a rua e o poder_ uma entrevista com perry anderson _ blog da boitempo

23/03/2015 Aruaeopoder:umaentrevistacomPerryAnderson|BlogdaBoitempo

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Aruaeopoder:umaentrevistacomPerryAndersonPublicadoem04/11/2013|5Comentrios

JulianaSayurientrevistaPerryAnderson.*

Maisumavez,avozdasruas.Ecos talvezdas jornadasde junho,manifestaesvibrantesvoltaramaocupar So Paulo. Dessa vez, na estrada federal: com multides furiosas, caminhes incendiados ebarricadas nos arredores da Rodovia Ferno Dias, zona norte, onde o estudante Douglas MartinsRodrigues,de17anos,morreucomumtirodisparadoporumpolicialmilitarnodomingopassado.

As manifestaes de junhomarcaram o despertar poltico de uma nova gerao. Mas outro levantepopular,aindamaior,nopodeserdescartadonestemomento.OalertadohistoriadorbritnicoPerryAnderson, professor da Universidade da Califrnia, exeditor da New Left Review, ensasta e autordeEspectro:dadireitaesquerdanomundodasideias(Boitempo),entreoutros.

Aos75anos,PerryAndersonviveentreLondreseLosAngeles,masdedicauminspiradoolharAmricaLatinaeaoBrasil.CesteveparaparticipardoFronteirasdoPensamentoemoutubro,emPortoAlegre.



No primeiro encontro, a impresso: um gnio difcil, dirseia. Um dos mais importantes tericosmarxistascontemporneos,ointelectualnofdeentrevistas,escolhesuaspalavrasmeticulosamente,vozfirme,culosquadradoseanotaesdatilografadasatiracolo.

OhistoriadortambmpassouporCampinaseSoPaulo,ondenosreencontramosparaumcaffilosficonosJardins.Nogostodedarentrevistas,particularmente.Todomundodentrevistasatualmente,muitofcil.asndromedeAndyWarhol:todosserofamosospor15minutos.Porisso,pensoquessedeve falar quando realmente tiver algo a dizer, justifica. Nesta entrevista exclusiva ao Alis, PerryAndersoncomentaosrumosdoBrasiledomundoemtemposdeexplosivosprotestospopulares.

Domingopassado,umjovemfoimortoporumPMnaVilaMedeiros,zonanortedeSoPaulo, provocando protestos violentos que travaram a Ferno Dias. Dilma Rousseffcriticou a violncia contra jovens negros da periferia, a manifestao mais forte dadesigualdade no Brasil, nas palavras da presidente. Como o sr. analisa o poder (ou afragilidade)dasmanifestaesnasruasdesdeasjornadasdejunhonoPas?

Trs grandes conquistas vieram com os protestos de junho. Primeiro, as manifestaes marcaram odespertar poltico de uma nova gerao principalmente, mas no exclusivamente, dos jovens, dostrabalhadores oprimidos. Segundo, ao forar espetacularmente governantes a recuar no aumento dastarifas de transporte pblico em grandes cidades, eles fizeram surgir uma compreenso doempoderamento social (de dimenso potencialmente nacional) para setores at ento passivos dapopulao.Porltimo,enomenosimportante,levantaramaquestodadistribuioescandalosamentedistorcidadasdespesaspblicasnoBrasil.OmritoparatudoissovaiparaosmovimentosdeesquerdaquealavancaramosprotestosoMPLprincipalmente,cujoecopopularfoitoexpressivoquemesmoforasdedireitaaderiramsmanifestaes,pautadasporseusprpriospropsitos.Assim,afragilidadedosprotestosestnessaenormedisparidade:porumlado,opequenoncleoorganizadoqueinspirouasrevoltas de junho por outro, a escala das multides que tomaram parte nessas manifestaes, semlideranapolticaouinfraestruturaduradoura.Ofuturodependerdeatquepontoessalacunapoderserfechada.

NoartigoLulasBrazil, publicado naLondon Review of Books, o sr. destaca a especialnfasedoexpresidenteaosmaispobres.AlmdainclusocomprogramascomooBolsaFamlia, o Brasil viu uma forte onda de consumo com a ascenso de uma nova classemdia.Aquestotodasobrepoderaquisitivo?possvelproporcionarinclusoejustiasocialdeoutrasmaneiras?

Certamentepossvelemilhesdebrasileirosmostraramnesteinvernoqueelesentendemtotalmentecomo:atravsdacriaodeserviospblicosdecenteseequitativosparaoscidadoscomuns,sobretudotransporte urbano aceitvel, assistncia mdica, habitao social e educao fundamental. A grandeconquistadogovernoLulafoiacriaodeempregoseaelevaodopoderaquisitivodospobres.Essesforamganhosdentrodasrelaesdomercado.Massemavanoscorrespondentesnasesferasdavidaemque as relaes de mercadoria no deveriam ter lugar, o risco realmente gerar uma sociedade deconsumoemque,comonosEstadosUnidos,aumentaraprosperidadeno,naverdade,empecilhoparaaumentar, aindamais rapidamente, a desigualdade. No Brasil, que ainda continua perto do recordemundialdemdistribuioderenda,sumareformaradicaldaestruturatributria,daadministraopblicaedosistemapolticopodefrearesseperigo.necessrioumEstadoqueestejaverdadeiramentesobocontroledeseuscidados,quesejacapazdeoferecerservioshonestos,justoseconstrutivosparaeles.



MasesseEstadopossvel?

Estrategicamente, a chave para a reforma precisa ser uma transformao do sistema poltico, cujainvoluo para uma ordem decadente e ensimesmada, afastada da vida popular do pas, agoraamplamentereconhecida.OsbeneficiriosdessesistemaprincipalmentenoCongresso,mastambmnospoderesdascidadesedosEstadosnovoaceitar,porvontadeprpria,nenhumamudanasrianessa ordem. S a presso popular pode forlos a fazlo. A convocao para uma AssembleiaConstituinte absolutamente correta, mas no pode ser instituda por um apelo presidencial quedependa da aprovao de uma classe poltica para a qual uma reforma pareceria uma tentativa desuicdio.EmBraslia,oCongressoapenasserenderiafriadasmassasnasruasenaspraas.Issoaceitvel?Asmanifestaesdejunhovieramcomoumchoqueparaaordemestabelecida.Outrolevantepopular, talvez aindamaior, no pode ser descartado nestemomento.Mas, para render frutos, umaalternativaconstrutivaparaoatualimpassedevesefirmarnaimaginaopopular.Dissoaindahpoucosinal.

Sefosseescreverumnovoartigo,talvezDilmasBrazil,comoseria?DilmadiferemuitodeLula?

Em estilo, naturalmente difere de Lula. Nesse quesito, o dom do expresidente inimitvel. Emsubstncia, h poucas diferenas. O que mudou no nem a natureza nem as ambies daadministrao, mas as condies em que os dois operam. O crescimento no governo Lula foiimpulsionadopelosaltospreosdecommoditiesnaprimeiradcadadosculo,quederamaoBrasilumconsidervelaumentodolucrodasexportaes.Essemomentopassoueocrescimentocaiu.Onovogoverno tentou contrariar a conjuntura menos favorvel ao reduzir as taxas de juros e introduzirmodestasmedidasprotecionistasparaestimularaeconomia.MasoinvestimentobaixohdcadasnoBrasil, segundo os padres internacionais falhou e os preos dos servios comearam a subir. Issoestreitouoespaoeconmicoparamanobradogoverno justamentenomomentoemqueasdemandassociaiscomearamaexplodir,especialmenteentresetoresjovensdapopulao.Encurraladoentreessasduaspresses,oprojetodoPT,comomoldadonogovernoLula,perigaseesgotar.necessrioumnovomodelo.Seoprojetoencontrarumsegundoflegoaindaumaquestoaberta.

Apsdcadasdeneoliberalismo,vimosaascensodenovosgovernosnaAmricaLatina,aomesmotempoChveznaVenezuela,KirchnernaArgentina,LulanoBrasil.Nomesdaesquerda tambm foram eleitos na Bolvia, Equador e Uruguai. Olhando para trs, asexpectativassobreessesnovosgovernoserammuitoaltas?

Notenhocertezaseconcordocomesseretrato.Minhaimpressoqueaeuforiaexageradasobreograudeumarupturacomoneoliberalismononovosculonoera tocomummesmoporque ficouclaroparatodosqueasexperinciassulamericanasquevocmencionouestavamsemovendonocontrafluxo,querdizer,contraatendnciadomundo,poisAmricadoNorte,siaeEuropaestavamaindaalinhadosaoneoliberalismo.NaAmricaLatina,justamenteomovimentocontrrionoamaisprivatizao,nemamaiordesregulamentao,lidandoaindacomumadesigualdadeacentuada,mascommedidasdeproteonacional,preocupaocomospobres,defesadaesferapblicaquemoldouohorizontepolticodocontinenteque,apesardetodassuasirregularidades,tornouseumfaroldeesperanaparaospovosdeoutroslugares.

Na poca, vimos o nascimento do Frum Social Mundial, aps os fortes protestos deSeattle.Nosltimostempos,vimosoOccupyWallStreet,osindignadosespanhiseoutros



movimentoscontraocapitalismo.Amensagemsimilar:outromundopossvel.Porqueesses movimentos explodem, expem as contradies do sistema capitalista e depoisdesaparecem?

Alis,desaparecem?Explicaessobreospadresdessasrepentinaseimponentesexplosesdeprotestospopulares que se iniciam e desaparecem rapidamente, ainda sem provocar muitas mudanas precisamincluirtrsfatoresprincipais.Obviamente,oprimeiroarupturadacontinuidadenaculturadeesquerdacomavitriadocapitalismoocidentalnaGuerraFria.Osegundoodeclnio,nomundointeiro, dos partidos como forma clssica de organizao poltica, agravando essa ruptura decontinuidade.E, certamente,o terceirooadventoda internet,quepermiteumacomunicaoeumamobilizaomuitorpidasdemuitosindivduosdeoutraformadispersos.Entretanto,precisamenteporpermitir esse sucesso to rpido e relativamente to fcil, nos momentos de crise, a internet acabadesencorajando o trabalho mais lento e mais difcil de criar movimentos polticos com estrutura eorganizaomaisduradouras.

Comoosr.analisaarespostadoBrasilaoescndalodeespionagemamericana?

OBrasilcertamentesesaiumelhoremaisfirmementequequalquerpaseuropeu.AocancelaravisitaoficialaWashingtonecriticaraespionagemamericananodiscursonasNaesUnidas,DilmaRousseffmostrougestosdedignidadequenenhumoutrolderfoicapazdemostrar.Masessesgestospermanecemlimitados.OgraucontnuodesubmissodoBrasilaoimprioamericanopodeservisto,porexemplo,nofracassodopasao(no)oferecerasiloaEdwardSnowden,querevelouoesquemadeespionagemedesdeento est sendo perseguido pela ndole vingativa caracterstica de Barack Obama, cujo registro depunies domsticas ultrapassa o de George W. Bush. Podemos ter certeza de que Snowden teriaencontradoumrefgiomaisfeliznoBrasildemocrticoquenaRssiaautocrtica.NoteroferecidoissoaSnowdenummotivoparadesonranacional.

Aindaassim,ogovernodoPTmostramaisindependncianapolticainternacional?

Certamentemais que os governos de Jos Sarney ou de FernandoHenrique Cardoso.Mas se formosjustos, precisamos lembrar que nenhuma ao de Lula ou de Dilma, apesar de muitas terem sidopositivas,foitodestemidaquantoadeumoligarcadaRepblicaVelha,ArturBernardes,que,em1926,retirou o Brasil da Liga dasNaes porque eles se recusaram a dar a qualquer pas no europeu umassentopermanentenoconselho.Essafoiumadecisodehonra.

Osr.publicouumlivrosobreandiaTheIndianIdeology.AexperinciadessepasseriarelevanteparaoBrasil?

Sim.Acreditoqueumestudocomparativoentreessasduasdemocraciasgrandespases,masaindasubdesenvolvidos em certa medida seria de grande interesse. Deveria haver mais intercmbiointelectualepolticoentreBrasilendia.Inclusiveondesuasreformassociaisoferecemparalelos.umapena,penseimuitasvezes,quenuncatenhahavido(atondesei)umatrocadeexperinciasentreseusrespectivosprogramasparareduodapobreza:oBolsaFamlia,noBrasil,eaLeiNacionaldeGarantiade Emprego Rural, na ndia. Um, referente a uma transferncia de dinheiro outro, disposio detrabalho.Soosdoisprogramasmaisimportantesnessalinhanomundo.

O sr. considerado um especialista em histria intelectual. Tem conselhos para



estudantesnessecampo?

Nunca confunda julgamentos polticos e julgamentos intelectuais. A qualidade dos pensadores sriosnuncaumasimplesfunodeseuspontosdevistaideolgicos.Pensamentosdireita,aocentroeesquerdadevemsertratadoscomcuidadoanalticoerespeitocrticoiguais.

Eatualmentequalopapeldosintelectuaisnasociedade?

Humaideiageneralizadadequeparaserumintelectualprecisosercrticodaordemestabelecida.Noverdade.Desdeonascimentomodernodotermo,possivelmentemais intelectuais tmsustentadoossistemasdominantesemsuassociedades.Assim,nohumarespostanicaasuaquesto.Opapeldosintelectuaisdedireitadefendereilustraraordemestabelecida.Opapeldosintelectuaisdecentrodareufemismoseconformidadeordem.Opapeldosintelectuaisdaesquerdaataclaradicalmente.Ensprecisamosdemaisintelectuaisassim.

*PublicadooriginalmentenosuplementoAlisdojornalOEstadodeS.Paulo,em3denovembrode2013.

***

Confira a cobertura dasmanifestaes de junho no Blog da Boitempo, com vdeos e textos de PauloArantes, Slavoj iek, Roberto Schwarz, Ricardo Musse, Giovanni Alves, Ruy Braga, ImmanuelWallerstein,JooAlexandrePeschanski,CarlosEduardoMartins,JorgeLuizSoutoMaior,LincolnSecco,DnisdeMoraes,MarilenaChauieEdsonTeles,entreoutros!

***

PerryAnderson umhistoriador ingls nascido em 1938. Professor daUCLA, EstadosUnidos, foieditor da New Left Review, a principal revista de esquerda do mundo anglfono. Ensaista poltico,Anderson conhecido por seu trabalho em histria intelectual, e filiase tradio do MarxismoOcidentaldops1956.autor,entreoutros,deEspectroeAfinidadesseletivas,ambospublicadospelaBoitempo.

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FranklinBarros|16/11/2013s2:49|Resposta

MuitoboaaentrevistadePierryAnderson

AryostoArago|29/01/2014s19:38|Resposta

ParaaquelesqueachamqueaPresidenteDilmacometeuumaheresiaaocondenaraespionagemamericanaaoscidadosbrasileiros,vejamoquedizPedrryAnderson:DilmaRousseffmostrougestosdedignidadequenenhumoutrolderfoicapazdemostrar.EnotemqueeleumhistoriadorIngls.NonenhummilitantedoPT.

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