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Les études

Bilan et perspectives

Ateliers Régionaux de Rencontres sur la Réhabilitation Compte rendu des Ateliers du 7 février 2003

Les études

Direction Régionale de l’Equipement Provence Alpes Côte d’Azur service de l’Habitat et de l’Aménagement

Bilan et perspectives Ateliers Régionaux de Rencontres sur la Réhabilitation Compte rendu des Ateliers du 7 février 2003 date : janvier 2004

auteur : CETE méditerranée

responsable de l'étude : Christian Boyer (DHACE)

participants : Marie-Pierre Chuffart

résumé de l'étude : Le document constitue le compte rendu des Ateliers Régionaux de la Réhabilitation qui se sont tenus au Centre Méditerranéen du Commerce International de Marseille, le 7 février 2003.

zone géographique : Région et ou département

nombre de pages : 65 n° d'affaire : H250901 maître d'ouvrage : DRE PACA (Mme Frédérique Manoury)

Bilan et perspectives – février 2003 3/65

PROGRAMME Journée animée par Antoine Loubière, rédacteur en chef de la revue Urbanisme MATIN 9h00-9h30 Accueil du public et présentation de la journée 9h30-9h45 Introduction

Bernard Huchet, secrétaire général aux affaires régionales 9h30-10h00 Bilan / valorisation

Philippe Dieudonné, architecte urbaniste, ex-CETE Méditerranée, Aix les Milles Philippe Méjean, enseignant à l'Institut d'Aménagement Régional, Aix-en-Provence Michèle Vincent Goerger, architecte Christian Boyer, chargé d'étude, CETE Méditerranée

10h45-11h15 Regards croisés

Table ronde Yves Lassaigne, DRE PACA Bertrand Reynaud, CDC Jean-Pierre Perrin, Région PACA Philippe Oliviero, AR HLM

11h15-12h00 Débat 12h00-12h30 Nouvelle donne

Présentation du CRPV Odette Casanova, présidente du GIP Dominique Michel, directeur du CRPV

Débat 12h30-14h00 (déjeuner libre) APRES-MIDI 14h00-14h45 Nouvelle donne (suite)

Réflexion de cadrage sur les nouvelles politiques territoriales Thierry Fellmann, Région PACA Edith Chouraqui, SGAR

14h45-16h45 Débat d'orientation

Table ronde Jean-Pierre Decourcelle, CDC Jean-Pierre Paret, AR HLM Frédérique Manoury, DRE Jean-Pierre Perrin, Région PACA

Echanges avec la salle 16h45-17h00 Conclusion

Sylvie Andrieux, vice-présidente du conseil Régional, déléguée à la ville


SOMMAIRE Introduction………………………………………………………………………………………….…...…….…p. 5 Bernard Huchet, secrétaire général aux affaires régionales Bilan / valorisation……………………………………………….…...……………………………………………p.7 Philippe Dieudonné, architecte urbaniste, ex-CETE Méditerranée, Aix les Milles Michèle Vincent Goerger, architecte, B. E. Vincent Architectes Christian Boyer, chargé d'étude, CETE Méditerranée Philippe Méjean, enseignant à l'Institut d'Aménagement Régional, Aix-en-Provence Regards croisés - Table ronde……………………………………………….…...…….………………………..p.17 Yves Lassaigne, DRE PACA Philippe Oliviero, AR HLM Jean-Pierre Perrin, Région PACA Bertrand Reynaud, CDC Débat avec la salle……………………………………………………...………...……………………………….p.24 Nouvelle donne I : Présentation du CRPV………………………………………...………...………….……….p.29 Odette Casanova, présidente du GIP Dominique Michel, directeur du CRPV Nouvelle donne II : Réflexion de cadrage sur les nouvelles politiques territoriales..…………..….………….p.35 Thierry Fellmann, Région PACA Edith Chouraqui, SGAR Débat avec la salle……………………………………………………...………...…………………………….…p.43 Débat d'orientation - Table ronde……………………………………………...………………...………………p.48 Jean-Pierre Decourcelle, CDC Jean-Pierre Paret, AR HLM Frédérique Manoury, DRE Jean-Pierre Perrin Echanges avec la salle Conclusion…………………………………………………………………………..…………...…………..……p.62 Odette Casanova Annexes…………………………………………………………………..……………………...……..………….p.63 Liste des participants Liste des documents joints au dossier d'accueil des participants


IntroductionAntoine Loubière Rédacteur en chef de la revue Urbanisme Je suis Antoine Loubière, rédacteur en chef de la revue Urbanisme et je suis le « facilitateur » des débats qui vont nous occuper toute la journée pour cette 37ème rencontre des Ateliers de la Réhabilitation. Je vais tout de suite donner la parole à M. Bernard Huchet. Bernard Huchet Secrétaire général aux affaires régionales Je suis très content de venir ouvrir cette journée d’Atelier Régional de Rencontres sur la Réhabilitation au nom du Préfet de Région et de souligner l’intérêt du travail que nous menons conjointement dans le cadre du contrat de plan et de toutes nos actions partenariales avec la Région. Rencontres, au double sens du mot, d’abord parce que pour vous-mêmes, les acteurs des Ateliers qui y êtes depuis plusieurs années, il y a un petit côté anniversaire quand vous vous rencontrez chaque année ; et parce que nous avons, avec le Centre de Ressources Politique de la Ville, la Caisse des dépôts, un partenariat qui se renforce et dont l’intérêt mérite d’être souligné. Si je comprends bien, cela fait treize ans que ces Ateliers Régionaux existent, les Rencontres sur la Réhabilitation, trente-six Ateliers, c’est un cap et aujourd’hui vous avez choisi d’en faire un bilan et de vous poser un certain nombre de questions sur leur avenir. Comment est-ce que je perçois le travail important que vous faites ? Le bilan, c’est vous qui le tirerez bien sûr, c’est vous qui avez constitué, porté sur les fonds baptismaux et qui avez fait grandir ces Ateliers Régionaux. Mais ce cap que vous passez mérite d’être souligné, la preuve étant l’intérêt des participants : si un tel dispositif s’est maintenu aussi longtemps c’est qu’il rencontre une adhésion intellectuelle et opérationnelle des acteurs, et qu’il répond à des attentes extrêmement fortes d’un public, qui est l’objet de nos travaux. Est aussi à souligner la pertinence des sujets traités : les Ateliers, au fur et à mesure des années, ont su s’adapter à l’actualité, à l’évolution de la société, aux évolutions réglementaires. Ils sont un lieu d’échanges et de réflexions important. Les professionnels ont besoin d’être recadrés au sens large, par rapport à toutes ces questions sur à l’habitat, l’habitat social, la ville, la

sociologie urbaine et toutes ses problématiques qui les traversent ; comme vous le savez, ce sont des problématiques dont j’ai eu à m’occuper dans mes précédentes fonctions à la Préfecture de Paris et que je retrouve dans une autre grande ville, ô combien typée et personnalisée qu’est Marseille ! Mais aujourd’hui, nous nous occupons de l’ensemble de la dimension régionale. 2003 est d’une certaine façon, une année charnière. D’une part, parce que nous opérons un changement dans la maîtrise d’ouvrage. La maîtrise d’ouvrage initiale de ces Ateliers était constituée par l’Etat, à travers la Direction Régionale de l’Equipement, du Conseil Régional et de l’Association Régionale des HLM, elle s’est élargie à la CDC. Ces partenaires ont crée un Centre de Ressources Politique de la Ville dans le cadre du CPER. Il est apparu à tous que le CRPV pouvait être la nouvelle charnière de ces réflexions. Le CRPV est une création du contrat de plan, Etat, Région. Hier, nous avons eu une réunion particulièrement importante sur le bilan et le lancement de la révision du contrat de plan. Je salue les innombrables points de rencontres, de convergences et de consensus avec le conseil Régional pour limiter les quelques points de discussions que nous allons avoir dans les prochaines semaines et les prochains mois. Je salue la présence de Mme Casanova qui préside le CRPV pour la première année et M. Michel, son directeur. Ce centre a vu le jour en 2002. Ses principes fondateurs et son action rejoignent l’esprit de ces Ateliers Régionaux de Rencontres sur la Réhabilitation. Il est chargé d’organiser des échanges d’expériences sur les savoir et les savoir-faire, échanger les pratiques, élaborer et promouvoir des outils de capitalisation, susciter la réflexion et le débat autour des questions-clefs de la politique de la ville, assurer une veille informative et faciliter l’accès aux sources documentaires, contribuer au développement de fonctionnements en réseau autour de ces problématiques. Le CRPV est ainsi un outil à disposition des acteurs de la politique de la ville, en région. Il doit trouver sa place au cœur des territoires et, dans cette problématique, de la rénovation urbaine. Cette problématique a été redynamisée par les nouvelles perspectives tracées par M. Borloo


dans sa politique nationale, lors de sa venue dans notre région. Nous connaissons ses orientations en faveur des sites prioritaires et je ne doute pas que l’ensemble de nos réflexions et du travail du centre de ressources s’articuleront très précisément avec ces orientations gouvernementales. Le CRPV doit s’adapter aussi aux évolutions de la société, aux attentes des populations, rester un endroit de réflexion, au croisement entre la réflexion technique et la réflexion sur la finalité démocratique de toutes ces actions. Dans vos Rencontres, et je vous souhaite une grande richesse et densité de débats et de travaux, c’est à vous de recroiser plus finement ces réflexions entre l’Atelier Régional et le CRPV, avec les autres partenaires, à partir du contexte territorial, à partir des enjeux et des particularités locales, à partir des attentes des uns et des autres. Voilà les quelques mots que je voulais dire en introduction pour souligner tout l’intérêt que nous portons, à la Préfecture de Région, à ce que vous éclairiez ce domaine difficile qu’est celui de la réhabilitation urbaine, sur lequel nous disposons de moyens financiers, humains, techniques. Il faut en permanence réfléchir à

resserrer les pratiques, redynamiser parce que c’est une politique particulièrement complexe et qui risque toujours de s’enliser, qui a besoin en permanence de réactualisation de ses réflexions : c’est l’objet de votre journée. Je vous souhaite des travaux fructueux. Antoine Loubière Merci M. Huchet, je crois qu’on est d’emblée au coeur des réflexions de notre journée. On va passer à la première partie au « Bilan/valorisation » des Ateliers et présenter d’abord l’équipe de maîtrise d’œuvre et puis nous aurons des regards croisés de la maîtrise d’ouvrage. Pour nous présenter ce bilan, il y a Philippe Dieudonné, qui ne va pas nous lire sa petite chronique qui se trouve dans le dossier1, il va improviser à partir de celle-ci. Il y a Philippe Méjean qui s’est livré à une lecture buissonnière dont il nous livrera une synthèse. Et puis Christian Boyer et Michèle Vincent Goerger, qui vont nous présenter le bilan de la fréquentation 1999-2002. Philippe Dieudonné va d’abord nous livrer son regard.


Bilan / valorisation

Philippe Dieudonné, Christian Boyer, Michèle Vincent Goerger, Philippe Méjean

Philippe Dieudonné Architecte urbaniste Bonjour. Merci d’être venus plus nombreux que nous le pensions quand on a monté ce quatrième Atelier Bilan. C’est un peu ému que je vais vous faire non pas un historique, comme il était prévu au départ, mais une chronique. Je me sens plus une âme de chroniqueur que celle d’un historien. Je vais insister sur quelques points à partir de la chronique que vous avez1, on parlera après de la fréquentation et de la lecture du contenu des Ateliers faite par Philippe Méjean. Dans le document, j’ai distingué quatre périodes. Il y a une genèse qui s’est faite à St Maximin, le 11 octobre 1988 qui était une espèce de préfiguration des Ateliers. Ensuite, il y a l'année 1990, pendant laquelle les Ateliers concernaient des opérations de réhabilitations. Puis il y a eu les trois autres périodes qui se terminent par « D’un centre de ressources à un autre », comme je l’ai intitulé. Il y avait déjà eu une tentative de centre de ressources, qui a, malheureusement, disparu, et qui renaît, maintenant, sous une nouvelle formule. Ce centre de ressources va reprendre les Ateliers ou du moins l’idée de ces Rencontres sur la politique de la ville. Quand on regarde cette chronique, on s’aperçoit que ces rendez-vous ont été marqués par des temps forts qui étaient les Journées Bilan et Perspectives, selon le terme toujours utilisé. Chaque Bilan a permis de remettre sur les rails ou de changer légèrement d’orientation, tout en gardant une continuité dans la façon de faire. J’espère que cette journée sera aussi fructueuse que la première journée d’Atelier Bilan qui a apporté des changements dans la façon d’intervenir dans les Ateliers : nous sommes partis sur le principe d'une thématique par journée, étayé d'exemples pratiques illustrant un propos souvent général. Les autres Ateliers 1 "Petite chronique des ateliers régionaux de rencontres de la réhabilitation" Philippe Dieudonné, 2.02.03, 5p.

Bilan ont tracé des perspectives. Vous avez dans le dossier d’accueil le compte-rendu du dernier Atelier Bilan. Quand on regarde ces comptes-rendus, on voit qu’un certain nombre de choses annoncées ont été réalisées, d’autres ne l’ont pas été et qu’elles sont peut-être encore d’actualité. Je voudrai insister surtout sur le phénomène des Ateliers qui a tenu beaucoup grâce à des hommes et des femmes qui ont oeuvré pour que ces journées se maintiennent. Je suis le premier surpris de leur durée. A plusieurs reprise, les Ateliers ont failli disparaître. En 1991, quand j’ai changé de fonction, quand je suis passé de la maîtrise d’ouvrage à la maîtrise d’œuvre, Yves Lassaigne m’a dit : « Si tu ne continues pas, les Ateliers ne continueront pas. .» A ce moment-là, ça a failli capoter. Après, il y a eu des péripéties au niveau du ministère et de ses changements d’orientation. A l’origine, les Ateliers étaient une initiative du ministère : il y avait cinq Ateliers Régionaux qui existaient sur toute la France ; il n’existe plus que celui-ci. On a réussi avec la maîtrise d’ouvrage actuelle qui était dans un comité de pilotage, composé dès l’origine de Jean-Pierre Perrin, Philippe Oliviero et Yves Lassaigne, même si ce dernier a changé de casquette entre temps, il garde toujours un oeil sur les Ateliers, et moi-même qui suis moins sujet aux changements d’affectation, bien que j’aie bougé à plusieurs reprises. Il y a eu une conjoncture qui a fait qu’au niveau de la maîtrise d’ouvrage, il y a eu une continuité. Parmi les hommes et les femmes qui ont organisé les journées, il y a eu également une permanence d’intervention comme Alain Fourest, Philippe Oliviero, Philippe Méjean, etc. (Ce qui n’a pas empêché la venue d’autres intervenants.) Parmi le public, on va le voir dans l’analyse des fréquentations, il y a eu aussi un noyau de gens qui a continué à venir plus ou moins régulièrement. Un certain nombre que je


reconnais, ici, a suivi le cheminement des Ateliers. Avant de fonder les Ateliers, on s’était fixé un certain nombre d’objectifs. Et je me suis posé la question de savoir par rapport à ces objectifs, où nous en étions. On avait décidé qu’il fallait un point de repère, un logo qui montre tout de suite de quoi il était question. C’est le logo que vous voyez là-haut. Il a un peu évolué au niveau du dessin mais il a toujours été conservé, pendant ces douze années. On avait défini que les Ateliers devaient réunir environ une cinquantaine de personnes, afin de permettre les débats. On a probablement été victime de notre succès, l’assistance s’est très vite agrandie, peut être un peu au détriment des débats. On avait dit que, pour que l’on puisse examiner en profondeur des opérations, le déroulement devait se faire au moins sur une journée. On avait installé le principe d’un repas convivial de façon à ce que les participants puissent continuer à discuter. Le déroulement sur une journée a perduré. Le repas convivial a un peu disparu. Il avait été fixé qu’au niveau organisationnel, il fallait qu’il y ait des gens qui s’occupent de l’intendance (réservation de salle, paiement des intervenants, etc.), c’était une façon d’être suffisamment libre pour pouvoir faire venir des intervenants même de loin. Ce principe a été maintenu. L’association régionale HLM a servi longtemps de trésorier, le relais passe maintenant au CRPV. On avait dit qu’il fallait qu’il y ait une personne qui soit le fil conducteur de la journée qui l'organise et l’anime. Cela a été à peu près maintenu et on a réussi à avoir cet intervenant, parfois, avec beaucoup de difficulté à trouver la personne adéquate. La formule a maintenant un peu évolué puisqu'on essaye bien souvent d’avoir un maître des horloges et une personne, un peu grand témoin, de façon à pouvoir avoir des débats plus animés avec des relances de questions. On avait défini d’établir des comptes-rendus de chaque journée pour pouvoir diffuser l’expérience. Ce point était en liaison avec la petite taille du groupe. Si le groupe était réduit, la diffusion des débats devait être la plus large possible. Béatrice Coudry a fait pendant longtemps les comptes-rendus ; les comptes-rendus des différentes réunions des comités de pilotage ont été faits aussi par Michèle Vincent Goerger. Ces comptes-rendus heureusement perdurent. Ce que je peux déplorer, c’est qu’initialement,

avec l’idée de fidéliser les personnes qui assistaient aux Ateliers, on joignait le compte-rendu de l’Atelier précédent dans le dossier d'accueil. Cela avait comme avantage de diffuser les comptes-rendus mais cela avait un désavantage : les gens ne participaient pas forcément à deux ateliers consécutifs et ils ont eu la frustration de ne pas avoir l’ensemble des comptes-rendus. Mon regret est que ces documents n’ont pas été suffisamment diffusés. Avec la maîtrise d’ouvrage et plus particulièrement avec la DRE, on est en train de les mettre en ligne. Mais on met aussi en place clefs d'entrée par thème ou par lieu de tout ce qui a été fait2. C’est une façon de pouvoir plonger dans la mémoire des Ateliers, que ce ne soit pas seulement l’apanage de deux personnes, Béatrice Coudry et moi-même qui étions capable de répondre à des questions du type : « - Tu n’aurais pas des exemples de changement d’usage ? - Tu pourrais regarder dans tel Atelier, tel passage, on l’évoque. Tu pourrais trouver des éléments là-dessus. » C’est un peu idiot d'être à nous deux la banque de données des uns et des autres. Maintenant qu’existe l’outil informatique, vous n’avez plus besoin de notre mémoire, d’autant que Béatrice Coudry a changé de fonction au sein du CETE et moi-même, je suis en train de changer de casquette puisque je vais prendre une petite retraite, comme on dit, bien méritée. Ce que je regrette aussi : à l’origine, quand on avait réfléchi avec Michel Anselme au concept, l’idée était d’essayer de bousculer gentiment les institutions, d’ébranler les certitudes, les références aux textes. On a, par exemple, mené des bagarres pour que le ministère de l’Equipement reconnaisse le financement des maîtrises d’oeuvre sociale et si on n'avait pas été un peu impertinent vis-à-vis du ministère, les choses n’auraient peut-être pas tellement bougé. On voulait être un peu le poil à gratter, être le moins possible la voix de son maître : essayer de faire réfléchir et de voir à travers les grandes campagnes, les grandes idées qui sont menées au niveau des ministères ou des différentes institutions, de voir ce qu’il y a derrière, le sens des choses. Et là, on n’a pas forcément joué notre rôle. Je ne dirai pas non plus que tout est mauvais. Ce qui est

2 www.paca.equipement.gouv.fr


réconfortant, c’est que cela ait pu durer aussi longtemps, à ma grande surprise, je l’ai dit tout à l’heure. Maintenant, c’est à vous de tracer de nouvelles lignes, et que cet Atelier Bilan soit fructueux pour envisager l’avenir et de nouvelles formules. Je vous laisse le soin d’écrire la suite pour les années futures. Je pense que ceux qui me connaissent bien vont être un peu déçus : je n’ai pas fait de contrepèterie, je n’ai pas fait de jeux de mots, mais en tous cas, je peux vous assurer que c’est tout de mon cru. Antoine Loubière Merci Philippe Dieudonné, de toute façon, je pense que vous allez encore avoir l’occasion d’intervenir tout au long de la journée et peut-être de manière tout aussi vigoureuse. On va passer au bilan plus quantitatif de la fréquentation. Je passe la parole à Michel Vincent et à Christian Boyer. Michèle Vincent Goerger Architecte Je vais vous faire un exposé beaucoup plus pragmatique et sans état d’âme puisqu’il s’appuie sur des données chiffrées et très concrètes. Christian Boyer du CETE a conduit une analyse de la fréquentation qui permet en partie de mesurer l’impact des Ateliers en apportant une connaissance fine du public, à partir de quatre approches : le taux de participation, la provenance géographique, la représentation par familles professionnelles et la fidélité des participants. Cette analyse a été réalisée à partir des listes de présence des trente-six rencontres qui se sont tenues de 1990 à 2002. Pour les treize dernières rencontres qui se sont tenues après le bilan de 1998, Christian Boyer a procédé à un zoom à travers l’analyse croisée de la fréquentation et des thèmes abordés. Il nous l’exposera par la suite. Pour l’historique des Ateliers, Philippe Dieudonné en a fait un rappel. Il évoque quatre périodes. Quant à nous, nous en avons distinguées trois pour les commodités de l’étude et parce que ces trois grandes périodes comptent chacune environ douze Ateliers et s’étalent sur environ quatre années. Elles sont facilement comparables puisqu’elles ont à peu près la même teneur. Chaque période a fait l’objet d’un Atelier Bilan. Par ailleurs, nous avons considéré la première année de

lancement, en 1990, comme une année atypique dans la mesure où le public était volontairement limité à cinquante personnes et où les Ateliers se sont tenus à une cadence très soutenue puisqu'il y a eu quatre ateliers en quatre mois, et un cinquième, trois mois après, qui était un Atelier Bilan. La fréquentation cumulée est l’addition des participations sur les trente-six Rencontres. Les trente-six Rencontres enregistrent près de quatre mille deux cent cinquante participations, sachant que des mêmes personnes ont pu assister à plusieurs Ateliers.

Cette participation est en progression constante sur les trois périodes (P1, P2, P3), environ 35%. L’audience moyenne d’un Atelier de la première période était de quatre-vingt quatre personnes, sur la deuxième période cent vingt-cinq personnes et sur la troisième période, on arrive pratiquement à cent cinquante personnes. Mais on verra par la suite que ces participations par Atelier sont très inégales.

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Fréquentation cumulée assistance moyenne

Pour la fréquentation individuelle, on a recensé mille neuf cent neuf personnes comme ayant participé à au moins un Atelier. Ces « environ deux mille personnes » constituent le fichier de base d’invitation aux Ateliers, qui n’est, lui, que de mille sept cent personnes. Le delta d’environ trois cents personnes peut s’expliquer par les départs en retraite, les changements professionnels et les nouveaux qui viennent à un Atelier, qui ne fournissent pas leurs coordonnées et qui ne peuvent donc pas être inscrits au fichier de base.


Ce graphe met en évidence la part des nouveaux, les personnes qui n’ont pas assisté à un Atelier antérieur et qui sont comptabilisées comme « nouveaux. » Cette part qui est importante l’est de plus en plus. Elle met en évidence le renouvellement du public des Ateliers de la deuxième période et de façon encore plus accrue pour la troisième période. La représentation par sexe On a une tendance à la féminisation du public. A partir de 1998, dans la troisième période, l’assistance est devenue majoritairement féminine en raison sans doute de l’ouverture des Ateliers à de nouveaux publics professionnels et de l’évolution des thèmes. On a vu apparaître beaucoup d’associations, de travailleurs sociaux, d’agents de développement sociaux, d’assistantes sociales, qui sont des métiers à fortes représentations féminines.

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Hommes Femmes

La provenance géographique du public Elle est présentée sous forme de carte avec une différenciation des périodes par couleur (P3 :en marron, P2 : en vert, P1 : en jaune.) Dans toutes les périodes, on note une prédominance de la représentation des personnes originaires du département des Bouches du Rhône. Outre le poids démographique, ce déséquilibre peut s’expliquer par la localisation des Ateliers qui se sont tenus dans les Bouches du Rhône, à

Marseille ou à Aix-en-Provence. De plus, il y a le poids des organismes à vocation régionale qui sont implantés à Marseille, et qui contribuent à faire ce déséquilibre. Les départements du Var, du Vaucluse et des Alpes Maritimes connaissent des fréquentations en hausse. Nous verrons cela dans le détail un peu plus loin.

Alpes de Haute Provence : 34

Hautes Alpes: 24

Alpes Maritimes : 154

Bouches du Rhône : 3 169Var : 425

Vaucluse : 201

Languedoc Roussillon : 40

Rhône Alpes : 30

Région parisienne : 88

Première période

Deuxième période

Troisième période


Christian Boyer Chargé d’étude, CETE Méditerranée On a tenté de ranger l’assistance par famille professionnelle, à partir des organismes auxquels ils appartenaient pour voir s’il y avait des évolutions dans les métiers représentés aux Ateliers. La première famille, la plus nombreuse, est le métier d’études, architectes, urbanistes, consultants, bureaux d’études. On voit qu’en pourcentage, son poids diminue. Mais elle reste la famille la plus représentée aux Ateliers. La deuxième famille est constituée par les services techniques des collectivités locales ou régionales. Elle est, par contre, en augmentation régulière sur les trois

périodes. Les services de l’Etat constituent le troisième ensemble. En pourcentage, ils sont assez variables et plutôt en diminution sur la période récente. Les organismes HLM ont été très représentés à la première période et beaucoup moins sur les deux suivantes. Les associations sont en augmentation ainsi que les étudiants qui étaient peu présents à la première période. Les équipes opérationnelles sont aussi en forte augmentation sur la troisième période. Les fréquentations des autres familles professionnelles sont beaucoup plus marginales, on voit une très faible participation des élus.

La fréquentation par famille professionnelle, en nombre Si on regarde ces fréquentations en nombre, on s’aperçoit que la famille des études, si elle a un poids qui diminue assez fortement, en nombre, elle continue d’augmenter. Cela s’explique plus parce qu’on assiste à un rééquilibrage des différentes familles professionnelles qu’à une désaffection de leur part. On voit une très forte augmentation du service des collectivités locales et plutôt à une

stabilité des services de l’Etat, c’est-à-dire qu’on a dû faire à peu près le plein des services de l’Etat visés. La participation du monde HLM, si on a cru qu’elle était en forte baisse, en fait, elle est plutôt stable et continue à être importante dans les Ateliers. Les associations sont bien mieux représentées, notamment sur la dernière période. Les étudiants aussi viennent de plus en plus nombreux. Je passe rapidement sur les autres familles qui, en nombre, sont peut-être moins significatives.


La fidélisation par personne A été observée également la fidélisation par personne. On s’aperçoit que dès la première période, 60% de l’auditoire n’assistait qu’à un Atelier. Ce taux est en augmentation, y compris sur la période récente. Par contre, on a un noyau dur qui est extrêmement limité que

l’on peut comptabiliser entre trente et cinquante personnes, qui reviennent très régulièrement, qui ont assisté à une dizaine d’Ateliers grosso modo. Il y a un noyau dur de fidèles, relativement limité et une grande variabilité dans l’assistance des personnes.

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Première période Deuxième période Troisième période

Michèle Vincent Goerger Ce graphe reprend les trente-six Rencontres et la participation à chacune d’elle. Il souligne la grande variabilité de la fréquentation d’un Atelier à l'autre, au sein d’une même période. Cette variabilité peut relever autant du thème abordé que des conditions d’organisation (comme l’accessibilité des lieux, la date de tenue de l’Atelier.) Par exemple, l’Atelier

(n°30) du 28 juin 2000, sur les violences urbaines, a attiré peu de monde, sans doute parce qu’il était situé à cette date. On a les Ateliers Bilan qui affichent des nombres assez bas de participants, en particulier l’Atelier de 1998 (n°24) pour lequel on avait ciblé volontairement un public d’une quarantaine de personnes afin de travailler en petits groupes.

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Nouveaux participantsAu moins une participation antérieure

Première période :Participation moyenne = 84Taux de renouvellement = 52 %

Deuxième période :Participation moyenne = 125Taux de renouvellement = 42 %

Troisième période :Participation moyenne = 143Taux de renouvellement = 43 %


Christian Boyer On a essayé de regarder pour les Ateliers les plus fréquentés, en posant la barre à cent cinquante personnes, quels étaient les thèmes les plus attrayants. Le premier est « Réhabilitation en quartiers anciens et évolutions sociales » (n°12), « Pauvreté - précarité et politique de l’habitat » (n°15) puis « Les grandes copropriétés à réhabiliter et politique de l’habitat » (n°16.) Sur la période récente, « La politique de la ville en question » (n°25), « La politique de l’habitat en quartier ancien » (n°26), le deuxième Atelier parlant des copropriétés en difficulté, « Construction - démolition : stratégie patrimoniale et renouvellement urbain » (n°29) et celui qui a eu le plus de succès est : « Mixité et ségrégation dans la ville : le rôle de l’habitat » (n°31.) Le premier Atelier du cycle sur les habitants a aussi dépassé les cent cinquante personnes. A l’inverse, si on regarde ceux qui ont le moins attiré, en mettant à part les Ateliers Bilan, on trouve un Atelier sur la réhabilitation et le projet urbain (n°17), « Politique de la Ville et emplois » (n°21), « Les violences urbaines : des Contrats Locaux de Sécurité à la gestion de proximité » (n°30) dont on a dit qu’il se tenait le 28 juin, ce qui n’est pas très favorable et « Déplacements et mobilités dans la ville : à la recherche de nouvelles solidarités » (n°32) qui a eu aussi relativement peu de succès. Les thèmes favoris par famille professionnelle On a observé, pour chaque famille professionnelle, quels étaient les thèmes préférés. Les organismes d’études ont une fréquentation finalement assez variable qui va du simple au triple, ils peuvent représenter jusqu’au tiers de l’assistance pour un Atelier donné. Ils sont venus majoritairement sur les thèmes de la politique de l’habitat en quartiers anciens, des grandes copropriétés en difficultés et mixité-ségrégation. A l’inverse, ils sont peu venus au thème sur les violences urbaines et au deuxième Atelier du cycle sur les habitants. Les organismes d’études les mieux représentés sont : le CETE Méditerranée, les Pact’Arim et l’AGAM. Concernant les services des collectivités, il y a encore une grande différence d’un Atelier à l’autre. Ils peuvent représenter jusqu’à 20% de l’assistance. Ils sont venus majoritairement

pour la politique de l’habitat en quartiers anciens, le premier Atelier du cycle sur les habitants et sur construction-démolition (n°29.) A l’inverse, les projets de ville, déplacements et mobilité dans la ville et violences urbaines ont peu attiré les services des collectivités. Les collectivités les plus présentes sont le Conseil Régional, la Ville de Marseille, la Ville d’Arles et le Conseil Général des Bouches du Rhône. Pour les services de l’Etat, la variation est beaucoup plus forte. Les thèmes préférés sont la politique de la ville, construction-démolition, mixité-ségrégation. On voit que les Ateliers auxquels ils participent ont déjà beaucoup de monde. A l’inverse, les thèmes les moins attractifs sont les habitants dans leur quartier (2e du cycle sur les habitants) et les violences urbaines, l’économie emploi et politique de la ville. Les organismes les plus représentés, c’est sans surprise : la DRE, DDE des Bouches du Rhône et du Var et la DDASS des Bouches du Rhône. Quant au monde HLM, ses thèmes préférés sont : construction-démolition, mixité et ségrégation dans la ville et les habitants (le 1er du cycle sur les habitants.) Les moins attractifs pour eux sont : économie, emploi, politique de la ville ; déplacement et mobilité et du quartier à l’agglomération. Parmi les organismes, ceux qui reviennent le plus sont : l’office public départemental du Var qui est l’office le plus représenté, la Logirem, Habitat-Marseille Provence et l’OPAC sud. Le monde associatif se comporte assez différemment des autres. Il est venu majoritairement aux cycles sur les habitants, à celui sur mixité-ségrégation ; à l’inverse les associations sont peu venues à des Ateliers qui ont eu pas mal de succès par ailleurs : la politique de l’habitat dans les quartiers anciens, le projet de ville et la politique de la ville en question. Les organismes les plus souvent venus sont l’Université du citoyen, ALAM, ADRIM, Villes et Territoires Méditerranéens. Enfin, les autres organismes ne sont pas assez significatifs pour être regardés en détail. Je me suis arrêté au monde associatif pour ce qui est de la fréquentation. On pourrait regarder, mais cela serait un peu fastidieux, pour chaque Atelier, on a des statistiques plus précises. Si au cours du débat, il y a besoin d’informations, on pourra y revenir éventuellement.


Antoine Loubière Merci Christian Boyer et Michèle Vincent. Après ce regard quantitatif, un regard qualitatif, critique de Philippe Méjean et puis après on passe à la discussion. Philippe Méjean Enseignant à l’Institut d’Aménagement Régional, Aix-en-Provence Bonjour, cela s’appelle « Collecte d’une lecture buissonnière de 36 comptes rendus »3, je ne savais pas très bien comment l'intituler. Disons que je suis allé au CETE voir nos camarades et je suis reparti avec la liasse des trente-six comptes rendus. On s’était dit, lorsqu’on a préparé cette Rencontre, que ce serait bien que quelqu’un lise en diagonal ces comptes-rendus. C’est ce que j’ai essayé de faire avec une certaine modestie, en me posant trois questions relativement basiques : de quoi traite-t-on dans les Ateliers ? Comment pratique-t-on ? Comment s’inscrivent-ils eux-mêmes dans l’évolution des politiques publiques et comment jouent-ils avec l’actualité, au bon sens du terme, par rapport à l'évolution des préoccupations et des politiques publiques ? Pour cette dernière question, la maîtrise d’ouvrage y est logiquement très sensible. De quoi traite-t-on ? Sur la première question, vous allez me répondre qu’on traite de la réhabilitation. En fait, il y a quatre traits dominants lorsqu’on fait cette lecture buissonnière. La première caractéristique est qu’il y a une fidélité qui a demeuré par rapport au thème de la réhabilitation HLM. Cela n’a pas été simplement la proposition de départ. C’est un thème qui est revenu régulièrement, quitte à le travailler différemment, soit à partir de sites, soit à partir de questions plus globales comme l’évaluation de la réhabilitation, le projet urbain. Et les mots ont évolué : on s’est mis à parler de « renouvellement urbain », on a collé avec l’air du temps et l’évolution des mots. Une vraie fidélité à ce thème de la réhabilitation qui n’était pas simplement le thème premier et puis ensuite on l’aurait perdu de vue. 3 « ARRR : les thèmes, la formule, le rapport à l’actualité Collecte d’une lecture buissonnière de 36 comptes rendus », Philippe Méjean, 7.02.2003

Le deuxième point fort est que très vite, dès 1991, le questionnement s’est élargi aux quartiers anciens et aux copropriétés dégradées. Et cette question des quartiers anciens est revenue elle-même de manière régulière, en 1993, 1997, 1998. Le fait d’avoir introduit rapidement les quartiers anciens a eu sans doute une vertu qui a été de se libérer de la trop forte spécificité opérations-réhabilitation, PALULOS, du point de départ et d’élargir cette question à celle de l’habitat. La question de l’habitat va être traitée au fil des ans de manière de plus en plus globale avec une constante : l’accent est mis sur la mixité, la lutte contre l’exclusion, sur ce qui se joue dans les différents quartiers en terme d’évolution sociale. C’est une préoccupation qui apparaît en 1994, 1996, 2000. Le troisième point est une préoccupation fondatrice et récurrente : la place reconnue ou plutôt à reconnaître aux habitants ou comment passer du citadin au citoyen. Philippe Dieudonné y a fait référence. L’Atelier de 1991 (n°7) qui est resté dans la mémoire de beaucoup, animé par Catherine Foret, le statut de l’habitant dans la réhabilitation, est resté un moment important, semble-t-il. C’était intéressant mais on n’a plus fait d’Atelier sur le sujet ensuite jusqu’à la série 34 à 36 (« Et les habitants dans tout ça ? »), Ateliers 2001-2002. Ce n’est pas venu comme thème explicite mais pour autant, cela reste une préoccupation. Quand on parcourt les comptes-rendus, cela reste une question centrale dans les travaux. En même temps, cette question, on ne la traite pas avec les intéressés, les habitants. Il y a des raisons à cela, on pourrait en reparler. De même, la relation entre les élus et les professionnels qui émerge au début des années quatre-vingt dix comme une vraie question : comment travaille-t-on ensemble ? Quelles sont les légitimités respectives ? Les relations entre maîtrise d’ouvrage et maîtrise d’oeuvre ? Est ce qu’il faut repenser les modes de relations ?... Cette question est également assez transversale mais elle a de la peine à se travailler dans les Ateliers. Et les élus n’y sont pas ou très peu. On sent le milieu professionnel travaillé par des questions qui intéressent le système d’acteurs et la place des professionnels dans les systèmes d’acteurs : relations avec les habitants, relations avec les élus mais ce n’est pas avec les intéressés que cela se travaille. On pourra y revenir au cours de la discussion.


Le quatrième point : on a élargi les préoccupations à la question de l’habitat, progressivement cet élargissement est allé au-delà de la question de l’habitat pour traiter la ville de manière large. On l’a fait prudemment. Il faut attendre 1996, pour qu’apparaisse le thème emploi et politique de la ville, par exemple. Il faut attendre 2000, pour se risquer à la question des mobilités urbaines ou à la question de l’insécurité. On élargit le champ mais avec une grande prudence, c’est peut-être une preuve de sagesse, comme si on se méfiait de l’air du temps, des évolutions plus ou moins aléatoires de certaines politiques publiques, de ce que j’appelle, dans mon papier, les variations saisonnières de certaines de ces politiques. On voit émerger progressivement le souci de la méthode avec des thèmes pas simples du projet urbain, de diagnostic de territoire. Mais cette question, on a de la peine à la traiter. Ces Ateliers évoquent les problèmes de méthode mais ils ne sont pas un lieu où l’on va faire de la gamberge méthodologique entre professionnels. On ne va jamais très loin dans cette préoccupation. Comment y pratique-t-on ? C’est la deuxième question que je me suis posée, cela a déjà été abordé. Ce qui me frappe beaucoup est que l’on parle de séquences de trois ou quatre périodes. Ce qui me frappe, c’est la très grande continuité dans la façon dont on travaille, la formule est restée très proche de sa marque de fabrique initiale, avec un sujet, des sites dans la région, hors région, quelqu’un peut apporter un regard critique, on est resté très fidèle à cela avec un système que je qualifie d’impertinence polie. Par rapport aux contextes locaux, par rapport aux élus, aux décideurs politiques, on ne prend pas les questions de manière frontale, et c’est normal, on se sert souvent mais c’est une bonne règle de jeu, d’exemples pris ailleurs, de témoignages venant de l’extérieur, ce que j’appelle « le hors-sol » par rapport aux contextes locaux, ce qui nous permet d’être impertinent tout en restant dans les limites de la courtoisie. Ensuite, est-ce que c’est l’impertinence ou la politesse qui prime ? Cela a dépendu des Ateliers. On est en permanence dans le mélange des genres : dans la monographie, le témoignage, la publication scientifique de la part de chercheurs, et en même temps, on est un peu

nulle part. On est dans les changements de pied, y compris dans une même journée et cela, de manière délibérée. C'est une façon, sans doute, de garantir une certaine vivacité de l’échange, en tout cas on l’espère, mais c’est peut-être une façon aussi d’être nulle part, de ne pas aller au fond des choses. Les ajustements de la formule ont été réels mais assez prudents. On a recouru de plus en plus à des intellectuels référents, non pas qu’il n’y en avait pas au début. Il y en avait dès le début et d’éminents mais maintenant, de manière assez systématique, on fait appel sur le sujet à des personnes référantes au niveau national. On a fini par prendre comme sujet d’Atelier, au bout de quelques années, des grandes politiques nationales, sans complexe : la politique de la ville, la politique de lutte contre l’exclusion, le renouvellement urbain. Et pour traiter cela, on a fait appel aux porteurs nationaux de ces politiques, on a fait venir les Parisiens pour qu’ils nous en parlent, avec une crainte que l’on a de se laisser instrumentaliser par rapport à l’institution. Je ne suis pas sûr qu’on ait toujours réussi à ne pas être instrumentalisé. Sur l’international, on est un peu timide. J’ai enquêté. Il faut attendre 1995 pour avoir une communication de Bordreuil sur New-York, de Jaquier sur les quartiers européens, en 1996 et puis pendant un moment, on ne parle plus d’ailleurs, sauf récemment Lopez est intervenu sur le Portugal et Jacques Donzelot pour les Etats-Unis. On reste assez franco-français, c’est à noter. Comment s’inscrivent les Ateliers dans l’actualité ? Dans l’histoire des politiques publiques, la question peut sembler prétentieuse formulée ainsi, j‘identifie quatre fonctions. Il me semble que l’on a toujours collé fortement à l’évolution des choses, l’évolution des politiques, des textes, de manière très frappante. On pourrait dire que les Ateliers ont joué un rôle d’accompagnement de ces évolutions, accompagnement des politiques de réhabilitations du parc HLM, des politiques de revitalisation des centres anciens ou, plus ponctuellement, ils ont préparé au contrat de plan, de Ville, etc. Les Ateliers sont un lieu d’échange de confrontation, par rapport à ces politiques.


La deuxième fonction est une fonction d’anticipation, en restant modeste. Non pas qu’on ait inventé des choses avant les autres mais on s’est saisi de manière assez anticipée de quelques thèmes. Je prends l’exemple des copropriétés dégradées qui apparaissent très vite, même si elles ne sont pas l’objet de l’Atelier. En 1991, dans un Atelier sur les quartiers anciens, les copropriétés privées dégradées apparaissent, ce qui n’était pas complètement dans l’air du temps de l’époque. Un autre exemple, la gestion urbaine de proximité est traitée en juillet 1997, avant que de devenir un chapitre obligé des contrats de Ville. Le troisième point est la fonction de partage et de discussion de grandes synthèses nationales. C’est intéressant parce qu’il y a un certain nombre de grandes synthèses qui ont été faites, comme des synthèses de la politique nationale de la réhabilitation qui avait été décidée en 1991 et qui a été présentée aux Ateliers en 1992 et 1993, le bilan national des OPAH qui a été présenté en 1993, le bilan de la mise en oeuvre de la loi Besson, quelques mois après son institution. Cette fonction de mise en débat de grandes synthèses nationales est une fonction intéressante. Les Ateliers ont aussi une fonction de traitement direct des développements successifs des politiques nationales dans notre champ, autrement dit on essaye de s’employer à être au plus près de ses évolutions dans le temps. Et là, les exemples ne manquent pas. On se souvient peut-être de l’Atelier n°25 (« La politique de la ville en question ») où on

avait tout frais le relevé de décisions du comité interministériel des villes de la veille qui venait de choisir de reconduire la politique de contrat de Ville pour la nouvelle génération. Je ne vais pas alourdir le propos avec d’autres exemples, mais on a fortement collé à l’actualité en la matière. Pour terminer et pour ouvrir la discussion, on peut faire l’hypothèse d’une triple utilité, c’est à débattre et c’est variable d’un Atelier à un autre. Une utilité d’échange convivial entre professionnels, quelque chose de l’entre soi dont on a besoin pour se réchauffer. La deuxième utilité est la quête du sens, c’est un peu prétentieux : dévoilement collectif du sens des choses. On est confronté à des grandes politiques, des appareils de procédures phénoménaux, des variations saisonnières, etc. Tout cela a quel sens ? Comment l’interprète-t-on localement ? Comment le lie-t-on ? Qu’en fait-on ? Comment cela peut inspirer l’action ? Comment passe-t-on de l’injonction nationale à la mise en oeuvre locale ? Comment se situe-t-on ? Et la troisième utilité est une utilité plus pratique de ressourcement documentaire, de l’actualisation des références, etc. Tout ceci est à débattre. Je vous remercie. Antoine Loubière Merci Philippe. La maîtrise d’ouvrage nous donnera un peu son regard. Et puis on aura une nouvelle phase de débat.


Regards croisés - Table ronde

Yves Lassaigne, Philippe Oliviero, Jean-Pierre Perrin, Bertrand Reynaud

Yves Lassaigne DRE PACA Nous sommes des intervenants sur un petit segment qui est celui des crédits d’études, et puis des crédits d’accompagnement, sur des opérations qui sont fondamentalement le logement. Nous sommes dans un partenariat complexe avec d’autres ministères, les Affaires sociales, la Politique de la Ville, nous sommes aussi en partenariat avec les organismes HLM et avec les collectivités locales, avec tout ce qui est à la fois le management général des politiques, et au niveau local avec les collectivités qui portent leur contrat de Ville. Ces Ateliers sont vraiment des lieux de liberté où, en dehors des contraintes officielles, parfois un peu lourdes, on est capable de mettre sur la table nos difficultés, notre questionnement et d’échanger, de voir comment on peut essayer de faire avancer dans l’explication des difficultés rencontrées et peut-être dans des solutions à essayer de mettre en oeuvre. Nous avons eu la chance d’avoir des partenaires qui sont restés des partenaires pendant toute cette longue période, une douzaine d’années pour moi. Je ne suis pas sûr que nous avons pu vraiment être dégagé des solutions opérationnelles et ce fut un regret permanent exprimé par mon camarade, assis à ma gauche (Philippe Dieudonné.) C’est pour moi un lieu de réflexion et je crois qu’il faut continuer dans cette voie. Nous sommes loin d’avoir, à travers tous nos outils opérationnels, réussi dans la politique de la ville. Les problèmes sociaux, les problèmes techniques, les problèmes économiques demeurent. Je crois qu’il faut essayer, et j’en suis convaincu personnellement, de continuer à faire vivre ces Ateliers, peut-être en tentant de voir ce qu’on peut améliorer dans le dispositif pour que ces échanges puisent déboucher sur une meilleurs opérationnalité des différents acteurs. Ensuite, pour que, lorsque nous repartons, chacun, dans nos domaines d’activité, nous puissions à l’intérieur de nos structures faire remonter la perception de nos partenaires sur les difficultés et peut-être améliorer les outils dont nous

disposons pour améliorer notre efficacité. Si déjà nous arrivons à bien exposer les difficultés et les limites de nos actions, à ce moment-là, nous aurons déjà fait un grand pas pour essayer d’améliorer l’action publique et, pour nous, l’action de notre ministère. Antoine Loubière Merci. Peut-être une réaction de Philippe Oliviero, du côté HLM, après le ministère de l’Equipement. Je trouve quand même étonnant que vous ayez continué à vous appeler Ateliers de la Réhabilitation, alors que la réhabilitation est, d’une certaine manière, à la mode dans les politiques publiques voire une priorité. C’était fascinant d’entendre M. Huchet parler des orientations gouvernementales en terme de rénovations urbaine puisque l’intitulé officiel du ministère Borloo est ministre Délégué à la Ville et à la Rénovation Urbaine. C’est le retour d’une terminologie qui avait disparu, que les gens n’utilisaient plus. A la fin de son discours, il a parlé de réhabilitation urbaine qui est un terme que l’on emploie assez peu comme tel. Par contre, ce dont on parlait beaucoup ces dernières années c’était de renouvellement urbain, mais comme c’était l'expression de l’ancien gouvernement, c’est peut-être moins utilisé, même si cela reste une problématique assez forte. Le fil conducteur depuis plus de dix ans, c’est la politique de la ville qui est mise en oeuvre par un ministère de la Ville et, suivant les gouvernements, qui est rattaché aux affaires sociales, à l’aménagement du territoire. Le paysage a beaucoup bougé autour de vous. Et vous, vous êtes restés avec les Ateliers de la Réhabilitation, comme Philippe Méjean disait, il y a une fidélité à la réhabilitation HLM alors qu’on constatait paradoxalement que les Ateliers qui avaient le plus de succès étaient ceux qui parlaient du parc privé (copropriétés dégradées, parc ancien...) J’aimerais peut-être qu’on réagisse aussi au bilan qui a été fait tout à l’heure, pour que l’on ne reste pas trop dans les propos d’anciens combattants.


Philippe Oliviero AR HLM J’avais prévu de faire un propos d’ancien combattant et je m’y tiendrai. Je veux bien répondre à cette question ensuite, dans le débat. Les Ateliers ont fait parti de ma vie professionnelle depuis leur création et même un peu avant parce qu’à St Maximin, on y était déjà, avec pleins de casquettes. Ca fait vingt ans que je suis dans la région et dans le mouvement HLM. J’ai passé sept ans en organisme, cinq ans au CREPAH et depuis huit ans, je suis dans l’association régionale (AR.) Les Ateliers, je n’ai jamais réussi à m’en défaire. C’est pourquoi j’ai intitulé mon papier : les Ateliers ou comment s’en débarrasser. J’ai été mobilisé sur les Ateliers parce que je travaillais en organisme, j’avais bossé avec Michel Anselme et d’autres. Ce qui fait que dès les premiers Ateliers, il a fallu plancher. Ensuite, le CREPAH, dans les années quatre-vingt dix, quand j'y suis arrivé, faisait partie aux côtés du CETE et avec l’école d’architecture, pour ceux qui s’en rappellent, de l’alimentation technique et intellectuelle de la maîtrise d’ouvrage. J’y étais à ce titre, à l'époque qu’on appelait « Les grandes heures du CREPAH. » (J’ai le regret de vous confirmé que le CREPAH a disparu de notre région depuis quelques mois. Ce qui ne l’empêchera pas d’intervenir mais en partant de Paris ou de Lyon, ce que je trouve personnellement un peu dommage, ayant dirigé pendant cinq ans une équipe de sept consultants.) C’est surtout au titre de l’AR que j’ai été impliqué dans la maîtrise d’ouvrage, et même dans cette implication, cela a été sous différents registres. Je vais vous présenter des choses que vous avez vues dans cette salle et puis d'autres que vous connaissez un peu moins comme les comités de pilotage qui sont des grands moments de l’animation des Ateliers, sans m’y attarder pas parce que certains en ont été témoins et puis, il y a un troisième registre qui sera celui des soutiers auxquels il faudra rendre hommage dans cette journée, comme cela a déjà été fait. Le comité de pilotage Je vous propose, sur chaque séquence, d’avoir une petite chanson dans la tête. Pour le comité de pilotage, me sont venus à l’esprit un mot :

les coulisses des Ateliers et « la chanson des vieux amants » (J. Brel.) Le comité de pilotage est, depuis des années, un lieu de débat, d’enjeux, de passion. Vous nous voyez tous alignés côte à côte et on s’aime beaucoup. Mais si vous aviez assisté à certaines séances, vous seriez étonnés qu’on ait pu, quelques semaines ou quelques mois plus tard, sortir une journée d’Atelier, parce qu’effectivement c'était un accouchement difficile et des grands débats entre maîtrise d’oeuvre, maîtrise d’ouvrage, logiques institutionnelles, logiques patrimoniales, logiques territoriales. Et, je réponds au passage, s’il est encore question de réhabilitation, c’est peut-être effectivement parce que la représentation HLM a toujours été présente. Cela dit, à titre personnel, je n’aurais vu aucune objection, compte tenu de l’évolution du contenu des Ateliers, à ce qu'ils s’appellent Ateliers du renouvellement urbain ou tout autre chose. Les HLM n’ont jamais prétendu avoir un monopole quelconque dans le contenu sur le choix des sujets ou la prise de parole. Le comité de pilotage réunissait des institutions et des hommes, on a vécu des moments fabuleux parce qu’on a toujours réussi à dépasser sur le plan humain les conflits qui pouvaient naître aux niveaux institutionnels. L’animation Ce sont des moments forts avec « Je me voyais déjà » d’Aznavour. Avec cent cinquante participants, il fallait faire à la fois (parce que c’était comme cela à l’époque) le gardien des horloges et l'animateur, en restant "neutre". Si on était choisi comme animateur c’était parce qu’on connaissait un peu le sujet mais il fallait faire la part des choses entre les réactions qu’on avait envie d’avoir sur les interventions, y compris parfois assez critiques sur les organismes que je représentais, le rôle d’animation et veiller à la prise de parole, à ce que personne ne soit frustré en fin de journée. C’est les feux de la rampe, des grands moments aussi. Les soutiers C’est le troisième registre qui n’intéressera pas grand monde. C’est le portage financier des Ateliers pendant douze ans : "bricolage et merci à la DRE." Je pense que, parmi tous les


maîtres d’ouvrage et financeurs, elle a joué un rôle déterminant parce que si elle n’avait pas été là, le système aurait explosé en vol depuis longtemps. Et il y a le contorsionniste indispensable pour arriver à mêler des subventions, des financements sur deux ans, sur trois ans, retomber sur ses pieds, programmer six Ateliers alors qu’on ne sait même pas sur quoi ils porteront, qui seront les invités, combien ils vont coûter, combien il y aura de participants. Au bout du compte, au bout de treize ans, on a pratiquement dépensé, franc pour franc, tout l’argent qui a été mis par tous les partenaires, avec des dizaines et des dizaines d’arrêtés de subventions qu’il a fallu justifier tout au long. J’en profite pour anticiper et rendre un hommage d’avance au Centre de Ressources Politique de la Ville qui, trouvant que les Ateliers étaient tout à fait dans le champ de ses compétences, a accepté aussi de prendre le relais de l’AR HLM sur le portage financier. Les initiés apprécieront. La petite musique d'accompagnement est la chanson « Le galérien » (Y. Montand.) Je dis merci et bon courage au CRPV, sur ce registre ; sur les autres, c’est plus noble et plus passionnant. Pour conclure, les Ateliers de la Réhabilitation sont à la fois un public, c’est-à-dire un club de professionnels à géométrie variable, avec un noyau dur. Je fais une hypothèse sur ce noyau dur : il représente peut-être ceux qui ont le privilège de déjeuner. Il faudra faire un recoupement statistique entre la distribution des tickets déjeuner et la participation. Un jour, on a abandonné la récolte des participations personnelles au déjeuner, c’était encore plus compliqué que les subventions de la Région ou de la DRE ou du SGAR, etc. Ce qui n’est pas peu dire. Ils sont un club de professionnels ouverts à l’échange et à la confrontation. Je crois que s’il y a une chose à garder c’est le fait que quelles que soient nos responsabilités institutionnelles, on s’en affranchisse un petit peu ou que l’on soit capable de s’affronter, de l’assumer et de se reconnaître. Ils sont aussi un lieu d’informations, d’échanges, de capitalisations, un lieu de confrontations, d’explications et un lieu souvent de découverte de points de vue de certains acteurs. C’est, cela a été, cela reste et cela continuera d’être, je le souhaite, un miracle renouvelé de

pérennité, de créativité institutionnelle et d’engagement des acteurs locaux de cette région. Comment s’en débarrasser ? Je propose « La confiture », des frères Jacques pour terminer. A chaque fois qu’on s’est réuni pour faire un bilan, on se disait : « - Est-ce qu’il faut continuer ? - Il y a tel problème et tel problème. » Parce que, bien évidemment, on mettait en évidence des faiblesses, des difficultés, des incongruités, des blocages. Puis, on se disait : « Mais oui. Si les Ateliers disparaissaient, il faudrait les réinventer. » Donc, à la recréation des Ateliers ! Jean-Pierre Perrin Région PACA Merci. Je ne vais pas rajouter grand chose à l’expression de la maîtrise d’ouvrage collective puisque c’est l’expression qui convient à ces Ateliers. Je voudrai apporter quelques points, quelques sentiments et peut-être quelques éléments de perspectives. Les sentiments. Cela a été redit tant par Philippe Dieudonné que par Philippe Méjean et Philippe Oliviero. C’est vrai, Philippe Oliviero vient d’insister sur l'aspect maîtrise d’ouvrage collectif et sur le fait que ces Ateliers étaient basés sur une confiance, une convivialité et étaient très personnalisés, j’insiste beaucoup là-dessus. Philippe Dieudonné qui est un grand sentimental l’a beaucoup évoqué, c’est très important. On a constitué un groupe de jeunes toujours plein d’allant, plein d’idées mais qui a toujours été le même noyau, sur la même philosophie. Je crois que c’est important, dans la politique que l’on mène, la mémoire, les hommes qu’on respecte... Heureusement, il y a eu ce fil d’Ariane toujours présent, toujours là, même pour nous casser les pieds de temps en temps. C’est aussi un lieu de rencontre. Un moment où l’on se retrouve parfois pour traiter des problèmes qu’on n'a pas le temps de traiter dans la semaine, on se voit, on prend des rendez-vous. La troisième chose qui me paraît importante est que c’est un lieu qui anticipe un certain nombre de choses sur les thèmes qu’on a développés.


Les perspectives Le sens que l’on peut donner à l’organisation : j’ai beaucoup apprécié les cycles qu’on a pu mener, j’ai beaucoup aimé le cycle sur la participation des habitants. Je crois que c’est une bonne idée à creuser, que l’on puisse échanger, que l’on puisse revenir, que l’on puisse débattre d’un certain nombre de choses. Je partage la question de savoir quel est le suivi opérationnel que l'on peut donner à ces Ateliers. Là aussi, le CRPV devra réfléchir sur ce point, cela me paraît essentiel. L’autre chose qui me paraît importante et cela va bien avec le rôle du CRPV, c’est cette fonction d’observatoire. On est en train de terminer avec la CDC, une étude sur : comment intégrer la politique de la ville dans les futurs contrats d’Agglomération ? On a recommencé un état des lieux sur la cohésion sociale, la solidarité, la précarité. Quand on regarde les derniers chiffres, très précis, notamment de la CAF, sur l’évolution de la précarité, la tendance est vraiment très défavorable. Cette politique que l’on mène, pour certains depuis quelques années, peut vraiment faire se poser des questions. La précarité augmente, la ségrégation urbaine augmente, s’amplifie. C’est une question qu’il faut se poser. Et le rôle d’observatoire me paraît important, tout cela sans vouloir coller à des sujets d’actualité qui parfois font jour dans le CA du GIP Centre de Ressources. Le troisième point sur lequel il faut que l’on réfléchisse beaucoup, c’est sur cette double notion d’opérateurs. Comment travaillent les opérateurs sur la politique de la ville ? Qu’est-ce qu’ils font sur la politique de la ville ? Comment renforcer la maîtrise d’ouvrage ? Comment développer des savoir et des savoir-faire ? Le rôle des opérateurs me tracasse beaucoup dans les opérations de politique de la ville. Comment réagissent-ils ? Comment avancent-ils ? Quel est leur état de fragilité ? M'intéressent aussi les modes opératoires qui n’ont jamais été abordés dans les Ateliers et qui me paraissent être un point essentiel pour la poursuite de la politique de la ville. Et je terminerai, parce que je suis collectivités territoriales sur, sans être amer, : quels rôles jouent les élus dans cette politique ? Dans ces Ateliers ? On a vu les graphes qui écrasaient beaucoup la représentation des élus. On en a déjà beaucoup débattu dans l'organisation des Ateliers : est-ce

qu’on fait une place importante aux élus ou pas ? Mais il me paraît essentiel d’aborder, de développer, de travailler ce problème de responsabilité politique. Cela me paraît être un champ de perplexité qu’il faudrait ouvrir. Antoine Loubière Bertrand Reynaud, vous n’êtes pas un ancien combattant des Ateliers mais vous êtes à la Direction régionale de la Caisse, depuis pas mal de temps. Quelles sont ou quelles étaient les attentes de la Caisse par rapport à ces Ateliers ? Bertrand Reynaud CDC Pour nous, ce sera un regard dans le rétroviseur, qui peut finalement être assez succinct. Tout à l’heure, avant d’entrer dans la salle, quelqu’un me faisait remarquer que ce qu’on avait attendu ou ce qu’on attendait de la Caisse des dépôts, c’était un chèque. Je crois que c’est un propos qui pourrait être liminaire et assez direct. Il n’en est pas moins vrai, pour reprendre la troisième partie de la présentation de Philippe Méjean que j’ai assez appréciée (comment s’inscrit-on dans l’histoire des politiques publiques ?), de façon tout à fait logique que la CDC se situe plutôt dans cette action. Au-delà de ce chèque, je dirai qu’il y a deux façons de voir l’intérêt de la présence de la Caisse. Le premier, c’est le vôtre. C’est à vous qu’il revient de dire en quoi la présence des financiers autour d’une table vous a apporté quelque chose. La seconde est plutôt de notre point de vue : en quoi la présence de l’institutionnel et du financier, que nous sommes, tire profit de telles rencontres ? J’y vois principalement un double intérêt que je qualifierai d’une part, de culturel et d’autre part, de professionnel. Sur le plan culturel, c’est un peu l’histoire de la Caisse que je ne vais pas balayer devant vous, on ne va pas remonter cent quatre-vingt ans en arrière. Mais en tout cas et sans être un ancien combattant, j’ai le sentiment que la Caisse a toujours été partenaire et a toujours accompagné l’histoire des politiques publiques dans notre pays. De ce magma que représente la Caisse et dont certainement vous êtes très nombreux, moi le premier, a avoir du mal à distinguer quelques lignes de force, je retiendrai, dans les années de la reconstruction, que l’activité Caisse était déjà inscrite dans nos


fonctions de financeurs du logement social mais également de reconstructeur après les années de guerre, après la dernière guerre. La Caisse s’est inscrite dans ce mouvement à la fois en adaptant sa mission traditionnelle qui lui est confiée par l’Etat de centraliser les fonds de l’épargne populaire et de destiner cette épargne à des emplois d’utilité sociale (comme le financement du logement social, des plus démunis. N’oublions pas que le phénomène a commencé au début du siècle précédent, pour le logement des sans abris, qu’à l’époque on n'appelait pas ainsi mais ils étaient bien dans ce cas) et puis, la mission d’opérateur, et c’est là qu’est né un domaine que je connais un peu plus précisément qui est celui de l’économie mixte locale. Vous connaissez les trois catégories de SEM : SEM de gestion, SEM d’aménagement et SEM immobilière. Nous sommes actionnaires d’un certain nombre de SEM immobilières locales mais également au plan national. C’est de cette époque de la reconstruction que date, par exemple, la création de la SCIC qui est un opérateur de taille nationale. Progressivement et pour ma part, j’ai eu à connaître deux événements assez majeurs. Le premier est celui de la décentralisation avec les lois Defferre de 1982, 83, 84 qui ont été accompagnées d’une réforme qui est passée beaucoup plus inaperçues pour le public qui est la dématérialisation des titres qui, pour nous, financiers institutionnels a été un choc culturel et professionnel assez important. Il nous a fait basculer de la gestion des titres, des coupons que l’on détachait à la main à une gestion automatisée, informatisée, qui nous a fait passer dans un autre monde. Vous croisez cela avec la décentralisation, c’est-à-dire que les élus ne venaient plus défiler devant le Préfet et le représentant de la CDC en région pour quémander tel ou tel financement pour la piscine, l’école communale, mais se retrouver devant des banquiers classiques et parfois même étrangers. Ce double phénomène a été un événement très important puisqu’il a donné lieu par la suite à une liberté, à une autonomie des collectivités locales. Qui dit liberté et autonomie dit également certaines contreparties. On a vu des collectivités connaître des situations financières particulièrement difficiles du fait de cette liberté d’endettement dont elles ont, parfois, abusé. Autrement dit, nous nous sommes retrouvés en situation de concurrence mais

nous nous sommes aussi retrouvés devant une exigence de professionnalisme accrue à travers l’analyse du risque. Je dis cela parce que finalement comme tout banquier, même si nous sommes sur des financements aidés, même si nous sommes sur des programmations décidées par l’Etat et nous sommes en accompagnement de ce type de financement, néanmoins nous avons une exigence de qualité, une exigence d’appréciation du risque pour mieux accompagner les politiques publiques des collectivités locales, notamment. C’est un élément particulièrement important et c’est là où je renvoie un peu le miroir à la salle ou aux autres maîtres d’ouvrage des Ateliers dans la mesure où le rôle de banquier, c’est un peu comme en psychanalyse, on peut remplacer un certain nombre de termes par d’autres. Le banquier vous le remplacez par le terme de risque : le boulot du banquier, c’est d’apprécier le risque. Mais cette exigence, je souhaiterai mieux la percevoir de la part des autres maîtres d’ouvrages. Historiquement, j’ai eu à connaître un deuxième événement par rapport à ce que je disais, qui nous montrent bien cette inscription dans l’évolution des politiques publiques, en 89, le premier ministre de l’époque, Michel Rocard, à la Villette, nous avait demandé de réfléchir et de mettre en oeuvre deux programmes (il n’avait pas appelé cela programme), d’aider l’Etat, le gouvernement, les pouvoirs publics, dans deux directions. La première, c’était celle de la solidarité, on se rappelle qu’il venait de mettre en place le RMI et que, le gros problème de l’époque, était le « i » de RMI, et également de mieux contribuer à développer ce qui prenait une certaine importance et que l’on appelait l’environnement. De là, sont nés deux programmes : le programme prioritaire environnement, que l’on retrouve aujourd’hui sous le thème de développement durable, je ne suis pas surpris de retrouver ce thème dans les stratégies et les projets élaborés non seulement par les collectivités locales mais aussi par les organismes de logement social. Je laisse de côté l’environnement pour retenir le développement social. Ce programme de développement social, nous l’avons monté, curieusement, sur la base d’une expérience que nous avions en matière de développement rural. Nous avions déjà un programme qui existait qui s’appelait PDR, Programme de Développement Rural, certains l’ont peut-être


connu. Mais, nous n’avions pas de programme de développement urbain ni même social. Et ce programme de développement urbain s’était constitué à partir de quelque chose que les élus, en tout cas, des petites communes, connaissent qui est Mairie conseil. Nous avons bâti le programme développement social un peu de cette façon. Bien entendu, nous avons contribué, je sais que dans cette direction régionale, à Marseille, cela a été un thème important, à des financements d’ingénierie ou à rapprocher les opérateurs sur les thèmes de la précarité, sur les thèmes du logement social, sur ceux du parcours du logement. Je crois également que c’est ainsi que la CDC, la direction régionale, s’est retrouvée partenaire des Ateliers de la Réhabilitation lorsque mes voisins de gauche sont venus nous chercher. Ce programme de développement solidarité qui marque bien des thèmes abordés par ces Ateliers a évolué progressivement vers un programme de développement urbain. Dernièrement le programme s’est muté, s’est institutionnalisé en direction du renouvellement urbain que Jean-Pierre Decourcelle représente ici, dont il vous parlera plus précisément cette après-midi. Malheureusement, nous sommes encore trop structurés de la sorte puisque nous fonctionnons par directions, si je considère l’établissement national, avec à ses côtés, une direction de l’emploi et de la solidarité et une direction du développement local. Mais cette évolution, nous l’avons localement mise en oeuvre différemment. D’une part, en l’exerçant sur des territoires où nous sommes sensés transversalement travailler sur les problématiques de la ville, c’est ainsi que l’organisation se déroule sur des agglomérations principalement, des territoires. Nous essayons de mettre en transversal les métiers dont je vous parlais, le financeur du logement social avec cette activité de risque très importante mais aussi l’approche, le financement, par exemple, de plates-formes d’initiatives locales pour ce qui est de la prise en compte de la dimension économique et de la création d’emplois sur les quartiers ou les centres anciens, ainsi que des prises de participation aussi bien dans des sociétés d’économie mixte que dans des sociétés de droit commun. Cette évolution sur ces vingt dernières années, nous l’avons plus particulièrement vécue, ici, au sein des Ateliers, de façon à acquérir ou à améliorer une

culture de projet, nous rapprochant des opérateurs de la ville, que sont les organismes de logements sociaux. Nous en sommes à ce point aujourd’hui. Sur les perspectives, ce sera plutôt une approche que nous verrons cette après-midi. Antoine Loubière Merci M. Reynaud. Alors, il y a déjà Yves Lassaigne qui voudrait parler mais moi je voudrai bien que la salle intervienne. Yves Lassaigne Excusez-moi, mais j’avais pris la précaution quand j’ai ouvert la table ronde de dire que j’aimerais pouvoir réagir très vite pour que cela soit très vivant. Je voudrai juste dire trois petites choses qui devraient permettre de lancer le débat. En écoutant mes camarades, j’ai eu trois petites réflexions. J’aimerais bien que vous m’en parliez, que les Ateliers sont et devraient être, encore plus, des espaces complexes, singuliers parce qu’à ma connaissance, il n’en existe pas d’autres. Dans lesquels à travers un débat entre institutions et partenaires, un lieu est peut-être en train de se former où peut se développer un exercice de la citoyenneté active. Cela me paraît être une des ambitions les plus fortes que l’on doit pouvoir donner aux Ateliers. Le deuxième point est qu’il me semble, et cela a été développé un peu, qu'il y a un peu le jeu des institutions. Philippe Méjean avait soulevé dans sa petite note, il y a un peu trop parfois de représentation institutionnelle. Le lieu des Ateliers est l’endroit où effectivement, on essaye de montrer honnêtement quelles sont nos insuffisances ou au moins telles qu’on les imagine et c’est aussi le lieu où l'on peut questionner les autres sur les insuffisances telles qu’on peut les imaginer ou les ressentir. Il faut que nous arrivions dans ces Ateliers à mettre la vérité des choses. Le petit diagnostic rapide que vient de faire notre ami Jean-Pierre Perrin sur l’évolution de la situation nous questionne encore et nous conduit encore à avoir une exigence de vérité accrue. Vous avez en face de vous une brochette un peu vieillissante, c’est un travail d’équipe, ce n’est pas une, deux ou trois personnes même si on est trois à la table ou quelques uns dans la salle. C’est une équipe importante, c’est un travail de réseau et il faut que nous arrivions à faire prendre le relais par tout un tas de jeunes aussi motivés. Il y a un côté un peu militant de


la ville, d’une meilleure participation citoyenne. Je souhaite que les gens soient bien remplacés. Je vois arriver quelques jeunes et j’ai un peu confiance. Ce n’est pas seulement dans les services de l’Etat ou dans les institutions mais il faut aussi que les partenaires extérieurs puissent se mobiliser et qu’on facilite leur accès à toutes ces équipes d’animation de l’opération des Ateliers.


Débat avec la salle Michel Guillon Consultant, B. E. ARTEC Je n’ai jamais représenté dans ces séances que moi-même, ni groupe ni institution. Je me retrouve assez bien dans le gros travail intéressant que vous avez fait de retraverser l’histoire et la thématique de ces Ateliers. J’ajouterai pour ma part personnellement à ce qu’a très bien dit Philippe Méjean un usage que j’ai fait des Ateliers qui était de revenir un peu voir où en était le milieu professionnel extrêmement diversifié du monde du logement, de la ville, etc. Ayant eu à avoir un itinéraire professionnel beaucoup moins cohérent qu'évoquait Philippe Oliviero, pour sa part, il m’arrivait de perdre de vue des grands pans entiers de ce monde. Et je venais aux Ateliers très consciemment en me disant : je vais voir un peu les têtes, où ils en sont, ce qu’ils disent, des milieux que j’ai perdus de vue ou que je ne connais pas. C’était aussi cette fonction-là pour moi, cela fonctionnait plus ou moins bien, on peut avoir un regard critique sur l’efficacité des Ateliers pour cela. Je ne reviens pas sur ce qui a été dit sur toute la représentativité professionnelle. Si elle a été très diverse, elle était peut-être moins bonne du point de vue territoriale. Or dans ma vie professionnelle, j’ai eu un moment où par fonction, travaillant avec le milieu du BTP et des artisans du BTP, j’ai appris ce que cela avait d’intéressant de voir tous ces aspects non pas d’un centre, comme Paris ou Marseille mais d’une vallée de l’arrière pays niçois ou d’une ville moyenne du Vaucluse ou d’un quartier d’une ville du Var. J’y étais assez attentif. Si, du point de vue des personnes cela pouvait satisfaire, c’est vrai que du point de vue de la prise de parole c’était très inégal. Il y a eu des Ateliers qui ont été très vifs, très diversifiés dans les gens qui parlaient, qui prenaient la parole, qui arrivaient à le faire. Il y en a d’autres, de mon point de vue, c’est une tendance récente qui s’est un peu aggravée dans les dernières éditions, où les prises de paroles tournaient autour d’has been, comme moi, beaucoup trop, et où j’étais moins satisfait de cette diversité des paroles entendues. Cela rejoint peut-être une interrogation sur le mode de faire, d’animer. Je me rappelle qu’il y a eu des tentatives de certains Ateliers, plus chers, plus lourds, il y avait eu un travail de préparation plus important, d’avoir des sous-

ateliers pendant la journée, par exemple avec des prises de paroles plus multiples que diverses. J’ajoute un autre élément qui est plus prospectif ou en attente. Maintenant que je n’ai plus aucune justification professionnelle pour être là et que la seule que j’ai, c’est d’être un habitant. Pour moi ce thème passé sur les habitants, je n’ai plus que cette autorité et cette référence pour m’exprimer. Du coup, je m’interroge et c’est une interrogation ouverte, je n’ai pas de solution aujourd’hui sur comment on peut faire avancer le schmilblik notamment quand on est Atelier de la Réhabilitation et maintenant Centre de Ressources pour la Politique de la Ville, par rapport à ce thème. Mon expérience actuelle me montre que les habitants par rapport à tout ce champ que l’on essaye de couvrir, une première chose qu’ils manifestent et par rapport auxquels, avec quelques copains, tous bénévoles, dans les structures associatives ou collectives, on bricole pour répondre, c’est que tous les champs qu’on couvre c’est du chinois pour eux, majoritairement. Pour prendre quelques références : qu’est-ce que c’est qu’un DSU, un PRI, le DUP, une OPAH ? Et je ne parle pas d’une PALULOS. On essaye effectivement dans un travail à la fois relationnel, individuel, des fois de porte à porte, aussi de réunions, d’organisation, de décrire des documents explicatifs, de répondre à ces premières choses : on voudrait y comprendre quelque chose. J’interpelle à travers cela les tutelles, les pouvoirs publics, qui, maintenant, vont s’appeler conseils d’administrations sur cette interrogation. Et je ne sais pas très bien. Il y a une distance importante entre les structures comme les Ateliers ou le CRPV et cette demande très locale, très proche de la vie quotidienne et des individus. On doit pouvoir trouver. Aujourd’hui, il existe une société civile, des citoyens actifs qui aussi ont acquis une culture, un savoir-faire dans ces domaines et qui essayent de le monnayer sur le terrain. Je pense qu’on est en attente de quelque chose qui nous aiderait de la part du CRPV.


Antoine Loubière On évoquera tout à l’heure le centre de ressources et ses fonctions nouvelles. D’autres témoignages ? D’autres interventions ? Odette Casanova Présidente du GIP C’est à titre personnel que je vais intervenir, pour réagir sur les propos que j’ai entendus depuis le début de la matinée. Au fur et à mesure. Ce n’est pas organisé. Je crois que M. Méjean a dit que dans les Ateliers de la Réhabilitation, il y a eu une hésitation et une précaution pour s’occuper des habitants et de l’emploi. Parce qu'à un moment donné, on s’est demandé, il y avait des politiques publiques, on se méfiait des politiques publiques. Pour moi, je crois que ce doit être au centre de la réhabilitation, aujourd’hui et dans le passé, parce que si on ne parle pas des habitants ni de l’emploi et de leur situation sociale, dans le lieu où on intervient, alors je crois qu’on est passé à côté d’un certain nombre de choses. Et cela, je l’ai encore vécu, il y a 48h, dans une réunion, où certains d’entre vous étaient, au Conseil Régional. Des techniciens avaient oublié de parler des habitants. Après vous avez parlé de votre problème entre la politesse et l’impertinence par rapport au politique. J’ai toujours très peur par rapport au politique, quand on est trop poli, de se faire instrumentaliser. C’est une réflexion personnelle que je vous livre, puisqu’on parle au niveau des Ateliers. On a dit aussi que nous sommes loin d’avoir réussi en politique de la ville. Je suis complètement d’accord avec vous. Si je suis là aujourd’hui, et si je suis une militante de la politique de la ville, c’est bien parce que je crois que nous n’avons pas réussi malgré les textes de loi, malgré des programmes, malgré des opérations parce que peut-être, soit les élus n’étaient pas suffisamment impliqués, soit parce qu’on était trop localiste et on ne globalisait pas assez les problèmes. Par rapport aux opérateurs de la ville, comment travaillent-ils ? La responsabilité politique, la place des élus ? Je crois que cela il faudra impérativement en discuter et en parler. Je terminerai par 1989, Michel Rocard, le RMI, le souci du « i ». Ce souci, je l’ai encore aujourd’hui. Je dis qu’on n'a pas encore réussi sur le « i » de RMI. Je ne citerai qu’un exemple, dans le département du Var,

seulement 29% des dossiers des Rmistes sont traités sur le plan de l’insertion. Et cela c’est pour moi intolérable. Enfin, derniers mots : « développement urbain », « renouvellement urbain », « rénovation urbaine », je préfère « renouvellement urbain » parce que je peux y inclure l’habitant, l’emploi et toutes sortes de dimensions qui ne sont pas dans la « rénovation urbaine. » Merci. Philippe Dieudonné Je voudrai intervenir parce que j’ai complètement oublié tout à l’heure de parler du terme « Atelier de la Réhabilitation. » La question a été posée : pourquoi appelle-t-on cela encore ainsi ? A de nombreuses reprises la question a été posée, très rapidement, dans les premières années. Les nouveaux arrivées la posaient, par exemple. Et, j’ai toujours tenu à dire que le terme « réhabilitation » était à prendre dans son acceptation qui est de réhabiliter les habitants dans leurs droits au logement, droit au travail, droit à la ville, droit à la citoyenneté. Avec le recul, je trouve que si l'on avait cédé parce qu’il n'y a pas longtemps on nous a parlé de cela : il faudrait changer le terme de « réhabilitation » et plutôt utiliser le terme de « renouvellement urbain. » On voit très bien que maintenant on demanderait que cela devienne des « Ateliers de la rénovation urbaine. » C’est un terme qui m’a interrogé, il y a quelques années et qui continue de m’interroger. Antoine Loubière M. Huchet a fait la synthèse il a parlé de : "réhabilitation urbaine." Personne ne l’avait encore proposé, c’est peut-être pas mal. Mais « réhabilitation », cela fait réhabilitation de l’habitat et très vite c’est égal à PALULOS. Rémi Sibertin-Blanc DDE du Var J'étais au premier Atelier, je n’étais pas à la fondation. J’étais un usager de la ville dans des positions différentes : administration, collectivités locales et SGAR, j’ai précédé Philippe Cordier, qui est ici. Je voulais simplement témoigner en reprenant un certain nombre de choses qui ont été dites. On est un réseau d’acteurs et on voudrait faire évoluer les choses. C’est une ambition immense mais c’est vrai que partager un certain nombre de points de vue, pas forcément aussi consensuels qu’on


a pu le dire, cela apprend. J’ai appris beaucoup de choses ici. Je crois qu’il y a un renouvellement des politiques qui nécessite qu’on en parle et je pense que cet Atelier Régional est un lieu tout à fait singulier, d’ailleurs c’est le dernier dans son genre. Il y a aussi un très fort renouvellement des acteurs malgré tout ce qui a été dit sur la petite brochette d’anciens, je pense qu’il y a aussi beaucoup de gens qui viennent et qui reviennent dans le réseau. Ces gens-là, il y a peu de structures pour les accueillir et pour moi, c’est vraiment un lieu qui reste salutaire. J’ai assisté au premier, j’espère que j’assisterai au dernier, je ne pense pas. Je pense que je n’assisterai pas au dernier en tous cas pas sous cette forme, sous des formes plus évoluées en fonction de ce que vous direz cette après-midi. Je pense qu’on a besoin de lieu comme cela. Il y a des lieux dans nos administrations ou dans nos organismes qui existent, je pense qu’ils sont utiles aussi dans nos structures. Mais ce système-là, je pense qu’il est absolument nécessaire. Jean-Pierre Perrin Je voulais juste revenir sur le mode opératoire. Il est bien sûr notamment sur la participation des habitants. Depuis la mise en place même des opérations habitat et vie sociale, dans la circulaire de 1977, la participation des habitants est mise en avant. Dans le contrat de Ville, c’est un paragraphe entier dans la gouvernance. Mais comment la met-on en oeuvre, dans quel mode opératoire ? On parlera, cette après-midi, des contrats d’Agglomération et du rôle que peuvent jouer les Conseils de Développement. Comment fait-on participer les habitants ? C’est une vraie interrogation. J’insiste beaucoup sur ce mode opératoire, y compris sur ce thème-là pour bien intégrer cette notion. Certains contrats de Ville ont mis en avant la participation des habitants ou proposé des modes opératoires, je ne vais pas poser la question à certains des initiateurs qui sont dans la salle pour ne pas les mettre en difficulté. Mais, maintenant, où en est-on ? Et je crois que le rôle du centre de ressources est de donner des pistes, des indications. Hier soir, je discutais sur comment, dans un Pays, dans le cadre du Conseil de Développement véritablement intégrer les habitants ? Alors, il y a effectivement des élus associatifs. Qui sont-ils ? Que représentent-ils ? Quelle est leur représentativité ? Comment faire vraiment

intervenir les habitants, c’est une bonne question, je crois. Martine Colin Promoteur emploi, Pôle 13 Je suis promoteur emploi et je m’occupe d’architecturer des moyens au service du retour à l’emploi du public bénéficiaire du RMI. Qu’est-ce que je viens faire ici dans votre planète ? Parce que la moindre des constatations que nous puissions faire est que nous relevons de cultures institutionnelles différentes, dont les politiques publiques et le bailleur ne manquent pas de traduire le cloisonnement. Ce que je viens faire ici, justement, c’est le décloisonnement. Je viens puiser des éléments d’une boîte à idées susceptible, comme disait M. Perrin, de me suggérer quelques modes opératoires pour réussir ma mission qui est de trouver par tous les moyens l’opportunité pour un public en situation d’exclusion et relevant des termes de la loi, une meilleure intégration dans le champ social. C’est un témoignage un peu particulier que je viens apporter parce que je pressens qu’il y a un aspect un peu maison aux ARRR et que je suis quand même la pièce un peu étrange mais j’aimerais témoigner, pour conclure, de la richesse et des idées tout à fait concrètes que cela m’a permis de mettre en oeuvre en particulier avec des bailleurs sociaux sur l’idée du développement durable et de la création d’emploi. Antoine Loubière Cela prouve que l’appellation « Ateliers de la réhabilitation » n’a pas été rédhibitoire. C’est peut-être cela qui me frappe : l’appellation a demeuré mais l’ouverture a été grande. Philippe Olivero Il ne faut pas confondre les statistiques de fréquentation avec les thèmes de préoccupation. Ce n’est pas parce qu’il y a eu peu d’habitants (qu’est-ce que c’est qu’un habitant ?) ou un représentant d’habitants ou peu d’élus qui aient été physiquement présents dans cette salle que ces questions n’ont pas travaillé ceux qu’on est en train d’évoquer. Je voulais m’associer à ce qu’à dit Philippe Méjean


Pierre Cerdan Développement social, Ville de Martigues Sur la question de la participation des habitants, je ne sais pas si on peut faire une place à la participation des habitants, si oui : comment, dans ce type d’atelier ? Pour revenir sur les propos de M. Perrin, c’est vrai que c’est un problème central. De mon point de vue, il y a d’abord une chose que je voudrai dire, c’est qu’il y a, a priori, une contradiction ou un hiatus entre ce que peut signifier sur un territoire la participation des habitants et d’autre part, les dispositifs dans leur complexité que nous mettons en oeuvre quand on est dans les politiques de la ville. On a pris le risque d’aller faire une participation des habitants très forte en amont des contrats de Ville et avant la signature. On est allé voir tranquillement jusqu’à 30 à 45% de l’ensemble des quartiers concernés. Et on a fait une espèce d’état des lieux assez précis de l’affaire. Le problème est que quand on met cela en oeuvre, on éveille un certain nombre d’attentes chez les habitants. Quand on met cela en oeuvre, c’est de l’avis des gens toujours trop lent. Très vite, l’ensemble du dispositif sur lequel on est, est taxé (c’est un concept que je partage avec certains ici) d’imposteurs ou de pratiquants d’impostures généralisées. Et grosso modo, on se suicide tout seul. Parfois, le mieux est l’ennemi du bien. La deuxième chose que je voulais dire sur la participation des habitants, c’est qu’on ne peut pas poser à mon sens cette question si on ne pose pas en même temps d’autres champs qui ne sont pas de la technicité des gens d’ici mais qui est pour moi fondamentalement de la place du politique : comment fait-on de la politique au quotidien sur les quartiers ? Cela pose pour moi fondamentalement la réforme des institutions qui ont à charge la réforme de l’espace public ou de la pratique publique. C’est vrai que cela renvoie à la place du politique qui est souvent difficile. Mais je ne pense pas qu’on puisse poser la place de la participation des habitants si on le déconnecte avec ce qu’on fait ici et ce qu’on fait dans les politiques de la ville, comment cela incide sur la réorganisation des services publics, comment cela incide sur le fonctionnement des uns et des autres, des bailleurs, des villes, des collectivités locales, etc., y compris des procédures politique de la ville qui sont, à mon avis, beaucoup trop compliquées pour être efficaces. Cela pose tout cela. On ne peut pas

parler, à mon sens, de la participation des habitants déconnectée de cela, sinon on refait de l’imposture. Parce que les gens parlent à partir du moment où ils ont quelque chose à dire et surtout si ce qu’ils disent ça a éventuellement une chance d’exister un jour, sinon ils se taisent. Dominique Deniau Chargé de mission, GPV Marseille Auditeur depuis presque le début de ces Ateliers, je voudrai revenir sur deux ou trois points qui viennent d’être soulevés. Il me semble qu’au jour d’aujourd’hui, dans l’histoire des Ateliers, il y a une espèce de contradiction entre le champ de l’institutionnel et de la connaissance cumulée de ces institutions pour chaque acteur qui a été au départ de cette histoire et j’allais dire les réalités concrètes. Ce qui m’a frappé quand je relisais les documents distribués, est que les Ateliers sont mis en place dans la fin des années quatre-vingt, ce qui fait quand même quinze ans après les histoires de la réhabilitation et de la naissance de la PALULOS, si ma mémoire est bonne, un délai d’inertie qui est quand même assez sérieux. Au cours des Ateliers, on voit bien que le champ de la complexité est approché un peu plus près, ce qui multiplie le nombre d’acteurs et la compréhension du champ d’acteurs qui évolue au cours des histoires des Ateliers en fonction des législations et des réglementations qui se mettent en place. D’un côté, il y a une recherche d’accumulation des expériences, des savoir, et d’un autre côté, les acteurs qui sont sur le terrain ont rejoint les questions de l’opérationnalité que soulevait Perrin tout à l’heure sur les modes opératoires, les opérateurs, etc., comme vient de le rappeler Pierre Cerdan, sont sans arrêt entre le champ de l’institutionnel et la réalité. Quelques fois, on est en dehors des champs traditionnels et des modes de faire traditionnels. Pour l’avenir de ces Ateliers, la question est de savoir comment on organise l’impertinence ? Anne Leguillon association Arênes, Marseille Je voulais juste faire remarquer qu’on parle énormément de la participation des habitants, l’habitant ayant peut-être la seule parole valable pour se représenter lui-même et être légitime à intervenir dans la vie publique. Ce que je voudrai faire remarquer c’est que le


dispositif de la politique de la ville qui met en avant très fortement, depuis ses débuts, cette participation, finalement dans son mode d’intervention cela ne passe que par le biais des associations et par l’attribution de subventions. Je trouve qu’il y a quand même un décalage entre ce qu’un dispositif peut avoir envie de mettre en avant et puis la façon dont on peut s’y prendre. Les associations ne sont pas forcément toujours représentatives mais est-ce qu'elles ne peuvent pas être un relais quand même pour les habitants ? C’est un peu ce décalage que je voulais montrer. Michel Muller SA HLM, Alpes de Hautes Provence Je suis un habitant des Alpes de Haute Provence.

Je voulais simplement dire qu’avec le recul de x années, je ne retiendrai qu’une seule chose parce que manifestement c’est plutôt les perspectives qui nous intéressent qu’un vrai bilan. Je crois que ce qu’il faut retenir des Ateliers, c’est d’abord leur formidable potentiel pour agiter les idées. Je ne retiendrai qu’une seule chose pour la suite, c’est que les Ateliers continuent à être des agitateurs d’idée comme l’ont été nos prédécesseurs. Antoine Loubière Merci. Nous allons passer la parole à Mme Casanova et à Dominique Michel pour nous présenter le CRPV qui va maintenant intégrer les Ateliers. Mme Casanova est vice-présidente du Conseil Régional PACA et présidente du Groupement d’Intérêt Public qui porte le centre de ressources.


Nouvelle donne I - Présentation du CRPV

Odette Casanova, Dominique Michel Odette Casanova Pour commencer, je reprendrai les paroles de Philippe Oliviero, - j’aurai cité tout le monde, ce matin ! - « Les Ateliers ou comment s’en débarrasser ? », c’est la solution que je vais vous donner. Mais, je ne veux pas me débarrasser de vous, je veux vous garder. Et puis un miracle renouvelé, je pense que le miracle va continuer, c’est bien ce que nous voulons. J’avais intitulé mon texte : « Une longue et belle histoire. » Les Ateliers de la Réhabilitation sont d’abord une longue et belle histoire. Ils sont le fruit de la bonne volonté, de l’opiniâtreté de quatre institutions, l’Etat, le Conseil Régional, la Caisse des dépôts et consignations et l’association régionale des HLM qui, d’une façon totalement informelle, ont organisé et financé, pendant douze ans, trente-sept rencontres dont les professionnels unanimes ont apprécié tout autant la dimension humaine que la qualité technique. Qu’il me soit permis de commencer ainsi en soulignant ce tour de force qui a vu quatre administrations se libérer, comme on l’a dit tout à l’heure, des carcans habituels pour produire du savoir pour la réussite de ces Ateliers, avec différents titres allant de DSU, à la politique de la ville, au contrat de Ville aujourd’hui. Car il est né de l’idée de quelques-uns qui furent dès l’origine porteurs de cette politique, en particulier dans le domaine de la réhabilitation, pour certains inventeurs à Marseille de ce qui allait devenir le DSU. Ils vivaient cet engagement telle une authentique militance et, parmi eux, Michel Anselme, sociologue dont je veux saluer aujourd’hui la mémoire. Car dès le départ, le ton était donné : le volet social ne pouvait être absent de toutes les opérations visant à redonner du rose aux joues des quartiers qui rencontrent des difficultés. Les déceptions produites par le retour des dysfonctionnements au lendemain des réhabilitations étaient là, déjà. La nécessité de replacer l’homme au coeur des préoccupations urbaines et architecturales,

c’est sur ce principe que les premières interventions furent portées sur les opérations de réhabilitation et sur la participation des habitants à ces mêmes opérations. De la préoccupation liée au développement des quartiers et parfois aux véritables adéquations avec des interrogations de l’heure, les Ateliers sont passés à des études thématiques plus précises avec toujours la nécessité de confronter des expériences diverses. Dès lors, leur vision a embrassé toute la commune avec l’inévitable question : comment l’homme peut-il s’approprier la ville ? Cette interrogation, la seule qui compte, quand on parle de la politique de la ville, est devenue une priorité au Conseil Régional. En effet, depuis 1999, une délibération de celui-ci n’a-t-elle pas défini ce que nous avons appelé les orientations régionales pour le droit à la ville, soulignant ensemble une fois de plus qu’à travers cette question, nous parlons bien de projets et de moyens que les uns et les autres entendons leur donner et non de l’inverse. Les Ateliers ont souvent du reste exprimé le refus des professionnels et des politiques de céder à la fameuse logique du guichet, (et malheureusement cette logique du guichet, tout à l’heure, quand on parlait des associations et de la participation des habitants, les associations dans les communes l'ont souvent.) Aujourd’hui, et nous le verrons dans l’après-midi, parce que les procédures attachées à cette politique se territorialisent, il est indispensable de se pencher sur le questionnement attaché à l’intercommunalité. Mais vous avez déjà, sur la participation des habitants, un Atelier qui s’est penché, en 2002, sur cette problématique appréhendée à l’échelle de l’agglomération. Au-delà du mouvement imprimé depuis quelques temps par la DIV, pour la création du Centre de Ressources pour la Politique de la Ville, on comprend plus facilement en lisant ce que j’appelais en commençant, cette longue histoire des Ateliers, comment est né celui qui doit se développer en PACA, c’est-à-dire nous. On comprend pourquoi les autres partenaires


qui conduisirent jusqu’au présent port des Ateliers ont décidé de s’unir et de s’organiser plus formellement compte tenu de l’importance des nouveaux défis pour fournir aux acteurs de la politique de la ville la structure qui lui donnera l’information et la connaissance issues de recherches sur le terrain. Cette structure dont la gestion est assurée par un Groupement d’Intérêt Public qui regroupe en particulier les quatre fondateurs des Ateliers se définit comme un Centre de Ressources Politique de la Ville. Par métaphore, j’en faisais tout à l’heure le port des Ateliers mais il en est surtout, je crois, l’héritage. C’est la raison pour laquelle la Région s’est immédiatement engagée auprès des trois autres partenaires pour recruter un directeur qui est à ma gauche, pour permettre au GIP de démarrer et d’avoir immédiatement une mise en place des locaux et un programme d’action, comme les Ateliers, mieux même, puisque nous disposons de vrais moyens, que les partenaires se sont engagés à fournir au Centre de Ressources de la Politique de la Ville. Fruits des douze ans de leur expérience, ces quatre partenaires ont défini un certain nombre d’orientations que je vais vous donner et que Dominique Michel vous répétera : - Travailler sur les différents termes de la politique de la ville au sens le plus large ; - Permettre l’organisation de rencontres, de croisements, la confrontation et les échanges entre les différentes cultures professionnelles et les différentes cultures politiques ; - Favoriser à travers différents Ateliers et groupes de travail, la mémoire, la « traçabilité » et la capitalisation des expériences conduites dans les territoires de la politique de la ville ; - Apporter de l’expertise et des appuis méthodologiques aux équipes locales. Une expérience antérieure du centre de ressources a échoué Animé sous forme associative, sans doute n’a-t-il pas su trouver et surtout su élargir les soutiens dont il aurait pu disposer. Fort de cette expérience - malheureuse -, nous avons voulu une dynamique plus large au centre de ressources. C’est ainsi que nous allons accompagner ce centre de ressources qui a un conseil d’administration très restreint composé des quatre partenaires, pour l’instant, nous avons voulu immédiatement ajouter, pour élargir et assouplir cette structure, un comité consultatif qui sera composé de professionnels et

d’habitants, pour rassurer certains et puis la conférence des villes et des agglomérations, composée essentiellement d’élus. Nous voulons essayer de mobiliser les élus pour qu’ils se réunissent, qu’ils débattent entre eux et qu’ils prennent conscience de la globalité de cette politique de la ville car nous avons souvent conscience que ce n’est pas tout à fait compris malgré le nombre d’années que cette politique de la ville est en place. On l’aura compris, l’esprit des Ateliers est tout entier dans la perspective tracée par le GIP. Aussi est-il naturel qu’aujourd’hui, ceux-ci s’inscrivent dans les actions que le Centre de Ressources de la Politique de la Ville prendra en compte. Pour cela, le centre de ressources devra sauvegarder néanmoins le caractère singulier et spécifique des Ateliers, car il existe peu de lieux en PACA qui organisent des rencontres où se confrontent des expériences sous les regards croisés des acteurs forts différents de la politique de la ville. C’est le sens que nous devrons garder aux Ateliers et c’est le sens que nous voulons donner au Centre de Ressources pour la Politique de la Ville. Tous, de l’habitant engagé pour sa cité au fonctionnaire gardien de l’orthodoxie administrative, à l’élu responsable d’un projet politique, du chef de projet à l’entrepreneur et au chargé de mission d’une entreprise d’insertion, du professionnel au bénévole et au politique, tous ces acteurs ont su se retrouver douze ans durant avec une liberté de ton et d’analyse qui donnèrent toutes leurs richesses à ces Ateliers. Nous inspirant de cette belle histoire, nous saurons relever ce défi au centre de ressources. Merci Dominique Michel Directeur du CRPV Bonjour. Puisqu’on est dans une liberté de ton, je vais continuer sur ce registre. Je n’en voulais pas des Ateliers de la Réhabilitation. Je le dis tout de suite mais je vais m’expliquer. Lorsque j’ai subi, parce qu’on subit lorsqu’on passe devant un jury, on subit un flux de questions. On m’a dit : - « Et les Ateliers de la Réhabilitation ? J’ai dis : - Attention, il ne faut pas que le centre de ressources soit hégémonique, ça a été déjà une très longue histoire avant qu’ils ne se mettent en place, se remettent en place, peut-être pas charger la barque trop fort et puis laisser les


lieux qui existent et qui fonctionnent. Je ne vois pas pourquoi on y toucherait. » Mais, je n’avais pas compris, lors de cet entretien, que les membres fondateurs du GIP étaient les mêmes qui étaient aux Ateliers de la Réhabilitation. Donc, cette histoire est close : les Ateliers sont dans le centre de ressources. Ceci dit, pour avoir travaillé avec les collègues à la préparation de cette journée et puis m’être imprégné culturellement et dans les coulisses de l’histoire de ces Ateliers, je dois avouer que j’y ai pris le virus pour autant qu’ils puissent conserver le caractère de liberté de ton et de parole et pas forcément de courtoisie, etc. On y reviendra tout à l’heure. Je voudrai un peu avant de finir mon exposé sur les Ateliers et des pistes et des interrogations, vous présenter rapidement le centre de ressources pour ouvrir à des plages de débat. Historique et contexte du CRPV Beaucoup d’entre vous l’ont suivi. Je vous ferais grâce de toutes les péripéties. Le cabinet Tetra a fait un certain travail pendant plusieurs années. Il y a quatre membres fondateurs : Conseil Régional, Caisse des dépôts, Etat, association Régionale HLM. Ils ont signé la convention constitutive qui est l’acte constitutif de création d’un GIP puisqu’il faut les décrets ministériel et interministériel pour que cela se mette en place. La mission Tetra se jouait dans un contexte de crise, la fin du portage du premier centre de ressources géré par Villes Territoires Méditerranée (VTM) avec le problème de la permanence ou de la continuité de l’engagement inter-institutionnel pour qu’une structure perdure. Il pourrait se passer la même chose concernant le GIP, même s’il est prévu par le contrat de plan jusqu’au 31 décembre 2006, si la régularité des engagements financiers de l’ensemble des partenaires n’était pas honorée. Il y a eu aussi la mobilisation du collectif, de beaucoup d’individualités regroupées sous forme de collectifs, en 98 ou 97 qui avaient fait un appel en disant qu’il n’est pas normal que sur la région PACA il n’y ait pas un centre de ressources. Des collègues m’avaient pointé aussi le fait qu'historiquement les centres de ressources ont une part de genèse en région PACA et paradoxalement, la création in fine du centre de ressources est une des dernières de la série.

Le conseil d’administration Il y a un conseil d’administration qui s’est mis en place. Il est composé de trois membres de l’Etat : SGAR, sous-Préfet à la ville, direction régionale de l’équipement ; trois membres de la Région, qui sont des élus, Mme Casanova, Mme Andrieux et M. Audibert ; deux membres de la Caisse des dépôts et consignations, le directeur régional et le directeur régional adjoint et l’association régionale HLM. A cela, se rajoute dans le fonctionnement des GIP, un commissaire de gouvernement et un contrôleur financier. Les missions du CRPV - Organiser des échanges d’expériences sur les savoir, savoir-faire, la capitalisation. Cette question est extrêmement importante à mon sens, c’est peut-être une des plus difficiles parce que je travaille depuis à peu près une vingtaine d’années - HVS, DSQ, contrat de Ville, etc.-, je suis quand même frappé de l’amnésie qui se produit dans certains territoires, quelles que soient les villes, des différentes expériences qui sont menées. Il y a énormément d’expériences que je qualifie d’exemplaires, non pas reproductibles, mais en ce qu'elles ont pu produire en matière de développement. Et il suffit d'un changement d’équipe municipale, il suffit d'un changement d’équipe professionnelle aussi, à ce moment-là, il y a comme un blanc, il n’y a plus de « traçabilité. » Dans les imaginaires collectifs locaux, effectivement, il y a des traces mais de capitalisation, il n’y en a pas. Là, il y a de grosses carences. - Susciter la réflexion et le débat autour de questions clef de la politique de la ville, veille informative - Contribuer au développement des fonctionnements en réseau. Cela me semble essentiel dans l’histoire des centres de ressources. Parmi les missions, on a mis : structure d’appui aux territoires, ce terme n’est pas neutre, parce que je suis intimement convaincu que la politique de la ville n’est pas le seul objet avec l’émergence des politiques territoriales et contractuelles et la recomposition des territoires autour des lois Voynet, Chevênement, SRU, etc., il est bien question de la recomposition. Dans cette recomposition, se pose la place de la politique de la ville mais


dans le champ complexe de ces recompositions. Et là, il y a un décrochage culturel qui s’opère avec le monde associatif, avec le monde des habitants. On aura peut-être l’occasion d’en reparler. Vous êtes pour beaucoup des initiés ce n’est donc pas la peine de parler des deux centres de ressources régionaux, départementaux et nationaux qui sont réunis les uns et les autres. Les instances du CRPV : assemblée générale annuelle ; dans le conseil d’administration, il y a une présidence alternée Etat/Région, Etat/Région. L’année 2002-2003, c’est la Région qui en a la présidence. L’année 2003-2004, ce sera l’Etat qui en aura la présidence, etc. C’est une garantie d’éviter des tentatives de captation d’une institution par rapport à une autre. Il y a un comité consultatif composé de différentes familles professionnelles, une trentaine de membres et également une conférence des villes et des agglomérations, et là c’est une instance politique dont Odette Casanova a parlé Elle réunira les élus en charge de la politique de la ville au sein des communes, des agglomérations, des départements, régions ainsi que les sous-préfets à la ville, les représentants de l’Etat. L'équipe Nous sommes une petite équipe : Isabelle Marguerite, Annie Ber, notre attachée de direction et puis il y a des recours à des prestataires extérieurs puisqu’une petite équipe a besoin de partenaires. Les locaux On a des locaux qui sont bien foutus, j’avais un petit peu peur lors du premier CA d’un veto des administrateurs qui aurait pu être justifié parce que ces locaux sont chers. Mais, c’est quand même aussi une visibilité et une fonctionnalité non négligeable. Les outils on en reparlera plus tard. Les Ateliers dans le centre de ressources Des actions sont conduites avec un certain nombre de principes comme de permettre au centre de ressources d’être un lieu d’expression des acteurs en capacité d’interpeller les institutions et les collectivités publiques en charge de la politique de la ville. » C’est inscrit dans les statuts du GIP. Je crois que tout le

problème se jouera aussi bien pour l’équipe professionnelle que pour les administrateurs ou les usagers des différentes instances. Cela ne peut fonctionner que s’il n’y a pas un mécanisme d’autocensure qui se produit parce qu’il n’y a pas forcément besoin d’une injonction pour ne pas aller sur tel ou tel thème. Le centre de ressources ne se fait pas tout seul, il se met en collaboration avec ce qui existe. On pourra peut-être en reparler cette après-midi, le rapport avec les associations, les habitants. Faut-il que le centre de ressources le traite à lui tout seul ou qu'il soit en coproduction avec des structures fédératives ou autres, associatives, pour monter des journées spécifiques, qui ne soient pas uniquement label « Ateliers de la Réhabilitation » mais trouver des conditions de rencontres de plages de débat avec d’autres partenaires. Des groupes de travail, l’évaluation Je voudrai m’arrêter un peu sur l’évaluation parce qu'on est un peu dans la langue de bois institutionnelle. L’ensemble des partenaires, tout le monde, inscrit les questions de l’évaluation dans les politiques des contrats de Ville, cela fonctionne « dans du relationnel » entre les grosses instances, type Conseil Régional, Etat, SGAR, etc. Est-ce que cela fonctionne en partenariat avec les collectivités locales, en partenariat avec les équipes opérationnelles et également le rapport avec les habitants ou les associations, pas forcément dans les mêmes instances ? Comment peut-on poser les conditions de ces évaluations et qu’il y ait un débat lancé dessus ? Peut-être à partir du centre de ressources, où l’ensemble des familles professionnelles et institutions peuvent travailler dans des lieux distincts. Et où en sont les plages de rencontres ? La gouvernance de la politique de la ville Je me réfère à la première lettre qu’on a sortie sur les problèmes énormes de non communicabilité entre les équipes des contrats de Ville sur des quartiers ou des villes et les équipes qui se construisent autour des agglomérations. Là encore, il y a un système d’amnésie Souvent, ce sont les mêmes fonctionnaires territoriaux qui sont passés dans une autre collectivité. Du fait du mécanisme structurel, il y a une césure qui se produit et ça ne communique pas soit disant parce qu’il faut


que chacun trouve son identité propre, etc. On voit des lieux de coordination, de gouvernance qui se diluent forcément, cela se jouera autour des agglomérations. Mais comment cela se partage entre différents corps professionnels et différents élus qui ne sont pas forcément les mêmes ? L’élu à la politique de la ville d’une ville n’est pas forcément l’élu à la politique de la ville de l’agglomération. On retrouve ce cloisonnement institutionnel, il y a une reproduction de ces mécanismes au détriment de la transversalité qui est quand même la base de la politique de la ville. Des cycles de qualification, Des ateliers urbains, les questions de financement européens sont un peu au coeur et rénovation urbaine et des ateliers de pratique professionnelle. Les Ateliers de la Réhabilitation J’ai repris, dans le bilan de 1998, cette phrase : « L’idée qui préside est bien celle qui consiste à permettre au système d’acteurs qui fait la ville de se déplacer de son terrain d’action dans un lieu neutre, sans enjeu de pouvoir, pour un temps un peu privilégier d’information, d’échanges et de confrontations. » Je pense que si le centre de ressources intègre les Ateliers de la Réhabilitation, il faut garder ce principe de base qui me semble essentiel pour des conditions de faisabilité. Des caractéristiques : un lieu d’accumulation d’expériences et de transfert de savoir-faire (on retrouve les missions d’un centre de ressources), un lieu de débat, de confrontation d’échanges entre différentes cultures professionnelles, un lieu qui conserve une autonomie relative vis-à-vis des institutions afin de favoriser des regards croisés pour fabriquer une ou des intelligences collectives. » Je crois que c’est l’intérêt de ce type d’atelier : il n’y a pas une personne dans cette salle qui est en capacité de représenter la politique de la ville dans sa totalité. Cette intelligence collective est bien le croisement des différentes familles professionnelles qui peuvent apporter un certain nombre de choses dans cette intelligence. Quelques pistes en débat Les Ateliers sont une composante du CRPV. Il y a la nécessité de les articuler au groupe de

travail du CRPV, de les organiser (c’est une chose qui m’a surpris, j’ai dû assister depuis que je suis arrivé dans la région PACA, en 93, à quatre Ateliers, il me semble, c’est le débat quasi exclusif Bouches du Rhône et marseillais. Il y a là quelque chose qui pose problème dans un territoire aussi large que la région PACA qui va de Gap à Bollène, à Arles en allant jusqu’à Nice, la question de les décentraliser : ce n’est pas la même chose si un Atelier se fait à Avignon, ce n’est pas la même chose si un Atelier se fait à Fréjus St Raphaël et à Marseille, pour des questions de distance aussi.) Changer l’appellation d’origine, nous y pensons un peu pour les mêmes raisons historiques que j’ai lues dans les rapports. Je crois qu’il y a eu une injonction de Yves Lassaigne, en 1990 ou 91 de les appeler de telle façon. On a ce type d’injonction institutionnelle dans les politiques publiques en disant que c’est difficile de poursuivre le financement permanent et aussi avec les contextes qui ont évolué, peut-être, de trouver un autre terme. Les Ateliers peuvent être organisés à partir d’une double entrée : une préparation avec l’équipe actuelle de maîtrise d’oeuvre, je ne sais pas si je les appelle le canal historique, les trois mousquetaires. Je ne le dis pas de façon narquoise. Il y a un capital qui est important pour la poursuite et en même temps une construction de thématique à partir de groupes de travail du CRPV pouvant aboutir à la publication de cahiers et à l’organisation de journées régionales, du style un an et demi de travaux sur un thème particulier avec dix, quinze personnes qui sont inscrites dans un atelier et la concrétisation et les conclusions qui ne peuvent être que provisoires sous forme de journées régionales type Ateliers de la Réhabilitation. Peut-être aussi allons-nous chercher des coopérations inter-régionales et des analyses comparatives d’expériences dans différentes villes et quartiers européens. Cela a été mené mais, comme le soulignait Philippe Méjean, deux ou trois fois. Le plus difficile est de trouver des conditions de rencontres dans des lieux différents de croisement de points de vue entre des professionnels, des décideurs que sont les institutions, les élus et des habitants et les associations. Je ne crois pas au systématisme du mélange, on met tout le monde dans la même boîte, je trouve cela


relativement démagogique. Par contre, à quelles conditions, il y a des groupes de travail type Ateliers de la Réhabilitation. Il y a un groupe de travail autour de la conférence des villes, des Ateliers peuvent se mettre, etc. Il y a des groupes de travail qui peuvent être menés en coproduction avec des fédérations, avec le milieu associatif et des habitants, et à ce moment-là, on pose les conditions de rencontres, de partages communs.


Nouvelle donne II - Réflexion du cadrage sur les nouvelles politiques territoriales

Edith Chouraqui, Thierry Fellmann

Edith Chouraqui SGAR Bonjour. Je m’occupe à la Préfecture de Région de coordonner les politiques territoriales qui sont plutôt mises en place sur le territoire par les préfectures de département. On est encore en réalité, me semble-t-il, en politique expérimentale à partir des trois lois que vous connaissez. On a une avancée importante de la structuration intercommunale dans cette région. On a essayé depuis le début du contrat de plan qu’on a construit en 2000, avec nos partenaires du Conseil Régional de faire monter en puissance une organisation territoriale, surtout depuis la loi Voynet autour des Pays et des agglomérations. Je vais essayer de vous dire où on en est aujourd’hui avec, ce qui me paraît le plus important, les derniers événements qui se sont passés au niveau des débats parlementaires. On n’est, dans cette région, sur la structuration territoriale en Pays, pas très en avance puisque dans d'autres régions de France, il s’est passé beaucoup de choses. Ca a été finalement un dispositif un peu complexe, c’est pour cela que je crois que le nouveau gouvernement parle de simplification, pas seulement dans l’articulation des trois lois mais même dans la mise en oeuvre de la loi Voynet. Nous, nous y avons vu un avantage qui était qu’on laissait aux gens le temps de monter en puissance, de réfléchir ensemble. On laissait aussi aux intercommunalités le temps de s’organiser parce qu’on était très peu organisé en intercommunalité toutes ces dernières années. On va faire un comité régional d’aménagement et de développement du territoire en mars. On n’en a pas fait depuis quatorze mois, on est très en retard. On va passer huit périmètres d’étude de Pays malgré l’impression qu’avaient les territoires que cette politique s’était terriblement ralentie puisque très vite, pendant l’été, on a entendu dire que « Les Pays c’est fini, vive la loi Chevênement et l’intercommunalité seulement. » En résumé, là où on en est des débats aujourd’hui c’est : le

renforcement des intercommunalités mais les Pays appuyés sur les intercommunalités. Je vais vous donner deux éléments de la loi, le débat parlementaire vient de se clôturer en première lecture. On risque d’avoir des amendements multiples. On est très fort en France pour empiler les amendements multiples, parfois de façon très positive, parfois de façon un peu lourde ce qui rend ces lois complexes. Mais en tous cas, on avait cru au mois de décembre que les Pays ne seraient plus qu’une espèce de structure un peu désincarnée qui permettrait à des gens de se parler, de coordonner mais qui n’auraient aucun poids, puisqu’on nous disait qu’il ne fallait pas de structures supplémentaires, l’organisation institutionnelle de la France est déjà tellement lourde, on ne va pas en rajouter. Or les dernières décisions montrent qu’il y a une liberté totale pour les élus locaux organisés en Pays. Il me semble que dans notre région, cela ne va pas beaucoup revenir en arrière et tout le territoire est à peu près couvert. Une très grande partie des montagnes et du littoral est couverte, on a actuellement quatorze Pays. Il me semble qu’aujourd’hui, c’est sur les intercommunalités que les Pays peuvent se construire, cela veut dire que par exemple, les parlementaires sont en train de nous proposer que les communes n’aient plus besoin de voter les décisions du Pays, seuls les intercommunalités suffiront à décider, sauf si les communes sont des communes isolées qui ne sont pas dans les intercommunalités. Cela rend les choses sensiblement différentes du fonctionnement précédent. En plus, elles auront la possibilité de s’organiser, du dispositif associatif le plus traditionnel, le plus simple, le plus banal à un syndicat mixte, alors que ces derniers mois, on nous disait : « plus de syndicat mixte. » Par rapport à ce qui vous intéresse, il y a deux points que je voudrai souligner : dans le cadre des SCOT, il y a un PADD à élaborer et ce Projet d’Aménagement et de Développement Durable doit prendre en compte le projet de territoire qu’aura fait le


Pays, si le projet de territoire a précédé l’élaboration du PADD et l’inverse, si c’est le SCOT qui est allé plus vite. En deux mots, au lieu de nous présenter éventuellement, si c’est sur le même périmètre, la fusion des deux dispositifs, on est sur l’articulation. Soit les documents sont très généraux et l’articulation se fera très simplement, soit les documents sont un peu précis et ils vont être contraignants pour le suivant. Mais je crois que cela a de l’importance. Le Conseil de Développement qui est quand même une des grandes innovations de la loi Voynet qui m’a paru toujours très important, est confirmé par la nouvelle proposition du parlement. Il est confirmé, cela veut dire qu’il reste obligatoire. On nous avait dit : « il se fera si les gens veulent » : sa composition reste libre mais le Conseil de Développement reste obligatoire. Pour être validés par les partenaires et arrêtés par le Préfet, puisque c’est cela qui est proposé, les Conseils Régionaux manifestement n’ont pas souhaité être ceux qui signeraient les arrêtés de périmètre des Pays. Le Préfet le fera. Les Conseils de Développement sont obligatoires. C’est très important parce que c’est toute cette ouverture à une société qui d’habitude n’est pas vraiment associée aux décisions qui pourra se faire. Thierry Fellmann en parlera mieux que moi parce que c’est le chantre des Conseils de Développement, c’est un sujet qui est très important pour le Conseil Régional, pour nous aussi bien sûr. Dans la loi, le projet de Pays va devenir important pour l’organisation des services publics. C’est aussi quelque chose dont on n’était pas du tout sûr, qu’on n'attendait pas. Evidemment, les éléments que je vous donne sont des éléments aujourd’hui. Mais le débat parlementaire n’est pas terminé donc je ne sais pas si la loi de mai ou juin sera avec ces éléments. Sur le contenu de notre organisation, si vous avez des questions, je peux y répondre. Philippe Méjean Je voudrai simplement une précision de ta part parce que tu fais référence à des projets de loi mais on ne sait pas de quoi il s’agit. Edith Chouraqui Je croyais que vous aviez parlé de cela ce matin. Nous, nous l’appelons la loi ascenseur et c’est en fait les dispositions relatives à

l’urbanisme, à l’habitat et à la construction (DDUH), je n’ai pris que la partie sur les Pays qui correspond aux deux dernières pages du texte, je n’ai pas commenté toute la loi. Je pensais que vous aviez un autre moment pour faire cela lors des autres sujets. Intervention inaudible Thierry Fellmann Région PACA Je dirige une petite équipe qui s’appelle la délégation à l’innovation et à l’action territoriale à la Région. Cette équipe coordonne, anime la politique territoriale autour des Pays et des agglomérations. Quel était l’état, en 1998, de la politique territoriale quand la Région, nouvel exécutif a décidé d’engager cette politique territoriale ? Quelles sont les caractéristiques fortes de la région par rapport à d’autres ? On note un très faible niveau d’intercommunalité. Il n’y avait pratiquement pas de Pays, sauf de petits Pays expérimentaux par rapport à d’autres territoires régionaux sur lesquels la démarche était fortement avancée. Et aussi un fort centralisme régional, il n’y avait pas d’ancrage véritablement territorial de la Région, tout passait par les services qui étaient localisés au siège de la porte d’Aix. Il y avait une logique de guichet, c’est-à-dire que les acteurs locaux venaient frapper aux différents services de la Région pour faire financer leurs opérations. En aucune manière, on encourageait une approche un peu globale et cohérente à l’échelle de territoires. La dernière caractéristique forte qui existait en 1998 : un fort cloisonnement sectoriel entre les directions et chacun avait ses champs d’intervention sans qu’il n’y ait véritablement de transversalité, notamment pour aborder les questions territoriales. La volonté politique du nouvel exécutif a été de renforcer de manière très forte la proximité de la Région auprès des territoires, auprès des habitants, auprès des acteurs, de renforcer la solidarité sociale et territoriale et de développer l’appui à l’initiative locale. La question qui se posait et qui était difficile est comment, par rapport à ces objectifs qui étaient des objectifs ambitieux, face à un contexte qui était difficile puisqu’on partait de très loin, ces objectifs pouvaient être mis en place alors que cela demandait beaucoup de temps et quand on regardait sur d’autres territoires régionaux, le


temps qu’il avait fallu pour installer ces nouveaux dispositifs ? La démarche, qui a été engagée, a été une démarche pragmatique, pas à pas. Vous verrait tout à l’heure. Mais elle a avancé de manière assez régulière, rigoureuse dans la méthode mais également assez précise quant aux objectifs, c’est-à-dire que si on peut avoir l’impression que la démarche avance avec des procédures qui sont un peu complexes, l’objectif, qui était de structurer le territoire régional autour de véritables projets de territoire portés par les acteurs locaux dans lesquels l’initiative locale avait toute sa place, a conduit depuis le début la nouvelle politique régionale, pour reprendre le mot d’ordre qui avait été donné par un ancien délégué à l’aménagement du territoire, il parlait de révolution silencieuse des territoires. On peut dire qu’aujourd’hui, il y a une transformation profonde qui s’est mise en place au niveau des territoires régionaux même si le chemin est encore long pour arriver à de véritables projets complètement aboutis. Quelles ont été les étapes clefs de la démarche ? La première initiative forte et volontaire de la Région, le nouvel exécutif est de fixer comme priorité régionale l’emploi. C’était une volonté forte accompagnée de la question de comment la mettre en oeuvre ? Une deuxième priorité qui avait été affichée, que j’ai rappelée tout à l’heure, était la proximité. Quand la Région s’est demandé comment mettre tout cela en place, il était décidé de s’appuyer sur une expérience qui avait été engagée au niveau européen qui sont les Pactes territoriaux pour l’emploi. Cette initiative avait donné beaucoup de fruits au niveau des expériences qui avaient été engagées à l'échelle européenne A la fin 98, bien avant les lois Voynet et Chevênement, la Région a décidé d’engager de manière volontaire cette démarche autour des Pactes territoriaux pour l’emploi qui étaient des démarches centrées sur le volet emploi, économie, formation, insertion, développement local. Non pas tout le champ de la politique territoriale mais un champ important et porteur de transversalités avec trois principes de base. Le premier principe, la valorisation de l’initiative locale, pour reprendre le thème qui était le thème employé par l’Europe : le soutien aux "bottum up", c’est-à-dire tout ce qui remonte du territoire. Le deuxième principe fort de cette démarche était le partenariat, fort et structuré, en s’appuyant par exemple sur les

comités de bassin d’emploi, voire, dans certains cas, en créant de nouvelles structures de développement. Le troisième point qui était affirmé de manière très forte était l’appui, le soutien à l’innovation, au changement. Cette démarche avait vocation à faire bouger les territoires. Le deuxième temps fort que vous connaissez bien est le travail qui a été fait avec ce texte fondateur du droit à la ville qui a servi de base à l’élaboration de l’approche régionale en matière de politique de la ville. Le troisième temps fort : le contrat de plan qui a été un moment important pour la Région puisqu’elle a réussi à faire signer à l’Etat un contrat de plan tout à fait intéressant, même si aujourd’hui on a quelques interrogations sur les financements de l’Etat. Mais c’était un beau contrat de plan avec des apports financiers de l’Etat tout à fait importants. Dans celui-ci, il y a un volet qui est important, le premier volet qui s’intitule : « développer durablement les territoires. » A l’intérieur de ce volet, il y a un chapitre « bâtir des projets de territoires » autour des Pays, des agglomérations et des parcs, avec des crédits importants qui sont prévus pour l’animation, l’ingénierie des projets de pays et d’agglomération. Le quatrième temps est aussi un domaine que vous connaissez bien, qui est au coeur des réflexions que vous avez menées, il concerne la politique de la ville et la signature d’un nombre très important de contrats de Ville des Grands Projets de Ville. Toutes les agglomérations et même des petites villes sont concernées par cette politique de la ville ambitieuse en terme de cohésion sociale et de solidarité. Le cinquième élément important de cette démarche progressive est le schéma régional, avec une nouvelle étape qui est engagée activement depuis la fin octobre 2002 avec des ateliers qui se mettent en place à l’hôtel de Région mais surtout, un peu, sur tous les territoires. Il y a eu un atelier à Toulon, il y a quelques temps ; hier, il y avait un atelier à Marseille sur les questions foncières. La Région suscite un peu le débat sur l’avenir de la région, non pas un débat centralisé à l’hôtel de Région mais localisé sur les différents territoires. Aujourd’hui, quelles sont en 2003 les priorités de l’action territoriale régionale ? Ces priorités sont autour de la finalisation des projets, non pas des listes d’opérations pour lesquelles on


viendrait demander le financement de la Région, de l’Etat ou des autres partenaires, mais des projets avec une vraie ambition sur le moyen-long terme. C’est pour 2003, cet objectif fort. Les projets avancent mais encore faut-il qu’ils soient de qualité, globaux, pas seulement une liste d’infrastructures, mais que la question de la cohésion sociale y soit, ainsi que la question de l’emploi, de la formation, de l’insertion, du développement local. Ensuite, fin 2003 et en 2004, on pourra aborder la question de la contractualisation.

Je vous parlais tout à l’heure de l’état des lieux en fin 98, vous avez la carte de l’intercommunalité en décembre 1998. Cette intercommunalité était extrêmement limitée avec un département qui était le département des Hautes-Alpes pour lequel il y avait une forte intercommunalité, les Bouches du Rhône avec une intercommunalité pour laquelle le travail collectif était quand même extrêmement limité.

Je vous ai parlé des Pactes territoriaux pour l’emploi. Tout récemment, au 20 janvier, l’état d’avancement des pactes, vous avez des pactes qui concernent à la fois les territoires de Pays comme le Pays de la Dracenie, le Pays de la Provence verte, le Pays Gapençais, et puis vous avez aussi des Pactes qui concernent les territoires d’agglomération notamment l’aire toulonnaise ou le territoire de l’agglomération marseillaise avec un Pacte tout à fait spécifique sur les services de proximité, le Pays d’Aix est engagé également dans une démarche Pacte. L’intérêt de cette démarche Pacte aujourd’hui est que dans la perspective de l’élaboration des

projets d’agglomération et de contractualisation, cela permet pour ces territoires d’avoir anticipé sur un volet emploi économie formation dans le cadre de ce projet d’agglomération. L’exemple le plus intéressant, en tout cas aujourd’hui, c’est le Pacte de l’aire toulonnaise qui avait été élaboré dans des conditions difficiles puisque c’était quand le maire de Toulon n’était guère fréquentable. C’est un Pacte qui avait été mis en place avec les acteurs locaux, quand la nouvelle équipe municipale est arrivée, quand la communauté d’agglomération a été créée, ils se sont dit qu’ils avaient un projet de


développement économique et d’emploi, ce projet va être intégré dans le projet d’agglomération et doit constituer le volet

économie et emploi du futur projet d’agglomération.

Cette carte, vous la connaissez bien, c’est la carte des contrats de Ville, de l’ensemble des dispositifs de la politique de la ville. Vous voyez l’importance de cette couverture territoriale par ces dispositifs. Bien entendu, ces contrats de Ville, ces Grands Projets de Ville ou ces contrats d’objectif ont vocation à s’intégrer dans le projet d’agglomération, c’est important parce que la tendance naturelle qu’on peut voir apparaître aujourd’hui au niveau des agglomérations, cette demande très importante sur les infrastructures a parfois tendance à un peu oublier ce volet cohésion sociale qui est un élément tout à fait déterminant. C’est important de se préoccuper du grand avenir métropolitain de telle ville ou de telle agglomération mais encore faut-il aussi avoir le souci de la cohésion sociale et des habitants. Edith Chouraqui vous a indiqué que le territoire était pratiquement couvert aujourd’hui par les Pays et les agglomérations.

Vous voyez4 que ce qui est en couleur marron correspond aux Pays qui ont été validés en CRADT ou validés par la Région. Vous voyez que le territoire de deux massifs et même les zones rurales sont bien couverts. En ce qui concerne les agglomérations, il y a quatre structures d’agglomération donc treize communautés d’agglomération, une communauté urbaine et le syndicat d’aménagement de l’ouest d’étang de Berre. Vous vous souvenez de la première carte, aucune agglomération à part autour de Marseille n’était concernée par les intercommunalités. Aujourd’hui, toutes les principales villes de la région sont concernées par une intercommunalité et sont engagées dans une démarche d’élaboration de projet d’agglomération. 4 La carte reproduite à la page suivante représente la situation en septembre 2003 soit 8 mois après l’intervention de M. Fellmann. Elle est susceptible de contenir quelques différences avec celle présentée en séance.


Pour conclure cette partie : les facteurs de réussite de cette politique régionale, vous voyez bien que vous partez de très loin et que c’est une démarche difficile qui se fait avec les acteurs locaux, qui demande du temps. En général, quand on discute avec d’autres territoires régionaux qui ont engagé cette démarche, le premier élément qu’ils nous indiquent est qu’il faut du temps. Là, on est dans une démarche accélérée ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes. Peut-être qu’aujourd’hui, une des difficultés les plus importantes est que comme on partait avec très peu d’expérience et peu de compétence sur ces questions, en dehors des compétences tout à fait spécifiques sur la politique de la ville. Sur les démarches d’agglomération, sur les démarches de Pays, il n’y avait plus de culture puisque pendant plusieurs années ces démarches territoriales avaient été un peu ignorées. Un des enjeux importants si on veut vraiment avancer activement sur cette démarche, c’est d’avoir une véritable culture globale, professionnelle, une culture d’élu, une culture des Conseils de Développement sur ces démarches de projet parce que l’on sent bien qu’aujourd’hui, chacun avance un peu à sa

manière sur chacun des territoires et chacun bricole, fait appel à des bureaux d’études. Chaque bureau d’études peut avoir sa propre méthodologie, c’est ce qui constitue souvent sa spécificité. On sent bien qu’il y a un véritable besoin d’échange d’expériences, de mise en commun des difficultés, de travail peut-être parfois sur des territoires plus vastes, d’approfondissement thématique. C’est la raison pour laquelle la Région a pris l’initiative de lancer « le séminaire permanent des Pays et des agglomérations » en relation avec l’Etat pour permettre à l’ensemble des acteurs qui travaillent, qui sont concernés par les Pays et les agglomérations de se rencontrer. On a eu une première rencontre qui a eu lieu le 14 novembre 2002, on a prévu pour 2003, trois rencontres pleinières. Entre ces rencontres, devraient se mettre en place des ateliers, des petits groupes de travail sur des thématiques qui seront issues des besoins identifiés au niveau local des territoires. J’ai fait figurer sur ce transparent une petite enquête qu’on avait menée auprès des structures de Pays et des agglomérations pour voir en préparation à la première rencontre du


séminaire permanent quels étaient leurs besoins. Vous voyez qu’en fait ce qui constitue le coeur du séminaire permanent c’est échanger sur les objectifs, les actions, les projets existants aux différentes échelles, au-delà des frontières spécifiques de chaque agglomération. Il y a bien une prise de conscience que les enjeux dépassent souvent les frontières des périmètres des agglomérations, c'est construire un pôle de ressources et un réseau de compétences. Il y a une demande forte de valorisation de ces compétences, échange et capitalisation des expériences et puis articulation entre les projets d’agglomération d’une même aire, l’aire métropolitaine marseillaise mais aussi la côte d’Azur. Je voulais insister sur ce point parce que ces Ateliers se situent dans le cadre du centre de ressources. Je crois que depuis l’origine les Ateliers ont ce souci du métier, ce souci de la compétence professionnelle, ce souci de construction d’une culture commune, d’échanger les expériences. Aujourd’hui, cette volonté de la Région de mettre en place ce séminaire permanent des Pays et des agglomérations se situe dans cette même perspective. Il y a certainement des articulations, des complémentarités à développer entre ces deux dispositifs surtout qu’il me semble que ce centre de ressources est un peu le garant de la prise en compte de ce volet de cohésion sociale et de solidarité au sein des projets d’agglomération et de Pays. C’est important que cette dimension soit présente dans les échanges entre les acteurs des Pays et des agglomérations qui ne doivent pas se limiter à des échanges sur les SCOT qui sont importants aussi, les échanges sur les Conseils de Développement qui sont importants aussi. Mais il est important que le volet de cohésion sociale soit également présent dans ce dispositif. Je vous remercie. Antoine Loubière Merci Thierry Fellmann, je vais repasser la parole à Edith Chouraqui qui souhaite apporter quelques précisions et puis ensuite si vous avez des questions à poser, je crois que ce sera le moment parce qu’effectivement par rapport à nos échanges de ce matin, on a brusquement changé d’échelle. Je crois qu’il y a un problème d’articulation, suivant un mot qui est revenu plusieurs fois et je crois qu’Edith

Chouraqui va nous éclairer un peu sur cette articulation. Edith Chouraqui J’ai envie de vous livrer mes hypothèses. J’ai toujours entendu des gens qui travaillaient sur la politique de la ville dire que l’échelle des territoires n’était pas pertinente et qu’il fallait replacer les problèmes de quartier dans un environnement urbain plus large. On voit aujourd’hui que, parallèlement, on construit une politique territoriale un peu d’une autre nature et, en même temps, superposée à ce que vous faites. Je dois dire qu’il y a plusieurs années, on s’était tous dit : "Mais pourquoi le centre de ressources ne serait pas non plus le centre de ressources politique territoriale puisque au fond, on va fonder un jour les contrats de Ville dans les contrats d’Agglomération et ce sera très intéressant que dans les contrats d’Agglomération, il y ait des dimensions que vous travaillez ici et dans vos métiers différents, donc pourquoi avoir des outils différents ?" L’histoire a fait que cela ne s’est pas construit ainsi mais je reste persuadée que les outils d’ingénierie urbaine que sont les agences d’urbanisme sont complètement indispensables à la construction des projets d’agglomération. Or vous êtes en train vous aussi de travailler avec ces outils. On va soit un jour ou l’autre se marcher sur les pieds soit passer notre temps à chercher des articulations. Autant je comprends bien qu’à des moments, il faille se doter des outils dont on a chacun besoin quand on émerge mais pas trop longtemps parce qu’après, quand les dispositifs se rigidifient, je crois difficile de les rapprocher ou de les faire s’interpénétrer. Je ne suis pas sûre de l’hypothèse que j’avance, c’est la mienne. Je pense que ce serait bien comme cela mais je sais aussi qu’on va trouver dix mille obstacles à cette proposition parce que c’est vrai que les politiques qu’on conduit aujourd’hui ne sont pas si rapprochées que cela. La plupart de nos partenaires nous ont dit qu’on les laisse tranquilles finir les dispositifs politique de la ville jusqu’à la fin du contrat de plan avant de commencer à avoir des idées géniales sur l’intégration des politiques de la ville dans les contrats d’Agglomération, parce que cela va casser les pieds à tout le monde, que les dispositifs sont en route, etc. Si c’est vrai, parce que j’écoute volontiers ce que disent les gens qui font, il faut donc qu’on


se calme, que l’on signe les contrats de plan et que l’on prépare d’ici-là quelque chose qui articule les deux. Les trois lois ont montré le bazar, ce que cela faisait d’essayer d’être chacun sur un petit bout, de ne pas être dans le désordre de la publication des lois. Il ne faudrait pas que, nous, au niveau local, on recommence de la même manière, alors qu’il y a tant d’énergies déployées dans ces différents dispositifs. Ces politiques imprègnent les gens

et font que leur motivation est sûrement plus grande que dans les choses ordinaires. Antoine Loubière Je ne sais pas si cette dernière intervention à suffit à calmer vos inquiétudes ou votre perplexité, peut-être y-a-t-il des demandes d’interventions ?


Débat avec la salleYves Lassaigne Vous avez parlé de structuration pour des réflexions d’organisation d’échanges d’expériences. Il y a à la fois un problème de définition de ce que l’on veut faire et un problème d’outils. Quelque part l’Etat central ne s’est guère occupé d'avoir des politiques purement sectorielles. On a l’égide de la Ville, on a l’égide de la recherche, on a l’égide de tel ou tel ministère, quand on rentre dans des politiques qui sont un peu transversales et les politiques territoriales le sont particulièrement, ce n’est pas possible. Il y a eu une réflexion du conseil d’Etat sur les GIP qui a montré leur intérêt mais aucun texte de loi n’est venu généraliser les GIP et permettre à ce genre de structures temporelles qui pourraient perdurer et qui permettraient de rentrer dans des domaines assez diversifiés. Nous n’avons pas d’outils permettant de faire ce genre de structure, confère un rapport au Conseil d’Etat qui est à la documentation française. Nous avons réussi à faire un outil sur la politique de la ville, l’étendre me paraît difficile dans un cadre plus formel. Dans un cadre informel, cela me paraît possible. Les Ateliers ont montré que les problèmes socio-urbains que nous avons évoqués ne se posent pas seulement dans les territoires de la politique de la ville mais, comme la carte l’a montré, on les retrouve un peu partout dans la région. Comment articuler les politiques territoriales sur le plan économique et stratégique avec ce problème de traitement du quartier à l’intérieur de ces grandes villes ? Pour l’instant je ne vois pas quelle organisation va pouvoir mettre en place, est-ce que les gens réfléchissent au portage territorial ? On avait la loi qui nous disait les contrats de Ville doivent être intégrés dans les contrats d’Agglomération, quid de cela au niveau de la réalité et derrière, quid de ce qui va se passer au niveau des contrats de Ville ? Dominique Michel Par rapport à la question de l’évolution des territoires et le positionnement du CRPV, on a positionné ce centre de ressources comme étant au-delà de la question de la politique de la ville, une structure d’appui aux territoires. Mais, cela ne suffit pas de le dire. Le problème que l’on peut observer dans l’ensemble des villes, des agglomérations et des Pays de la

région est que l'on a un cloisonnement qui est stupéfiant. On l’a mis en évidence dans la Lettre n°1 du centre de ressources, du mois d’octobre. Il y a un cloisonnement stupéfiant entre les équipes de quartier, les équipes de ville et les équipes d’agglomération, en même temps qu’on a un cloisonnement stupéfiant au niveau des élus de ville par rapport aux élus d’agglomération en fonction des champs de compétence. Ce qui m’inquiète énormément dans l’évolution des politiques publiques, ce n'est pas la question de développement des territoires parce que, que ce soit de la politique de la ville ou que ce soit des agglomérations, c’est bien du développement des territoires pour une meilleure réponse adaptée aux différentes populations, l’échelon d’agglomération, je ne le remets pas du tout en cause, mais, c’est un parallélisme des formes, des erreurs qui ont été commises dans les communes où toute l’organisation municipale s’est construite à partir du primat des services techniques dans les villes. Ce développement, ce parallélisme se produit au niveau des équipes d’agglomération, du moins ce que j’en ai comme perception, c’est-à-dire qu’on a construit dans les agglomérations la compétence environnementale, la compétence culture dans certains lieux, etc., en prenant presque majoritairement des cadres pas trop mal foutus dans différentes villes qui ont basculé dans les agglomérations. Du coup, l’organisation structurelle du fonctionnement de l’agglomération s’est calée sur ce prima technique au détriment du développement local, au détriment de la cohérence et de la coordination par pôle de compétences. Ce qui fait qu’aujourd’hui, il y a une "non-communication" entre les équipes des villes, les équipes d’agglomération, les élus de ville et les élus d’agglomération. Cette évolution me fait extrêmement peur parce que c’est dans les premiers temps de structuration d’une organisation que le « la » se donne. On est presque structurellement, dans une forme d’impasse où on va voir passer une espèce de train et les jeux de décision et de lisibilité vont être basculés sans qu’il n’y ait eu une culture collective et une formation des acteurs et des individus et une formation croisée pour l’adaptation des politiques publiques à ces nouveaux lieux de gouvernance. Très


franchement, je le sens par rapport aux entretiens que j’ai dans les différentes villes et les différents territoires. Antoine Loubière Il y a Philippe Méjean qui voulait intervenir, je me souviens qu’il a beaucoup travaillé sur les contrats d’Agglomération. Philippe Méjean Je crois qu’il faut faire attention de ne pas penser, et c’est ce en quoi l’intitulé des Ateliers est un peu trompeur, que ces Ateliers sont cantonnés dans la politique de la ville au sens strict du terme, du développement social, etc. Les derniers thèmes d’Ateliers, « déplacements et mobilités dans la ville à la recherche de nouvelles solidarités », « du quartier à l’agglomération, inventer la place de l’habitant », sont autant de thèmes qui signent une évolution des Ateliers au-delà de la politique de la ville stricto sensus, c’est-à-dire qu’on essaye d’intégrer les nouvelles échelles territoriales, on est sur cette question. D’une certaine manière, et je ne sais pas si ton hypothèse se vérifiera Edith, peut-être que les Ateliers sont en avance par rapport à ce que peut être dans un premier temps le centre de ressources. Peut-être que les Ateliers montrent une voie. Peut-être, un jour, le centre de ressources sera le Centre de Ressources des Politiques Territoriales. Les Ateliers sont en train de devenir un dispositif de débats et d’échanges sur ces politiques territoriales, de fait. Peut-être trop, peut-être que du coup on perd des prises de terrain. C’est une question. Sur le fond des choses : sur le passage des politiques de solidarités à des politiques de développement plus global, type Pays ou agglomération, on a une responsabilité phénoménale en tant que professionnel, c’est-à-dire faire en sorte que l’on ne soit pas simplement dans un changement de procédure, qu’un jour le contrat de Ville ne se retrouve pas partie constituante d’un Contrat d’Agglomération qui ne se serait pas reposé la question de la relation entre la solidarité et le développement. Surtout ne pas faire d’emboîtement de procédures mais vraiment réinterroger les modèles de développement par rapport à l’exigence de solidarité. Je trouve que le lieu qui est ici est un lieu où toutes ces questions doivent se débattre. Donc, ne nous laissons pas piéger par les emboîtements de procédures, ne laissons pas faire les

calendriers, je crois qu’il faut se saisir collectivement de ces questions avant que les échéances ne tombent. Philippe Oliviero En tant que représentant du logement social, j’ai un peu de mal à suivre. J’étais un peu resté sur des choses simples. Quand ce n’est pas mon domaine d’expertise, j’essaye de m’accrocher à des choses simples. Il y a trois, quatre ans, on m’avait dit que les contrats de Ville avaient vocation, à échéance de 2003, à devenir le volet solidarité des contrats d’Agglomération et en même temps qu’au niveau des agglomérations et des territoires des communautés urbaines, il y avait quasiment de façon naturelle une compétence habitat. Pour nous, organisme de logement social, à qui on demande d’élaborer des plans de stratégie patrimoniale, c’est-à-dire de savoir où, pour qui et comment, on va construire, développer de l’offre et faire du renouvellement du parc social existant, j’avais cru benoîtement qu’en conjuguant le volet solidarité du Contrat d’Agglomération et le programme local de l’habitat, on aurait peut-être une petite indication qui nous permettrait d’analyser et de développer nos stratégies patrimoniales et de les croiser avec les enjeux de l’Etat, des collectivités locales. Et tout ce que j’entends m’inquiète un peu parce qu’en plus, on a une grosse pression pour dire que l’on va construire, renouveler, etc. J’ai comme l’impression qu’il y aurait un cadre qui ne serait pas totalement articulé. Thierry Fellmann J’ai sans doute était un peu rapide sur un certain nombre de points. Par rapport à la remarque qui a été faite sur les Ateliers qui n’étaient pas simplement de la politique de la ville, ce qui me paraît important, c’est que ce soit l’entrée solidarité cohésion sociale. Aujourd’hui, on sent bien que quand les projets d’agglomération s’élaborent, ils ont tendance à se poser comme grande ville, grande agglomération, grande métropole par rapport aux autres métropoles de France voire internationales. Et qu’en fait, la question de la cohésion sociale, si elle est abordée, elle ne l’est pas toujours. Elle intervient à la fin. Elle n’est pas au coeur du modèle. A la fin, on se pose la question en se disant : "il y a un taux chômage qui est important, il y a un taux de rmistes qui est important, etc." Mais en fait,


tout ce qui a construit la réflexion pour le modèle du projet n’a absolument pas intégré cette dimension. Je crois qu’effectivement, la question de la cohésion sociale et de la solidarité me paraît être un enjeu important. Actuellement, on ne peut pas dire que ce lieu existe pour avoir ce type de débat. Comment passe-t-on d’une politique de solidarité à une politique globale de développement ? C’est un peu ce que je viens de dire, je crois que cela demande d’abord une volonté politique forte et techniquement, ce n’est pas très simple de construire parce qu’on est dans la complexité. Cela demande donc un vrai investissement mais je crois que le travail ne peut être fait sur le plan technique que s’il y a une volonté politique parce que sans commande politique, il n’est pas possible de véritablement avancer. Je pense que c’est certainement un des points qui correspond aux difficultés que l’on peut trouver certaines agglomérations. Sur la question de l’articulation contrat de Ville, je crois qu’aujourd’hui, il faut être clair. On est un peu piégé par les procédures : la manière dont les contrats de Ville ont été négociés avec des montants financiers importants dans le contrat de plan, avec des opérations qui sont des mesures plus ou moins identifiées, avec surtout des territoires qui ont été clairement ciblés. Quand on dit, par exemple, à une ville qui a signé un contrat de Ville : « Vous gardez la même somme mais on reprend le contrat de Ville et on réfléchit globalement à l’échelle de l’agglomération », cela paraît sans doute un peu difficile aujourd’hui. Il faudra attendre la prochaine génération de contrats d’Agglomération pour aller jusqu’au bout de la logique, mais on a des possibilités sans revenir à la remise en cause globale du contrat de Ville parce que ça paraît difficile. On peut envisager des politiques peut-être plus spécifiques à l’échelle d’une agglomération où l’extension de telle opération qui était engagée sur la ville centre à l’ensemble du territoire de l’agglomération mais on sera plutôt sur la marge, il faut être clair en termes financiers. Sur la question de la nouvelle organisation des agglomérations et sur le fait qu’à la fois ce sont des structures récentes qui ont naturellement tendance à reproduire ce qui existait auparavant, on retrouve des compétences qui sont récupérées et elles s’organisent en fonction de ces compétences. On retrouve le

cloisonnement, avec une vraie difficulté parce que ce n’est pas forcément très lisible ni très compréhensible. Et surtout en terme d’efficacité, par rapport aux territoires, cela devient encore plus compliqué. C’était déjà difficile au niveau d’une ville avec le cloisonnement au niveau des services, alors au niveau d’une communauté d’agglomérations, cela risque d’être encore plus compliqué. La question de l’articulation entre l’agglomération et ses territoires infra agglomération est tout à fait importante, ce qui a pu se faire au niveau des Pactes territoriaux pour l’emploi, on n’est pas sur l’ensemble des champs mais quand il y a un travail qui a été fait d’élaboration de projets qui articule l’emploi, la formation, le développement local, l’insertion, il est clair, à l’échelle d’une agglomération, avec des projets qui sont aussi portés au niveau des territoires, cela ouvre sans doute plus de possibilités qu’une approche très sectorielle. Antoine Loubière Est-ce que cette intervention suscite de nouvelles interrogations ? Philippe Dieudonné Dans tout ce qui vient d’être dit, ce qui me chagrine ou m’interroge, c’est un point important, il n’y a pas d’élu au niveau de ces agglomérations. Ils ne sont pas en charge directement. Bien sûr qu’il y a le problème du cloisonnement mais on le connaît depuis longtemps. La politique de la ville a voulu justement décloisonner. Mais là encore plus, je pense qu’il y a un phénomène qui est lié à la représentation démocratique d’un territoire. Il y avait un fameux rapport sur la politique de la ville qui avait justement pointé du doigt cet aspect au niveau du développement des territoires. Thierry Fellmann C’est clair qu’il y a eu plusieurs propositions qui avaient été envisagées au niveau de l’élection des conseillers d’agglomération au suffrage direct. C’est vrai qu’actuellement le système n’est pas un système vraiment satisfaisant mais si, sur un territoire, il y a une véritable volonté politique d’avoir cet ancrage territorial, rien n’empêche l’agglomération d’organiser les élus avec une présence forte au niveau de territoires pertinents à l’échelle de l’agglomération.


Jean-Pierre Paret Directeur général, Logirem Je suis un praticien et sans arrêt en dispute et en bagarre avec les échelles de temps, parce qu’effectivement quand on parle transport, quand on parle réflexions sur les transports, on travaille à dix, quinze, vingt, trente ans, voir la L2 et voir le chemin de fer Marseille-Aix alors que nous, nous sommes dans un système de temps où nous avons une réaction rapide, je caricature exprès, nous sommes chauffés à 18°C, on a une révolution dans les appartements. J’ai quelques exemples, ne serait ce que la L2. La L2, on discute avec des tas de gens, on donne son avis, et puis l’Etat fait son projet. Et alors que la L2 dans le quartier de St Barthélémy qui (au passage) va devenir une nouvelle zone franche, on voit que l’Etat a fait son projet de manière complètement autonome en ne tenant absolument pas compte de ce qui a été dit, de ce qui a été fait au niveau de la concertation. Alors ma question : est-ce que finalement si, comme le demande le responsable de la communauté Marseille métropole, l’élu, on donnait tous les pouvoirs à la même entité qu’est ce qui se passerait ? Est-ce que ce serait mieux ou pas ? Antoine Loubière Je m’attendais à une question sur la compétence logement qui se balade en ce moment. On sait bien qu’il y a un débat qui n’est pas tranché pour savoir si la compétence logement au sens social sera attribuée aux Départements ou aux agglomérations ou aux Régions. Un anonyme Le droit au logement, c’est quelque chose qui est très noble, qui est très important. Mais je pense que le droit à la mobilité est quelque chose d’encore plus fort que le droit au logement. Nous, on est entre le droit au logement où on se dit qu’il faut que les gens aient un toit mais un toit pour quoi faire ? Pour pouvoir en sortir. Un appartement pour pouvoir s’en aller ailleurs. Le droit au logement, c’est aussi le droit à la mobilité. Thierry Fellmann Je pense que sur cette question habitat mobilité, on sent bien qu’à la fois il y a un besoin de très grande proximité pour répondre

aux besoins des habitants au plus près et dans le même temps, il y a cette nécessité de pouvoir réfléchir, penser et avoir des opérations à l’échelle de l’agglomération. Si l’intérêt de la démarche d’agglomération évite effectivement de simplement limiter les problèmes à un périmètre qui est le périmètre du quartier qui connaît des difficultés, de placer ces difficultés dans un cadre plus large par rapport à des politiques de transport, par rapport à des politiques plus globales d’habitat, par rapport à des politiques d’équipement, etc., peut-être un élément que j’ai peu évoqué, c’est le rôle des Conseils de Développement, même si effectivement aujourd’hui on peut avoir quelques inquiétudes sur eux, autant sur les Pays, on a des exemples tout à fait intéressants, au niveau des agglomérations, c’est plus difficile à mettre en place. Mais un point qui me paraît actuellement important par rapport à des enjeux d’agglomération et de cohésion sociale, c’est que cette dimension de cohésion sociale soit bien représentée dans les Conseils de Développement. On voit certains Conseils de Développement qui sont dominés par la sphère économique, où ce sont les acteurs économiques qui sont les principaux acteurs de cette consultation, de ce débat. Il me semble qu’il y a un enjeu important que les acteurs de l’Etat, que les acteurs associatifs des quartiers, etc., soient représentés dans le Conseil de Développement, soit directement en étant présents eux-mêmes, soit en ayant des relais. Parce que, si les territoires d’agglomération respectent la logique d’élaboration de projet, le Conseil de Développement a un rôle important d’avis mais aussi d’élaboration de co-élaboration de discussions sur le projet d’agglomération. Ce type de question que vous posez devrait être posé au moment de l’élaboration du projet d’agglomération et ensuite du Contrat d’Agglomération. Edith Chouraqui Ce que dit Thierry est théorique parce que pour l’instant cela ne se passe pas du tout. On a mis en place des tas de choses pour que les Conseils de Développement s’organisent selon cette méthode. Et on trouve dans plusieurs villes de la région, une représentation tellement institutionnelle qu'il me semble que cela perd complètement sa créativité et son rôle d’ouverture à des cercles jamais touchés. On n'a aucun moyen, me semble-t-il, de


l’extérieur, d’intervenir puisque les Conseils de Développement se composent librement et qu'ils sont, par exemple, pour les agglomérations, les communautés d’agglomération et la communauté urbaine qui choisissent leur nombre, etc. La seule chose que l’on peut faire, peut-être, est d'informer des tas de gens qu’il va y avoir un Conseil de Développement qui va se créer et qu’il faut qu’ils tapent à la porte de ce Conseil de Développement de façon à se faire représenter, y être, puisque tout est ouvert. Très peu de gens le savent. On a mis en place une mission à qui on a demandé de nous aider à faire connaître l’existence simplement et la possibilité pour chacun d’y être parce que l’on pense que c’est un nouveau lieu au moins d’élaboration de projets et pas seulement de validation du projet des élus. C’est un peu différent de pouvoir soi-moi proposer que de simplement regarder les projets des autres. Thierry Fellmann Pour compléter, les Pays nous donnent des indications sur ce qui peut être fait. On a des exemples de petits Pays, en terme de population, où le Conseil de Développement réunit cent cinquante personnes qui débattent, qui mettent en place des groupes de travail. On voit à l’inverse, certains Conseils de Développement d’agglomération où il y a vingt-quatre personnes. Passée la liste des institutionnels obligés, des chambres consulaires et autres, il ne reste plus beaucoup de marge de manœuvre pour avoir une représentation de la société civile. Yves Lassaigne On débat fondamentalement du mode de fonctionnement de notre société et de son organisation avec très peu de cadres de référence interruption de l’enregistrement Thierry Fellmann Effectivement, vous avez tout à fait raison sur la reprise de la sphère économique. Ce qui pose problème par rapport à la loi des Pays et des agglomérations, ce qui était demandé,

c’était une charte de développement durable à quinze ans. Or, on sait très bien que s’il y a une chose qui n’est pas durable, c’est bien l’évolution économique : GEM plus, il y a encore quelques mois était une entreprise phare, aujourd’hui c’est une entreprise en difficultés, demain elle redémarrera peut-être, etc. Fonder le développement d’une agglomération uniquement sur le positionnement économique, c’est quand même très risqué, d’abord parce qu’on n’est pas certain du bon positionnement économique des secteurs qui peuvent apparaître porteurs, aujourd’hui, demain, ils peuvent apparaître moins attractifs par rapport à d’autres territoires ou compte tenu de l’évolution économique. Si on reste sur le sens des mots quand on parle de projet de développement durable, il est clair que la question sociale est au coeur, quand on parle de sécurité, c’est important sans doute d’avoir des actions sécuritaires fortes, peut-être, encore faut-il que cette sécurité soit durable mais il y a aussi tout le secteur de la prévention. La question de la cohésion sociale, si elle n’est pas présente dans les projets d’agglomération, il est clair que l’on passe à côté d’un volet énorme de l’avenir de ces territoires. Mais, là on est au niveau de la théorie, il faut voir après les décisions qui sont prises. Il est clair qu’aujourd’hui fonder un projet d’agglomération uniquement sur quelques créneaux économiques qu’un expert aurait identifiés paraît complètement décalé par rapport aux enjeux et en plus ce n'est pas vraiment mobilisateur pour la population. Qu’est-ce que cela signifie pour un jeune de lui dire que l’avenir de telle agglomération repose sur tel secteur économique ? Si ce n’est pas tout à fait sa perspective, cela ne passera pas. Antoine Loubière On va passer à notre dernière table ronde. « Le débat d’orientation » va être confié à Jean-Pierre Decourcelle, qui reprend la direction du renouvellement urbain de la Caisse des dépôts, Frédérique Manoury, Jean-Pierre Paret, et Jean-Pierre Perrin.


Débat d'orientation – Table ronde

Jean-Pierre Decourcelle, Jean-Pierre Paret, Frédérique Manoury, Jean-Pierre Perrin

Jean-Pierre Paret AR HLM Je crois que dans notre groupe, depuis fort longtemps, il y a un côté qui a été relevé ce matin, un « côté poil à gratter. » Je crois que l’on a tous besoin les uns et les autres de pouvoir dire ce que l’on pense et on l’a tous dit à un moment ou à un autre. Je disais à l’instant que tout ce qui a été fait pendant ces quelques dernières années a été en permanence, en ce qui concerne les maîtres d’ouvrage, un espace vert et un espace de réflexion. De même que l’on est confronté sans arrêt au moyen terme et au long terme, on est sans arrêt confronté au conceptuel et à l’efficacité, non pas que le conceptuel soit inefficace, mais à la réflexion et à l’action instantanée et immédiate où il faut réagir parce qu’il y a un pépin, il y a une crise qui est en train de se créer. Je crois que ces lieux sont pour nous maîtres d’ouvrage très importants dans la mesure où ils nous permettent à la fois de trouver non pas des réponses ni des recettes mais d’autres lieux, d’autres réflexions très pragmatiques et en même temps, d’autres réflexions à beaucoup plus long terme et peut-être un petit peu plus conceptuelles du côté des chercheurs. Je pense que l’on a du mal les uns et les autres à se rencontrer. Je crois qu’un chercheur et un praticien ne sont pas dans les mêmes lieux. Je crois que l’on peut trouver des lieux de rencontre, ne serait ce que des lieux d’échange pour se dire un certain nombre de choses. Je pense qu’ici c’est quelque chose qui peut se passer. Ce sera ma première réflexion, je reviendrais peut-être à des éléments plus concrets tout à l’heure. Ce lieu nous sort de notre quotidien, nous, maîtres d’ouvrage. Il aère un peu notre esprit et nous permet de nous demander : mais qu’est-ce que cela sera demain et après demain ? C'est un lieu où le quotidien qui est très très présent voire prégnant puisse trouver des échos pour savoir si on n’est pas en train de se tromper sur le concret.

Frédérique Manoury DRE Au risque de parler de manière un peu trop concrète, presque à ras de terre, j’aurais souhaité poser des questions qui puissent faire réagir la salle, en particulier sur ce qui fait la richesse des Ateliers, ce qu’ils vont apporter au CRPV et ce qu’il faut que le CRPV garde des ces Ateliers. Un point très fort des Ateliers, c’est la participation des habitants. Il est indispensable que les Ateliers perdurent avec un renforcement de la participation des habitants. J’ai été frappée en regardant comment les habitants étaient représentés de voir qu’ils apparaissent à travers des associations alors qu’on cherche où sont les habitants, que représentent ces associations. Je crois qu’il serait souhaitable y compris dans la recherche d’une plus grande représentativité dans les différents départements, qu’on s’attache à maintenir une très grande représentation des habitants sinon on est entre institutionnels, on est dans des réunions de travail comme on a l’habitude d’en mener. C’est un point à mon avis tout à fait fondamental. J’irai même jusqu’à proposer éventuellement que dans le comité de pilotage qui prépare les différentes thématiques des Ateliers, on imagine d’intégrer les habitants. On est tout à fait dans cette logique de citoyenneté qu’on a aujourd’hui à pratiquer. Je voulais faire une remarque aussi sur les élus. Ce matin, on a présenté des chiffres qui montraient que les élus étaient peu présents. Mais le préfet ou le président du conseil Régional sont peu présents aussi et je crois qu’il faut que l’on considère que bon nombre de techniciens, de fonctionnaires des services des collectivités représentent aussi ces élus. Si l’on veut à un moment faire passer des messages, on ne peut pas demander à tous les élus, y compris des nouvelles structures intercommunales de venir à l’ensemble des réunions d’information, de sensibilisation que l’on peut organiser. Je crois que ce serait important comme présentation parce que cela ne veut pas dire que les élus ne s’intéressent


pas à ce qui se fait. Les élus ne sont pas partout, de même que le préfet ou le président du conseil Régional. Je pense que l’on aura aussi à intégrer dans nos Ateliers une nouvelle représentativité des techniciens qui appartiennent aux structures intercommunales. Ce serait intéressant que la salle réagisse sur : est-ce que la pluralité doit être gardée ? Mais, à mon avis, la représentation des habitants, est-ce ce qui fait la force des Ateliers et leur spécificité ? Antoine Loubière Je pense que ce serait bien que dans un premier temps, nous ayons un échange sur leur fonctionnement et après, que l’on ait un deuxième temps d’échange plus approfondi sur les thèmes, les thématiques qui méritent une attention soutenue. Sur le mode de fonctionnement des Ateliers : la possibilité d’associer de manière plus étroite des habitants ou des représentants. Odette Casanova Toujours à titre personnel, ce n’est pas la présidente qui intervient mais c’est l’élue. Je voudrais répondre à Mme Manoury concernant la participation des élus. Vous dites que les élus ne peuvent pas être présents à toutes les réunions, le préfet n’est pas là, le président du conseil Régional n’est pas là. Ok. Mais le président du conseil Régional a cent vingt-trois élus avec lui et le préfet a des sous-préfets et un maire a des adjoints et des conseillers municipaux, dans les grandes villes, il en a un certain nombre. Si nous nous sommes préoccupés de cela c’est que dans des réunions, il n’y avait que des techniciens qui ont parlé librement, cela a été dit : "nous ne pouvons écouter, nous pouvons prendre des notes et puis nous ne prenons pas de décisions, nous ne pouvons pas intervenir politiquement". Certains techniciens aussi nous ont dit : « nos élus n’ont pas compris la globalité, chacun chemine dans son domaine, l’adjoint à l’urbanisme dans son domaine, l’adjoint HLM dans son domaine et la transversalité est difficile à comprendre et les chefs de projet de la politique de la ville sont souvent en grandes difficultés pour se faire admettre à l’intérieur d’une équipe municipale et pour pouvoir y travailler. » C’est de cela dont on parlait. On pensait, quand on parlait de la conférence des villes, ce n’est pas toutes les réunions du conseil d’administration de la politique du

centre de ressources qui fera que les élus viendront mais qu’ils se rencontrent une fois par an, ce n’est pas demander de faire quelque chose d’extraordinaire. Puisque vous, pendant douze ans, vous avez eu la nécessité de vous rencontrer et de discuter sur ces dossiers et vous avez tenu, vous avez continué et vous dites que c’est un enrichissement permanent. Je souhaiterai moi que les élus aient le même souci. Frédérique Manoury De ma part, c’était juste une réaction sur les tableaux statistiques de ce matin, on avait l’air de les stigmatiser. Philippe Méjean Je ne comprends pas très bien ce que tu dis. Tu dis qu’il faut que l’on renforce la place des habitants aux Ateliers. Il n’y a pas de place pour les habitants dans les Ateliers, au jour d’aujourd’hui ; non pas qu’il n’y ait jamais d’habitants, il y en a quelques fois. Il n’y a pas de place aujourd’hui pour les élus dans les Ateliers. Ils ne sont pas conçus pour cela. Après, on peut s’interroger, se dire que c’est regrettable et du coup les reconcevoir. Mais, aujourd’hui, c’est un dispositif de professionnels qui ont envie presque de se retrouver dans entre soi des professionnels. Parce que l’on a besoin en tant que professionnels d’avoir des moments privilégiés où on peut entre-soi mettre en débat toute une série de questions, y compris la question de la relation que l’on a avec les élus ou la question qui se pose du rôle que l’on a joué avec des élus. Je veux simplement pointer le fait que pour l’instant ce n’est pas un dispositif conçu pour cela. Peut-être que demain, il faut qu’il le soit mais c’est autre chose. Henri Rossi Consultant habitat, Conseil Régional PACA Je voudrai rajouter un point de vue personnel lorsque l’on a préparé les trois Ateliers sur la place des habitants, la question qui était venue spontanément était « et les habitants dans tout ça ? » Mais, on peut se demander si cette nouvelle antienne de la place des habitants, ce n’était pas une façon de zapper l’interrogation sur précisément une politique faite en direction de l’homme dans la cité et laisser un peu la responsabilité aux habitants de porter eux-mêmes cette volonté interruption de l’enregistrement


Antoine Loubière Peut-être d’abord Jean-Pierre Decourcelle et on continue le dialogue. Jean-Pierre Decourcelle CDC Je suis un représentant d’une minorité citée ce matin qui est celle des Parisiens, je fais parti d’une sous-minorité : le Parisien qui revient deux fois en quinze ans puisque j’étais à St Maximin, il y a quinze ans avec une autre casquette, celle de la direction de la reconstruction du ministère de l’Equipement. Quinze ans après, c’est un vrai plaisir de retrouver certains d’entre vous et surtout d’avoir vu le travail qui a été fait. J’aurai une position un peu extérieure. D’abord, cet Atelier c’est le vôtre, ce centre de ressources c’est le vôtre mais je crois que l’on pourrait attendre d’un Atelier qu’il se situe dans la continuité du centre de ressources et dans la continuité des Ateliers et qu’il produise. Il me semble, et Philippe l’a dit à plusieurs reprises, la production ce sont les comptes rendus des trente-six Ateliers. Un centre de ressources, pour moi, c’est un lieu où l’on peut trouver de la méthode, on peut trouver des cas. Pour ce faire, on doit produire tout ce matériel de façon à dupliquer, diffuser, reproduire des contextes. La place de l’habitant est un des éléments du problème mais aussi il faut travailler entre professionnels, y compris avec des habitants pour examiner, évaluer ce qui marche et ce qui ne marche pas. De ce point de vue, il me semble que la contribution des Ateliers et du centre de ressources pourrait être une contribution à un domaine assez vaste, assez ambitieux, dont on parle beaucoup qui est le domaine de l’évaluation. Il me semble que 2003 est une année charnière, ça a été dit aussi, je crois, par le SGAR, c’est l’année de l’évaluation à mi-parcours dans les contrats de plan, les GPV et autres. Evaluer ce n’est pas simplement quatre lignes dans un contrat comme c’est souvent le cas, c’est mettre en place tout un dispositif, mettre en place une méthodologie, des acteurs. Il y a là un véritable champ pour moi qui me semble prioritaire et qui correspondrait à l’image que je me fais d’un centre de ressources et d’Ateliers. Frédérique Manoury Si vous permettez sur le point d’une meilleure mise en valeur des travaux des Ateliers, je crois que ce matin les différents intervenants

ont bien montré comment ils collaient au politique, comment ils essayaient de tenir compte de ce qui se disait dans leurs propres études, dans leurs propres interventions. Je pense que le centre de ressources a une capacité d’amplifier cette communication et de mieux valoriser ce qui se fait ne serait ce que parce qu’il va disposer d’un réseau de communication sur internet ou par un certain nombre de publications. Il va pouvoir peut-être, je le souhaiterai, commencer à mieux formuler les objectifs qui, jusqu’ici, existaient mais n’étaient pas forcément exprimés, mieux les annoncer de façon à pouvoir évaluer ce qui se fait, ce qui serait une bonne façon d’avancer quand on cherche les différents thèmes sur lesquels on va travailler. Evaluer, il vaut mieux y penser avant qu’après. Je pense que le centre de ressources peut démarrer sur une cinquième phase, puisque ce matin on nous a dit qu’il y avait eu quatre phases bien différentes. On pourrait afficher des objectifs, se donner des indicateurs sans que ce soit une usine à gaz. Il ne s’agit pas de rentrer dans la même logique que les programmes européens où on a des trucs très compliqués à mettre en oeuvre mais que l’on ait des fils conducteurs, mais c’est encore une autre question, cela permettrait aussi de savoir si on doit se focaliser sur un thème. A mon avis, c’est la porte d’entrée mais cela ne veut pas dire que l’on ne traite que de cela, sur un thème qui serait le logement et comment on assure toutes les transversalités et toutes les accroches dans les autres domaines qui sont nécessaires à partir du logement. Si on commence à se poser des questions de ce type, on est obligé de se donner des objectifs et d’essayer de voir si c’est le bon chemin avec des indicateurs et des éléments d’évaluation. Antoine Loubière Il y a peut-être des réactions à cela. Ce que j’ai retenu de l’exposé de Dominique Michel de ce matin c’est qu’éventuellement les Ateliers pouvaient s’inscrire dans un travail plus au long cours mené par des groupes de travail du nouveau centre de ressources. J’avais compris cela. C'est une manière différente d’articuler pour le coup l’évaluation des politiques en cours, qui peuvent être choisies comme telles et une forme de restitution dans les Ateliers. Je ne sais pas. Il n’y a pas eu de réaction à ces propositions. Peut-être que Dominique Michel pourrait confirmer. Est-ce que j’ai bien compris le sens des propositions de ce matin ?


Dominique Michel Une des formules est de dire : mettons en place des groupes de travail qui font sens ou qui font débat à travers différentes familles professionnelles, approfondissons le sujet pendant un an, un an et demi et la concrétisation de ce travail amène à un Atelier. Ceci dit, je voudrai revenir sur la question de l’évaluation, il ne faut pas que ce thème soit une forme de défausse institutionnelle. En disant ces propos, je sais que je ne fais pas forcément plaisir : si l’on regarde le dernier contrat de plan, objectivement, 1994-1998, quatre villes sur trente ont conduit des évaluations préalables au contrat de Ville 2000-2006. Il a fallu faire un rattrapage ensuite, en catastrophe, pour dire qu’il y avait eu une évaluation sur l’ensemble des territoires pour préparer le futur contrat de plan. On est en 2003, alors que dans tous les contrats de Ville, il y a un couplet sur l’évaluation, quelles sont les villes réellement engagées dans les évaluations sur la région ? On a commencé ce travail d’investigation. Il n’y en a pas beaucoup. Attention au transfert de la cohérence institutionnelle et des donneurs d’ordre, y compris avec les municipalités parce qu’autour de l’évaluation, tout le monde dit oui et chacun met un couplet sur l’évaluation. Dans les documents, c’est beau, c’est parfait, cela satisfait institutionnellement et quand on gratte un petit peu (je pense que mes propos font écho) : "Ne nous emmerdez pas trop sur la question de l’évaluation." Je suis d’accord pour prendre le chantier de l’évaluation mais à la condition qu’il n’y ait pas cette défausse institutionnelle qui arrangerait bien de dire que le centre de ressources s’occupe de l’évaluation et comme cela, on évite de pointer nos contradictions internes. Philippe Dieudonné Très rapidement pour compléter ce que tu viens de dire, j’ai participé depuis le neuvième, dixième, onzième plan et ce n’est pas Jean-Pierre Perrin qui va me contredire, il y a deux choses qui sont revenues dans tous les contrats de plan, c’est la participation des habitants et l’évaluation. Dans tous, ça a été un flop terrible et je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il y a une défausse institutionnelle dans ces deux domaines. Il ne faut pas le reporter sur le centre de ressources parce qu’il y a des contradictions à l’intérieur qui ne sont pas propres à notre région ou à notre structure,

c’est quelque chose de plus profond : notre esprit gaulois n’est pas du tout adapté aux démarches d’évaluation et la participation des habitants, ce sera toujours, à mon avis, lettre morte. Jean-Pierre Perrin J’avais préparé une très longue intervention sur le thème cache sexe et tricotage. Je voudrai revenir sur la participation des habitants. Je crois qu’il ne faut pas se tromper non plus d’espace dans lequel la participation des habitants doit se dérouler, il y a quand même un vrai problème de lieu de la participation des habitants. Il reste à déterminer quels sont les lieux et aussi et j’insiste là-dessus, quelles sont les conditions de la participation des habitants ? Je parlais tout à l’heure de mode opératoire mais on est bien à se poser des questions sur le mode opératoire de la participation des habitants. Je réfléchis en tant que citoyen et en tant que prestataire extérieur à comment mieux intégrer des habitants alors qu’il est prévu des associations, j’en ai parlé. On réfléchit, et je trouve cela hyper intéressant, à comment, sur des territoires qu’on a périmètrés, travailler avec des collectifs d’habitants en prenant des prestataires spécialisés dans la formation des habitants, dans la parole des habitants, dans l’expertise des habitants ? On est en train de travailler sur ce thème et de travailler sur la notion de collectif des habitants. Mais il ne faut pas se tromper d’espace. Quand on y retravaille en interne, aux services de la Région, quand on a fait le tour, revu les bilans reste : comment va-t-on travailler là-dessus ? Une des réponses qu’on essaye de pousser et Henri Rossi qui vient d’intervenir en est un des artisans, est la Gestion Urbaine de Proximité parce qu’on estime qu’à travers cette notion d’amélioration de la vie quotidienne des gens, de l’amélioration du fonctionnement d’un quartier, c'est une entrée qui nous paraît extrêmement intéressante. Ce n’est pas facile parce qu'à la Région, nous avons à approuver cinq conventions territoriales sur la commune de Martigues le vendredi 19 décembre 2002. Le soir même et le lendemain, il y a eu une explosion violente dans ces cinq quartiers, alors que Martigues travaille depuis longtemps sur ce thème, les conditions dans lesquelles cela se fait sont extrêmement fragiles. Sur l’évaluation, comment en tenir compte ?


Je prends tout le travail qu’on a fait sur les audits urbains sur le contrat de Ville de Marseille, on les a utilisés au moment de l’élaboration comme élément de diagnostic mais je crois qu’il faudrait les relire, il faudrait les retravailler. On les met dans un placard et puis ils ne servent plus à rien. Le centre de ressources est pour que cela revive, qu’on relise, que l’on revisite. Sylvain Rivet DRE PACA En tant qu’habitant, je voudrai rebondir sur ce qui a été dit par Jean-Pierre Perrin, la notion de médiation pour moi est importante, parce que je pense qu’il faut aller chercher les habitants. On ne peut pas compter sur les Ateliers dans leur format actuel. Il faut l’aide des mass média pour faire participer plus que cela les habitants, les intéresser aux projets. Je voulais à ce propos poser une question sur la notion de café de la ville, si vous pouviez apporter plus de précisions. Antoine Loubière Dominique Michel, vous vouliez répondre. C’est très intéressant parce que cela pose la question des mass média qui est complètement absente. Quelle est la médiatisation à donner aux Ateliers ? Dominique Michel Les cafés de la ville sont une partie d’une expérience qu’on a conduite à l’époque sur Aix-en-Provence quand on a mis un débat sur la ville de janvier à juin 1999, à la Maison Méditerranéenne des Sciences de l’Homme. Le principe était d’ouvrir un débat sur tous les champs qui composaient la politique de la ville, du développement urbain, en passant par le développement économique, la culture, la participation des habitants, etc. Cela se passait de 18 h à 23 h, avec, dans un premier temps, une problématique, un sujet avec un intervenant qui avait une demi-heure, trois-quarts d’heure pour présenter le décor ; un débat avec l’ensemble des participants et à l’issue de ce débat de 19h30 à 22h et cela se poursuivait jusqu’à 23h, il y avait une cafétéria au-dessus et les gens continuaient à discuter entre eux de la séance. Ce que je tire de cela, c’est que pendant six mois, on avait une trouille bleue, au départ, lorsqu’on a lancé cela. D’autant que lorsque cela avait été lancé, on avait même demandé

aux élus de la ville, ceux qui y participaient, d’être participant à titre de citoyen mais pas en tant que défenseur d’une politique, c’est-à-dire de contribuer à un débat public. C’était l’idée principale. C’était les mardis. Il y avait à peu près quatre-vingt personnes en permanence sur six mois, cinquante-cinq fidèles et vingt-cinq à trente de personnes tournantes à chaque fois. Et toujours, on est arrivé à ce seuil et je me suis dit que cela signifiait qu’il manquait de lieux et d’instances de débats croisés. Il y avait du milieu associatif, du milieu universitaire, des praticiens, quelques élus ; pas beaucoup, je dois dire, se sont risqués à ce débat-là, c’est-à-dire de se défaire de leur veste de représentation pour contribuer au débat. En rencontrant les différentes villes dans le cadre de ma prise de fonction, je me rends compte que ces lieux d’échanges, qui sont demandés, sont intéressants dans des villes qui n’ont pas une très grosse urbanité. Je ne suis pas convaincu que cela pourrait se passer à Marseille ou à Nice. L’idée était de renforcer le débat que ce soit autour de la politique de la ville mais aussi des politiques territoriales, dans des lieux que je qualifierais un peu de Pays. Je prends pour exemple Cavaillon où nous étions la semaine dernière, il y a une médiathèque remarquable qui est un outil de développement à l’échelle d’un Pays, pourquoi ne pas développer des cafés de la ville autour de la médiathèque de Cavaillon ? Sur Gap, sur Draguignan ou du côté de Vallauris, des villes beaucoup moins urbaines que ce qu’on en a l’habitude ? Et cela, sous une forme qui comprendrait un binôme, une tête de pont, un chef de projet d’une équipe opérationnelle, sur la base du volontariat, bien entendu, et un consultant externe, s’il y a deux ou trois cafés dans l’année qui accompagnent aussi de façon méthodologique et qui structurent un peu les débats. Cela n’a rien à voir avec notre journée, simplement quand je dis : le centre de ressources, animateur de débats publics, on est en plein dans le mille sur ces questions. Je voudrai juste garder la parole sur la question de l’évaluation. On va lancer une petite enquête, elle n’est pas neutre, auprès de quarante-cinq chefs de projet sur la fameuse question du co-mandatement. Cela fait partie, à mon sens, des questions de l’évaluation. Le discours classique est : les équipes opérationnelles, les chefs de projets ont une


mission de service public déléguée pour le compte de l’Etat, de la Région, du Département, du Fonds d’Action Sociale et de la Ville, placée sous l’autorité du maire. J’ai des exemples de certaines villes en France où il y a une lettre de mission signée par le maire, le préfet et le Conseil Régional et j’aimerais savoir, pour porter à connaissance auprès des administrateurs du GIP, autrement dit les institutions signataires du contrat de plan, quel est l’état de la réalité de cette lettre de mission ? Existe-t-elle, par qui est-elle signée, le maire, deux partenaires, trois partenaires, quatre partenaires ? Dans quel but ? Où va-t-on dans cette question du co-mandatement qui est vieille comme l’histoire de la politique de la ville ? Si ces questions, on arrête ce débat parce que cela entretient les gens, cela finit par devenir une sorte d’injonction paradoxale auprès de professionnels et il y a de quoi devenir fou. L’injonction paradoxale finit par produire ce genre de conséquence. Dominique Deniau Juste un point sur le problème de l’évaluation pour rebondir sur le questionnement qu’avait soulevé ce matin Jean-Pierre Perrin sur les modes de faire. Je suis un petit peu frappé depuis quelques mois : on parle pour 2003 de l’année de l’évaluation à mi-parcours, sans contrat de plan, contrat de Ville, etc. Ce qui me frappe un peu, c’est que tout ce qu’on entend depuis ce matin, c’est qu’on est dans des champs de complexité importants, qu’on débat des temps de réponse à cette complexité et qu’évaluer tous les trois ans ou tous les six ans cela ne me paraît pas tout à fait être la bonne méthode, en tous les cas au plan purement des méthodes. Je crois que de ce côté-là, il faudra sortir de l’idée que l’évaluation est un bilan, y compris qualitatif et que l’on pourrait peut-être mettre au point d’autres méthodes qui soient suivies dans le temps, qui soient des méthodes pérennes et qui dépassent effectivement la durée d’une année quelle soit 2003, 2006 ou 2009 et qu’on ait des systèmes de travail un peu pérennes et pas seulement redondants et récurrents comme le rappelait Philippe Dieudonné sur tous les bilans qu’il a pu faire et qui ont atterri dans des tiroirs. Cela ne construit pas des méthodes de travail collectives.

Jean-Pierre Decourcelle Sur l’évaluation, ce dont on parlait à mon sens, c’était bien des questions de méthode de mode de faire, etc. Pour apporter témoignage de la CDC, le programme renouvellement urbain de la Caisse est un Programme d’Intérêt Général qui a été concerté avec l’Etat, qui fait l’objet d’une convention et il y a un comité d’évaluation de ce programme. Cette évaluation est quasi-permanente et permet de recentrer, de réorienter des actions. C’est vraiment de la méthode, ce n’est pas du discours, avec du temps à consacrer au sein d’une direction du renouvellement urbain qui comporte trente personnes, il y en a une et demi qui est totalement dédiée à faire avancer ce thème de l’évaluation du programme et de concevoir des méthodes qui soient applicables à l’évaluation des projets urbains dans lesquels la Caisse est partie prenante. C’est donc un investissement. J’avais imaginé que le centre de ressources était un lieu où l’on avait élaboré des méthodes. Vous n’êtes pas là pour faire du discours mais pour faire avancer les choses. Je dirai que la vivacité des débats que l’on vient d’avoir montre que c’est un sujet très sensible, il l’est d’autant plus que l’on ne sait pas comment le prendre. Donc, commençons. Une suggestion peut-être pour avancer aussi sur d’autres thèmes : je pense qu’un thème qui me semble intéressant d’aborder dans l’Atelier, dans le centre de ressources, à la fois en terme de méthode et puis de champs, c’est l’international. L’international, pour exporter et puis pour importer des méthodes, croiser des regards, parce que lorsque l’on a des sujets comme ceux-là qui sont un peu difficiles, c’est toujours intéressant d’aller voir comment font les voisins. Et c’est vrai, c’est Philippe qui l’a dit, nous on est trop Gaulois ou Latins pour évaluer. Peut-être. Mais il y en a d’autres qui le font. Puis, de plus en plus, dans ces politiques de la ville, on est aussi sur des programmes communautaires et c’est un impératif des programmes communautaires d’évaluer. Là aussi peut s’opérer une diffusion. A mon avis, c'est un sujet qui pourrait être pris en compte au niveau du centre de ressources, c’est une mine d’aller se comparer aux autres et d’imaginer comment on peut exporter vers des pays notamment du Maghreb, aller voir comment on peut exporter des savoir-faire et voir aussi comment on peut en importer.


Jean-Pierre Perrin Je voulais simplement réagir à l’interrogation de Dominique Michel, à l’instant, sur les lettres de mission confiées aux chefs de projet de la politique de la ville, et ce n’est pas qu’anecdotique. C’est vrai qu’il y a très peu de cas où les chefs de projets ont reçu la mission des partenaires, on a écrit dans les contrats de Ville que les équipes opérationnelles, les chefs de projet ont une mission de service public pour le compte des partenaires. Un certain nombre d’entre nous voulions que ce soit confirmé par une lettre de mission. Dominique le sait bien. Dans les Alpes Maritimes, la Région et la Préfecture ont envoyé à un certain nombre de municipalités un courrier avec une lettre de mission. On attend encore le retour des maires sur la lettre de mission… Récemment encore, une équipe opérationnelle a eu quelques soucis avec une municipalité, je suis intervenu pour dire qu’il fallait que cette équipe opérationnelle, c’est une assurance relative, c’est vrai que si les partenaires s’entendaient sur quelles missions on donne aux équipes opérationnelles, quelles missions on donne à un certain nombre d’associations sur les quartiers de la politique de la ville, les choses seraient au moins plus claires et plus simples, peut-être. Mais, cela n’a pas pris en tous cas pour les équipes opérationnelles. Jean-Pierre Paret Je voudrai revenir sur ce qu’on a fait ces dix dernières années en terme d’évaluation. Il y a l’évaluation instantanée : il y a quelque chose qui ne va pas, on en prend plein la gueule et on est en permanence en phase d’évaluation dans notre métier. Mais je pense qu’une évaluation à dix ans ou à vingt ans, me paraît être une bonne évaluation. Je prends un exemple : il y a douze ans est venu quelqu’un de la Bégude sud nous expliquer ce qu’il avait fait, à l’époque, vachement champion, et c’est vrai ce qu’il faisait c’était super. Ce serait intéressant qu’il nous dise maintenant vraiment ce qui se passe en terme de mixité sociale, en terme de gens qui sont là, en terme d’intégration à la ville et que l’on parle de la réhabilitation. Je donne exprès cet exemple parce que je trouve que c’est un exemple remarquable à l’époque où il a été fait. A partir de là, comment dire ce qui se passe et ce qui se passe dix ans après ? On peut aller à La Cayolle, La Cayolle, c’est vingt ans. Opération

magnifique. Opération urbaine, on a dit les populations, il faut construire ailleurs, il faut les mettre ailleurs. Qu’est-ce qui s’est passé pendant vingt ans ? Tous les gens qui étaient à La Cayolle y sont tous revenus. Pourquoi ? Comment ? Qu’est-ce qui s’est passé ? Quel phénomène de transfert ? Quels transports ? Pourquoi sont-ils allés là ? Quel système ? Qu’est-ce qui se passe réellement ? On peut dire la même chose sur Port de Bouc, sur Cannes la Bocca, etc. Sur Cannes la Bocca que je connais bien, on est parti, ce qui me paraît être intéressant et ce qui me paraît être demain effectivement notre boulot, d’une réhabilitation intra muros à une véritable approche du quartier, c’est-à-dire qu’on tient à peu près Cannes la Bocca mais en face il y a des co-propriétés qui commencent à se déglinguer. Qu’est-ce qu’on en fait ? Le maire nous dit qu’il faudrait que l’on s’occupe des co-propriétés. Tout un nouveau métier et toute une réflexion sur tout ce qui se passe et sur l’influence de l’aile de papillon sur le reste et sur tout ce qui peut se passer au niveau de la ville. Cela va beaucoup plus loin que la simple limite du quartier. L’évaluation, je la vois assez bien comme cela. Ce pourrait être un modèle, vous êtes venu il y a dix ans, venez nous raconter aujourd’hui, vraiment, parce que je crois beaucoup à la théorie de l’échec et au management par l’échec parce que c’est vraiment avec lui qu’on apprend des choses. Quand on a réussi, on sait pourquoi et quand on s’est planté, on sait pourquoi. (intervention inaudible) La Savine me paraît être aussi très très intéressante. Quand on regarde la Savine, qu’est-ce qu’on fait aujourd’hui à la Savine ? Comment est-ce que j’évalue ? Nous, on a un outil d’évaluation qui est le taux de rotation. A une époque, on se disait que le taux de rotation si c’est 30%, c’est que ce n’est pas bon et si c’est 0%, c’est que ce n’est pas bon non plus. 0% signifiait que les gens étaient assignés à résidence et 30% cela voulait dire qu’ils n’étaient pas contents. Aujourd’hui, le taux de rotation baisse, baisse, baisse au moment où l’on dit que l’on va faire du renouvellement urbain. Pourquoi baisse-t-il ? Il baisse parce que les gens ne trouvent pas à se loger mais il baisse peut-être aussi parce qu’en dix ou quinze ans, tout ce que l’on a fait les uns et les autres a porté un petit peu ses fruits. Les gens ont moins envie de partir qu'avant. Avant il y a dix, quinze ans, des gens partaient habiter


quelque chose d’innommable en centre ville parce que ce qu’on leur proposait en terme d’HLM était très moche. Aujourd’hui, je vois que l’on appelle cela « des habitants », je crois qu'on a de moins en moins de relation avec les habitants. A une époque, j’étais le logeur, ça ne me plaisait pas du tout d’être un logeur, maintenant « habitants », c’est déjà un peu mieux, on a des personnes qui sont de véritables citoyens. C’est pour cela que j’aime bien la Gestion Urbaine de Proximité, je crois que le vrai est là. J’étais parti sur le taux de rotation, mais le taux de rotation c’est quelque chose qui est pervers. On dit le taux de rotation baisse, on est vachement content au départ et puis c’est comme l’euro, l’euro est trop fort maintenant par rapport au dollar, alors on dit que l'euro ne va plus. Et notre taux de rotation qui baisse trop, c’est ahurissant parce que du coup, on a des pressions, les gens se font casser la gueule parce qu’on ne leur donne pas de logement, etc. Je crois qu’en permanence, il faut se demander : quelle est la mesure, quel est l’effet pervers (il y a toujours un effet pervers) et comment on va faire pour durer ? Dans notre prochain séminaire, si l’on pouvait développer tout cela avec cette espèce d’état d’esprit, je crois beaucoup à ce que les gens qui viennent ne soient pas là pour faire cocorico. Ils sont là pour dire : « j’ai fait ça mais je suis dans la merde parce que voilà pourquoi cela ne marche pas ou pourquoi cela ne va pas... » A la limite, on exige du conférencier qu’il nous fasse part en plus de ce qu’il a réussi magnifiquement, de trois échecs sur cette opération. Ce serait la condition sine qua non pour venir parler. Antoine Loubière Je comprends pourquoi vous ne voulez pas inviter les journalistes. (rires) Frédérique Manoury Un simple commentaire, je sais que lors d’un des premiers Ateliers auquel j’ai assisté, on a présenté un film qui avait été réalisé sur le Petit Séminaire5. Si ce film n’avait pas été fait, cette façon de communiquer sur ce qui s’est 5 Ateliers régionaux de Rencontres sur la Réhabilitation du 23 avril 2002, « Les habitants dans leur quartier entre mémoire et actualité. »

passé, on l’a nulle part ailleurs. Il y a une mine dans les documents qui ont été réalisés au fur et à mesure des différents Ateliers qui permet de tirer des leçons, au-delà de ce qui se fait à l’occasion de chaque rencontre. Je n’aurais jamais su ce qui s’était passé si je n’avais pas vu ce film, c’est largement plus parlant que n’importe quel rapport historique mis par écrit. Philippe Méjean Je ne veux pas mettre fin prématurément au débat sur l’évaluation parce que ce n’est pas du tout là-dessus que je veux revenir. J’aurais voulu revenir sur la question des Ateliers et du centre de ressources, pour interroger la maîtrise d’ouvrage et lui demander, pas forcément de valider… (on n’est pas en assemblée générale avec des effets de validation.) Vous avez exprimé plusieurs fois la question de l’opérationnalité, des débouchés opérationnels des Ateliers en regrettant que ces débouchés soient aussi peu visibles. J’ai toujours fait partie de ceux qui pensaient que les Ateliers en tant que tels ne pouvaient pas avoir des débouchés opérationnels précis. Les Ateliers sont des moments, des événements jusqu’à maintenant d’une relative ponctualité qui ne sauraient à eux seuls produire en aval de l’efficacité mesurable et visible. Je pense que le fait de rattacher les Ateliers au centre de ressources permet de régler cette question mais en pose une autre. Il permet de régler cette question parce que si les Ateliers deviennent un moment un peu privilégié d’un processus de travail qui a son amont et son aval, un moment privilégié de rendu public, de mise en débat de travaux un peu au long cours conduit dans le cadre de groupes de travail, on voit bien comment on peut être préoccupé d’opérationnalité, de débouchés. En ce sens, il y a un nouveau statut de l’Atelier qui se dessine, une nouvelle figure, comme un moment privilégier de rendu public, de mise en débat d’un processus de travail. Dans ce cas, les thèmes des Ateliers sont choisis par les responsables du centre de ressources, ce qui naturellement ne pose pas de problème mais qui sont des thèmes un peu au moyen, long terme parce que l’on a des temps de production, on a des temps d’échanges, etc. Est-ce que l’on ne risque pas de perdre en réactivité des Ateliers ? Je crois que l’on a montré qu’un des intérêts des Ateliers était leur capacité à être réactifs par rapport à de l’actualité, par rapport à des nouvelles donnes.


Du coup je me demande, s’il ne faudrait pas dessiner plusieurs figures pour les Ateliers. Il y l’Atelier très clairement amarré à des processus de travail à moyen et long terme du centre de ressources. Il y a un deuxième type d’Atelier qui est plus événementiel, qui garde sa capacité de réactivité par rapport à l’actualité. Et il y en a peut-être d’autres. Si on essaye de réfléchir au futur paysage, c’est peut-être plusieurs scénarii qui sont à imaginer, venant se substituer à un scénario unique sur lequel nous vivons aujourd’hui. C’est une question que je pose. S’agissant des grandes thématiques de travail, je crois que tout à l’heure on a pointé, avec l’apport de Thierry Fellmann et d’Edith Chouraqui et le débat qui a suivi, un véritable champ de débat et de travail sur cette question de la place de la cohésion sociale et des solidarités dans les politiques territoriales et comment les Ateliers pourraient être un des lieux privilégiés où se travaille cette question, en ayant pour préoccupation de faire du métissage. J’utilise ce terme parce qu’on l’a utilisé il y a quelque temps dans un Atelier lorsque l’on a traité « Economie - emploi et politique de la ville, un nécessaire métissage des cultures. » Il y a bien du travail. Cela fait écho aussi à ce que tu disais tout à l’heure : les familles professionnelles, celles de l’action sociale, celles du développement économique, celles de l’aménagement urbain, celles du logement social, celles de la politique de la ville ne s’ignorent pas complètement mais il y a un long chemin à faire pour que cela métisse davantage. Je trouve que plutôt que de poser la question de la place des habitants dans les Ateliers, je crois qu’il faudrait que l’on se donne comme axe stratégique, c’est une suggestion que je fais, de faire une place dans les Ateliers de manière beaucoup plus forte, de manière beaucoup plus délibérée à différentes familles professionnelles qui sont aujourd’hui très inégalement représentées. Que cela devienne un vrai lieu de métissage de cultures professionnelles, plus que cela ne l’est, sur le fond de cette grande thématique cohésion solidarité. Je crois qu'on a un vrai sujet de travail pour les années à venir. Antoine Loubière Je crois que toute la tribune est interpellée alors allez-y.

Jean-Pierre Perrin Philippe vient d’évoquer la deuxième partie de mon intervention, j’avais parlé cache sexe et tricotage. Donc c’était ma deuxième partie le tricotage, le métissage, les articulations. Comment tricoter de l’innovation dans l’action publique ? Et comment tout cela peut-il s’articuler et se tricoter ? Je pense que c’est un point important à évoquer. La deuxième chose par rapport à l’intervention de Philippe est sur l’opérationnalité cela rejoint un petit peu ce que vient de dire Jean-Pierre Paret, ce n’est pas dix ans après la Savine ni dix ans après la Bégude sud mais c’est tenir compte d’un certain nombre de débats, d’échanges, notamment les échanges qu’on a eus, on les revisite quelques années plus tard. Je prends l’exemple des centres anciens. On a eu plusieurs débats sur les centres anciens. Savez-vous que le niveau national, la DIV, la DGUHC s’interrogent actuellement sur le lien entre centre ancien et politique de la ville ? Antoine Loubière Il faut plus que s’interroger, il y a des GPV qui ont des morceaux de centres anciens dans leur périmètre. Philippe Méjean La Seyne-sur-mer en est un exemple. Jean-Pierre Perrin Mais tout cela aussi pour parler de la notion de mémoire. Je ne vais pas en parler parce que cela devait être un thème central des Ateliers et ça l’a été en partie un thème central des avant-derniers sur « Les habitants dans leur quartier entre mémoire et actualité » mais ne serait ce que toute la mémoire du travail de la capitalisation, et tout ce que l’on perd. On en discutait avec Frédérique tout à l’heure, quand on veut faire un retour en arrière et avoir une mémoire, heureusement qu’il y a les Ateliers, heureusement qu’il y a les volumes de compte rendu. Sur la notion de réflexion sur le long terme, le moyen terme et sur l’événementiel et la réactivité, il faut pouvoir parler de la réactivité. Je crois que c’est cela l’idée des cycles qu’on avait commencée à imaginer sur des thèmes que l’on arrête conjointement, on met en place des cycles de trois, quatre Ateliers. Cela répond en partie à ce que dit Philippe Méjean.


Jean-Pierre Decourcelle Sur la réactivité, je pense que vous devez aussi réfléchir, pas simplement à partir des études que vous pourriez commanditer mais en jouant en réseau et en allant chercher chez des confrères d’autres régions des avancées sur le sujet. Je ne crois que pas que cela soit interdit d’aller chercher des exemples bons ou mauvais, les plus mauvais vous aurez du mal à les faire venir, mais les bons peuvent être pris auprès d’un autre centre de ressources. Il y en a à Lille, il y en a partout. Vous aviez dit que vous alliez vous connecter, l’internet cela sert à cela aussi, c’est regarder et faire un appel aux confrères pour savoir ce qu’ils ont sur le sujet et enrichir. Cela permet de concilier à la fois réactivité et réflexion sur de plus longs termes. Je voudrai réagir sur le point du tricotage. On a parlé de culture, ce qui m’est apparu, c’est que dans les Ateliers, on en a eu deux sur les thèmes économiques sur trente-six cela ne paraît pas très important. Une des avancées de la politique de la ville est d’essayer d’intégrer des notions de développement économique sur ses territoires et de ne pas simplement s’intéresser aux politiques publiques, mais de voir comment on peut faire progresser certains secteurs, certains territoires vers une logique un peu plus de marché. Il y a tout un champ et tout un public. Vous savez que la Caisse des dépôts a un programme d’investissement, le programme de renouvellement urbain, elle doit aussi investir en tant qu’investisseur d’intérêt général avec des privés et monter des partenariats, c’est vraiment difficile. Il me semble que c’est un sujet tout à fait intéressant à intégrer dans vos réflexions de faire venir d’autres partenaires porteurs d’une culture qui n’est pas simplement la culture de conduite de projets d’ensemble sur ces territoires et de voir le regard qu’ils portent, comment ils font, etc. Je pense que cela permettrait d’élargir votre champ. Daniel Pinson Enseignant à l‘IAR, Aix-en-Provence Je vais avoir recours à mes deux casquettes, d’une part d’abord celle de directeur de l’IAR qui appartient à l’Université Aix-Marseille III et d’autre part, de professeur dans cette institution et d’enseignant chercheur, pour dire que d’abord j’écoute beaucoup ce qui se dit ici. C’est tout à fait intéressant. Naturellement, il est évident que nos étudiants qui suivent tant des formations professionnalisantes que des

filières de recherches sont complètement intéressés par le contenu des éléments que vous apportez relatifs à la question de la politique de la ville et également les lignes des orientations futures que vous dessinez. Vous êtes des gens qui peuvent être des contributeurs éminents de la formation que l’on donne. Philippe Méjean est un éminent formateur de notre institution et il invite beaucoup d’entre vous dans les différents cycles de formations que nous avons. C’est un esprit qui est très important pour nous puisque l’IAR forme d’abord des aménageurs urbanistes qui sont destinés à intervenir dans le champ professionnel. Il y a un autre volet sur lequel je souhaiterai intervenir, c’est plus le volet recherche parce que je pense que l’Université, l’IAR, en particulier, peut aussi apporter sa contribution aux travaux, aux recherches, aux réflexions auxquels vous vous adonnez. Il y a deux aspects sur lesquels je souhaiterai intervenir, c’est d’abord sur l’international. Je dois vous informer que nous sommes impliqués dans un programme international, un programme européen qui est intitulé « neum » qui est piloté par un professeur norvégien et qui vise à comparer les initiatives visant à l’amélioration de la qualité de vie dans les quartiers. Nous sommes plusieurs équipes universitaires, avec une relation assez étroite, avec des partenaires professionnels qui développons un programme sur ce sujet, la question des initiatives visant à l’amélioration de la qualité de vie dans les quartiers défavorisés et les possibilités de transferts des bons exemples, des bonnes pratiques (comme disent les Anglo-saxons) d’un pays vers l’autre. Un site existe. Ce que je souhaite souligner à ce propos, c’est qu’il y a beaucoup de choses à apprendre de l’expérience des autres pays européens mais je dois dire aussi que pour engager ce travail nous nous sommes appuyés sur les éléments de ces Ateliers de la réhabilitation. J’ai consulté l’initiateur, Philippe Dieudonné pour savoir dans notre démarche quels étaient les exemples, s’il fallait dégager des cas dans chaque pays qui paraissaient exemplaires de bonnes pratiques. On a dégagé trois cas : les Aigues Douces, la régie de quartiers XIII, XIV dans les quartiers nord (Marseille) et ensuite la co-propriété Callisté qui nous paraissait être, avec l’action des compagnons bâtisseurs, un exemple tout à fait intéressant. Je mentionnais qu’il y avait eu l’articulation avec Philippe


Dieudonné et quelques autres collègues des Ateliers pour essayer de dégager avec vous les exemples qui nous paraissaient intéressants, sur lesquels nous avons produit un diagnostic, un travail à partir d’une grille qui avait été élaborée collectivement par cet ensemble de l’équipe européenne. Au plan international, il y a des perspectives et nous pouvons y contribuer dans le cadre de ce centre de ressources qui est en voie de formation. L’autre point sur lequel je souhaiterai intervenir, c’est cette question de la participation des habitants parce que pour ma part, comme chercheur, j’ai mené pas mal de recherches, surtout à Nantes mais aussi dans le cadre de ce programme de recherches européennes. Je pense qu’il y a une espèce de mythe autour de l’habitant qui s’est construit sur cette notion de participation de l’habitant qui me parait assez décalé de la réalité que l’on peut appréhender à partir d’un travail de chercheur, de sociologue ou d’anthropologue. Je dois dire, à titre d’exemple, pour avoir enquêté auprès de familles maghrébines dans les quartiers d’habitat social, que je me suis rendu compte que leur logement, pour beaucoup d’entre elles, n’était pas principalement dans le quartier dans lequel elles vivaient, c’est-à-dire qu’il y avait une certaine forme de démotivation de ces habitants qui était largement liée au fait qu’ils avaient un parcours résidentiel extrêmement complexe et qu’il était impossible de penser leur attitude vis-à-vis du logement et du bailleur auquel ils avaient à faire, sans prendre en compte l’ensemble de ce parcours résidentiel qui les situait finalement dans un espace territorial extrêmement étendu qui allait du Maghreb jusqu’au quartier où ils habitaient. Ils avaient un comportement vis-à-vis de leur logement qui était largement déterminé par ce parcours résidentiel, l’avenir qu’ils envisageaient pour leurs enfants, leur propre avenir, etc. Je pense que les universitaires, les chercheurs ont peut-être ce temps, cette disponibilité que n’ont pas les professionnels, je pense que j’ai souvent vu que l’urgence était une condition de travail des professionnels. Dans ce contexte, les universitaires sont d’une certaine manière plus confortablement placés pour apporter des regards, partir d’une posture qui les met dans une autre situation pour analyser l’habitant, ses réalités qui sont multiples. Il faut bien appréhender cet aspect et

en ce sens, je crois que les universitaires ont une contribution à apporter. Antoine Loubière Merci Daniel Pinson, un nouveau partenaire pour le centre de ressources et les Ateliers. On peut peut-être continuer à approfondir les thèmes qui seraient maintenant à aborder dans l’avenir. Jean-Pierre Paret Pour rebondir sur tout ce qui a été dit, je crois qu’effectivement en terme de renouvellement urbain et de la ville, peu a été fait dans la région, c’est-à-dire que nous sommes plutôt nous, maîtres d’ouvrage un petit peu en retard par rapport à d’autres collègues en France et en Navarre. On parlait de la Caisse des dépôts, on a commencé à travailler avec elle mais on sait bien qu’il y a des lieux, que ce soit Bordeaux, Toulouse, il y en a certainement d’autres, où il y a un véritable renouvellement urbain extra muros et non pas simplement ce qu’on voit beaucoup, c’est-à-dire quelque chose qui se ferait à l’intérieur d’une cité ou d’une résidence de cinq mille logements et où l'on fait de la restructuration, un petit peu d’urbanisme pour améliorer tout cela. C’est nécessaire mais ce que je pense c’est que cela est derrière nous. C’est un peu ce que nous avons fait ici pendant quelques années. Par contre, tous ces morceaux du puzzle, on a travaillé sur le centre ville, on a travaillé sur les copropriétés dégradées, on a travaillé sur la réhabilitation, si on mixe tout ça et qu’on y met une mayonnaise sympa, on fait du renouvellement urbain parce que je crois que tout est dans tout, surtout dans ce domaine-là. L’incidence du centre ville sur les copropriétés : je crois que l’on ne peut pas traiter une propriété dégradée aujourd’hui sans penser au centre ville dégradé en même temps. Je pense qu’il y a des gens à faire venir mais je crois que si l’on fait venir ces gens d’ailleurs pour nous expliquer ce qu’ils ont fait pendant quelques temps, je crois qu’il faut leur donner la règle du jeu, c’est-à-dire leur imposer les trois échecs de l’opération et pourquoi l’opération s’est bien passée, qu’est-ce qui est reproductible, qu’est-ce qui ne l’est pas ? On avait eu un exemple sur Bordeaux lors d’une réunion qui s’était passée à Montpellier. C’était très intéressant mais au fur et à mesure qu’on en avait discuté, on avait compris qu’au beau milieu de leur opération qui était


quasiment plantée, qui était une opération pas forcément très difficile en terme de quartier, M. Juppé qui était pas mal placé auprès des instances politiques avait obtenu une zone franche qui n’en était pas une, qui ne méritait pas tellement une zone franche. C’était bien ce qu’ils avaient fait, ce n’est pas pour critiquer parce que c’était très intéressant ce qu’ils avaient fait, mais c’était intéressant de savoir aussi qu’il y avait eu un petit coup de pouce qui avait permis la zone franche, que l’opération qui était un peu en stand by puisse redémarrer parce que c’était zone franche en transformant un immeuble de logements en immeuble de bureau, il y a quelque chose à en tirer. En ce qui concerne l’étranger, je crois qu’effectivement et je me tourne vers Philippe qui connaît bien cela côté association régionale, on a fait quelques petites balades ensemble, du côté union HLM, il y a un spécialiste et des tas de gens qui sont allés dans tous les coins. On peut trouver, parce qu’il y a des exemples très intéressants, que ce soit Jean-Pierre Perrin, en Suède, à Amsterdam, que ce soit dans tous ces coins, il y a quelque chose à en tirer. Je pense que cela à deux objets. Des trucs que nous pouvons utiliser tout de suite, tout bêtes : à Stockholm, devant les portes d’entrée, il y a un digicode, pas d’interphone et ils sortent leur portable pour appeler les gens s’ils sont là. Donc, l’interphone, à mon avis, ne sert plus à rien, les gens le réclament à Paris : « et le médecin quand il vient nous voir ?.. » Chez nous, sommes déjà sur une réflexion basique. A côté de cela, il y a toute une réflexion sur ce qu’ils ont fait en terme d’urbanisme, comment font-ils la mixité sociale, qu’est-ce qu’il y a comme accueil des nouveaux arrivants, avec dix-sept langues parlées dans le même quartier ? Nous en général, les gens parlent le français parce que l’on a eu des colonies et ce sont des gens des colonies qui viennent. Je crois qu’il y a beaucoup de choses à prendre mais à condition, encore une fois, d’être vrai, que quelque chose puisse durer et de chercher l’effet pervers qui existe chaque fois. Frédérique Manoury On a parlé de la politique de la ville, par essence, c’est le développement social, le développement urbain, le développement économique, c’est transversal, pluridisciplinaire et c’est une évidence. On a

parlé des intercommunalités aussi et de la façon de travailler à plusieurs partenaires, à plusieurs échelles. Je voulais rappeler que l’entrée des Ateliers et cela explique la présence des représentants des organismes HLM, en général, est le logement. Cela me paraît quelque chose à souligner, même si l’on doit parler de tout parce que tout est lié, on a besoin d’une méthode et l’entrée des Ateliers est bien le logement, cela me paraît être une entrée à conserver. Jean-Pierre Perrin Sur les champs d’interrogation qu’on peut avoir et qui, je pense, sont d’actualité, on a travaillé lorsqu’on a élaboré les contrats de Ville, à un diagnostic. Là encore, il me semble important de faire une observation, comme je parlais ce matin de l’observatoire, de faire ou de refaire un diagnostic sur les territoires. J’ai dit ce matin que les études que nous sommes en train de faire montre la précarité. Lorsque l’on « zoome », par exemple, sur un certain nombre de territoires de Marseille qui sont dans la politique de la ville, on voit tous les indicateurs passer au rouge ou s’amplifier au niveau du chômage, de la monoparentalité, c’est vrai sur un certain nombre d’autres facteurs. Ce zoom sur Marseille nous a interpellés. Ce qui veut dire par-là aussi dans la notion de diagnostic, c’est que l’on découvre de nouveaux territoires à problème. Thierry Fellmann nous a présenté la couverture des procédures contrat de Ville, il y a des territoires qui ne sont couverts par rien et qui sont en grande difficulté. Il faudrait et c’est tout l’intérêt du travail sur l’intercommunalité, sur les agglomérations et les Pays, recenser ces territoires complètements oubliés qui ne font l’objet d’aucune procédure, d’aucune réflexion. Cette notion de diagnostic, d’état des lieux me paraît être un champ de travail. La deuxième chose qui me paraît essentielle, je lie cela aux enjeux, quand on parle de diagnostic, il faut aussi qu’ils soient partagés. Et là, le débat s’ouvre sur la notion de diagnostic partagé et d’élaboration des enjeux. Quand nous travaillons sur les politiques territoriales, on voit les enjeux. On a l’impression de connaître les enjeux qui se font jour sur le territoire régional. La production de logement est un enjeu essentiel dans cette région. Le manque de logement sur un certain nombre de territoires est terrible. Cela me fait penser à une anecdote sur le thème du


logement des saisonniers. Il a fallu que le patronat se penche sur la question parce qu’il n’avait plus de saisonniers pour travailler dans la région niçoise. Pour développer des programmes, il a fallu attendre la pression du patronat, c’est dingue qu’il ait fallu attendre cette pression du patronat pour répondre à un problème que les techniciens avaient déjà détecté et que les élus avaient aussi développé depuis des années. Le problème aussi essentiel qui fait l’objet d’un débat très important, ce serait la moindre des choses : le foncier qui est fondamental dans cette région. On ne construit plus de logement parce qu’on a un problème de foncier. On a peut-être à imaginer. On sait le taux de vacance sur le centre ville de Toulon, on sait le taux de vacance sur le centre ville de Grasse, on sait le taux de vacance dans les Alpes-Maritimes, on est sur des chiffres supérieurs à 20%. Le centre ville de Grasse : 40%, le centre ville de Toulon : 35 ou 38% de vacance. Il y a à réfléchir sur enjeu et diagnostic. Cela me fait penser au problème de la rotation dont parlait Jean-Pierre Paret. C’est vrai, c’est terriblement inquiétant. Tans mieux si la réponse est de dire : « finalement, on a réussi un certain nombre de choses. » C’est en partie vrai mais pour un certain nombre d’observateurs, cela rajoute au diagnostic que l’on peut faire et aux éléments de la précarité qui fait qu’un certain nombre de gens sont totalement assignés à résidence, d’où l’enjeu de la mobilité. On a là une série d’enjeux qui sont : le problème du foncier, le problème de la production de logement, le problème de la mobilité, le problème de la formation des jeunes qui me paraissent devoir faire l’objet d’un champ de travail et de réponses, notamment dans le cadre des nouvelles intercommunalités. Quand on soulignait que ce volet de cohésion urbaine et sociale était parfois absent ou mal appréhendé, c’est là aussi des éléments, avec le centre de ressources, sur lesquels on a besoin de travailler. Philippe Oliviero Sur le même registre, sur ce que j’ai entendu sur la politique des territoires, cela me turlupine. Dans une réunion récente à Toulon, où vous étiez Mme Casanova, on parlait du chômage et de l’aménagement du territoire.

Moi qui aie des idées simples, je me dis que cela doit avoir à voir avec les projets qui sont en cours d’élaboration au niveau des agglomérations, des communes. Quelque part, il doit y avoir une cohérence régionale qui fédère un peu tous ces projets de communautés, d’agglomérations, de communes, etc. Je ne sais pas si les Ateliers peuvent jouer un rôle mais à cette occasion, j’avais dit qu’à mon avis la question de la démolition qui n’est pas fondamentalement très bien abordée actuellement, on ne l’aborderait peut-être pas de la même façon si on réfléchissait à trente ans à l’avenir des grands ensembles. J’espère que le schéma régional de l’aménagement du territoire permettra d’engager des études prospectives sur cette question. En attendant, il se peut aussi que ce soit un thème sur lequel les Ateliers puissent échanger aussi, c’est-à-dire que si l’on réfléchit à cinq ans, on ne fait pas les mêmes choix stratégiques que si l’on réfléchit à trente ans. Je me demande parfois si au lieu de structurer le développement à moyen et à long terme en fonction des acteurs économiques, dans certains quartiers, dans certaines villes de cette région, on ne devrait pas les structurer en fonction du logement tel qu’il est aujourd’hui parce que peut-être que c’est plus prégnant pour l’avenir de Marseille, de Nice ou de quelques autres villes de cette région parce qu’avant que l’on ait réussi à résorber les chancres qui sont en train de s’enkyster dans un certain nombre de territoires qui sont des territoires de villes et d’agglomérations, il se peut que cela soit surdéterminant par rapport à d’autres choix, en matière de déplacement, en matière de développement de zones franches, etc. Je me demande si le logement ce n’est pas un objet d’étude déterminant. Yves Lassaigne Quand on a écouté tous les thèmes qui ressortent, j’ai l’impression qu’on a encore besoin de quelques cycles pour rebalayer de grandes choses qu’on avait déjà balayées, qu’il faudra revisiter, approfondir, mais on a la chance d’avoir un contexte qui s’enrichit très fort. D’un côté, le centre de ressources, qui va faire, j’espère, au-delà des Ateliers, des relais, des compléments, des gens qui vont porter des travaux sur des résultats, sur la recherche, des informations sur ce qui se fait. Les Ateliers vont trouver des points d’appui sur le centre de


ressources, et j’espère réciproquement, qui vont permettre de nourrir en continue toute cette réflexion. Avec l’expérience et le recul, trois choses nous ont probablement manqué quand nous avons attaqué des problèmes. C’est peut-être de ne pas avoir une vision plus dans le temps, c’est-à-dire prendre mieux en compte la dimension du temps dans les phénomènes qu’on était en train d’analyser. Cette vision du temps, on la mesure, on voit bien que la politique urbaine est longue, c’est quelque chose qui doit mûrir. Une réussite d’une opération sur deux ou trois ans, on a du mal à en mesurer toute la complexité et tout ce qu’elle peut impliquer à la fois dans l’amont et l’aval. Je crois que ce sera à développer à chaque fois que l’on rentrera dans l’analyse d’une opération. Un autre élément qu’il faudra, à mon avis, totalement intégré, c’est l’aspect des différentes échelles quand on analyse une opération, elle n’a de sens que si on la situe dans un contexte qui est à la fois micro et à la fois macro. Je pense que, dans un certain nombre d’Ateliers, nous n’avons pas suffisamment développé ce questionnement vis-à-vis des présentateurs. Une troisième phase sur laquelle je voudrais terminer, qui me paraît essentielle encore, est de développer les opérations de vérité. Nous ne pouvons plus nous cacher derrière nos petits doigts nos insuffisances respectives. On doit aussi questionner les autres sur leurs insuffisances. Sur les insuffisances de l’Etat et du ministère de l’Equipement, c'est notre insuffisance structurelle à financer une remise à niveau du parc de logement social dont nous sommes porteurs dans la politique. C’est quand même un élément fondamental. Nous n’arrivons pas à bien poser les questions, à les mettre bien sur la table et à les faire remonter. Je pense que nous devons nous poser des

questions, les mettre sur la table et ne pas hésiter non plus à questionner nos partenaires sur les difficultés qu’ils rencontrent. Quand je parle d’insuffisances, ce n’est pas forcément volontaire, c’est la structure, c’est le mode de financement, c’est les habitudes, c’est d’autres choses. Il faut que toutes ces difficultés, on soit capable au moins de les mettre clairement sur la table pour pouvoir espérer faire évoluer les choses. Philippe Dieudonné J’ai peut-être le privilège de l’âge mais ce que j’ai entendu, je m’excuse mais ce sont des choses que j’ai répétées à plusieurs reprises. Je ne sais plus qui faisait allusion ce matin aux comités de pilotage étaient un peu houleux et l’intervention de Jean-Pierre Paret sur la nécessité d’avoir des exemples sur lesquels on puisse dire ce qui a marché ou pas. Je n’ai pas arrêté pendant plusieurs années de le répéter. Je n’ai pas toujours été entendu, la preuve. Jusqu’ici, j’ai entendu beaucoup de propositions qui ont été faites : travailler en amont, en aval, c’était déjà le sujet des derniers Ateliers bilan. Je voulais aussi dire à Jean-Pierre Perrin et aussi à Yves Lassaigne que je les ai mis plusieurs fois en garde sur le fait qu’il ne faut pas faire jouer aux Ateliers et maintenant au centre de ressources le travail qui leur incombe en tant que responsables de politique. Ce n’est pas les Ateliers ni le centre de ressources qui vont faire votre politique, c’est à vous à avoir une réflexion dessus et à partir de là, les Ateliers peuvent apporter des éléments. Si on veut que cela soit un lieu de réflexions croisées, il ne faut pas attendre du centre de ressources ou des Ateliers la réponse à vos questions.


ConclusionAntoine Loubière On va proposer à Mme Casanova de conclure maintenant. Odette Casanova La vice-présidente du conseil Régional, chargée de la politique de la ville, Sylvie Andrieux devait arriver mais elle a été retenue dans un autre coin de Marseille par une représentation sportive et comme elle n’arrive pas, on ne va pas la faire venir pendant que la salle sera vide. Comme nous avons beaucoup travaillé, nous avons bien travaillé et que j’ai suivi tous ces travaux avec beaucoup d’attention et d’enthousiasme parce que, pour moi aussi, cela correspond à un certain nombres d‘années d’inquiétude, de militantisme et puis d’angoisse parce que j’ai l’impression que l’on n’avance pas vite sur la politique de la ville. Parce que tout ce que l’on a dit aujourd’hui, c’est que l’on n'a pas avancé sur l’habitat, on n’a pas trop avancé, les gens, les familles qui sont dans les HLM ne bougent plus. J’entendais l’autre soir, avant quand on construisait cent HLM, on savait que c’était pour trois cents familles parce que l’on savait qu’il y avait une mobilité. Aujourd’hui, quand on construit cent HLM, c’est cent logements qui vont être occupés pendant vingt-cinq ans, trente ans, par la même famille. Cela, je crois que c’est parce qu’il y un niveau social, c’est parce qu’il y a l’emploi et nous l’avons bien aussi regardé aujourd’hui.

Ce que je souhaiterais, c’est que le centre de ressources soit un lieu de capitalisation de tout ce que vous avez fait, que vous continuiez à travailler aux Ateliers comme vous l’avez fait, avec autant d’ouverture, de décontraction et de pugnacité dans ce que vous avez à faire, et puis que vous deveniez impertinents. Ce matin vous l’avez dit. Je souhaiterais que vous interrogiez les différentes structures de façon à ce qu’on avance parce qu’une fois que l’on a fait les constats d’échec et de réussite, il faut que l’on continue à avancer, parce que cette politique globale de la politique de la ville, je crois que c’est quand même quelque chose de très important pour le développement, pour nos quartiers qui sont en difficulté. Je vais donner un exemple de ce que j’ai entendu il y a quelques temps, on ne peut pas rénover tout un quartier et puis laisser la cité telle qu’elle est à côté, uniquement en ayant un peu la paix avec quelques associations et parce qu’il n’y a pas de voitures brûlées. Ce n’est pas possible, on ne peut pas penser la ville comme cela. Je crois que notre travail est de montrer que nous sommes un centre de ressources pour que tout le monde vienne chercher ce qu’il a à y chercher, nous sommes un centre de réflexion et c’est ce que je souhaite pour le centre de ressources et pour les Ateliers parce qu’il faut qu’ils perdurent comme vous l’avez fait.

Annexes : Bilan et perspectives – février 2003 63/65

Liste des participants AMPHOUX Carine, étudiant, DESS développement local et urbain BALIZET Boris, agent développement, O.P. départemental HLM 83 BARILERO Bernard, consultant B.E. ADEUS BARTHOLOMOT Jean-Paul, chargé de mission, Conseil Régional PACA BENSOUSSAN Charlotte, B.E. les petits plus de la ville BER Annie, GIP centre de ressources pour la Politique de la Ville, Marseille BERRA Moustapha, chargé de mission, GIP centre de ressources pour la Politique de la Ville BERTRAND Jérôme, GPV de Marseille BOILEAU Jean Marc, ENTE BONNEAU Pauline, étudiant, DESS développement local et urbain BOUCET Eric, Conseil Régional PACA BOYER Christian, chargé d'étude DHACE Villes et territoires, CETE Méditerranée BOYER Karine, agent logement DDASS, PACT ARIM 13 BRULET Elodie, stagiaire, CETE Méditerranée BRULET Jean-Bernard, Service habitat, CETE Méditerranée BUISSON Maryse, chargée de mission, Inspection Académique bouches du Rhône BUONFINO, agent développement, O.P. départemental HLM 83 CABBIA Magali, étudiant, DESS développement local et urbain CAPALDI Corinne, agent développement, O.P. départemental HLM 83 CASANOVA Odette, présidente du GIP, conseillère régionale, Conseil Régional PACA CAUHANARA Michel, CAP Méditerranée CERDAN Pierre, Développement social, Mairie de Martigues CHOURAQUI Edith, SGAR PACA COLIN Martine, promoteur emploi, Pôle 13 COMITI ML, chargée de mission, Direction de la politique de la ville, Marseille COMTE Philippe, Mission habitat, Communauté d'agglomération Dracénoise CORDIER Philippe, chargé de mission, SGAR PACA CROUZET Fabienne, responsable formation, CNFPT Toulon La Garde CROZET Nicolas, directeur régional, B.E. URBANIS DAHCHAR Kamel, Régie service Nord littoral DAUDE F., étudiant, DESS DE LEUSSE Christian, DEAT, Conseil Régional PACA DECOURCELLE Jean-Pierre, DRU, Caisse des dépôts et consignations DEFFOBIS Laetitia, étudiant, DESS développement local et urbain DELPEY Emilie, étudiante, DESS développement local et urbain DENIAU Dominique, chargé de mission, GPV de Marseille DESCOINS Hervé, adjoint service AHSC, DRE PACA DIEUDONNE Philippe, architecte urbaniste, Ex CETE, DONNAREL A., chargée d'études, CETE Méditerranée DUBOIS Lucille, agent développement, O.P. départemental HLM 83 DULCERE, étudiant, DESS développement local et urbain DURAND Chantal, directrice, CERAF EYCHENNE Florent, étudiant, DESS développement local et urbain FABIANI Louisette, crédits étude et suivi contrats de Villes, DRE PACA FELLMANN Thierry, Cabinet du Président, Conseil Régional PACA FIORE François, DDE La Ciotat Aubagne FRANCOUL Anne-Gaêlle, agent de développement, O.P. départemental HLM 83 GALLON Elie, B.E. E.G.C. GARCIA Estelle, étudiante, DESS développement local et urbain GAUVIN Jean-Louis, responsable projets urbains, Agence Régionale d'Equipement et d'Aménagement GERMAIN Myriam, chargée de développement, UFJT PACA GINOUVES Dominique, chef de projet, DSU Marseille Nord Littoral GOURDOL Michel, consultant, Ex CREPAH MÉDITERRANÉE GREGGIO Olivier, chargé d'étude, SEMEPA GUENEZ Michel, chargé d'étude DHACE Villes et territoires, CETE Méditerranée GUILLON Michel, consultant, B.E. ARTEC HERAT Arlette, architecte enseignante, Ecole d'Architecture de Marseille Luminy


HUCHET Bernard, secrétaire général aux affaires régionales, SGAR PACA JAGER Jean-Claude, chargé de mission, DRE PACA JOUVE Benjamin, agent de développement, O.P. départemental HLM 83 KERMORGANT, étudiant, DESS KERNEUR, étudiant, DESS développement local et urbain LACAZE Jean-Pierre, Conseil Régional PACA LACOSTE Patrick, chef service foncier DEAT, Conseil Régional PACA LAGGIARD Fabrice, chargé de mission, B.E. URBANIS LASSAIGNE Yves, directeur adjoint, DRE PACA LAUDIGNON MILOCH Anny, chargée d'opération, PACT ARIM 13 LEGUILLOU Anne, association ARENES, Marseille LERDA Serge, délégué régional, ANAH LEZIAN Sandra, agent de développement, O.P. départemental HLM 83 LOUBIERE Antoine, rédacteur en chef, revue "URBANISME" MANOURY Frédérique, chef du service, DRE PACA MARGUERITE Isabelle, GIP centre de ressources pour la Politique de la Ville MAURA J. Marie, chargé de mission, CAF 13 MEJEAN Philippe, maître de conférence, Institut d'Aménagement Régional MICHEL Dominique, directeur du GIP, GIP centre de ressources pour la Politique de la Ville MOMBAZET Johann, étudiante, DESS développement local et urbain MONDINO Danièle, responsable DP, PACT ARIM 13 MORETEAU Maxence, étudiant, DESS développement local et urbain MOUSSERIN Stéphanie, B.E. Lieux dits, Marseille MULLER Michel, Sce production, SA HLM des Alpes de Haute Provence OLIVIERO Philippe, directeur, association Régionale HLM PACA - Corse ORGANINI Bernard, responsable de projets, Institut Régional du Travail Social PACA ORTIN Virginie, B.E. Réussir OUSSALAH Sabrina, Consommation logement cadre de vie, association Consommation Logement et Cadre de Vie du Var PARET Jean Pierre, directeur général, SA HLM Logirem PECHON Corinne, DHD, Mairie de Martigues PEREZ David, B.E. URBANIS PEREZ David, chargé de mission, B.E. URBANIS PERRIN Jean-Pierre, chef de service, Conseil Régional PACA PINSON Daniel, directeur, Institut d'Aménagement Régional PORTALE Laure, B.E. URBANIS POURCEL Patricia, agent de développement, O.P. départemental HLM 83 REBILLARD Morgane, O.P. départemental HLM 83 REMORINI Sophie, DRE PACA REYNAUD Bertrand, directeur départemental, Caisse des dépôts et consignations 13 RIVERA, étudiant, DESS développement local et urbain RIVET Sylvain, DRE PACA ROSSI Henri, consultant habitat, Conseil Régional PACA SANTIN Géraldine, DESS SAUREL Dominique, chef de projet DSU, Ville de Draguignan SCHNEIDER Bernadette, ADRIM SCHURCH, étudiant, DESS développement local et urbain SIBERTIN-BLANC Rémi, DDE Var (83) STREFF Nicole, B.E. Lieux dits VARNIER Laure, B.E. URBANIS VICENTE Joris, étudiant, DESS développement local et urbain VICTORIA Céline, association Consommation Logement et Cadre de Vie Pays d'Arles VINCENT GOERGER Michèle, architecte, B.E.Vincent Architectes YESSAYAN Bruno, chargé de mission MIPPE, Ville de Marseille


Liste des documents joints au dossier d'accueil - "ARRR : les thèmes, la formule, le rapport à l'actualité. Collecte d'une lecture buissonnière

de 36 comptes-rendus" Philippe Méjean, 7.02.03 "Ateliers Régionaux de Rencontres sur la Réhabilitation Analyse de la Fréquentation 1990-2002", CETE Méditerranée, 12.02, 19p. "Petite chronique des Ateliers Régionaux de Rencontres de la Réhabilitation" (ARRR), Philippe Dieudonné, 2.02.03, 5p.

- "ARRR comité de pilotage compte-rendu de la réunion du 15.10.02 à la Région PACA", Agence Vincent Architectes, 30.10.02, 5p.

Ces documents sont consultables au centre de documentation du CRPV.

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