Los fanáticos de la identidad

Casa de América y la revista Letras Libres realizaron este 8 de octubre elencuentro “Los fanatismos de la identidad” con una gran respuesta de lospúblicos asistentes -en plural, pues, además del público real del debate, hubouna nutrida participación de internautas-. Algunos de los más importantes pensadores e historiadores de nuestrotiempo debatieron las razones antropológicas, filosóficas e históricas que nosllevan a enfrentarnos hasta la muerte por una bandera, una lengua, unas señasdistintivas, reales o supuestas. El Premio Nobel Amartya Sen define al ciudadano moderno por la capacidad,única en la historia, de construir sus propias señas de identidad, ya no a partirde mundos heredados (nacionales, comunitarios, religiosos o familiares), sinopor medio de sus propias decisiones, valores, gustos. Durante el PrimerEncuentro Letras Libres “Los fanatismos de la identidad” se discutieron, entreotros temas, las causas que impiden, incluso en el seno de las sociedades másavanzadas, que muchos individuos y grupos acepten que somos capaces, desdeel libre albedrío, de construir nuestra identidad. En lo que representa el principio de la relación entre Terra y Letras LibresInteractivas, este primer encuentro fue transmitido en vivo desde Madrid. Enunos días más estarán a su disposición, en este mismo sitio, sus memorias. Lo invitamos, muy cordialmente, a regresar pronto para conocer con detallelo dicho y continuar la discusión sobre este apasionante tema, sintonizado porcompleto con las interrogantes que plantea el mundo contemporáneo.

TranscripciónEnrique Krauze.- Ante todo, mi agradecimiento a Casa de América. No puedopensar en un escenario más propicio para la presentación en sociedad de larevista Letras Libres. Gracias también a los generosos patrocinadores de esteesfuerzo, que un grupo de escritores latinoamericanos y españoles estamoshaciendo. Quiero agradecer a los participantes –distinguidísimos amigos– deeste encuentro; a ustedes, el público presente; al público que nos ve portelevisión y al público que nos sigue también a través de la imagen del Internet. Si esta presentación y este encuentro hubieran ocurrido el 10 de septiembredel 2001, me hubiera referido con toda calma a la vocación, a los propósitos, a lamisión de Letras Libres en su edición española; hubiera hablado de ella como loque quiere ser: un puente más entre los muchos puentes que desde hace siglosse han tendido entre las dos orillas del Atlántico; un puente más que buscacontribuir al acercamiento de los lectores y los autores como contribuyó en sumomento la Revista de Occidente, de José Ortega y Gasset, como contribuyeronlos trasterrados españoles que llegaron en los años treinta a nuestros paises,como contribuyó en su momento Octavio Paz a través de la revista Vuelta ycomo contribuyen desde hace décadas los novelistas lationamericanos. Unpuente que adopta la forma de una conversación, palabra clave para describir elesfuerzo que estamos comenzando estos días. Conversación, porque a eso, nadamás y nada menos, debe aspirar una revista: a ser un espacio de conversaciónclara, inteligente, respetuosa y animada. Un espacio de conversación entreeditores, autores y escritores españoles e iberoamericanos. De todo esto hubierahablado un poco más y con más calma si este acto hubiera ocurrido antes del 11de septiembre. Pero ocurre ahora. La historia no deja de sorprendernos y Letras Libres nace en octubre del año2001, en un momento dramático para el mundo. El sueño de todo periodista esel sentido de la oportunidad, pero créanme ustedes que, aunque queríamos serpertinentes y aun sorprendentes con nuestra revista y nuestra portada,hubiéramos preferido no ser tan oportunos como lo estamos siendo. El tema de nuestra portada y nuestro encuentro es “Fanatismos de laidentidad”. Lo planeamos hace muchos meses pero jamás hubiéramosimaginado que coincidiría con el estallido mundial del tema al que alude. Sobre

este asunto nos reunimos hoy a conversar los escritores presentes: Todorov,Thomas, Juaristi, Vargas Llosa, Michnik, y a través de su obra en la revista,Amrtya Sen, Gabriel Zaid y, aunque ya fallecido, aquí entre nosotros también, elpensador liberal por excelencia, Isaiah Berlin. Quisiera yo conlcuir esta breve presentación con una cita que creo es la mejorintroducción que puedo pensar para sentar el tono de nuestra conversación:“pocas cosas han hecho tanto daño”, dice Berlin, “como la pretención individualo colectiva, o tribal, o estatal, o nacional, o eclesial, de que alguien, ellos, él oella, es el único poseedor de la verdad; en especial, cómo vivir, qué ser, quéhacer. Y los que difieren no sólo están equivocados, sino que son perversos, oestán locos, o por ello deben de ser reprimidos o dominados. Es una arroganciaterrible y peligrosa creer que sólo uno tiene la razón. Con un ojo mágico que vela verdad y que los otros no pueden tener la razón, en el caso de que discrepen”. A continuación cedo la palabra, en primer lugar, al historiador HughThomas, sin duda, uno de los mayores conocedores del universo hispánico.Catdrático de la universidad de Nueva York y de la universidad de Boston; autorde una obra amplísima que cubre toda la órbita hispánica, en la que se incluyentítulos imprescindibles como la historia de la conquista de México o de laGuerra Civil Española. Tiene la palabra Hugh Thomas.

Hugh Thomas Buenas tardes. Muchas gracias, Enrique, por la invitación.Estoy muy feliz por estar en la Casa de América, lugar que conozco bastantebien. Y también es un gran honor y un placer hablar sobre estas cosas taninteresantes y tan importantes. Supongo que la frase “Los fanatismos de laidentidad” indica los movimientos religioso-políticos, como el de Bin Laden, quejustifican su violencia porque tienen una idea que quieren imponer sobre otros.Esto no es un concepto muy nuevo ni un tipo de movimiento nuevo, aunquepuede ser nuevo en los Estados Unidos. Por ejemplo, recuerden ustedes losorígenes de la palabra “asesino”. Había en el siglo XI un grupo precisamente deasesinos en lo que ahora es el Líbano y su líder fue un sheik religioso llamadoHassan. Los primeros asesinos mataron a sus vecinos, bajo la influencia delhachís, en nombre de un profeta. Y, en España, es deseable también recordar alos almoravides, gente en principio seguidores de un ermitaño en Marruecosque conquistaron casi toda España en el siglo X para imponer una versión delIslam que fue más radical que lo de Bin Laden. Pero no es necesario volver a laépoca medieval para encontrar aquí en este país un movimiento poderoso deestas características. Hoy no voy a hablar de la ETA pues es un tema que noquiero tratar con una sola frase o dos en un discurso de este tipo. Pero lo quevoy a decir se refiere a la ETA, una banda que condeno sin reservas y quedesprecio permanentemente. ¿Cómo es posible, francamente, que un grupo depersonas más o menos cultas, que proceden en algunos casos de familiasacomodadas de una región rica de España; cómo es posible que puedan actuarcomo lo han hecho, por ejemplo, con el admirable señor, Ernesto Lluch, porcitar nada más a una sola persona? Una bomba en su garaje : qué cobradía. Peroquiero hablar de algo un poco más histórico: el movimiento anarquista. Recordemos que este movimiento anarquista fue seguramente el másvirulento de los movimientos de la clase obrera española entre los años setentadel siglo XIX y los años treinta o cuarenta del siglo XX. Esos señores trabajanpara lograr la abolición del Estado y conseguir la derrota total de la burgesía ylas clases altas. La idea anarquista fue tan fuerte en su día como en susmomentos lo fueron el Islam o el Cristianismo. Y, como dijo una vez Unamuno,

todos estas ideas revolucionarias fueron de verdad una versión de la religión o,por lo menos, un sustituto de ella. La idea del anarquismo cuajó principalmente en Andalucía, regióncaracterizada por la existencia de latifundios, también debido a la emigración detrabajadores andaluces se traslada a Cataluña, la más privlegiada de España. Lameta a largo plazo fue la creación de comunidades autónomas conectadas nadamás que por un grupo de estadistas. ¿Cómo pudieron los españoles, y después,el mundo, llegar a esta solución? Al comienzo, el concepto fue que la razón y eldebate podrían ser los pilares esenciales, pero después de muchos años, un buennúmero de anarquistas comenzaron a sentirse impacientes. Quizá la burguesíapodía ser conquistada por un programa basado en la idea de la propaganda o elhecho, para utilizar la frase inolvidable del anarquista italiano Malatesta.Cualquier acto repentino de violencia provocaría el pánico en la burguesía.Después cometerían una serie de atrocidades. El gobierno, de España, claro,reaccionó con energía. La consecuencia fue la fundación de la FAI (FederaciónAnarquista Ibérica) decidida a persuadir a todo el movimiento anarquista allevarse por el camino de la violencia. Sobre este movimiento anarquista hay tres cosas más que decir. Primero:había muchos anarquistas admirables y la figura del obrero consciente en lospueblos andaluces fue casi la figura de un santo, ciertamente la de un curailustrado. Segundo: había, sobre todo en los años veinte y treinta del siglo XX,un grupo cada día más influyente de hombres de una brutalidad feroz. Hablopor ejemplo de Buenaventura Durruti o del jefe del FAI en Barcelona, ManuelEscorza, un cojo muy salvaje. Ahora, estos hombres son historia – entre algunaspersonas, héroes de la historia – pero, en su tiempo, fueron más temidos enEspaña que nadie. Su culto a la violencia explica mucho de los orígenes de laGuerra Civil. Por supuesto, fueron hombres como Bin Laden, hombres con unideal. Durruti dijo, a un periodista holandés, que “los trabajadores edificamospalacios y ciudades en España, en América y en todo el mundo. Podemosedificar nuevas ciudades que las reemplacen e incluso sean mejores. No, notenemos ningun miedo a las ruinas. La burguesía puede hacer volar y destruirsu mundo antes de abandonar su etapa de la historia, pero nostros traemos unmundo nuevo en nuestros corazones”. Esta última frase fue la clave delanarquismo español al mismo tiempo que fue la clave de los rusos milenarios,como el poseído de Dostoievsky, y probablemente de los musulmanesfundamentalistas de hoy, como de sus correligionarios del siglo XI. Cuandocomencé mis estudios de la Guerra Civil española, había muchos intelectualessiempre enamorados de los anarquistas. Para ellos, la gran tragedia de la GuerraCivil fue que los anarquistas se sintieron frustrados e imposibilitados paradesarrollar una revolución total. ¡Qué insulto al pueblo español es esta reflexiónde filo-anarquistas viviendo en Cambridge o quizá en Massachuetts que nuncahubieran aceptado un Durruti en sus claustros gloriosos! Una cosa más. La Guerra Civil marcó el fin del anaquismo en España. Laentrada de dos anarquistas en el gobierno fue un triunfo quizá para ellos, pero almismo tiempo fue la derrota final del ideal. Un anarquista como ministro es,claro, una contradicción total. Y los anarquistas comprendieron que, para ganaruna guerra, la idea de anarquismo era inadecuada. Muchos de ellos entraronmás o menos explicitamente en el partido socialista o comunista. Y, después dela guerra, algunos de ellos aceptaron que todos sus esfuerzos, sus asesinatos, suscrímenes, habían dañado su causa. ¿Cuál fue verdaderamente la significacióndel asesinato, por ejemplo, del arzobispo de Zaragoza en 1923? Ninguna. La

burguesía no fue llamada a rendirse; al contrario, fue impulsada a establecer unpartido fascista en el cual sus miembros mataron muchos anarquistas,incluyendo a muchos obreros inocentes. Al mismo tiempo, dudo, hoy, que laviolencia de los defensores fanáticos de otra idea, la del Islam fundamentalista,vaya a ayudar a largo plazo a la causa del Islam. Hablando por un momento delo que pasa hoy mismo: estoy seguro de que con inteligencia, valor eimaginación, podemos, con la gran alianza que tenemos, superar la presentecrisis y los desafíos de hoy. Pero, desgraciadamente, probablemente esdemasiado pensar que podemos decir adiós para siempre a todos los tipos deterrorismo. El mundo no va a cambiar totalmente. Debemos esperar algunasdificultades de este tipo para siempre. Este no es un juicio pesimista: es unjuicio realista. Muchas gracias.

Enrique Krauze Nuestro siguiente participante es escritor y pensador francés,de origen búlgaro. Representante del estructuralismo y el pensamiento liberal.Autor de una obra fundamental en el campo de la teoría literaria, la historia delpensamiento y el análisis de la cultura. Tzvetan Todorov tiene, entre susnumerosos libros, Nosotros y los otros y, recientemente, Los abusos de lamemoria. Tiene la palabra Tzvetan Todorov.

Tzvetan Todorov Introduciré un poco a la alteridad en esta sala, ya que voy ahablar en francés y no en español. La gente en general no tiene mucha simpatía para las identidades ajenas. Poresta razón se puede entender que, al final del siglo pasado y durante este siglo,nace un movimiento contrario que podríamos resumir como “abajo laidentidad”. No se trata de una lucha organizada, por supuesto, sino de unaevolución de los espíritus que afecta tanto la identidad personal que se traducepor la idea del cosmopolitismo, del hombre camaleón, del hombre proteo, delhombre sin cualidades, como de la identidad colectiva, que glorifica lapluralidad y el encuentro de las culturas. Esta idea se puede basar sobredistintas filosofías. Tanto sobre la filosofía humanista que afirma que el hombredebe poder arrancarse de sus orígenes, como sobre la filosofía másantihumanista de Nietzsche, que afirma que el ser humano está manipulado porfuerzas más fuertes que él y que, por lo tanto, no puede pensar que pertenece auna sola identidad. Pasa lo mismo con la identidad colectiva. En uno de losextremos del abanico tendríamos a los grupos, a los pueblos que han sidoechados de sus casas por la violencia y que, a pesar de ello, han tenido queaprender la pluralidad de las culturas. En el otro lado tendríamos una éliteinternacional con hombres y mujeres de negocios, estrellas de cine, luminariasde los medios de comunicación, escritores célebres que viajan por todas partes yque se sienten en todos lados como en su casa. Frente a esta evolución tanmultiforme y que no se puede cuestionar, quisera presentar una primerapropuesta. No creo que la desaparición de la identidad personal como colectiva sea algodeseable, ni siquiera considero que sea posible. Este sueño es imposible. Y si sehabla de que justamente no se puede realizar, en una página muy emotiva de sulibro de memorias, “El mundo de ayer”, Stefan Zweig, el gran escritor de entrelas dos grandes guerras, el vienés, judío, cosmopolita, que se sentía bien entodos los idiomas europeos, que se sentía a gusto en todas partes, en una páginade su libro, repito, explico que le gustaba pensar que era un apátrida hasta quelos nazis le quitaron su pasaporte austriaco: entonces se convirtió de verdad en

un apátrida. Aquel día entendió que la pertenencia colectiva es como el aire:sólo se necesita cuando hace falta, pero aquel día cuando falta se sientemuchísimo su ausencia. Los hombres no sólo quieren ganarse el pan sino que también quieren sentirun reconocimiento social. Cuando las demás formas de reconocimiento soninaccesibles para ellos, se agarran del sentimiento de pertenencia: necesitosentir que existo; si la mirada del otro no me confirma mi identidad, si yo nopuedo tener ninguna actividad que me haga crecer ante mí mismo, busco estereconocimiento mínimo en el hecho de pertenecer a un grupo sea cual sea,incluso uno imaginario. No nos debe extrañar que toda la gente no viva suidentidad o su pertenencia colectiva de la misma manera. El escritor francés delXIX Benjamin Constant ha dicho, sobre este tema también, que el objeto que senos escapa es distinto al objeto que nos persigue. Yo personalmente, si se mehubiera prohibido hablar mi idioma, que es el búlgaro, hubiera vivido esteacontecimiento como una agresión insostenible en contra de mi identidad. Fuiyo quien escogió, libremente y poco a poco, hacer del francés mi idiomacotidiano. Esta nueva identidad ha sustituido a la antigua identidad sinviolencia, sin choques. El individuo, aunque se vea dañado por las fuerzas, tieneen su elección y su voluntad el sentido del acontecimiento: el exilio deseado nose confunde con una expulsión obligada por otro. Pero entonces, si la identidad es indispensable, ¿por qué tiene tan malaprensa hoy en día? Bueno, pues creo que es porque se interpreta mal el conceptode identidad. Y a mí me parecen muy importantes dos características de laidentidad. La primera es que cada individuo participa de identidades múltiples;y la segunda es que cada identidad está sometida a constantes cambios. Laprimera ve al individuo que forma parte de muchos grupos humanos al mismotiempo; necesitamos identidades, no una sola sino un conjunto de identidades.Por ejemplo, un francés siempre viene de una región, digamos de Bretaña, perotambién es un europeo, con lo cual estas identidades se van sumando una aotra: regionales, nacionales, continentales. Y además estas identidades sepueden reagrupar, puede ser cristiano, mediterraneo, europeo: esto no sesolapa, pero puede solaparse. Algunas identidades se pueden multiplicar dentrode cada sociedad. La estratificación cultural es muy numerosa: hay la cultura delos adolescentes, de los jubilados, de las mujeres, de los hombres, de losmédicos, de los que limpian las calles. No hay nada más violento que imponer alos individuos una sola identidad y encerrarlos en ella: juzgar que sólo sonjudíos, sólo son musulmanes, sólo serbios, sólo americanos. No hay nada mástriste que ver a unos individuos encerrarse. La identidad tiene algo paradójico: designa tanto nuestra unicidad comonuestra unviersalidad. Cada uno de nosotros tiene una identidad, como en latarjeta de identidad, pero además tenemos la pertenencia a la identidadhumana. Tenemos pluralidad en el espacio, movilidad en el tiempo. Todas lasidentidades cambian. Por supuesto que la identidad moderna va más rápido quela identidad tradicional, pero ésta también cambia porque constantementevemos representantes de otras identidades, de otras culturas. Pero tambiénporque cada uno de nosotros llevamos varios elementos dentro, estos cambioshacen que cada uno de nosotros pueda añadir o restar identidades. Entre lacultura frances o española de hace mil años y la de hoy en día hay muy pocoselementos comunes. La cultura ha ido cambiando. Las únicas culturas que nocambian son las muertas. El latín es un idioma muerto desde el día en que ya notiene derecho de cambiar. Si aceptamos esta perspectiva, veremos que las

metáforas que se emplean sobre la identidad son muy engañosas. Por ejemplo,que un hombre puede ser desarraigado. El hombre no es una planta, ¿cierto?Puede ir de un lugar a otro, puede adpatarse a culturas distintas. Cuandomiramos a los mestizos o los híbridos se les mira un poco con desprecio, sinembargo no hay un solo ser humano que no sea un lugar de encuentro de variasculturas. ¿Qué juicio hacer sobre la exigencia de identidad? Esta afirmación peude sernecesaria para la supervivencia del grupo y del individuo. La identidad no esmala en sí, y no tenemos que hacer una elección entre el integrismo de laidentidad y su desintegración. Pero la identidad tampoco es buena en sí: loshombre viven en medio de otros hombres, y sólo esta afirmación puede sercalificada de buena si no destruye al mismo tiempo la identidad de los demás.Todos sabemos esto. Las identidades también pueden convertirse en mortíferas.No faltan los ejemplos alrededor de nosotros de una violencia ejercidad en sunombre. Se ejrcen porque sus actores piensan que son víctimas de otros grupos;piensan que están amenazados en su existencia, la propia, la de sus familias.Muchos mujeres y niños han sido asesinados en nombre de la defensa denuestras mujeres y de nuestros niños. Ya no se puede aceptar este tipo dereivindicación. Si yo quiero reforzar mi comunidad, mi origen, hago un actopolítico. En la vida de cada grupo hay momentos en los que estos actos sonindispensables, pero si yo reconozco y respeto la identidad de los otros, esto esun acto moral. Esto no consiste en defenderse a sí mismo, sino preferir, cuandoes necesario, el tú al yo. Esto era la elección del sermón en la montaña dondeJesús decía que el prójimo es el lejano, justamente en términos de identidad. Siamas a los que te aman, ¿qué remuneración vas a tener? Y si sólo saludas a tushermanos, ¿qué haces? Los paganos hacen lo mismo. La aspiración a laidentidad da la condición necesaria para construir una personalidadcompletamente humana, pero sólo la apaertura al diálogo, cuyo horizonte es launiversalidad, nos da una condición de verdad suficiente. Gracias.

Enrique Krauze Muchas Gracias, Tzvetan Todorov. Y ya anticipo el modo deligar esta presentación de Todorov con la pregunta que se antoja para estemomento: ¿es ésta una guerra de identidades? Pero no voy a preguntar esto eneste momento. Paso la palabra a Adam Michnik, escritor, periodista, dirigentedemocrático de la oposición en la Polonia comunista. Fue consejero deSolidaridad, negociador por esta organización durante la mesa redonda de1989, que todos recordamos, personaje clave en la transición de la democraciaen Polonia. Dirige ahora el célebre diario Gazeta Wyborcza. Adam.

Adam Michnik Muchas gracias queridos amigos. Quiero decirles que hecambiado mi discurso después del 11 de septiembre. Todas mis reflexiones seránlas reflexiones que procede hacer hoy después de la guerra. Recuerdo miprimera reunión con Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa en México. Creo quehace ya 11 años de ello. Mario preparó un gran escándalo porque dijo que elsistema mexicano era la dictadura perfecta. El comentario salió en la prensa. Yla verdad es que fue muy significativo. Ahora tenemos una situación distinta enMéxico, pero, si puedo citar a Mario, quiero decirles que la identidad porfanatismo es una enfermedad, una enfermedad moral e intelectual perfecta.Cuando leí la última instrucción, las últimas normas que tenían que seguir losterroristas, y cuando anoche escuché la última declaración de Bin Laden, penséque esta identidad es una enfermedad perfecta, una enfermedad moral, una

enfermedad intelectual. El gran poeta polaco Zbigniew Herbert escribió un poema en el que elprotagonista busca a su diablo, pero es un diablo invisible. No podemos ver aldiablo, pero el diablo existe. La prueba de la presencia del diablo son susvíctimas. Y ya está. En Nueva York hemos visto al diablo. El diablo siempre esinvisible. No es Bin Laden, sería demasiado sencillo. Durante toda mi vida heestado en contra de una visión de la historia como si fuera un complot. Peroahora vemos no la teoría del complot, sino la práctica del complot. Confrecuencia pensaba yo, ¿cómo encontrar una definición de este terrible complot?Porque después del WTC y el Pentágono, en el mundo democrático, no hay unlugar en el que podamos decir que para nosotros realmente existe la seguridad.No, después de Nueva York, todos nosotros nos hemos convertido en habitantesde Nueva York. ¿Quién es el verdadero enemigo? ¿Quiénes son los verdaderosenemigos? Durante mi juventud oi comintern, comintern, comunismointernacional; ahora, creo que habría decir fundintern: fundamentalismointernacional. Y pienso, hoy en mi identidad. Por supuesto, soy polaco. Porsupuesto, soy europeo, un demócrata. Pero en mi primera identidad tengo quesoy un enemigo del fundintern, es decir, de la internacional delfundamentalismo y el terrorismo. Y es que es el lenguaje de la guerra el que utilizan. Como cualquier personanormal, yo tampoco acepto la guerra. ¿Es posible el diálogo con los Talibán?¿Acaso en la historia el diálogo entre Thomas Mann y Adolf Hitler ha sidoposible? No, no es posible. No hay diálogo entre Mann y Hitler. Ocurre lomismo hoy. Tal como decía Hugh Thomas, ellos son los que declaran poseer laverdad, creen haber elegido la verdad. Pero nosotros somos relativistas,modernistas, no creemos que exista la verdad con mayúscula. Hay quecontestarles: no, eso no es cierto. Nosotros pensamos que la verdad existe perono creemos que alguien –nosotros, ustedes– esté en posesión de la verdad, quehaya encontrado la verdad definitiva. Y esto es la guerra con los Talibán. Todaslas coaliciones contra el terror o los sistemas totalitarios, toda esta guerra noestá lo suficientemente bien preparada. Siempre se trata de algo imperfecto: lacoalición anti-nazi no sólo provocó la derrota de los fascistas sino también lavictoria del comunismo totalitario, la superpotencia de Stalin. Y en el contextoespañol también: la continuidad del regimen franquista. Y para nosotrospolacos, pues tenemos Yalta. Los resultados negativos de esta coalición tambiénson posibles. En primer lugar se trata de la realización de escenarios de terrorismos,porque, si entiendo correctamente, la filosofía de los terroristas en el contextode Nueva York, en primer lugar había que humillar a los Estados Unidos – eldiablo mundial – pero también hay que provocar a Estados Unidos, y hay quepreparar la Yihad. Y no es cierto que algunos conflictos sean la guerra de lascivilizaciones, no es cierto: es la guerra de dos filosofías de la vida: la filosofía delas democracias imperfectas contra la filosofía del terrorismo totalitarioperfecto. Pero si las cosas no están bien preparadas pueden provocar realmente laguerra religiosa. Y también resultados negativos: la militarización delmaniqueismo en la vida pública, en la sociedad democrática, y en tercer lugar, elfundamentalismo anti islamista como nueva identidad. Eso no es bueno. Y paraterminar pienso que después del 11 de septiembre hay que decir abiertamente:el terrorismo es como la tortura. No hay tortura progresista, la tortura esreaccionaria; la tortura de la izquierda o de la derecha no existe: la tortura es la

tortura. Lo mismo es el terrorismo. No hay que racionalizar al terrorismo.Incluso si nuestros propios amigos usan hoy el terrorismo, deberemos decirlespúblicamente: ustedes trabajan para una nueva guerra y para un nuevo sistematotalitario. Muchas gracias por su atención.

Enrique Krauze Me emociona particlarmente escuchar a Adam Michnikporque tengo la impresión que, proviniendo de la experiencia del universototalitario, tiene una sensibilidad particular, una sensibilidad especial paraentender los paralelos que pueden existir entre esos dos “ismos”: eltotalitarismo y el fundamentalismo. Vamos ahora a darle la palabra a JonJuaristi. Conocido de todos ustedes, casi no necesita presentación. Juaristi esensayista y poeta, periodista y profesor. Es un pensador imprescindible a la horade entender el pensamiento vasco. Entre sus libros destacan El buclemelancólico y Sacra némesis. Dirige el Instituto Cervantes. Jon Juaristi.

Jon Juaristi Imaginémonos al profesor Todorov. Alguien le ha pedido elpasaporte en una ventanilla de un ministerio francés, de asuntos exteriores, porejemplo, y él dice, “mire usted, yo soy búlgaro, soy francés, soy ortodoxo pornacimiento, etcétera, etcétera”. Lo más probable es que el funcionario del otrolado de la ventanilla le diga: “pero bueno, usted es francés”. Todorov contesta,“sí”. “Pues bueno”, dirá el funcionario, “entonces le pido el pasaportecorrespondiente: lo demás no me interesa”. Esto quiere decir que el Estadomoderno sólo percibe a identidades simples. La identidad, desde el punto devista del Estado moderno, del Estado liberal y democrático, se define como unasola relación de pertenencia, la pertenencia a una nación. Es decir, al contrariode la comunidad tradicional, el Estado moderno admite exclusivamente comosujetos de derechos a individuos caracterizados por una sola relación depertenencia. Todas las demás características e identidades de ese individuoconcreto desde el punto de vista del Estado moderno son accesorias. Ese es elprecio que la modernidad ha tenido que pagar por la vigencia del principio deigualdad ante la ley sobre el privilegio, sobre la constelación de leyes privadasque tejían las comunidades tradicionales. Las identidades tradicionales, ensociedades caracterizadas por el privilegio, son complejas; las identidadesmodernas, bajo el principio general de isonomía, son identidades simples, sonidentidades únicas. Ahora bien, la impugnación de los actuales Estados por losnuevos nacionalismos disgregadores, no se lleva a cabo en defensa de unaconsolidación, de una ampliación de la isonomía. Tomen ustedes en cuenta queaunque es cierto, digamos, que el Estado moderno tiene a la isonomía, ningunode los Estados modernos, en sus orígenes, han sido plenamente isonómicos. Esdecir, en Estados Unidos, los negros estuvieron privados de muchos de losderechos civiles hasta la década de los sesenta y sólo los consiguieron despuésde dos siglos de lucha. Cabría esperar que, en la política de identidades quedesarrollan los nuevos nacionalismos secesionistas, se tendiera a ampliar laisonomía donde fuera necesario, pero esto no es así. La impugnaciónnacionalista de los Estados democráticos se lleva a cabo reclamando laexcepcionalidad de antiguas identidades tradicionales incompatibles con elprincipio de igualdad ante la ley. Los nacionalismos secesionistas implicansiempre una política de identidades, es decir, la irrupción casi siempre violentade alternativas identitarias múltiples en oposición abierta al principio de laidentidad nacional única como sustento de la igualdad de derecho. Como lapolítica de identidades se dirige totalmente contra el Estado y el principio de

isonomía, niega radicalmente la existencia de una identidad nacional comosustento de toda posible atribución de derechos cívicos a individuos concretos. Yreclama, en lugar de ello, los supuestos derechos de las identidades étnicas, esdecir, de grupos nacionales definidos por rasgos accesorios desde el punto devista de la identidad nacional. Rasgos como la lengua, la cultura o la confesiónreligiosa. Este tipo de reclamaciones son esgrimidas no tanto por su significadointrínseco, esto es, por la conveniencia de salvar, por ejemplo, una lenguadeterminada carente de reconocimiento oficial, o de salvar ciertas expresionesculturales amenazadas, o de garantizar la libertad de culto. No son reclamadastanto por esto como por su eficacia como factores de legitimación del Estado.Así se da la paradoja, y en mi país vasco más que en ninguna otra parte que yoconozca, de líderes o fundadores de movimientos nacionalistas que nunca hanhablado la lengua que dicen defender, ni han participado de la cultura de la quese sienten herederos, ni practican la religión que pregonizan. Las nuevasidentidades nacionalistas no se basan tanto en la posesión de rasgos objetivos,como en la voluntad de rechazo de la identidad política promovida por lanación-Estado. Es indudable que muchos de los que hoy se dicen nacionalistasjamás habrías sido admitidos en el seno de las teóricas comunidades quevindican frente al Estado moderno cuando esas comunidades existían. Es mas,la condición de posibilidad de su nacionalismo deriva precisamente del hechode que tales comunidades alternativas a la nación ya no existen. Una comunidadnacionalista no tiene nada que ver con una comunidad tradicional, ni con unacomunidad orgánica. Una comunidad nacionalista no es sino un sector de lapoblación movilizado contra el Estado. Su identidad se extrae precisamente dela movilización misma y no de factor alguno preexistente de tipo etnocultural,linguistico o religioso. En otras palabras, un nacionalista de la época romántica,que por lo general solía ser un intelectual de extracción urbana, podríareivindicar activamente los factores objetivos definitorios de la identidadsubalterna a la que pretendía convertir en eje de su proyecto de emancipaciónnacional. Podría hacerlo sin perder por ello, digamos, la credibilidad de suproyecto. Podía cambiar sus prendas habituales, urbanas, por el trajetradicional de los campesinos—porque en aquella época los campesinos (que nosolían ser nacionalistas) aún vestían los trajes tradicionales. Podían escribirgramáticas y diccionarios para normalizar las lenguas vernáculas o publicarcolecciones más o menos embellecidas de canciones y cuentos populares sincaer en el ridículo porque todavía la población hablaba sin normalizar y cantabalas melodías aprendidas de sus abuelos. La situación de estos nacionalistasdecimonónicos era en cierta forma semejante a la de los revolucionariosburgueses que se desclasaban adoptando el modo de vida del proletariadocuando todavía existían proletarios.Hoy, actitudes semejantes a aquellasparecerían bufonadas carnavalescas, lo que explica que los nuevos nacionalistasidentitarios no cultivan, o lo hacen en una muy escasa medida, el disfrazetnográfico. La reivindicación de lenguas y culturas alternativas a las del Estadonacional constituyen, a lo sumo, un factor ornamental de la política deidentidades. Los nuevos nacionalismos construyen un espejismo de identidadmediante una retórica circular. Los nacionalistas reclaman poner en nombre deun sujeto colectivo, la comunidad nacionalista, cuya identidad es en teoríanegada por el Estado nacional contra el que combate. Pero puestos a definir esaidentidad que defienden incurren necesariamente en la tautología porque elnuevo nacionalismo no reconoce otra identidad legítima que la propia y el únicorasgo definitorio de la misma es su contraposición activa a la identidad política

nacional. Quiero ilustrar esto con algunas consideraciones sobre elnacionalismo vasco y, sobre todo, sobre la expresión terrorista del mismo, perotambién sobre el llamado nacionalismo moderado. Desde sus orígenes, a finales del siglo XIX, el nacionalismo vasco apeló afactores diferenciales tales como la raza y la lengua para fundamentar unasupuesta identidad vasca distinta y enfrentada a la identidad española. La teoríade la diferencia y la superioridad racial de los vascos respecto del resto de lapoblación española sólo encontró crédito fuera de los círculos del propionacionalismo vasco y en la antropología nazi anterior a la Segunda GuerraMundial. Después de la Segunda Guerra Mundial, el nacionalismo renovadoabandonó la hipótesis por demás absurda y desacreditada de la existencia deuna raza vasca para refundar su propuesta identitaria contrapuesta a laidentidad española sobre la lengua vasca, sobre el euzkera.Sin embargo, estalengua nunca ha sido hablada en la totalidad de los territorios reivindicados porlos nacionalistas vascos. Por otra parte, el porcentaje de vascohablantes sobre lapoblación total de la región no ha sobrepasado, en nuestro siglo, el 30%. Lamerma histórica de la proporción de hablantes del euzkera no puede seratribuida a una persecución sistemática de la lengua por parte de los poderespúblicos. Cualquier consideración de la pérdida de hablantes en la comunidadlingüística vasca desde el punto de vista histórico y empírico negaría el carácterforzoso, ese carácter compulsivo de la pérdida de la lengua vasca. Sencillamente,el euzkera no servía a los vascos que emigraban a Castilla o a Las Indias,destinos de la mayor parte de población vasca bajo el antiguo regimen. Hidalgosde sangre limpia todos ellos, los emigrantes vascos aspiraban a encontrarempleos cualificados, sobre todo cargos burocráticos, en los territoriospeninsulares o ultramarinos de la corona de Castilla, lo que exigía de ellos elaprendizaje no ya del español, sino de la norma culta del español. La Iglesiacatólica en el país vasco fomentó la predicación y catequesis de los campesinosen lengua vernácula pero sus clérigos castellanizaban linguisticamente porque elespañol era el vehículo de la esperanza formalizada y además porque era másfácil hacer carrera eclesiástica fuera de casa que en el propio país vasco. Desdelos tiempos de Fray Juan de Zumárraga, la jerarquía católica de la península yde las colonias americanas se abasteció de clérigos vascos del mismo modo quela administración imperial y la alta oficialidad del ejército reclutaron de entrelos vascos a buena parte de sus efectivos. En resumen, los vascohablantesrenunciaron la mayoría de las veces a su lealtad lingüística para obtenerventajas materiales, lo que no será muy ortodoxo desde el punto de vista delnacionalismo, pero sí bastante lógico y comprensible. Ante la imposibilidad de fundar una identidad vasca alternativa, esto es,nacionalista, en la raza o en la lengua, el nuevo nacionalismo vasco ha optadopor definir esa identidad en términos puramente voluntaristas. Y así, para unnacionalista vasco, sólo será auténticamente vasco quien quiera serlo a lamanera nacionalista. Es decir, sólo son vascos los que le niegan la legitimidad alEstado nacional español. A los demás, a los que admiten la legitimidad delEstado español, los nacionalistas sólo les reconocerán, en el extremo, lacondición de vascos dudosos, vascos sumisos, colaboradores con el poder,vascos traidores o en definitiva, malos vascos, vascos inauténticos, y al final detodo, digamos, falsos vascos: españoles disfrazados. Quisiera subrayar que estaes una concepción autorreferencial de la identidad vasca, compartida tanto porlos nacionalistas moderados como por los terroristas de ETA. Y el problema esque si la única seña de identidad vasca admitida por los nacionalistas en su

conjunto, es la impugnación del Estado español, el nacionalismo vasco sólopodrá extraer su identidad de una actitud permanente de insurrección contraEspaña. Así, la diferencia entre los métodos que adopta esta insurrección,resultará siempre secundaria por mucha distancia que los nacionalistasmoderados intenten poner entre su modo de hacer política y el de losterroristas. En la práctica, ambos métodos, los de los moderados y los de losterroristas, se complementan inevitablemente. Y esto se podría ver confirmadopor una pequeña recapitulación histórica. Durante los primeros años de latransición española a la democracia, el nacionalismo vasco moderado consolidósu hegemonía en el país vasco gracias a las concesiones de los sucesivosgobiernos centrales que buscaban eventualmente alejar a los moderados de losterroristas y así conseguir su colaboración para combatir a estos últimos. Fue envano. En el verano de 1998, los nacionalistas moderados firmaron un pactosecreto con ETA en el que se comprometían a impulsar, desde el gobierno vasco,una política radical de confrontación independentista con el Estado español acambio de que los terroristas suspendieran sus actividades. Desde ese octubrede 1998 hasta noviembre del año siguiente, los moderados emprendieron laconstrucción de una legalidad paralela a la vez que socavaban ostentosamente lalegalidad constitucional española que les permitía gobernar. En noviembre del99, ETA, que había sutituido la práctica de atentados mortales por unterrorismo difuso a cargo de bandas irregulares, dio por concluida la tregua. Losnacionalistas moderados prolongaron la legislatura en la postura deentrocamiento, de resistencia hasta bien entrado el 2001, al frente de unainstitución, el gobierno vasco, que ellos mismos se habían empeñado endesprestigiar y en medio de las fuertes protestas de las fuerzas leales al estadode derecho, leales a la Constitución. En las elecciones autonómicas del 13 demayo de este año, los nacionalistas moderados volvieron a alzarse con la victoriagracias exclusivamente a un masivo trasbase de votos del nacionalismo radical,que acudió en socorro de sus antiguos aliados, aun a costa de ver reducida surepresentación parlamentaria, porque en el fondo esto no deja de ser un revéspoco importante toda vez que el nacionalismo moderado sigue acomodando suprograma a las demandas radicales de enfrentamiento e impugnación abiertadel Estado. La política de identidades convierte así, a las diferentes tramas delnuevo nacionalismo, en vasos comunicantes. Pero hay más vasos comunicantesque estos. Las naciones Estado, productos de la modernidad, se han reveladohistóricamente como los únicos ámbitos de desarrollo posible de sistemasdemocráticos. El desafío lanzado por el terrorismo islámico a la democracia,convierte así a los nuevos nacionalismos, que ya van envejeciendo, en virtualesaliados de este nuevo enemigo ubicuo. Los desesperados intentos por parte dealgún dirigente del nacionalismo vasco moderado, o suficientemente moderado,de distinguir entre un terrorismo “nacionalista” y un nacionalismo integristacarente de credibilidad. La globalización de la amenaza terrorista ha terminadopor situar al terrorismo de base identitaria y al de motivación religiosa en elmismo campo.Y las naciones democráticas deberán decidir ahora si losprogramas de los nacionalismos moderados que promueven una política deidentidades son compatibles con una ética defensa de las libertades cívicas.Nada más. Gracias.

Enrique Krauze Escuchando a Juaristi, y como preámbulo a la intervenciónde Mario Vargas Llosa, recordaba una reflexión de George Orwell que creo espertinente y sobre todo me gustaría que en algun momento Vargas Llosa nos

diera su opinión en torno a esto. Decía Orwell que es importante distinguirentre nacionalismo y patriotismo, dos palabras aparentemente similares peroque en el sentido que les descubre Orwell son no sólo distintas sino opuestas.Porque dice Orwell, si no recuerdo mal, que el nacionalismo proviene siemprede la voluntad de poder, siempre es agresivo, dominante; en cambio elpatriotismo proviene de la voluntad inversa, que es una faceta del amor, esdefensivo, es el amor al terruño, al paisaje, a los semejantes o a las raíces. Bien, Mario Vargas Llosa, actual primer exponente de la literatura en hablaespañola y uno de los más grandes narradores latinoamericanos de todos lostiempos, miembro de la Real Academia Española. Ha ganado numerosospremios, entre ellos el Rómulo Gallegos, Cervantes y Príncipe de Asturias. Esautor de una amplia y reconocida obra novelística y ensayística. Basta conmencionar La casa verde, Conversación en la catedral, La guerra del fin delmundo, La fiesta del Chivo o El lenguaje de la pasión. Mario Vargas Llosa.

Mario Vargas Llosa Hace pocos días cayó en mis manos de casualidad unpequeño texto autbiográfico de un joven escritor peruano que se llama IvánTais. Y me emocionó mucho leer una de las experiencias que él relata en estaautobiografía precoz. Cuenta Iván Tais que, cuando era niño, en su barrio, enLima, en el colegio donde estudiaba, todos sus amigos y compañeros estabandivididos futbolísticamente hablando entre los hinchas del Universitario dedeportes o del Alianza Lima, los dos equipos clásicos del futbol peruano. Él, sinsaber bien por qué, decidió que no quería ser hincha ni de la “U” ni del AlianzaLima. Y decidió convertirse en hincha del Boca Juniors, que como ustdes sabenes un equipo argentino, porteño, que allí, en Lima, Iván Tais no tenía la menorposibilidad de ver jugar. Tal vez de vez en cuando en televisión. A mí meemocionó mucho está decisión de este niño que se atrevió, de una manerainstintiva, por rebeldía natural, o por un amor entrañable a la libertad, adesafiar una identidad colectiva tan profundamente arraigada en el Perú comola de ser de la “U” o del Alianza Lima. Yo creo que la actutud de Iván Tais es laactitud que conduce a la civilziación, es decir, a los derechos humanos, a lacoexistencia en la diversidad, a estados de derecho, a una legalidad democrática,que puede, si no erradicar la violencia en las relaciones humanas, reducirla a sumínima expresión. Porque creo que las identidades colectivas son, en unmomento de la historia, inevitablemente fuente de incomunicación y deviolencia. Comparto la idea de Todorov de que no es posible eliminar la idea deidentidad asociada al ser humano. El ser humano tiene una vocación depertenencia. Necesita sentirse parte de un grupo en solidaridad con una ciertacolectividad que lo asegura en el mundo. Pero si esta pertenencia a unacolectividad resulta de una libre elección, entonces la noción misma deidentidad queda descargada de buena parte de su peligrosidad recóndita . Larealidad es que pocas culturas en la historia han conseguido evolucionar haciaese estadio en el que los individuos pueden elegir libremente su identidad,optando, por ejemplo, por determinadas elecciones en contra de lo que es unavocación colectiva. Una de las buenas cosas, dentro de las muchas malas, quetiene la cultura de la que todos nosotros tomamos parte es que se han idoampliando cada vez más los márgenes dentro de los cuales un individuo puedeir eligiendo su propia identidad y rechazando las imposiciones colectivas. Esono da derecho a hablar mejor de nuestra cultura – la palabra superioridadentraña, inevitablemente, violencia – pero sí es uno de los atributos más

positivos de la cultura de la que formamos parte, en la que, por supuesto, no handesaparecido de ninguna manera todavía aquellas imposiciones de tipocolectivo que quieren convertir la identidad, la pertenencia de un individuo, enuna obligación, en una imposición, es decir, en un campo de concentración delque el individuo no puede escapar sin riesgo de ser insultado, ridiculizado,declarado traidor o, incluso, asesinado. Yo pertenezco, como ustedes saben, a unpaís donde, como en todos los países latinoamericanos, el tema de la identidadha sido una presencia constante a lo largo de la historia y una fuente deindescriptibles atropellos y violencias por parte de quienes querían definir loperuano como una identidad colectiva, es decir, como un campo deconcentración. Siempre tuvieron dificultades enormes para definir qué es loperuano sin dejar fuera de la definición a sectores muy importantes de lasociedad. Por ejemplo, el general Odría, un dictador que tuvimos entre 1948 y1956, decidió que los chinos y los japoneses no eran peruanos. El problema esque había muchos chinos y japoneses avecindados en el Perú. Los chinos desdemediados del XIX y los japoneses desde fines del XIX. Pero como estascomunidades eran írritas a la idea que tenía la dictadura de la peruanidad, sedio una disposición, cobarde, clandestina, a los japoneses y a los chinos quesalían del Perú: como se había establecido una visa para los nacionales, una vezque estaban en el extranjero, se les negaba el retorno al país y se los privaba delpasaporte. Se los dejaba por el mundo convertidos en parias. Una de lasvíctimas fue seguramente el mejor filósofo peruano: Víctor Li Carrillo, queestudió con Heidegger y a quien una muerte precoz privó de desarrollar unaobra que se anunciaba como muy importante. Pues Li Carrillo quedó convertidoen un paria en Alemania, donde estudiaba, por ser de origen chino, alguien queno cabía dentro de la noción de lo peruano de la dictadura del general Odría. Durante la dictadura de Fujimori, el jefe de las fuerzas armadas, generalVallehermosa, que dicho sea de paso, está preso ahora por haberse robado 19millones de dólares aprovechando su cargo, decretó que yo no era peruano,porque me opuse a la guerra entre Perú y Ecuador. Una guerra que sirvió sobretodo para que gente como el general se llenara los bolsillos de dinero. Entoncesdeclaró: “Vargas Llosa es un peruano por un mero accidente de la geografía”.Tenía una idea esencialista de la peruanidad. Para ser peruano había queidentificarse con el Estado que encarnaba el señor Fujimori, el señorMontesinos y el susodicho general, y quienes no se identificaban con él no eranperuanos, o mejor dicho, no merecían ser peruanos. Ser peruano es ser blanco, sí: hay muchos peruanos blancos, descendientesde europeos, de españoles, de franceses, de italianos, de alemanes. Ser peruanoes ser indio, desde luego: hay muchos millones de peruanos descendientes delas culturas peruanas, indios quechuas, indios aimaras, o indios de las muchascomunidades indígenas de la Amazonía. Pero, ser peruano es también ser negro:con los españoles llegaron al Perú, desde el primer momento de la conquista,muchos africanos, que luego arraigaron en el Perú, que tienen descendientes ycuya presencia además ha marcado proundamente la cultura peruana. Hay loschinos, los japoneses, hay los blancos, los negros, hay los indios y hay sobre todoese abanico riquísimo de mestizajes entres todas estas razas. Un abanico que,durante la colonia, muy preocupados por el tema de la raza, se trató de clasificaren una nomenclatura que hoy día leemos con verdadero humor porque en susclasificaciones llegaban, por ejemplo, a un extremo, a un producto de todas lasmezclas concebibles al que los clasificadores coloniales bautizaron como el no teentiendo. Para mí, esa es la mejor definición de lo peruano: el no te entiendo.

Los peruanos somos todos, los peruanos son todas las razas, son todas lastradiciones, son muchas culturas muy diferentes una de otra, obligadas por lahistoria a convivir dentro de esta compleja, contradictoria, violenta realidad.Para muchos en el Perú eso ha sido un problema. Para mí es más bien la mejorcredencial de la sociedad peruana: somos todos y, por lo tanto, cualquier intentode definir una identidad colectiva en el Perú es falaz, es arbitraria, es imposible.¿Significa eso que los peruanos carecemos de identidad? No. Significa quetenemos la identidad del no te entiendo. Somos lo que deseemos ser. Podemoselegir y mientras la sociedad peruana evolucione más y más hacia un estado decosas en el que todos los peruanos, no sólo una minoría, pueda realmentedecidir libremente qué es lo que quiere ser, cuál va a ser su identidad, estaremosmás cerca de eso que he llamado “la civilización. Quisiera de todas maneras hacer una pequeña atingencia. Las identidadescolectivas para mí son una fuente de violencia e inevitablemente una imposiciónsobre un individuo al que no se deja escapatoria, al que se priva de la másimportante de las libertades, la libertad de elección. Para un etarra ser vasco esser independentista y, además, una variante muy específica delindependentismo. Y el que no se ajusta, o no es vasco o es un mal vasco. Esalguien que por haber huído de esas alambradas puede ser satanizado,perseguido, acusado, en fin. Pero qué ocurre por ejemplo con esos peruanos quepertenecen a esas pequeñas comunidades amazónicas: los huambisas, loshuitotos, los machinguengas; hay por lo menos cuarenta comunidades, algunasmuy pequeñas, desparramadas por la Amazonía. Allí, quienes pertenecen aestas comunidades no tienen ni la más mínima posibilidad de elegir librementesu identidad. Un machiguenga está obligado a identificarse totalmente con sutribu, con su comunidad, si quiere sobrevivir. Apartarse de la comunidad,diferenciarse de la comunidad, es como condenarse inevitablemente a ladesaparición dentro de un contexto en el que un peruano primitivo, que vive enun mundo mágico-religioso, no está en condiciones de resistir la tremendapresión, la terrible fuerza, de la modernidad. Entonces, el estadio de evoluciónen que se encuentran gran parte de esas comunidades primitivas, la identidadcolectiva, por más qie implique una pérdida radical de la libertad individual esla única tabla de salvación para que esas comunidades no desaparezcan. Ahí senivela el desarrollo: las identidades colectivas no pueden ser drásticamentecondenadas y rechazadas, porque si son rechazadas pagan un precio terrible: elprecio de la desintegración. Y nosotros no tenemos derecho , si creemos en losderechos humanos, a decretar que las culturas débiles y pequeñas debendesaparecer. ¿Cuál es entonces la solución? Hay una solución a este problema. Deberíahaber una solución, pero hasta ahora, ninguna sociedad la ha encontrado.Ninguna sociedad ha sido capaz, hasta el presente, de crear un sistema dentrodel cual la modernidad pueda coexistir democráticamente con esas culturasprimitivas, mágico-religiosas, sin absorberlas y desintegrarlas. Para mí es unode los grandes desafíos de este siglo que comienza tan traumáticamente. Porqueel caso del Perú es el caso de muchísimas sociedades en el mundo, donde lamodernidad coexiste con comunidades primitivas en un estado de la evolucióndentro del cual la identidad colectiva es inevitable y, en cierto modo, positiva,porque es la única garantía de supervivencia de esa cultura o de ese grupo comotal. Es extremadamente delicado lo que digo porque es verdad que eso puede serreivindicado el día de mañana o pasado mañana como esa movilización de tipoidentitario que tan bien ha descrito – y tan justamente, en términos críticos –

Jon Juaristi. Desde luego que la palabra identidad sólo tiene un sentido positivoentendida a nivel individual. Un intento de imponer identidades colectivas ensociedades que han alcanzado un nivel de civilización donde se puede hablar dedemocracia, de derechos humanos y de soberanía individual, es un atropelloinnegable a la dignidad humana. Pero hay un límite que es difícil de fijar, y eselímite es justamente el de aquellos seres humanos que por razones muy diversasestán viviendo en una condiciones de tremenda inferioridad social, económica,cultural, respecto a lo que podríamos llamar las grandes culturas o culturasmodernas; unas culturas dotadas de una fuerza tal que la coexistencia de ellascon las pequeñas culturas resulta literalmente imposible. Y creo que, si unoescarba, todas las sociedades, aquellas que vistas desde una cierta distancia nosdan la idea de la homogeneidad, de haber alcanzado, en términos más o menosequivalentes, una igualdad que permite a los individuos optar libremente por loque quieren ser, vamos a ir encontrando diferencias; diferencias que tienen quever con la región, con la geografía, con las constumbres, con las lenguas. Y, enúltima instancia, con el sentir, la predisposición y la vocación de los individuos.¿Cuál es el sistema que puede acercar más a esas sociedades a la civilización, esdecir a ese pluralismo, a esa coexistencia en la diversidad, donde los derechoshumanos sean respetados y donde la legalidad dé al individuo un margen muyamplio de autonomía para elegir su propia vida? Yo creo que ese problema noestá resuelto, es un problema que pende sobre nuestras cabezas como unaespada de Damocles y que, mientras no seamos capaces de resolverlo, es decir,creando un sistema que concilie la justicia con la libertad, vamos a seguirexpuestos a que esa famosa identidad colectiva, que muchos muy ingenuamentecreían ya superada, nos salte a los ojos en episodios tan terribles, tan violentos,como el de las Torres Gemelas de Wall Street o la guerra que estamos viviendohoy día en Afganistán. Todorov decía una frase que me parece muy valiosa: lapérdida de la identidad es imposible y además no es deseable. Yo estoy deacuerdo con él, a condición esta nota a pie de página: la identidad, en un sentidoesencialista, es inaceptable en todos los casos, venga impuesta en nombre de lareligión, de la ideología, de la raza, de cualquier factor colectivo. Pero cuando laidentidad no es esencia, sino es una existencia, algo sometido a la evolución, alcambio, a la modificación y a la rectificación, la identidad es una de lasmanifestaciones de libre albedrío, es decir de la libertad humana. Es unadiferencia que puede parecer ser sutil, artificial, pero creo que en esa diferenciaestá los que distancia a la convivencia de los seres humanos dentro de ladiversidad o la violencia terrorista del fanático religioso, del fanático ideloógico,o simplemente del fanático a secas. Finalmente, para responder a la observación de Enrique Krauze. Ladiferencia que hacía Orwell entre nacionalismo y patriotismo hay que situarladentro del contexto en el que él escribió ese libro, El león y el unicornio. Loescribió en plena guerra, cuando Inglaterra, recordemos, resistía prácticamentesola el avance del fascismo que había conquistado ya tres cuartos de Europa, ydonde la libertad, la civilización, dependía, en cierta forma, del coraje y delheroismo delpueblo británico. Ese contexto es fundamental para explicar esaexaltación del patriotismo que aparece en ese ensayo de Orwell, un escritor alque admiro sin reservas. Dicho esto, a mí esa distinción no me convence. Creoque esas fronteras que él establece entre nacionalismo y patriotismo muyfácilmente se confunden. Los nacionalistas se creen patriotas, y un patriotismoexaltado inevitablemente empuja, arrastra, hacia las canteras nacionalistas. Yocreo que el amor a la tierra en la que uno nació, a la lengua en la que se expresa

o a las coordenadas dentro de las cuales se formó su personalidad puede serpositivo sin ninguna duda, pero toda forma de identificación con un colectivo alque tarde o temprano convertimos en un valor es inevitablemente aceptar esaidentidad colectiva que sólo puede existir frente a las de otros, contra las deotros, como un valor frente a otros valores. Y por eso creo que es bastante justoese poema que escribió Pablo Neruda cuando era joven diciendo que la palabrapatriotismo es una palabra triste, como relojería y ascensor.

Enrique Krauze Quisiera, si les parece a ustedes, entrar a la fase final de estaconversación, anclando el tema de este encuentro y de esta publicación en elmomento actual y pedirle a nuestros participantes, recogiendo además laspreguntas que hemos recibido del público a través de Internet, en torno alproblema que vive el mundo a partir del 11 de septiembre. Quisiera pedirles,brevemente, que pudieran hablarnos sobre las repercusiones posibles, futuras,de lo que ha ocurrido en el mundo, preguntarles si hay un antes y un despuésdel 11 de septiembre o si se trata de una frase meramente retórica. Pedirles, enfin, de los posibles paralelos entre las experiencias totalitarias del siglo XX y lasombra ominosa del fundamentalismo en el siglo XXI.

Adam Michnik Verdaderamente pienso que si la tentación totalitaria existe encada época, hoy somos testidos del renacimiento de una forma de totalitarismoseudoreligiosa. Con relación a futuro, pienso que es una forma de totalitarimsomuy peligrosa, porque los comunistas en el poder fueron corruptibles—lo quelos hacía más humanos, se podían corromper. Recuerdo que en la carcel tuveocasión de elegir entre los guardianes, y siempre prefería los guardianes quehabían sido corrompidos, porque uno puede hacer algo con alguien así, pero nocon un guardían idealista u honesto. En este sentido pienso que lo fanáticostotalitarios con vestimenta religiosa son más destructivos y peligrosos que losateos profesionales. En cuanto a los resultados negativos, yo creo que veremosun fundamentalismo antimusulmán que ya observo de vez en cuando tambiénen los medios cristianos o políticos americanos. Tenemos que recordar que elantifascismo durante la Guerra Fría fue el instrumento que se encontraba en lasmanos de los hombres de Stalin. Y hoy, en la coalición atiterrorista, podemosencontrar también antimusulmanes tan terribles como Bin Laden, con rostroscatólicos, protestantes, etcétera.

Mario Vargas Llosa Yo creo que después del 11 de septiembre sí va a habercambios radicales en la vida contemporánea. Aunque muchos de estos cambiosson todavía imprevisibles. Quizá una de las consecuencias positivas sea quehaya, hoy día, una colaboración mucho mayor entre los Estados democráticosen la lucha contra el terrorismo. Creo que lo ocurrido ha abierto los ojos demuchos gobiernos democráticos respecto a la necesidad imperativa, a laurgencia de combatir no al terrorismo de cada cual, sino al terrorismo engeneral, porque el terrorismo aunque ataque a un Estado, constituyeinevitablemente una amenaza para la democracia, para la convivencia, para lalibertad. Creo que en ese sentido habrá una colaboración y, por lo tanto, unaeficacia mayor en el combate contra las organizaciones y los movimientosterroristas. Pero creo que pueden resultar consecuencias muy negativas respectoa lo que ha ocurrido. Por lo pronto una de ellas puede ser que se frene esemovimiento que para mí era profundamente civilizador: la erosión de lasfronteras y la creación de una humanidad más o menos integrada en sudiversidad. Creo que lo que ha ocurrido inevitablemente, como ha dicho Adam

Michnik, está creando nuevamente los fantasmas de la desconfianza, del miedo,del rechazo, de la satanización entre comunidades y culturas por más que laretórica de los dirigentes políticos trate de hacer matizaciones. En la prácticahay una paranoia, hay un miedo justificado por lo ocurrido, que puedenfácilmente ser explotados por los demagogos. Y si esto ocurre, indudablemente,las que sufrirán serán las libertades públicas. Ya han visto ustedes como enInglaterra hay, por primera vez en la historia, una mayoría de ciudadanos queestá a favor del carnet de identidad, algo que, en su amor por las libertadescívicas, la sociedad inglesa había siempre rechazado. Ahora, con la paranoiaexistente, la opinión pública exige que se imponga el carnet de identidad. Estoes un principio. Con los argumentos que se utilizan para justificar ese controldel individuo, se puede también recortar la libertad de expresión, la demovimiento y puede venir un recorte de esas libertades que están en la base dela civilización. Seguramente esa será la más inquietante y peligrosaconsecuencia del 11 de septiembre, a menos que haya de parte de losmovimientos y las instituciones democráticas una resistencia resuelta en contrade esos recortes.

Jon Juaristi Yo voy a discrepar un poco de lo que han dicho Michnik y VargasLlosa. Son discrepancias de matiz, pero son importantes. Creo que la elección dela libertad es una elección trágica. Elegir la libertad como valor obliga arenunciar a la igualdad, no a la igualdad ante la ley, pero si a la libertadeconómica, a la erogación equitativa de los bienes de la tierra. La libertadeconómica crea desniveles de fortuna que son necesarias para que la libertadfuncione en el ámbito económico, y lo mismo sucede en el ámbito político.Elegir la libertad quiere decir, paradójicamente, elegir un cierto tipo de sujeción,el tipo de sujeción que garantiza el ejercicio de la libertad política: el estado dederecho. Y no hay un estado de derecho en el mundo en estos momentos que nosea un Estado nacional. En definitiva, elegir la libertad significa defender a eseEstado nacional que es el que garantiza la práctica del ejercicio de la libertad. Yel terrorismo islamista y el nacionalista coinciden, ambos, en un odio sin límitespor el Estado nacional. En el caso de los terrorismos conocidos, es de ese odiodel que extraen su propia identidad no solamente nacionalista sino tambiénétnica. La única marca de etnicidad que admiten los nacionalistas vascos es elodio a España. Y, por lo tanto, los objetivos en el caso del nacionalismointegrista islámico, es decir, en el caso del terrorismo nacionalista, étnico, elobjeto de odio, el enemigo, viene a coincidir: son los Estados nacionalesdemocráticos. Yo, al contrario que Adam Michnik, creo que detrás delterrorismo islámico, sí hay una religión. Para el Islam, uno de los siete pilaresatributos de Dios, es que Dios es voluntad y es voluntad todopoderos: AláAkhbar. Nada se puede en el mundo sin que Dios lo quiera. A partir de eseprincipio uno puede llegar al quietismo místico, o al terrorismo, en el sentido deque es capaz de interpretar lo signos de la voluntad de Dios y, por lo tanto, decumplirlos. Cuando ayer yo oía a Bin Laden, oía esta interpretación de eseprincipio de Dios como voluntad. Bin Laden decía que es voluntad de Dios queel pueblo norteamericano sufra, es voluntad de Dios que se hayan destruidoalgunos de los edificios más emblemáticos de Estados Unidos y que hayan sidomusulmanes los que los han hecho. Indirectamente, este carácter religioso delterrorismo islámico, pone de relieve el carácter religioso de todos losterrorismos que hemos conocido en estas latitudes. Nadie mata si no es ennombre de Dios, de Dios o de una de sus máscaras, de Dios o de la etnia, de Dios

o de la clase, de Dios o de la divinidad que corresponda en esos momentos. Elúnico elemento verdaderamente laico que ha aparecido en la historia de lahumanidad como elemento de cohesión social, como elemento capaz deconciliar las voluntades en torno a un contrato social que garantice laslibertades, es el Estado nacional. Yo en estos momentos me siento vinculado auna identidad colectiva, a la relación de pertenencia que define mi identidadpolítica y es la que me permite ser también un sujeto de libertades. Y quieromucho mis documentos nacionales de identidad.

Hugh Thomas Salió hace quizás diez años, en Estados Unidos, un libroexcelente: The reluctant sheriff , “el alguacil reticente”. Y, seguramente, ahoraveremos un alguacil mundial mucho más reticente. Recuerdo en 1957, almomento del Sputnik ruso, un titular en The New Republic, revista de EstadosUnidos, con la siguiente frase: “The American century: 1945-1957”. Quizá elsiglo norteamericano comenzará, para bien o para mal, ahora mismo.

Tzvetan Todorov Intentaré volver a un poco a la pregunta de Enrique Krauze.Fundamentalismo, totalitarismo...yo diría, ante todo, que desde hace muchosaños los politólogos propusieron una categoría. Hablaban de “ideocracia”, estosEstados dominados por una ideología que tenían que permitir el incluir lasteocracias y el totalitarismo,e fectivamente, las semejanzas se veían de entrada.Incluos cuando se pensaba en los Estados teocráticos antiguos, y no sólo en losEstados teocráticos que se están creando hoy en día, como por ejemplo los quevemos con la subida del fundamentalismo. Como historiador del totalitarismo,soy muy sensible a las grandes diferencias que son evidentes cuando sereflexiona sobre ellas, por ejemplo, el papel de la ciencia, papel que es definitivoen el totalitarismo moderno cuya política tiene una pretensión científica. Es laidea de crear un hombre nuevo: el hombre encerrado en un campo deconcentración, en su identidad tal y como se le atribuye. Creo que es unacomparación ilustrativa, pero en un primer enfoque. Luego hay que ver lasdiferencias. ¿Antes y después del 11 de septiembre? Creo que esta pregunta sepuede formular en dos sentidos. Después habrá muchos actos nuevos o anteshubo actos semejantes. Los que han tomado la palabra antes han hablado deconsecuencias, algunas positivas y otras negativas. Estoy de acuerdo con lo quehan dicho, pero quisiera añadir algo negativo, lo que llamo, en mi jergapersonal, “la tentación del bien”. Lo que quiero decir es que frente a un enemigocon el cual uno se pone fácilmente de acuerdo para atribuirle muchos defectos yvicios, uno tiene la tentación del bien, uno se cree que uno mismo es laencarnación del bien, y esta identificación nos da el derecho de imponer el bienen todas partes en el mundo. Me parece que esta tentación está,desgraciadamente, muy presente en la política actual de los Estados Unidos.Pero si yo planteara la pregunta de otra manera, es decir: ¿el 11 de septiembre esuna fecha en la cual algo completamente nuevo se ha producido? Mi respuestaes que no, primero porque ya hubo atentados en París hace algunos años ytambién en otros lugares, como en España, aunque por otras razones. Perotambién añadiría que, penosamente, en el mundo entero han muerto o estánmuriendo muchas víctimas inocentes, igual que las que estaban el el WorldTrade Center. Y esta presencia de más víctimas no ha provocado en nosotrosningún sobresalto semejante al que hemos observado ahora. Sin embargo,existen, y a veces incluso han sido provocados con la colaboración de losmismos gobiernos occidentales que hoy en día llevan a cabo esta expedición de

castigo. El destruir el terrorismo me parece justificado, pero las circunstanciasno siempre me convencen. Última pregunta en cuanto al Islam: como cualquiergran religión, el Islam es plural. Existen tendencias en el Islam como existentendencias moderadas: yo me niego a creer que hay centenares de millones demusulmanes que quisieran ver instalarse al terrorismo como medio deexpresión de su religión. A mí esto me parece muy poco probable, tan pocoprobable que me pregunto si los instigadores de estos atentados están animadospor el Islam o si el Islam no juega el papel más bien de una máscara, unacobertura que les permite ganar la simpatía de las masas cuando sus objetivosson mucho más políticos, económicos y militares. Sobre todo políticos, parapolarizar a la comunidad internacional y así poder dominar su propio país en unsentido mucho más extremista.

Enrique Krauze El tiempo se nos ha venido encima. Quiero agradecerlemucho a la Casa de América y a Maria Asunción Ansorena su hospitalidad.Terminaré con unas breves palabras para recordar una anécdota de la historiamexicana que ojalá no se repita en esta ocasión. Sí, sí hubo un antecedente deun extranjero que atacó los Estados Unidos: hubo muchos muertos, salió delterritorio e inmediatamente comenzó una expedición punitiva de muchossoldados, dirgida por el general Pershing. Ocurrió en 1916 y fue el mexicanoPancho Villa. Esperemos que los resultados no sean idénticos, porque despuésde varios meses, el único parte del ejército nortamericano a Washington era: “elgeneral Villa está en todas partes, y en ninguna”.

Hago votos poque en unos años, si lo merecemos, y esperemos en unos meses,aunque no lo merezcamos (me refiero a la revista) recordemos este momentooscuro y difícil como el comienzo de una superación histórica: la de ese nosotrosque busca imponerse sobre ese yo solitario pero solidario que es en verdad y enel fondo la identidad que realmente nos caracteriza. Muchas gracias.

TranscripciónEnrique Krauze.- Ante todo, mi agradecimiento a Casa de América. No puedopensar en un escenario más propicio para la presentación en sociedad de larevista Letras Libres. Gracias también a los generosos patrocinadores de esteesfuerzo, que un grupo de escritores latinoamericanos y españoles estamoshaciendo. Quiero agradecer a los participantes –distinguidísimos amigos– deeste encuentro; a ustedes, el público presente; al público que nos ve portelevisión y al público que nos sigue también a través de la imagen del Internet. Si esta presentación y este encuentro hubieran ocurrido el 10 de septiembredel 2001, me hubiera referido con toda calma a la vocación, a los propósitos, a lamisión de Letras Libres en su edición española; hubiera hablado de ella como loque quiere ser: un puente más entre los muchos puentes que desde hace siglosse han tendido entre las dos orillas del Atlántico; un puente más que buscacontribuir al acercamiento de los lectores y los autores como contribuyó en sumomento la Revista de Occidente, de José Ortega y Gasset, como contribuyeronlos trasterrados españoles que llegaron en los años treinta a nuestros paises,como contribuyó en su momento Octavio Paz a través de la revista Vuelta ycomo contribuyen desde hace décadas los novelistas lationamericanos. Unpuente que adopta la forma de una conversación, palabra clave para describir elesfuerzo que estamos comenzando estos días. Conversación, porque a eso, nadamás y nada menos, debe aspirar una revista: a ser un espacio de conversaciónclara, inteligente, respetuosa y animada. Un espacio de conversación entreeditores, autores y escritores españoles e iberoamericanos. De todo esto hubierahablado un poco más y con más calma si este acto hubiera ocurrido antes del 11de septiembre. Pero ocurre ahora. La historia no deja de sorprendernos y Letras Libres nace en octubre del año2001, en un momento dramático para el mundo. El sueño de todo periodista es

el sentido de la oportunidad, pero créanme ustedes que, aunque queríamos serpertinentes y aun sorprendentes con nuestra revista y nuestra portada,hubiéramos preferido no ser tan oportunos como lo estamos siendo. El tema de nuestra portada y nuestro encuentro es “Fanatismos de laidentidad”. Lo planeamos hace muchos meses pero jamás hubiéramosimaginado que coincidiría con el estallido mundial del tema al que alude. Sobreeste asunto nos reunimos hoy a conversar los escritores presentes: Todorov,Thomas, Juaristi, Vargas Llosa, Michnik, y a través de su obra en la revista,Amrtya Sen, Gabriel Zaid y, aunque ya fallecido, aquí entre nosotros también, elpensador liberal por excelencia, Isaiah Berlin. Quisiera yo conlcuir esta breve presentación con una cita que creo es la mejorintroducción que puedo pensar para sentar el tono de nuestra conversación:“pocas cosas han hecho tanto daño”, dice Berlin, “como la pretención individualo colectiva, o tribal, o estatal, o nacional, o eclesial, de que alguien, ellos, él oella, es el único poseedor de la verdad; en especial, cómo vivir, qué ser, quéhacer. Y los que difieren no sólo están equivocados, sino que son perversos, oestán locos, o por ello deben de ser reprimidos o dominados. Es una arroganciaterrible y peligrosa creer que sólo uno tiene la razón. Con un ojo mágico que vela verdad y que los otros no pueden tener la razón, en el caso de que discrepen”. A continuación cedo la palabra, en primer lugar, al historiador HughThomas, sin duda, uno de los mayores conocedores del universo hispánico.Catdrático de la universidad de Nueva York y de la universidad de Boston; autorde una obra amplísima que cubre toda la órbita hispánica, en la que se incluyentítulos imprescindibles como la historia de la conquista de México o de laGuerra Civil Española. Tiene la palabra Hugh Thomas.

Hugh Thomas Buenas tardes. Muchas gracias, Enrique, por la invitación.Estoy muy feliz por estar en la Casa de América, lugar que conozco bastantebien. Y también es un gran honor y un placer hablar sobre estas cosas taninteresantes y tan importantes. Supongo que la frase “Los fanatismos de laidentidad” indica los movimientos religioso-políticos, como el de Bin Laden, quejustifican su violencia porque tienen una idea que quieren imponer sobre otros.Esto no es un concepto muy nuevo ni un tipo de movimiento nuevo, aunquepuede ser nuevo en los Estados Unidos. Por ejemplo, recuerden ustedes losorígenes de la palabra “asesino”. Había en el siglo XI un grupo precisamente deasesinos en lo que ahora es el Líbano y su líder fue un sheik religioso llamadoHassan. Los primeros asesinos mataron a sus vecinos, bajo la influencia delhachís, en nombre de un profeta. Y, en España, es deseable también recordar alos almoravides, gente en principio seguidores de un ermitaño en Marruecosque conquistaron casi toda España en el siglo X para imponer una versión delIslam que fue más radical que lo de Bin Laden. Pero no es necesario volver a laépoca medieval para encontrar aquí en este país un movimiento poderoso deestas características. Hoy no voy a hablar de la ETA pues es un tema que noquiero tratar con una sola frase o dos en un discurso de este tipo. Pero lo quevoy a decir se refiere a la ETA, una banda que condeno sin reservas y quedesprecio permanentemente. ¿Cómo es posible, francamente, que un grupo depersonas más o menos cultas, que proceden en algunos casos de familiasacomodadas de una región rica de España; cómo es posible que puedan actuarcomo lo han hecho, por ejemplo, con el admirable señor, Ernesto Lluch, porcitar nada más a una sola persona? Una bomba en su garaje : qué cobradía. Peroquiero hablar de algo un poco más histórico: el movimiento anarquista.

Recordemos que este movimiento anarquista fue seguramente el másvirulento de los movimientos de la clase obrera española entre los años setentadel siglo XIX y los años treinta o cuarenta del siglo XX. Esos señores trabajanpara lograr la abolición del Estado y conseguir la derrota total de la burgesía ylas clases altas. La idea anarquista fue tan fuerte en su día como en susmomentos lo fueron el Islam o el Cristianismo. Y, como dijo una vez Unamuno,todos estas ideas revolucionarias fueron de verdad una versión de la religión o,por lo menos, un sustituto de ella. La idea del anarquismo cuajó principalmente en Andalucía, regióncaracterizada por la existencia de latifundios, también debido a la emigración detrabajadores andaluces se traslada a Cataluña, la más privlegiada de España. Lameta a largo plazo fue la creación de comunidades autónomas conectadas nadamás que por un grupo de estadistas. ¿Cómo pudieron los españoles, y después,el mundo, llegar a esta solución? Al comienzo, el concepto fue que la razón y eldebate podrían ser los pilares esenciales, pero después de muchos años, un buennúmero de anarquistas comenzaron a sentirse impacientes. Quizá la burguesíapodía ser conquistada por un programa basado en la idea de la propaganda o elhecho, para utilizar la frase inolvidable del anarquista italiano Malatesta.Cualquier acto repentino de violencia provocaría el pánico en la burguesía.Después cometerían una serie de atrocidades. El gobierno, de España, claro,reaccionó con energía. La consecuencia fue la fundación de la FAI (FederaciónAnarquista Ibérica) decidida a persuadir a todo el movimiento anarquista allevarse por el camino de la violencia. Sobre este movimiento anarquista hay tres cosas más que decir. Primero:había muchos anarquistas admirables y la figura del obrero consciente en lospueblos andaluces fue casi la figura de un santo, ciertamente la de un curailustrado. Segundo: había, sobre todo en los años veinte y treinta del siglo XX,un grupo cada día más influyente de hombres de una brutalidad feroz. Hablopor ejemplo de Buenaventura Durruti o del jefe del FAI en Barcelona, ManuelEscorza, un cojo muy salvaje. Ahora, estos hombres son historia – entre algunaspersonas, héroes de la historia – pero, en su tiempo, fueron más temidos enEspaña que nadie. Su culto a la violencia explica mucho de los orígenes de laGuerra Civil. Por supuesto, fueron hombres como Bin Laden, hombres con unideal. Durruti dijo, a un periodista holandés, que “los trabajadores edificamospalacios y ciudades en España, en América y en todo el mundo. Podemosedificar nuevas ciudades que las reemplacen e incluso sean mejores. No, notenemos ningun miedo a las ruinas. La burguesía puede hacer volar y destruirsu mundo antes de abandonar su etapa de la historia, pero nostros traemos unmundo nuevo en nuestros corazones”. Esta última frase fue la clave delanarquismo español al mismo tiempo que fue la clave de los rusos milenarios,como el poseído de Dostoievsky, y probablemente de los musulmanesfundamentalistas de hoy, como de sus correligionarios del siglo XI. Cuandocomencé mis estudios de la Guerra Civil española, había muchos intelectualessiempre enamorados de los anarquistas. Para ellos, la gran tragedia de la GuerraCivil fue que los anarquistas se sintieron frustrados e imposibilitados paradesarrollar una revolución total. ¡Qué insulto al pueblo español es esta reflexiónde filo-anarquistas viviendo en Cambridge o quizá en Massachuetts que nuncahubieran aceptado un Durruti en sus claustros gloriosos! Una cosa más. La Guerra Civil marcó el fin del anaquismo en España. Laentrada de dos anarquistas en el gobierno fue un triunfo quizá para ellos, pero almismo tiempo fue la derrota final del ideal. Un anarquista como ministro es,

claro, una contradicción total. Y los anarquistas comprendieron que, para ganaruna guerra, la idea de anarquismo era inadecuada. Muchos de ellos entraronmás o menos explicitamente en el partido socialista o comunista. Y, después dela guerra, algunos de ellos aceptaron que todos sus esfuerzos, sus asesinatos, suscrímenes, habían dañado su causa. ¿Cuál fue verdaderamente la significacióndel asesinato, por ejemplo, del arzobispo de Zaragoza en 1923? Ninguna. Laburguesía no fue llamada a rendirse; al contrario, fue impulsada a establecer unpartido fascista en el cual sus miembros mataron muchos anarquistas,incluyendo a muchos obreros inocentes. Al mismo tiempo, dudo, hoy, que laviolencia de los defensores fanáticos de otra idea, la del Islam fundamentalista,vaya a ayudar a largo plazo a la causa del Islam. Hablando por un momento delo que pasa hoy mismo: estoy seguro de que con inteligencia, valor eimaginación, podemos, con la gran alianza que tenemos, superar la presentecrisis y los desafíos de hoy. Pero, desgraciadamente, probablemente esdemasiado pensar que podemos decir adiós para siempre a todos los tipos deterrorismo. El mundo no va a cambiar totalmente. Debemos esperar algunasdificultades de este tipo para siempre. Este no es un juicio pesimista: es unjuicio realista. Muchas gracias.

Enrique Krauze Nuestro siguiente participante es escritor y pensador francés,de origen búlgaro. Representante del estructuralismo y el pensamiento liberal.Autor de una obra fundamental en el campo de la teoría literaria, la historia delpensamiento y el análisis de la cultura. Tzvetan Todorov tiene, entre susnumerosos libros, Nosotros y los otros y, recientemente, Los abusos de lamemoria. Tiene la palabra Tzvetan Todorov.

Tzvetan Todorov Introduciré un poco a la alteridad en esta sala, ya que voy ahablar en francés y no en español. La gente en general no tiene mucha simpatía para las identidades ajenas. Poresta razón se puede entender que, al final del siglo pasado y durante este siglo,nace un movimiento contrario que podríamos resumir como “abajo laidentidad”. No se trata de una lucha organizada, por supuesto, sino de unaevolución de los espíritus que afecta tanto la identidad personal que se traducepor la idea del cosmopolitismo, del hombre camaleón, del hombre proteo, delhombre sin cualidades, como de la identidad colectiva, que glorifica lapluralidad y el encuentro de las culturas. Esta idea se puede basar sobredistintas filosofías. Tanto sobre la filosofía humanista que afirma que el hombredebe poder arrancarse de sus orígenes, como sobre la filosofía másantihumanista de Nietzsche, que afirma que el ser humano está manipulado porfuerzas más fuertes que él y que, por lo tanto, no puede pensar que pertenece auna sola identidad. Pasa lo mismo con la identidad colectiva. En uno de losextremos del abanico tendríamos a los grupos, a los pueblos que han sidoechados de sus casas por la violencia y que, a pesar de ello, han tenido queaprender la pluralidad de las culturas. En el otro lado tendríamos una éliteinternacional con hombres y mujeres de negocios, estrellas de cine, luminariasde los medios de comunicación, escritores célebres que viajan por todas partes yque se sienten en todos lados como en su casa. Frente a esta evolución tanmultiforme y que no se puede cuestionar, quisera presentar una primerapropuesta. No creo que la desaparición de la identidad personal como colectiva sea algodeseable, ni siquiera considero que sea posible. Este sueño es imposible. Y si se

habla de que justamente no se puede realizar, en una página muy emotiva de sulibro de memorias, “El mundo de ayer”, Stefan Zweig, el gran escritor de entrelas dos grandes guerras, el vienés, judío, cosmopolita, que se sentía bien entodos los idiomas europeos, que se sentía a gusto en todas partes, en una páginade su libro, repito, explico que le gustaba pensar que era un apátrida hasta quelos nazis le quitaron su pasaporte austriaco: entonces se convirtió de verdad enun apátrida. Aquel día entendió que la pertenencia colectiva es como el aire:sólo se necesita cuando hace falta, pero aquel día cuando falta se sientemuchísimo su ausencia. Los hombres no sólo quieren ganarse el pan sino que también quieren sentirun reconocimiento social. Cuando las demás formas de reconocimiento soninaccesibles para ellos, se agarran del sentimiento de pertenencia: necesitosentir que existo; si la mirada del otro no me confirma mi identidad, si yo nopuedo tener ninguna actividad que me haga crecer ante mí mismo, busco estereconocimiento mínimo en el hecho de pertenecer a un grupo sea cual sea,incluso uno imaginario. No nos debe extrañar que toda la gente no viva suidentidad o su pertenencia colectiva de la misma manera. El escritor francés delXIX Benjamin Constant ha dicho, sobre este tema también, que el objeto que senos escapa es distinto al objeto que nos persigue. Yo personalmente, si se mehubiera prohibido hablar mi idioma, que es el búlgaro, hubiera vivido esteacontecimiento como una agresión insostenible en contra de mi identidad. Fuiyo quien escogió, libremente y poco a poco, hacer del francés mi idiomacotidiano. Esta nueva identidad ha sustituido a la antigua identidad sinviolencia, sin choques. El individuo, aunque se vea dañado por las fuerzas, tieneen su elección y su voluntad el sentido del acontecimiento: el exilio deseado nose confunde con una expulsión obligada por otro. Pero entonces, si la identidad es indispensable, ¿por qué tiene tan malaprensa hoy en día? Bueno, pues creo que es porque se interpreta mal el conceptode identidad. Y a mí me parecen muy importantes dos características de laidentidad. La primera es que cada individuo participa de identidades múltiples;y la segunda es que cada identidad está sometida a constantes cambios. Laprimera ve al individuo que forma parte de muchos grupos humanos al mismotiempo; necesitamos identidades, no una sola sino un conjunto de identidades.Por ejemplo, un francés siempre viene de una región, digamos de Bretaña, perotambién es un europeo, con lo cual estas identidades se van sumando una aotra: regionales, nacionales, continentales. Y además estas identidades sepueden reagrupar, puede ser cristiano, mediterraneo, europeo: esto no sesolapa, pero puede solaparse. Algunas identidades se pueden multiplicar dentrode cada sociedad. La estratificación cultural es muy numerosa: hay la cultura delos adolescentes, de los jubilados, de las mujeres, de los hombres, de losmédicos, de los que limpian las calles. No hay nada más violento que imponer alos individuos una sola identidad y encerrarlos en ella: juzgar que sólo sonjudíos, sólo son musulmanes, sólo serbios, sólo americanos. No hay nada mástriste que ver a unos individuos encerrarse. La identidad tiene algo paradójico: designa tanto nuestra unicidad comonuestra unviersalidad. Cada uno de nosotros tiene una identidad, como en latarjeta de identidad, pero además tenemos la pertenencia a la identidadhumana. Tenemos pluralidad en el espacio, movilidad en el tiempo. Todas lasidentidades cambian. Por supuesto que la identidad moderna va más rápido quela identidad tradicional, pero ésta también cambia porque constantementevemos representantes de otras identidades, de otras culturas. Pero también

porque cada uno de nosotros llevamos varios elementos dentro, estos cambioshacen que cada uno de nosotros pueda añadir o restar identidades. Entre lacultura frances o española de hace mil años y la de hoy en día hay muy pocoselementos comunes. La cultura ha ido cambiando. Las únicas culturas que nocambian son las muertas. El latín es un idioma muerto desde el día en que ya notiene derecho de cambiar. Si aceptamos esta perspectiva, veremos que lasmetáforas que se emplean sobre la identidad son muy engañosas. Por ejemplo,que un hombre puede ser desarraigado. El hombre no es una planta, ¿cierto?Puede ir de un lugar a otro, puede adpatarse a culturas distintas. Cuandomiramos a los mestizos o los híbridos se les mira un poco con desprecio, sinembargo no hay un solo ser humano que no sea un lugar de encuentro de variasculturas. ¿Qué juicio hacer sobre la exigencia de identidad? Esta afirmación peude sernecesaria para la supervivencia del grupo y del individuo. La identidad no esmala en sí, y no tenemos que hacer una elección entre el integrismo de laidentidad y su desintegración. Pero la identidad tampoco es buena en sí: loshombre viven en medio de otros hombres, y sólo esta afirmación puede sercalificada de buena si no destruye al mismo tiempo la identidad de los demás.Todos sabemos esto. Las identidades también pueden convertirse en mortíferas.No faltan los ejemplos alrededor de nosotros de una violencia ejercidad en sunombre. Se ejrcen porque sus actores piensan que son víctimas de otros grupos;piensan que están amenazados en su existencia, la propia, la de sus familias.Muchos mujeres y niños han sido asesinados en nombre de la defensa denuestras mujeres y de nuestros niños. Ya no se puede aceptar este tipo dereivindicación. Si yo quiero reforzar mi comunidad, mi origen, hago un actopolítico. En la vida de cada grupo hay momentos en los que estos actos sonindispensables, pero si yo reconozco y respeto la identidad de los otros, esto esun acto moral. Esto no consiste en defenderse a sí mismo, sino preferir, cuandoes necesario, el tú al yo. Esto era la elección del sermón en la montaña dondeJesús decía que el prójimo es el lejano, justamente en términos de identidad. Siamas a los que te aman, ¿qué remuneración vas a tener? Y si sólo saludas a tushermanos, ¿qué haces? Los paganos hacen lo mismo. La aspiración a laidentidad da la condición necesaria para construir una personalidadcompletamente humana, pero sólo la apaertura al diálogo, cuyo horizonte es launiversalidad, nos da una condición de verdad suficiente. Gracias.

Enrique Krauze Muchas Gracias, Tzvetan Todorov. Y ya anticipo el modo deligar esta presentación de Todorov con la pregunta que se antoja para estemomento: ¿es ésta una guerra de identidades? Pero no voy a preguntar esto eneste momento. Paso la palabra a Adam Michnik, escritor, periodista, dirigentedemocrático de la oposición en la Polonia comunista. Fue consejero deSolidaridad, negociador por esta organización durante la mesa redonda de1989, que todos recordamos, personaje clave en la transición de la democraciaen Polonia. Dirige ahora el célebre diario Gazeta Wyborcza. Adam.

Adam Michnik Muchas gracias queridos amigos. Quiero decirles que hecambiado mi discurso después del 11 de septiembre. Todas mis reflexiones seránlas reflexiones que procede hacer hoy después de la guerra. Recuerdo miprimera reunión con Enrique Krauze y Mario Vargas Llosa en México. Creo quehace ya 11 años de ello. Mario preparó un gran escándalo porque dijo que elsistema mexicano era la dictadura perfecta. El comentario salió en la prensa. Y

la verdad es que fue muy significativo. Ahora tenemos una situación distinta enMéxico, pero, si puedo citar a Mario, quiero decirles que la identidad porfanatismo es una enfermedad, una enfermedad moral e intelectual perfecta.Cuando leí la última instrucción, las últimas normas que tenían que seguir losterroristas, y cuando anoche escuché la última declaración de Bin Laden, penséque esta identidad es una enfermedad perfecta, una enfermedad moral, unaenfermedad intelectual. El gran poeta polaco Zbigniew Herbert escribió un poema en el que elprotagonista busca a su diablo, pero es un diablo invisible. No podemos ver aldiablo, pero el diablo existe. La prueba de la presencia del diablo son susvíctimas. Y ya está. En Nueva York hemos visto al diablo. El diablo siempre esinvisible. No es Bin Laden, sería demasiado sencillo. Durante toda mi vida heestado en contra de una visión de la historia como si fuera un complot. Peroahora vemos no la teoría del complot, sino la práctica del complot. Confrecuencia pensaba yo, ¿cómo encontrar una definición de este terrible complot?Porque después del WTC y el Pentágono, en el mundo democrático, no hay unlugar en el que podamos decir que para nosotros realmente existe la seguridad.No, después de Nueva York, todos nosotros nos hemos convertido en habitantesde Nueva York. ¿Quién es el verdadero enemigo? ¿Quiénes son los verdaderosenemigos? Durante mi juventud oi comintern, comintern, comunismointernacional; ahora, creo que habría decir fundintern: fundamentalismointernacional. Y pienso, hoy en mi identidad. Por supuesto, soy polaco. Porsupuesto, soy europeo, un demócrata. Pero en mi primera identidad tengo quesoy un enemigo del fundintern, es decir, de la internacional delfundamentalismo y el terrorismo. Y es que es el lenguaje de la guerra el que utilizan. Como cualquier personanormal, yo tampoco acepto la guerra. ¿Es posible el diálogo con los Talibán?¿Acaso en la historia el diálogo entre Thomas Mann y Adolf Hitler ha sidoposible? No, no es posible. No hay diálogo entre Mann y Hitler. Ocurre lomismo hoy. Tal como decía Hugh Thomas, ellos son los que declaran poseer laverdad, creen haber elegido la verdad. Pero nosotros somos relativistas,modernistas, no creemos que exista la verdad con mayúscula. Hay quecontestarles: no, eso no es cierto. Nosotros pensamos que la verdad existe perono creemos que alguien –nosotros, ustedes– esté en posesión de la verdad, quehaya encontrado la verdad definitiva. Y esto es la guerra con los Talibán. Todaslas coaliciones contra el terror o los sistemas totalitarios, toda esta guerra noestá lo suficientemente bien preparada. Siempre se trata de algo imperfecto: lacoalición anti-nazi no sólo provocó la derrota de los fascistas sino también lavictoria del comunismo totalitario, la superpotencia de Stalin. Y en el contextoespañol también: la continuidad del regimen franquista. Y para nosotrospolacos, pues tenemos Yalta. Los resultados negativos de esta coalición tambiénson posibles. En primer lugar se trata de la realización de escenarios de terrorismos,porque, si entiendo correctamente, la filosofía de los terroristas en el contextode Nueva York, en primer lugar había que humillar a los Estados Unidos – eldiablo mundial – pero también hay que provocar a Estados Unidos, y hay quepreparar la Yihad. Y no es cierto que algunos conflictos sean la guerra de lascivilizaciones, no es cierto: es la guerra de dos filosofías de la vida: la filosofía delas democracias imperfectas contra la filosofía del terrorismo totalitarioperfecto. Pero si las cosas no están bien preparadas pueden provocar realmente la

guerra religiosa. Y también resultados negativos: la militarización delmaniqueismo en la vida pública, en la sociedad democrática, y en tercer lugar, elfundamentalismo anti islamista como nueva identidad. Eso no es bueno. Y paraterminar pienso que después del 11 de septiembre hay que decir abiertamente:el terrorismo es como la tortura. No hay tortura progresista, la tortura esreaccionaria; la tortura de la izquierda o de la derecha no existe: la tortura es latortura. Lo mismo es el terrorismo. No hay que racionalizar al terrorismo.Incluso si nuestros propios amigos usan hoy el terrorismo, deberemos decirlespúblicamente: ustedes trabajan para una nueva guerra y para un nuevo sistematotalitario. Muchas gracias por su atención.

Enrique Krauze Me emociona particlarmente escuchar a Adam Michnikporque tengo la impresión que, proviniendo de la experiencia del universototalitario, tiene una sensibilidad particular, una sensibilidad especial paraentender los paralelos que pueden existir entre esos dos “ismos”: eltotalitarismo y el fundamentalismo. Vamos ahora a darle la palabra a JonJuaristi. Conocido de todos ustedes, casi no necesita presentación. Juaristi esensayista y poeta, periodista y profesor. Es un pensador imprescindible a la horade entender el pensamiento vasco. Entre sus libros destacan El buclemelancólico y Sacra némesis. Dirige el Instituto Cervantes. Jon Juaristi.

Jon Juaristi Imaginémonos al profesor Todorov. Alguien le ha pedido elpasaporte en una ventanilla de un ministerio francés, de asuntos exteriores, porejemplo, y él dice, “mire usted, yo soy búlgaro, soy francés, soy ortodoxo pornacimiento, etcétera, etcétera”. Lo más probable es que el funcionario del otrolado de la ventanilla le diga: “pero bueno, usted es francés”. Todorov contesta,“sí”. “Pues bueno”, dirá el funcionario, “entonces le pido el pasaportecorrespondiente: lo demás no me interesa”. Esto quiere decir que el Estadomoderno sólo percibe a identidades simples. La identidad, desde el punto devista del Estado moderno, del Estado liberal y democrático, se define como unasola relación de pertenencia, la pertenencia a una nación. Es decir, al contrariode la comunidad tradicional, el Estado moderno admite exclusivamente comosujetos de derechos a individuos caracterizados por una sola relación depertenencia. Todas las demás características e identidades de ese individuoconcreto desde el punto de vista del Estado moderno son accesorias. Ese es elprecio que la modernidad ha tenido que pagar por la vigencia del principio deigualdad ante la ley sobre el privilegio, sobre la constelación de leyes privadasque tejían las comunidades tradicionales. Las identidades tradicionales, ensociedades caracterizadas por el privilegio, son complejas; las identidadesmodernas, bajo el principio general de isonomía, son identidades simples, sonidentidades únicas. Ahora bien, la impugnación de los actuales Estados por losnuevos nacionalismos disgregadores, no se lleva a cabo en defensa de unaconsolidación, de una ampliación de la isonomía. Tomen ustedes en cuenta queaunque es cierto, digamos, que el Estado moderno tiene a la isonomía, ningunode los Estados modernos, en sus orígenes, han sido plenamente isonómicos. Esdecir, en Estados Unidos, los negros estuvieron privados de muchos de losderechos civiles hasta la década de los sesenta y sólo los consiguieron despuésde dos siglos de lucha. Cabría esperar que, en la política de identidades quedesarrollan los nuevos nacionalismos secesionistas, se tendiera a ampliar laisonomía donde fuera necesario, pero esto no es así. La impugnaciónnacionalista de los Estados democráticos se lleva a cabo reclamando la

excepcionalidad de antiguas identidades tradicionales incompatibles con elprincipio de igualdad ante la ley. Los nacionalismos secesionistas implicansiempre una política de identidades, es decir, la irrupción casi siempre violentade alternativas identitarias múltiples en oposición abierta al principio de laidentidad nacional única como sustento de la igualdad de derecho. Como lapolítica de identidades se dirige totalmente contra el Estado y el principio deisonomía, niega radicalmente la existencia de una identidad nacional comosustento de toda posible atribución de derechos cívicos a individuos concretos. Yreclama, en lugar de ello, los supuestos derechos de las identidades étnicas, esdecir, de grupos nacionales definidos por rasgos accesorios desde el punto devista de la identidad nacional. Rasgos como la lengua, la cultura o la confesiónreligiosa. Este tipo de reclamaciones son esgrimidas no tanto por su significadointrínseco, esto es, por la conveniencia de salvar, por ejemplo, una lenguadeterminada carente de reconocimiento oficial, o de salvar ciertas expresionesculturales amenazadas, o de garantizar la libertad de culto. No son reclamadastanto por esto como por su eficacia como factores de legitimación del Estado.Así se da la paradoja, y en mi país vasco más que en ninguna otra parte que yoconozca, de líderes o fundadores de movimientos nacionalistas que nunca hanhablado la lengua que dicen defender, ni han participado de la cultura de la quese sienten herederos, ni practican la religión que pregonizan. Las nuevasidentidades nacionalistas no se basan tanto en la posesión de rasgos objetivos,como en la voluntad de rechazo de la identidad política promovida por lanación-Estado. Es indudable que muchos de los que hoy se dicen nacionalistasjamás habrías sido admitidos en el seno de las teóricas comunidades quevindican frente al Estado moderno cuando esas comunidades existían. Es mas,la condición de posibilidad de su nacionalismo deriva precisamente del hechode que tales comunidades alternativas a la nación ya no existen. Una comunidadnacionalista no tiene nada que ver con una comunidad tradicional, ni con unacomunidad orgánica. Una comunidad nacionalista no es sino un sector de lapoblación movilizado contra el Estado. Su identidad se extrae precisamente dela movilización misma y no de factor alguno preexistente de tipo etnocultural,linguistico o religioso. En otras palabras, un nacionalista de la época romántica,que por lo general solía ser un intelectual de extracción urbana, podríareivindicar activamente los factores objetivos definitorios de la identidadsubalterna a la que pretendía convertir en eje de su proyecto de emancipaciónnacional. Podría hacerlo sin perder por ello, digamos, la credibilidad de suproyecto. Podía cambiar sus prendas habituales, urbanas, por el trajetradicional de los campesinos—porque en aquella época los campesinos (que nosolían ser nacionalistas) aún vestían los trajes tradicionales. Podían escribirgramáticas y diccionarios para normalizar las lenguas vernáculas o publicarcolecciones más o menos embellecidas de canciones y cuentos populares sincaer en el ridículo porque todavía la población hablaba sin normalizar y cantabalas melodías aprendidas de sus abuelos. La situación de estos nacionalistasdecimonónicos era en cierta forma semejante a la de los revolucionariosburgueses que se desclasaban adoptando el modo de vida del proletariadocuando todavía existían proletarios.Hoy, actitudes semejantes a aquellasparecerían bufonadas carnavalescas, lo que explica que los nuevos nacionalistasidentitarios no cultivan, o lo hacen en una muy escasa medida, el disfrazetnográfico. La reivindicación de lenguas y culturas alternativas a las del Estadonacional constituyen, a lo sumo, un factor ornamental de la política deidentidades. Los nuevos nacionalismos construyen un espejismo de identidad

mediante una retórica circular. Los nacionalistas reclaman poner en nombre deun sujeto colectivo, la comunidad nacionalista, cuya identidad es en teoríanegada por el Estado nacional contra el que combate. Pero puestos a definir esaidentidad que defienden incurren necesariamente en la tautología porque elnuevo nacionalismo no reconoce otra identidad legítima que la propia y el únicorasgo definitorio de la misma es su contraposición activa a la identidad políticanacional. Quiero ilustrar esto con algunas consideraciones sobre elnacionalismo vasco y, sobre todo, sobre la expresión terrorista del mismo, perotambién sobre el llamado nacionalismo moderado. Desde sus orígenes, a finales del siglo XIX, el nacionalismo vasco apeló afactores diferenciales tales como la raza y la lengua para fundamentar unasupuesta identidad vasca distinta y enfrentada a la identidad española. La teoríade la diferencia y la superioridad racial de los vascos respecto del resto de lapoblación española sólo encontró crédito fuera de los círculos del propionacionalismo vasco y en la antropología nazi anterior a la Segunda GuerraMundial. Después de la Segunda Guerra Mundial, el nacionalismo renovadoabandonó la hipótesis por demás absurda y desacreditada de la existencia deuna raza vasca para refundar su propuesta identitaria contrapuesta a laidentidad española sobre la lengua vasca, sobre el euzkera.Sin embargo, estalengua nunca ha sido hablada en la totalidad de los territorios reivindicados porlos nacionalistas vascos. Por otra parte, el porcentaje de vascohablantes sobre lapoblación total de la región no ha sobrepasado, en nuestro siglo, el 30%. Lamerma histórica de la proporción de hablantes del euzkera no puede seratribuida a una persecución sistemática de la lengua por parte de los poderespúblicos. Cualquier consideración de la pérdida de hablantes en la comunidadlingüística vasca desde el punto de vista histórico y empírico negaría el carácterforzoso, ese carácter compulsivo de la pérdida de la lengua vasca. Sencillamente,el euzkera no servía a los vascos que emigraban a Castilla o a Las Indias,destinos de la mayor parte de población vasca bajo el antiguo regimen. Hidalgosde sangre limpia todos ellos, los emigrantes vascos aspiraban a encontrarempleos cualificados, sobre todo cargos burocráticos, en los territoriospeninsulares o ultramarinos de la corona de Castilla, lo que exigía de ellos elaprendizaje no ya del español, sino de la norma culta del español. La Iglesiacatólica en el país vasco fomentó la predicación y catequesis de los campesinosen lengua vernácula pero sus clérigos castellanizaban linguisticamente porque elespañol era el vehículo de la esperanza formalizada y además porque era másfácil hacer carrera eclesiástica fuera de casa que en el propio país vasco. Desdelos tiempos de Fray Juan de Zumárraga, la jerarquía católica de la península yde las colonias americanas se abasteció de clérigos vascos del mismo modo quela administración imperial y la alta oficialidad del ejército reclutaron de entrelos vascos a buena parte de sus efectivos. En resumen, los vascohablantesrenunciaron la mayoría de las veces a su lealtad lingüística para obtenerventajas materiales, lo que no será muy ortodoxo desde el punto de vista delnacionalismo, pero sí bastante lógico y comprensible. Ante la imposibilidad de fundar una identidad vasca alternativa, esto es,nacionalista, en la raza o en la lengua, el nuevo nacionalismo vasco ha optadopor definir esa identidad en términos puramente voluntaristas. Y así, para unnacionalista vasco, sólo será auténticamente vasco quien quiera serlo a lamanera nacionalista. Es decir, sólo son vascos los que le niegan la legitimidad alEstado nacional español. A los demás, a los que admiten la legitimidad delEstado español, los nacionalistas sólo les reconocerán, en el extremo, la

condición de vascos dudosos, vascos sumisos, colaboradores con el poder,vascos traidores o en definitiva, malos vascos, vascos inauténticos, y al final detodo, digamos, falsos vascos: españoles disfrazados. Quisiera subrayar que estaes una concepción autorreferencial de la identidad vasca, compartida tanto porlos nacionalistas moderados como por los terroristas de ETA. Y el problema esque si la única seña de identidad vasca admitida por los nacionalistas en suconjunto, es la impugnación del Estado español, el nacionalismo vasco sólopodrá extraer su identidad de una actitud permanente de insurrección contraEspaña. Así, la diferencia entre los métodos que adopta esta insurrección,resultará siempre secundaria por mucha distancia que los nacionalistasmoderados intenten poner entre su modo de hacer política y el de losterroristas. En la práctica, ambos métodos, los de los moderados y los de losterroristas, se complementan inevitablemente. Y esto se podría ver confirmadopor una pequeña recapitulación histórica. Durante los primeros años de latransición española a la democracia, el nacionalismo vasco moderado consolidósu hegemonía en el país vasco gracias a las concesiones de los sucesivosgobiernos centrales que buscaban eventualmente alejar a los moderados de losterroristas y así conseguir su colaboración para combatir a estos últimos. Fue envano. En el verano de 1998, los nacionalistas moderados firmaron un pactosecreto con ETA en el que se comprometían a impulsar, desde el gobierno vasco,una política radical de confrontación independentista con el Estado español acambio de que los terroristas suspendieran sus actividades. Desde ese octubrede 1998 hasta noviembre del año siguiente, los moderados emprendieron laconstrucción de una legalidad paralela a la vez que socavaban ostentosamente lalegalidad constitucional española que les permitía gobernar. En noviembre del99, ETA, que había sutituido la práctica de atentados mortales por unterrorismo difuso a cargo de bandas irregulares, dio por concluida la tregua. Losnacionalistas moderados prolongaron la legislatura en la postura deentrocamiento, de resistencia hasta bien entrado el 2001, al frente de unainstitución, el gobierno vasco, que ellos mismos se habían empeñado endesprestigiar y en medio de las fuertes protestas de las fuerzas leales al estadode derecho, leales a la Constitución. En las elecciones autonómicas del 13 demayo de este año, los nacionalistas moderados volvieron a alzarse con la victoriagracias exclusivamente a un masivo trasbase de votos del nacionalismo radical,que acudió en socorro de sus antiguos aliados, aun a costa de ver reducida surepresentación parlamentaria, porque en el fondo esto no deja de ser un revéspoco importante toda vez que el nacionalismo moderado sigue acomodando suprograma a las demandas radicales de enfrentamiento e impugnación abiertadel Estado. La política de identidades convierte así, a las diferentes tramas delnuevo nacionalismo, en vasos comunicantes. Pero hay más vasos comunicantesque estos. Las naciones Estado, productos de la modernidad, se han reveladohistóricamente como los únicos ámbitos de desarrollo posible de sistemasdemocráticos. El desafío lanzado por el terrorismo islámico a la democracia,convierte así a los nuevos nacionalismos, que ya van envejeciendo, en virtualesaliados de este nuevo enemigo ubicuo. Los desesperados intentos por parte dealgún dirigente del nacionalismo vasco moderado, o suficientemente moderado,de distinguir entre un terrorismo “nacionalista” y un nacionalismo integristacarente de credibilidad. La globalización de la amenaza terrorista ha terminadopor situar al terrorismo de base identitaria y al de motivación religiosa en elmismo campo.Y las naciones democráticas deberán decidir ahora si losprogramas de los nacionalismos moderados que promueven una política de

identidades son compatibles con una ética defensa de las libertades cívicas.Nada más. Gracias.

Enrique Krauze Escuchando a Juaristi, y como preámbulo a la intervenciónde Mario Vargas Llosa, recordaba una reflexión de George Orwell que creo espertinente y sobre todo me gustaría que en algun momento Vargas Llosa nosdiera su opinión en torno a esto. Decía Orwell que es importante distinguirentre nacionalismo y patriotismo, dos palabras aparentemente similares peroque en el sentido que les descubre Orwell son no sólo distintas sino opuestas.Porque dice Orwell, si no recuerdo mal, que el nacionalismo proviene siemprede la voluntad de poder, siempre es agresivo, dominante; en cambio elpatriotismo proviene de la voluntad inversa, que es una faceta del amor, esdefensivo, es el amor al terruño, al paisaje, a los semejantes o a las raíces. Bien, Mario Vargas Llosa, actual primer exponente de la literatura en hablaespañola y uno de los más grandes narradores latinoamericanos de todos lostiempos, miembro de la Real Academia Española. Ha ganado numerosospremios, entre ellos el Rómulo Gallegos, Cervantes y Príncipe de Asturias. Esautor de una amplia y reconocida obra novelística y ensayística. Basta conmencionar La casa verde, Conversación en la catedral, La guerra del fin delmundo, La fiesta del Chivo o El lenguaje de la pasión. Mario Vargas Llosa.

Mario Vargas Llosa Hace pocos días cayó en mis manos de casualidad unpequeño texto autbiográfico de un joven escritor peruano que se llama IvánTais. Y me emocionó mucho leer una de las experiencias que él relata en estaautobiografía precoz. Cuenta Iván Tais que, cuando era niño, en su barrio, enLima, en el colegio donde estudiaba, todos sus amigos y compañeros estabandivididos futbolísticamente hablando entre los hinchas del Universitario dedeportes o del Alianza Lima, los dos equipos clásicos del futbol peruano. Él, sinsaber bien por qué, decidió que no quería ser hincha ni de la “U” ni del AlianzaLima. Y decidió convertirse en hincha del Boca Juniors, que como ustdes sabenes un equipo argentino, porteño, que allí, en Lima, Iván Tais no tenía la menorposibilidad de ver jugar. Tal vez de vez en cuando en televisión. A mí meemocionó mucho está decisión de este niño que se atrevió, de una manerainstintiva, por rebeldía natural, o por un amor entrañable a la libertad, adesafiar una identidad colectiva tan profundamente arraigada en el Perú comola de ser de la “U” o del Alianza Lima. Yo creo que la actutud de Iván Tais es laactitud que conduce a la civilziación, es decir, a los derechos humanos, a lacoexistencia en la diversidad, a estados de derecho, a una legalidad democrática,que puede, si no erradicar la violencia en las relaciones humanas, reducirla a sumínima expresión. Porque creo que las identidades colectivas son, en unmomento de la historia, inevitablemente fuente de incomunicación y deviolencia. Comparto la idea de Todorov de que no es posible eliminar la idea deidentidad asociada al ser humano. El ser humano tiene una vocación depertenencia. Necesita sentirse parte de un grupo en solidaridad con una ciertacolectividad que lo asegura en el mundo. Pero si esta pertenencia a unacolectividad resulta de una libre elección, entonces la noción misma deidentidad queda descargada de buena parte de su peligrosidad recóndita . Larealidad es que pocas culturas en la historia han conseguido evolucionar haciaese estadio en el que los individuos pueden elegir libremente su identidad,optando, por ejemplo, por determinadas elecciones en contra de lo que es una

vocación colectiva. Una de las buenas cosas, dentro de las muchas malas, quetiene la cultura de la que todos nosotros tomamos parte es que se han idoampliando cada vez más los márgenes dentro de los cuales un individuo puedeir eligiendo su propia identidad y rechazando las imposiciones colectivas. Esono da derecho a hablar mejor de nuestra cultura – la palabra superioridadentraña, inevitablemente, violencia – pero sí es uno de los atributos máspositivos de la cultura de la que formamos parte, en la que, por supuesto, no handesaparecido de ninguna manera todavía aquellas imposiciones de tipocolectivo que quieren convertir la identidad, la pertenencia de un individuo, enuna obligación, en una imposición, es decir, en un campo de concentración delque el individuo no puede escapar sin riesgo de ser insultado, ridiculizado,declarado traidor o, incluso, asesinado. Yo pertenezco, como ustedes saben, a unpaís donde, como en todos los países latinoamericanos, el tema de la identidadha sido una presencia constante a lo largo de la historia y una fuente deindescriptibles atropellos y violencias por parte de quienes querían definir loperuano como una identidad colectiva, es decir, como un campo deconcentración. Siempre tuvieron dificultades enormes para definir qué es loperuano sin dejar fuera de la definición a sectores muy importantes de lasociedad. Por ejemplo, el general Odría, un dictador que tuvimos entre 1948 y1956, decidió que los chinos y los japoneses no eran peruanos. El problema esque había muchos chinos y japoneses avecindados en el Perú. Los chinos desdemediados del XIX y los japoneses desde fines del XIX. Pero como estascomunidades eran írritas a la idea que tenía la dictadura de la peruanidad, sedio una disposición, cobarde, clandestina, a los japoneses y a los chinos quesalían del Perú: como se había establecido una visa para los nacionales, una vezque estaban en el extranjero, se les negaba el retorno al país y se los privaba delpasaporte. Se los dejaba por el mundo convertidos en parias. Una de lasvíctimas fue seguramente el mejor filósofo peruano: Víctor Li Carrillo, queestudió con Heidegger y a quien una muerte precoz privó de desarrollar unaobra que se anunciaba como muy importante. Pues Li Carrillo quedó convertidoen un paria en Alemania, donde estudiaba, por ser de origen chino, alguien queno cabía dentro de la noción de lo peruano de la dictadura del general Odría. Durante la dictadura de Fujimori, el jefe de las fuerzas armadas, generalVallehermosa, que dicho sea de paso, está preso ahora por haberse robado 19millones de dólares aprovechando su cargo, decretó que yo no era peruano,porque me opuse a la guerra entre Perú y Ecuador. Una guerra que sirvió sobretodo para que gente como el general se llenara los bolsillos de dinero. Entoncesdeclaró: “Vargas Llosa es un peruano por un mero accidente de la geografía”.Tenía una idea esencialista de la peruanidad. Para ser peruano había queidentificarse con el Estado que encarnaba el señor Fujimori, el señorMontesinos y el susodicho general, y quienes no se identificaban con él no eranperuanos, o mejor dicho, no merecían ser peruanos. Ser peruano es ser blanco, sí: hay muchos peruanos blancos, descendientesde europeos, de españoles, de franceses, de italianos, de alemanes. Ser peruanoes ser indio, desde luego: hay muchos millones de peruanos descendientes delas culturas peruanas, indios quechuas, indios aimaras, o indios de las muchascomunidades indígenas de la Amazonía. Pero, ser peruano es también ser negro:con los españoles llegaron al Perú, desde el primer momento de la conquista,muchos africanos, que luego arraigaron en el Perú, que tienen descendientes ycuya presencia además ha marcado proundamente la cultura peruana. Hay loschinos, los japoneses, hay los blancos, los negros, hay los indios y hay sobre todo

ese abanico riquísimo de mestizajes entres todas estas razas. Un abanico que,durante la colonia, muy preocupados por el tema de la raza, se trató de clasificaren una nomenclatura que hoy día leemos con verdadero humor porque en susclasificaciones llegaban, por ejemplo, a un extremo, a un producto de todas lasmezclas concebibles al que los clasificadores coloniales bautizaron como el no teentiendo. Para mí, esa es la mejor definición de lo peruano: el no te entiendo.Los peruanos somos todos, los peruanos son todas las razas, son todas lastradiciones, son muchas culturas muy diferentes una de otra, obligadas por lahistoria a convivir dentro de esta compleja, contradictoria, violenta realidad.Para muchos en el Perú eso ha sido un problema. Para mí es más bien la mejorcredencial de la sociedad peruana: somos todos y, por lo tanto, cualquier intentode definir una identidad colectiva en el Perú es falaz, es arbitraria, es imposible.¿Significa eso que los peruanos carecemos de identidad? No. Significa quetenemos la identidad del no te entiendo. Somos lo que deseemos ser. Podemoselegir y mientras la sociedad peruana evolucione más y más hacia un estado decosas en el que todos los peruanos, no sólo una minoría, pueda realmentedecidir libremente qué es lo que quiere ser, cuál va a ser su identidad, estaremosmás cerca de eso que he llamado “la civilización. Quisiera de todas maneras hacer una pequeña atingencia. Las identidadescolectivas para mí son una fuente de violencia e inevitablemente una imposiciónsobre un individuo al que no se deja escapatoria, al que se priva de la másimportante de las libertades, la libertad de elección. Para un etarra ser vasco esser independentista y, además, una variante muy específica delindependentismo. Y el que no se ajusta, o no es vasco o es un mal vasco. Esalguien que por haber huído de esas alambradas puede ser satanizado,perseguido, acusado, en fin. Pero qué ocurre por ejemplo con esos peruanos quepertenecen a esas pequeñas comunidades amazónicas: los huambisas, loshuitotos, los machinguengas; hay por lo menos cuarenta comunidades, algunasmuy pequeñas, desparramadas por la Amazonía. Allí, quienes pertenecen aestas comunidades no tienen ni la más mínima posibilidad de elegir librementesu identidad. Un machiguenga está obligado a identificarse totalmente con sutribu, con su comunidad, si quiere sobrevivir. Apartarse de la comunidad,diferenciarse de la comunidad, es como condenarse inevitablemente a ladesaparición dentro de un contexto en el que un peruano primitivo, que vive enun mundo mágico-religioso, no está en condiciones de resistir la tremendapresión, la terrible fuerza, de la modernidad. Entonces, el estadio de evoluciónen que se encuentran gran parte de esas comunidades primitivas, la identidadcolectiva, por más qie implique una pérdida radical de la libertad individual esla única tabla de salvación para que esas comunidades no desaparezcan. Ahí senivela el desarrollo: las identidades colectivas no pueden ser drásticamentecondenadas y rechazadas, porque si son rechazadas pagan un precio terrible: elprecio de la desintegración. Y nosotros no tenemos derecho , si creemos en losderechos humanos, a decretar que las culturas débiles y pequeñas debendesaparecer. ¿Cuál es entonces la solución? Hay una solución a este problema. Deberíahaber una solución, pero hasta ahora, ninguna sociedad la ha encontrado.Ninguna sociedad ha sido capaz, hasta el presente, de crear un sistema dentrodel cual la modernidad pueda coexistir democráticamente con esas culturasprimitivas, mágico-religiosas, sin absorberlas y desintegrarlas. Para mí es unode los grandes desafíos de este siglo que comienza tan traumáticamente. Porqueel caso del Perú es el caso de muchísimas sociedades en el mundo, donde la

modernidad coexiste con comunidades primitivas en un estado de la evolucióndentro del cual la identidad colectiva es inevitable y, en cierto modo, positiva,porque es la única garantía de supervivencia de esa cultura o de ese grupo comotal. Es extremadamente delicado lo que digo porque es verdad que eso puede serreivindicado el día de mañana o pasado mañana como esa movilización de tipoidentitario que tan bien ha descrito – y tan justamente, en términos críticos –Jon Juaristi. Desde luego que la palabra identidad sólo tiene un sentido positivoentendida a nivel individual. Un intento de imponer identidades colectivas ensociedades que han alcanzado un nivel de civilización donde se puede hablar dedemocracia, de derechos humanos y de soberanía individual, es un atropelloinnegable a la dignidad humana. Pero hay un límite que es difícil de fijar, y eselímite es justamente el de aquellos seres humanos que por razones muy diversasestán viviendo en una condiciones de tremenda inferioridad social, económica,cultural, respecto a lo que podríamos llamar las grandes culturas o culturasmodernas; unas culturas dotadas de una fuerza tal que la coexistencia de ellascon las pequeñas culturas resulta literalmente imposible. Y creo que, si unoescarba, todas las sociedades, aquellas que vistas desde una cierta distancia nosdan la idea de la homogeneidad, de haber alcanzado, en términos más o menosequivalentes, una igualdad que permite a los individuos optar libremente por loque quieren ser, vamos a ir encontrando diferencias; diferencias que tienen quever con la región, con la geografía, con las constumbres, con las lenguas. Y, enúltima instancia, con el sentir, la predisposición y la vocación de los individuos.¿Cuál es el sistema que puede acercar más a esas sociedades a la civilización, esdecir a ese pluralismo, a esa coexistencia en la diversidad, donde los derechoshumanos sean respetados y donde la legalidad dé al individuo un margen muyamplio de autonomía para elegir su propia vida? Yo creo que ese problema noestá resuelto, es un problema que pende sobre nuestras cabezas como unaespada de Damocles y que, mientras no seamos capaces de resolverlo, es decir,creando un sistema que concilie la justicia con la libertad, vamos a seguirexpuestos a que esa famosa identidad colectiva, que muchos muy ingenuamentecreían ya superada, nos salte a los ojos en episodios tan terribles, tan violentos,como el de las Torres Gemelas de Wall Street o la guerra que estamos viviendohoy día en Afganistán. Todorov decía una frase que me parece muy valiosa: lapérdida de la identidad es imposible y además no es deseable. Yo estoy deacuerdo con él, a condición esta nota a pie de página: la identidad, en un sentidoesencialista, es inaceptable en todos los casos, venga impuesta en nombre de lareligión, de la ideología, de la raza, de cualquier factor colectivo. Pero cuando laidentidad no es esencia, sino es una existencia, algo sometido a la evolución, alcambio, a la modificación y a la rectificación, la identidad es una de lasmanifestaciones de libre albedrío, es decir de la libertad humana. Es unadiferencia que puede parecer ser sutil, artificial, pero creo que en esa diferenciaestá los que distancia a la convivencia de los seres humanos dentro de ladiversidad o la violencia terrorista del fanático religioso, del fanático ideloógico,o simplemente del fanático a secas. Finalmente, para responder a la observación de Enrique Krauze. Ladiferencia que hacía Orwell entre nacionalismo y patriotismo hay que situarladentro del contexto en el que él escribió ese libro, El león y el unicornio. Loescribió en plena guerra, cuando Inglaterra, recordemos, resistía prácticamentesola el avance del fascismo que había conquistado ya tres cuartos de Europa, ydonde la libertad, la civilización, dependía, en cierta forma, del coraje y delheroismo delpueblo británico. Ese contexto es fundamental para explicar esa

exaltación del patriotismo que aparece en ese ensayo de Orwell, un escritor alque admiro sin reservas. Dicho esto, a mí esa distinción no me convence. Creoque esas fronteras que él establece entre nacionalismo y patriotismo muyfácilmente se confunden. Los nacionalistas se creen patriotas, y un patriotismoexaltado inevitablemente empuja, arrastra, hacia las canteras nacionalistas. Yocreo que el amor a la tierra en la que uno nació, a la lengua en la que se expresao a las coordenadas dentro de las cuales se formó su personalidad puede serpositivo sin ninguna duda, pero toda forma de identificación con un colectivo alque tarde o temprano convertimos en un valor es inevitablemente aceptar esaidentidad colectiva que sólo puede existir frente a las de otros, contra las deotros, como un valor frente a otros valores. Y por eso creo que es bastante justoese poema que escribió Pablo Neruda cuando era joven diciendo que la palabrapatriotismo es una palabra triste, como relojería y ascensor.

Enrique Krauze Quisiera, si les parece a ustedes, entrar a la fase final de estaconversación, anclando el tema de este encuentro y de esta publicación en elmomento actual y pedirle a nuestros participantes, recogiendo además laspreguntas que hemos recibido del público a través de Internet, en torno alproblema que vive el mundo a partir del 11 de septiembre. Quisiera pedirles,brevemente, que pudieran hablarnos sobre las repercusiones posibles, futuras,de lo que ha ocurrido en el mundo, preguntarles si hay un antes y un despuésdel 11 de septiembre o si se trata de una frase meramente retórica. Pedirles, enfin, de los posibles paralelos entre las experiencias totalitarias del siglo XX y lasombra ominosa del fundamentalismo en el siglo XXI.

Adam Michnik Verdaderamente pienso que si la tentación totalitaria existe encada época, hoy somos testidos del renacimiento de una forma de totalitarismoseudoreligiosa. Con relación a futuro, pienso que es una forma de totalitarimsomuy peligrosa, porque los comunistas en el poder fueron corruptibles—lo quelos hacía más humanos, se podían corromper. Recuerdo que en la carcel tuveocasión de elegir entre los guardianes, y siempre prefería los guardianes quehabían sido corrompidos, porque uno puede hacer algo con alguien así, pero nocon un guardían idealista u honesto. En este sentido pienso que lo fanáticostotalitarios con vestimenta religiosa son más destructivos y peligrosos que losateos profesionales. En cuanto a los resultados negativos, yo creo que veremosun fundamentalismo antimusulmán que ya observo de vez en cuando tambiénen los medios cristianos o políticos americanos. Tenemos que recordar que elantifascismo durante la Guerra Fría fue el instrumento que se encontraba en lasmanos de los hombres de Stalin. Y hoy, en la coalición atiterrorista, podemosencontrar también antimusulmanes tan terribles como Bin Laden, con rostroscatólicos, protestantes, etcétera.

Mario Vargas Llosa Yo creo que después del 11 de septiembre sí va a habercambios radicales en la vida contemporánea. Aunque muchos de estos cambiosson todavía imprevisibles. Quizá una de las consecuencias positivas sea quehaya, hoy día, una colaboración mucho mayor entre los Estados democráticosen la lucha contra el terrorismo. Creo que lo ocurrido ha abierto los ojos demuchos gobiernos democráticos respecto a la necesidad imperativa, a laurgencia de combatir no al terrorismo de cada cual, sino al terrorismo engeneral, porque el terrorismo aunque ataque a un Estado, constituyeinevitablemente una amenaza para la democracia, para la convivencia, para lalibertad. Creo que en ese sentido habrá una colaboración y, por lo tanto, una

eficacia mayor en el combate contra las organizaciones y los movimientosterroristas. Pero creo que pueden resultar consecuencias muy negativas respectoa lo que ha ocurrido. Por lo pronto una de ellas puede ser que se frene esemovimiento que para mí era profundamente civilizador: la erosión de lasfronteras y la creación de una humanidad más o menos integrada en sudiversidad. Creo que lo que ha ocurrido inevitablemente, como ha dicho AdamMichnik, está creando nuevamente los fantasmas de la desconfianza, del miedo,del rechazo, de la satanización entre comunidades y culturas por más que laretórica de los dirigentes políticos trate de hacer matizaciones. En la prácticahay una paranoia, hay un miedo justificado por lo ocurrido, que puedenfácilmente ser explotados por los demagogos. Y si esto ocurre, indudablemente,las que sufrirán serán las libertades públicas. Ya han visto ustedes como enInglaterra hay, por primera vez en la historia, una mayoría de ciudadanos queestá a favor del carnet de identidad, algo que, en su amor por las libertadescívicas, la sociedad inglesa había siempre rechazado. Ahora, con la paranoiaexistente, la opinión pública exige que se imponga el carnet de identidad. Estoes un principio. Con los argumentos que se utilizan para justificar ese controldel individuo, se puede también recortar la libertad de expresión, la demovimiento y puede venir un recorte de esas libertades que están en la base dela civilización. Seguramente esa será la más inquietante y peligrosaconsecuencia del 11 de septiembre, a menos que haya de parte de losmovimientos y las instituciones democráticas una resistencia resuelta en contrade esos recortes.

Jon Juaristi Yo voy a discrepar un poco de lo que han dicho Michnik y VargasLlosa. Son discrepancias de matiz, pero son importantes. Creo que la elección dela libertad es una elección trágica. Elegir la libertad como valor obliga arenunciar a la igualdad, no a la igualdad ante la ley, pero si a la libertadeconómica, a la erogación equitativa de los bienes de la tierra. La libertadeconómica crea desniveles de fortuna que son necesarias para que la libertadfuncione en el ámbito económico, y lo mismo sucede en el ámbito político.Elegir la libertad quiere decir, paradójicamente, elegir un cierto tipo de sujeción,el tipo de sujeción que garantiza el ejercicio de la libertad política: el estado dederecho. Y no hay un estado de derecho en el mundo en estos momentos que nosea un Estado nacional. En definitiva, elegir la libertad significa defender a eseEstado nacional que es el que garantiza la práctica del ejercicio de la libertad. Yel terrorismo islamista y el nacionalista coinciden, ambos, en un odio sin límitespor el Estado nacional. En el caso de los terrorismos conocidos, es de ese odiodel que extraen su propia identidad no solamente nacionalista sino tambiénétnica. La única marca de etnicidad que admiten los nacionalistas vascos es elodio a España. Y, por lo tanto, los objetivos en el caso del nacionalismointegrista islámico, es decir, en el caso del terrorismo nacionalista, étnico, elobjeto de odio, el enemigo, viene a coincidir: son los Estados nacionalesdemocráticos. Yo, al contrario que Adam Michnik, creo que detrás delterrorismo islámico, sí hay una religión. Para el Islam, uno de los siete pilaresatributos de Dios, es que Dios es voluntad y es voluntad todopoderos: AláAkhbar. Nada se puede en el mundo sin que Dios lo quiera. A partir de eseprincipio uno puede llegar al quietismo místico, o al terrorismo, en el sentido deque es capaz de interpretar lo signos de la voluntad de Dios y, por lo tanto, decumplirlos. Cuando ayer yo oía a Bin Laden, oía esta interpretación de eseprincipio de Dios como voluntad. Bin Laden decía que es voluntad de Dios que

el pueblo norteamericano sufra, es voluntad de Dios que se hayan destruidoalgunos de los edificios más emblemáticos de Estados Unidos y que hayan sidomusulmanes los que los han hecho. Indirectamente, este carácter religioso delterrorismo islámico, pone de relieve el carácter religioso de todos losterrorismos que hemos conocido en estas latitudes. Nadie mata si no es ennombre de Dios, de Dios o de una de sus máscaras, de Dios o de la etnia, de Dioso de la clase, de Dios o de la divinidad que corresponda en esos momentos. Elúnico elemento verdaderamente laico que ha aparecido en la historia de lahumanidad como elemento de cohesión social, como elemento capaz deconciliar las voluntades en torno a un contrato social que garantice laslibertades, es el Estado nacional. Yo en estos momentos me siento vinculado auna identidad colectiva, a la relación de pertenencia que define mi identidadpolítica y es la que me permite ser también un sujeto de libertades. Y quieromucho mis documentos nacionales de identidad.

Hugh Thomas Salió hace quizás diez años, en Estados Unidos, un libroexcelente: The reluctant sheriff , “el alguacil reticente”. Y, seguramente, ahoraveremos un alguacil mundial mucho más reticente. Recuerdo en 1957, almomento del Sputnik ruso, un titular en The New Republic, revista de EstadosUnidos, con la siguiente frase: “The American century: 1945-1957”. Quizá elsiglo norteamericano comenzará, para bien o para mal, ahora mismo.

Tzvetan Todorov Intentaré volver a un poco a la pregunta de Enrique Krauze.Fundamentalismo, totalitarismo...yo diría, ante todo, que desde hace muchosaños los politólogos propusieron una categoría. Hablaban de “ideocracia”, estosEstados dominados por una ideología que tenían que permitir el incluir lasteocracias y el totalitarismo,e fectivamente, las semejanzas se veían de entrada.Incluos cuando se pensaba en los Estados teocráticos antiguos, y no sólo en losEstados teocráticos que se están creando hoy en día, como por ejemplo los quevemos con la subida del fundamentalismo. Como historiador del totalitarismo,soy muy sensible a las grandes diferencias que son evidentes cuando sereflexiona sobre ellas, por ejemplo, el papel de la ciencia, papel que es definitivoen el totalitarismo moderno cuya política tiene una pretensión científica. Es laidea de crear un hombre nuevo: el hombre encerrado en un campo deconcentración, en su identidad tal y como se le atribuye. Creo que es unacomparación ilustrativa, pero en un primer enfoque. Luego hay que ver lasdiferencias. ¿Antes y después del 11 de septiembre? Creo que esta pregunta sepuede formular en dos sentidos. Después habrá muchos actos nuevos o anteshubo actos semejantes. Los que han tomado la palabra antes han hablado deconsecuencias, algunas positivas y otras negativas. Estoy de acuerdo con lo quehan dicho, pero quisiera añadir algo negativo, lo que llamo, en mi jergapersonal, “la tentación del bien”. Lo que quiero decir es que frente a un enemigocon el cual uno se pone fácilmente de acuerdo para atribuirle muchos defectos yvicios, uno tiene la tentación del bien, uno se cree que uno mismo es laencarnación del bien, y esta identificación nos da el derecho de imponer el bienen todas partes en el mundo. Me parece que esta tentación está,desgraciadamente, muy presente en la política actual de los Estados Unidos.Pero si yo planteara la pregunta de otra manera, es decir: ¿el 11 de septiembre esuna fecha en la cual algo completamente nuevo se ha producido? Mi respuestaes que no, primero porque ya hubo atentados en París hace algunos años ytambién en otros lugares, como en España, aunque por otras razones. Pero

también añadiría que, penosamente, en el mundo entero han muerto o estánmuriendo muchas víctimas inocentes, igual que las que estaban el el WorldTrade Center. Y esta presencia de más víctimas no ha provocado en nosotrosningún sobresalto semejante al que hemos observado ahora. Sin embargo,existen, y a veces incluso han sido provocados con la colaboración de losmismos gobiernos occidentales que hoy en día llevan a cabo esta expedición decastigo. El destruir el terrorismo me parece justificado, pero las circunstanciasno siempre me convencen. Última pregunta en cuanto al Islam: como cualquiergran religión, el Islam es plural. Existen tendencias en el Islam como existentendencias moderadas: yo me niego a creer que hay centenares de millones demusulmanes que quisieran ver instalarse al terrorismo como medio deexpresión de su religión. A mí esto me parece muy poco probable, tan pocoprobable que me pregunto si los instigadores de estos atentados están animadospor el Islam o si el Islam no juega el papel más bien de una máscara, unacobertura que les permite ganar la simpatía de las masas cuando sus objetivosson mucho más políticos, económicos y militares. Sobre todo políticos, parapolarizar a la comunidad internacional y así poder dominar su propio país en unsentido mucho más extremista.

Enrique Krauze El tiempo se nos ha venido encima. Quiero agradecerlemucho a la Casa de América y a Maria Asunción Ansorena su hospitalidad.Terminaré con unas breves palabras para recordar una anécdota de la historiamexicana que ojalá no se repita en esta ocasión. Sí, sí hubo un antecedente deun extranjero que atacó los Estados Unidos: hubo muchos muertos, salió delterritorio e inmediatamente comenzó una expedición punitiva de muchossoldados, dirgida por el general Pershing. Ocurrió en 1916 y fue el mexicanoPancho Villa. Esperemos que los resultados no sean idénticos, porque despuésde varios meses, el único parte del ejército nortamericano a Washington era: “elgeneral Villa está en todas partes, y en ninguna”.

Hago votos poque en unos años, si lo merecemos, y esperemos en unos meses,aunque no lo merezcamos (me refiero a la revista) recordemos este momentooscuro y difícil como el comienzo de una superación histórica: la de ese nosotrosque busca imponerse sobre ese yo solitario pero solidario que es en verdad y enel fondo la identidad que realmente nos caracteriza. Muchas gracias.