72 Hukuk Gündemi | 2013/2

2013/2 | Hukuk Gündemi 73

Prof. Dr. Yahya Kâzım ZABUNOĞLU ile Röportaj

Röportaj: Av. Kemal Cihat BİNİCİ – Stj. Av. Selcen BAYÜN – Stj. Av. Onur YAYLACIFotoğraflar: Stj. Av. Emre Burak ONAT

74 Hukuk Gündemi | 2013/2

“ZABUNOĞLU” denildiğinde Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesinde deprem etkisi olmuştur. Herke-sin dilindedir ZABUNOĞLU’nun sınavına bavul ile kaynak getiren hukuk öğrencisi. Bütün bu efsaneler bir yana ZABUNOĞLU’nu ZABUNOĞLU yapanları öğrenmek istedik. Düşüncelerine dokunabilmek ve her şey ile ilgilenebilen bir insan olmayı, gele-cekte bir Hukukçuya dönüşmek için neler yapmamız gerektiğini ucundan keşfetmek istedik. İnsanca yaşa-mak istedik, paylaşmak istedik, paylaşarak çoğalmak istedik, Hukuk’u farklı açılardan keşfederek Hukuk’u ilerletelim istedik. Bizler yaşayan bir çağa tanık olmak sizleri de tanık etmek istedik. Umarız bizlerle birlikte bu seyahate çıkmak hoşunuza gider. Seyahatimize başlarken ZABUNOĞLU’nun düşüncelerine, dene-yimlerine ve bilgisine pek çok kez daha ulaşabilmek dileğinde bulunuyoruz. Hepinize güzel bir seyahat dileriz.

Öğrencilik yıllarınızı anlatabilir misiniz? Avukatlık Mes-leğini tercih etme nedenlerinizi veya sizi tercih etmeye iten sebepleri, avukatlık stajınızı yaparken yaşadıklarınızı bizimle paylaşır mısınız?Ben bir hukukçu ailesinden geliyorum babam avu-kattı, daha doğrusu hakimdi. Adalet Bakanlığında görev yaptığı sürece savcılık ve hâkimlik yaptı, askere gittiğinde ise Askeri Hâkimlik yaptı. Babamın büro-suyla hemen her zaman iç içeydim, yani şu manada o zaman koşulları dikkate alındığında fotokopi maki-nesi yok, o yok, bu yok; evinde kızı veya oğlu varsa bir avukat rahat ederdi. Mesela daktilo ile vekâletname çoğaltırdık o zamanlar. Hukuku isteyerek seçtim. Babamın yanında adeta bir ön staj yaptım ve sonra 1953 yılında Ankara Hukuk Fakültesine başladım, 1957 yılında bitirdim. Yarışma havası içindeydi okul. Bizde o zamanlar yıl ortalaması 60 idi. O zaman 10 dersten 6’şar ders. 60’a yetişenler olduğu gibi 58 civarı notlar yarışırdı. Birinci olamadım ama o grubun içindeydim. 3. Sınıfta birinciliğe yaklaştım, açıkçası dereceyle bitirdim okulu. O arada babama yardımcı oldum o da teşvik etti. Bu durum benim için bir kolaylıktı.

Sulh mahkemesi kararlarının gerekçelerinin yazıl-ması için, “ikinci sınıfa geçtin şahsın hukukunu bili-yorsun” diyerek beni teşvik ediyordu. Bir baktık ki dördüncü sınıfta temyiz dilekçesi yazmaya kadar ilerlemişim. Biraz da dilin uzun olmasını seviyorum bu da teşvik ediyor, onun için yani, Avukatlık mes-leğinde ilk kez deneyimler elde etmek, mesleki

kuralları öğrenmek ve bunlarla meşgul olmak bakı-mından büyük bir sıkıntı çekmedim. Bundan sonra, tabi ki hukuku bitirmekle staj yapmam gerekiyordu bir yerde yine babamın yanında yaptım. Açık söy-leyeyim o sırada asistandım ben, çok seviyordum genel kamu hukukunu, devlet teorilerini. Doktorlukta asıl alanlar dâhiliye çocuk vs önemli olan branşlarsa, hukukta da önemli olan branşlar ticaret, iş hukuku vs benim alanımın pratik de bir değeri yok ama onu seviyorum. İlk sene çok değerli bir hocamızın yanında başladım. Prof. Dr. Hamide TOPÇUOĞLU’nun yanında bir süre kaldım; ama avukatlığı hep muha-faza ettim. 1958 Yılının Şubat ayında babamı kaybet-tim. Büronun bütün işleri başıma kaldı, aynı zamanda doktora çalışmalarım devam ediyor o zaman avukat-lığın ne kadar önemli olduğunu anladım. 1958’de avukatlığa başladım babam yaklaşık 6 ay sonra vefat etti; o zamana kadar ben avukatlık istemiyordum, fakülteyi seviyordum. O dönemin grup arkadaşla-rım ile fakültede birlikte çalışırdık. Seza POLAT, Sefa REİSOĞLU.

Avukatlığa bakışınız nasıldı o dönemde?İlk önceleri avukatlığı sevmezdim; çünkü avukatlık ilişkilerinde gördüğüm pek hoşuma gitmedi. Bir de tabi gencim o yaşta olan her çocukta olduğu gibi babasını anasını eleştirmek gibi kötü bir huy vardır. Müvekkil ödemeyi yapmaz, davalar uzar! Hiç hoşuma gitmezdi. Ben bu işi yapmayacağım dedim, uzman-laşmak gerekir, her dava alınmaz diyerek babamı eleştiriyordum. Ben ruhsatımı almaya gitmedim bir gün babam beni çağırıp ruhsatımı elime verdi ve dedi ki “Oğlum öyle bir ülkede yaşıyoruz ki askeri kesimde olsan general bile olsan apoletlerini kopar-tıp atarlar, idarede olsan bir gün Genel Müdürlük-ten kendini alınmış bulursun. Avukat olsan bütün bu yolculuklar içinde altına bir gaz tenekesi çeker Adliye önünde iki boşanma dilekçesi yazar o gün gerekeni kazanırsın.” Tabii ben avukatlık yapmak iste-mediğimden dolayı yarım kulak dinlemiştim. 1983 yılında Fakülteden atıldım, 1402’lik olmadım ama onlara yaptıklarından daha kötü bir şey yaptılar bana. Tabii bu süre çerçevesinde ben atılma durumunu umursamadım; çünkü Avukatlık benim koruyucum, Avukatlığa güveniyordum.

Çok mühim davalar da takip ettiniz bu dönemde değil mi?Gerek Sıkı Yönetimde, gerek İdare Mahkemelerinde o dönemde görevine son verilen pek çok kişinin

2013/2 | Hukuk Gündemi 75

davalarını takip ettim. Uğur ALACAKAPLAN’ın vekiliy-dim Mamak’da. Pek çok doçentin, yardımcı doçentin vekilliğini yaptım, Yüce Divan’a kadar dava takip ettim. Mesleğime çok şey borçluyum, bugüne kadar zengin olamadım ama gördüğünüz gibi yaşıyorum evim var, bürom var. Avukatlık Türkiye’de hayatta kalmayı ayakta durmayı öğreten meslektir. Bu mes-lekte önderlerin tavsiyeleri ile “Gün olur yılı besler, yıl olur bir şey olmaz.” tasarruf etmeyi bu meslekte öğrendim. Şimdi bazı meslektaşlarım bazı davalarda hak arayabiliyor bunu sağlayan avukatlıktır, bağımsız-lıktır, dinamizmdir. Başka hiçbir meslekte bu yoktur, Türkiye’de hayatta kalmayı öğretir Avukatlık.

12 Mart Krizinden sonra zorunlu olarak İdare Hukuku alanında ders vermeye başladım -kitabımda da belirttiğim gibi-. Kamu Hukuku’na da hep devam ettim orada yazdım çizdim; ama İdare Hukuku’nun uygulama alanı olması sebebiyle ona da devam ettim. Uzun uğraşlardan sonra 1988’de Fakülteye geri döndüm, o zaman doçenttim. Bir süre sonra da profesör eylediler. Babamdan devraldığım Avu-katlık ise babamın ölümünden sonra meslek niteliği kazandı; çünkü babamın ölümüyle sahipsiz kalan davalar oldu, aldığım maaş 110 lira idi, geçindirmem gereken evim vardı, herkesin yaptığı şu hatayı da yaptım evlendim çocuğum da oldu. Bunların hepsini bir arada götürmek zordu.

Avukatlık mesleğinin bugünkü durumu hakkında neler söyleyebilirsiniz?Son yıllarda avukatlık mesleği büyük bir kriz içinde. Bunu ben inanın yılların avukatı olmama rağmen kendimde de yaşıyorum, son üç senedir gördüğüm kadar kıt kanaat geçinilen bir meslek olduğunu hiç görmemiştim. Şimdi sınav getirmeyi düşünüyor-lar. Kanun hazırlığı çoktandır var ancak çıkarılması erteleniyor.

Stajyer avukatlara bakışınız ve stajyerlerle ilişkileriniz nasıl?Geçen gün klasörlerime baktım 1958 Ağustosunda avukat oldum ben. Babamda avukattı. Onun büro-sunda başladım aynı zamanda araştırma görevlisiy-dim. O zamandan bu zamana yaklaşık 227 stajyerim oldu benim. Büyük bir rekordur. Ben bütün stajyerle-rimi çok seviyorum, oradan yetişip yukarılara çıktılar başka yönlere kayanlar oldu ama hep çok çalıştılar. Stajyer avukat ilişkisi çok önemli; ama avukatlarımız bunu layıkıyla götürmüyor. Sen git de ne zaman

gelirse gel deniyor.Başka işlerde kullanılmaya çalışılıyor stajyerler,

dava dosyaları saklanıyorlar stajyerlerden. Ben hiçbir zaman hiçbir şekilde dosya saklamam.

Bundan sonra yavaş yavaş dilekçe yazmaya başlar temyiz dilekçesi yazmaya kadar gideriz. Yeni davanın hazırlığını birlikte yaparız. Asıl öğrenmesi gereken bir avukatlık bürosunda muntazam olması gereken kayıt ve arşiv işleridir. Dosyaların kaydedilmesi ve arşive yerleştirilmesi korunmasını öğrenmesi gere-kir. İlgili hatırlatmalar, günlük ve haftalık programın belli olmasını da öğrenirse rahat eder. Yoksa bir tek cep defteri iki kıvrılmış dosya ile bu iş yürümüyor.

Bir avukat olarak meslek hayatınız boyunca Türk huku-kunun onuru diyebileceğiniz bir yargı kararı ile karşı-laştınız mı? Tek parti döneminde politik bir davada, Keskin Mahkemesinin verdiği kararı siz hatırlamazsınız, yıl 1953-54 idi. Osman BÖLÜKBAŞI hakkındaki beraat kararı enteresan bir karardı. Hukuk kesiminde yani aslında çok onurlu değil de yani isabetli karar diyebileceğimiz karar var. İlk derece mahkemeleri kararlarının bozulma yüzdelerine bir bakın. Hukuk davalarında bozulma yüzdeleri yüzde elli beş/alt-mış civarında iken ceza davalarında bu oran yüzde

76 Hukuk Gündemi | 2013/2

seksene dayanıyor. Bu kadar isabetsiz ve sakat kararı nasıl veriyor bu mahkemeler? diye düşünmek lazım.

Onur duyduğun karar; Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesinde görev yapan hocalara ilişkin davalarda Ankara 1 Nolu Sıkı Yönetim Mahkemesinin verdiği beraat kararı pek onur duyulacak bir karar değil ancak enteresan bir karardır. Fakülte dekanı Mehdi DURAN sanık idi, Musa ÇADIRCI müvekkilim idi, biz bu davada çok çektik neredeyse mahkum olunacaktı; ancak konjonktür birden değişti ve beraate doğru gittik. Benim müvekkillerim her celseye pijamaları ve iç çamaşırlarıyla dolu çantalarla gelmişti, uzunca bir süre hatta bu konu aramızda çok fazla şaka konusu oldu. Mahkemenin sonucunun olumsuz olacağını düşündüğümüzden mahkeme ile başımı derde soktum, davayı uzattık da uzattık ama sonunda beraat kararı çıktı. Burada enteresan olan ise şudur; bu davada yalancı şahitlik yapanlar hakkında daha sonra tazminat davası açmamıza olanak tanıyan bir kararın yazılmış olması idi. Kararda şundan bahse-diliyordu: bu davanın açılmasına sebep olan şeyler üniversite içi dedikodular, çekememezlikler, bir takım rekabetler ve insan ilişkilerindeki bir takım çirkinlikler olarak karar verilmiştir. Bu karar üzerine biz tanıklık yapan herkese dava açtık bir takımını da kazandık bir kısmını kaybettik.

Röportajımıza başlarken, önceleri avukatlık yapmak istemediğinizi belirtmiştiniz; ancak biz her sene emekli olacağım dediğinizi ve emekliliği ertelediğinizi öğrendik. Bu hususa açıklama getirebilir misiniz?İkisinde de bırakamıyorum; çünkü rahmetli babamın biz sözü vardı tâbi yine burun kıvırarak dinliyordum “Bu cübbeyi insan bir kere giydi mi ölümüne kadar bir daha çıkaramaz.” Adliyeyi seviyorum, özlüyorum, sağlığım el verirse gidiyorum. Duruşmaları sevmi-yorum, sıra beklemeyi sevmiyorum, orada milletin takışmasını (kabalığını yerine göre) sevmiyorum, duruşmada tarafların sataşmasından hoşlanmıyorum ama istiyorum, çekiyor. Babamın dediği doğru, o yüz-den cübbe sırtına değdi mi çıkmaz. Bırakmak doğru değil, benim dönemimden benim ağabeyim olan insanlar hâlâ devam ediyor; yalnız adliyeden gelenler bırakıyor bir iki sene deneyip ayrılıp gidiyorlar ama avukatlıktan gelenler çalışmaya devam ediyor.

Avukatların Hâkim izin vermeden oturması gündemde idi bu konuda ne düşünmektesiniz? Bu durum, hâkimlerimizin kuşaktan kuşağa aktardığı Osmanlı’dan kalma çok yanlış bir tutumdur. Hâkim bunu bekliyor, müdahale etmek için bundan daha ileriye varan şekillerle de karşılaşıldı. Mesela 7-8 sene evvel, bir Asliye Hukuk Mahkemesi duruşmasına geç kaldım, cübbemi giydim içeri girdim, hâkim şöyle bir baktı bana “Ne duruyorsun sen? Daha oturacağın yeri bilmiyorsun.” dedi. Bana söylüyor bunu. “Cüb-bemi şimdi giydim oturacağım yeri bulurum.” dedim. “Bul da otur.” dedi. Sanık vekiliydim gittim yerime oturdum.

Ben böyle izin almam, selam vermem ama san-dalyeye oturana kadar biraz beklerim sanırım bana da bulaşmış bir şeyler; ancak böyle kötü davranışlar kuşaktan kuşağa aktarılmamalı.

Peki, son dönemde mahkemeye hitap ederken avukatların “efendim” kelimesini kullanmalarıyla ilgili ne söylemek istersiniz?Avukat bir saygı sözcüğü kullanarak mahkemelere hitap eder her zaman Sayın hâkim, Sayın Mahkeme gibi; ama bunlar dışında abartılı saygı ifadelerini kul-lanmak doğru değildir. Bunun yanında şu da doğru değildir; pat diye hâkim gibi davranışlarda bulunul-mamalıdır. Silivri’de bunun benzeri hallerini gördük; tabii orada mahkemenin tutumu böyle davranışla-rın oluşmasına sebebiyet verdi. Ama ben kürsüye kadar yürüme durumlarına katılmıyorum. Avukatların soğukkanlı olması gerekiyor.

2013/2 | Hukuk Gündemi 77

Geçen Yıl Yeni Bir Kitabınız Çıktı. Kaynak gereksinimi olduğunu mu düşündünüz?.İdari Yargıda büyük bir kaynak sıkıntısı vardı, ben uygulamada olduğum için bu eksikliği gördüm. Hukuk Muhakemeleri Usul Kanunu pek işlenmedi, Danıştay ve Yargıtay değiştirme yolunu izledi. Zevkle yaptım bu işi ama maalesef kötü bir matbaaya düş-tük endeksi eksik. Şimdi biliyorsunuz son bir yılda çok fazla değişiklik oldu torba yasalar, KHK’lar. Bu değişiklikleri ekleyerek birkaç ay içinde güncelleşmiş baskı çıkacak.

Kütüphanenizde olup iyi ki bende de var dediğiniz kitap-lar var mı? Ord. Prof. Esat ARSEBÜK’e ben aşığım. Borçlar Hukuku kalın bir kitaptır ARSEBÜK’ü okumanızı öneririm. Hukukun matematiksel ve fiziksel boyutunu o kitapta görürsünüz. Şakir ANSEY’in hukuka başlangıç kitabı, usul kitapları ve İcra Hukuku kitapları çok önemlidir ve ben de mevcut hepsi. Yakın döneme gelecek olur-sak her hukukçunun kitaplığında bulunması gereken maalesef yeni baskılarını yapmadılar; Tandoğan’ın1 Türk Mesuliyet Hukuku kitabıdır. Bizim; Mesuliyet hukukumuz tam işlenmemiştir, dokunulmamış pek çok noktası bulunmaktadır. Kitabı 1958’de baskı yaptı ve rahmetli genç öldüğü için erken kaybedilmiştir. Allah rahmet eylesin Hıftı Veldet DEDEOĞLU’nun Hukuka Girişi ve Düzenlemelerinin her biri bence anıtsaldır. Baki Kuru’nun Yedi Ciltlik Usul Hukuku çalışması harika kitaplardır. Bir hukukçu nerede ara-yacağını biliyorsa aradığı her şeyi orada bulur. Replik düplik üzerinde çok çalışılmamıştır; ancak orada KURU çok önemli ve açıklayıcı bir anlatımda bulun-muştur. Bana göre bir hukukçunun kütüphanesinin olmazsa olmazı bunlardır.

Biraz da bilinmeyen yönlerinizden bahsedelim. Binlerce tespihten oluşan bir koleksiyonunuz olduğunu aynı zamanda sizin bir filatelist2 olduğunuzu bilmekteyiz. Koleksiyonculuğa nasıl başladınız, koleksiyonunu yap-tığınız diğer eşyalar nelerdir, koleksiyonlaştırmak için bir nesne seçerken hangi özellikleri olmasına dikkat edersiniz?Filatelist olmaya ilişkin kitapları okuyarak başvurdum,

1 Prof. Dr. Halûk TANDOĞAN2 Pulcu, pul koleksiyoncusu.

pul nasıl toplanır, hangi pullar, hangi dönemin hangi konulu pullarını tercih edeceğim, topladığım pulları nasıl koruyacağım gibi konularda yazılmış kitapları okumaktı ilk adımım. Yeterince bilgi topladıktan sonra pul koleksiyonculuğuna adım attım. Filatelist Derneğine üye oldum, hâlâ aktif olarak toplantılara katılmaktayım. Tespih koleksiyonuma gelince bin-lerce tespihim olduğu doğru ve alabileceğim tespih-ler tükendi. Artık değerli taşlardan yapılma tespihler bulunuyor, onları almak hem benim gücümü aşar hem de ben onları koleksiyon yapmaya değer gör-müyorum. Ben tespih koleksiyonuna dâhil edeceğim tespihleri ağırlıklı olarak ikinci el eşya satan yerlerden veya tespihi eliyle yapan ustalardan almayı tercih ediyorum. Mesela bu tespih size basit bir ağaçtan yapılmış olarak gözükebilir; ama bu tespihte, bir emek akıtılan bir göz nuru var, ağaca daha fazla değer katan da budur. O yüzden her tespihin benim için ayrı bir önemi vardır. Evimde yukarıda sergilerim ve muhakkak cebimde taşırım. Onlara dokundukça renkleri değişir, şekilleri boyları farklıdır, her ustanın tespihi kendi izini taşır, yapıldığı ağaç ile birlikte zenginleşir. O yüzden tespih koleksiyonumdan hiç vazgeçmedim.

Otizm Vakfının kurucularındansınız. Vakıf onu kurma amacınıza ulaşmanıza yardım ediyor mu?Vakıf iyi bir enstrüman, vakıf kurucularının yöneti-minde kalıyor, bağımsız oluyor. Dernekler gibi değil vakıf hedefe ulaşmayı kolaylaştırıyor; ancak biz vakfı kurarken demokratik bir ortam olsun diye 52 kurucu üye ile vakfı kurduk. Zaman içinde her kafadan bir ses çıktığı için vakıfta hiçbir şey yapamaz olduk. Vakfı işte tam bu masada sizlerin de oturduğunuz sandalyelerde oturan arkadaşlarla kurduk. Hepimiz birbirini anlayan ailesinde otistik bir birey olan ve farklı mesleklerden arkadaşlardık. Benim de torunum otistik doğrudan ailemde bir otistik birey yok ancak onlarla yaşamının zorluğunu ve nasıl güç gerektiğini biliyorum. İyi bir şeyler yapmak istedik; ama yeterince başarılı olamadık. Şu anda benim yeni amacım daha küçük bir grup ile yeni bir vakıf kurmak.

Bu güzel sohbet için çok teşekkür ederiz.Ben teşekkür ederim, hepinize başarılar dilerim.