jer ne

podliježe striktnom naučnom vrednovanju. Teško je, naime, odrediti koje su historijske

tvorevine prirodne, a koje vještačke. Mogli bismo krenuti od nekih premisa koje se meni

čine dobrom startnom osnovom. Ako napravimo jednu kratku retrospektivu nastanka i

nestanka Jugoslavija - govorim u množini - mislim da se može postaviti solidna radna

shema koja će nam kazati slijedeće: da su Jugoslavije nastajale i nestajale u kontekstu

svjetske historije. Prva Jugoslavija nastaje u vrijeme kada sa političke karte Evrope u

nekoliko godina nestaju četiri velika historijska carstva - austrougarsko, njemačko, rusko i

otomansko. Druga Jugoslavija nastaje u vrijeme kada su ta historijska carstva bila

zamijenjena ideološkim carstvima, kada je svijet bio bipolarno podijeljen na istočni blok, koji

je predvodio Sovjetski Savez, i na zapadni blok na čelu sa Sjedinjenim Američkim

Državama. I konačno, ova posljednja, treća Jugoslavija, nastaje u vrijeme kada je svijet

obilježen dominacijom ekonomskih carstava, u trenutku kada svijet traži novu formulu

budućnosti. Ne treba, naravno, zaboraviti na unutrašnje faktore, ali ja u svakom slučaju

prednost dajem vanjskim. U tom kontekstu, mislim da je povijesna poruka nastanka i

nestanka Jugoslavija svodiva na odnos između tzv. "velike" i "male" historije, odnosno na to

kako "velika" proizvodi "malu" historiju. To je, uostalom, konstanta cijele južnoslavenske

povijesti.

 

RSE: Oni koji smatraju da je Jugoslavija bila vještačka tvorevina kao glavni argument

navode da su se i prva i druga i treća Jugoslavija održavale uz pomoć represije. Oni, koji,

pak, smatraju da je Jugoslavija imala duboko opravdanje to potkrepljuju činjenicom da se

ona raspala u krvi, što se ne bi desilo da je bila vještačka tvorevina.

 

Lovrenović: Ako bismo se morali držati ove radne sheme, onda mislim da su više u pravu

oni koji smatraju da je Jugoslavija bila vještačka tvorevina utoliko što se u velikoj mjeri

održavala na represiji. U njoj je vladala takozvana identitarna demokracija jednopartijskog

sistema koju, za razliku od reprezentativne, prepoznatljive po političkom diskursu dijaloga i

konsensusa, karakteriziraju mitinzi, kult vođe, kongresi, aplauzi, zapaljivi govori, populizam,

neka vrsta eshatoloških političkih i ekonomskih ciljeva. Ako se vratimo desetak i više godina

unatrag, vidjet ćemo da su mitinzi, zapaljivi govori i kult vođe bili pogonsko gorivo s kojim je

Jugoslavija ušla u rat, ili, bolje rečeno, u nekoliko tragičnih sukoba.

Kome je bila potrebna Jugoslavija? 

RSE: U Srbiji je dosta rašireno mišljenje da Hrvati i Slovenci nikada nisu ozbiljno želeli

Jugoslaviju, da su je jednostavno iskoristili kao prelazno rešenje, čekajući da jednog dana

dođe trenutak kada će da ostvare nezavisnost. U Hrvatskoj i Sloveniji dominatno je

uverenje da su Srbi na Jugoslaviju gledali kao na proširenu Srbiju. Mislite li da je zbog ova

dva nepomirljiva shvatanja Jugoslavija od samog početka bila osuđena na propast?

 

Lovrenović: Mislim da je taj problem mnogo složeniji. Navest ću nekoliko primjera koji, kad

je riječ o Hrvatskoj, govore upravo suprotno od mišljenja ukorijenjenog u Srbiji. Sjetimo se

jednog Račkog, jednog Strosmayera, nadbiskupa Stepinca koji je u svoje vrijeme bio

solunski dobrovoljac. Sjetimo se da je ideja jugoslovenstva u hrvatskoj intelektualnoj eliti

imala veliki broj kompetentnih i iskrenih zagovornika. Mislim da je osnovni problem u

dubokom i, pokazalo se, nepremostivom jazu između kulturoloških identiteta. Očito je,

naime, da su južnoslavenski narodi koji su 1918. godine ušli u Jugoslaviju imali izgrađene

vlastite kulturološke identitete. Pokazalo se da ni prva, ni druga Jugoslavija, onako kako su

bile strukturirane, nisu mogle te kulturološke identitete pretopiti u monokulturnu tlapnju

devetnaestoga stoljeća. To je naprosto fakt koji moramo vidjeti. Pokazalo se da je fenomen

tuđinskih vladavina, među ostalima, ostavio duboke ožiljke na kulturološkim identitetima

Južnih Slavena, i da jednopartijska država sa svojim represivnim mehanizmima s njima nije

mogla izići na kraj.

 

Banac: Teško je povjerovati da je netko poput Trumbića Jugoslaviju doista doživljavao kao

prelazno rješenje. Mislim da su oni koji su stvarali Jugoslaviju na Krfu i u Londonu imali u

vidu zemlju ravnopravnih naroda. Naravno da su se od samog početka razočarali, jer se

brzo pokazalo da je dominantna struja u srpskom političkom životu, ona koju su predstavljali

Nikola Pašić i njegova Radikalna stranka, bila velikosrpska. Ta struja nije osporena i

dovedena u pitanje u samom srpskom društvu. Alternativa tomu bio je jugoslavenski

unitarizam, za koji se neko vrijeme zalagala skupina Svetozara Pribićevića preko

Demokratske stranke, a kasnije unutar Nezavisne demokratske stranke, ali unitarizam nije

mogao riješiti nacionalno pitanje. Katastrofa unitarističkog pristupa postala je očita za

vrijeme diktature kralja Aleksandra, kada je unitarizam postao službena ideologija i kada je

zapravo dobio formu koja je po svojoj suštini bila paralelna evropskim fašizmima onoga

vremena. Ne mislim, naravno, na Hitlera, ali u svakom slučaju na sredozemni fašizam

Mussolinija, Franca i Metaxasa.

 

Perović: Pre svega, istorijski nije tačno da su Hrvati i Slovenci gledali na Jugoslaviju kao na

istorijski provizorij. Jugoslovenski pokret u Sloveniji nastao je još za vreme Austro-Ugarske,

o njemu je pisao profesor Janko Pleterski. Veliki broj slovenačkih istoričara govori o težnji

Slovenaca da se ostvari jugoslovenska država, da ne pominjemo Cankara i druge

slovenačke velikane. Jugoslovenska ideja nikla je u Hrvatskoj i tamo je postojala težnja za

ujedinjenjem. To, naravno, nikako nije značilo pristajanje na gubljenje identiteta, na

gubljenje jezika, na gubljenje istorijskog pamćenja, na prihvatanje drugog naroda kao

hegemona. Tamo je postojao otpor integralnom jugoslovenstvu. Upravo na tom otporu

integralnom jugoslovenstvu i nastao je komunistički pokret koji je ponudio federalizaciju kao

rešenje nacionalnog pitanja. Ja mislim da je federalizacija, koja je bila rezultat

antifašističkog rata, bila važan korak u razvoju jugoslovenskih naroda. Što se tiče teze da je

Jugoslavija za Slovence i Hrvatske bila neka tranziciona tvorevina, Kardelj se često citira

kao autor te teze, ja ne mislim da je to bio izraz nekakvog egoizma i separatizma. Naprotiv,

u ovom pitanju Kardelj mi danas izgleda dalekovidiji nego što mi se to činilo dok je bio naš

savremennik. Jer, svet je zaista išao, bar što se Evrope tiče, u pravcu razmicanja

nacionalnih granica. S tog stanovišta, Jugoslavija je za njene narode zaista bila i tranzicioni

prostor i tranzicioni period, što ne znači da je trebalo srušiti zajednički krov i pojedine njene

delove vratiti u varvarstvo. Na kraju, i da nije došlo do ovih ratova, da je došlo do mirnog

razlaza jugoslovenskih naroda, rezultat bi bio isti. Ratovi nikome nisu doneli nikakvo

teritorijalno proširenje, oni su majne-više potvrdili granice, otpale su sve teze o velikoj

Hrvatskoj, o velikoj Srbiji, kao što su otpale i projekcije o velikoj Albaniji ili o velikoj

Bugarskoj. Uostalom, iskustvo drugih socijalističkih federacija koje su se raspale na miran

način, recimo čehoslovačke ili Sovjetskog Saveza, koji je, ustvari, bio jedna imperija,

poslednja imperija, pokazuje da je rat na ovom području bio nasilje nad državom, a ne način

da se reše sporovi među narodima koji su sačinjavali tu državu. Izabran je najgori mogući

način. Razna su objašnjenja zašto se to desilo, ali u svakom slučaju reč je o nezrelosti

političkih i intelektualnih elita, o njihovoj nesposobnosti da se u jednom zaista prelomnom

trenutku, kad prestaje hladni rat, kad nestaje državno-socijalistički poredak, kad se menja

sistem vlasti u Jugoslaviji, dogovore o tipu zajednice koja bi mnogo bezbolnije, uz mnogo

veću dobit za sve narode koji su živeli u Jugoslaviji, mogla da se priključi procesima

integracije koji danas karakterišu Evropu.

 

RSE: U jednom delu srpske elite vlada uverenje da su Srbi najviše izgubili u Jugoslaviji, da

su u Jugoslaviju uložili svoje velike ratne pobede, a na kraju su ispali najveći gubitnici. Ta

teza se otprilike formuliše ovako: jugoslovenstvo je bilo manipulativna ideologija koja je

Hrvatima i Slovencima poslužila za stvaranje vlastitih nacionalnih država, dok je Srbima

jugoslovenstvo donelo dezintegraciju i gubitak nacionalne države.

 

Perović: Srbi su svakako sa nestankom Jugoslavije izgubili vrlo mnogo i to nije bilo

nepredvidivo. Za svakog ko je ozbiljno politički mislio o Jugoslaviji, ko je znao istoriju

srpskog naroda, nije bilo nepredvidivo da će nestankom Jugoslavije Srbi vrlo mnogo

izgubiti. Jugoslavija je bila prva država u kojoj se srpski narod našao ujedinjen. Ne treba

gubiti iz vida da je jedina ideja koja je u modernoj istoriji od početka 19. veka opsedala

srpski narod - u kome su, inače, liberalne i prosvetiteljske ideje bile slabo razvijene - bila

ideja oslobođenja i ujedinjena srpskog naroda. Ta se ideja ostvarila u Jugoslaviji. činjenica

je da je srpski narod gubitkom Jugoslavije doživeo apsolutni rasap, da je došlo do vrlo

ozbiljnog pomeranja i cepanja u srpskom nacionalnom korpusu, da su Srbi praktično nestali

u Hrvatskoj, da su doživeli vrlo ozbiljne gubitke u Bosni, da su vrlo loše prošli na Kosovu.

Postavlja se pitanje da li smo mi bili objekat nečije zavere i čije, ili je reč o vrlo ozbiljnim

greškama u našem shvatanju Jugoslavije i pogrešnim političkim solucijama za koje su se

opredelile naše političke i intelektualne elite i, ako hoćete, i mi kao narod? Ja mislim da je u

pitanju ovo drugo. Meni je vrlo neuverljiva teza da je Srbiji bila predmet manipulacije od

strane drugih, jer ona stavlja srpski narod u inferioran položaj, ona ga predstavlja kao

nekakvog maloletnika. Srbi su ušli u Jugoslaviju jer je to bio njihov interes, jer su oni jedino

u okviru takve države mogli biti ujedinjeni. I Hrvati su ušli u Jugoslavija zato što je to bio

njihov interes, jer su i oni mogli biti ujedinjeni jedino u okviru Jugoslavije. Ja se ne slažem

sa onima koji tvrde da je raspad Jugosalvije bio neminovan, da je sve ono što se desilo u

poslednjoj deceniji bilo neizbežno. Sva istraživanja pokazuju da to ne stoji. Nauka još uvek

pokušava da nađe odgovor na pitanje šta se zapravo desilo sa državom koja je tokom 70

godina svog postojanja beležila prosperitet, još uvek nije jasno koji su razlozi doveli do tako

brutalnog raspada Jugoslavije koji je destabilizovao celi region, uznemirio Evropu i svet.

Reč je o vrlo komplikovanim pitanjima, pa je zbog toga vrlo teško prihvatiti, rekla bih,

dnevno-politička objašnjenja koja daju akteri raspada Jugoslavije.

 

RSE: Jugoslaviju su od samog njenog nastanka potresali međunacionalni konfikti, pre

svega zbog toga što je među narodima koji su je činili, i među elitama koje su vodile te

narode, postojalo različito viđenje Jugoslavije. Srbi su na zajedničku državu gledali na jedan

način, a Slovenci i Hrvati, pak, na drugi.

 

Banac: Upravo tako. I to je suština problema u prvoj jugoslavenskoj državi, a dobrim

dijelom, naravno, i uz mnogo više činilaca, i u drugoj jugoslavenskoj državi. Naime, od

nastanka Jugoslavije postavljalo se pitanje da li je to država povijesnih pokrajina, onako

kako su one nastale do konca devetnaestog i početka dvadesetog stoljeća ili je to proširena

Srbija, i ukoliko je ona proširena Srbija, kakve moraju biti unutrašnje granice. To pitanje

doista nikad nije bilo riješeno. Može se reći da je početak federalizacije bio 1939. godine,

kada je stvorena Banovina Hrvatska, kao rezultat sporazuma Cvetković - Maček, ali, s

druge strane, to je bio nepravedan sporazum, jer je direktno zalazio u prerogative Bosne, a

posebno Muslimana-Bošnjaka u Bosni i Hercegovini. Uostalom, i na srpskoj strani bilo je

mnogo onih koji su osporavali taj sporazum smatrajući ga privremenim rješenjem. Problem

kako osmisliti Jugoslaviju stalno je bio otvoren, kao i problem kako osmisliti jugoslavenstvo,

jer su se vrlo često pod tim pojmom podrazumijevali sasvim suprotni sadržaji.

 

RSE: Da li je ulazak Hrvatske u Jugoslaviju 1918. godine bio greška sa stanovišta hrvatskih

nacionalnih interesa, s obzirom na onu floskulu koja je dosta korišćena u Hrvatskoj - da je

Jugoslavija bila tamnica naroda? Da li je u tom trenutku za Hrvate postojalo bolje rešenje?

 

Banac: Alternativa je bila podjela hrvatskih zemalja i svođenje Hrvatske na vrlo uzak

prostor, od Drave do mora, dakle reliquiae reliquiarum, i posve je upitno da li bi jedna takva

državica uopće mogla imati nekakav suverenitet. Unutar Kraljevine SHS hrvatski je narod

uspio sačuvati svoje teritorije, pa pristupanje toj državi ne može biti pogreška. Sva ova

naknadna domišljanja, a njih ima izuzetno mnogo u hrvatskoj historiografiji, a još više u

hrvatskoj pseudo-historiografiji, ja ne uzimam ozbiljno. Mi ne možemo danas optuživati

jednog Supila, koji je sasvim sigurno vodio računa o interesima Hrvatske i Hrvata, sa

stajališta onog što je doista bilo negativno u jugoslavenskoj zajednici. Moramo misliti

povijesno, moramo misliti u kontekstu stvarnih i konkretnih događaja, a ne na osnovu

nekakve naknadne pameti.

AVNOJ i bratstvo jedinstvo

 

RSE: Koliko je druga, takozvana avnojevska Jugoslavija, postavila prihvatljiv okvir za

rešavanje nacionalnog pitanja? Kako iz današnje perspektive ocenjujete zaključke Drugog

zasedanja AVNOJ-a?

 

Banac: Ako govorimo o republičkim granicama, ja mislim da su te granice, uz stanovita

manja odstupanja, u biti bile pravedne. One, naravno, nisu mogle zadovoljiti svaki interes,

ali mislim da su zadovoljile najveći broj interesa. Prema tome, formalno govoreći, ništa se

ne može prigovoriti ideji ovakve federacije, onakvoj kakva je zamišljena na zasjedanjima

AVNOJ-a i kako je kasnije bila dograđivana, jer su rješenja iz 1943. i 1945. godine kasnije

bitno dograđivana. Problem je bio u tome što je ta federacija bila dekorativna. Naime, tu je

od samog početka bio primijenjen sovjetski federalni model, koji je uglavnom forma bez

sadržaja. Onog trenutka kada je u tu formu ubačen sadržaj, nagomilali su se problemi.

Prisjetit ćete se da se šezdesetih godina koristila fraza "federaliziranje federacije". To govori

da je tek u tom trenutku federaciji udahnuto malo života.

 

RSE: Da, dotle Jugoslavija praktično nije bila federacija.

 

Banac: Pa, bila je formalno, ali ustvari to je bila centralistička zemlja, gđe se manje-više sve

izvodilo iz jednog centra na klasičan birokratski i komunistički način. Ali kada je u tu formulu

unesen realan federalni sadržaj, onda počinje škripiti i dolazi do prvih sukoba koji su na

kraju doveli do propasti druge jugoslovenske države.

 

RSE: Danas se i sa podsmehom i sa odijumom govori o bratstvu i jedinstvu. Da li je formula

o bratstvu i jedinstvu, koja je bila glavni ideološki integrativni faktor druge Jugoslavije, bila

obična ideološka floskula, iza koje se krilo potiskivanje pravih nacionalnih problema, ili

realan program za rešavanje nacionalnog pitanja u Jugoslaviji?

 

Perović: Naravno da se danas Jugoslavija koje nema uglavnom vidi kao država koja je

imala sve preduslove da nestane. To je jedan fatalistički, deterministički pristup istoriji koji je

za mene apsolutno neprihvatljiv. Druga Jugoslavija je nastala nakon jednog strašnog rata u

kome je bilo više od milion žrtava, u kome je došlo i do genocida i do građanskog rata. Ja

ne pripadam generaciji koja je učestvovala u antifašističkom ratu, ali sam sa tom

generacijom veoma mnogo radila. I uverena sam da je ta generacija gajila iskrenu želju da

se rat na prostoru Jugoslavije više nikad ne ponovi. Drugo je pitanje da li je ta generacija

našla pravu formulu koja bi obezbedila da do toga ne dođe i koliko je odgovorna što je do

ponavljanja takvog rata došlo i to, možda, u još brutalnijim formama. Međutim, ja ne mislim

da je parola o bratstvu i jedinstvu bila floskula, niti mislim da su je izmislili komunisti u

Jugoslaviji. Ideja bratstva, zajedno sa idejama slobode i jednakosti, spada u velike ideje

čovečanstva i ja sa velikim čuđenjem slušam i čitam ozbiljne ljude koji o ideji bratstva među

narodima govore sa takvom ironijom i sa takvim karikiranjem. Tako oni verovatno vide i

odnose među ljudima uopšte. Isto tako, ne mislim ni da je ideja internacionalizma bila samo

jedna utopija. Ne verujem da će se ponoviti generacija koja će imati tako iskrenu veru u te

ideje kakvu je imala generacija posle Prvog svetskog rata. Šta je sve politika od tih ideala

učinila, koliko je ona ideju bratstva uzela samo kao masku da odloži rešavanje izvesnih

pitanja, koliko je ideju internacionalizma koristila za uspostavljanje hegemonije jedne sile

koja je bila jedna od zemalja pobednica u Drugom svetskom ratu, to je drugo pitanje, ali ja

zaista ne mislim da je ideja bratstva bila samo jedna ispražnjena parola u koju su verovali

samo vladajući krugovi, a koja je bila vrlo tuđa običnim ljudima. Ako pogledamo istraživanja

javnog mnenja, koja su rađena neposredno pred početak poslednjeg rata u Jugoslaviji,

videćemo podatke koji govore o velikom približavanju različitih nacija. čak je 80 procenata

Srba i Hrvata pokazivalo visoku međusobnu toleranciju. Tako da ja mislim da je mržnja,

koja je bila važno sredstvo rata, naknadno indukovana, ona nije bila izvorna. Njen cilj je,

ustvari, bio da opravda sve te silne zločine koji su počinjeni u ime ideje države kao nekog

apsoluta. Podsetiću vas na činjenicu da ni prva, a ni druga Jugoslavija nisu bile stabilne

države. One su imale diktaturu, imale su ličnu vlast, bile su vojno-policijske države. To je

konstanta i prve i druge Jugoslavije. Sve drugo je na neki način promenljiva veličina.

Međutim, druga Jugoslavija je neprestano prolazila kroz ustavne promene koje su bile

pokušaj rešavanja vrlo komplikovanog nacionalnog pitanja u jednom režimu koji je, istina,

bio monistički i koji je poništavao sve individualne, političke, i, ako hoćete, kulturne razlike,

ali koji je stalno vršio reformu države da bi pronašao formulu njenog egzistiranja u miru i

stvorio uslove za njen razvoj. Tako da ja ne mislim da je nacionalno pitanje bilo potisnuto u

drugoj Jugoslaviji. Ako danas prelistate silnu literaturu iz tog vremena, za koju

neprofesionalci misle da je jednostavno treba predati zaboravu, ako ne i plamenu, videćete

da je nacionalno pitanje bilo stalno na dnevnom redu u drugoj Jugoslaviji. Neki misle, i ja o

tome razmišljam, da se nacionalizam možda suviše potiskivao, da nije bio dozvoljen čak ni

u onoj meri u kojoj je on neizbežan u životu svakog naroda. Nacionalizam je potiskivan iz

dogmatizma, u ime ideje ideološkog jedinstva, u ime kontrole iz centra, ali on je u velikoj

meri potiskivan i iz straha da može dovesti do erupcija u jednoj nestabilnoj državi, jer je

Jugoslavija bila ugrožena posle 1948. godine. Uostalom, ako pogledate istoriju Francuske,

u njoj su se neprestano borile ideje federalizma i centralizma. S jedne strane imate

Prudona, koji je mislio da je ideja federacije nešto najsavršenije do čega je došla društvena

misao, i Blana koji je smatrao da je federacija izraz slabosti i da federalne države moraju

uvek imati spoljnog neprijatelja da bi obezbedile unutrašnju koheziju. Mislim da iskustvo

Jugoslavije treba posmatrati u tim relacijama.

 

Banac: Ja sam skloniji u formuli o "bratstvu i jedinstvu" gledati floskulu, ali pogledajmo na

to sa stajališta ondašnjeg trenutka. Ta formula je bila odgovor na programe koji su bili na

djelu za vrijeme Drugog svjetskog rata. Njena alternativa je, zapravo, bila genocidna politika

koju su provodili i ustaše i četnici i kojima je trebalo odgovoriti na realan način. Ono što je

vrlo važno i što mnogi ne vide, to je da je Komunistička partija za vrijeme Drugog svjetskog

rata bila ponajmanje unitaristička. Ona je zapravo stvarala kompleksnu Jugoslaviju. To je

Tito uostalom izričito i rekao u onom poznatom eseju "Nacionalno pitanje u Jugoslaviji u

kontekstu narodno-oslobodilačke borbe" u kome je tvrdio da oslobođenje Jugoslavije ne

može biti oslobodilački projekat, da upotrijebim suvremenu frazu, ako to ujedno nije i

oslobođenje Hrvata, Srba, Muslimana i tako dalje, svakog naroda ponaosob. Stvaranjem

federalne formule već u toku rata, preko raznih ZAVNO organizacija, ZAVNOH-a,

ZAVNOBIH-a itd., Komunistička partija je dala do znanja da je njen primarni projekat upravo

nacionalno oslobođenje i da ona nudi alternativu centralizmu i hegemonizmu koji je bio

trajno opterećenje u međuratnom razdoblju. Ako je to sadržaj "bratstva i jedinstva", onda se

tomu ne može prigovoriti. Međutim, i taj termin, kao uostalom i pojam jugoslavenstva, bio je

često korišten na potpuno suprotne načine. Kad je bio tumačen na unitaristički način, on je

imao elemenat prinude koji nikako nije mogao doprinijeti stabilnosti jugoslavenske države.

 

Lovrenović: Formula o bratstvu i jedinstvu je ideološka tvorevina. Naravno, protiv ove

tvrdnje buni se dio mene i kaže: "Pa, čekaj, imao si veliki broj prijatelja, imao si društvenu

sredinu u kojoj si mogao za naše balkanske uvjete relativno slobodno živjeti, stvarati,

školovati se, imao si čitav niz drugih vrlo opipljivih pogodnosti koje su omogućavale dosta

visok životni standard". Međutim, kada mi to svedemo na jezik znanosti, onda ćemo morati

reći da formula bratstva i jedinstva nije riješila pitanje političkih sloboda, odnosno ključno

pitanje - kako kulturološkim razlikama dati političko dostojanstvo. Neprestano guranje pod

tepih krupnih društvenih, političkih i ekonomskih problema, sa kojima se jugoslavensko

vođstvo nije moglo nositi, vremenom je u ljudima akumuliralo negativnu energiju. Ilustrirat

ću to primjerom historiografije. Uz oficijelnu historiografiju, cijelo vrijeme je postojala i

paralelna, ilegalna kućna istina, drukčija od onog što smo učili u školi. Tako nešto nije se

moglo održavati u beskraj po sistemu "duploga dna". To, pak, što je ovaj maligni model

preživio raspad Jugoslavije daje za pravo Vladimiru Dvornikoviću, koji je o Južnim

Slavenima još tridesetih godina prošloga stoljeća pisao kao o "narodima prostora". Kako

izići iz te zamke i postati "narodima vremena" - ostaje i dalje krucijalnim zadatkom naših

političkih elita. Koliko tu možemo biti optimisti, drugo je pitanje.

Jasenovac i Blajburg

 

RSE: Po nekim mišljenima razbuktavanju nacionalizma na području bivše Jugoslavije bitno

je doprinela činjenica da u drugoj Jugoslaviji nikada nije bila rečena puna istina o zločinima

počinjenim u Drugom svetskom ratu. U Srbiji, recimo, kažu da je sistematski prikrivana

istina o genocidu nad Srbima u Jasenovcu; u Hrvatskoj - da se je ćutalo o Blajburgu.

Smatrate li da je odmah nakon oslobođenja trebalo reći punu istinu o zločinima koji su

počinjeni u tom ratu, ili to, ipak, nije bilo moguće nakon onako krvavog sukoba?

 

Banac: Tu ima više momenata. Prije svega, nije točno da nije govoreno o zločinima.

Recimo, o Jasenovcu su odmah poslije rata objavljene čak tri-četiri knjižice. Pedesetih

godina takve literature je bilo nešto manje, ali ni u jednom trenutku nije se moglo dogoditi da

u nekoj knjižnici ili knjižari niste mogli dobiti nekakvu informaciju o ustaškim zločinima.

Problem nije bio u tomu što stanovite činjenice nisu bile dostupne, bez obzira koliko su bile

predimenzionirane, nego u tomu što je Komunistička partija iz potpuno razumljivih razloga

na neki način mistificirala ono što se dogodilo za vrijeme Drugog svjetskog rata. Poruka je

bila vrlo jednostavna: "Narodi Jugoslavije su anđeoska i nevina bića koja su posvađali

inozemni fašisti što su došli ovdje i pokušali zavaditi naše narode. Njima su prišli

predstavnici proklete buržoazije, potpuno se prodali tim imperijalističkim zlodusima i

napravili jedan pakao, ali mi smo ih skinuli s grbače i od sada ćemo trajno živjeti u

beskonfliktnom društvu". Ne može se reći da se nije govorilo o zločinima, ali oni su

tumačeni na način koji je odgovarao režimu i koji zbog toga sigurno nije bio uvjerljiv. Što se,

pak, Bleiburga tiče, naravno da komunistički režim nije mogao o tomu govoriti, jer su

likvidacije poslije Drugog svjetskog rata oduzimale od režimskog legitimiteta.

 

Perović: Sigurno je da namera ljudi, koji su nosili odgovornost neposredno posle Drugog

svetskog rata, a ja pokušavam da ih kao istraživač prošlosti razumem i objasnim, nije bila

da se prikriju zločini. Rekla sam da se izašlo iz jednog strašnog rata sa velikim gubicima i

sa osiromašenom zemljom. Da bi se zemlja stabilizovala neophodno je bilo pomirenje koje

je jedna, da tako kažem, dosta rigidna ideologija mislila da može da ostvari potiskivanjem

svega onoga što je bilo sporno i protivrečno. Mislim da su se ljudi, koji su nosili odgovornost

u Jugoslaviji neposredno posle Drugog svetskog rata, bojali da otvore pitanje zločina. I

danas je dominatno stanovište da o zločinima koji su počinjeni u ovom ratu ne treba sada

govoriti, da bi otkrivanje zločina, insistiranje na njihovom sankcionisanju, na neki način bilo

produžetak ovog poslednjeg rata. Naprotiv, ja mislim da iskustvo nerazjašnjenih zločina u

Drugom svetskom ratu pokazuje da objašnjenje zločina i njihovo kažnjavanje ne treba

odlagati, jer se oni uvek vraćaju kao bumerang, vraćaju se kao neutaživa težnja za

osvetom, kao nešto što stalno opterećuje savest savremenika, što traži namirenje računa.

Setimo se samo do koje mere je pitanje zločina u Jasenovcu bilo instrumentalizovano u

godinama pred početak rata. A to je bilo mogućno zbog toga što je bio stvoren stereotip koji

nisu mogle uzdrmati sve one objektivne knjige o Jasenovcu, poput Kočovićeve i drugih. To

bolno i osetljivo iskustvo Drugog svetskog rata uverava me da suočavanje sa onim što je

počinjeno u ovim poslednjim ratovima na tlu Jugoslavije ne može biti odlagano, da je

neophodno vrlo jasno razgraničenje sa neposrednom prošlošću, jer je to zapravo pitanje

naše budućnosti.

 

Lovrenović: Pamtim da sam kao dijete slušao prigušene porodične razgovore. Moj pokojni

otac je 1945. godine prošao Bleiburg i otuda se vratio oštećen i fizički i psihički. Znam da se

o tome pričalo šapatom, znam da me je to dugo vremena na neki način svjesno ili

nesvjesno pratilo. Za postojanje Bleiburga saznao sam tek kada sam završio fakultet i

došao u poziciju da se susretnem i sa drugačijom literaturom od one oficijelne, pa je

normalno što je tada moje shvaćanje Bleiburga otišlo u drugu krajnost. Mislim da danas

imamo izbalansiranu sliku o tom povijesnom fenomenu, ali je bila velika greška što te teme,

a Bleiburg nije jedini primjer, nisu bile uvedene u javni diskurs. One su živjele u nekoj vrsti

ilegale, akumulirale su negativnu energiju i stvarale neku vrstu nezvanične političke

opozicije. U takvom se ozračju licitiralo sa brojem žrtava, koje su samim tim obezvrijeđene i

pretvorene u monetu za politička potkusirivanja.

 

RSE: Mislite li da je odmah nakon Drugog svetskog rata trebalo reći punu istinu o

Jasenovcu i Blajburgu?

 

Lovrenović: Teorijski, mislim da se ona mogla reći, drugo je pitanje da li je to praktički bilo

izvodljivo na kraju onakvog rata, kakav je bio Drugi svjetski rat, i s obzirom na političke

ambicije koje je tadašnje jugoslovensko vođstvo imalo. Naravno da se pokazalo da se ta

vrsta manipulacije ne može održavati u beskraj. Ona može jedno vrijeme služiti kao

sredstvo održavanja na vlasti, kao sredstvo smirivanja tenzija u društvu, međutim na koncu

se to ipak vrati kao bumerang. Cifra o sedam stotina hiljada ili čak milion umorenih u

Jasenovcu lansirana je već 1945. godine, kada je bilo jako probitačno izaći sa tako velikim

brojem žrtava u svrhu dobijanja ratnih reparacija. Šezdesetih godina, Statistički zavod

Jugoslavije vršio je istraživanja i došao do broja od pedeset devet hiljada. Taj broj, naravno,

nikada nije bio objavljen. Razumije se, i jedan i drugi broj su strašni, bilo da riječ o milion ili

o pedeset devet hiljada. Međutim, činjenica je da se s tim manipuliralo i da se Hrvatima

nametao kompleks genocidnosti i ustaštva. To je kod Hrvata, mislim da je to važno za

razumijevanje najnovijih događaja, izazivalo frustracije, stvorilo osjećaj gubitništva i

odbojnosti prema toj državi. S druge strane, kad je riječ o Bleiburgu, dolazilo je, a i danas

dolazi, do manipulacije brojkama. U svemu tome je najmonstruoznije što konkretni ljudi,

upropašteni životi, prekinute egzistencije, postaju potpuno nevažni. Bitne su samo brojke da

bismo zapravo, i u tome je poenta, opravdali kult stradanja vlastitoga naroda. Epska

sadržina povijesti time dodatno dobiva na težini, ulazak u modernitet i politički konsenzus

odlažu se u beskonačnost.

I posle Tita - Tito

 

RSE: Koliko je opstanak druge Jugoslavije bio vezan za Titovu ličnost? Ima ljudi koji

početak kraja Jugoslavije vide u datumu Titove smrti.

 

Banac: Ja bih tu točku pomaknuo malo unatrag, ali istina je da je Tito činio epicentar

državnog okupljanja i da, naravno, poslije njegove smrti mnogo toga nije moglo biti isto.

Nervoza režima poslije njegove smrti govori do koje je mjere to bilo točno. Međutim, treba

upozoriti da ne postoji jedan Tito, da ih ima više. Jer, za razliku od Sovjetskog Saveza, gđe

imamo Lenjina, pa Staljina, pa Hruščova, pa Brežnjeva, mi u Titu imamo sve to. On je i

Lenjin, i Staljin, i Hruščov, i Brežnjev. Sve te faze, da tako kažem, prirodnog razvoja

sistema našle su se u njegovoj ličnosti. Tito je u raznim razdobljima zastupao posve

suprotna stajališta. Ja sam jednom napisao, i mislim da je to posve točno i dan-danas, da je

Staljin umro prerano za Jugoslaviju, a prekasno za lagerske zemlje i za Sovjetski Savez.

Jer, da je Staljin umro dvije-tri godine kasnije, moglo se dogoditi da Jugoslavija, koja je

ugovorom već tada bila vezana uz Grčku i Tursku, članice NATO-pakta, postane članom

tog saveza, a bilo je i inicijativa da se SKJ uključi u Socijalističku internacionalu, pa bi onda

vjerojatno došlo do nekakvog etapnog prelaza u višestranačje. Jer, prva stvar koja se

dogodila poslije smrti Staljina bilo je skretanje prema represivnijem sistemu i prva žrtva tog

skretanja, zapravo zalog za bolje odnose sa Sovjetskim Savezom, bio je Milovan Đilas koji

je istupio sa prijedlogom za pluralizam unutar partije. Na ovom primjeru vidimo kako su

stanovite povijesne okolnosti izravno utjecale na promjenu Titovih opcija. A to bi se moglo

elaborirati na čitavom nizu sličnih primjera sve do njegove smrti.

 

RSE: Mislite li da bi stvari krenule drugim putem da je Tito bio drugačiji čovek i da je,

recimo, odredio naslednika? Mnogi su govorili: "Da je Tito odredio naslednika, ne bi došlo

do ovoga do čega je došlo".

 

Banac: Prije svega, Tito nije mogao biti drugačiji. On je bio onakav kakav je bio, uvjetovan

bitnim obilježjima komunističkog pokreta, dakle onog političkog smjera što se pokazao

presudnim u ovom dijelu Evrope. Zato Tita i ne možemo mijenjati. A što se nasljednika tiče,

ne može se reći da ih nije bio čitav niz. Grehota je u tome što su oni koji su sebe

doživljavali, ili su ih drugi doživljavali, kao nasljednike uvijek izuzetno loše prošli, od

Milovana Đilasa, Aleksandra Rankovića, do Mike Tripala i ne znam koga sve ne.

 

RSE: Jedna od glavnih zamerki socijalističkoj Jugoslaviji bila je da je ona bila izrazito

nedemokratska država, da je u njoj vladao diktatorski režim sa elementima kulta ličnosti.

Kada je Tito, ličnost koja je oličavala taj režim, umro i Jugoslavija je počela da se raspada.

Delite li to mišljenje?

 

Lovrenović: Nesumnjivo je da je Tito, kao ličnost, imao veliku, gotovo presudnu ulogu u

mnogim fazama života druge Jugoslavije. Istina je, također, i to da je on svojim osobnim

autoritetom otvarao i zatvarao mnoge procese i da je imao apsolutnu kontrolu nad svim

bitnim segmentima društvene stvarnosti. Tačno je da je njegov odlazak bio signal za

početak dezintegrativnih procesa, čije su vatre već tinjale ispod površine. S druge strane,

Tito je bio jako obljubljen u narodu. život je u njegovo vrijeme, posebno sedamdesetih

godina, mnogo obećavao, i meni nije mrsko sjetiti se svega toga, ali na kraju se pokazalo

da je to ipak bila neka vrsta izvanpovijesne Arkadije, da su bile iznevjerene osnovne

historijske zakonitosti i da se Jugoslavija na taj način nije mogla dalje održavati. Ostaje i

činjenica da narodi Jugoslavije nisu imali razvijenu političku kulturu i da je na takvoj

mentalnoj podlozi kult Titove ličnosti mogao još za njegova života prerasti u mit. "Druže Tito

mi ti se kunemo" i ostala ceremonijalna iskazivanja lojalnosti vođi recidiv su takovoga

stanja. Dok smo se mi zaklinjali, Zapad je razvijao političke slobode i ekonomiju. Gdje smo

mi u odnosu na taj model, vidljivo je danas kada je nestalo varljive pozlate sa udarničkih

petoljetki i kada su ostale samo hidre povijesti.

 

Perović: Sigurno da je bitna karakteristika druge Jugoslavije duga vladavina jedne partije i

to partije onog tipa koja egzistira dotle dokle egzistira vođa. To nije prva partija u Srbiji čija

se istorija završila nestankom vođe. Tako je bilo sa Narodnom radikalnom strankom u Srbiji

u 19. veku, koja je bila odlučujući činilac u modernoj istoriji Srbije dugoj pola veka. Kad je

umro Nikola Pašić, ona je faktički sišla sa scene. Međutim, to nisu dopustive analogije. U

slučaju socijalističke Jugoslavije reč je, ipak, o vladavini samo jedne partije koja je imala

svoju ideologiju, mada ni Radikalna stranka nije bila bez ideologije. I ona je na neki način

imala istorijsku misiju i vođu sa ogromnim autoritetom i vlašću. U Jugoslaviji je vladalo

uverenje da je Tito gotovo besmrtan i da se posle njegove smrti ništa bitno neće dogoditi.

 

RSE: I posle Tita - Tito.

 

Perović: Da. čak je bilo i pokušaja da se posle Tita nađe Tito. Ja se sećam svojih

razgovora sa strancima koji su se bavili Jugoslavijom, naročito u Americi. Oni su budućnost

Jugoslavije dosta vezivali za Tita i uvek su postavljali isto pitanje: šta će biti sa Jugoslavijom

posle Tita? Mislim da je većina Jugoslovena u to vreme bila uverena da se ništa bitno ne

može dogoditi, da će Jugoslavija ostati stabilna, da će biti prosperitetna. Ja lično nisam

spadala u tu vrstu optimista, jer sam stvari posmatrala iznutra i pripadala sam onoj struji

kojoj je bilo jasno da Tita neće moći da zameni jedna ličnost. Jer Tito je bio lider koji je

nastao u ilegalnom periodu partije, koji je prošao Drugi svetski rat i koji je dugo bio na vlasti.

Malo je bilo verovatno da se takva ličnost može ponovo da pojavi, pogotovo ne u jednoj

višenacionalnoj državi. čak bi i sama ideja o traženju naslednika izazvala razdor. Bilo je,

međutim, onih koju su mislili da tu ličnu vlast može da zameni samo sistem institucija, režim

u kome bi vlast bila precizno podeljena i kontrolisana i u kome bi se lagano išlo ka

pluralizaciji političkog života. Taj pokušaj je početkom sedamdesetih godina postojao u svim

jugoslovenskim republikama, uključujući i Srbiju, i ja, neću reći sa žaljenjem, ali svakako sa

izvesnim čuđenjem, moram da konstatujem da se u svim bivšim jugoslovenskim

republikama, a sadašnjim državama, o tom pokušaju govori, jedino je ovde u Srbiji

apsolutno prećutan i čak na neki način svesno difamiran. Taj pokušaj je, kao što znate,

propao i mislim da se već tih godina nazire početak kraja Jugoslavije. Budućnost

Jugoslavije je manje-više bila određena još za života Tita. On je biološki dugo trajao, u

posljednjoj deceniji svoga života on je praktično sve pokrivao, ali efektivnu vlast nije imao.

Već su bile formirane grupe, neke vrste hunti, da tako kažem, koje su pretendovale na

nasleđe. Mislim da je obračun sa hrvatskim pokretom bio nesrećan. Hrvatska je tada

postavila neka pitanja koja su bila realna. To je, pre svega, bilo pitanje odnosa u federaciji.

Tadašnje hrvatsko rukovodstvo verovatno je bilo uvereno da to pitanje može otvoriti na

pravi način i rešiti uz pomoć Tita. Mislim da je to bila njihova iluzija koju mi u tadašnjem

srpskom rukovodstvu nismo imali. Jer, Titu je bilo jasno da bi projekat, za koji se zalagalo

hrvatsko rukovodstvo, u suštini njega doveo u pitanje, ne kao ličnost, nego kao instituciju

lične vlasti i kao ključnog arbitra u svim spornim odnosima.

 

RSE: Mislite na projekat demokratizacije?

 

Perović: Tako je. Onda je došao obrt u Srbiji 1972. godine. To su bili počeci reformi. Oni su

korespondirali sa evrokomunizmom koji je bio prvi širi radikalni raskid sa idejom boljševizma

koja je već bila načeta na 20. kongresu KPSS 1956. godine. Ti pokušaji su zaustavljeni.

Time je, mislim, bio određen i profil ljudi koji će doći na scenu posle Tita, kao i način na koji

će se rešavati otvorena pitanja. želim da vam skrenem pažnju na jednu činjenicu koja se

obično gubi iz vida u jugoslovenskim istraživanjima, a na koju se u tekstovima o Jugoslaviji

na Zapadu mnogo više obraća pažnja. Tito je polako pomerao težište ka vojsci. On se sve

više oslanjao na vojsku i na silu. Nije se ustručavao ni da zapreti vojskom onim strujama u

partiji koje su shvatale da je sazrelo vreme za promene i za reformu. Tito se ponosio time

da je Jugoslovenska narodna armija četvrta vojna sila u Evropi. On je govorio da njena

funkcija nije samo da brani granice, nego da interveniše i u unutrašnjim sukobima. I vojska

je zaista bila izrasla u vrlo snažnu instituciju koja je stajala i iznad vladajuće stranke, koja se

poistovetila, ne samo sa državom, nego i sa ideologijom. Uostalom, ona je državu

poistovetila sa sistemom. Period posle Tita manje-više bio je određen već za njegovog

života. U posljednjoj deceniji Titovog života ništa se ne događa na unutrašnjem planu, sve

se svodi na spoljnopolitičke manifestacije, na pokušaj da se Tito učini velikim liderom

nesvrstanog sveta, dok u isto vreme slabe komunikacije sa Evropom koja se sve brže

razvija.

 

RSE: Da li se koreni raspada Jugoslavije mogu nazreti još u sedamdesetim godinama,

kada se tadašnji partijski i državni vrh na grub način obračunao sa vođama maspoka u

Hrvatskoj i liberalizma u Srbiji. Da li su po vama maspok i liberalizam ponudili projekte koji

su vodili demokratizaciji Jugoslavije?

 

Banac: Oni su sasvim sigurno to ponudili i, što se Hrvatske tiče, smjena tadašnjeg

partijskog vodstva na sastanku u Karađorđevu zapravo je značila zatvaranje vrata bilo

kakvim realnim jugoslavenskim rješenjima. U Srbiji je to bilo nešto drukčije, zbog prilika koje

su tamo prevladavale, ali moram reći da od 1804. godine, dakle od Prvog srpskog ustanka,

do dana današnjeg, u Srbiji nije bilo evropejskijeg vodstva od onog koje su predstavljali

Marko Nikezić i Latinka Perović. I velika je grehota za Srbiju da je takvo jedno vodstvo

prošlo onako kako je prošlo. Isto se može reći i za Hrvatsku. Ono što je ondašnje partijsko

vodstvo nudilo nije samo koncept tzv. "hrvatskog proljeća", kao što to danas često čujemo.

To je naknadno domišljen naziv za projekt reforme partije. Radilo se o tomu da se unutar

partije stvore autonomne jezgre i da se krene u pravcu pluralnih rješenja. Dokaz su mediji

toga vremena, ne toliko televizija koja je uvijek bila kontrolirana, nego tiskovni mediji. To je

zapravo bilo zlatno doba slobode tiska u Hrvatskoj. Prema tomu, nema nikakve dvojbe da

su to bili pozitivni pomaci. Oni su zaustavljeni i time je bila onemogućena evolucija ka

pluralnom sustavu unutar Jugoslavije. Kasnije su iz tih pokreta preuzeta neka rješenja, kao,

recimo, federalni model iz 1974. godine, ali ona nisu bila uvjerljiva zbog toga što su bila

dirigirana i zasnovana na vrlo rigidnoj partijskoj kontroli. Demokratizacija se ne može

sprovoditi centralizmom ili represijom. I u tome je zapravo paradoks Ustava iz 1974. godine.

Prokockani kapital

 

RSE: U kojoj meri je Ustav iz 1974. godine, na osnovu koga su republike i pokrajine dobile

mnoge državne atribute, doprineo raspadu Jugoslavije? O tome postoje različita mišljenja.

Po jednima, on je otvorio put za dezintegraciju Jugoslavije, dok drugi smatraju da se

doslednim poštovanjem tog ustava Jugoslavija mogla očuvati kao multinacionalna i

demokratska država. Koja je ocena vama bliža, ako vam je ijedna od ove dve bliska?

 

Banac: Bojim se da se ni jedna ni druga ocjena sa velikim uvjerenjem ne mogu prihvatiti.

Naime, istina je da su tim ustavom bila data stanovita jamstva za federalni, neki bi rekli

konfederalni, sistem. Međutim, zalog toga bila je centralizacija partije. Napravljena je neka

vrsta mehanizma koji sam jednom nazvao Titov perpetuum mobile. Sve se rotiralo. Partijska

rukovodstva su se rotirala, državna vodstva su se rotirala, republička vodstva su se rotirala,

sve, ali apsolutno sve, se rotiralo. Ne pada mi na pamet nijedna ustanova unutar tog

sistema koja se nije rotirala. I to je išlo dok je Tito bio živ, čak i jedno vrijeme poslije njegove

smrti, a onda se pojavio čovjek koji je otkrio da je Tito umro. Taj se čovjek, naravno, zove

Slobodan Milošević. On je vrlo brutalno srušio taj sistem koristeći se kukavičlukom

rukovodstava u drugim republikama. Tu u prvom redu mislim na slovensko i hrvatsko

vodstvo, jer ona su mogla reći: "čekaj, ne možemo sprovoditi represivnu politiku prema

Kosovu jer ono je konstitutivni faktor federacije". Jer, srpsko se vodstvo tada, uz suglasnost

drugih vodstava, prema Albancima na Kosovu ponašalo kao da su oni neka vrsta

odmetničke bande.

 

Lovrenović: Mislim da je Ustav iz 1974. za naše uvjete - dakle sa svim slabostima - bio

kapital koji je olako prokockan. Kažem to kao čovjek koji bi volio da je transformacija

Jugoslavije, bez obzira kako bi se ta država danas ili sutra zvala, prošla bez ratnih trauma,

bez pogibija i bez svega onoga što je rat donio. Međutim, pokazalo se da je taj ustav upravo

srpskom vođstvu, kasnijem pogotovo, poslužio kao krunski argumenat za neopravdanu tezu

o tome da su Srbi ugroženi u Jugoslaviji, da se Jugoslavija okrenula protiv Srba koji su,

kako se govorilo u Srbiji, bili najzaslužniji za stvaranje Jugoslavije. Summa summarum,

mislim da je jedan značajan društveni, politički, pravni, kulturološki i, ako hoćete, ekonomski

kapital, kakav je bio Ustav iz 1974. godine, olako prokockan.

 

Perović: Ustav iz 1974. godine bio je meta opšteg napada neposredno posle smrti Tita i

njegova revizija se smatrala uslovom za vraćanje, kako se tada govorilo, dostojanstva Srbiji,

za njenu celovitost koja bi se postigla oduzimanjem državnih prerogativa pokrajinama. Ima

autora, i to mladih, vrlo temeljnih istraživača, koji glavnu slabost tog ustava vide u činjenici

da je on bio ideološka tvorevina, da je samo rešavao pitanje odnosa između naroda, dok

nije imao nikakvu projekciju političkih i svojinskih odnosa. Ja mislim da će se, što vreme

bude više prolazilo, istraživači sve više vraćati na Ustav iz 1974. godine koji je, u to sam

uverena, mogao na neki način da posluži kao osnova za očuvanje vrlo elastičnih odnosa u

jugoslovenskoj federaciji. Jer, ako se sećate projekta lorda Karingtona, ako pogledate ovo

što sada imamo, sve je to samo negativna potvrda Ustava iz 1974. godine. I mislim da se,

bez ikakve strasti, treba vratiti iskustvu koje smo imali sa tim ustavom. Ono nije obnovljivo,

ali je istorijski zanimljivo. Srbija je mislila da će rušenjem autonomije Kosova i Vojvodine

ostvariti svoju reintegraciju. A kako se sve završilo? Završilo se međunarodnim

protektoratom na Kosovu i ponovnim postavljanjem pitanja autonomije Vojvodine. Ja mislim

da je bitan nedostatak Ustava iz 1974. godine bila njegova nedoslednost u uređenju Srbije.

I da stvari pojednostavim, verovatno je Jugoslaviju trebalo do kraja izvesti kao

konfederaciju, a Srbiju zasnovati na federalnom principu. To je bio jedini uslov da ona

očuva svoju celovitost.

Milošević i Tuđman

 

RSE: Kako tumačite nagli porast nacionalizma u svim delovima Jugoslavije devedesetih

godina?

 

Lovrenović: Mislim da je to jednostavno objasniti ako uzmemo u obzir nekoliko značajnih

elemenata. To je prije svega ekonomska kriza koja je Jugoslaviju duboko i teško potresla.

Sjetimo se onih naših inflacija koje su bile katastrofalne i sa kojima je većina vrlo teško

izlazila na kraj, dok su se neki na tome i obogatili. Zatim, tu je medijska manipulacija koja je

u to vrijeme bila uzela maha. Postoje tone materijala koje o tome svjedoče. I na koncu, treći

faktor je svjetski poredak koji je nakon pada Berlinskog zida 1989. i komunizma u SSSR-u

iz temelja promijenjen. Nastala je potpuno nova historijska epoha, nastali su potpuno novi

odnosi. Jugoslavija je izgubila geostrateški značaj na kome je gradila svoju političku

važnost. Sjetimo se Pokreta nesvrstanih u kome je Jugoslavija bila jedan od lidera. Sve je

to postalo potpuno irelevantno. Počeo se stvarati potpuno novi svijet u kome je Jugoslavija

morala promisliti svoj novi položaj. Naša je zajednička tragedija što očito nije bilo ljudi

doraslih tom zadatku. Sada smo tu gdje jesmo, gdje smo, realno gledano, uvijek i pripadali,

u "magarećoj klupi" povijesti, izvan svih relevatnih procesa koji ubrzano mijenjaju lice

svijeta.

 

RSE: Mislite li da je rat u Jugoslaviji bio dugo pripreman? Mnogi smatraju da je erupcija

nacionalizma koja je izbila devedesetih godina bila je plod dugogodišnjeg rada nacionalnih

elita.

 

Banac: Ima nešto u tome, ali postavlja se pitanje kojih nacionalnih elita. Ako se pod tim

podrazumijeva nešto što pripada ovakvim ili onakvim opozicijskim grupama, onda to nije

dovoljno. Ono što je za mene važno je činjenica da je raspad Jugoslavije povezan sa

raspadom komunizma kao sistema, ne samo u Jugoslaviji, nego u cijeloj istočnoj Evropi. U

jednom trenutku, teško je odrediti taj trenutak, došlo je do raspada ideologije. Naime,

ideologija nije više bila uvjerljiva, partija je postala crkva bez vjere. Postojala je organizacija,

ali službena ideologija unutar te organizacije nije više bila uvjerljiva. Postavilo se pitanje

čime nadomjestiti tu idelogiju što bi bilo jednako uvjerljivo. To je bila velika šansa za

nacionalizam. Jer, kada je u pitanju ideologija zasnovana na kolektivističkim osnovama, a o

njoj je ovdje riječ, nacionalizam je mnogo uvjerljiviji nego socijalistička ideologija.

Nacionalizam je gotovo jedina moderna ideologija koja u kontinuitetu, tamo negdje od

osamnaestog stoljeća, u nekim slučajevima i ranije, ima mogućnost da se oplođuje koristeći

se svim mogućim ponudama na ideološkom tržištu. Nacionalizam je preuzimao

demokratske oblike za vrijeme revolucionarnog razdoblja u Francuskoj i drugdje u Evropi,

obilježen je romantizmom tridesetih i četrdesetih godina devetnaestog stoljeća, da bi

poprimio integralno-nacionalističke oblike koncem devetnaestog stoljeća. On je ušao i u

fašizam i u komunizam, a kod nas je osamdestih godina predstavljao pojas za spasavanje

jednom režimu što se urušavao. To se dešavalo i u drugim komunističkim zemljama, ne

samo kod nas. Nemojte zaboraviti da je Ceausescu legitimirao svoj režim upravo putem

rumunjskog nacionalizma. Isto je radio živkov u Bugarskoj, te Enver Hoxha u Albaniji, bez

obzira na druga obilježja njihovih režima. U Jugoslaviji je isti proces uzeo maha tijekom

osamdesetih godina, kada se počeo mijenjati ideološki dekor partijskog zdanja. Naime,

boca je ostala ista, ali tekućina je bila sasvim drukčija, i mislim da je to ona čarolija koju je

Milošević proizveo u Srbiji, a dijelom se dogodilo i drugdje. U Hrvatskoj je prividno došlo do

prekida režima, a zapravo se je stara partijska elita, ili dobar dio nje, savršeno dobro snašla

u jednoj novoj stranci koja nije imala nikakav socijalistički predznak, ali je djelovala poput

Miloševićeve u Srbiji.

 

RSE: Koji je, po vama, glavni uzrok pojave Miloševića u Srbiji?

 

Banac: Mislim da je njegova pojava izraz očaja političkih opcija u Srbiji. Demokratska je

opcija zakržljala, a ni lažni demokrati nisu imali šanse. Slučaj ćosića u tom je smislu vrlo,

vrlo uputan. U takvoj situaciji Milošević je predstavljao izlaz za sve frustracije srpskog

društva, i on je tu ulogu magistralno odigrao, dakako na dugoročnu štetu srpskog društva.

Jer doista, Srbija nije nikad tako loše prošla u dva stoljeća svoje nezavisnosti, potpune ili

uvjetne, kao pod Miloševićem; tako da je glavni junak srpskog nacionalizma zapravo bio

grobar srpskog društva. To je njegova trajna baština.

 

RSE: Slažete li se s dosta raširenim mišljenem da je on bio samo izvršilac jedne politke, da

on kao ličnost ne igra veliku ulogu u svemu tome?

 

Banac: To je teško reći. Ne vidim ga samo kao izvršitelja, premda je, možda, to i bio u

stanovitim fazama. On nikada nije do kraja otvarao karte, pa je upravo zbog toga različitim

skupinama mogao predstavljati savršeno suprotne tendencije, pa je recimo za Srpsku

akademiju bio oličenje borbe protiv komunističkog režima, a za generale oličenje nekakvog

njihovog socijalističkog jugoslavenstva.

 

RSE: Čuvanja Jugoslavije.

Banac: Upravo tako. Ja mislim da je Milošević bio veliki taktičar bez neke dubinske ideje,

čovjek koji se mogao prerušavati po potrebi, koji je za neke bio fašist, za neke komunist, za

neke liberal, za neke predstavnik tržišne ekonomije, za neke nositelj slavenstva na Balkanu,

sve po potrebi. I on je doista u raznim fazama svog političkog djelovanja predstavljao sve te

tendencije, ili ih je raspoređivao po potrebi.

 

RSE: Da li se Tuđman pojavio kao reakcija na Miloševića i antibirokratsku revoluciju, ili

idelogija HDZ-a ima duboke korene u Hrvatskoj, pa bi se ona pojavila i da nije krenuo

nacionalistički talas u Srbiji?

 

Banac: To pitanje je mnogo kompliciranije, upravo zbog toga što je Tuđman na neki način

jednostavnija ličnost od Miloševića, tako da on doista predstavlja kontinuitet težnji hrvatskog

nacionalizma u svim njegovim frustracijama. Tu, međutim, postoji i jedna tajna povijest o

kojoj još uvijek mnogo ne znamo. Naime, postoji čitav niz neobjašnjenih okolnosti koje

ukazuju da Tuđman nije bio sporan za Miloševića, da je Milošević tražio partnerski odnos.

Ne bih to sada elaborirao, jer tu ulazimo u jedan prostor gdje ponešto možemo naslućivati,

a ništa ne možemo i dokazati. Međutim, upozorio bih na nešto što nije nevažno. Potražimo

li odgovor na pitanje šta je to novo što je Tuđman pridodao ideologiji hrvatskog

nacionalizma, ako gledamo u povijesnom kontinuitetu, onda ćemo vidjeti da je novo to što

Tuđman traži etničku državu. To se najbolje vidi u politici prema Bosni i Hercegovini.

Hrvatski nacionalizam, bez obzira govorimo li o Stjepanu Radiću ili o raznim

ultradesničarima, uključujući dakako i ustaše, gledao je na Bosnu i Hercegovinu kao na

hrvatski državni prostor. Otuda i zalaganje za granice na Drini. To je kontinuitet u povijesti,

ne samo hrvatskog nacionalizma nego i hrvatske političke misli, koji se proteže i do

prednacionalističkog razdoblja. Za Tuđmana su to sve tlapnje. Za njega je hrvatsko samo

ono što je ispunjeno hrvatskim etničkim sadržajem, bez obzira hoće li će se taj sadržaj

postići prisilnim ili dobrovoljnim seljenjem narodâ. On želi da stvori etnički čistu Hrvatsku

putem podjele Bosne i Hercegovine. To je potpuno novi moment u nacionalističkim

pokretima devedesetih godina i zato je - nemojte se iznenaditi zbog ove izjave - učinak

devedesetih godina mnogo kobniji po društva na području bivše Jugoslavije nego što su to

bili učinci Drugoga svjetskog rata. To mnogi ne uočavaju, jer gledaju samo na broj žrtava,

ali nije sve u broju, mnogo su opasniji učinci i zato je danas mnogo, mnogo teže

normalizirati ova traumatizirana društva nego što je to bio slučaj, čak i u nepovoljnijim

uvjetima, poslije 1945. godine.

 

RSE: Da li je ideja o seljenju naroda, takozvano humano preseljenje, originalno

Tuđmanova? Da li ona ima uporište u političkoj misli u Hrvatskoj?

 

Banac: Ne, ona doista nema uporište u političkoj misli u Hrvatskoj i zato i jest nova.

Postavlja se, naravno, pitanje otkuda dolazi ta ideja. Mi je, nažalost, moramo tražiti u

totalitarizmima dvadesetog stoljeća. To je ono što je Hitler radio, to nije bilo strano

staljinizmu. Jer, Staljin je doslovno premještao nacije. On je doslovno gurao Poljsku sa

istoka prema zapadu, praveći je etnički čistom, on je preseljavao čitave narode - čečene i

Inguše je slao u egzil, u srednju Aziju i Sibir.

 

RSE: Povološke Nemce.

 

Banac: Upravo tako, uopće Nijemce u srednjoj Evropi. On provodi meku vrstu nacionalnog

inženjeringa. Tuđman, naravno, sve to notira u svojim knjigama. On, na primjer, navodi

primjer Cipra da bi ilustrirao pozitivne učinke preseljenja. Naime, koncept je vrlo

jednostavan: stabilnost ovisi o homogenizaciji društva. Ako želite imati stabilno društvo, ono

ne smije biti ni na kakav način etnički pluralno. To je jedna od glavnih polaznih točaka

Tuđmanove ideologije, i on je to do beskonačnosti elaborirao u susretima s mnogim ljudima,

od stranih državnika do raznih domaćih sugovornika. To je Tuđmanova konstanta od koje

on nikada nije odstupio.

 

RSE: U kojoj meri je program koji su zastupali Tuđman i HDZ značio rehabilitaciju idelogije

Nezavisne Države Hrvatske. Tuđman se uporno trudio da ideju Nezavisne Države Hrvatske

odvoji od fašističkog konteksta u kome je nastala. Mogu li se te dve stvari razdvojiti?

 

Banac: Opet ništa novo. I poslijeratna emigracija je željela dokazati da nije imala nikakve

veze s fašizmom, što je dakako smiješno. Onima koji u to sumnjaju preporučujem da odu u

bilo koju bolju knjižnicu gdje se mogu dobiti ratni brojevi "Hrvatskog naroda" ili bilo kojeg

drugog lista iz tog vremena, pa će za pet minuta dobiti odgovor na to pitanje. Međutim,

odium prema fašizmu je bio takav da se od njega trebalo odlijepiti, mada je esencija te

politike ostala ista. Nema nikakve sumnje da je povijesno ustaštvo bilo fašističko, ali to nije

najnužniji aspekt ustaštva. Najnužnije u ustaštvu je protusrpstvo, neka vrsta ekskluzivnog

integralnog nacionalizma, pa se je ono moglo prilagoditi i drugim političkim formulama.

Sjetimo se da su mnogi nosioci tog pokreta doista pokušali postati nešto drugo poslije 1945.

godine, kada su sile osovine potpuno nestale s političke scene. Zašto je to bilo važno za

Tuđmana? Upravo zbog toga što je on želio, to je njegova osnovna misao, pomiriti

suprotnosti u hrvatskom narodu. Ali budući da se to ne može izvesti u povijesti, nije

izmišljena vremenska mašina koja bi nas mogla vratiti u 1941. godinu, Tuđman je to onda

radio na jedan umjetan način. Pokušavao je pomiriti predstavnike svih ideoloških tendencija

u hrvatskom društvu, a sebe napraviti pokroviteljem tih umjetnih pomirenja. To u načelu ne

bi bilo opasno da je ostalo u sferi apstrakcije, da se nije oplodilo u suvremenoj hrvatskoj

politici.

 

RSE: Šta je, po vama, bio glavni uzrok pojave Miloševića u Srbiji i Tuđmana u Hrvatskoj?

 

Lovrenović: Kada je riječ o Miloševiću, mislim da je on prije svega rezultat geneze.

Milošević nije došao kao grom iz vedra neba. Od "Načertanija" Ilije Garašanina, koje se

pojavilo sredinom devetnaestog stoljeća, do Memoranduma Srpske akademije nauka 1986.

godine postoji kontinuitet onoga što se može nazvati velikosrpskom idejom koja je najprije

bila tragična za sam srpski narod. Bila je tragična i za južnoslavenske narode koji su živjeli

u njegovom okruženju, ali prije svega za srpski narod. Miloševića vidim kao prirodni

produkt, kao historijski rezultat ideologije, koja je davno prije njega bila zacrtana, i kojoj je

Memorandum dao legitimitet. Memorandum je zapravo prizvao Miloševića. Memorandum je

bio teorijski okvir koji je sadržavao popis poslova i zadataka, bio je potreban samo izvođač.

Da nije bilo Miloševića, bio bi nađen neko drugi, u to sam duboko uvjeren. Kada je riječ o

Tuđmanu, uz sve razlike koje postoje između Srbije i Hrvatske, i Tuđman je takođe bio

rezultat, odnosno produkt, historijske geneze. Tuđman je bio produkt onoga stanja u kojem

su se Hrvati i Hrvatska našli 1945. godine. Mada su ustaški pokret i ustaška ideologija bili

poraženi, nad Hrvatima je u Jugoslaviji uistinu visio i do današnjih dana visi kompleks

ustaštva. Taj se kompleks produbljivao i rastao kao neka vrsta polipa. Stvarale su se tenzije

koje su se prividno smirivale raznim kongresima i partijskim saopćenjima. živjela se uistinu

jedna lažna stvarnost, nešto što me jako asocira na Orwellovu knjigu "1984". Tuđman je

došao kao rezultat stanja u kojem je, nakon pada Berlinskog zida i novog političkog

oblikovanja prostora jugoistočne Evrope, bilo sasvim normalno da Hrvatska istakne neke

nove zahtjeve. To smatram normalnim i legitimnim. Tragedija je međutim u tome, sada

govorim sa stajališta Bosne i Hercegovine, što Tuđman nije posjedovao elementarna znanja

niti o Bosni i Hercegovini, niti o ovdašnjim Hrvatima, i što je, kad je riječ o Bosni i

Hercegovini, bio puni kooperant Miloševića, smatrajući da je Bosna i Hercegovina

vještačka, neprirodna tvorevina i da je sasvim prirodno da dva balkanska nacionalizma,

velikosrpski i velikohrvatski, koje su reprezentirali Milošević i Tuđman, podijele Bosnu. U

tom smislu, Tuđman se je odmakao od ostalih hrvatskih nacionalista "baroknoga" tipa tvrdo

insistirajući na preseljenju naroda i stvaranju čistih etničkih tvorevina. Tu smo suočeni i sa

jednim presedanom: Tuđman je, naime, prvi hrvatski nacionalist koji je odustao od mitske

hrvatske granice na Drini, nastojeći Hrvate iz BiH usisati u prostor nove Hrvatske. U dobroj

mjeri to mu je i pošlo za rukom, samo što nije računao s tim da će mnogi, pogotovo mlađi

ljudi, radije pristati da budu izbjeglice u Australiji ili SAD nego u Drvaru, "hrvatskom gradu

od stoljeća sedmog".

Kobne zablude

 

RSE: Imam utisak da je u Srbiji devedesetih godina prevladalo mišljenje da je došao

trenutak da Srbi isprave sve nepravde kojima su, tako se govorilo, bili izloženi u Titovoj

Jugoslaviji. U toj težnji išlo se još i dalje, sve do 1918. godine. Kao da je postojala želja da

se ponovo revalorizuju pobede Srbije u Prvom svetskom ratu, pa da se ostvari ideja o

velikoj Srbiji, koja 1918. godine nije realizovana zbog, kako se govorilo, zabluda tadašnje

srpske elite koja je bila zaluđena jugoslovenskom idejom. Zašto se ta težnja javila baš

devedesetih godina? Da li zbog pada komunizma?

 

Perović: U vašem pitanju je sadržano vrlo mnogo pitanja, ali htela bih da najpre nešto

kažem u odbranu generacije koja je vodila Prvi svetski rat. Nikola Pašić je bio ekonomičan

političar. Sigurno je da je njemu srpska ideja bila ključna od rane mladosti do duboke

starosti, ali on je kao realan političar činio ono što je tada bilo moguće. Pašić je naime

shvatao da je ujedinjenje srpskog naroda bilo moguće jedino kroz stvaranje jugoslovenske

države, mada je zazirao od imena Jugoslavija. Strahovao je da se prihvatanjem tog imena

gube srpsko ime i srpski identitet. Ali, to je prihvatao kao realnost, jer je ideja o velikoj Srbiji

u svetu dočekana sa skepsom. Jovan Žujović, to je bio jedan od intelektualaca koje je Pašić

slao po evropskim centrima i u Rusiju kao zagovornike politike srpske vlade, piše u svojim

memoarima kako je u razgovoru sa ministrom inostranih poslova Mađarske branio ideju da

svaki Srbin treba da bude obuhvaćen granicama svoje države, na šta mu je ovaj rekao: "Pa,

gospodine, gde ste vi videli glavu na kojoj svaki pramen kose može da stane pod kapu?"

Ideja o državi, koja bi obuhvatila sve podanike, koja bi bila čista etnička država, bila je ovde

veoma snažna, ali se pokazalo da njeno ostvaranje zahteva užasna iskušenja, traži velike

žrtve i nikad ne donosi prihvatljiv rezultat sa stanovišta dugoročnog interesa naroda. A sada

nešto o uzrocima raspada Jugoslavije. Kada se analiziraju razlozi koji su doprineli raspadu

Jugoslavije, ja se slažem sa onim autorima koji težište ne stavljaju samo na jedan razlog,

koji ne kažu da su ekonomske teškoće glavni uzrok raspada, ili drevna mržnja, ili

međunarodni činilac koji je napravio Jugoslaviju, pa je u jednom trenutku odlučio da je

rasturi. U jednom tako složenom istorijskom događaju, kao što je raspad države, uvek

učestvuje vrlo mnogo činilaca. Ali mi se čini da vrlo mnogo autora gubi iz vida jedan činilac

kome ja lično pridajem najveći značaj. Ja mislim da u Srbiji ideja složene države nikad nije

prihvaćena. I to vrlo dobro uočava Slobodan Jovanović na kraju svog života u Klivlendu,

kada pravi svoj životni i politički bilans. Srbi su živeli u jednoj maloj državi. Oni nisu imali

iskustvo sa drugima. Oni nisu kao Hrvati morali da se nagađaju u ugarskom saboru, da

vode nagodbenjačku politiku, da se služe diplomatijom. Kada bi se našli u situaciji da

moraju da diplomatišu, da svoje odnose sa drugima regulišu kroz veoma složene i

komplikovane mehanizme, Srbi su se lako okretali sili kao glavnom oružju i to je ono što je

druge zastrašivalo. Ja to govorim i na osnovu svog iskustva iz druge Jugoslavije. Druge je

uvek veoma plašila ta naša pretenzija da zastupamo interes cele Jugoslavije, da se

identifikujemo sa Jugoslavijom. Oni su to videli kao ugrožavanje vlastitog interesa i nikad se

nisu pomirili sa unitarnom i centralističkom državom. I zato je Jugoslavija bila moguća samo

kao složena, kao liberalna država, okrenuta modernizaciji, svetu, novim tehnologijima,

jednom rečju, boljem životu pojedinaca. Takva Jugoslavija je mogla da opstane. Ne kao

neka zajednica dovoljna sama sebi, nego kao prostor na kome je moglo da se koegzistira i

snošljivo živi. Jugoslavija je bila multietnički prostor. Nacionalne razlike su predstavljale

ogromno bogatstvo. Prođite kroz istoriju srpske kulture, pa ćete videti koliko je veliki udeo

stranog elementa u njoj, kakve su sve vrednosti stranci uneli u našu kulturu, kao što smo i

mi to pokušavali da činimo tamo gde smo se našli. Mislim da je neoprostivo što smo te

dimenzije svoje istorije u jednom trenutku izgubili iz vida, što smo se poveli za veoma

prostim rešenjima, što smo krenuli da ispravljamo prošlost, što je samo po sebi iracionalno,

što smo neobjašnjene zločine, počinjene nad Srbima u Drugom svetskom ratu, pokazivali

svetu tako što smo raskopavali grobove žrtava i njihove kosti iznosili ma svetlo dana, da

bismo ove ratove završili novim kostima. To je, ipak, jedna sumorna istorija o kojoj mi

moramo da razmišljamo. Srećna je okolnost da se naša istorija ne svodi samo na tu

tendenciju koja je bila veoma opsesivna i koja je potisla druge ideje i druge projekcije koje

su postojale u srpskom narodu. U Srbiji, otkad ona postoji kao moderna država, uvek je

postojalo više mogućnosti, nikad samo jedna. činjenica je, međutim, da je i zbog vojnog

faktora, i zbog crkve, i zbog našeg jakog oslonca na Rusiju, koju nikad nismo dobro

poznavali (Laza Kostić je govorio: "To veliko carstvo u koje se mi kunemo, a koje uopšte ne

poznajemo."), u Srbiji bila potisnuta ona struja koja je budućnost videla u povezivanju sa

susedima, u povezivanju sa Evropom, u usvajanju vrednosti modernog sveta i moderne

civilizacije.

 

RSE: Mislite li da je to bila duhovna atmosfera iz koje je izronio Milošević, koja je pripremila

Miloševića?

 

Perović: Vi i ja smo imali vrlo mnogo razgovora o tome i vi znate da ja ne spadam u one

ljude koji istorijski slom našeg naroda mogu da objasne samo jednom ličnošću. Milošević je

jednostavno bio čovek koji je bio nađen da uradi izvestan posao u uverenju da će nakon

obavljanja tog prljavog posla na scenu stupiti oni koji će moći da rukovode i upravljaju tom

velikom državom, ujedinjenim srpstvom. Milošević je sigurno proizvod jedne rigidne,

partijske, boljševičke strukture, ali on je i proizvod stereotipa u našoj kulturi o Srbima kao

organskoj naciji koja treba da ima državu koja liči na porodicu, odnosno zadrugu, i koja

treba da ima domaćina-vođu. Njega je proizveo sticaj istorijskih okolnosti. Proizveo ga je

kraj državno-socijalističkog modela i ponovno otvaranje srpskog, pa čak ako hoćete, i

istočnog pitanja. Sve te okolnosti su ga izbacile na površinu, ali mislim da će se, što bude

vreme više odmicalo, naše poslednje, veoma dramatično razdoblje sve manje moći da

objasni Miloševićem, tražiće se i drugi uzroci u nastojanju da se odgovori na pitanje gde

smo mi to napravili grešku. Jer, ja još nigde nisam pročitala da se postavlja pitanje nekog

našeg pogrešnog izbora, nekog našeg pogrešnog koraka. To je naša slabost i ne vidim da

je moguće naći izlaz iz situacije u kojoj smo se našli bez otvaranja rasprave o svemu tome.

Vi možete smeniti Miloševića, ali time ništa nećete postići ako bitno ne izmenite uslove u

kojima će uvek biti potreban nekakav Milošević. Moraju se izmeniti okolnosti koje zahtevaju

da se stalno proizvode nekakvi očevi nacije, nekakve vođe za kojima se ide sve dok se ne

dođe do zida, da bi onda usledio povratak na početak. Mislim da nam je potrebna mnogo

temeljnija, slobodnija rasprava o svemu tome, jer još uvek postoji zazor da se o tim

pitanjima otvoreno razgovara. Ljudi misle da poseduju čvrste istine koje, međutim, nisu

zasnovane ni na kakvim znanjima, ni na kakvim istraživanjima, koje su jednostavno puke

ideološke tvrdnje i floskule i zbog toga i nama savremenicima, a još više mladim ljudima koji

dolaze i čija je budućnost na neki način određena bez ikakvog njihovog učešća i njihove

odgovornosti, predstoji bolno suočavanje sa istinama i njihovo otkrivanje. To nije posao koji

bezuslovno obećava dobar ishod, to je posao koji nosi mnoge rizike, koji traži mnogo

znanja, mnogo hrabrosti, mnogo otvorenosti, mnogo poznavanja sveta, mnogo rastajanja

sa predrasudama, sa mitovima, mnogo, ako hoćete, profesionalnosti i etičnosti u isto

vreme, ali najgore od svega je taj posao ne početi.

 

RSE: Vrlo ste detaljno opisali okolnosti koje su proizvele Miloševića. Šta je, po vama, glavni

uzrok pojave Tuđmana?

 

Perović: Tu postoji hronologija koje čovek mora da se drži da bi razumeo stvari. Pojava

Miloševića i antibirokratske revolucije bili su ustvari pokušaj učvršćenja principa jednakosti,

učvršćenja modela koji se manje-više iscrpeo u celoj Evropi. To je bio populistički pokret.

Treba imati u vidu da su ti pokreti kod nas uvek dominirali, da su oni odlučivali o bitnim

pitanjima. Taj pokret je Miloševića učvrstio kao vođu koji je dobio i nacionalnu misiju. Tome

su se pridružile i mnoge institucije. Procena je bila da je, pošto je prestao hladni rat, pošto je

nestao Tito, pošto do međunarodne intervencije neće doći, konačno sazreo trenutak da se

postavi srpsko pitanje i da se ono reši ili srbizacijom cele Jugoslavije ili zaokruženjem Srbije

u njenim etničkim granicama koje su, moram reći, bile vrlo fluidno određivane. Govorilo se

da te granice treba da obuhvate i poslednjeg Srbina, da su one tamo gde su srpski grobovi,

išle su i do Beča, ako hoćete. Taj trend u Srbiji, koji je bio reakcija na već formulisane

zahteve Slovenije za reformama - to je onaj projekat o tri reforme, ekonomskoj, političkoj i

državnoj, ozbiljno je uzdrmao Jugoslaviju. Onda su iz Srbije došle i najave rata i pretnje u

smislu - mi sad razgovaramo na ovaj način, ali, ako treba, možemo da razgovaramo i

oružjem. Sve su to bile otvorene najave sukoba. Svrstavanje vojske uz taj projekat trajalo je

pune dve godine i te dve godine Hrvatska je provela u takozvanoj "hrvatskoj šutnji". U to

vreme u Hrvatskoj je demokratska struja već bila poražena. Ekstremni elementi su već bili

dobro pripremljeni, povezani sa emigracijom i, razume se, hrvatski je nacionalizam, koji je

također imao ideju zaokruženja velike Hrvatske i podele Bosne, u Tuđmanu našao svog

vođu. Proces koji je počeo u Srbiji izazvao je pojavu ekstremnih elemenata u svim

jugoslovenskim republikama. Međutim, od odlučujućeg je značaja što se to desilo u

Hrvatskoj, jer je pitanje srpsko - hrvatskih odnosa ključni problem Jugoslavije, naročito zbog

Bosne. Tako ja objašnjavam pojavu Tuđmana i široko prihvatanje njegovog programa koji je

pre njegovog državnog pozicioniranja već bio izložen u njegovim knjigama. Ne treba

zaboraviti ni izdašno pomaganje ustaške emigracije i buđenje frankovskih elemenata. To je

bio sticaj okolnosti koji je vodio ka direktnoj konfrontaciji.

 

RSE: Da li bi stvari krenule drugim tokom, evo sad hipotetički govorimo, da nije uspeo

Miloševićev puč protiv Ivana Stambolića, da je Ivan Stambolić ostao na čelu Srbije.

 

Perović: Naravno, to je hipoteza. čovek se teško usuđuje da razmišlja u kategorijama - šta

bi bilo kad bi bilo. Ali, nema sumnje da je tu bila reč o koncepcijskim razlikama. Ivan

Stambolić, sudeći i po njegovim tekstovima i po onome što znamo da je rekao, ne bi ušao u

rat, ne bi ušao u rasturanje Jugoslavije, jer je znao koliku bi cenu platio, pre svega, srpski

narod. Naravno, ako hoćemo da budemo objektivni, treba priznati da je i za vreme

Stambolića u priličnoj meri došlo do oslobađanja srpskog nacionalizma. Uostalom, nije bilo

ni prirodno držati u zaptu nešto što objektivno postoji u narodu. S nacionalizmom se desilo

nešo slično kao i sa komunizmom. U prvoj Jugoslaviji Komunistička partija je bila

zabranjena, gurnuta u ilegalu i ona se u ilegali pripremila za učešće u ratu, formulisala je

svoj program i na tom programu osvojila vlast. Tako je bilo i sa nacionalizmom, koji je u

drugoj Jugoslaviji bio potiskivan. Za vreme Stambolića došlo je do izvesnog odmrzavanja

rigidnog stava prema nacionalizmu, ali Stambolić je bio spreman da sa drugima u

Jugoslaviji uđe u pregovore. On svakako ne bi bio čovek rata, čovek sukoba, niti čovek čije

bi delovanje vodilo raspadu Jugoslavije. To, uostalom, pokazuje i njegovo ponašanje posle

ekskomuniciranja. Njegove veze sa ljudima iz bivših jugoslovenskih republika su bile

takoreći stalne, politička komunikacija je van svake sumnje postojala, jer je on važio kao

čovek kompromisa, dijaloga i sporazumevanja. Mislim da je on bio sklonjen zbog toga što

se pripremala drugačija politika. Ja smatram da je rat u Jugoslaviji bio dugo pripreman, da

nije došao iznebuha. Ako se vratite na ono mnoštvo knjiga koje su objavljene u periodu

pred rat, u poslednjoj deceniji Titovog života, videćete da je reviziji bila podvrgnuta ne samo

važeća koncepcija Jugoslavije nego i sama ideja Jugoslavije, koja je posmatrana kao

tamnica srpskog naroda. Smatralo se da je vreme provedeno u Jugoslaviji izgubljeno za

srpski narod i govorilo se o nužnosti da se srpski narod vrati svojim korenima koji su

smeštani u različita vremena, nekad u srpsku srednjovekovnu državu, nekad u Srbiju na

početku veka, nekad u Srbiju posle balkanskih ratova. Ja mislim da na taj obračun, na tu

čuvenu Osmu sednicu, ne treba gledati kao na neku unutarpartijsku epizodu. To je važan

događaj u postrojavanju snaga za predstojeći obračun u Jugoslaviji. Ivan Stambolić je

sklonjen kao mekša, kompromisnija struja, kao što su pre toga bili uklonjeni neki drugi ljudi,

spremni na sporazum sa drugima u Jugoslaviji.

 

RSE: U Srbiji je sada, posebno u vladajućoj eliti, dosta raširena teza da je komunizam kriv

za sve nesreće koje su zadesile srpski narod u posljednoj deceniji. Po toj teoriji i Slobodan

Milošević je proizvod komunizma.

 

Perović: Da. To je vrlo raširena teza. Međutim, ta teza ništa ne objašnjava. Jer, ideja

komunizma i u Rusiji i u Srbiji nije apsolutno nikakav istorijski import. Ona je duboko

ukorenjena u srpskom društvu i vezana je za ideju jednakosti, za otpor raslojavanju srpskog

društva koji prati celu modernu istoriju srpskog naroda. Sve ozbiljnije krize, čak i u razdoblju

socijalizma, bile su motivisane upravo idejom jednakosti. I otpor modernizaciji i

industrijalizaciji bio je motivisan tom idejom. Prema tome, govoriti o komunizmu kao o nekoj

elementarnoj nepogodi koja je zadesila srpski narod, znači vrlo malo znati o istoriji, ne samo

te ideje nego i o socijalno-političkoj istoriji srpskog naroda uopšte. Drugo je pitanje koji su

sve bili negativni učinci jedne partije, koja je dugo vladala, koliko je ona onemogućila razvoj

društva. Kad je reč o tim negativnim učincima ja mislim da tu treba odvojiti komuniste i

komunizam. Mnogo je lakše objasniti komuniste, njihove greške, njihovu dugu vladavinu,

njihove neodgovornosti i odgovornosti pred istorijom nego komunizam kao fenomen koji i u

Srbiji i u Rusiji svakako ima veoma dubok istorijski koren i koji se bitno razlikuje od

evropskog socijalizma koji nastaje kao reakcija na industrijsku revoluciju i koji je vezan za

pojavu modernih klasa u Evropi. U Srbiji i Rusiji socijalizam je uvek imao pomalo

eshatološki karakter. To je zamena za veru, to je trijumf ideje jednakosti, makar i u

siromaštvu. U srpskom narodu je formulisana logika - nije važno što ja nemam, mnogo je

bitnije da onaj drugi nema više. Ne može se cela ta politička kultura, cela ta istorija misli i

ideja jednostavno predati zaboravu. Isto tako, ne možete marginalizovati istoriju srpske

levice koja je do te mere odredila našu društvenu istoriju, ne možete marginalizovati jednog

Svetozara Markovića koji je, na kraju, prvi ovde upotrebio pojam "velika Srbija". On je,

razume se, znao da je ujedinjenje srpskog naroda najrevolucionarnija ideja koja se pojavila

u srpskom narodu u njegovoj novijoj istoriji, ali je isto tako shvatio da srpski narod, kojeg je

istorija izdelila, koji je živeo u raznim državama, u raznim političkim kulturama, nikad neće

moći da živi u jednoj centralističkoj državi koju je on nazivao "jedinstvo kancelarija".

Svetozar Marković je srpsko jedinstvo zamišljao kao duhovno jedinstvo, shvatio je da srpski

narod, da bi bio na okupu, mora da živi u složenoj državi. Ideja federacije je ustvari vezana

za srpsku levicu. Naravno, ne može se umanjivati ni značaj građanskih političara koji u

federaciji vide rešenje srpskog pitanja, ali za levicu je u najvećoj meri vezana ideja života sa

drugima, života u državi koja bi bila uređena na federalnim principima. Srpska levica imala

je neverovatno moderno shvatanje Balkana kao prostora koji pre svega treba da se

privredno ujedinjujuje. Kod srpskih socijalista, koji su bili evropski ljudi, nema onog

mističnog gledanja na Balkan kakvo danas dominira u mnogim radovima, čak i svetske

istoriografije, kao nekog ukletog prostora koji ne može da se razvija, koji je osuđen na

ratove, na zaostalost i varvarizam. Oni insistiraju na razvoju Balkana, na privrednoj

modernizaciji koja uvažava etničku mozaičnost Balkana, na životu u razlikama, na jedinstvu

balkanskih naroda koje ne bi poništilo identitete. Te ideje su bačene u zapećak, ali one su

postojale i njih nije moguće iskoreniti. Iluzija je svake revolucije, kao i kontrarevolucije, da

može promeniti svest ljudi, da može uništiti ideje koje su postojale u glavama ljudi. Naravno,

mogu nastati razdoblja vrlo duge regresije, ali kada to prođe, ideje izranjaju kao alternativa.

Bosna kao Jugoslavija

 

RSE: Dosta je raširena teza da je Bosna i Hercegovina bila praktično Jugoslavija u malom i

da je njen opstanak zavisio od opstanka Jugoslavije. Po tom shvatanju, onog trenutka kada

je počeo raspad Jugoslavije, morala se raspasti i Bosna i Hercegovina. Delite li to mišljenje,

ili smatrate da je Bosna i Hercegovina kao država ipak mogla da preživi raspad Jugoslavije

u onom svom predratnom obliku, ne u ovom sadašnjem?

 

Lovrenović: Ne mislim da je Bosna i Hercegovina nužno morala doživjeti ovakav krvavi tok

događaja vezan za raspad Jugoslavije. Raspad Jugoslavije uistinu nije u Bosni i

Hercegovini morao proizvesti ono što je proizveo. Nesreća je bila u tome što ste s jedne

strane imali Miloševića, a s druge Tuđmana sa uobličenim konceptima koji su bili usmjereni

protiv Bosne i Hercegovine i protiv njezine historijske opstojnosti. Ako analiziramo povijest

Bosne i Hercegovine i Jugoslavije, jasno ćemo uočiti da je Bosna i Hercegovina uistinu

imala jednu svoju dublju historiju, jedan svoj dublji historijski hod od Jugoslavije. U Bosni i

Hercegovini su, premda u jednom potpuno rudimentarnom smislu koji je tražio svoju

modernizaciju, bile stvorene neke vrednote davno prije nego što je postojala Jugoslavija.

Ako bismo pojednostavili stvari i postavili pitanje - ko je ovdje stariji, onda je Bosna i

Hercegovina u svakom smislu starija od Jugoslavije. Ovdje, naravno, ne treba podlijegati

idealizacijama, pogotovu to ne smiju činiti historičari. Istina je da je Bosna i Hercegovina bila

predmet spora između srpskih i hrvatskih nacionalista koji ni u primisli nisu mogli dozvoliti

njezin funkcionalan opstanak. U ratu je na scenu stupio i bošnjački ekstremizam, pretočen u

politički program zaokruživanja vlastite teritorije, tako da između ovih krajnosti - da i nije bila

takva kakva već jeste, opterećena prošlošću i stereotipovima - Bosna i Hercegovina nije

imala šansi.

 

RSE: Pojedinim krugovima u Srbiji i Hrvatskoj, a takva mišljenja su se mogla čuti i na

Zapadu, bliska je teza da je Bosna i Hercegovina početkom devedesetih godina bila

ozbiljno ugrožena militantnim islamom. Pominjalo se da je cilj islamskih zemalja, koje su

pomagale Bošnjake, bio da se napravi najzapadnija islamska država, koja bi onda bila

odskočna daska za širenje islama po Evropi.

 

Lovrenović: Kad pominjete devedesete godine, ja se nikako ne mogu sjetiti neke, da tako

kažem, fundamentalističke atmosfere, niti u Sarajevu, niti u Bosni i Hercegovini. Sjećam se

žučnih rasprava koje su već tada počele na tu temu, sjećam se pojedinih naučnih simpozija,

okruglih stolova, panela i mogu posvjedočiti da tada među bosanskohercegovačkim

Muslimanima takva politička opcija sigurno nije mogla proći. Ja to govorim na osnovi

vlastitoga iskustva i dubljeg uvida u procese izvan scene. Druga je stvar šta je donijelo

vrijeme i šta je donio rat. Rat je položaj bosanskohercegovačkih Muslimana, odnosno

Bošnjaka, učinio objektivno najtežim. U jednom periodu taj položaj je prešao granicu

nemogućeg. To su činjenice koje moramo uzeti u obzir. Istina je, doduše, i to da odgovor na

takvu klopku nije smio biti u radikaliziranju bošnjačke političke opcije. Time su oni koji su

upozoravali na takozvanu opasnost islamizacije BiH dobili krunske argumente.

 

RSE: Tokom rata u Srbiji i Hrvatskoj bilo je dosta rašireno mišljenje da bošnjačko

rukovodstvo želi da islamizira Bosnu i Hercegovinu. Govorilo se o bliskim vezama Alije

Izetbegovića sa islamskim zemljama fundamentalističke orijentacije i u tome je viđena

najveća opasnost za bosanske Srbe i Hrvate. Kako vi na to gledate?

 

Banac: Prije svega, to nije bilo realno, bez obzira na to što je Alija Izetbegović mislio ili nije

mislio. Jednostavno, odnosi snaga su bili takvi da takve teze ne mogu biti uvjerljive za

objektivnog promatrača. Točno je da je bošnjačko vodstvo u jednom trenutku preuzelo čitav

niz teza koje su bile tipične za srpski i za hrvatski nacionalizam; to nije upitno. Ali tu se

radilo o naknadnim domišljanjima s pozicije nemoći i u okolnostima genocida protiv

bošnjačkog društva. U Aliji Izetbegoviću, bez obzira na sve njegove propuste, ne mogu

vidjeti onakvu opasnost za cjelovitost Bosne i Hercegovine kao što sasvim sigurno vidim u

Radovanu Karadžiću i Mati Bobanu, odnosno u Miloševiću i Tuđmanu. To, naravno, nije

preporuka za politiku Alije Izetbegovića, koja je propustila sprovoditi dosljednu probosansku

opciju, ali moramo ipak imati u vidu kakvi su bili objektivni učinci raznih politika, kakve su

bile njihove mogućnosti i sredstva sa kojima su raspolagale.

Pokušaji spašavanja Jugoslavije

 

RSE: Bilo je raznih pokušaja da se iz jugoslovenske krize izađe na miran način. Tako je

slovenačko rukovodstvo devedesetih godina najpre predlagalo modernizovanu federaciju,

pa asimetričnu federaciju, i na kraju konfederaciju. Nijedan od tih predloga nije prošao.

Mislite li da je Jugoslavija mogla preživeti da je srpsko i hrvatsko rukovodstvo prihvatilo

jedan od tih modela?

 

Lovrenović: Mislim da je mogla. Mislim da su to bili, za ono vrijeme i u onim uvjetima,

funkcionalni modeli koji su nudili platformu sa koje se moglo krenuti u nešto od čega

Jugoslavija nije mogla pobjeći, a to je moderniziranje njenog političkog života, stvaranje

demokratskog, višestranačkog okruženja, davanje prostora različitim političkim opcijama.

Pri tome, naravno, ne mislim na opcije koje su zagovarale najekstremnija politička riješenja.

Dakle, mislim da je to mogla biti formula koja je od Jugoslavije mogla napraviti demokratsku

državu. Jer, ne zaboravimo da se Jugoslavija stalno transformirala. Nije isto govoriti o

Jugoslaviji 1945., 1948., 1956., 1974. ili 1980. Jugoslavija je prošla mučan put unutarnje

demokratizacije koji je devedestih godina došao do tačke kada je trebalo odlučiti da li ubirati

plodove onoga što je do tada bilo napravljeno ili krenuti potpuno drugim smjerom. Desilo se

ovo drugo. Potvrdila se ispravnost teze Predraga Matvejevića koji govori o neprestanom

diskontinuitetu, ne samo jugoslavenske, nego i balkanske historije u kojoj nijedan historijski

proces nije mogao dozrijeti do kraja.

 

RSE: Jedan od poslednjih pokušaja da se izbegne rat i sačuva nešto od Jugoslavije bila je

inicijativa Kire Gligorova i Alije Izetbegovića da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i

Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa

Hrvatskom i Slovenijom. To je ustvari bio koncept asimetrične federacije. No, Milošević i

Tuđman su to odbacili.

 

Banac: Mislim da ste sve rekli, jer bez Srbije i Hrvatske to jednostavno nije moglo

funkcionirati, kao što nije mogla funkcionariti ni formula koju je Tito razvio poslije 1972.

godine. Poslije Karađorđeva i sječe srpskih liberala, Tito se sve više oslanjao na

komunistička vodstva u Sloveniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Kosovu, Vojvodini i

Makedoniji. Međutim, na bivšem jugoslavenskom prostoru ne može se ostvariti nikakvo

trajno rješenje bez Srbije i Hrvatske, odnosno bez Srba i Hrvata. Svidjelo se to nekome ili

ne, to je jednostavno realnost.

 

RSE: Da li je Jugoslavija mogla preživeti, recimo, kao klasična konfederacija da su Tuđman

i Milošević na to pristali?

 

Banac: Možda, kao klasična konfederacija, mada nisam u to uvjeren. Pogledajmo kako su

završile neke druge federacije u uvjetima koji su bili mnogo povoljniji od naših. Uzmimo

samo primjer čehoslovačke. Mislim da to ne bi bila uspjela formula, što ne znači da je ovo

što se dogodilo logično i nužno. Mi smo zapravo imali najgoru varijantu raspleta koji je

doveo do vrlo razornih učinaka u velikom broju zemalja bivše Jugoslavije.

 

Perović: Ja mislim da je sa stanovišta interesa srpskog naroda, njegovog opstanka u jednoj

državi, očuvanja njegove biološke supstance, koja je, inače, vrlo istanjena u silnim ratovima,

njegove kulturne integracije, politički razum nalagao da Srbija a priori ne odbaci nijedno

rešenje koje je išlo na kakvo-takvo očuvanje Jugoslavije. I to ne samo zbog političke

mudrosti, nego, ako hoćete, i zbog političke lukavosti. Ako je u Srbiji vladalo uverenje da su,

kako se to tada govorilo, a i sada se kaže, Slovenci i Hrvati svesno išli na razbijanje

Jugoslavije, da je u pitanju bila separatistička politika, zar ne bi ponuda da se razgovara o

asimetričnoj federaciji ili konfederaciji ekstremnim snagama u Hrvatskoj i Sloveniji

komplikovala njihove projekte? Srbija je morala da ide u susret otvorenim pitanjima, umesto

da govori o zaverama i separatizmu, o kategorijama koje nisu uhvatljive i koje je teško

dokazati. Treba otvoreno reći da je srpski narod bio jedini narod koji je imao snagu da

razbije Jugoslaviju. činio je 36 posto od ukupnog stanovništva u Jugoslaviji, ali je, ipak, bio

većinski narod. Imao je većinu u vojsci i na državnim funkcijma, Srbi su živeli u celoj

Jugoslaviji. Sa čuđenjem se mora zaključiti da su u veoma nezreloj političkoj eliti

preovladala krajnje uprošćenja rešenja, jer se računalo sa činjenicom da je sila na srpskoj

strani i da sila rešava sve. U kulturnoj i intelektualnoj eliti preovladali su stereotipi. Kad

danas čitate ono što je bilo izgovoreno kao obrazloženje za razbijanje Jugoslavije, za

odbacivanje asimetrične federacije, konfederacije, i uopšte ideje složene države, videćete

da se naša misao vratila na samouke, na diletante iz 19. veka, kao što su bili jedan Miloš

Milojević ili jedan Spiridon Gopčević ili jedan Panta Srećković, a da je potpuno zanemarila

kritičku historiografiju jednog Ilariona Ruvarca, jednog Stojana Novakovića ili jednog Jovana

Skerlića. I to je zapravo ono što je omogućilo naš politički krah. Od te odgovornosti niko ne

može da nas oslobodi i mi tek treba da objasnimo zbog čega nam se desilo da u rešavanju

tako važnih pitanja primenimo stereotipe, a napustimo kritičku i racionalnu misao. Ja se

veoma dobro sećam da je u vreme već narasle krize u Jugoslaviji, kada su se već uveliko

vršile priprema za rat, kada smo gotovo svaki dan imali po neki incident, stalno izgovarana

jedna fraza - pobediće razum. Međutim, uprkos svemu, pobedilo je odsustvo i razuma i

smisla za realnost i to je zapravo ono što treba objasniti. Jer, razum nije nikakav dar neba.

Do njega ljudi dolaze nekakvim iskustvom i nekakvom spoznajom koja je ovde u jednom

trenutku bila potpuno ignorisana.

 

RSE: Da li mislite da su reforme Ante Markovića bile poslednja šansa da se sačuva

Jugoslavija, ili su one unapred bile osuđene na propast?

 

Lovrenović: Ante Marković je vrlo zanimljiva historijska ličnost i njime će se historičari u

budućnosti morati baviti. Sjećam se onog njegovog odgovora kada ga novinar uzbuđeno

pita: "Pa, znate, nema Saveza komunista Jugoslavije." A on kaže: "Pa, neka nema." Mislim

da su ekonomske reforme koje je on ponudio, danas to možemo kazati, išle daleko ispred

svog vremena. One su bile moderne, nešto potpuno novo u tadašnjem jugoslovenskom

političkom okruženju, nudile su šansu za demokratizaciju. Ne treba ih, naravno, glorificirati,

ali ja uvijek u vidu imam naše okolnosti nagomilanih tenzija. Možda je Markoviću

nedostajala potpora države koja je već bila na samrtničkoj postelji. Pokazalo se da je bilo

malo onih koji su te reforme željeli. Raspad Jugoslavije očito je bio dirigiran, sa dosta

sigurnosti to mogu reći, iz Beograda i od strane Miloševića. Ako i danas upitate zagrižene

nacionaliste da li bi više voljeli dobar životni standard u demokratskoj državi koju dijele s

drugima ili humanitarnu pomoć u etnički čistoj tvorevini, vjerujem da opredjeljenje za drugu

varijantu ne bi bilo upitno.

 

Perović: Reforme Ante Markovića su svakako bile šansa, iako se meni čini da je veliki

nedostatak tog poslednjeg pokušaja bilo eliminisanje političkog činioca. Ta reforma je imala

naglašen pozitivan tehnokratsko-ekonomski karakter, ali je, čini mi se, gubila iz vida

nacionalno pitanje, postojanje republika, složenost Jugoslavije. Kao da su njeni autori

verovali da će ekonomskim programom moći da se reše nacionalno pitanje koje je bilo

konstanta Jugoslavije i koje je bilo neodvojivo od njene političke i državne egzistencije.

 

RSE: Kako ocenjujete pokušaje Ante Markovića da sačuva od Jugoslavije ono što se, po

njegovom mišljenju, moglo sačuvati? On je u tom svom pokušaju imao snažnu podršku

Evrope i Sjedinjenih Američkih Država.

 

Banac: To očito nije bilo dovoljno, a osim toga njegov program nije bio transparentan.

Mislim da je to bila jedna zakašnjela formula. Da je možda bila ponuđena deset godina

ranije, možda bi bolje prošla. To nije bila realna opcija, te zapravo nije vrijedna ni nekog

posebnog spomena. Sasvim druge stvari su bile u igri. Osim toga, takvi pokušaji nisu dobro

prošli ni drugdje. Vidite kako je Gorbačov prošao u Sovjetskom Savezu.

 

RSE: Mislite li da su tajni dogovori između Tuđmana i Miloševića, a nakon objavljivanja

memoara Hrvoja Šarinića izvesno je da su oni postojali, bitno uticali na tok rata, odnosno

ratova na području bivše Jugoslavije?

 

Banac: Apsolutno. Mislim da je to ključ za razumijevanje mnogo toga. To, naime, nameće

pitanje dogovornog rata. I doista ima elemenata kojima se može braniti takva teza. čitav niz

okolnosti govori da ovo nije bio klasičan rat. U klasičnom ratu cilj vam je da pobijedite

protivnika, da ga onemogućite, da ga izbacite iz igre. Ovdje postoji čitav niz poteza koji

govore da se ne ide za tim, da se u nekim slučajevima takozvanom neprijatelju izlazi u

susret, da se dva protivnika dogovaraju protiv trećeg. Mnogi postupci upućuju na to da je cilj

bio razgraničenje, posebno u Bosni i Hercegovini, i ne samo tamo. Meni je, naprimjer, i

danas zagonetka zašto je JNA, iza koje je očito stajao Milošević, bila zapela da osvoji

Vukovar. Je li Vukovar neka strateška točka na granici između Srbije i Hrvatske? Mislim da

nije. Da se Hrvatskoj zbilja željelo napraviti neko veliko zlo, Vukovar bi vjerojatno bio

zaobiđen i JNA bi krenula prema Zagrebu. Sve to doista treba istražiti, a ja sam siguran da

će biti itekako mnogo dokaza u prilog tezi koja se meni čini logičnom.

 

RSE: Evo, uzmimo rat u Sloveniji. Mnogi u njemu vide elemente dogovorenog rata. Zaista

je čudno kako se Jugoslovenska narodna armija ponašala u tom ratu.

 

Banac: Slovenija je smetala Miloševiću da ostvari ono za šta je bio streteški zainteresiran.

želio je da što prije izbaci Sloveniju iz Jugoslavije, jer bi mu to stvorilo mogućnost da žešće

nastupi u drugim republikama. I tako je i bilo. Zapad je okrivljavao Kučana i slovensko

vodstvo da je napravilo medvjeđu uslugu nastojanjima da se Milošević primiri, jer je iskočilo

iz kompozicije u trenutku kada to nije bilo dobro. Ja, međutim, ne mogu kriviti Slovence što

su to napravili, jer oni su u prvom redu gledali svoje interese, a ispostavilo se da su i svi

drugi radili to isto. Ali, istina je da je ponašanje JNA u Sloveniji nešto što ide u prilog tezi da

jugoslavenstvo, ako je to doista bila ideologija JNA, nije bilo svuda ravnopravno

raspoređeno.

Rang lista krivaca

 

RSE: Kada biste pravili rang-listu krivaca za rat u bivšoj Jugoslaviji, ko je po vama najveći

krivac? Može li se reći da je sve počelo od Miloševića i da rata ne bi bilo da Milošević nije

bio na čelu Srbije?

 

Lovrenović: Ako se već upuštamo u spekulacije tipa šta bi bilo kad bi bilo, mislim da je

ključno pitanje ko je želio rat, a ko je na njega bio prisljen. Sjetimo se kraja osamdesetih i

početka devedesetih godina, kada je na vrlo brutalan način podgrijavana atmosfera

nacionalizma i šovinizma. Milošević se sa svojom aparaturom u tome pokazao kao vrhunski

majstor nihilizma. Taj rat je naprosto visio nad glavama sviju nas. Međutim, ja bih u

odgovoru na vaše pitanje, pokušao ići malo dalje. Ne bih uzroke tražio samo u pojavi

Miloševića, potražio bi ih i u povijesti. Ako cijelu stvar posmatramo iz srpske perspektive i

ako je tačno ono što kaže akademik Milorad Ekmečić - da je Srbija bila lokomotiva

jugoslovenstva, ostavimo sad na stranu koliko je to točno, postavlja se slijedeće pitanje - šta

je Srbija ponudila poslije oslobođenja i ujedinjenja? Srbija za sobom ima veličanstvenu

tradiciju oslobodilačkih ratova i to je ono što je oduševljavalo evropske, prije svega

njemačke intelektualce devetnaestog stoljeća, čemu je u evropskoj intelektualnoj i političkoj

javnosti dat veliki značaj. Ali, kada se ta ideja potrošila, šta smo dobili kao njen nastavak.

Srbija je sebi postavila neke ciljeve koje nije mogla dostići i koji su joj se uvijek vraćali kao

bumerang i u njenom najbližem okruženju proizvodili tragedije. Prema tome, Milošević i oni

koji su ga proizveli jesu najodgovorniji.

 

RSE: Kolika je odgovornost hrvatske, slovenačke i bošnjačke elite za tragediju koja se

dogodila na prostoru bivše Jugoslavije?

 

Lovrenović: Naravno da ta odgovornost postoji i od te odgovornosti niko neće moći

pobjeći. Teško je, međutim, davati utemeljene prosudbe, s obzirom da je riječ o događajima

od prije nekoliko godina, ali načelno govoreći, odgovorni su svi oni koji su bili u igri, s tim što

stepen odgovornosti ipak nije bio isti. Jer, ni startne pozicije nisu bile iste.

 

RSE: Govorili smo o odgovornosti Miloševića za rat. Kolika je po vama odgovornost

Tuđmana, Izetbegovića i Kučana?

 

Lovrenović: Tuđman je historijska ličnost o kojoj će se tek pisati i o kojoj će se voditi

polemike, to je sasvim sigurno. Ono što danas možemo kazati jeste da je Tuđman od

komunističkog generala evoluirao u desno orijentiranog političara i desno orijentiranog

historičara. Mislim da će on različito biti vrednovan u Hrvatskoj i ovdje u Bosni i Hercegovini,

i to je potpuno normalno. Mi ga odavdje iz Bosne vidimo kao osobu koja je značajno,

ponekad presudno, pridonijela našoj bosanskoj tragediji, dok ga u Hrvatskoj vide kao

osloboditelja, ujedinitelja, tvorca hrvatske državnosti. To je ona priča o velikim tlapnjama i

malim narodima, i tu nešto posebno ne treba dodavati. Kada je riječ o Izetbegoviću, mislim

da je on, mada stjeran između dva vrlo opasna protivnika, kakvi su bili Tuđman i Milošević,

ipak imao historijsku šansu koju je propustio. Njegova historijska greška je što se u zaista

vrlo teškim, tragičnim i krvavim vremenima i događajima nije oslonio na ono što se zove

supstanca bosanskohercegovačke historije, po kojoj se Bosna i Hercegovina razlikuje od

Jugoslavije. Ja se vrlo dobro sjećam klime koja je vladala u Sarajevu 1992. godine, kada je

veliki, najveći broj ljudi, Bošnjaka, Srba i Hrvata, imao zajedničku političku platformu koja se

zvala Bosna i Hercegovina. Mislim da je ta politička platforma, zahvaljujući, uostalom, i

pogreškama koje je činio Izetbegović, kasnije vrlo jeftino prokockana. Smatram da je

Izetbegovićeva historijska odgovornost u tome što je dozvolio da bude uvučen u šeme koje

su nametnuli Tuđman i Milošević koji su zaista imali projekte preseljavanja stanovništva,

genocida i svega onoga što je pratilo raspad Jugoslavije i tragediju u Bosni i Hercegovini.

Mislim da Alija Izetbegović nije s tim projektima ušao u rat i to je velika razlika između

njega, Miloševića i Tuđmana, ali je kasnije postao njihov vrlo prilježan prepisivač, tako da

prvotne namjere u tom kontekstu gube na značaju. On je ipak svoj pokret i svoju političku

ideju sveo samo na jedan narod. Mislim da će buduća istraživanja potvrditi koliko je to bilo

pogubno, ponajprije za same Bošnjake.

 

RSE: A kako vidite ulogu Milana Kučana? Mnogi mu zameraju da je njemu najvažnije bilo

da izvuče Sloveniju iz Jugoslavije, bez obzira šta će se desiti sa ostalim narodima.

 

Lovrenović: Ja mu to nikada ne bih mogao zamjeriti.

 

RSE: Zameraju mu oni koji su osetili rat, a on ga praktično nije osetio.

 

Lovrenović: I ja sam osjetio rat i sve ono što je on donio, ali nikada ga ne bih mogao za to

kriviti. U pitanju je politika, a kad je o politici riječ, ne možemo se rukovoditi nekim prevelikim

obzirima. Ja često ponavljam da je geografska karta najbolji udžbenik historije koji nas

nikad ne može iznevjeriti. Pogledajte na geografsku kartu, pa ćete vidjeti da je Slovenija a

priori bila u takvoj poziciji da je relativno lako mogla izići iz Jugoslavije i, ako je Kučan

iskočio sa broda koji je tonuo i koji se zvao Jugoslavija, ja mu ne mogu zbog toga

prigovoriti. Možda jedino kada je riječ o odnosu prema Hrvatskoj. Mislim da je postojao

politički rezon za tješnju suradnju između slovenačkog i hrvatskog vođstva, kao što je bilo

razloga i saradnju hrvatskog i bosanskohercegovačkog.

 

RSE: Mnogi hvale mudrost Kire Gligorova i odaju mu priznanje što je Makedoniju izvukao iz

Jugoslavije bez rata.

 

Lovrenović: Ja nisam u poziciji da mogu ocjenjivati ulogu Kire Gligorova koja je svakako

bila značajna, ali opet ću se pozvati na geografiju. I Slovenija i Makedonija su neka vrsta

perifernih zemalja Jugoslavije.

 

RSE: Znači, ključan je srpsko - hrvatski čvor?

 

Lovrenović: Očito se pokazalo da je pitanje srpsko - hrvatskih odnosa bilo ključno, ali

veoma značajno je bilo i bošnjačko pitanje koje Tuđman nije razumijevao. On je ovako

rezonovao: "Hajdemo mi sada uzeti jedan procenat Bosne, drugi će uzeti Srbi, Bošnjacima

ćemo dati zemljicu Bosnu, neka oni tu naprave Muslimaniju". Drugo je pitanje što je

bošnjačko političko vođstvo, nažalost, ušlo u tu zamku.

Agresija ili građanski rat?

 

RSE: Kako biste definisali rat na području bivše Jugoslavije? Da li je reč o agresiji,

građanskom, etničkom ili, možda, o verskom ratu, kao što neki tvrde?

 

Banac: Agresija sigurno, jer agresija je doista izvršena prema nizu republika. Tko je tu

agresiju izvršio, Srbija ili JNA, o tomu naravno ima mnogo sporenja. Ima i elemenata

etničkog rata, to se posebno dobro vidi u Bosni i Hercegovini, premda mislim da ipak treba

inzistirati na tome da je rat došao iz Srbije, pa onda i iz Hrvatske. Vjerski rat nije bio,

premda ne smijemo zapostaviti vjerski element u ovim sukobljavanjima, koji se očitovao na

poseban način. Jer, kad se govori o vjerskim ratovima, onda se obično imaju u vidu, recimo,

križarski ratovi, Cromwellov pohod na Irsku, "španjolski bijes" u Nizozemskoj ili

tridesetogodišnji rat. Ovdje je na djelu nešto drugo. Ovdje kanonske religije postaju element

za nacionalističku manipulaciju. U njihova starinska gnijezda ulaze novi sekularni

nacionalistički elementi, kao nekakva kukavičija jaja, i oni malo po malo preuzimlju

predmoderne vjerske zajednice, kakve jesu kanonske religije u ovom dijelu svijeta. Kad

govorimo, recimo, o ulozi pravoslavlja u ratu, a ona nije nezanemarljiva, moramo imati u

vidu da je riječ o jednom vrlo čudnom, potpuno ispolitiziranom, izsekulariziranom

pravoslavlju koje doista nema nikakve veze sa autentičnom pravoslavnom duhovnošću. Isto

se može reći i za nevjerojatne antiislamske ispade koji su počinjeni od dijela klera Katoličke

crkve u Bosni i Hercegovini, pa i za razne slične istupe islamske Ilmije u Bosni i

Hercegovini. Nije riječ o vjernicima, nego o upotrebi vjere za sekularne svrhe. I na kraju,

teza o građanskom ratu. Mislim da se ona ne može prihvatiti, jer građanski rat pretpostavlja

borbu oko jasnih političkih formula u objektivno integriranim društvima. A ovdje to doista nije

bio slučaj.

 

Perović: Postoji još jedna defincija koja obogaćuje interpretiranje rata u Jugoslaviji. Skoro

sam pročitala u jednoj knjizi da je rat u Bosni bio oslobodilački rat za Srbe. Ja mislim da je

karakter rata vezan za shvatanje Jugoslavije. Ako Jugoslaviju shvatamo kao srpsku državu

u kojoj žive i drugi narodi i ako težnje tih drugih naroda za očuvanjem svog identiteta, pa,

ako hoćete, i za stvaranjem svojih nacionalnih država razumemo kao separatizam, onda je

to i građanski i verski rat, jer branite svoju državu i svoju konfesiju. Ja, međutim, mislim da

je to bio rat za teritorije, da je to bio rat za etničke, nacionalne države i da su iz takvog

karaktera rata proizašla i sva njegova sredstva, ne samo narušavanje ženevskih

konvencija, nego i etnička čišćenja i teška ogrešenja o civilno stanovništvo, o nedužne

ljude. To je, po mom dubokom uverenju, bio rat za teritorije.

 

Lovrenović: Odgovor na pitanje o karakteru rata zavisi od aspekta vrednovanja. Ako

krenemo sa onog najtvrđeg aspekta koji je vrlo teško oboriti, a to je pravni, onda ćemo

morati konstatirati neke pravne činjenice. A u vrijeme kada je izbio rat u Hrvatskoj i Bosni i

Hercegovini pravne činjence su bile da su Hrvatska i Bosna i Hercegovina bile

međunarodno priznate države. Ja nisam stručnjak za međunarodno pravo, ali, kada imamo

ovakav slučaj, onda moramo govoriti o agresiji.

 

RSE: Koliko je u ratu na području bivše Jugoslavije bilo elemenata verskog rata?

 

Lovrenović: Mislim da je suština rata na području bivše Jugoslavije bila prije svega u

teritorijalnim osvajanjima, mada su od samog početka prisutni i vjerski elementi. Historičar

Srećko Džaja s pravom konstatuje da se južnoslavenski kulturološki identiteti, koji su velikim

djelom konfesionalno strukturirani, nisu mogli preko noći pretopiti u monokulturne političke

identitete. Zbog toga nije čudno što je raspad Jugoslavije aktivirao neke, činilo se, već

davno riješene dileme i pitanja. Kada je otvorena Pandorina kutija povijesti, mi smo se

zapravo vratili u sredinu devetnaestog stoljeća i posegnuli za retorikom koja apsolutno

pripada tom vremenu, vratili smo se u vrijeme kada se raspadalo osmansko carstvo i kada

su se cementirali naši kulturološki identiteti u kojima je vrednovanje osmanske epohe imalo

jedno od najistaknutijih mjesta. Stigli su nas recidivi "istočnoga pitanja".

 

RSE: Indikativan je odnos verskih zajednica prema zločinima. Svaka od njih je u načelu

osuđivala zločine, ali koliko znam nikada nije poimenično osudila nijednog pripadnika svoje

konfensije koji je počino zločin. Naprotiv, dešavalo se da su zločinci koji su pripadali vlastitoj

veri i naciji uzimani u zaštitu.

 

Lovrenović: To je stara balkanska, južnoslavenska priča - mi i oni, naši i njihovi. Generalno

uzevši, mislim da postoji velika odgovornost vjerskih zajednica na svim stranama za ono što

se događalo na prostoru bivše Jugoslavije. Mislim da ta odgovornost nije procentualno ista,

ali je sadržajno ista.

Zločin bez presedana

 

RSE: Da li je, po vama, u ratu na prostoru bivše Jugoslavije počinjen genocid, pre svega u

Bosni i Hercegovini?

 

Lovrenović: Genocid se definira kao sistemsko, dakle planirano, uništavanje određenih

etničkih grupa u cilju ostvarenja političkih, ekonomskih i drugih ciljeva. Ako pođemo od ove

definicije, onda ćemo morati reći da se genocid dogodio, da nije bio slučajan i da je bio

sredstvo političkih projekata.

 

Banac: Ako se koriste formule iz legalne definicije genocida u dokumentima Ujedinjenih

naroda, onda je odgovor - da. Genocid je počinjen, jer genocid nije samo kad pobijete sve

pripadnike stanovitog naroda ili vjerske skupine. Genocid je i kad nekoga prinudite da

napusti određeni teritorij. Prema tome, kada bismo išli čisto legalnim tumačenjem, onda ja

nemam nikakve dvojbe da je u Bosni i Hercegovini doista počinjen genocid.

 

Perović: Elemenata genocida je sigurno bilo, iako se i ta reč profaniše, pa se za sve kaže

da je genocid. Međutim, očigledno je da je postojala teza da se u srcu Evrope navodno

stvara islamska država i išlo se na etničko čišćenje koje se opravdavalo nastojanjem da se

to spreči. Desili su se masovni masakri. Srebrenica je sigurno najeklatantniji primer i

sigurno je da u tom ratu ima elemenata genocida.

 

RSE: Da li je srebrenički zločin nešto što je aspolutno novo u srpskoj istoriji? čini mi se da

takvo hladokrvno ubijanje nedužnih ljudi samo zato što pripadaju drugoj naciji i drugoj veri

nema presedana u srpskoj istoriji.

 

Perović: U pravu ste. Ja lično ne znam za primer u novijoj srpskoj istoriji koji bih mogla da

uporedim sa Srebrenicom. Tu je ubijeno 7.000 ljudi. To je najveći ratni zločin koji je

napravljen u Evropi posle Drugog svetskog rata. Nad tom činjenicom su se zamislili svi

razumni ljudi u Evropi. Ja sam odrasla u Kragujevcu u kome je oktobra 1941. godine

ubijeno 7.000 ljudi i vrlo dobro pamtim atmosferu svog detinjstva i svoje mladosti u gradu

koji je bukvalno bio crn, sa mnogo žena u crnini. Kasnije sam čitala čitave rasprave o tome

kako je uopšte tehnološki bilo moguće za tako kratko vreme ubiti toliki broj ljudi. To je

urađeno i u Srebrenici. Srebrenički zločin je jedan od retkih masovnih zločina koji je

potpuno dokumentovan. Postoje snimci koji svedoče o tom užasu. Suočavanje sa istinom o

Srebrenici ne može se izbeći i mislim da će nas taj zločin, kao i drugi zločini koji se ovde

otkrivaju, vrlo dugo moralno pritiskati.

 

RSE: Za mene bi bilo normalno da ljudi koji pamte Jasenovac, Kragujevac ili Kraljevo,

mesta na kojima su počinjeni stravični zločini nad Srbima, imaju isti takav odnos i prema

srebreničkoj tragediji, a nemaju ga. Da li je problem u tome što se za taj zločin nije znalo, da

li je u pitanju ravnodušnost, ili je takav odnos prema tragediji u Srebrenici posledica

stravične propagande koja je ljude koji su činili zločine slavila kao heroje.

 

Perović: Mnogo je elemenata u tom odnosu prema Srebrenici i prema zločinima uopšte.

Prvo, Srbija je u ovom ratu doživela poraz. Ona je degradirana. Drugo, javnost je bila

izložena užasnoj propagandi. Mnogo ljudi je podržavalo jedan pogrešan program. Njima je

danas teško da prihvate da su podržavali nešto što je bilo duboko nečovečno i što je

prouzrokovalo toliki broj žrtava potpuno nedužnih ljudi. No, i pored svega toga, meni se čini

da je pitanje zločina u Srbiji ipak otvoreno i velika je iluzija da je moguće potisnuti

preispitivanje, razmišljanje, podele oko toga. čovek se, naravno, može pravdati time da je

istorija puna nasilja. Ali, mi smo savremenici jednog konkretnog nasilja i ne možemo biti

ravnodušni prema njemu. Na pitanju odnosa prema zločinima mi se delimo i politički i

ljudski. Mislim da Srbija prolazi kroz jednu tešku moru, jednu tešku agoniju. Postoji jako

osećanje šoka, ali ne može se pitanje suočavanja sa zločinima odlagati za neka druga

vremena. Uostalom, ja ne znam koja su to vremena kada će o tome moći da se racionalnije

i mirnije raspravlja. To su pitanja koja su na dnevnom redu, koja se ne mogu odlagati, koja

su itekako povezana sa pragmatičnim stvarima. Ima onih koji misle da najpre treba zavšiti

pragmatične poslove, dobiti novac, povezati se sa Evropom, trgovati, pa tek onda

raspravljati o zločinima. Međutim, te dve stvari ne mogu se razdvajati. Odnos prema

zločinima je nešto što nas legitimiše u svetu i od čega umnogome zavisi kako ćemo u svetu

biti primljeni. Nedostatak političke volje da se to pitanje postavi na dnevni red, bilo kakvo

kolebanje, taktiziranje u ime državnog razloga, samo proizvodi konfuziju i ne doprinosi

pročišćenju koje nam je toliko potrebno. Uostalom, ne postoji državni razlog u ime koga

biste mogli opravdati zločini prema ženama, deci i starijim ljudima.

Domovinski rat i “Oluja”

 

RSE: Početkom avgusta 1995. godine u akciji "Oluja" hrvatska vojska je s neverovatnom

lakoćom slomila otpor vojske krajinskih Srba, koja se takoreći nije ni branila. Da li je tako

laka pobeda bila plod dogovora Tuđmana i Miloševića? Po nekim svedočenjima naredba za

povlačenje stigla je iz Beograda nekoliko dana pre početka "Oluje".

 

Banac: Ja to ne mogu dokazati, ali ima mnogo toga što govori u prilog te teze. Recimo,

znamo da su krajinski oficiri, pa i članovi krajinske vlade, odlazili s obiteljima i sa svim

svojim pokućstvom prije početka vojnih operacija. Oni su, očigledno, znali da se nešto

sprema. Štoviše, u nekim pograničnim dijelovima prema Bosni i Hercegovini par tjedana

prije početka operacije "Oluja" pravljeni su posebni putovi za izlaz stanovništva iz tih

krajeva. Prema tome, nešto je tu bilo. Moglo bi se pretpostaviti da je napravljen ustupak

Tuđmanu u trenutku kada se nije znalo kuda će krenuti rješavanje bosanskog pitanja.

 

RSE: Da li je postojao plan etničkog čišćenja Srba iz Krajine tokom akcije "Oluja" i posle

nje? Oni koji brane "Oluju", kao čistu i neproblematičnu vojnu operaciju, kažu da je bila

isplanirana zajedno sa Amerikancima.

 

Banac: Dijelovi te operacije sigurno su bili pod stanovitom strateškom kontrolom

Amerikanaca, to znamo uostalom iz raznih akcija koje su izvedene, recimo prema

udbinskom aerodromu itd. Pazite, u tom trenutku problem Krajine je za američku politiku

očito bio drugorazredno pitanje. Pitanje broj jedan je bilo kako okončati rat u Bosni i

Hercegovini, odnosno kako dovesti bosanske Srbe za pregovarački stol. Kako, zapravo,

upokojiti Karadžića. Budući da američka politika nije htjela ići s vlastitom vojnom

intervencijom, niti je za to bilo ikakve potpore među NATO saveznicima, očito je netko drugi

trebao obaviti taj posao. To je bila Hrvatska. Hrvatska vojska je poslije operacije u Krajini

djelovala i u Bosni i Hercegovini, u njenom zapadnom dijelu oko Bihaća, štoviše tako

uspješno da je Amerika, Holbrooke je tako prosudio, morala zabraniti Tuđmanu zauzimanje

Banje Luke. Bojali su se da će nastati humanitarna katastrofa ukoliko val Srba iz Bosanske

Krajine u stampedu bude prolazio kroz koridor kod Brčkog. Bojali su se velikih žrtava, što bi,

naravno, u konačnici bilo pripisano i američkoj politici.

 

RSE: Oni su na taj način sačuvali Republiku Srpsku?

 

Banac: Da, upravo su to učinili. Bivši američki ambasador u Hrvatskoj, Peter Galbraight,

tvrdi da ga to muči do dana današnjeg. Takođe je jasno, ali to je drugi dio priče, da su

Amerikanci stvorili umjetnu ravnoteža unutar Bosne i Hercegovine.

 

RSE: Verovatno su već postojale konture Dejtonskog sporazuma i to se u njega nije

uklapalo?

 

Banac: Konture su gotovo sigurno postojale, detalji, međutim, nisu. Uostalom znate kakve

su rasprave bile oko Goražda, oko Mrkonjić Grada i tako dalje.

 

RSE: No, niste mi precizno odgovorili na pitanje - da li mislite da je postojao plan etničkog

čišćenja Srba tokom "Oluje" i nakon "Oluje", ili su to bili incidenti?

 

Banac: Ja ne mogu dokazati da je postojao plan, ali ako vi, u trenutku kada kontrolirate

situaciju, dozvolite da se neke stvari događaju i ne učinite ništa da se one zaustave, dapače

ih na neki način prešutno potičete, onda se jednostavno mora doći do zaključka da je ono

što se dogodilo, posebno u sektoru Jug, dakle u Kninskoj Krajini, odgovaralo hrvatskoj

politici. Jer, da je ona htjela spriječiti etničko čišćenje, ona bi sve učinila da ne dođe do toga.

Govoriti danas da je to djelo šakala, lešinara, pljačkaša, ljudi sa ruba društvenog života, je,

naravno, zgodno, ali nije uvjerljivo. Mislim da je službena hrvatska politika na čelu s

Tuđmanom odahnula kada se riješila krajinskih Srba i na taj način stvorila jednu sasvim

novu situaciju u etničkoj kompoziciji Hrvatske. Vraćam se na osnovnu tezu, ovo je bio rat za

etnički homogene države.

 

RSE: Jedna od konstanti hrvatske politike je mit o Domovinskom ratu. Taj rat se tretira kao

pobednički i poredi sa pobedom saveznika u Drugom svetskom ratu. Domovinski rat veličao

je Tuđmanov režim, veliča ga i sadašnja Račanova vlast. Kako vi gledate na Domovinski

rat?

 

Banac: Prije svega, ja ne volim tu terminologiju koja je izravno uzeta iz Staljinova pretinca,

to je ona "otačestvenaja vojna". Međutim, istina je da je Hrvatska vodila rat za nezavisnost i

da je taj rat bio pobjednički, o tom nema dvojbe. Naravno, u tom ratu dogodilo se i mnogo

toga što je apsolutno neprihvatljivo. Ja ne bih umanjivao ono što je Hrvatska postigla u

okupljanju svog međunarodno priznatog teritorija, ja jedino žalim što ćemo mi na te

događaje dugi niz godina, zapravo zauvijek, morati gledati sa velikom nelagodom, jer to nije

napravljeno na način kojim se možemo ponositi. Tako da trauma ostaje i to je ono što

mnogi liberalni ljudi u Hrvatskoj zamjeraju Tuđmanovom režimu i postavljaju pitanje - zar

borbu za nezavisnost nismo mogli postići primjerenim sredstvima. I ne samo to, ako

govorimo o učincima hrvatske vojske izvan hrvatskog teritorija, posebno u Bosni i

Hercegovini, priča je još gora. Rekao sam vam da ne mogu dokazati da je postojao plan

etničkog čišćenja Srba u Krajini 1995. godine, ali ja apsolutno nemam nikakve dvojbe da se

upravo to željelo postići, recimo, u Hercegovini, gdje se u mirnodopskom razdoblju naređuje

uništenje čitavih naselja, gdje se uspostavljaju logori poput Dretelja, Gabele, rodočkog

Heliodroma, s jasnom željom da se taj teritorij etnički očisti od Bošnjaka. I to ne čini

nekakav "lokalni" HVO, nego ljudi u uniformama Hrvatske vojske, koji su bili snabdijevani iz

Hrvatske i koji su sprovodili Tuđmanovu politku. Prema tomu, tu ima vrlo mračnih stranica

koje bacaju negativno svjetlo na nešto što je doista bila politička potreba. Ja ne žalim, niti

mogu žaliti, nad krahom Krajine, koja je bila jedna zločinačka tvorevina, ali način na koji je

to izvedeno mislim da nije nešto čime bismo se mogli ponositi.

 

RSE: Kako tumačite činjenicu da se ni sadašnja vlast ne usuđuje da pod kritičku lupu stavi

Domovinski rat, nego ga posmatra kao da je bio bezgrešan?

 

Banac: Ja sam dugo vjerovao da se Račan u tom pogledu ponaša oportunistički, da se

zbog stanovitih povijesnih okolnosti, svoje vlastite prošlosti i tako dalje, jednostavno ne želi

upuštati u stvari koje bi mu se mogle vratiti kao bumerang. Međutim, što više razmišljam o

tomu, sve više dolazim do zaključka da on simbolički preuzimlje Tuđmanovu ulogu. Recimo,

kad se penje na Kninsku tvrđavu na obljetnicu "Oluje", onda to nije samo politička gesta, to

je već stanovito uživljavanje u događanja koja su isključivo vezana za političko djelovanje

Franje Tuđmana. I to me, naravno, beskrajno žalosti, jer to znači da će posao kritičkog

sagledavanja rata za hrvatsku nezavisnost morati obaviti netko drugi u trenutku kada to

možda neće biti tako važno kao što je bilo 2000. godine, kada je Račanova oporbena

koalicija došla na vlast u Hrvatskoj.

”Ubiti Turčina”

 

RSE: Kako tumačite neverovatnu svirepost i brutalnost rata na području bivše Jugoslavije u

kome su počinjeni žločini koji po svojim razmerama nadilaze uzroke zbog kojih je rat izbio?

Svet, posebno Evropa i Sjedinjene Američke Države, bili su zaprepašćeni strahotama koje

je doneo taj rat. Od ratova koji su u svetu vođeni nakon završetka Drugog svetskog rata

možda je od jugoslovenskog bio strašniji samo onaj plemenski rat u Ruandi, koji je, čini mi

se, imao dva miliona žrtava.

 

Banac: Bilo je i drugih užasnih ratova, ali to ne umanjuje razornu djelatnost ovog što se

dogodilo na području bivše Jugoslavije. Mislim da je sve to bilo u funkciji stvaranja etnički

homogenih država. Pazite, kada biste vi u normalnim vremenima došli u jedno selo i rekli:

"Dobar dan. Vi Hrvati idite u ovom pravcu, vi Bošnjaci u ovom pravcu, a vi Srbi ostajete

ovdje.", to nitko ne bi uzeo ozbiljno. Trebalo je stvoriti okolnosti koje će dovesti do etničkog

razgraničenja, a to se moglo postići jedino krajnjom brutalnošću. Sjetite se svih onih groznih

scena iz rata u Hrvatskoj, posebno na vukovarskom bojištu, sjetite se Škabrnje i tako dalje.

Išlo se na to da se stvore duboki rovovi između Hrvata i Srba. Pogledajte, kako je to rađeno

u istočnoj i sjeveroistočnoj Bosni. Pošalju se policijski kontrolirane paravojne formacije,

Arkanove i druge, koje naprave pokolje po Foči, Višegradu, Bijeljini i drugim gradovima i

naravno da nakon toga slijedi val migracija prema zapadu. Tako da je brutalnost zapravo

bio metod da se postigne ono što se željelo. Ponavljam, glavna karakteristika ovog rata je u

tomu što je to bio rat za stvaranje etnički homogenih država. Da bi se to postiglo trebalo je

raseliti one prostore gdje razgraničenje uopće nije jednostavno, a takva je bila, prije svega,

Bosna i Hercegovina.

 

RSE: Postoji uverenje da je neviđena brutalnost rata na području bivše Jugoslavije

posledica potmule mržnje koja je duboko usađena u ovo podneblje i koja izbija u cikličnim

erupcijama. Oni kojima je bliska ta teza često citiraju rečenicu koju izgovara glavni junak

pripovetke Ive Andrića "Pismo iz 1921", a koja glasi "Bosna je zemlja mržnje". Oni koji

odbacuju tu tezu kažu da je mržnja indukovana, da ona nije izvorna. Kakvo je vaše

mišljenje?

 

Lovrenović: Poznato mi je kako se je sve varirala ta Andrićeva rečenica, kako ju je ko

upotrebljavao i vadio iz konteksta da bi opravdao svoje političke ciljeve. Ako krenemo tom

metodom možemo i za Njemačku kazati da je zemlja mržnje, možemo to reći i za

Francusku i Švedsku. Uvek se može naći neki primjer koji će nam poslužiti da potkrijepimo

tu tezu. Međutim, ako hoćemo ozbiljno odgovoriti na to pitanje, moramo poći od ocjene

Srećka Džaje koji smatra da je različito vrednovanje osmanske epohe ključno za kulturni,

politički i emotivni profil bosanskih etnonacionalnih grupacija. Prvi put je ovu tezu Džaja

iznio u svojoj knjizi: "Katolici u Bosni i zapadnoj Hercegovini na prijelazu iz 18. u 19.

stoljeće", objavljenoj 1971., a zatim je razradio u knjizi "Nacionalnost i konfesionalnost

Bosne i Hercegovine (1463 - 1804)". To su kapitalne ocjene i prava je šteta što su ta

Džajina saznanja, koja se tiču ne samo historijskih epoha, nego i naših života, uglavnom

ostala anonimna. On je uspostavio radnu shemu koja se može svesti na slijedeće:

kolektivno pamćenje bosansko - hercegovačkih Muslimana u svojoj osnovi pozitivno

vrednuje osmansku epohu, dok kolektivno pamćenje bosanskohercegovačkih Srba i Hrvata

prema njoj ima negativan odnos. Osvrnemo li se samo malo oko sebe, uvjerit ćemo se da

živimo u nekoj vrsti "zaustavljene povijesti." Jer, to su činjenice sa čijim se posljedicam

srećemo, ne samo u ratu, nego i maja 2001. godine u Trebinju i u Banjoj Luci, kada oni koji

demonstriraju protiv polaganja kamena temeljca za porušene džamije u ta dva grada

izvikuju: "Ubij Turčina!". Za njih je bosanski Musliman Turčin. U trenutku kad sam to gledao,

ponovno sam se uvjerio da mi nismo prešli mentalni prag devetnaestoga stoljeća i možda

sam tek tada shvatio sterilnost ove sredine i našu nespremnost da se suočimo sa nekim

recidivima koje nosimo u sebi, a koje jugoslovenska ideja očito nije mogla anulirati. Dakle,

ne mislim da je Bosna zemlja mržnje ili da je ona to više nego neka druga zemlja na svijetu.

Ovdje se naprosto radi o složenosti njenog kulturno - historijskog mozaika i o osjetljivosti

naših identiteta koji su se formirali u određenim historijskim okolnostima. Druga je stvar što

je rat sa svojim posljedicama takvo stanje konzervirao za duži vremenski period.

 

RSE: Pomenuli ste kolektivno pamćenje. Koliko su nacionalni mitovi opterećivali svest

naroda koji su živeli u zajedničkoj državi Jugoslaviji? Koliko je mitska svest diktirala poteze

koji su vodili krvavom raspadu Jugoslavije? Vi ste, gospodine Lovrenoviću, jednom napisali

da je Balkan prostor kojim umesto istorijske caruje epska svest. Kod Srba su to mitovi poput

onog da se na dvoru Nemanjića jelo zlatnim kašikama i viljuškama u vreme kada se na

evropskim dvorovima jelo prstima, u Hrvatskoj je raširen mit o Hrvatima kao braniocima

hrišćanske Evrope, to je ona floskula o antemurale christianitatis, a među Bošnjacima je

popularan mit o bogumilstvu kao ključu bosanske autohtonosti.

 

Lovrenović: Sigurno je da su nacionalni mitovi i stereotipi imali uticaja. Kada promatramo

unutarnje faktore raspada, onda mogu kazati da su oni svakako vrlo visoko rangirani među

uzrocima kojima želimo objasniti šta nam se zapravo dogodilo. Jasno je, naime, da su

stereotipi, nacionalni mitovi i ideologemi značajno pridonijeli stvaranju ozračja mržnje i

isključivosti koje je prethodilo ratu. Kad je počeo raspad Jugoslavije, iz Pandorine kutije

iskočili su svi mitovi, ideologemi i ideološka tumačenja povijesti, koja su, i to je ono što je

najgore, preživjela rat. Njima je rat zapravo dao novu energiju za regeneraciju, tako da i

danas imate veliki broj ljudi koji objavljuju knjige u kojima se bave produciranjem

pseudohistorijske svijesti i raznih parapovijesti i nije rijedak slučaj da se takve knjige

završavaju ratnim pokličima koji pozivaju na istrebljenje pojedinaca i cijelih naroda. Očito je

da smo ponovno na početku, barem kada je riječ o ovom segmentu naše tragedije.

 

RSE: Koliko su na raspad Jugoslavije uticali stereotipi koje su jugoslovenski narodi imali

jedni o drugima tokom sedamdesetogodišnje istorije zajedničke države? Izgleda da su se

narodi, koji su toliko dugo vremena živeli u jednoj državi, nedovoljno poznavali, da su svoj

sud o drugima gradili na osnovu predrasuda.

 

Banac: Ne smijemo potcijeniti te stereotipe. Oni su doista odigrali negativnu ulogu, ali ne

mislim da je to baš najvažnija stvar. Istina je da su postojeći stereotipi dograđivani u

najnegativnijem smislu u početnim fazama rata i to se može vrlo dobro elaborirati na

osnovu ponašanja medija koji su sustavno uštrcavali najrazornije otrove upravo koristeći se

stereotipima. I tu postoji cijela jedna vrlo nečasna povijest koje će se pojedinci u medijima, i

naravno oni koji su ih usmjeravali, stidjeti, ukoliko imaju bilo kakvog osjećaja za stid.

 

RSE: Medijska propaganda se ustvari oslonila na negativne stereotipe koji su postojali u

kolektivnoj svesti.

 

Banac: Naravno. Stereotip je stereotip upravo zbog toga što sadrži kakvu-takvu realnu sliku

situacije koja se iskrivljuje i preuveličava. Upravo zbog toga stereotipi su pogodni za

propagandu, jer, da bi propaganda bila uspješna, ona mora imati nekakvu jezgru koja je

činjenična i koja se onda uveličava do krajnjih mogućnosti. Stereotipe je užasno teško

potisnuti. Uzmimo samo jedan stereotip koji vlada u Hrvatskoj. Ovdje se, naprimjer, Bizant

doživljava u negativnoim kontekstu. Međutim, kad počnete elaborirati što je sve upravo u

Hrvatskoj povezano s Bizantom, ljudi padnu u nesvijest. Uzmimo samo činjenicu da je ime

Isus dio bizantske baštine, ono dolazi iz grčke verzije tog svetog imena koje se u susjednoj

Sloveniji koristi u svom latinskom izričaju - Jezus. I kad povežete Isusa s Bizantom, onda

vam postaju jasniji suštinski odnosi u ovom dijelu svijeta. Nema niti jednog svetačkog kulta

na jadranskoj obali, osim ako je riječ o lokalnim kultovima, koji ne potječe iz Bizanta,

uključujući i mog Svetog Vlaha u Dubrovniku.

 

RSE: Balkan i balkanski su takođe reči koje u Hrvatskoj imaju negativnu konotaciju.

 

Banac: Upravo tako i to je takođe jedna temeljita zabuna, jer se Balkan može tumačiti na

razne načine. Ali mnogo je učinjeno da se tumači samo na jedan način, premda Hrvatska

itekako dijelom svog teritorija pripada Balkanu. To je posve jasno iz perspektive Dalmacije,

to je posve jasno iz perspektive cijelog užeg područja današnje Hrvatske. Sve to govori o

bitnom nerazumijevanju čitavog niza povijesnih okolnosti u ovim krajevima.

Stari rivaliteti

 

RSE: Kolika je po vama odgovornost Evrope za ono što se proteklih godina zbivalo na

području bivše Jugoslavije?

 

Lovrenović: Postoji naravno odgovornost vodećih evropskih država, ali sve to treba

sagledati u historijskom kontekstu. Treba se vratiti nekih sto pedeset godina unatrag kada

se postavilo pitanje nasljeđivanja otomanske imperije, čije se povlačenje sa prostora

Balkana moglo predvidjeti već sredinom devetnaestog stoljeća. Niz međunarodnih ugovora,

počevši od Berlina 1878., preko Versaillesa, Jalte, Potsdama, do Daytona, pokazuje da

vodeće evropske države nisu imale funkcionalan konsenzus u pogledu rješavanja

političkoga statusa balkanskih zemalja. To se pokazuje i danas. Još uvijek su na djelu stari

kolonijalni planovi i rivaliteti koji se zapadnoj Evropi često vraćaju kao bumerang. Mislim da

je neophodno da evropske države postignu konsenzus oko Balkana, koliko radi nas, toliko i

radi sebe, da Balkan ne bi i dalje producirao krizu koja se onda nužno prelijeva i u Evropu.

 

RSE: Koliko ima istine u tezi da je Nemačka, insistiranjem na priznavanju samostalnosti

Hrvatske i Slovenije, praktično isforsirala rat na području bivše Jugoslavije?

 

Perović: Vrlo dugo je vladala teza da je raspad Jugoslavije posledica međunarodnog

činioca. Ta teza se svodi na sledeće - prestao je hladni rat, prestala je potreba za

ravnotežom, interes sveta je bio da se razbije Jugoslavija. Noviji radovi, međutim,

relativizuju značaj međunarodnog faktora i mnogo su objektivniji. U njima se ukazuje na to

da je Zapad u velikoj meri bio zatečen ratom u Jugoslaviji i njenim raspadom i da je iz te

činjenice proizašao i čitav niz pogrešnih koraka. Jugoslavija se na Zapadu smatrala

najliberalnijom među istočnoevropskim zemljama. Imala je razvijene elemente tržišne

privrede, otvorene granice, a milion njenih građana radilo je u evropskim zemljama, oni su

se već uveliko bili integrisali u evropsku industriju i prihvatli su evropski način života.

Razume se, postojala je bojazan šta će biti posle Tita, ali niko nije očekivao erupciju nasilja

u Jugoslaviji. Nemačka je zapravo sankcionisala ono što se desilo da bi zaustavila nasilje u

Jugoslaviji. Ja se vrlo dobro sećam izjava evropskih zvaničnika za koje je bilo nezamislivo

da na početku devedesetih godina 20. veka jedna vojska u predvorju Evrope ubija ljude

širom države. Ne mislim, dakle, da je priznavanje Slovenije i Hrvatske doprinelo razbijanju

Jugoslavije. To je bilo sankcionisanje stanja koje je već bila proizvela kriza u Jugoslaviji.

Meni se uopšte čini da mi suviše mnogo očekujemo od sveta, a u isto vreme se branimo od

njega. Mi stalno tvrdimo da svet ima velike pretenzije prema nama i to tumačimo našim

geopolitičkim položajem i pričama o tome da smo veoma bogata zemlja na čija bogatstva

pretenduju drugi koji nas žele pretvoriti u novu koloniju. Sve je to politička propaganda.

Objektivno, Evropa nije želela rat u svom predvorju, niti je želela nestabilnost ovog regiona.

Pogotovo nije želela toliki broj izbeglica. U vreme izbijanja rata u Jugoslaviji Evropa je bila u

punom cvatu. Uljuljkana svojim blagostanjem, ona je ignorisala činjenicu da je moguća

obnova takvog rata, kao što je bio jugoslovenski, na tlu Evrope. Što se tiče Nemačke ona je

tradicionalno najveći partner Srbije u privrednim i ekonomskim poslovima. Ako gledamo na

stvari bez predrasuda, moramo priznati da je ona i danas najangažovanija od svih

evropskih zemalja u nastojanju da se Srbiji pomogne i da se ona stabilizuje. Postoji,

naravno, hipoteka Prvog i Drugog svetskog rata, ali Nemačka je danas jedna liberalna,

ekonomski moćna država, bez pretenzija da nas pretvori u svoju koloniju.

Marginalna religija

 

RSE: Mislite li da je rat mogao biti izbegnut da je Zapad imao jasan koncept šta uraditi sa

Jugoslavijom u trenutku kada je počela kriza?

 

Banac: O tom nema nikakve dvojbe i problem je u tome što nije postojala nikakva

konzistentna zapadna politika, što su postojala potpuno suprotna gledišta, ne samo između

politika glavnih zapadnih država, nego i unutar pojedinih državnih politika. Međutim,

nepostojanje konzistentne politike Zapada nije nešto što je karakteristično samo za

devedesete godine. Recimo, nakon 1945. godine američka politika ni u jednom trenutku nije

gledala na problem istočne Evrope, uključujući i Balkana, mimo svog glavnog problema, a

to je odnos prema Moskvi. I danas ima čitav niz situacija u jugoistočnoj Evropi na koje

američke politika gleda isključivo iz tog ugla. Za Ameriku je bitno kako na to gleda Rusija,

kakav je udio Rusije, kakve su ruske aspiracije čak i u onim dijelovima Evrope koji možda

nisu toliko bitni za zapadne interese. To je sigurno otežavajuća okolnost.

 

RSE: Slažete li se sa onima koji smatraju da je Evropa slala na područje bivše Jugoslavije

nesposobne političare koji su vrlo slabo bili upućeni u svu složenost situacije na području

bivše Jugoslavije i koji su lako nasedali na lukavstva balkanskih političara, pre svega

Miloševića?

 

Banac: Čitav niz ljudi se tu doista nije proslavio. Jesu li to bili najbolji ljudi za tu vrstu

poslova, teško je reći. Ja, naime, dosta negativno gledam na sadašnju generaciju diplomata

u gotovo svim zapadnim zemljama. Ali, mislim da nije u tome glavni problem, jer tamo gdje

su nužna brza i kvalitetna rješenja, ona se obično i pronađu. Cijeli ovaj prostor je zapravo

doživljavan kao marginalna regija koja nije vrijedna velikog truda. Naravno, bilo je iznimaka,

ali samo onda kada je bio doveden u pitanje kredibilitet zapadne politike. Inetervencija na

Kosovu je učinjena, ne zbog zločinačke politike koju je Milošević tamo sprovodio, nego

zbog toga što bi u suprotnom NATO pakt izgledao potpuno neučinkovit i neobvezujući.

Trebalo je potcrtati da NATO doista ima zube.

 

RSE: Pomenuli ste Kosovo i intervenciju NATO pakta na Kosovu. Reklo bi se da je Zapad

tu promptno reagovao, dok je strašno dugo oklevao u Bosni i trebalo je da prođe nekoliko

godina, u kojima su počinjeni stravični zločini, da bi došlo do onog bombardovanja srpskih

položaja u Bosni. Mislite li da je Kosovo za Zapad bilo važnije od Bosne?

 

Banac: Mislim da je poentiranje uloge NATO-a u tom trenutku bilo vrlo, vrlo važno, drugim

riječima, mnogo važnije nego bilo što, što se događalo u Bosni i Hercegovini od 1992.

godine. Ali ne bih se složio da je intervencija na Kosovu došla vrlo brzo. U svakom slučaju

došla je u kontekstu jedne ponude koju je Srbija odbila. Pitanje je da li je mogla i prihvatiti.

Jer, na kraju-krajeva, Miloševićeva politika je počela na Kosovu i teško je bilo povjerovati da

će se on dragovoljno odreći Kosova. Ima i drugih elemenata koji su utjecali na to da dođe

do intervencije na Kosovu, ali, kad je riječ o Bosni, sigurno je da 1992. godine nije postojala

zajednička volja da se na jasan i učinkovit način promijeni politika Miloševića u Bosni i

Hercegovini. Zbog toga je Bosna i Hercegovina vrlo teško stradala.

 

RSE: A da je iskustvo iz Bosne uticalo na to da se onako reaguje na Kosovu? Ili su u

pitanju potpuno drugi motivi?

 

Banac: Sigurno je utjecalo. Došlo je do stanovitog sazrijevanja spoznaje o naravi

Miloševićevog režima. Naime, prije i za vrijeme Daytona, Milošević je doživljavan,

Holbrooke je to jasno dao do znanja u svojim memoarima, kao činilac stabilnosti u Bosni i

Hercegovini.

 

RSE: Gospodine Banac, pomenuli ste odnos Amerikanaca prema Miloševiću. Postoji

mišljenje da je Milošević dosta dugo bio američki čovek, da su se Amerikanci oslanjali na

njega sve do izbijanja sukoba na Kosovu i da su ga tek tada odbacili. Koliko po vama ima

istine u toj spekulaciji?

 

Banac: Ne bih se s tim složio, ali postoji jedna cik-cak linija. Naime, dok je Scanlan bio

američki ambasador u Beogradu, on je doista posve nekritički izvještavao o tome šta je

suština Miloševićeve politike. Miloševićeva takozvana antibirokratska revolucija je u tom

razdoblju doživljavana kao nešto reformno i pozitivno za demokratizaciju cijele Jugoslavije.

Kada je u State Departmentu postalo jasno da Scanlanovo viđenje situacije ne odgovara

činjenicama došlo je do revizije politike. Slijedeći ambasador Zimmerman sprovodio je

sasvim drukčiju politiku i napravio je vrlo dubok rez prema dotadašnjem američkom

pristupu. Nakon početka rata u Jugoslaviji Sjedinjene Američke Države, koje su doista

željele zadržati jugoslavensku zajednicu, povlače se sa scene. Nemojte zaboraviti da je

Amerika priznala Sloveniju i Hrvatsku tek u proljeće 1992. godine u paketu s Bosnom i

Hercegovinom, dok su evropske zemlje to učinile već u siječnju 1992. godine. Inicijativa

prelazi u ruke raznih evropskih država. U ranoj fazi Clintonove administracije, unatoč

stanovitim obećanjima u predizbornoj kampanji, nije došlo do nekakve aktivne politike.

Štoviše, moglo bi se reći da je zabrana uvoza oružja u Bosnu i Hercegovinu otežale položaj

Armije Bosne i Hercegovine i općenito bosanskohercegovačkog vodstva. Kasnije dolazi do

obrata u politici, traži se netko tko će obaviti posao protiv Karadžića i djeluje se skupa s

Miloševićem, doista skupa s njim, u kontekstu završnih borbi 1995. godine i onda na samoj

Daytonskoj konferenciji. Za Miloševića je sigurno bilo veliko iznenađenje da renome, koji je

u američkim očima zavrijedio u Daytonu, vrlo brzo postaje upitan zbog nepromijenjene

naravi njegove politike. I onda, na kraju dolazi do izravnog sukoba 1999. godine oko

Kosova, zapravo taj proces počinje godinu dana ranije. Tako da u odnosu Sjedinjenih

Američkih Država prema Miloševiću postoje razne oscilacije. U jednoj fazi je doista

doživljavan kao pozitivna snaga, naročito u kontekstu Daytonskog sporazuma, a onda

dolazi do potpunog prekida u odnosima i do intervencije koja je Miloševića na kraju koštala

njegova položaja.

 

RSE: Kakvu je ulogu igrao ruski faktor u raspadu Jugoslavije? Poznato je da je vrh

Jugoslovenske narodne armije u godinama koje su prethodile ratu i tokom rata održavao

bliske kontakte sa vrhom ruske armije. Koliko je Moskva ohrabrivala Beograd da krene u

rat?

 

Banac: Sjetite se onog "slavnog" dokumenta JNA s početka 1991. godine, gdje se govorilo

o autentičnim revolucijama, a to su po autorima tog dokumenta bile revolucije u Sovjetskom

Savezu, Jugoslaviji, Kini, Kubi i Vijetnamu, koje, navodno, ne podliježu onoj vrsti revizije

koju smo već vidjeli u istočnoevropskim zemljama. U tom razdoblju je posve razvidno da je

vrh JNA imao izvrsne odnose sa Jazovim i drugim ljudima s vrha sovjetske vojske. To je,

međutim, okončano nakon pokušaja prevrata u ljeto 1991. godine. Dolazi do raspada

Sovjetskog Saveza na miran i dogovoran način i do promjene ruske politike. Jeljcin doista

nije stvarao velike probleme Zapadu. Bez obzira na to koliko su ruska štampa i pojedinci

unutar raznih stranačkih formacija u Rusiji galamili u prilog Miloševića potežući stanovite

panslavističke teze, u tom razdoblju Rusija zbilja nije bila otežavajući faktor za zapadnu

politiku. Međutim, pred kraj Jeljcinovog režima, a sasvim sigurno nakon dolaska Putina,

dešavaju se vrlo važne promjene. Nastupila je faza kada se ruske nakane u ovom dijelu

svijeta moraju mnogo ozbiljnije uzeti u obzir. Da navedem samo nekoliko primjera. činjenica

da je Rusija odigrala vrlo važnu ulogu prilikom donošenja Rezolucija Ujedinjenih naroda o

Kosovu, zatvorivši vrata nezavisnosti Kosova, govori o interesima ruske politike vis-ŕ-vis

Srbije. U tom kontekstu treba posmatrati i činjenicu da je ruska vojska nakon NATO

intervencije na Kosovu zauzela prištinski aerodrom. Rusija u ovom dijelu svijeta djeluje ne

samo diplomatski nego i, mada se to vrlo često ne vidi, ekonomski. Ne samo zemlje

istočnog Balkana, nego i Hrvatska, uvoze gorivo iz Rusije, a imamo i često nevidljiv priliv

ruskog kapitala preko raznih zapadnih marionetskih firmi u zemlje sljednice Jugoslavije.

Tako da Rusija, koja je poslije 1989. godine politički otišla s Balkanskog poluotoka, ponovno

uspostavlja svoje interese u ovom području. Do koje mjere će to ići teško je predvidjeti, ali

danas više ne možemo biti tako sigurni da je Rusija nevažna za ovo područje kao što je bio

slučaj devedesetih godina.

 

Perović: Vrlo često se govori o uticaju međunarodnih činilaca na raspad Jugoslavije, pri

čemu se pod međunarodnim činiocima ovde u Srbiji obično podrazumeva Zapad, odnosno

Evropska unija i Sjedinjene Američke Države. Međutim, gubi se iz vida ruski faktor. Mislim

da u periodu otvaranja krize, u predvorju ratnih sukoba, taj ideološki faktor ima veliku ulogu.

To se moglo primetiti i po činjenici da je pojava Gorbačova u Sovjetskom Savezu ovde bila

primljena sa krajnjom skepsom. Ako danas čitate knjige koje su u Srbiji pisane u to vreme -

one su danas zaboravljene, ali ipak postoje i moj posao je da ih čitam - mnogo je tekstova u

kojima se žali za propašću društvenog modela u Sovjetskom Savezu. Pisci tih knjiga su,

razume se, kontradiktorni, oni su se našli pred teškim zadatkom da odbrane svoj ideal i

pored činjenica o postojanju gulaga, o stotinama hiljada, čak miliona, nestalih u

staljinističkim čistkama. Sve je to za mene bio znak da se ionako krhka reformatorska struja

u partiji povlači, da prelazi u defanzivu i da jačaju snage koje će u jednom trenutku na ideji

države povezati državno-socijalistički model sa nacionalističkim aspiracijama i otvoriti sukob

u Jugoslaviji.

Dejtonska formula

 

RSE: Rat u Bosni i Hercegovini završen je Dejtonskim sporazumom koji je projektovao

državu u čije su temelje ugrađeni elementi nacionalne podele. Da li je, po vama, Dejtonski

sporazum bio nužan, da li je on bio jedini način da se rat završi, ili je on, ipak, bio greška?

 

Lovrenović: Daytonski sporazum jeste bio jedini način da se završi rat, ali 1995. godine.

Daytonski sporazum, međutim, nije bio jedini način da se rat završi 1992. godine. U

međuvremenu, tokom tri ratne godine, desili su se procesi koji su išli na ruku unutarnjoj

dezintegraciji Bosne i Hercegovine i njenoj etničkoj podjeli, pa je zbog toga Daytonski

sporazum donio ono što je donio. Najveća njegova vrijednost je to što je zaustavio rat, ljudi

više nisu ginuli. Njegova negativna strana je što je, ipak, na određen način cementirao

etničke podjele i projekte etničkog čišćenja.

 

Banac: Daytonski sporazum je jedno krajnje parcijalno rješenje. On je, istina, zaustavio

ratne sukobe u Bosni i Hercegovini i to je njegov najpozitivniji aspekt. Sve drugo ide u prilog

tezi da je taj sporazum značio neformalnu podjelu Bosne i Hercegovine. Kad sam jednom,

možda čak malo prežestoko, osuđivao negativne aspekte Daytonskog sporazuma, jedan mi

je bosanski prijatelj odgovorio da to sve stoji, da se u Bosni to zna mnogo bolje, ali da

Daytonski ustav doista daje velike mogućnosti za rekonstrukciju Bosne i Hercegovine, ako

za to postoje odgovarajuće političke snage u samoj zemlji. Međutim, ja ne mogu zamisliti da

je daytonska formula zadnja riječ u političkoj historiji Bosne i Hercegovine. To doista ne

može biti točno. Prema tome, sigurno će doći do dograđivanja, do promjena u daytonskoj

formuli. To je nužno. Jer, Bosna i Hercegovina je danas jedno nevjerojatno kompleksno

političko tijelo, ukoliko je uopće političko tijelo, i odnosi koji danas postoje u Bosni i

Hercegovini dugoročno ne mogu biti održivi.

Dobitnici i gubitnici

 

RSE: Ko je najbolje, a ko najgore prošao u ratu na području bivše Jugoslavije? Hrvatska je

praktično ostala bez Srba. Republika Srpska, posebno pojas uz Drinu, etnički je čista,

zapadna Hercegovina je takođe etnički čista, Kosovo je gotovo ostalo bez Srba. Zar se ne

bi moglo reći da su nacionalisti ipak bili pobednici u ovom ratu, to jest, da su ostvarili svoje

ciljeve?

 

Banac: Ako je glavni cilj rata bilo stvaranje etnički čistih država, onda je on dobrim dijelom i

ostvaren. Pogledajte samo kartu Bosne i Hercegovine koja je u svom predratnom izdanju

bila proizvod velikih previranja i ratova u sedamnaestom stoljeću. Ona je sada sasvim

drukčija. I zato je pitanje svih pitanja, ako želimo promijeniti učinke ovih ratova, vratiti

izbjeglice na svoja ishodišta, što je zapravo najteži problem. Povratak ide izuzetno sporo, sa

krajnje polovičnim rezultatima.

 

RSE: Kad je reč o rezultatima rata na području bivše Jugoslavije, čini mi se da postoji jedan

paradoks. Milošević je u Hagu, Karadžić i Mladić se kriju po šumama Republike Srpske i

verovatno će završiti u Hagu, Blaškić i Kordić su u Hagu, verovatno će tamo završiti i

general Gotovina i još neki hrvatski generali. Dakle, na ovaj ili onaj način, svi glavni izvršioci

su kažnjeni ili će biti kažnjeni. Međutim, niko ne dira u rezulate njihovih dela, a to su etnički

čiste teritorije. Potpuno je promenjena etnička mapa dela Balkana koji je pokrivala bivša

Jugoslavija. Nove vlasti, koje se odriču izvršilaca zločina, nikako se ne odriču rezultata tih

zločina.

 

Banac: Postoji uvjerenje da svako mijenjanje odnosa neminovno vodi u nove konflikte. Kad

bi to bilo samo shvaćanje lokalnih elita, onda to ne bi bio toliki problem. Međutim, bojim se

da i u međunarodnoj zajednici ima vrlo mnogo onih koji smatraju da po logici: što je bilo, bilo

je, treba prihvatiti ono što je rat donio i da u to ne treba mnogo dirati. Jer, kako inače

objasniti činjenicu da u Bosni i Hercegovini, uostalom i na Kosovu, a i jedno i drugo

područje je pod nekom vrstom protektorata, nema apsolutno nikakvih ozbiljnih pomaka, kad

je riječ o ponovnom uspostavljanju multietničke strukture tih teritorija. Uostalom, nešto malo

iskreniji teoretičari i činitelji međunarodne politike gotovo otvoreno kažu da je nacionalna

homogenizacija ipak nekakav ulog u stabilnost u cijeloj regiji. Ja to ne prihvaćam, jer ima

bezbroj povijesnih primjera da to doista nije tako. Je li izmjena stanovništva između Grčke i

Turske dovela do trajne stabilnosti? Ja mislim da nije.

 

RSE: Ima li pobednika i poraženih u ratovima na području bivše Jugoslavije? U Hrvatskoj

se smatra da je Domovinski rat bio pobednički, Bošnjaci ističu da su oni, s obzirom na broj

ubijenih i raseljenih, najveće žrtve rata, dok u Srbiji preovlađuje mišljenje da su Srbi najveći

gubitnici.

 

Lovrenović: Tu postoje dva ugla gledanja. Jedan je vrednovanje nas suvremenika, a drugo

je vrednovanje historije koja će donositi svoje zaključke. Ako bih govorio o svome

unutarnjem osjećaju koji me prati dok s vama razgovaram, onda bih bio sklon da kažem da

u ovom ratu zaista nema ni pobjednika ni poraženih. Kada historičari budu vrednovali, kada

ovo što nam se dogodilo bude neka daleka povijest, onda će oni imati druge kriterije,

uspostavljati druge parametre, u kojima naše osobne emocije neće značiti ništa, na osnovu

kojih će se onda moći precizno odgovoriti ko je pobjednik, a ko poraženi.

 

RSE: Rekli ste da je po vama ovaj rat završen bez pobednika i bez poraženih. Mislite li da

je to dobro za budućnost ovog prostora?

 

Lovrenović: Moram reći da mi je teško govoriti o budućnosti. Ali bih se pozvao na

povijesno iskustvo o kome sam u posljednje vrijeme dosta intenzivno razmišljao. Ni

evropsko, niti balkansko pitanje, a ta dva pitanja pokazuju veliku mjeru komplementarnosti,

nisu se kroz povijest mogli riješiti na onaj način kako se riješilo američko pitanje - ratom

između Sjevera i Juga. Jug je bio poražen, a Sjever, koji je bio jači, efikasniji i moderniji,

nametnuo je svoj model. Dobili smo Ameriku koja je vodeća sila u svijetu. Mi smo suviše

mali da bismo jedni druge mogli potpuno eliminirati, mi smo jedni drugima zadate veličine.

Srbi su zadata veličina Hrvatima i obratno, Bošnjaci su zadata veličina Srbima i obratno, i

tako u svim mogućim kombinacijama. Zbog toga možda i nije nesretna okolnost što nije bilo

pobjednika u onom klasičnom vojničkom smislu. Pristalice Franje Tuđmana će, naravno,

kazati da ja nemam pravo, jer je on oslobodio Hrvatsku, jer je Hrvatska postala slobodna

država, nacionalna država i tako dalje. Na to bi se moglo odgovoriti čitavim nizom vrlo

uvjerljivih argumenata koji će relativizirati tu pobjedu. Ima puno primjera u povijesti koji

pokazuju da su pobjede bile gorče od poraza, tako da bih, kad je riječ o pobjednicima i

gubitnicima, zadržao stanoviti oprez i oslonio se na ono što ćemo, nadam se, saznavati

tokom naših života.

Zločin kao sredstvo razgraničenja

 

RSE: Da li je rat na području bivše Jugoslavije bio nužan i da li je morao biti tako krvav?

Drugim rečima, da li su tragedije, razaranja, ubijanja i masakri mogli biti izbegnuti?

 

Lovrenović: Naravno da su mogli biti izbjegnuti da je postojala drugačija klima, drugačije

ozračje i volja da se oni izbjegnu. Međutim, bojim se da je bilo suprotno - postojala je volja

da se uradi sve ono što je urađeno, pogotovo na Miloševićevoj strani. Imali smo vrlo

precizno i tvrdo zacrtanu ratnu opciju stvaranja velike Srbije i sve ono što se nije uklapalo u

taj koncept nije se shvaćalo drugačije nego kao neprijateljsko. Kad tome dodamo da je

Milošević u tom trenutku raspolagao ogromnom ratnom mašinerijom, to jeste

Jugoslovenskom narodnom armijom, koja se svojim najvećim dijelom stavila na stranu

samo jednog naroda, onda možemo reći da je rat i sve ono što je on sa sobom donio bio,

nažalost, neizbježan.

 

Banac: U uvjetima politike stvaranja nacionalno homogenih država ovakav rat je, ja mislim,

bio nužan, jer se išlo za potpunim razgraničenjem na etničkoj osnovi, a to se može postići

jedino prinudom, ili, ako hoćete, zločinom.

 

Perović: Ja uopšte ne mislim da je ono što se desilo bilo u isto vreme i neizbežno. Nikad ne

postoji samo jedna mogućmost, nikad istorija, kao ni priroda, ne stavlja sve ne jednu kartu.

Jugoslavija je sigurno zahtevala ozbiljne reforme, već samom činjenicom da je postepeno

prestajala da bude ideološka i partijska država, ali da je morala da nestane sa lica Evrope i

to na takav način, apsolutno ne smatram nikakvom istorijskom neizbežnošću. Naprotiv,

smatram da su za takav razvoj događaja odgovorne njene političke i intelektualne elite.

Tačno je da su mnoge stvari vodile u tom pravcu, ali postojale su i druge mogućnosti da se

Jugoslavija transformiše i da ne prođe kroz ovakvo stogodišnje nazadovanje, sa veoma

istrošenim rezervama za obnovu. Jer, sve bivše jugoslovenske republike prolaze kroz

duboku krizu. Završen je proces stvaranja nacionalnih država, ali put do njihove

konsolidacije, do obnove međusobnog poverenja, veoma je dug i komplikovan. Ja mislim da

je u kontekstu opšteg evropskog trenda relativizacije nacionalnih granica i nacionalnih

suvereniteta, jačanja ljudskih prava i ujedinjujuće funkcije tehnologije, koja stvara

pretpostavke za očuvanje individualiteta kroz jezik, kulturu, religiju i tradiciju, Jugoslavija

apsolutno bila mogućna. Ona se mogla održati kao vrlo slobodna i fleksibilna unija, dok

sada imamo čitav niz nakostrešenih nacionalnih državica koje još uvek ne mogu da

pronađu način komuniciranja i normalnog funkcionisanja.

 

RSE: Kako je bilo mogućno da se, recimo, Sovjetski Savez, koji je bio neverovatna, i rekao

bih, neprirodna mešavina nacija potpuno različitih kultura, raspadne na miran način, a da se

Jugoslavija, u kojoj su živeli narodi bliskih kulturnih tradicija, raspadne uz toliko nasilja i

krvi?

 

Banac: Objašnjenje je u tome što je nakon pokušaja puča 1991. godine napravljen savez

između reformnih snaga u Rusiji i nacionalnih vodstava u drugim sovjetskim republikama.

Drugim riječima, ako hoćete da to ogolimo do kraja, razlika je u tome što je Jeljcin vodio

politiku koja je bila potpuno suprotna onoj koju su vodili razni politički činioci u Jugoslaviji, u

prvom redu Slobodan Milošević. U Rusiji je došlo do spoja demokratskih i nacionalnih

snaga i to je omogućilo nešto što nitko uopće nije mogao zamisliti - da čitav niz krajnje

upitnih tvorbi iz Staljinove torbe za rješavanje nacionalnog pitanja postanu nezavisne

države.

Datum smrti

 

RSE: Kada je Jugoslavija prestala da postoji? Koji je po vama, kao istoričaru, datum njene

smrti?

 

Banac: Ovisi kako to pitanje postavljate. Faktički govoreći, ona je prestala postojati onog

trenutka kada je međunarodna zajednica ozakonila nezavisnost Hrvatske i Slovenije, što će

reći u listopadu 1991. godine. Jer, Jugoslavija nije svaki zadnji teritorij onog što se naziva

Jugoslavija, nego državna zajednica koja, ako joj odnesete jedan dio, faktički prestaje

postojati. To što je Milošević uradio ostavljajući za Srbiju i Crnu Goru naslov Jugoslavija

samo je običan trik koji je izazvao čitav niz sporova oko nasljedstva bivših saveznih

posjeda. Dakle, ako želimo da odredimo datum njene smrti, to je svakako bilo u listopadu

1991. godine, a sve poslije toga je zapravo postjugoslavensko razdoblje.

 

Lovrenović: Ja smrt Jugoslavije vezujem za početak rata u Sloveniji, bez obzira što je to

bila inscenacija, to smo saznali mnogo kasnije. No, i pored toga, mnogo je u psihološkom

smislu značila ona slika kada Slovenci skidaju tablu na kojoj piše Jugoslavija i postavljaju

drugu na kojoj piše Slovenija. čini mi se da je to bio zadnji signal da Jugoslavija zapravo

više de jure ne postoji.

 

Perović: Ja mislim da je datum smrti Jugoslavije donošenje srpskog ustava aprila 1990.

godine koji je izvršio prvi čin separacije, jer je u tom ustavu pisalo da se ne smatraju

obaveznim odredbe savezne države koje dolaze u sukob sa interesima Srbije. Ubrzo zatim

nastaje kriza u Predsedništvu Jugoslavije, tako da je to za mene početak kraja Jugoslavije.

Drugo je pitanje kada se sve to formalno desilo. To se događalo u etapama. Mi optužujemo

Hrvatsku i Sloveniju za separatističke akte, ali, ako stvari posmatramo hronološki, prvi akt

separacije učinjen u prvom srpskom ustavu posle smrti Josipa Broza.

Da li je jugoslovenska ideja zauvek mrtva?

 

RSE: Može li se, nakon svih ovih nesrećnih iskustava sa zajedničkom državom, reći da je

jugoslovenska ideja istorijski potrošena i da nema šanse da se ponovo aktuelizuje? Vidite li

neki bolji okvir za rešavanje međunacionalnih problema na Balkanu, ili mislite da će

jugoslovenska ideja jednog dana ponovo biti aktuelizivana?

 

Lovrenović: Mislim da sa sigurnošću možemo kazati da je jugoslovenska ideja za jedan

duži vremenski period potrošena. Šta će biti za pedeset ili sto godina, vrlo je teško

predvidjeti. Međutim, sa jugoslovenskom idejom ili bez nje, mislim da je za razumijevanje

naše pozicije bitna definicija južnoslavenskih naroda, koju je u svojoj "Karakterologiji

Jugoslovena" formulirao Vladimir Dvorniković, nazvavši ih narodima prostora, a ne

narodima vremena, narodima koji se zapravo na određen način bore sa vremenom, ili bore

protiv njega. Mislim da je pitanje političke modernizacije glavno pitanje naroda koji žive na

ovom prostoru. Mi smo, da upotrijebimo jedan klasični školski izraz, jako zaostali sa

gradivom. I bojim se da se dvadeseto stoljeće, ako ga osmotrimo potpuno hladno kao

historičari, može smatrati izgubljenim za južnoslavenske narode, jer se pokazalo da

političke ideje koje su egzistirale na ovom području nisu bili korespondentne sa vremenom.

Mi smo živjeli neke oblike političkih i drugih utopija, koje su u jednom vremenu mogle

izgledati ružičasto. Svijet je, međutim, za to vrijeme razvio druge kriterije. Danas je osnovni

kriterij tržište, uspjeh se mjeri visinom bruto nacionalnog proizvoda. A ovi naši historijski

resantimani, nacionalizmi, romantizmi postali su u modernom svijetu stvar daleke prošlosti.

 

Banac: Ovisi što podrazumijevate pod jugoslavenskom idejom. U ovom trenutku ona je

doista mrtva. Međutim, jugoslavenska ideja je imala raznih oscilacija kroz svoju povijest i

bilo bi prezahtjevno reći da je ona zauvijek skinuta s dnevnog reda. Ali, ukoliko se ona

pojavi u nekom budućem razdoblju, koje ne treba očekivati u skoroj budućnosti, ona se ne

može ponoviti niti u jednoj od svojih varijanti koje su viđene u dvadesetom stoljeću. Treba

imati u vidu da je jedan od glavnih elemenata u strukturiranju jugoslavenske ideje bio u

tome što je ona insistirala na kakvom-takvom slavizmu. A sam koncept slavizma danas je

krajnje upitan i, reklo bi se, najslabiji u onim zemljama koje su ga svojevremeno zdušno

predstavljale. Mislim u prvom redu na češku i Hrvatsku. Ako analiziramo nastanak

slavenske ideje i njen razvoj, onda ćemo vidjeti da je ona uvijek bila korištena kao osnova

za okupljanje protiv jačih protivnika. Oni danas ne postoje i zbog toga jugoslavizam

trenutačno nije aktualan.

 

Perović: Mislim da je jugoslovenska ideja, shvaćena kao stvaranje jedne nove nacije koja

bi predstavljala amalgam svih postojećih nacija, Srba, Hrvata, Slovenaca i drugih, od

početka bila potrošena. Međutim, ideja o zajednici u kojoj južnoslovenski narodi egzistiraju

kao posebne, kulturne, političke i nacionalne celine, bila je, po mom mišljenju, prosperitetna

ideja. I, ako bivši činioci jugoslovenske države, odnosno jugoslovenski narodi, ikad požele

da žive u jednoj zajednici, to sigurno neće biti ni obnovljena Jugoslavija, ni centralistička, ni

federalistička, ni unitarna, ni multietnička država, to će sigurno biti jedan savez vrlo

slobodnih individua. Verujem da je to nešto što je neizbežno i što ne proizilazi samo iz

nužnosti razvoja bivših jugoslovenskih naroda, nego iz nužnosti razvoja sveta oko nas.

Omer Karabeg

karabego@rferl.orgNovinar je Radija Slobodna Evropa od osnivanja Programa na južnoslovenskim i albanskom jeziku 1994. godine. Marta 1994. pokrenuo emisiju "Most" s namerom da uspostavlja ratom pokidane veze između ljudi sa prostora bivše Jugoslavije. Dobitnik nagrade "Dr. Erhard Busek" za doprinos boljem razumevanju u Jugoistočnoj Evropi za 2010., koju dodeljuje SEEMO.