Lovrenovi, Banac i Perovi: O raspadu JugoslavijeDatum: 08/02/2013 u 17:34hBosna i Hercegovina,Intervju,SvijetUrednik: Kemal Abdi

O RASPADU JUGOSLAVIJEAnalize Latinke Perovi, Ive Banca i Dubravka Lovrenovia daju preciznu dijagnozu uzroka koji su doveli do sloma nekadanje JugoslavijeUVODNA NAPOMENAAutor: Omer KarabegTekst koji sledi nastao je na osnovu intervjua koje sam u leto 2001. vodio sa Latinkom Perovi, dugogodinjim naunim savetnikom Instituta za noviju istoriju Srbije, Ivom Bancem, profesorom istorije na univerzitetu Jejl u Sjedinjenim Amerikim Dravama, i Dubravkom Lovrenoviem, docentom na Odsjeku za historiju Filozofskog fakuleta u Sarajevu. Ovi ugledni istoriari, izmeu ostalog, govore i o onome to su svedoci raspada kazali u seriji intervjua za na program. Serija je, inae, krajem 2001. i poetkom 2002. godine emitovana u Srbiji, Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini na nacionalnim televizijama i lokalnim televizijskim stanicama. Nakon zavretka emitovanja uinilo mi se da analize Latinke Perovi, Ive Banca i Dubravka Lovrenovia svakako zasluuju da budu objavljene, s obzirom da se u njima daje dosta precizna dijagnoza uzroka koji su doveli do sloma nekadanje zajednike drave. Gotovo da nema stanovnika bive Jugoslavije koji sebi i dan-danas ne postavlja pitanje kako nam se moglo dogoditi da se nakon pola veka ivota u miru i stabilnosti survamo u tako krvavi rat? uenje ineverica traju i do danas i zato je dragocen svaki ozbiljan pokuaj da se objasni ta tragedija.JUGOSLAVIJA VETAKA ILI PRIRODNA ZAJEDNICARFE:
Da li je Jugoslavija bila vetaka tvorevina, koja je unapred bila osuena na propast, ili je ona, kao to segovorilo, bila prirodan izraz istorijske tenje junoslovenskih naroda za zajednikom dravom?BANAC:Mislim da nije bila ni jedno ni drugo. Umjetna tvorevina nije bila, jer je na poetku svog postojanja, dakle poslije 1918. godine, zadovoljavala potrebenjenih glavnih inilaca, neu rei svih, ali u svakom sluaju onih glavnih. Za Srbiju Jugoslavija je predstavljala rjeenje srpskog pitanja, u smislu da je omoguila da doista svi Srbi ive u jednoj dravi, a za Slovence i Hrvate ona je predstavljala jamstvo da njihovi etniki teritoriji nee biti podijeljeni, to je u to vrijeme bilo vrlovjerojatno, znajui kakvi su bili apetiti naih prekojadranskih susjeda. Ne moe se stoga govoriti da je Jugoslavija od poetka bila umjetna tvorevina, a ne bi se to moglo rei ni za drugu Jugoslaviju. Odgovor na pitanje da li je predstavljala tenju naroda pretpostavljao bi da znamo kakve su narodne tenje u kontinuitetu. Ta pria o narodnim tenjama je ustvari ideoloka fraza kojom su se esto koristili oni koji su nekritiki pristupali jugoslavenskoj dravi. Mislim da je Jugoslavija bila u jednom povjesnom razdoblju potrebna, ali isto tako mislim da ona nikada nije rijeila itav niz unutranjih suprotnosti i da je nemogunost rjeavanja tih suprotnosti dovela do njenogkrajnje brutalnog kraja poetkom devedesetih godina. I jo neto. Jugoslaviju su, od njenog osnivanja, u kontinuitetu pratili sukobi nacionalnih ideologija, ak i u komunistikom razdoblju. Oni su postojali i unutar Komunistike partije. Ti sukobi su onemoguili bilo kakvo racionalno rjeenje, jer nije mogla biti naena formula koja bi sve zadovoljila. Upravo zbog toga to te formule nije bilo Jugoslavija se nije mogla razvijati kao demokratska drava. Naime, Jugoslavija je, i to je moj konani zakljuak,bila mogua samo u okviru represivnog reima. Kao demokratska drava ona nije mogla funkcionirati.PEROVI:
Ja u vam na to pitanje odgovoriti onako kako je Mihajlo Mihajlov odgovorio kad su mu postavili isto pitanje. On je rekao: Sve su drave vetaketvorevine, nijedna ne raste na grani, sve tvore ljudi i od toga zavisi kakve e one biti. Ja ne mislim da je Jugoslavija bila vetaka tvorevina i mislim da je to stanovite ljudi koji su odgovorni za njeno nestajanje, to je ustvari racionalizacija nestanka Jugoslavije. Jugoslavija je stvorena na kraju Prvog svetskog rata, tenja za ujedinjavanjem jugoslovenskih naroda postojala je jo u 19. veku. Ta drava je na neki nain funkcionisala, ne dugo, do poetka Drugog svetskog rata. injenica je da se je onau Drugom svetskom ratu obnovila na jednom dosta racionalnom programu. Prema tome, ne mislim da je bila vetaka tvorevina, jer nain na koji se raspadala pokazuje da su veze bile suvie duboke, viestruke i da je ona imala, pod izvesnim pretpostavkama, mogunost da kao zajednica u odreenoj formi traje. Niti je bila vetaka tvorevina, niti je bila, opet, kao to se smatra, samo rezultat delovanja velikih sila koje su, navodno, u jednom trenutku odluile da je stvore, a drugi put, kad je prestao hladni rat,da je razore. Ona je nastala iz unutranjih potreba, a i njen raspad je posledica unutranjih razloga.RFE:
Seam se da mi je Ivan Stamboli u jednom intervjuu na slino pitanje odgovorio: Da je Jugoslavija bila vetaka tvorevina, ne bi se tako dugo i tako krvavo raspadala.PEROVI:
Proces raspadanja Jugoslavije nije zavren. Sve to to se dogaa sa Crnom Gorom, sukobi u Makedoniji, nereeno pitanje Kosova, novi zahtevi Vojvodine za uvrivanjem njenog identiteta, pokazuje da proces razlaganja jedne dravne zajednice, kakva je bila druga Jugoslavija, jo uvek nije zavren. Dugotrajni proces raspadanja Jugoslavije i nain na koji se on odvijao, bestijalni ratovi na kraju veka, koji je zabeleio dva svetska rata, pokazuju koliko je taj raspad bio teak. Na to ukazuje i injenica da tvorevine koje su nastale, izvinite to u tako rei, na leini Jugoslavije, jo uvek nisu u stanju da pronau sebe i prolaze kroz duboke unutranje krize i sukobe. Sve to govori da Jugoslavija nije bila vetaka tvorevina. injenica je da su se u njoj nali narodi koji su pre toga iveli u drugim dravama, ak i u drugim civilizacijama, narodi koji se nisu poznavali, koji su imali razliite kulture, razliite jezike, razliite konfesije. Proces konsolidacije prve Jugoslavije trajao je jako dugo. Veliki problem predstavljala je nerazvijenost prve Jugoslavije, a dobrim delom i druge Jugoslavije. Traena je formulu koja bi odrala tu zajednicu. Prva Jugoslavija je pokuala da tu formulu nae u integralnom jugoslovenstvu, a onda i udiktaturi. Druga Jugoslavija je imala realistian program odranja. Ona je bila federacija koja se u velikoj meri odravala na ideolokom jedinstvu, na jednopartijskom sistemu vladanja. Meutim, sve to vie govori o tome da nije bilo naeno pravo reenje za funkcionisanje jedne zajednice koja je po definiciji bila sloena i koja je mogla da bude liberalni projekt za budunost, nego to potvruje stanovita da se Jugoslavija mogla odrati jedino silom. Pokuaji diktature i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji bilisu samo zamena za nedostatak razvoja i za nedostatak politike demokratije u Jugoslaviji, to je, ustvari, bila pretenzija da se Jugoslavija unitarizuje, da se razvija kao vrsta centralistika drava. To je izazivalo otpor i ja mislim da u sutini jugoslovenskog problema lei razliito shvatanje Jugoslavije. Mi Srbi smo na jedan nain razumevali Jugoslaviju, razumevali smo je kao svoju dravu, kao, ako hoete, svoj ratni plen, dok su je drugi narodi razumevali na drugi nain, kao pokuaj ostvarenja svojihnacionalnih prava. U trenutku kada su stvari bile dovoljno zrele za jedan novi korak, koji je morala da uini ova generacija, dolo je do najgoreg mogueg reenja do ratova. Jugoslavija je, ustvari, branjena na nain koji je sasvim sigurno vodio njenom raspadu branjena je vojnom silom, oslonjenom na etnike granice veinskog naroda u Jugoslaviji.LOVRENOVI:
Pitati se da li je Jugoslavija bila vjetaka ili prirodna tvorevina ini mi se iluzornim, zato to je razlikovanje izmeu vjetakog i prirodnogu historiji sumnjivo, jer ne podlijee striktnom naunom vrednovanju. Teko je, naime, odrediti koje su historijske tvorevine prirodne, a koje vjetake. Mogli bismo krenuti od nekih premisa koje se meni ine dobrom startnom osnovom. Ako napravimo jednu kratku retrospektivu nastanka i nestanka Jugoslavija govorim u mnoini mislim da se moe postaviti solidna radna shema koja e nam kazati slijedee: da su Jugoslavije nastajale i nestajale u kontekstu svjetske historije. Prva Jugoslavija nastaje u vrijeme kada sa politike karte Evrope u nekoliko godina nestaju etiri velika historijska carstva austrougarsko, njemako, rusko i otomansko. Druga Jugoslavija nastaje u vrijeme kada su ta historijska carstva bila zamijenjena ideolokim carstvima, kada je svijet bio bipolarno podijeljen na istoni blok, koji je predvodio Sovjetski Savez, i na zapadni blok na elu sa Sjedinjenim Amerikim Dravama. I konano, ova posljednja, trea Jugoslavija, nastaje u vrijeme kada je svijet obiljeen dominacijom ekonomskih carstava, u trenutku kada svijet trai novu formulu budunosti. Ne treba, naravno, zaboraviti na unutranje faktore, ali ja u svakom sluaju prednost dajem vanjskim. U tom kontekstu, mislim da je povijesna poruka nastanka i nestanka Jugoslavija svodiva na odnos izmeu tzv. velike i male historije, odnosno na to kako velika proizvodi malu historiju. To je, uostalom, konstanta cijele junoslavenske povijesti.RFE:
Oni koji smatraju da je Jugoslavija bila vjetaka tvorevina kao glavni argument navode dasu se i prva i druga i trea Jugoslavija odravale uz pomo represije. Oni, koji, pak, smatraju da je Jugoslavija imala duboko opravdanje to potkrepljuju injenicom da se ona raspala u krvi, to se ne bi desilo da je bila vjetaka tvorevina.LOVRENOVI:
Ako bismo se morali drati ove radne sheme, onda mislim da su vie u pravu oni koji smatraju da je Jugoslavija bila vjetaka tvorevina utoliko to se u velikoj mjeri odravala na represiji. U njoj je vladala takozvana identitarna demokracija jednopartijskog sistema koju, za razliku od reprezentativne, prepoznatljive po politikom diskursu dijaloga i konsensusa, karakteriziraju mitinzi, kult voe, kongresi, aplauzi, zapaljivi govori, populizam, neka vrsta eshatolokih politikih i ekonomskih ciljeva. Ako sevratimo desetak i vie godina unatrag, vidjet emo da su mitinzi, zapaljivi govori i kult voe bili pogonsko gorivo s kojim je Jugoslavija ula u rat, ili, bolje reeno, u nekoliko traginih sukoba.KOME JE BILA POTREBNA JUGOSLAVIJARFE:
U Srbiji je dostaraireno miljenje da Hrvati i Slovenci nikada nisu ozbiljno eleli Jugoslaviju, da su je jednostavno iskoristili kao prelazno reenje, ekajui da jednog dana doe trenutak kada e da ostvare nezavisnost. U Hrvatskoj i Sloveniji dominatno je uverenje dasu Srbi na Jugoslaviju gledali kao na proirenu Srbiju. Mislite li da je zbog ova dva nepomirljiva shvatanja Jugoslavija od samog poetka bila osuena na propast?LOVRENOVI:
Mislim da je taj problem mnogo sloeniji. Navest u nekoliko primjera koji, kad je rije o Hrvatskoj, govore upravo suprotno od miljenja ukorijenjenog u Srbiji. Sjetimo se jednog Rakog, jednog Strosmayera, nadbiskupa Stepinca koji je u svoje vrijeme bio solunski dobrovoljac. Sjetimo se da je ideja jugoslovenstva u hrvatskoj intelektualnoj eliti imala veliki broj kompetentnih i iskrenih zagovornika. Mislim da je osnovni problem u dubokom i, pokazalo se, nepremostivom jazu izmeu kulturolokih identiteta. Oito je, naime, da su junoslavenski narodi koji su 1918. godine uli u Jugoslaviju imali izgraene vlastite kulturoloke identitete. Pokazalo se da ni prva, ni druga Jugoslavija, onako kako su bile strukturirane, nisu mogle te kulturoloke identitete pretopiti u monokulturnu tlapnju devetnaestoga stoljea. To je naprosto fakt koji moramo vidjeti. Pokazalo se da je fenomen tuinskih vladavina, meu ostalima, ostavio duboke oiljke na kulturolokim identitetima Junih Slavena, i da jednopartijska drava sa svojim represivnim mehanizmima s njima nije mogla izii na kraj.BANAC:
Teko je povjerovati da je netko poput Trumbia Jugoslaviju doista doivljavao kao prelazno rjeenje. Mislim da su oni koji su stvarali Jugoslaviju na Krfu i u Londonu imali u vidu zemlju ravnopravnih naroda. Naravno da su se od samog poetka razoarali, jer se brzopokazalo da je dominantna struja u srpskom politikom ivotu, ona koju su predstavljali Nikola Pai i njegova Radikalna stranka, bila velikosrpska. Ta struja nije osporena i dovedena u pitanje u samom srpskom drutvu. Alternativa tomu bio je jugoslavenski unitarizam, za koji se neko vrijeme zalagala skupina Svetozara Pribievia preko Demokratske stranke, a kasnije unutar Nezavisne demokratske stranke, ali unitarizam nije mogao rijeiti nacionalno pitanje. Katastrofa unitaristikog pristupa postala je oita za vrijeme diktature kralja Aleksandra, kada je unitarizam postao slubena ideologija i kada je zapravo dobio formu koja je po svojoj sutini bila paralelna evropskim faizmima onoga vremena. Ne mislim, naravno, na Hitlera, ali u svakom sluaju na sredozemni faizam Mussolinija, Franca i Metaxasa.PEROVI:
Pre svega, istorijski nije tano da su Hrvati i Slovenci gledali na Jugoslaviju kao na istorijski provizorij. Jugoslovenski pokret u Sloveniji nastao je jo za vreme Austro-Ugarske, o njemu je pisao profesor Janko Pleterski. Veliki broj slovenakih istoriara govori o tenji Slovenaca da se ostvari jugoslovenska drava, da ne pominjemo Cankara i druge slovenake velikane. Jugoslovenska ideja nikla je u Hrvatskoj i tamo je postojala tenja za ujedinjenjem. To, naravno, nikako nije znailo pristajanje na gubljenje identiteta, na gubljenje jezika, na gubljenje istorijskog pamenja, na prihvatanje drugog naroda kao hegemona. Tamo je postojao otpor integralnom jugoslovenstvu. Upravo na tom otporu integralnomjugoslovenstvu i nastao je komunistiki pokret koji je ponudio federalizaciju kao reenje nacionalnog pitanja. Ja mislim da je federalizacija, koja je bila rezultat antifaistikog rata, bila vaan korak u razvoju jugoslovenskih naroda. to se tie teze daje Jugoslavija za Slovence i Hrvatske bila neka tranziciona tvorevina, Kardelj se esto citira kao autor te teze, ja ne mislim da je to bio izraz nekakvog egoizma i separatizma. Naprotiv, u ovom pitanju Kardelj mi danas izgleda dalekovidiji nego to mi seto inilo dok je bio na savremennik. Jer, svet je zaista iao, bar to se Evrope tie, u pravcu razmicanja nacionalnih granica. S tog stanovita, Jugoslavija je za njene narode zaista bila i tranzicioni prostor i tranzicioni period, to ne znai da je trebalo sruiti zajedniki krov i pojedine njene delove vratiti u varvarstvo. Na kraju, i da nije dolo do ovih ratova, da je dolo do mirnog razlaza jugoslovenskih naroda, rezultat bi bio isti. Ratovi nikome nisu doneli nikakvo teritorijalno proirenje, onisu majne-vie potvrdili granice, otpale su sve teze o velikoj Hrvatskoj, o velikoj Srbiji, kao to su otpale i projekcije o velikoj Albaniji ili o velikoj Bugarskoj. Uostalom, iskustvo drugih socijalistikih federacija koje su se raspale na miran nain, recimo ehoslovake ili Sovjetskog Saveza, koji je, ustvari, bio jedna imperija, poslednja imperija, pokazuje da je rat na ovom podruju bio nasilje nad dravom, a ne nain da se ree sporovi meu narodima koji su sainjavali tu dravu. Izabran je najgori mogui nain. Razna su objanjenja zato se to desilo, ali u svakom sluaju re je o nezrelosti politikih i intelektualnih elita, o njihovoj nesposobnosti da se u jednom zaista prelomnom trenutku, kad prestaje hladni rat, kad nestaje dravno-socijalistikiporedak, kad se menja sistem vlasti u Jugoslaviji, dogovore o tipu zajednice koja bi mnogo bezbolnije, uz mnogo veu dobit za sve narode koji su iveli u Jugoslaviji, mogla da se prikljui procesima integracije koji danas karakteriu Evropu.RFE:
U jednomdelu srpske elite vlada uverenje da su Srbi najvie izgubili u Jugoslaviji, da su u Jugoslaviju uloili svoje velike ratne pobede, a na kraju su ispali najvei gubitnici. Ta teza se otprilike formulie ovako: jugoslovenstvo je bilo manipulativna ideologija koja je Hrvatima i Slovencima posluila za stvaranje vlastitih nacionalnih drava, dok je Srbima jugoslovenstvo donelo dezintegraciju i gubitak nacionalne drave.PEROVI:
Srbi su svakako sa nestankom Jugoslavije izgubili vrlo mnogo i to nije bilo nepredvidivo. Za svakog ko je ozbiljno politiki mislio o Jugoslaviji, ko je znao istoriju srpskog naroda, nije bilo nepredvidivo da e nestankom Jugoslavije Srbi vrlo mnogo izgubiti. Jugoslavija je bila prva drava u kojoj se srpski narod naao ujedinjen. Ne treba gubiti iz vida da je jedina ideja koja je u modernoj istoriji od poetka 19. veka opsedala srpski narod u kome su, inae, liberalne i prosvetiteljske ideje bile slabo razvijene bila ideja osloboenja i ujedinjena srpskog naroda. Ta se ideja ostvarila u Jugoslaviji. injenica je da je srpski narod gubitkom Jugoslavije doiveo apsolutni rasap, da je dolo do vrlo ozbiljnog pomeranja i cepanja u srpskom nacionalnom korpusu, da su Srbi praktino nestali u Hrvatskoj, da su doiveli vrlo ozbiljne gubitkeu Bosni, da su vrlo loe proli na Kosovu. Postavlja se pitanje da li smo mi bili objekat neije zavere i ije, ili je re o vrlo ozbiljnim grekama u naem shvatanju Jugoslavije i pogrenim politikim solucijama za koje su se opredelile nae politike i intelektualne elite i, ako hoete, i mi kao narod? Ja mislim da je u pitanju ovo drugo. Meni je vrlo neuverljiva teza da je Srbiji bila predmet manipulacije od strane drugih, jer ona stavlja srpski narod u inferioran poloaj, ona ga predstavlja kao nekakvogmaloletnika. Srbi su uli u Jugoslaviju jer je to bio njihov interes, jer su oni jedino u okviru takve drave mogli biti ujedinjeni. I Hrvati su uli u Jugoslavija zato to je to bio njihov interes, jer su i oni mogli biti ujedinjeni jedino u okviru Jugoslavije. Ja se ne slaem sa onima koji tvrde da je raspad Jugoslavije bio neminovan, da je sve ono to se desilo u poslednjoj deceniji bilo neizbeno. Sva istraivanja pokazuju da to ne stoji. Nauka jo uvek pokuava da nae odgovor na pitanje ta se zapravo desilo sa dravom koja je tokom 70 godina svog postojanja beleila prosperitet, jo uvek nije jasno koji su razlozi doveli do tako brutalnog raspada Jugoslavije koji je destabilizovao celi region, uznemirio Evropu i svet. Re je o vrlo komplikovanim pitanjima, pa je zbog toga vrlo teko prihvatiti, rekla bih, dnevno-politika objanjenja koja daju akteri raspada Jugoslavije.RFE:
Jugoslaviju su od samog njenog nastanka potresali meunacionalni konfikti, pre svega zbog toga to je meu narodima koji su jeinili, i meu elitama koje su vodile te narode, postojalo razliito vienje Jugoslavije. Srbi su na zajedniku dravu gledali na jedan nain, a Slovenci i Hrvati, pak, na drugi.BANAC:
Upravo tako. I to je sutina problema u prvoj jugoslavenskoj dravi, adobrim dijelom, naravno, i uz mnogo vie inilaca, i u drugoj jugoslavenskoj dravi. Naime, od nastanka Jugoslavije postavljalo se pitanje da li je to drava povijesnih pokrajina, onako kako su one nastale do konca devetnaestog i poetka dvadesetog stoljea ili je to proirena Srbija, i ukoliko je ona proirena Srbija, kakve moraju biti unutranje granice. To pitanje doista nikad nije bilo rijeeno. Moe se rei da je poetak federalizacije bio 1939. godine, kada je stvorena Banovina Hrvatska, kao rezultatsporazuma Cvetkovi Maek, ali, s druge strane, to je bio nepravedan sporazum, jer je direktno zalazio u prerogative Bosne, a posebno Muslimana-Bonjaka u Bosni i Hercegovini. Uostalom, i na srpskoj strani bilo je mnogo onih koji su osporavali taj sporazum smatrajui ga privremenim rjeenjem. Problem kako osmisliti Jugoslaviju stalno je bio otvoren, kao i problem kako osmisliti jugoslavenstvo, jer su se vrlo esto pod tim pojmom podrazumijevali sasvim suprotni sadraji.RFE:
Da li je ulazak Hrvatske u Jugoslaviju 1918. godine bio greka sa stanovita hrvatskih nacionalnih interesa, s obzirom na onu floskulu koja je dosta koriena u Hrvatskoj da je Jugoslavija bila tamnica naroda? Da li je u tom trenutku za Hrvate postojalo bolje reenje?BANAC:
Alternativa je bila podjela hrvatskih zemalja i svoenje Hrvatske na vrlo uzak prostor, od Drave do mora, dakle reliquiae reliquiarum, i posve je upitno da li bi jedna takva dravica uope mogla imati nekakav suverenitet. Unutar Kraljevine SHS hrvatski jenarod uspio sauvati svoje teritorije, pa pristupanje toj dravi ne moe biti pogreka. Sva ova naknadna domiljanja, a njih ima izuzetno mnogo u hrvatskoj historiografiji, a jo vie u hrvatskoj pseudo-historiografiji, ja ne uzimam ozbiljno. Mi ne moemodanas optuivati jednog Supila, koji je sasvim sigurno vodio rauna o interesima Hrvatske i Hrvata, sa stajalita onog to je doista bilo negativno u jugoslavenskoj zajednici. Moramo misliti povijesno, moramo misliti u kontekstu stvarnih i konkretnih dogaaja, a ne na osnovu nekakve naknadne pameti.AVNOJ I BRATSTVO I JEDINSTVORFE:
Koliko je druga, takozvana avnojevska Jugoslavija, postavila prihvatljiv okvir za reavanje nacionalnog pitanja? Kako iz dananje perspektive ocenjujete zakljuke Drugog zasedanja AVNOJ-a?BANAC:
Ako govorimo o republikim granicama, ja mislim da su te granice, uz stanovita manja odstupanja, u biti bile pravedne. One, naravno, nisu mogle zadovoljiti svaki interes, ali mislim da su zadovoljile najvei broj interesa. Prema tome, formalno govorei, nita se ne moe prigovoriti ideji ovakve federacije, onakvoj kakva je zamiljena na zasjedanjima AVNOJ-a i kako je kasnije bila dograivana, jer su rjeenja iz 1943. i 1945. godine kasnije bitno dograivana. Problem je bio u tome to je ta federacija bila dekorativna. Naime, tu je od samog poetka bio primijenjen sovjetski federalni model, koji je uglavnom forma bez sadraja. Onog trenutka kada je u tu formu ubaen sadraj, nagomilali su se problemi. Prisjetit ete se da se ezdesetih godina koristila fraza federaliziranje federacije. To govori da je tek u tom trenutku federaciji udahnuto malo ivota.RFE:
Da, dotle Jugoslavija praktino nije bila federacija.BANAC:
Pa, bila je formalno, ali ustvari to je bila centralistika zemlja, ge se manje-vie sve izvodilo iz jednog centra na klasian birokratski i komunistiki nain. Ali kada je u tu formulu unesen realan federalni sadraj, onda poinje kripiti i dolazi do prvih sukoba koji su na kraju doveli do propasti druge jugoslovenske drave.RFE:
Danas se i sa podsmehom i sa odijumom govori o bratstvu i jedinstvu. Da li je formula o bratstvu i jedinstvu, koja je bila glavni ideoloki integrativni faktor druge Jugoslavije, bila obina ideoloka floskula, iza koje se krilo potiskivanje pravihnacionalnih problema, ili realan program za reavanje nacionalnog pitanja u Jugoslaviji?PEROVI:
Naravno da se danas Jugoslavija koje nema uglavnom vidi kao drava koja je imala sve preduslove da nestane. To je jedan fatalistiki, deterministiki pristupistoriji koji je za mene apsolutno neprihvatljiv. Druga Jugoslavija je nastala nakon jednog stranog rata u kome je bilo vie od milion rtava, u kome je dolo i do genocida i do graanskog rata. Ja ne pripadam generaciji koja je uestvovala u antifaistikom ratu, ali sam sa tom generacijom veoma mnogo radila. I uverena sam da je ta generacija gajila iskrenu elju da se rat na prostoru Jugoslavije vie nikad ne ponovi. Drugo je pitanje da li je ta generacija nala pravu formulu koja bi obezbedila da do toga ne doe i koliko je odgovorna to je do ponavljanja takvog rata dolo i to, moda, u jo brutalnijim formama. Meutim, ja ne mislim da je parola o bratstvu i jedinstvu bila floskula, niti mislim da su je izmislili komunisti u Jugoslaviji. Ideja bratstva,zajedno sa idejama slobode i jednakosti, spada u velike ideje oveanstva i ja sa velikim uenjem sluam i itam ozbiljne ljude koji o ideji bratstva meu narodima govore sa takvom ironijom i sa takvim karikiranjem. Tako oni verovatno vide i odnose meuljudima uopte. Isto tako, ne mislim ni da je ideja internacionalizma bila samo jedna utopija. Ne verujem da e se ponoviti generacija koja e imati tako iskrenu veru u te ideje kakvu je imala generacija posle Prvog svetskog rata. ta je sve politika od tih ideala uinila, koliko je ona ideju bratstva uzela samo kao masku da odloi reavanje izvesnih pitanja, koliko je ideju internacionalizma koristila za uspostavljanje hegemonije jedne sile koja je bila jedna od zemalja pobednica u Drugom svetskom ratu, toje drugo pitanje, ali ja zaista ne mislim da je ideja bratstva bila samo jedna ispranjena parola u koju su verovali samo vladajui krugovi, a koja je bila vrlo tua obinim ljudima. Ako pogledamo istraivanja javnog mnenja, koja su raena neposredno predpoetak poslednjeg rata u Jugoslaviji, videemo podatke koji govore o velikom pribliavanju razliitih nacija. ak je 80 procenata Srba i Hrvata pokazivalo visoku meusobnu toleranciju. Tako da ja mislim da je mrnja, koja je bila vano sredstvo rata, naknadno indukovana, ona nije bila izvorna. Njen cilj je, ustvari, bio da opravda sve te silne zloine koji su poinjeni u ime ideje drave kao nekog apsoluta. Podsetiu vas na injenicu da ni prva, a ni druga Jugoslavija nisu bile stabilne drave. One su imale diktaturu, imale su linu vlast, bile su vojno-policijske drave. To je konstanta i prve i druge Jugoslavije. Sve drugo je na neki nain promenljiva veliina. Meutim, druga Jugoslavija je neprestano prolazila kroz ustavne promene koje su bile pokuaj reavanja vrlo komplikovanog nacionalnog pitanja u jednom reimu koji je, istina, bio monistiki i koji je ponitavao sve individualne, politike, i, ako hoete, kulturne razlike, ali koji je stalno vrio reformu drave da bi pronaao formulu njenog egzistiranja u miru i stvorio uslove za njen razvoj. Tako da ja ne mislim da je nacionalno pitanje bilo potisnuto u drugoj Jugoslaviji. Ako danas prelistate silnu literaturu iz tog vremena, za koju neprofesionalci misle da je jednostavno treba predati zaboravu, ako ne i plamenu, videete da je nacionalno pitanje bilo stalno na dnevnom redu u drugoj Jugoslaviji. Neki misle, i ja o tome razmiljam, da se nacionalizam moda suvie potiskivao, da nije bio dozvoljen ak ni u onoj meri u kojoj je on neizbean u ivotu svakog naroda. Nacionalizam je potiskivan iz dogmatizma, u ime ideje ideolokog jedinstva, u ime kontrole iz centra, ali on je u velikoj meri potiskivan i iz straha da moe dovesti do erupcija u jednoj nestabilnoj dravi, jer je Jugoslavija bila ugroena posle 1948. godine. Uostalom, ako pogledate istoriju Francuske, u njoj su se neprestano borile ideje federalizma i centralizma. S jedne strane imate Prudona, koji je mislio da je ideja federacije neto najsavrenije do ega je dola drutvena misao, i Blanakoji je smatrao da je federacija izraz slabosti i da federalne drave moraju uvek imati spoljnog neprijatelja da bi obezbedile unutranju koheziju. Mislim da iskustvo Jugoslavije treba posmatrati u tim relacijama.BANAC:
Ja sam skloniji u formuli o bratstvu i jedinstvu gledati floskulu, ali pogledajmo na to sa stajalita ondanjeg trenutka. Ta formula je bila odgovor na programe koji su bili na djelu za vrijeme Drugog svjetskog rata. Njena alternativa je, zapravo, bila genocidna politika koju su provodilii ustae i etnici i kojima je trebalo odgovoriti na realan nain. Ono to je vrlo vano i to mnogi ne vide, to je da je Komunistika partija za vrijeme Drugog svjetskog rata bila ponajmanje unitaristika. Ona je zapravo stvarala kompleksnu Jugoslaviju.To je Tito uostalom izriito i rekao u onom poznatom eseju Nacionalno pitanje u Jugoslaviji u kontekstu narodno-oslobodilake borbe u kome je tvrdio da osloboenje Jugoslavije ne moe biti oslobodilaki projekat, da upotrijebim suvremenu frazu, ako to ujedno nije i osloboenje Hrvata, Srba, Muslimana i tako dalje, svakog naroda ponaosob. Stvaranjem federalne formule ve u toku rata, preko raznih ZAVNO organizacija, ZAVNOH-a, ZAVNOBIH-a itd., Komunistika partija je dala do znanja da je njen primarni projekat upravo nacionalno osloboenje i da ona nudi alternativu centralizmu i hegemonizmu koji je bio trajno optereenje u meuratnom razdoblju. Ako je to sadraj bratstva i jedinstva, onda se tomu ne moe prigovoriti. Meutim, i taj termin, kao uostalom i pojam jugoslavenstva, bio je esto koriten na potpuno suprotne naine. Kad je bio tumaen na unitaristiki nain, on je imao elemenat prinude koji nikako nije mogao doprinijeti stabilnosti jugoslavenske drave.LOVRENOVI:
Formula o bratstvu i jedinstvu jeideoloka tvorevina. Naravno, protiv ove tvrdnje buni se dio mene i kae: Pa, ekaj, imao si veliki broj prijatelja, imao si drutvenu sredinu u kojoj si mogao za nae balkanske uvjete relativno slobodno ivjeti, stvarati, kolovati se, imao si itav nizdrugih vrlo opipljivih pogodnosti koje su omoguavale dosta visok ivotni standard. Meutim, kada mi to svedemo na jezik znanosti, onda emo morati rei da formula bratstva i jedinstva nije rijeila pitanje politikih sloboda, odnosno kljuno pitanje kako kulturolokim razlikama dati politiko dostojanstvo. Neprestano guranje pod tepih krupnih drutvenih, politikih i ekonomskih problema, sa kojima se jugoslavensko vostvo nije moglo nositi, vremenom je u ljudima akumuliralo negativnu energiju. Ilustrirat u to primjerom historiografije. Uz oficijelnu historiografiju, cijelo vrijeme je postojala i paralelna, ilegalna kuna istina, drukija od onog to smo uili u koli. Tako neto nije se moglo odravati u beskraj po sistemu duploga dna. To, pak, to je ovaj maligni model preivio raspad Jugoslavije daje za pravo Vladimiru Dvornikoviu, koji je o Junim Slavenima jo tridesetih godina prologa stoljea pisao kao o narodima prostora. Kako izii iz te zamke i postati narodima vremena ostaje i daljekrucijalnim zadatkom naih politikih elita. Koliko tu moemo biti optimisti, drugo je pitanje.JASENOVAC I BLAJBURGRFE:
Po nekim miljenima razbuktavanju nacionalizma na podruju bive Jugoslavije bitno je doprinela injenica da u drugoj Jugoslaviji nikada nije bila reena puna istina o zloinima poinjenim u Drugom svetskom ratu. U Srbiji, recimo, kau da je sistematski prikrivana istina o genocidu nad Srbima u Jasenovcu; u Hrvatskoj da se je utalo o Blajburgu. Smatrate li da je odmah nakon osloboenja trebalo rei punu istinu o zloinima koji su poinjeni u tom ratu, ili to, ipak, nije bilo mogue nakon onako krvavog sukoba?BANAC:
Tu ima vie momenata. Prije svega, nije tono da nije govoreno o zloinima. Recimo, o Jasenovcu su odmah poslije rata objavljene ak tri-etiri knjiice. Pedesetih godina takve literature je bilo neto manje, ali ni u jednom trenutku nije se moglo dogoditi da u nekoj knjinici ili knjiari niste mogli dobiti nekakvu informaciju o ustakim zloinima. Problem nije bio u tomu to stanovite injenice nisu bile dostupne, bez obzira koliko su bile predimenzionirane, nego u tomu to je Komunistika partija iz potpuno razumljivih razloga na neki nain mistificirala ono to se dogodilo za vrijeme Drugog svjetskog rata. Poruka je bilavrlo jednostavna: Narodi Jugoslavije su aneoska i nevina bia koja su posvaali inozemni faisti to su doli ovdje i pokuali zavaditi nae narode. Njima su prili predstavnici proklete buroazije, potpuno se prodali tim imperijalistikim zlodusima i napravili jedan pakao, ali mi smo ih skinuli s grbae i od sada emo trajno ivjeti u beskonfliktnom drutvu. Ne moe se rei da se nije govorilo o zloinima, ali oni su tumaeni na nain koji je odgovarao reimu i koji zbog toga sigurno nije bio uvjerljiv.to se, pak, Bleiburga tie, naravno da komunistiki reim nije mogao o tomu govoriti, jer su likvidacije poslije Drugog svjetskog rata oduzimale od reimskog legitimiteta.PEROVI:
Sigurno je da namera ljudi, koji su nosili odgovornost neposredno posle Drugog svetskog rata, a ja pokuavam da ih kao istraiva prolosti razumem i objasnim, nije bila da se prikriju zloini. Rekla sam da se izalo iz jednog stranog rata sa velikim gubicima i sa osiromaenom zemljom. Da bi se zemlja stabilizovala neophodno je bilo pomirenje koje je jedna, da tako kaem, dosta rigidna ideologija mislila da moe da ostvari potiskivanjem svega onoga to je bilo sporno i protivreno. Mislim da su se ljudi, koji su nosili odgovornost u Jugoslaviji neposredno posle Drugog svetskograta, bojali da otvore pitanje zloina. I danas je dominatno stanovite da o zloinima koji su poinjeni u ovom ratu ne treba sada govoriti, da bi otkrivanje zloina, insistiranje na njihovom sankcionisanju, na neki nain bilo produetak ovog poslednjeg rata. Naprotiv, ja mislim da iskustvo nerazjanjenih zloina u Drugom svetskom ratu pokazuje da objanjenje zloina i njihovo kanjavanje ne treba odlagati, jer se oni uvek vraaju kao bumerang, vraaju se kao neutaiva tenja za osvetom, kao neto to stalno optereuje savest savremenika, to trai namirenje rauna. Setimo se samo do koje mere je pitanje zloina u Jasenovcu bilo instrumentalizovano u godinama pred poetak rata. A to je bilo moguno zbog toga to je bio stvoren stereotip koji nisu mogle uzdrmati sve one objektivne knjige o Jasenovcu, poput Koovieve i drugih. To bolno i osetljivo iskustvo Drugog svetskog rata uverava me da suoavanje sa onim to je poinjeno u ovim poslednjim ratovima na tlu Jugoslavije ne moe biti odlagano, da je neophodnovrlo jasno razgranienje sa neposrednom prolou, jer je to zapravo pitanje nae budunosti.LOVRENOVI:
Pamtim da sam kao dijete sluao priguene porodine razgovore. Moj pokojni otac je 1945. godine proao Bleiburg i otuda se vratio oteen i fiziki ipsihiki. Znam da se o tome prialo apatom, znam da me je to dugo vremena na neki nain svjesno ili nesvjesno pratilo. Za postojanje Bleiburga saznao sam tek kada sam zavrio fakultet i doao u poziciju da se susretnem i sa drugaijom literaturom od one oficijelne, pa je normalno to je tada moje shvaanje Bleiburga otilo u drugu krajnost. Mislim da danas imamo izbalansiranu sliku o tom povijesnom fenomenu, ali je bila velika greka to te teme, a Bleiburg nije jedini primjer, nisu bile uvedene u javni diskurs. One su ivjele u nekoj vrsti ilegale, akumulirale su negativnu energiju i stvarale neku vrstu nezvanine politike opozicije. U takvom se ozraju licitiralo sa brojem rtava, koje su samim tim obezvrijeene i pretvorene u monetu za politika potkusirivanja.RFE:
Mislite li da je odmah nakon Drugog svetskog rata trebalo rei punu istinu o Jasenovcu i Blajburgu?LOVRENOVI:
Teorijski, mislim da se ona mogla rei, drugo je pitanje da li je to praktiki bilo izvodljivo na kraju onakvog rata, kakav je bioDrugi svjetski rat, i s obzirom na politike ambicije koje je tadanje jugoslovensko vostvo imalo. Naravno da se pokazalo da se ta vrsta manipulacije ne moe odravati u beskraj. Ona moe jedno vrijeme sluiti kao sredstvo odravanja na vlasti, kao sredstvo smirivanja tenzija u drutvu, meutim na koncu se to ipak vrati kao bumerang. Cifra o sedam stotina hiljada ili ak milion umorenih u Jasenovcu lansirana je ve 1945. godine, kada je bilo jako probitano izai sa tako velikim brojem rtava u svrhu dobijanja ratnih reparacija. ezdesetih godina, Statistiki zavod Jugoslavije vrio je istraivanja i doao do broja od pedeset devet hiljada. Taj broj, naravno, nikada nije bio objavljen. Razumije se, i jedan i drugi broj su strani, bilo da rije o milion ili o pedeset devet hiljada. Meutim, injenica je da se s tim manipuliralo i da se Hrvatima nametao kompleks genocidnosti i ustatva. To je kod Hrvata, mislim da je to vano za razumijevanje najnovijih dogaaja, izazivalo frustracije, stvorilo osjeaj gubitnitva i odbojnosti prema toj dravi. S druge strane, kad je rije o Bleiburgu, dolazilo je, a i danas dolazi, do manipulacije brojkama. U svemu tome je najmonstruoznije to konkretni ljudi, upropateni ivoti, prekinute egzistencije, postaju potpuno nevani. Bitne su samo brojke da bismo zapravo, i u tome je poenta, opravdali kult stradanja vlastitoga naroda. Epska sadrina povijesti time dodatno dobiva na teini, ulazak u modernitet i politiki konsenzus odlau se u beskonanost.I POSLE TITA TITORFE:
Koliko je opstanak druge Jugoslavije bio vezan za Titovu linost? Ima ljudi koji poetak kraja Jugoslavije vide u datumu Titove smrti.BANAC:
Ja bih tu toku pomaknuo malo unatrag, ali istina je da je Tito inio epicentar dravnog okupljanja i da, naravno,poslije njegove smrti mnogo toga nije moglo biti isto. Nervoza reima poslije njegove smrti govori do koje je mjere to bilo tono. Meutim, treba upozoriti da ne postoji jedan Tito, da ih ima vie. Jer, za razliku od Sovjetskog Saveza, ge imamo Lenjina,pa Staljina, pa Hruova, pa Brenjeva, mi u Titu imamo sve to. On je i Lenjin, i Staljin, i Hruov, i Brenjev. Sve te faze, da tako kaem, prirodnog razvoja sistema nale su se u njegovoj linosti. Tito je u raznim razdobljima zastupao posve suprotna stajalita. Ja sam jednom napisao, i mislim da je to posve tono i dan-danas, da je Staljin umro prerano za Jugoslaviju, a prekasno za lagerske zemlje i za Sovjetski Savez. Jer, da je Staljin umro dvije-tri godine kasnije, moglo se dogoditi da Jugoslavija, koja je ugovorom ve tada bila vezana uz Grku i Tursku, lanice NATO-pakta, postane lanom tog saveza, a bilo je i inicijativa da se SKJ ukljui u Socijalistiku internacionalu, pa bi onda vjerojatno dolo do nekakvog etapnog prelaza u viestranaje. Jer,prva stvar koja se dogodila poslije smrti Staljina bilo je skretanje prema represivnijem sistemu i prva rtva tog skretanja, zapravo zalog za bolje odnose sa Sovjetskim Savezom, bio je Milovan ilas koji je istupio sa prijedlogom za pluralizam unutar partije. Na ovom primjeru vidimo kako su stanovite povijesne okolnosti izravno utjecale na promjenu Titovih opcija. A to bi se moglo elaborirati na itavom nizu slinih primjera sve do njegove smrti.RFE:
Mislite li da bi stvari krenule drugim putem da je Titobio drugaiji ovek i da je, recimo, odredio naslednika? Mnogi su govorili: Da je Tito odredio naslednika, ne bi dolo do ovoga do ega je dolo.BANAC:
Prije svega, Tito nije mogao biti drugaiji. On je bio onakav kakav je bio, uvjetovan bitnim obiljejima komunistikog pokreta, dakle onog politikog smjera to se pokazao presudnim u ovom dijelu Evrope. Zato Tita i ne moemo mijenjati. A to se nasljednika tie, ne moe se rei da ih nije bio itav niz. Grehota je u tome to su oni koji su sebe doivljavali, ili su ih drugi doivljavali, kao nasljednike uvijek izuzetno loe proli, od Milovana ilasa, Aleksandra Rankovia, do Mike Tripala i ne znam koga sve ne.RFE:
Jedna od glavnih zamerki socijalistikoj Jugoslaviji bila je da je ona bila izrazito nedemokratska drava, da je u njoj vladao diktatorski reim sa elementima kulta linosti. Kada je Tito, linost koja je oliavala taj reim, umro i Jugoslavija je poela da se raspada. Delite li to miljenje?LOVRENOVI:
Nesumnjivo je da je Tito, kao linost, imao veliku, gotovo presudnu ulogu u mnogim fazama ivota druge Jugoslavije. Istina je, takoer, i to da je on svojim osobnim autoritetom otvarao i zatvarao mnoge procese i da je imao apsolutnu kontrolu nad svim bitnim segmentima drutvene stvarnosti. Tanoje da je njegov odlazak bio signal za poetak dezintegrativnih procesa, ije su vatre ve tinjale ispod povrine. S druge strane, Tito je bio jako obljubljen u narodu. ivot je u njegovo vrijeme, posebno sedamdesetih godina, mnogo obeavao, i meni nije mrsko sjetiti se svega toga, ali na kraju se pokazalo da je to ipak bila neka vrsta izvanpovijesne Arkadije, da su bile iznevjerene osnovne historijske zakonitosti i da se Jugoslavija na taj nain nije mogla dalje odravati. Ostaje i injenica da narodi Jugoslavije nisu imali razvijenu politiku kulturu i da je na takvoj mentalnoj podlozi kult Titove linosti mogao jo za njegova ivota prerasti u mit. Drue Tito mi ti se kunemo i ostala ceremonijalna iskazivanja lojalnosti voi recidiv su takovoga stanja.Dok smo se mi zaklinjali, Zapad je razvijao politike slobode i ekonomiju. Gdje smo mi u odnosu na taj model, vidljivo je danas kada je nestalo varljive pozlate sa udarnikih petoljetki i kada su ostale samo hidre povijesti.PEROVI:
Sigurno da je bitna karakteristika druge Jugoslavije duga vladavina jedne partije i to partije onog tipa koja egzistira dotle dokle egzistira voa. To nije prva partija u Srbiji ija se istorija zavrila nestankom voe. Tako je bilo sa Narodnom radikalnom strankom u Srbiji u 19. veku, koja je bila odluujui inilac u modernoj istoriji Srbije dugoj pola veka. Kad je umro Nikola Pai, ona je faktiki sila sa scene. Meutim, to nisu dopustive analogije. U sluaju socijalistike Jugoslavije re je, ipak, o vladavini samo jedne partije koja je imala svoju ideologiju, mada ni Radikalna stranka nije bila bez ideologije. I ona je na neki nain imala istorijsku misiju i vou sa ogromnim autoritetom i vlau. U Jugoslaviji je vladalo uverenje da je Tito gotovo besmrtan i da se posle njegove smrti nita bitno nee dogoditi.RFE:
I posle Tita Tito.PEROVI:
Da. ak je bilo i pokuaja da se posle Tita nae Tito. Ja se seam svojih razgovora sa strancima koji su se bavili Jugoslavijom, naroito u Americi. Oni su budunost Jugoslavije dostavezivali za Tita i uvek su postavljali isto pitanje: ta e biti sa Jugoslavijom posle Tita? Mislim da je veina Jugoslovena u to vreme bila uverena da se nita bitno ne moe dogoditi, da e Jugoslavija ostati stabilna, da e biti prosperitetna. Ja linonisam spadala u tu vrstu optimista, jer sam stvari posmatrala iznutra i pripadala sam onoj struji kojoj je bilo jasno da Tita nee moi da zameni jedna linost. Jer Tito je bio lider koji je nastao u ilegalnom periodu partije, koji je proao Drugi svetskirat i koji je dugo bio na vlasti. Malo je bilo verovatno da se takva linost moe ponovo da pojavi, pogotovo ne u jednoj vienacionalnoj dravi. ak bi i sama ideja o traenju naslednika izazvala razdor. Bilo je, meutim, onih koju su mislili da tu linu vlast moe da zameni samo sistem institucija, reim u kome bi vlast bila precizno podeljena i kontrolisana i u kome bi se lagano ilo ka pluralizaciji politikog ivota. Taj pokuaj je poetkom sedamdesetih godina postojao u svim jugoslovenskim republikama,ukljuujui i Srbiju, i ja, neu rei sa aljenjem, ali svakako sa izvesnim uenjem, moram da konstatujem da se u svim bivim jugoslovenskim republikama, a sadanjim dravama, o tom pokuaju govori, jedino je ovde u Srbiji apsolutno preutan i ak na neki nain svesno difamiran. Taj pokuaj je, kao to znate, propao i mislim da se ve tih godina nazire poetak kraja Jugoslavije. Budunost Jugoslavije je manje-vie bila odreena jo za ivota Tita. On je bioloki dugo trajao, u posljednjoj deceniji svoga ivota on je praktino sve pokrivao, ali efektivnu vlast nije imao. Ve su bile formirane grupe, neke vrste hunti, da tako kaem, koje su pretendovale na naslee. Mislim da je obraun sa hrvatskim pokretom bio nesrean. Hrvatska je tada postavila neka pitanja koja su bila realna. To je, pre svega, bilo pitanje odnosa u federaciji. Tadanje hrvatsko rukovodstvo verovatno je bilo uvereno da to pitanje moe otvoriti na pravi nain i reiti uz pomo Tita. Mislim da je to bila njihova iluzija koju mi u tadanjemsrpskom rukovodstvu nismo imali. Jer, Titu je bilo jasno da bi projekat, za koji se zalagalo hrvatsko rukovodstvo, u sutini njega doveo u pitanje, ne kao linost, nego kao instituciju line vlasti i kao kljunog arbitra u svim spornim odnosima.RFE:
Mislite na projekat demokratizacije?PEROVI:
Tako je. Onda je doao obrt u Srbiji 1972. godine. To su bili poeci reformi. Oni su korespondirali sa evrokomunizmom koji je bio prvi iri radikalni raskid sa idejom boljevizma koja je ve bila naeta na 20. kongresu KPSS 1956. godine. Ti pokuaji su zaustavljeni. Time je, mislim, bio odreen i profil ljudi koji e doi na scenu posle Tita, kao i nain na koji e se reavati otvorena pitanja. elim da vam skrenem panju na jednu injenicu koja se obino gubi iz vida u jugoslovenskim istraivanjima, a na koju se u tekstovima o Jugoslaviji na Zapadu mnogo vie obraa panja. Tito je polako pomerao teite ka vojsci. On se sve vie oslanjao na vojsku i na silu. Nije se ustruavao ni da zapreti vojskom onim strujama u partiji koje su shvatale da je sazrelo vreme za promene i za reformu. Tito se ponosio time da je Jugoslovenska narodna armija etvrta vojna sila u Evropi. On je govorio da njena funkcija nije samo da brani granice, nego da intervenie i u unutranjim sukobima. I vojska je zaista bila izrasla u vrlo snanu instituciju koja je stajala i iznad vladajue stranke, koja se poistovetila, ne samo sa dravom, nego i sa ideologijom. Uostalom, ona je dravu poistovetila sa sistemom. Period posle Tita manje-vie bio jeodreen ve za njegovog ivota. U posljednjoj deceniji Titovog ivota nita se ne dogaa na unutranjem planu, sve se svodi na spoljnopolitike manifestacije, na pokuaj da se Tito uini velikim liderom nesvrstanog sveta, dok u isto vreme slabe komunikacije sa Evropom koja se sve bre razvija.RFE:
Da li se koreni raspada Jugoslavije mogu nazreti jo u sedamdesetim godinama, kada se tadanji partijski i dravni vrh na grub nain obraunao sa voama maspoka u Hrvatskoj i liberalizma u Srbiji. Da li su po vama maspok i liberalizam ponudili projekte koji su vodili demokratizaciji Jugoslavije?BANAC:
Oni su sasvim sigurno to ponudili i, to se Hrvatske tie, smjena tadanjeg partijskog vodstva na sastanku u Karaorevu zapravo je znaila zatvaranje vrata bilo kakvim realnim jugoslavenskim rjeenjima. U Srbiji je to bilo neto drukije, zbog prilika koje su tamo prevladavale, ali moram rei da od 1804. godine, dakle od Prvog srpskog ustanka, do dana dananjeg, u Srbiji nije bilo evropejskijeg vodstva od onog kojesu predstavljali Marko Nikezi i Latinka Perovi. I velika je grehota za Srbiju da je takvo jedno vodstvo prolo onako kako je prolo. Isto se moe rei i za Hrvatsku. Ono to je ondanje partijsko vodstvo nudilo nije samo koncept tzv. hrvatskog proljea, kao to to danas esto ujemo. To je naknadno domiljen naziv za projekt reforme partije. Radilo se o tomu da se unutar partije stvore autonomne jezgre i da se krene u pravcu pluralnih rjeenja. Dokaz su mediji toga vremena, ne toliko televizija koja jeuvijek bila kontrolirana, nego tiskovni mediji. To je zapravo bilo zlatno doba slobode tiska u Hrvatskoj. Prema tomu, nema nikakve dvojbe da su to bili pozitivni pomaci. Oni su zaustavljeni i time je bila onemoguena evolucija ka pluralnom sustavu unutar Jugoslavije. Kasnije su iz tih pokreta preuzeta neka rjeenja, kao, recimo, federalni model iz 1974. godine, ali ona nisu bila uvjerljiva zbog toga to su bila dirigirana i zasnovana na vrlo rigidnoj partijskoj kontroli. Demokratizacija se ne moe sprovoditi centralizmom ili represijom. I u tome je zapravo paradoks Ustava iz 1974. godine.PROKOCKANI KAPITALRFE:
U kojoj meri je Ustav iz 1974. godine, na osnovu koga su republike i pokrajine dobile mnoge dravne atribute, doprineo raspadu Jugoslavije? O tome postoje razliita miljenja. Po jednima, on je otvorio put za dezintegraciju Jugoslavije, dok drugi smatraju da se doslednim potovanjem tog ustava Jugoslavija mogla ouvati kao multinacionalna i demokratska drava. Koja je ocena vama blia, ako vam je ijedna od ove dve bliska?BANAC:
Bojim se da se ni jedna ni druga ocjena sa velikim uvjerenjem ne mogu prihvatiti. Naime, istina je da su tim ustavom bila data stanovita jamstva za federalni, neki bi rekli konfederalni, sistem. Meutim, zalog toga bila je centralizacija partije. Napravljena je neka vrsta mehanizma koji sam jednom nazvao Titov perpetuum mobile. Sve se rotiralo. Partijska rukovodstva su se rotirala, dravna vodstva su se rotirala, republika vodstva su se rotirala, sve, ali apsolutno sve, se rotiralo. Ne pada mi na pamet nijedna ustanova unutar tog sistema koja se nije rotirala. I to je ilo dok je Tito bio iv, ak i jedno vrijeme poslije njegove smrti, a onda se pojavio ovjek koji je otkrio da je Tito umro. Taj se ovjek, naravno, zove SlobodanMiloevi. On je vrlo brutalno sruio taj sistem koristei se kukavilukom rukovodstava u drugim republikama. Tu u prvom redu mislim na slovensko i hrvatsko vodstvo, jer ona su mogla rei: ekaj, ne moemo sprovoditi represivnu politiku prema Kosovu jerono je konstitutivni faktor federacije. Jer, srpsko se vodstvo tada, uz suglasnost drugih vodstava, prema Albancima na Kosovu ponaalo kao da su oni neka vrsta odmetnike bande.LOVRENOVI:
Mislim da je Ustav iz 1974. za nae uvjete dakle sa svim slabostima bio kapital koji je olako prokockan. Kaem to kao ovjek koji bi volio da je transformacija Jugoslavije, bez obzira kako bi se ta drava danas ili sutra zvala, prola bez ratnih trauma, bez pogibija i bez svega onoga to je rat donio. Meutim, pokazalo se da je taj ustav upravo srpskom vostvu, kasnijem pogotovo, posluio kao krunski argumenat za neopravdanu tezu o tome da su Srbi ugroeni u Jugoslaviji, da se Jugoslavija okrenula protiv Srba koji su, kako se govorilo u Srbiji, bili najzasluniji zastvaranje Jugoslavije. Summa summarum, mislim da je jedan znaajan drutveni, politiki, pravni, kulturoloki i, ako hoete, ekonomski kapital, kakav je bio Ustav iz 1974. godine, olako prokockan.PEROVI:
Ustav iz 1974. godine bio je meta opteg napada neposredno posle smrti Tita i njegova revizija se smatrala uslovom za vraanje, kako se tada govorilo, dostojanstva Srbiji, za njenu celovitost koja bi se postigla oduzimanjem dravnih prerogativa pokrajinama. Ima autora, i to mladih, vrlo temeljnih istraivaa, koji glavnu slabost tog ustava vide u injenici da je on bio ideoloka tvorevina, da je samo reavao pitanje odnosa izmeu naroda, dok nije imao nikakvu projekciju politikih i svojinskih odnosa. Ja mislim da e se, to vreme bude vie prolazilo, istraivai sve vie vraati na Ustav iz 1974. godine koji je, u to sam uverena, mogao na neki nain da poslui kao osnova za ouvanje vrlo elastinih odnosa u jugoslovenskoj federaciji. Jer, ako se seate projekta lorda Karingtona, ako pogledate ovo to sadaimamo, sve je to samo negativna potvrda Ustava iz 1974. godine. I mislim da se, bez ikakve strasti, treba vratiti iskustvu koje smo imali sa tim ustavom. Ono nije obnovljivo, ali je istorijski zanimljivo. Srbija je mislila da e ruenjem autonomije Kosovai Vojvodine ostvariti svoju reintegraciju. A kako se sve zavrilo? Zavrilo se meunarodnim protektoratom na Kosovu i ponovnim postavljanjem pitanja autonomije Vojvodine. Ja mislim da je bitan nedostatak Ustava iz 1974. godine bila njegova nedoslednost u ureenju Srbije. I da stvari pojednostavim, verovatno je Jugoslaviju trebalo do kraja izvesti kao konfederaciju, a Srbiju zasnovati na federalnom principu. To je bio jedini uslov da ona ouva svoju celovitost.MILOEVI I TUMANRFE:
Kako tumaite nagli porast nacionalizma u svim delovima Jugoslavije devedesetih godina?LOVRENOVI:
Mislim da je to jednostavno objasniti ako uzmemo u obzir nekoliko znaajnih elemenata. To je prije svega ekonomska kriza koja je Jugoslaviju duboko i teko potresla. Sjetimo se onih naih inflacija koje su bile katastrofalne i sa kojima je veina vrlo teko izlazila na kraj, dok su se neki na tome i obogatili. Zatim, tu je medijska manipulacija koja je u to vrijeme bila uzela maha. Postoje tone materijala koje o tome svjedoe. I nakoncu, trei faktor je svjetski poredak koji je nakon pada Berlinskog zida 1989. i komunizma u SSSR-u iz temelja promijenjen. Nastala je potpuno nova historijska epoha, nastali su potpuno novi odnosi. Jugoslavija je izgubila geostrateki znaaj na kome jegradila svoju politiku vanost. Sjetimo se Pokreta nesvrstanih u kome je Jugoslavija bila jedan od lidera. Sve je to postalo potpuno irelevantno. Poeo se stvarati potpuno novi svijet u kome je Jugoslavija morala promisliti svoj novi poloaj. Naa je zajednika tragedija to oito nije bilo ljudi doraslih tom zadatku. Sada smo tu gdje jesmo, gdje smo, realno gledano, uvijek i pripadali, u magareoj klupi povijesti, izvan svih relevatnih procesa koji ubrzano mijenjaju lice svijeta.RFE:
Mislite li da jerat u Jugoslaviji bio dugo pripreman? Mnogi smatraju da je erupcija nacionalizma koja je izbila devedesetih godina bila je plod dugogodinjeg rada nacionalnih elita.BANAC:
Ima neto u tome, ali postavlja se pitanje kojih nacionalnih elita. Ako se pod timpodrazumijeva neto to pripada ovakvim ili onakvim opozicijskim grupama, onda to nije dovoljno. Ono to je za mene vano je injenica da je raspad Jugoslavije povezan sa raspadom komunizma kao sistema, ne samo u Jugoslaviji, nego u cijeloj istonoj Evropi. U jednom trenutku, teko je odrediti taj trenutak, dolo je do raspada ideologije. Naime, ideologija nije vie bila uvjerljiva, partija je postala crkva bez vjere. Postojala je organizacija, ali slubena ideologija unutar te organizacije nije vie bila uvjerljiva. Postavilo se pitanje ime nadomjestiti tu idelogiju to bi bilo jednako uvjerljivo. To je bila velika ansa za nacionalizam. Jer, kada je u pitanju ideologija zasnovana na kolektivistikim osnovama, a o njoj je ovdje rije, nacionalizam je mnogouvjerljiviji nego socijalistika ideologija. Nacionalizam je gotovo jedina moderna ideologija koja u kontinuitetu, tamo negdje od osamnaestog stoljea, u nekim sluajevima i ranije, ima mogunost da se oplouje koristei se svim moguim ponudama na ideolokom tritu. Nacionalizam je preuzimao demokratske oblike za vrijeme revolucionarnog razdoblja u Francuskoj i drugdje u Evropi, obiljeen je romantizmom tridesetih i etrdesetih godina devetnaestog stoljea, da bi poprimio integralno-nacionalistike oblike koncem devetnaestog stoljea. On je uao i u faizam i u komunizam, a kod nas je osamdestih godina predstavljao pojas za spasavanje jednom reimu to se uruavao. To se deavalo i u drugim komunistikim zemljama, ne samo kod nas. Nemojte zaboraviti da jeCeausescu legitimirao svoj reim upravo putem rumunjskog nacionalizma. Isto je radio ivkov u Bugarskoj, te Enver Hoxha u Albaniji, bez obzira na druga obiljeja njihovih reima. U Jugoslaviji je isti proces uzeo maha tijekom osamdesetih godina, kada se poeo mijenjati ideoloki dekor partijskog zdanja. Naime, boca je ostala ista, ali tekuina je bila sasvim drukija, i mislim da je to ona arolija koju je Miloevi proizveo u Srbiji, a dijelom se dogodilo i drugdje. U Hrvatskoj je prividno dolo do prekida reima, a zapravo se je stara partijska elita, ili dobar dio nje, savreno dobro snala u jednoj novoj stranci koja nije imala nikakav socijalistiki predznak, ali je djelovala poput Miloevieve u Srbiji.RFE:
Koji je, po vama, glavni uzrok pojave Miloevia u Srbiji?BANAC:
Mislim da je njegova pojava izraz oaja politikih opcija u Srbiji. Demokratska je opcija zakrljala, a ni lani demokrati nisu imali anse. Sluaj osia u tom je smislu vrlo, vrlo uputan. U takvoj situaciji Miloevi je predstavljao izlaz za sve frustracije srpskog drutva, i on je tu ulogu magistralno odigrao, dakako na dugoronu tetu srpskog drutva. Jer doista, Srbija nije nikad tako loe prola u dva stoljea svoje nezavisnosti, potpune ili uvjetne, kao pod Miloeviem; tako daje glavni junak srpskog nacionalizma zapravo bio grobar srpskog drutva. To je njegova trajna batina.RFE:
Slaete li se s dosta rairenim miljenem da je on bio samo izvrilac jedne politke, da on kao linost ne igra veliku ulogu u svemu tome?BANAC:
Toje teko rei. Ne vidim ga samo kao izvritelja, premda je, moda, to i bio u stanovitim fazama. On nikada nije do kraja otvarao karte, pa je upravo zbog toga razliitim skupinama mogao predstavljati savreno suprotne tendencije, pa je recimo za Srpsku akademiju bio olienje borbe protiv komunistikog reima, a za generale olienje nekakvog njihovog socijalistikog jugoslavenstva.RFE:
uvanja Jugoslavije.BANAC:
Upravo tako. Ja mislim da je Miloevi bio veliki taktiar bez neke dubinske ideje, ovjek koji se mogao preruavati po potrebi, koji je za neke bio faist, za neke komunist, za neke liberal, za neke predstavnik trine ekonomije, za neke nositelj slavenstva na Balkanu, sve po potrebi. I on je doista u raznim fazama svog politikog djelovanja predstavljao sve te tendencije, ili ih je rasporeivao po potrebi.RFE:
Da li se Tuman pojavio kao reakcija na Miloevia i antibirokratsku revoluciju, ili idelogija HDZ-a ima duboke korene u Hrvatskoj, pa bi se ona pojavila i da nije krenuo nacionalistiki talas u Srbiji?BANAC:
To pitanje je mnogo kompliciranije, upravo zbog toga to je Tuman na neki nain jednostavnija linost od Miloevia, tako da on doista predstavlja kontinuitet tenji hrvatskog nacionalizma u svim njegovim frustracijama. Tu, meutim, postoji i jedna tajna povijest o kojoj jo uvijek mnogo ne znamo. Naime, postoji itav niz neobjanjenih okolnosti koje ukazuju da Tuman nije bio sporan za Miloevia, da je Miloevi traio partnerski odnos. Ne bih to sada elaborirao, jer tu ulazimo u jedan prostor gdje poneto moemo nasluivati, a nita ne moemo i dokazati. Meutim, upozorio bih na neto to nije nevano. Potraimo li odgovor na pitanje ta je to novo to je Tuman pridodao ideologiji hrvatskog nacionalizma, ako gledamo u povijesnom kontinuitetu, onda emo vidjeti da je novo to to Tuman trai etniku dravu. To se najbolje vidi u politici prema Bosni i Hercegovini. Hrvatski nacionalizam, bez obzira govorimo li o Stjepanu Radiu ili o raznim ultradesniarima, ukljuujui dakako i ustae, gledao je na Bosnu i Hercegovinu kao na hrvatski dravni prostor. Otuda i zalaganje za granice na Drini. To je kontinuitet u povijesti, ne samo hrvatskog nacionalizma nego i hrvatske politike misli, koji se protee i do prednacionalistikog razdoblja. Za Tumana su to sve tlapnje. Za njega je hrvatsko samo ono to je ispunjeno hrvatskim etnikim sadrajem, bez obzira hoe li e se taj sadraj postii prisilnim ili dobrovoljnim seljenjem narod. On eli da stvori etniki istu Hrvatsku putem podjele Bosnei Hercegovine. To je potpuno novi moment u nacionalistikim pokretima devedesetih godina i zato je nemojte se iznenaditi zbog ove izjave uinak devedesetih godina mnogo kobniji po drutva na podruju bive Jugoslavije nego to su to bili uinci Drugoga svjetskog rata. To mnogi ne uoavaju, jer gledaju samo na broj rtava, ali nije sve u broju, mnogo su opasniji uinci i zato je danas mnogo, mnogo tee normalizirati ova traumatizirana drutva nego to je to bio sluaj, ak i u nepovoljnijim uvjetima, poslije 1945. godine.RFE:
Da li je ideja o seljenju naroda, takozvano humano preseljenje, originalno Tumanova? Da li ona ima uporite u politikoj misli u Hrvatskoj?BANAC:
Ne, ona doista nema uporite u politikoj misli u Hrvatskoj i zato i jest nova.Postavlja se, naravno, pitanje otkuda dolazi ta ideja. Mi je, naalost, moramo traiti u totalitarizmima dvadesetog stoljea. To je ono to je Hitler radio, to nije bilo strano staljinizmu. Jer, Staljin je doslovno premjetao nacije. On je doslovno gurao Poljsku sa istoka prema zapadu, pravei je etniki istom, on je preseljavao itave narode eene i Ingue je slao u egzil, u srednju Aziju i Sibir.RFE:
Povoloke Nemce.BANAC:
Upravo tako, uope Nijemce u srednjoj Evropi. On provodi meku vrstu nacionalnog inenjeringa. Tuman, naravno, sve to notira u svojim knjigama. On, na primjer, navodi primjer Cipra da bi ilustrirao pozitivne uinke preseljenja. Naime, koncept je vrlo jednostavan: stabilnost ovisi o homogenizaciji drutva. Ako elite imati stabilnodrutvo, ono ne smije biti ni na kakav nain etniki pluralno. To je jedna od glavnih polaznih toaka Tumanove ideologije, i on je to do beskonanosti elaborirao u susretima s mnogim ljudima, od stranih dravnika do raznih domaih sugovornika. To je Tumanova konstanta od koje on nikada nije odstupio.RFE:
U kojoj meri je program koji su zastupali Tuman i HDZ znaio rehabilitaciju idelogije Nezavisne Drave Hrvatske. Tuman se uporno trudio da ideju Nezavisne Drave Hrvatske odvoji od faistikog konteksta u kome je nastala. Mogu li se te dve stvari razdvojiti?BANAC:
Opet nita novo. I poslijeratna emigracija je eljela dokazati da nije imala nikakve veze s faizmom, to je dakako smijeno. Onima koji u to sumnjaju preporuujem da odu u bilo koju bolju knjinicu gdje se mogu dobiti ratni brojevi Hrvatskog naroda ili bilo kojeg drugog lista iz tog vremena, pa e za pet minuta dobiti odgovor na to pitanje. Meutim, odium prema faizmu je bio takav da se od njega trebalo odlijepiti, mada je esencija te politike ostala ista. Nema nikakve sumnje da je povijesno ustatvo bilo faistiko, ali to nije najnuniji aspekt ustatva. Najnunije u ustatvu je protusrpstvo, neka vrsta ekskluzivnog integralnog nacionalizma, pa se je ono moglo prilagoditi i drugim politikim formulama. Sjetimo se da su mnogi nosioci tog pokreta doista pokuali postati neto drugo poslije 1945. godine, kada su sile osovine potpuno nestale s politike scene. Zato je to bilo vano za Tumana? Upravo zbog toga to je on elio, to je njegova osnovna misao, pomiriti suprotnosti u hrvatskom narodu. Ali budui da se to ne moe izvesti u povijesti, nije izmiljena vremenska maina koja bi nas mogla vratiti u 1941. godinu, Tuman je to onda radio na jedan umjetan nain. Pokuavao je pomiriti predstavnike svih ideolokih tendencija u hrvatskom drutvu, a sebe napraviti pokroviteljem tih umjetnih pomirenja. To u naelu ne bi bilo opasno da je ostalo u sferi apstrakcije, da se nije oplodilo u suvremenoj hrvatskoj politici.RFE:
ta je, po vama, bio glavni uzrok pojave Miloevia u Srbiji i Tumana u Hrvatskoj?LOVRENOVI:
Kada je rije o Miloeviu, mislim da je on prije svega rezultat geneze. Miloevi nije doao kao grom iz vedra neba. Od Naertanija Ilije Garaanina, koje se pojavilo sredinom devetnaestog stoljea, do Memoranduma Srpske akademije nauka 1986. godine postoji kontinuitet onoga to se moe nazvati velikosrpskom idejom koja je najprije bila tragina za sam srpski narod. Bila je tragina i za junoslavenske narode koji su ivjeli u njegovom okruenju, ali prije svega za srpski narod. Miloevia vidim kao prirodni produkt, kao historijski rezultat ideologije, koja je davno prije njega bila zacrtana, i kojoj je Memorandum dao legitimitet. Memorandum je zapravo prizvao Miloevia. Memorandum je bio teorijski okvir koji je sadravao popis poslova i zadataka, bio je potreban samo izvoa. Da nije bilo Miloevia, bio bi naen neko drugi, u to sam duboko uvjeren. Kada je rije o Tumanu, uz sve razlike koje postoje izmeu Srbije i Hrvatske, i Tuman je takoe bio rezultat, odnosno produkt, historijske geneze. Tuman je bio produkt onoga stanja u kojem su se Hrvati i Hrvatska nali 1945. godine. Mada su ustaki pokret i ustaka ideologija bili poraeni, nad Hrvatima je u Jugoslaviji uistinu visio ido dananjih dana visi kompleks ustatva. Taj se kompleks produbljivao i rastao kao neka vrsta polipa. Stvarale su se tenzije koje su se prividno smirivale raznim kongresima i partijskim saopenjima. ivjela se uistinu jedna lana stvarnost, neto to me jako asocira na Orwellovu knjigu 1984. Tuman je doao kao rezultat stanja u kojem je, nakon pada Berlinskog zida i novog politikog oblikovanja prostora jugoistone Evrope, bilo sasvim normalno da Hrvatska istakne neke nove zahtjeve. To smatram normalnimi legitimnim. Tragedija je meutim u tome, sada govorim sa stajalita Bosne i Hercegovine, to Tuman nije posjedovao elementarna znanja niti o Bosni i Hercegovini, niti o ovdanjim Hrvatima, i to je, kad je rije o Bosni i Hercegovini, bio puni kooperant Miloevia, smatrajui da je Bosna i Hercegovina vjetaka, neprirodna tvorevina i da je sasvim prirodno da dva balkanska nacionalizma, velikosrpski i velikohrvatski, koje su reprezentirali Miloevi i Tuman, podijele Bosnu. U tom smislu, Tuman se je odmakao od ostalih hrvatskih nacionalista baroknoga tipa tvrdo insistirajui na preseljenju naroda i stvaranju istih etnikih tvorevina. Tu smo suoeni i sa jednim presedanom: Tuman je, naime, prvi hrvatski nacionalist koji je odustao od mitske hrvatskegranice na Drini, nastojei Hrvate iz BiH usisati u prostor nove Hrvatske. U dobroj mjeri to mu je i polo za rukom, samo to nije raunao s tim da e mnogi, pogotovo mlai ljudi, radije pristati da budu izbjeglice u Australiji ili SAD nego u Drvaru, hrvatskom gradu od stoljea sedmog.KOBNE ZABLUDERFE:
Imam utisak da je u Srbiji devedesetih godina prevladalo miljenje da je doao trenutak da Srbi isprave sve nepravde kojima su, tako se govorilo, bili izloeni u Titovoj Jugoslaviji. U toj tenji ilo sejo i dalje, sve do 1918. godine. Kao da je postojala elja da se ponovo revalorizuju pobede Srbije u Prvom svetskom ratu, pa da se ostvari ideja o velikoj Srbiji, koja 1918. godine nije realizovana zbog, kako se govorilo, zabluda tadanje srpske elite koja je bila zaluena jugoslovenskom idejom. Zato se ta tenja javila ba devedesetih godina? Da li zbog pada komunizma?PEROVI:
U vaem pitanju je sadrano vrlo mnogo pitanja, ali htela bih da najpre neto kaem u odbranu generacije koja je vodila Prvi svetski rat. Nikola Pai je bio ekonomian politiar. Sigurno je da je njemu srpska ideja bila kljuna od rane mladosti do duboke starosti, ali on je kao realan politiar inio ono to je tada bilo mogue. Pai je naime shvatao da je ujedinjenje srpskog naroda bilo mogue jedino kroz stvaranje jugoslovenske drave, mada je zazirao od imena Jugoslavija. Strahovao je da se prihvatanjem tog imena gube srpsko ime i srpski identitet. Ali, to je prihvatao kao realnost, jer je ideja o velikoj Srbiji u svetu doekana sa skepsom. Jovan ujovi, to je bio jedan od intelektualaca koje je Pai slao po evropskim centrima i u Rusiju kao zagovornike politike srpske vlade, pie u svojim memoarima kako je u razgovoru sa ministrom inostranih poslova Maarske branio ideju dasvaki Srbin treba da bude obuhvaen granicama svoje drave, na ta mu je ovaj rekao: Pa, gospodine, gde ste vi videli glavu na kojoj svaki pramen kose moe da stane pod kapu? Ideja o dravi, koja bi obuhvatila sve podanike, koja bi bila ista etnika drava, bila je ovde veoma snana, ali se pokazalo da njeno ostvaranje zahteva uasna iskuenja, trai velike rtve i nikad ne donosi prihvatljiv rezultat sa stanovita dugoronog interesa naroda. A sada neto o uzrocima raspada Jugoslavije. Kada se analiziraju razlozi koji su doprineli raspadu Jugoslavije, ja se slaem sa onim autorima koji teite ne stavljaju samo na jedan razlog, koji ne kau da su ekonomske tekoe glavni uzrok raspada, ili drevna mrnja, ili meunarodni inilac koji je napravio Jugoslaviju, pa je u jednom trenutku odluio da je rasturi. U jednom tako sloenom istorijskom dogaaju, kao to je raspad drave, uvek uestvuje vrlo mnogo inilaca. Ali mi se ini da vrlo mnogo autora gubi iz vida jedan inilac kome ja lino pridajem najvei znaaj. Ja mislim da u Srbiji ideja sloene drave nikad nije prihvaena. I to vrlo dobro uoava Slobodan Jovanovi na kraju svog ivota u Klivlendu, kada pravi svoj ivotni i politiki bilans. Srbi su iveli u jednoj maloj dravi. Oni nisu imali iskustvo sa drugima. Oni nisu kao Hrvati morali da se nagaaju u ugarskom saboru, da vode nagodbenjaku politiku, da se slue diplomatijom. Kada bi se nali u situaciji da moraju da diplomatiu, da svoje odnose sa drugima reguliu kroz veoma sloene i komplikovane mehanizme, Srbi su se lako okretali sili kao glavnom oruju i to je ono to je druge zastraivalo. Ja to govorim i na osnovu svog iskustva iz druge Jugoslavije. Druge je uvek veoma plaila ta naa pretenzija da zastupamo interes cele Jugoslavije, da se identifikujemo sa Jugoslavijom. Oni su to videli kao ugroavanje vlastitog interesa i nikad se nisu pomirili sa unitarnom i centralistikom dravom. I zato je Jugoslavija bila mogua samo kao sloena, kao liberalna drava, okrenuta modernizaciji, svetu, novim tehnologijima, jednom reju, boljem ivotu pojedinaca. Takva Jugoslavija je mogla da opstane. Ne kao neka zajednica dovoljna sama sebi, nego kao prostor na kome je moglo da se koegzistira i snoljivo ivi. Jugoslavija je bila multietniki prostor. Nacionalnerazlike su predstavljale ogromno bogatstvo. Proite kroz istoriju srpske kulture, pa ete videti koliko je veliki udeo stranog elementa u njoj, kakve su sve vrednosti stranci uneli u nau kulturu, kao to smo i mi to pokuavali da inimo tamo gde smo se nali. Mislim da je neoprostivo to smo te dimenzije svoje istorije u jednom trenutku izgubili iz vida, to smo se poveli za veoma prostim reenjima, to smo krenuli da ispravljamo prolost, to je samo po sebi iracionalno, to smo neobjanjene zloine, poinjene nad Srbima u Drugom svetskom ratu, pokazivali svetu tako to smo raskopavali grobove rtava i njihove kosti iznosili ma svetlo dana, da bismo ove ratove zavrili novim kostima. To je, ipak, jedna sumorna istorija o kojoj mi moramo da razmiljamo. Srena je okolnost da se naa istorija ne svodi samo na tu tendenciju koja je bila veoma opsesivna i koja je potisla druge ideje i druge projekcije koje su postojale u srpskom narodu. U Srbiji, otkad ona postoji kao moderna drava, uvek je postojalo vie mogunosti, nikad samo jedna. injenica je, meutim, da je i zbog vojnog faktora, i zbog crkve, i zbog naeg jakog oslonca na Rusiju, koju nikad nismo dobro poznavali (Laza Kosti je govorio: To veliko carstvo u koje se mi kunemo, a koje uopte ne poznajemo.), u Srbiji bila potisnuta ona struja koja je budunost videla u povezivanju sa susedima, u povezivanju sa Evropom, u usvajanju vrednosti modernog sveta i moderne civilizacije.RFE:
Mislite li da je to bila duhovna atmosfera iz koje je izronio Miloevi, koja je pripremila Miloevia?PEROVI:
Vi i ja smo imali vrlo mnogo razgovora o tome i vi znate da ja ne spadam u one ljude koji istorijski slom naeg naroda mogu da objasne samo jednom linou. Miloevi je jednostavno bio ovek koji je bio naen da uradi izvestan posao u uverenju da e nakon obavljanja tog prljavog posla na scenu stupiti oni koji e moi da rukovode i upravljaju tom velikom dravom, ujedinjenim srpstvom. Miloevi je sigurno proizvod jedne rigidne, partijske, boljevike strukture, ali on je i proizvod stereotipa u naoj kulturi o Srbima kao organskoj naciji koja treba da ima dravu koja lii na porodicu, odnosno zadrugu, i koja treba da ima domaina-vou. Njega je proizveo sticaj istorijskih okolnosti. Proizveo ga je kraj dravno-socijalistikog modela i ponovno otvaranje srpskog, pa ak ako hoete, i istonog pitanja. Sve te okolnosti su ga izbacile na povrinu, ali mislim da e se, to bude vreme vie odmicalo, nae poslednje, veoma dramatino razdoblje sve manje moi da objasni Miloeviem, traie se i drugi uzroci u nastojanju da se odgovori na pitanje gde smo mi to napravili greku. Jer, ja jo nigde nisam proitala da se postavlja pitanje nekog naeg pogrenog izbora, nekog naeg pogrenog koraka. To je naa slabost i ne vidim da jemogue nai izlaz iz situacije u kojoj smo se nali bez otvaranja rasprave o svemu tome. Vi moete smeniti Miloevia, ali time nita neete postii ako bitno ne izmenite uslove u kojima e uvek biti potreban nekakav Miloevi. Moraju se izmeniti okolnosti koje zahtevaju da se stalno proizvode nekakvi oevi nacije, nekakve voe za kojima se ide sve dok se ne doe do zida, da bi onda usledio povratak na poetak. Mislim da nam je potrebna mnogo temeljnija, slobodnija rasprava o svemu tome, jer jo uvek postoji zazor da se o tim pitanjima otvoreno razgovara. Ljudi misle da poseduju vrste istine koje, meutim, nisu zasnovane ni na kakvim znanjima, ni na kakvim istraivanjima, koje su jednostavno puke ideoloke tvrdnje i floskule i zbog toga i nama savremenicima, a jo vie mladim ljudima koji dolaze i ija je budunost na neki nain odreena bez ikakvog njihovog uea i njihove odgovornosti, predstoji bolno suoavanje sa istinama i njihovo otkrivanje. To nije posao koji bezuslovno obeava dobar ishod, to je posao koji nosi mnoge rizike, koji trai mnogo znanja, mnogo hrabrosti, mnogo otvorenosti, mnogo poznavanja sveta, mnogo rastajanja sa predrasudama, sa mitovima, mnogo, ako hoete, profesionalnosti i etinosti u isto vreme, ali najgore od svega je taj posaone poeti.RFE:
Vrlo ste detaljno opisali okolnosti koje su proizvele Miloevia. ta je, po vama, glavni uzrok pojave Tumana?PEROVI:
Tu postoji hronologija koje ovek mora da se dri da bi razumeo stvari. Pojava Miloevia i antibirokratske revolucijebili su ustvari pokuaj uvrenja principa jednakosti, uvrenja modela koji se manje-vie iscrpeo u celoj Evropi. To je bio populistiki pokret. Treba imati u vidu da su ti pokreti kod nas uvek dominirali, da su oni odluivali o bitnim pitanjima. Taj pokret je Miloevia uvrstio kao vou koji je dobio i nacionalnu misiju. Tome su se pridruile i mnoge institucije. Procena je bila da je, poto je prestao hladni rat, poto je nestao Tito, poto do meunarodne intervencije nee doi, konano sazreo trenutak da se postavi srpsko pitanje i da se ono rei ili srbizacijom cele Jugoslavije ili zaokruenjem Srbije u njenim etnikim granicama koje su, moram rei, bile vrlo fluidno odreivane. Govorilo se da te granice treba da obuhvate i poslednjeg Srbina, da su one tamo gde su srpski grobovi, ile su i do Bea, ako hoete. Taj trend u Srbiji, koji je bio reakcija na ve formulisane zahteve Slovenije za reformama to je onaj projekat o tri reforme, ekonomskoj, politikoj i dravnoj, ozbiljno je uzdrmao Jugoslaviju. Onda su iz Srbije dole i najave rata i pretnje u smislu mi sad razgovaramo na ovaj nain, ali, ako treba, moemo da razgovaramo i orujem. Sve su to bile otvorene najave sukoba. Svrstavanje vojske uz taj projekat trajalo je pune dve godine i te dve godine Hrvatska je provela u takozvanoj hrvatskoj utnji. U to vreme u Hrvatskoj je demokratska struja ve bila poraena. Ekstremni elementi su ve bili dobro pripremljeni, povezani sa emigracijom i, razume se, hrvatski je nacionalizam, koji je takoer imao ideju zaokruenja velike Hrvatske i podele Bosne, u Tumanu naao svog vou. Proces koji je poeo u Srbiji izazvao je pojavu ekstremnih elemenata u svim jugoslovenskim republikama. Meutim, od odluujueg je znaaja to se to desilo u Hrvatskoj, jer je pitanje srpsko hrvatskih odnosa kljuni problem Jugoslavije, naroito zbog Bosne. Tako ja objanjavam pojavu Tumana i iroko prihvatanje njegovog programa koji je pre njegovog dravnog pozicioniranja ve bio izloen u njegovim knjigama. Ne treba zaboraviti ni izdano pomaganje ustake emigracije i buenje frankovskih elemenata. To je bio sticaj okolnosti koji je vodio ka direktnoj konfrontaciji.RFE:
Da li bi stvari krenule drugim tokom, evo sad hipotetiki govorimo, da nije uspeo Miloeviev pu protiv Ivana Stambolia, da je Ivan Stamboli ostao na elu Srbije.PEROVI:
Naravno, to je hipoteza. ovek se teko usuuje da razmilja u kategorijama ta bi bilo kad bi bilo. Ali, nema sumnje da je tu bila re o koncepcijskim razlikama. Ivan Stamboli, sudeii po njegovim tekstovima i po onome to znamo da je rekao, ne bi uao u rat, ne bi uao u rasturanje Jugoslavije, jer je znao koliku bi cenu platio, pre svega, srpski narod. Naravno, ako hoemo da budemo objektivni, treba priznati da je i za vreme Stambolia u prilinoj meri dolo do oslobaanja srpskog nacionalizma. Uostalom, nije bilo ni prirodno drati u zaptu neto to objektivno postoji u narodu. S nacionalizmom se desilo neo slino kao i sa komunizmom. U prvoj Jugoslaviji Komunistika partija je bila zabranjena, gurnuta u ilegalu i ona se u ilegali pripremila za uee u ratu, formulisala je svoj program i na tom programu osvojila vlast. Tako je bilo i sa nacionalizmom, koji je u drugoj Jugoslaviji bio potiskivan. Za vreme Stambolia dolo je do izvesnog odmrzavanja rigidnog stava prema nacionalizmu, ali Stamboli je bio spreman da sa drugima u Jugoslaviji ue u pregovore. On svakako ne bi bio ovek rata, ovek sukoba, niti ovek ije bi delovanje vodilo raspadu Jugoslavije. To, uostalom, pokazuje i njegovo ponaanje posle ekskomuniciranja. Njegove veze sa ljudima iz bivih jugoslovenskih republika su bile takorei stalne, politika komunikacija je van svake sumnje postojala, jer je on vaio kao ovek kompromisa, dijaloga i sporazumevanja. Mislim da jeon bio sklonjen zbog toga to se pripremala drugaija politika. Ja smatram da je rat u Jugoslaviji bio dugo pripreman, da nije doao iznebuha. Ako se vratite na ono mnotvo knjiga koje su objavljene u periodu pred rat, u poslednjoj deceniji Titovog ivota, videete da je reviziji bila podvrgnuta ne samo vaea koncepcija Jugoslavije nego i sama ideja Jugoslavije, koja je posmatrana kao tamnica srpskog naroda. Smatralo se da je vreme provedeno u Jugoslaviji izgubljeno za srpski narod i govorilo se o nunosti da se srpski narod vrati svojim korenima koji su smetani u razliita vremena, nekad u srpsku srednjovekovnu dravu, nekad u Srbiju na poetku veka, nekad u Srbiju posle balkanskih ratova. Ja mislim da na taj obraun, na tu uvenu Osmu sednicu, ne trebagledati kao na neku unutarpartijsku epizodu. To je vaan dogaaj u postrojavanju snaga za predstojei obraun u Jugoslaviji. Ivan Stamboli je sklonjen kao meka, kompromisnija struja, kao to su pre toga bili uklonjeni neki drugi ljudi, spremni na sporazum sa drugima u Jugoslaviji.RFE:
U Srbiji je sada, posebno u vladajuoj eliti, dosta rairena teza da je komunizam kriv za sve nesree koje su zadesile srpski narod u posljednoj deceniji. Po toj teoriji i Slobodan Miloevi je proizvod komunizma.PEROVI:
Da. To je vrlo rairena teza. Meutim, ta teza nita ne objanjava. Jer, ideja komunizma i u Rusiji i u Srbiji nije apsolutno nikakav istorijski import. Ona je duboko ukorenjena u srpskom drutvu i vezana je za ideju jednakosti, za otpor raslojavanju srpskog drutva koji prati celu modernu istoriju srpskog naroda. Sve ozbiljnije krize, ak i u razdoblju socijalizma, bile su motivisane upravo idejom jednakosti. I otpor modernizaciji i industrijalizaciji bio je motivisan tom idejom. Prema tome, govoriti o komunizmu kao o nekoj elementarnoj nepogodi koja je zadesila srpski narod, znai vrlo malo znati o istoriji, ne samo te ideje nego i o socijalno-politikoj istoriji srpskog naroda uopte. Drugo je pitanje koji su sve bili negativni uinci jedne partije, kojaje dugo vladala, koliko je ona onemoguila razvoj drutva. Kad je re o tim negativnim uincima ja mislim da tu treba odvojiti komuniste i komunizam. Mnogo je lake objasniti komuniste, njihove greke, njihovu dugu vladavinu, njihove neodgovornosti i odgovornosti pred istorijom nego komunizam kao fenomen koji i u Srbiji i u Rusiji svakako ima veoma dubok istorijski koren i koji se bitno razlikuje od evropskog socijalizma koji nastaje kao reakcija na industrijsku revoluciju i koji je vezan za pojavu modernihklasa u Evropi. U Srbiji i Rusiji socijalizam je uvek imao pomalo eshatoloki karakter. To je zamena za veru, to je trijumf ideje jednakosti, makar i u siromatvu. U srpskom narodu je formulisana logika nije vano to ja nemam, mnogo je bitnije da onajdrugi nema vie. Ne moe se cela ta politika kultura, cela ta istorija misli i ideja jednostavno predati zaboravu. Isto tako, ne moete marginalizovati istoriju srpske levice koja je do te mere odredila nau drutvenu istoriju, ne moete marginalizovati jednog Svetozara Markovia koji je, na kraju, prvi ovde upotrebio pojam velika Srbija. On je, razume se, znao da je ujedinjenje srpskog naroda najrevolucionarnija ideja koja se pojavila u srpskom narodu u njegovoj novijoj istoriji, ali je isto tako shvatio da srpski narod, kojeg je istorija izdelila, koji je iveo u raznim dravama, u raznim politikim kulturama, nikad nee moi da ivi u jednoj centralistikoj dravi koju je on nazivao jedinstvo kancelarija. Svetozar Markovi je srpsko jedinstvo zamiljao kao duhovno jedinstvo, shvatio je da srpski narod, da bi bio na okupu, mora da ivi u sloenoj dravi. Ideja federacije je ustvari vezana za srpsku levicu. Naravno, ne moe se umanjivati ni znaaj graanskih politiara koji u federaciji vide reenje srpskog pitanja, ali za levicu je u najveoj meri vezana ideja ivota sa drugima, ivota u dravi koja bi bila ureena na federalnim principima. Srpska levica imala je neverovatno moderno shvatanje Balkana kao prostora koji pre svega treba da se privredno ujedinjujuje. Kod srpskih socijalista, koji su bili evropski ljudi, nema onog mistinog gledanja na Balkan kakvo danas dominira u mnogim radovima, ak i svetske istoriografije, kao nekog ukletog prostora koji ne moe da se razvija, koji je osuen na ratove, na zaostalost i varvarizam. Oni insistiraju na razvoju Balkana, na privrednoj modernizaciji koja uvaava etniku mozainost Balkana, na ivotu u razlikama, na jedinstvu balkanskih naroda koje ne bi ponitilo identitete. Te ideje su baene u zapeak, ali onesu postojale i njih nije mogue iskoreniti. Iluzija je svake revolucije, kao i kontrarevolucije, da moe promeniti svest ljudi, da moe unititi ideje koje su postojale u glavama ljudi. Naravno, mogu nastati razdoblja vrlo duge regresije, ali kada to proe, ideje izranjaju kao alternativa.BOSNA KAO JUGOSLAVIJARFE:
Dosta je rairena teza da je Bosna i Hercegovina bila praktino Jugoslavija u malom i da je njen opstanak zavisio od opstanka Jugoslavije. Po tom shvatanju, onog trenutka kada je poeo raspad Jugoslavije, morala se raspasti i Bosna i Hercegovina. Delite li to miljenje, ili smatrate da je Bosna i Hercegovina kao drava ipak mogla da preivi raspad Jugoslavije u onom svom predratnom obliku, ne u ovom sadanjem?LOVRENOVI:
Ne mislim da je Bosna iHercegovina nuno morala doivjeti ovakav krvavi tok dogaaja vezan za raspad Jugoslavije. Raspad Jugoslavije uistinu nije u Bosni i Hercegovini morao proizvesti ono to je proizveo. Nesrea je bila u tome to ste s jedne strane imali Miloevia, a s druge Tumana sa uoblienim konceptima koji su bili usmjereni protiv Bosne i Hercegovine i protiv njezine historijske opstojnosti. Ako analiziramo povijest Bosne i Hercegovine i Jugoslavije, jasno emo uoiti da je Bosna i Hercegovina uistinu imala jednu svojudublju historiju, jedan svoj dublji historijski hod od Jugoslavije. U Bosni i Hercegovini su, premda u jednom potpuno rudimentarnom smislu koji je traio svoju modernizaciju, bile stvorene neke vrednote davno prije nego to je postojala Jugoslavija. Ako bismo pojednostavili stvari i postavili pitanje ko je ovdje stariji, onda je Bosna i Hercegovina u svakom smislu starija od Jugoslavije. Ovdje, naravno, ne treba podlijegati idealizacijama, pogotovu to ne smiju initi historiari. Istina je da je Bosna iHercegovina bila predmet spora izmeu srpskih i hrvatskih nacionalista koji ni u primisli nisu mogli dozvoliti njezin funkcionalan opstanak. U ratu je na scenu stupio i bonjaki ekstremizam, pretoen u politiki program zaokruivanja vlastite teritorije,tako da izmeu ovih krajnosti da i nije bila takva kakva ve jeste, optereena prolou i stereotipovima Bosna i Hercegovina nije imala ansi.RFE:
Pojedinim krugovima u Srbiji i Hrvatskoj, a takva miljenja su se mogla uti i na Zapadu, bliska je teza da je Bosna i Hercegovina poetkom devedesetih godina bila ozbiljno ugroena militantnim islamom. Pominjalo se da je cilj islamskih zemalja, koje su pomagale Bonjake, bio da se napravi najzapadnija islamska drava, koja bi onda bila odskona daska za irenje islama po Evropi.LOVRENOVI:
Kad pominjete devedesete godine, ja se nikako ne mogu sjetiti neke, da tako kaem, fundamentalistike atmosfere, niti u Sarajevu, niti u Bosni i Hercegovini. Sjeam se unih rasprava koje su ve tada poele na tu temu,sjeam se pojedinih naunih simpozija, okruglih stolova, panela i mogu posvjedoiti da tada meu bosanskohercegovakim Muslimanima takva politika opcija sigurno nije mogla proi. Ja to govorim na osnovi vlastitoga iskustva i dubljeg uvida u procese izvanscene. Druga je stvar ta je donijelo vrijeme i ta je donio rat. Rat je poloaj bosanskohercegovakih Muslimana, odnosno Bonjaka, uinio objektivno najteim. U jednom periodu taj poloaj je preao granicu nemogueg. To su injenice koje moramo uzeti u obzir. Istina je, dodue, i to da odgovor na takvu klopku nije smio biti u radikaliziranju bonjake politike opcije. Time su oni koji su upozoravali na takozvanu opasnost islamizacije BiH dobili krunske argumente.RFE:
Tokom rata u Srbiji i Hrvatskoj biloje dosta raireno miljenje da bonjako rukovodstvo eli da islamizira Bosnu i Hercegovinu. Govorilo se o bliskim vezama Alije Izetbegovia sa islamskim zemljama fundamentalistike orijentacije i u tome je viena najvea opasnost za bosanske Srbe i Hrvate. Kako vi na to gledate?BANAC:
Prije svega, to nije bilo realno, bez obzira na to to je Alija Izetbegovi mislio ili nije mislio. Jednostavno, odnosi snaga su bili takvi da takve teze ne mogu biti uvjerljive za objektivnog promatraa. Tono je da je bonjako vodstvo u jednom trenutku preuzelo itav niz teza koje su bile tipine za srpski i za hrvatski nacionalizam; to nije upitno. Ali tu se radilo o naknadnim domiljanjima s pozicije nemoi i u okolnostima genocida protiv bonjakog drutva. U Aliji Izetbegoviu, bez obzira na sve njegove propuste, ne mogu vidjeti onakvu opasnost za cjelovitost Bosne i Hercegovine kao to sasvim sigurno vidim u Radovanu Karadiu i Mati Bobanu, odnosno u Miloeviu i Tumanu. To, naravno, nije preporuka za politiku AlijeIzetbegovia, koja je propustila sprovoditi dosljednu probosansku opciju, ali moramo ipak imati u vidu kakvi su bili objektivni uinci raznih politika, kakve su bile njihove mogunosti i sredstva sa kojima su raspolagale.POKUAJI SPAAVANJA JUGOSLAVIJERFE:
Bilo je raznih pokuaja da se iz jugoslovenske krize izae na miran nain. Tako je slovenako rukovodstvo devedesetih godina najpre predlagalo modernizovanu federaciju, pa asimetrinu federaciju, i na kraju konfederaciju. Nijedan od tih predloga nije proao. Mislite li da je Jugoslavija mogla preiveti da je srpsko i hrvatsko rukovodstvo prihvatilo jedan od tih modela?LOVRENOVI:
Mislim da je mogla. Mislim da su to bili, za ono vrijeme i u onim uvjetima, funkcionalni modeli koji su nudili platformu sa koje se moglo krenuti u neto od ega Jugoslavija nije mogla pobjei, a to je moderniziranje njenog politikog ivota, stvaranje demokratskog, viestranakog okruenja, davanje prostora razliitim politikim opcijama. Pri tome, naravno, ne mislim na opcijekoje su zagovarale najekstremnija politika rijeenja. Dakle, mislim da je to mogla biti formula koja je od Jugoslavije mogla napraviti demokratsku dravu. Jer, ne zaboravimo da se Jugoslavija stalno transformirala. Nije isto govoriti o Jugoslaviji 1945.,1948., 1956., 1974. ili 1980. Jugoslavija je prola muan put unutarnje demokratizacije koji je devedestih godina doao do take kada je trebalo odluiti da li ubirati plodove onoga to je do tada bilo napravljeno ili krenuti potpuno drugim smjerom. Desilose ovo drugo. Potvrdila se ispravnost teze Predraga Matvejevia koji govori o neprestanom diskontinuitetu, ne samo jugoslavenske, nego i balkanske historije u kojoj nijedan historijski proces nije mogao dozrijeti do kraja.RFE:
Jedan od poslednjihpokuaja da se izbegne rat i sauva neto od Jugoslavije bila je inicijativa Kire Gligorova i Alije Izetbegovia da Bosna i Hercegovina, Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom. To je ustvari bio koncept asimetrine federacije. No, Miloevi i Tuman su to odbacili.BANAC:
Mislim da ste sve rekli, jer bez Srbije i Hrvatske to jednostavno nije moglo funkcionirati, kao to nije mogla funkcionariti ni formula koju je Tito razvio poslije 1972. godine. Poslije Karaoreva i sjee srpskih liberala, Tito se sve vie oslanjao na komunistika vodstva u Sloveniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Kosovu, Vojvodini i Makedoniji. Meutim, na bivem jugoslavenskom prostoru ne moe se ostvariti nikakvo trajno rjeenje bez Srbije i Hrvatske, odnosno bez Srba i Hrvata. Svidjelo se to nekome ili ne, to je jednostavno realnost.RFE:
Da li je Jugoslavija mogla preiveti, recimo, kao klasina konfederacija da su Tuman i Miloevi na to pristali?BANAC:
Moda, kao klasina konfederacija, mada nisam u to uvjeren. Pogledajmo kako su zavrile neke druge federacije u uvjetima koji su bili mnogo povoljniji od naih. Uzmimo samo primjer ehoslovake. Mislim da to ne bi bila uspjela formula, to ne znai da je ovo to se dogodilo logino i nuno. Mi smo zapravo imali najgoru varijantu raspleta koji je doveo do vrlo razornih uinaka u velikom broju zemalja bive Jugoslavije.PEROVI:
Ja mislim da je sa stanovita interesa srpskog naroda, njegovog opstankau jednoj dravi, ouvanja njegove bioloke supstance, koja je, inae, vrlo istanjena u silnim ratovima, njegove kulturne integracije, politiki razum nalagao da Srbija a priori ne odbaci nijedno reenje koje je ilo na kakvo-takvo ouvanje Jugoslavije. Ito ne samo zbog politike mudrosti, nego, ako hoete, i zbog politike lukavosti. Ako je u Srbiji vladalo uverenje da su, kako se to tada govorilo, a i sada se kae, Slovenci i Hrvati svesno ili na razbijanje Jugoslavije, da je u pitanju bila separatistika politika, zar ne bi ponuda da se razgovara o asimetrinoj federaciji ili konfederaciji ekstremnim snagama u Hrvatskoj i Sloveniji komplikovala njihove projekte? Srbija je morala da ide u susret otvorenim pitanjima, umesto da govori o zaverama i separatizmu, o kategorijama koje nisu uhvatljive i koje je teko dokazati. Treba otvoreno rei da je srpski narod bio jedini narod koji je imao snagu da razbije Jugoslaviju. inio je 36 posto od ukupnog stanovnitva u Jugoslaviji, ali je, ipak, bio veinski narod.Imao je veinu u vojsci i na dravnim funkcijma, Srbi su iveli u celoj Jugoslaviji. Sa uenjem se mora zakljuiti da su u veoma nezreloj politikoj eliti preovladala krajnje uproenja reenja, jer se raunalo sa injenicom da je sila na srpskoj stranii da sila reava sve. U kulturnoj i intelektualnoj eliti preovladali su stereotipi. Kad danas itate ono to je bilo izgovoreno kao obrazloenje za razbijanje Jugoslavije, za odbacivanje asimetrine federacije, konfederacije, i uopte ideje sloene drave,videete da se naa misao vratila na samouke, na diletante iz 19. veka, kao to su bili jedan Milo Milojevi ili jedan Spiridon Gopevi ili jedan Panta Srekovi, a da je potpuno zanemarila kritiku historiografiju jednog Ilariona Ruvarca, jednog Stojana Novakovia ili jednog Jovana Skerlia. I to je zapravo ono to je omoguilo na politiki krah. Od te odgovornosti niko ne moe da nas oslobodi i mi tek treba da objasnimo zbog ega nam se desilo da u reavanju tako vanih pitanja primenimo stereotipe, anapustimo kritiku i racionalnu misao. Ja se veoma dobro seam da je u vreme ve narasle krize u Jugoslaviji, kada su se ve uveliko vrile priprema za rat, kada smo gotovo svaki dan imali po neki incident, stalno izgovarana jedna fraza pobedie razum.Meutim, uprkos svemu, pobedilo je odsustvo i razuma i smisla za realnost i to je zapravo ono to treba objasniti. Jer, razum nije nikakav dar neba. Do njega ljudi dolaze nekakvim iskustvom i nekakvom spoznajom koja je ovde u jednom trenutku bila potpuno ignorisana.RFE:
Da li mislite da su reforme Ante Markovia bile poslednja ansa da se sauva Jugoslavija, ili su one unapred bile osuene na propast?LOVRENOVI:
Ante Markovi je vrlo zanimljiva historijska linost i njime e se historiari u budunosti morati baviti. Sjeam se onog njegovog odgovora kada