wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20.....het meeste over gezegd worden. vanuit de...

10Wet op de inlichtingen- en veiligheids-diensten 20..

Aan de orde is de behandeling van:- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtin-gen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkelewetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..)( 34588 ).

De voorzitter:Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties en de minister van Defensie van harte welkom,evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerle-den. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verhoevennamens D66. De heer Verhoeven heeft 75 minuten spreektijdingevuld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. De wereld verandert. Wij leven en communicerensteeds meer digitaal. Dat schept kansen, maar het levertook risico's op. Dat zagen wij al bij de Wet computercrimi-naliteit III, ook wel de hackwet genoemd. Die hebben wijeen aantal weken geleden behandeld. Recentelijk zagen wijdat ook bij de kwetsbaarheden in de verkiezingssoftware,om het gebruik van privémail door dit kabinet maar niet tenoemen.

Vandaag ligt het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet op deInlichtingen- en veiligheidsdiensten voor. Die wet regeltwat de AIVD en de MIVD wel en niet mogen doen. Hetwetsvoorstel regelt zowel nieuwe bevoegdheden als eenverandering van het toezicht.

Het moge duidelijk zijn dat ik veel zorgen heb over ditwetsvoorstel. Is deze wet wel effectief? Maakt deze wetNederland veiliger? Zijn alle nieuwe bevoegdheden ookmet goede waarborgen omgeven? Wat zijn de gevolgenvoor de economie? De 27 pagina's vragen van mijn fractiein de voorbereidende ronde, mijn 20 amendementen, dieik straks zal toelichten, en de 75 minuten spreektijd die ikheb aangevraagd, gaven natuurlijk al wel een hint voor hetfeit dat D66 zich zorgen maakt over deze wet. Zelden vraagik zo'n lange spreektijd aan, mevrouw de voorzitter, datweet u. In de afgelopen zes jaar heb ik dat slechts één keereerder gedaan, namelijk bij die hackwet waar ik het zojuistover had, vlak voor kerst.

Ook vandaag wil ik genoeg tijd gebruiken om precies engenuanceerd uit te leggen waar de zorgen van mijn fractieover dit wetsvoorstel liggen en hoe die weggenomen kun-nen worden. Ik heb de afgelopen jaren en zeker de laatsteweken gemerkt hoeveel mensen vrezen voor een sleepnet.De minister van Binnenlandse Zaken, minister Plasterk,kreeg er zelfs de Big Brother Award voor. Ook daarom vindik het belangrijk om uitgebreid het woord te voeren, zodatiedereen die het debat volgt, thuis of hier op de publieketribune, ook ziet dat het parlement deze ingrijpende wet —want het is een heel ingrijpende wet, laten wij dat niet ver-geten — serieus behandelt. Ook is het belangrijk dat de

vragen en zorgen die bij velen leven, goed aan bod komen.Die vragen en zorgen kwamen in groten getale naar onstoe via de mail en de social media. Heel veel mensen vragenons wat er met deze wet gaat gebeuren en verdienen eenserieus antwoord. Ook daarom hoop ik dat ik mijn collega'sen de beide ministers in vak-K er met mijn inbreng metinhoudelijke argumenten van kan overtuigen dat de wet opcruciale onderdelen moet worden aangepast.

Ik spreek vooraf een woord van waardering uit voor debeide diensten, te weten de AIVD en de MIVD. Zij werkennamelijk hard en nauwgezet om Nederland en onze militai-ren op missie veilig te houden. Ze kunnen hun successenniet of nauwelijks claimen, maar missers hebben grotegevolgen. Zij hebben dus een lastige positie waarin zijsteeds opnieuw de balans moeten vinden tussen veiligheid,effectiviteit en grondrechten, maar het lijkt ze te lukken omdie positie in te nemen. Daar waar in het nieuws het eneinlichtingenschandaal na het andere volgt, vooral over deBritse diensten en de Amerikaanse diensten, houden deNederlandse diensten zich namelijk netjes aan de wet. Datblijkt uit het toezichtsrapport. Slechts incidenteel wordt ereen onrechtmatigheid geconstateerd en dus niet stelselma-tig of op grote schaal. Daarom verdienen al deze menseneen groot compliment, al betekent dit niet dat we ze onge-breideld bevoegdheden moeten geven zonder dat er con-trole plaatsvindt.

Bij de presentatie van dit wetsvoorstel maakte de regeringeen infographic — deze droeg de titel "De nieuwe realiteit"— van de eerste zoekmachine in 1993 tot de 1 miljardwebsites die het internet naar schatting in 2014 had. Achterdie infographic zit natuurlijk een veel breder verhaal,namelijk dat van een maatschappij die zich steeds verderdigitaliseert. ICT is steeds belangrijker in het leven vanmensen, namelijk voor de communicatie, voor het opzoekenen opslaan van informatie en voor de vrijetijdsbesteding.Denk aan Netflix en YouTube. Maar het is ook belangrijkvoor ons werk, waarin we gevoelige bedrijfsinformatieopslaan. Er is bijna geen aspect van ons leven meer tebedenken waarvoor digitalisering geen rol speelt. Dat geefthet enorme belang van die digitale technologie aan.

Dat belang zal de komende jaren alleen maar verder toene-men. Huizen worden SMART met op internet aangeslotenapparaten. Productiemethodes worden digitaal met robotsen 3D-printers. Auto's zijn nu al computers op wielen enmet zelfrijdende auto's neemt het belang van de digitaletechnologie alleen maar verder toe. Dit zijn ontwikkelingendie enorm veel kansen bieden voor meer gemak in onsdagelijks leven, voor het besparen van energie en vooreconomische groei en werkgelegenheid. Ik benadruk ditenorme belang en de kansen van ICT in onze samenlevingniet voor niets. Ik doe dit omdat we te vaak alleen kijkennaar het opsporingsbelang van een maatregel. Als het ICTbetreft en het complex is, stemt de Tweede Kamer vaak tesnel en te gemakkelijk in met allerlei maatregelen die zeerschadelijk zijn voor onze vrijheid en onze economie en diezelfs onze veiligheid kunnen schaden, simpelweg omdatmen de totale impact niet begrijpt en de consequenties dusniet kan overzien.

Neem het voorbeeld van de Wet op de kansspelen. Daarinwas eerst de bevoegdheid opgenomen om via zogenaamdedns-blokkades websites te blokkeren. Dat was een volstrektnutteloze bevoegdheid die voorgesteld werd door dezeregering en dei voor mensen niet veiliger zou zijn. Deze zou

50-10-1

8 februari 2017

TK 50

Wet op de inlichtingen- en

veiligheidsdiensten 20..Tweede Kamer

echter wel de vrijheid van mensen beperken en economi-sche schade met zich meebrengen. Gelukkig heeft D66 diebevoegdheid uit dat wetsvoorstel kunnen halen, maar dittoont wel aan dat het kabinet te snel en ondoordacht wilgrijpen naar nieuwe digitale bevoegdheden. Het klinkt danheel stoer en simpel, maar het werkt vaak niet.

Natuurlijk betekent dit niet dat we blind moeten zijn voorde risico's van het toegenomen gebruik van ICT. Terroristencommuniceren nu bijvoorbeeld anders dan vroeger:cyberdreigingen nemen snel toe. Het kabinet zegt dat dezewet daarom nodig is. Het is natuurlijk niet gek dat de over-heid ook in het digitale netwerk blijft zoeken naar manierenom mensen veilig te houden, want dat is haar taak enNederland is wat dat betreft niet uniek: in heel Europa enzelfs in heel de wereld zien we dat overheden meer gripproberen te krijgen op het internet, omdat ze willen probe-ren mensen te beschermen. Maar dat heeft niet zelden grotegevolgen voor de economie en de privacy van mensen enhelaas werkt het te vaak echt niet.

Neem de onthullingen van Snowden dat Amerikaanse enBritse inlichtingendiensten ongegeneerd enorme hoeveel-heden data en informatie verzamelden, dat ze encryptieactief probeerden te ondermijnen en op grote schaal men-sen hackten. Natuurlijk was dat een grote inbreuk op deprivacy van 100 miljoen mensen. Het tastte de onlineveilig-heid van mensen aan en het kostte de Amerikaanse techno-logiebedrijven miljarden, maar bovenal schaaden dezeonthullingen het vertrouwen dat mensen hadden in deinlichtingendiensten, ook de Nederlandse. Nu dat vertrou-wen beschadigd is, helpt het niet als het hoofd van de AIVDpubliekelijk pleit voor het afzwakken van encryptie, terwijldat juist een van de onthullingen was waar mensen zogeschokt over waren. Bovendien zou het de onlineveiligheidvan mensen weer enorm beschadigen. Dat is ook weer eenvoorbeeld waarin er uitsluitend vanuit het belang van hetopsporings- en inlichtingenbeleid naar het internet en demaatregelen over het internet gekeken wordt. Hetzelfdegeldt als een oud-hoofd van de MIVD vraagt wat je aanprivacy hebt als je dood bent. Dat schept weinig vertrouwenin de manier waarop de diensten, of in ieder geval de top-mensen van die diensten, over privacy denken. Is deminister zich ervan bewust dat het vertrouwen in de dien-sten de afgelopen jaren schade heeft opgelopen? Dat kwamniet alleen door de Snowden-onthullingen, maar ook doorde uitspraken van de hoofden van onze diensten. Snapt deminister dat dit soort uitspraken juist averechts werkt voorhet draagvlak voor nieuwe bevoegdheden? Wat gaat deminister eraan doen om dat vertrouwen terug te winnen?

We moeten bij het maken van nieuwe wetten en regels nietalleen naar het opsporingsbelang kijken. Bij de hackwetheb ik er ook voor gepleit om breder te kijken naar degevolgen van nieuwe bevoegdheden, dus niet alleen naarde opsporingsbelangen van de diensten — die eigenlijkaltijd voorop worden gesteld, soms als enig belang — maarook naar de gevolgen voor de onlineveiligheid van mensen,de onlinevrijheid van mensen, de gevolgen voor onze eco-nomie, onze democratie en onze grondrechten. Natuurlijkis het vanuit de politie gedacht fijn om te kunnen hacken,maar het is onze taak als Kamer om ook de gevolgen voorde hele samenleving te overzien. Die afweging is bijvoor-beeld bij het kabinetsstandpunt over encryptie heel goedgemaakt. Daar heb ik het kabinet ook al vaak mee gecom-plimenteerd. Er is goed gekeken naar het maatschappelijkeen het economische belang en het veiligheidsbelang van

encryptie, waarna de afweging gemaakt is dat het afzwakkenvan encryptie niet wenselijk is, gezien het belang vanencryptie voor de veiligheid op internet, voor de bescher-ming van de privacy van mensen en voor de vertrouwelijkecommunicatie van overheid en bedrijven, en dus voor deNederlandse economie.

Dat soort bredere afwegingen moeten we vandaag bij debehandeling van deze wet ook maken. D66 wil een open,vrij en veilig internet. Dat hebben we bij onze inbreng inKamerdebatten en bij de behandeling van wetten steedslaten zien en dat zal ook vandaag de insteek van D66 zijn.Het internet biedt enorme kansen aan de samenleving, voorde economie, de persoonlijke ontwikkeling van mensen enook om mensen over de hele wereld met elkaar in contactte brengen. We zijn in die zin ook gewoon een partij diestaat voor de individuele vrijheid van mensen. ICT eninternet hebben die individuele vrijheid juist kunnen vergro-ten, maar mensen gebruiken internet en al die nieuwetechnologieën alleen als ze er zeker van zijn dat ze die ookkunnen vertrouwen. Als alles wat mensen doen wordtvastgelegd, opgeslagen en geanalyseerd, dan erodeert hetvertrouwen van mensen in internet. Dat zal uiteindelijk lei-den tot een situatie waarin mensen een alternatief gaanzoeken, met alle gevolgen van dien. Dat willen wij voorko-men. Zouden mensen brieven of de telefoon zijn gaangebruiken als ze hadden geweten dat alle communicatieonderschept, opgeslagen en geanalyseerd zou worden?Tot zover mijn algemene inleiding.

Ik ga nu snel door naar de wet, want daar moet vandaaghet meeste over gezegd worden. Vanuit de ontwikkelingenin de wereld en mijn visie op vrijheid en veiligheid in eendigitale wereld kom ik nu bij de wet die wij vandaag hierbehandelen. Het grootste verschil met de huidige wet uit2002 ligt in de uitbreiding van de bevoegdheden. Voortaanmag niet alleen de ether, de lucht, breed afgetapt worden,maar ook de communicatie over internetkabels. Onderzoeks-opdrachtgericht, noemt het kabinet dat in de wet. In devolksmond heet dat een sleepnet. Ook de eerder opgestarteDNA-databank — vanwege het ontbreken van een wettelijkegrondslag werd deze vernietigd — komt nu via deze wetweer terug, deze keer met een uitgebreide regeling van watwel en niet mag. Ook het toezicht verandert. Voor inzet vande meer ingrijpende, zwaardere, bijzondere bevoegdhedenmoet de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden — vanafnu noem ik haar TIB — beoordelen of de ministeriële toe-stemming, die dus door beide ministers bij elke aanvraagvoor bijzondere bevoegdheid gegeven moet worden, terechtis verleend. Daarnaast doet de CTIVD, de andere toezicht-houder die we al kennen, een toezichthouder die vooralachteraf kijkt naar het handelen van de diensten, klachtenaf.

Als we de regering mogen geloven, moet deze wet hel enverdoemenis voorkomen. De huidige Wet op de inlichtin-gen- en veiligheidsdiensten uit 2002 zou de AIVD en deMIVD ernstig beknellen. Wat kunnen deze diensten volgensde regering op grond van de huidige wet allemaal niet?Cyberdreiging en terroristische activiteiten tijdig onderken-nen. Nederlandse militairen op missie goed beschermen.De werkelijke intenties van risicolanden inschatten. Econo-mische spionage tegengaan. Crises in het buitenland goedinschatten. Ik vind het allemaal nogal wat. Als het echt zoernstig en zo dringend is, waarom is dan niet eerder werkgemaakt van een herziening van deze wet? Digitaliseringvindt al decennia plaats. Wat is het eerste moment waarop

50-10-2

8 februari 2017

TK 50



dit kabinet signalen kreeg van hun diensten dat technologi-sche ontwikkelingen hun werk hinderden? Waarom driejaar op het wetsvoorstel broeden en vervolgens de TweedeKamer vragen om het in een paar maanden snel voor deverkiezingen nog even te behandelen? Graag straks eenpubliekelijke reactie, en niet steeds dat gefluister op links.

Aan wijzigingen in de Grondwet om het briefgeheim temoderniseren tot een communicatiegeheim is wel eerderbegonnen. Op die manier had een goed, bijtijds grondwet-telijk kader kunnen ontstaan voor de nieuwe Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat had gekund, alsde regering dat proces tot wijziging van de Grondwet niethad gepauzeerd om zich eerst over deze wet te beraden.Die volgorde blijft mijn fractie verbazen. Ik mag toch hopendat een voorstel tot het opnemen van een communicatiege-heim in de Grondwet goed doordacht is en dat de behande-ling van deze wet daardoor niet tot nieuwe inzichten leidt.Welke andere conclusie kan ik dan trekken? Was de regeringbijvoorbeeld bang dat een nieuwe wet in strijd zou komenmet de Grondwet en wil ze liever de Grondwet aan de wetaanpassen dan andersom, namelijk deze wet aan deGrondwet aanpassen? Snappen de betrokken ministers datdit een onwenselijke schijnoplossing is en dat dit het ver-trouwen in de wet en de diensten kan schaden?

Ik kom toe aan de inhoud van de wet, daarbij ingaand opde vijf belangrijkste thema's voor D66 in deze wet. Ik hebdit lange betoog zodanig opgebouwd dat iedereen kanvolgen wat ik precies inbreng. Ik heb vijf hoofdthema'swaarop de wet verbeterd moet worden: geen sleepnet, sterktoezicht, geen wettelijke sluiproutes, verantwoorde data-analyses en betere afwegingen voor samenwerkendediensten uit het buitenland. Vervolgens zal ik de amende-menten die niet onder deze vijf thema's vallen, behandelen,waarna ik eindig met een reeks losse, doch zeker niet min-der belangrijke vragen.

Geen sleepnet. Wie de afgelopen dagen het nieuws volgde,wie de reacties op de internetconsultaties bekijkt en deinbreng van alle experts voor de rondetafel leest, of deberichten van allerlei belangengroeperingen en mensen-rechtenorganisaties binnen ziet stromen, kan maar tot eenconclusie komen: de angst voor een sleepnet met al hetinternetverkeer van iedereen is groot. Met wie je belt, watje appt, welke sites je bezoekt, hoe gezond je bent, het zouallemaal als bijvangst bij de diensten terecht kunnen komen.Dat zou na een goede afweging nog een keuze kunnen zijndie verschillende partijen hier op een andere manier maken.Het is een keuze die overigens wel vaak te simplistischwordt samengevat als veiligheid versus vrijheid. Alsofburgerbescherming en privacy niet samen zouden kunnengaan, alsof de privacy zelf niet beschermd hoeft te worden.

Als het al een afweging zou zijn die tot een keuze zoumoeten leiden, zou deze afweging gebaseerd moeten zijnop het uitgangspunt dat grootschalig aftappen ons veiligermaakt. Maar juist dat staat allesbehalve vast, want massa-surveillance vergroot de datahooiberg en deze wet maaktde datahooiberg zelfs enorm groot en dat maakt dat despeld moeilijker is te vinden. Oud-NSA-directeur Bill Binney— ik heb hem, meen ik, al eens eerder aangehaald — heeftdaarover gezegd: bulkdata kills people. Oftewel, met hetmassaal surveilleren en het verzamelen en opslaan vanallerlei data, red je geen mensenlevens.

Afgelopen weekend stond er een goed artikel in Het Finan-cieele Dagblad over vier risico's van big data. Een van dierisico's is dat men gaat redeneren vanuit de data in plaatsvanuit een werkelijk probleem. Inzichten die uit de datavoortkomen, worden dan leidend. Dat leidt tot het negerenvan echte dreigingen. Het verzamelen van data wordt alsnel een doel op zich in plaats van een middel. Een van dehoofdstukken in de memorie van toelichting van deze wetheet: de dreiging die we niet kennen. Aan de ene kant ishet juist de taak van de diensten om de dreiging die we nietkennen, te identificeren; aan de andere kant is het ookmakkelijk, en dat dreigt hier ook te gebeuren, om geobse-deerd te raken door de dreiging die we niet kennen. Hetgevolg is dat onevenredig veel middelen, zo zeg ik tegendit kabinet, ingezet worden om mogelijke nieuwe dreigingente identificeren. In plaats van bekende dreigingen het hoofdte bieden, wordt dan het verzamelen van grote hoeveelhe-den data het leidende doel. Het verzamelen van grote hoe-veelheden data biedt de valse belofte dat alle nog onbe-kende dreigingen op tijd kunnen worden geïdentificeerd.Maar dat is dus een valse belofte, een fata morgana in eendroge woestijn. De harde waarheid is gewoon dat 100%veiligheid niet mogelijk is, zelfs niet in de meeste gecontro-leerde politiestaten.

Ik ben ervan overtuigd dat de diensten veel effectieverwerken als ze op basis van concrete informatie hun werkdoen. Concrete informatie uit de samenleving, van gewonemensen, wijkagenten en maatschappelijke organisaties. Ikwil dat illustreren met het verhaal van Rezwan Ferdaus.

Rezwan is geboren en getogen in Ashland, Massachusetts,een mooie, groene buitenwijk van Boston. Zijn ouderswaren vanuit Bangladesh geëmigreerd naar de VerenigdeStaten. Hij was een goede leerling en hij studeerde aan deNortheastern University af in natuurkunde. Toen hij geenwerk kon vinden, verhuisde hij terug naar zijn ouders enbegon veel tijd online door te brengen. Op een gegevenmoment begon hij radicale islamitische websites te bezoe-ken en raakte al snel geïnspireerd door Al Qaida. Op eengegeven moment zocht hij via zijn moskee contact metleden van Al Qaida om een aanslag in Amerika te plegen.Hij maakte een plan en kocht met een PayPal-account ondereen valse naam een aantal drones, replica's van straaljagers,inclusief straalmotor, die met 250 kilometer per uur kondenvliegen, en 20 kilo aan explosieven konden dragen. Dedrones konden bijna overal opstijgen en zouden niet doorde radar te detecteren zijn. Zijn contact bij de moskeeleverde 12 kilo C4-explosieven, een aantal handgranatenen een A-47-geweer op.

Met deze drones vol explosieven wilde Rezwan een aanslagplegen op het parlementsgebouw en het Pentagon. Tegelij-kertijd zouden twee teams van drie mensen vluchtendemensen bij de twee doelen proberen neer te schieten.Rezwan had een enorm complex missieplan opgesteld metvliegtuigspecificaties en softwareprotocollen. Hij hadrobotica in de drones ingebouwd, kaarten en foto's gemaaktvan de doelwitten en een begroting voor het hele planopgesteld. Rezwan diende dit plan in bij zijn contact bij demoskee. Even later kreeg hij het groene licht om het planuit te voeren. Op 28 september 2011 reisde Rezwan af naareen opslagruimte, waar wij alle benodigde spullen hadopgeslagen. Daar werd hij overmeesterd door de agentenvan de FBI.

50-10-3

8 februari 2017

TK 50



Wat bleek? De persoon die hij had benaderd bij de moskeeom hem in contact te brengen met Al Qaida had gelijk depolitie erbij gehaald. Al zijn contacten, die zogenaamd AlQaida-leden waren, waren in werkelijkheid FBI-agenten.Het was echter niet het sleepnet van de NSA dat de plannenvan Rezwan opmerkte en het was niet gebeurd dankzijafgezwakte encryptieprotocollen of dure hacksoftware. Nee,het was gewoon een eerlijke islamitische burger die deplannen van Rezwan opmerkte en naar de politie ging.

De regering lijkt dit gelukkig ook te onderkennen, want inantwoord op mijn vragen kwam de opmerking dat van eensleepnet het inlichtingenproces — ik citeer opnieuw —"verstopt zou raken". Het is ook wetmatigheid dat informa-tiezucht niet makkelijk te stoppen is, zeker niet als de weter ruimte voor laat en dataopslag steeds goedkoper wordt.De wet moet dus een goede waarborg bieden. De wet zélfmoet een goede waarborg bieden, niet alleen het toezicht,niet alleen de manier waarop we alles om de wet georgani-seerd hebben. De wet zelf moet ook een waarborg biedentegen dat rondneuzen. Kern van de vraag is dan: hoeselectief is die sleutelterm "onderzoeksopdrachtgericht"?Tegenstanders van de wet lezen het als: heel erg ongericht.Voorstanders zeggen: nee, het is heel precies. Ik weet nogniet hoe ik het moet lezen. Ik heb de tekst van de wet, deantwoorden van de minister, alle toelichtingen en adviezenheel goed gelezen, maar ik weet niet hoe ik het woord"onderzoeksopdrachtgericht" moet lezen. Het kabinet legthet gewoon heel omslachtig uit.

Eerder vroeg ik aan het kabinet of bepaalde mogelijkhedenkonden worden uitgesloten, bijvoorbeeld het intercepteren,het aftappen, van alle communicatie in een bepaaldeNederlandse wijk of buurt voor een bepaalde periode omzo te bezien of voor de diensten relevante gegevens zoudenzijn binnengehaald. Het antwoord luidde als volgt: dat ditin geen geval de toetsing aan de wettelijke vereisten alsproportionaliteit en subsidiariteit kan doorstaan. En: dateen inzet om dergelijke redenen uitgesloten is. De ministerklikt … Ik bedoel knikt. Ik hoop dat hij niet klikt, maar welblijft knikken als ik aan het woord ben. Hij zegt heel stelligdat dit soort hypothetische manieren van aftappen, dus hetgrootschalig ongericht aftappen van een hele wijk, nietmogelijk is in deze wet. Voor mij blijft dan de vraag staanom welke reden het dan niet in de wet wordt uitgesloten.Dit staat namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag,in de schriftelijke antwoorden op vragen van de Kamer.Waarom wordt het niet in de wet uitgesloten? Wanneer ishet verwerven, verwerken of analyseren van alle communi-catie in een Nederlandse wijk of buurt voor een bepaaldeperiode dan wel gerechtvaardigd? Immers, als de situatieniet voorzienbaar was, waarom dan toch het sluipweggetjein het antwoord inbouwen dat een inzet alleen om dieredenen uitgesloten is, in plaats van uitsluiting om álleredenen?

Welke garantie op een zo selectief mogelijke onderzoeksop-dracht ligt er nu precies besloten in de wet zelf en voor hettotaal aan onderzoeksopdrachten? Een enkele onderzoeks-opdracht kan beperkt in omvang en tijd zijn, maar dat wilniet zeggen dat het geheel aan onderzoeken dat ook is. Hoeziet de minister deze verhouding? Welke waarborg tenaanzien daarvan zit er nu in de wet? Volgens mij ontbreektdeze waarborg. De rechtmatigheidsoordelen richten zichop de betrokken persoon of organisatie, niet op de bijvangsten zeker niet op het geheel van andere inzetten vanbevoegdheden. Daarom kom ik met een amendement.

Dat is ingediend op stuk nr. 34. Dat amendement stelt tweedingen. Allereerst wordt vastgelegd dat de inzet van debevoegdheden van artikel 48, 49 en 50 in het wetsvoorsteltot onderzoeksopdrachtgerichte verwerving, verwerking enanalyse van communicatiegegevens zo gericht mogelijkgebeurt. Ten tweede wordt in dat amendement gedefinieerddat een onderzoeksopdracht of het geheel aan onderzoeks-opdrachten per definitie niet selectief genoeg is als dit leidttot het stelselmatig op grote schaal volgen van personendie niet zelf onderwerp van onderzoek zijn. Graag eenreactie op dit amendement. Het amendement sluit eigenlijknaadloos aan op datgene wat de minister suggereert tebeantwoorden naar aanleiding van een kritische vraag vanD66 in de schriftelijke inbreng. Het amendement zou duseigenlijk gewoon een hamerstuk moeten zijn.

Met de eventuele aanvaarding van dit amendement zijnnog niet alle problemen opgelost, want de opdracht totselectiviteit ligt er dan wel, maar gebeurt het ook in depraktijk? Al jaren blijken onze diensten problemen te hebbenmet de motivatie en de selectiecriteria voor de kenmerken-lijst bij de inzet van Signals Intelligence, de huidigebevoegdheid om de lucht ongericht af te tappen. Dan gaathet om de vragen "op welke kenmerken kunnen we zoekenbij het afluisteren van het satellietverkeer?" en "kunnen diecriteria de toets der kritiek daadwerkelijk doorstaan?" Keerop keer volgen daar onrechtmatigheidsoordelen van onzetoezichthouder, de CTIVD, op. Gaat het nieuwe interceptie-stelsel, dat dus ook het ongericht aftappen van de kabeltoestaat, niet hetzelfde probleem opleveren? Feitelijk wordtimmers hetgeen op de ether mocht, nu min of meer ookop de kabel mogelijk. Waarom zou ik er dan opeens opmoeten kunnen vertrouwen dat de motivatie van de lijstjesmet selectietermen voor de verwerking nu wel op orde zijn?Ik krijg daar graag een reactie op.

In de toelichtende stukken lees ik veel over negatief filteren,over het voortdurend doorselecteren van gegevens en hetsteeds verfijnen van onderzoeksopdrachten. Dat is volgensmij een poging om geruststellend over te komen. Daarinmoet ook het zogenoemde "select while you collect"-prin-cipe, het selecteren tijdens het verzamelen van data, dwin-gend tot uitleg komen. Op dat punt heb ik nog een lijstjevragen voor de ministers. Hoe wordt bepaald op welke fibervan de kabel de tap nodig is? Er wordt steeds gesprokenover screenshots, maar kan de fiber waarover de gezochtecommunicatie gaat niet steeds wisselen? Hoe wordt preciesnegatief gefilterd? Er wordt gesteld dat Netflix, YouTubeen dergelijke uitgezonderd worden. Ik denk dat dat voorveel mensen een geruststelling is, maar gaan onderzoeks-objecten en terreurnetwerken dan niet via boodschappenin video's communiceren? Klopt het dat negatief gefilterdeinformatie niet verworven wordt door de diensten? Klopthet dat zij die informatie zien passeren, maar dat die nietin de filters blijft hangen en dat er dus op geen enkele wijzeregistratie, verwerving of kennis of wat dan ook van is?

Een onderdeel van het "select while you collect"-principezijn de bewaartermijnen. Dat betekent: snel en voortdurendselecteren op relevantie. Het gaat dus eigenlijk om eendoorlopende vernietigingsplicht. Daarin zit nog wel eenpunt waarover ik opheldering wil. De gegevens wordenterstond vernietigd zodra vaststaat dat de gegevens nietrelevant zijn. De regering heeft de term "terstond" structu-reel toegevoegd. Ik meen dat dat is gebeurd naar aanleidingvan een opmerking van de SGP. Het interceptiestelsel, hetzoeken op de kabel, is echter juist gericht op het invullen

50-10-4

8 februari 2017

TK 50



van witte vlekken, de zogenaamde unknown unknowns.Hoe stel je dan vast dat data niet relevant zijn? Is dat nietonmogelijk en dus een vrijbrief om gegevens tot de maxi-male bewaartermijn vast te kunnen houden?

De maximale bewaartermijn is bovendien langer dangebruikelijk, veel langer. Bij van de kabel verworven datageldt niet de termijn van één jaar maar van drie jaar. Alsde gegevens versleuteld zijn, kan dit zelfs oplopen tot zesjaar, want dan mag ook nog drie jaar gebruikt worden omde gegevens te ontsleutelen. Je hebt dan drie plus drie jaaren dat zou dus zes jaar kunnen worden. Zowel de Raad vanState als de toezichthouder, de CTIVD, heeft twijfels bij dezelange bewaartermijn. Ook mijn fractie heeft daar grotetwijfels bij.

Ik heb daarom een amendement ingediend waarin het doorde CTIVD aanbevolen onderscheid tussen de bewaartermijnvoor de inhoud van communicatie en de metadata, dezogenaamde gebruikersregels, geregeld wordt. Dat wordtgeregeld in het amendement op stuk nr. 27. Voor de inhoudwordt de bewaartermijn één jaar, net als bij de anderebevoegdheden. Voor metadata begrijpt mijn fractie denoodzaak tot verlenging. Deze data zijn erg nuttig om terugin de tijd te kunnen kijken, om dingen te reconstrueren enom nieuwe netwerken te ontdekken, maar drie jaar is,gegeven de sterke mate van inbreuk op de persoonlijkelevenssfeer, nog te lang. Wij hebben daarom voorgesteldom deze termijn te halveren en dus terug te brengen naaranderhalf jaar. Dat is nog steeds zes maanden langer danbij inhoudelijke data. Door de termijnen te verkorten zit erautomatisch een rem op de hoeveelheid data die verzameldwordt. Dat is overigens niet meer dan de diensten binnende normale termijn kunnen analyseren. Zo blijft die hooi-berg, die enorme bak data waarin je niets meer kunt vindenals je niet oppast, overzichtelijk en blijft de speld waarnaarwe allemaal op zoek willen gaan, vindbaar.

Ik kom op mijn tweede punt: het toezicht. De afgelopenjaren heeft de CTIVD, de huidige toezichthouder, een repu-tatie opgebouwd als krachtig en betrouwbaar toezichthou-der. Voor het parlement is dat fijn, want in tegenstelling totbij andere onderwerpen kunnen wij hierbij vaak geen extrainformatie opvragen. Veel is geheim. Dat is ook noodzake-lijk, maar het belang van nationale veiligheid wringt vaakmet de inbreuk die geheime diensten per definitie op hetleven van mensen maken en soms ook met de controlemo-gelijkheid voor het parlement. Betrokkenen, onderzochtepersonen, kunnen vaak zelf niet in beroep gaan, áls zij alweten dat zij onderzocht of gevolgd worden.

Uit de rechtspraak van het Europese mensenrechtenhof,het EHRM, blijkt dat dit gevolgen heeft voor de vereistenvoor het toezicht op die diensten. Er moet een onafhanke-lijke instantie zijn, het toezicht dient zich uit te strekken totde verschillende fasen van het onderzoek en het toezichtmoet effectief zijn. De Universiteit van Leiden heeft vóórde CTIVD geanalyseerd hoe het toezicht op de inlichtingen-en veiligheidsdiensten ingericht moet worden om hieraante kunnen voldoen. Allereerst moet sprake zijn van eenonafhankelijke bindende toets voorafgaand aan de inzetvan een bevoegdheid. Ook moet sprake zijn van bindenden onafhankelijk rechtmatigheidstoezicht achteraf en vanbindende en onafhankelijke klachtenprocedures.

Op papier voldoet het wetsvoorstel met de introductie vande TIB, de toetsingscommissie, en met het verschuiven van

de klachtenbehandeling van de minister naar de CTIVD aanal deze drie vereisten, maar zal dit in de praktijk ook daad-werkelijk tot effectief toezicht leiden? Daar heb ik nog eenaantal vragen over, allereerst over de ToetsingscommissieInzet Bevoegdheden, de TIB. Die toetst straks veel ministe-riële toestemmingen vooraf aan de inzet van een bijzonderebevoegdheid. Dat doet de TIB met dezelfde motivatie eninformatie als de minister, maar zonder toegang tot desystemen van de diensten. Die toegang heeft de CTIVD, deandere toezichthouder, wel. De Afdeling advisering van deRaad van State sprak de vrees uit dat de toetsingscommissieniet beschikt over "het benodigde inzicht in en overzichtover de gevolgen van de uitvoeringspraktijk heeft en daar-mee over de proportionaliteit van de inzet van de verschil-lende bevoegdheden". Simpeler gezegd: de Raad van Stateverwacht eigenlijk dat de toetsingscommissie zelden toe-stemming zal weigeren. Met het oog op de veiligheidsri-sico's bij een eventuele weigering zal bij twijfel het zekerevoor het onzekere genomen worden. In dat geval ontstaater geen effectief toezicht, maar een stempelmachine.

Ik moet zeggen dat ik niet geheel immuun voor die vreesben, maar ik zie ook mogelijkheden om de verwezenlijkingvan die vrees te voorkomen. Dat begint met ervaring enkennis in de toetsingscommissie. In tegenstelling tot eentoezichthouder achteraf kun je niet geleidelijk kennisopbouwen als je vooraf toestemming moet toetsen. Vanafde dag waarop deze wet in werking treedt, zal de TIB, detoetsingscommissie, er dus moeten staan. Hoe bereidt deregering dat voor? Wie en welke instanties worden betrok-ken bij de opstart van de TIB? Is er al zicht op hoeveelervaren rechters voldoende kennis van zaken hebben opdit vakgebied? Wanneer wordt er gepolst of zij interessehebben? Hoe gaat voorkomen worden dat over zes of twaalfjaar alle leden tegelijk vertrekken?

Met de nota van wijziging is gelukkig al geregeld dat er nietlanger onderscheid wordt gemaakt tussen rechters binnende rechtspraak en hun collega's bij de Raad van State, hetCollege van Beroep voor het Bedrijfsleven en de CentraleRaad van Beroep. Ik dank het kabinet voor het overnemenvan deze suggestie. Dat scheelt ons weer een amendementen misschien ook een paar minuten spreektekst. Belangrijkeris dat we op deze manier een willekeurig onderscheidschrappen en de pool vergroten van rechters waaruit gevistkan worden voor een krachtige toetsingscommissie.

Daarmee zijn wij er nog niet. Een van de standaarden voorgoed toezicht, die zijn geformuleerd door het Institute forInformation Law en waar ik mij geheel bij aansluit, is hettegenspraakprincipe. Geen pleidooi zou structureel zondertegenpleidooi gehouden moeten worden. In de rechtspraakdoen we dat niet, in de bestuurlijke overleggen doen wedat niet en in de democratische processen doen we dat alhelemaal niet. Waarom gebeurt dit dan wel in het toezichtop de AIVD en de MIVD? Uit de beantwoording van deschriftelijke vragen bleek dat de regering geen heil ziet ineen publieksadvocaat, een jurist die standaard probeert omgaten te schieten in de motiveringen die aan de toetsings-commissie worden voorgelegd, maar ik kan mij niet voor-stellen dat regering tegen een deskundige schil, een kennis-kring, rondom de toetsingscommissie zou zijn. Aan diegroep zou de commissie dan bij twijfel en lastige kwestiesadvies kunnen vragen. Dat brengt gelijk ook een frisse blikin de beoordeling van de ministeriële toestemmingen. Voorde leden van de toetsingscommissie is dit hun dagelijksewerk. Het is werk dat steeds maar van één zijde wordt

50-10-5

8 februari 2017

TK 50



beargumenteerd. Dat schept gewoon een risico op vereen-zelviging met het belang van de diensten. Het is dan fijnom te weten dat ondanks de vertrouwelijkheid van degeheimhouding, wettelijk is voorzien — als ons amende-ment wordt overgenomen — in een club mensen aan wiede commissieleden om advies en tegenspraak mogen vra-gen. Dat kan zich bijvoorbeeld voordoen als een nieuwetechnische toepassing van een bevoegdheid voorligt. Van-daar dat ik het amendement op stuk nr. 36 heb ingediend.De voorwaarden waaraan moet worden voldaan om tekunnen optreden als deskundige en de bezoldiging daarbijkunnen overigens bij Algemene Maatregel van Bestuurworden geregeld. Zo biedt de wet ruimte, terwijl in lagerewetgeving het nodige kan worden ingericht omtrent bijvoor-beeld onverenigbare functies, veiligheidsaspecten en der-gelijke. Ook op dit amendement hoor ik graag een reactie.

Ik heb goed nieuws, voorzitter, want ik lig goed op schema.Ik ben op de helft van mijn betoog en ik heb pas 35 minutengesproken. Ik zou dus weleens vijf minuten korter kunnengaan praten dan ik had gedacht. Dat is ook voor de collega's…

De voorzitter:Ze hangen aan uw lippen!


Nou ja, het gaat er nu vooral om dat het kabinet goed oplet.

Wat mij verder al enige tijd verbaast, is de manier waaroptoezichtrapporten van de CTIVD, die achteraf toezicht houdten die wij nu al hebben, de Kamer bereiken. Als een rapportvan de CTIVD gereed is, gaat het eerst naar de minister,niet naar het parlement. De minister zendt het vervolgensmet een reactie naar het parlement. De minister bepaaltdus wanneer het rapport openbaar wordt, niet de toezicht-houder zelf. Om zeker te stellen dat rapporten niet in eenlade verdwijnen tot zich een gunstig moment voor open-baarmaking voordoet — ik denk aan publicatie op een vrij-dagavond of tijdens een politieke crisis — lijkt het mijnfractie beter dat de CTIVD haar rapport na vaststelling zelfaan het parlement zendt. Mijn amendement op stuk nr. 30strekt daartoe. De minister blijft dan verplicht om te reage-ren, maar doet dat dan na het verschijnen van het rapport.Dat hoeft overigens niet lang te duren. Het is en blijft zogeregeld dat de minister voor de vaststelling van het rapportin de gelegenheid wordt gesteld om een reactie te geven.Enige tijd voor de publicatie is de minister dan bekend metde inhoud van het rapport en kan hij al aan zijn reactie gaanwerken. Wij houden in dit amendement dus niet alleenrekening met de transparantie en de controlepositie van deKamer, maar ook met de werklast en de mogelijkheid voorhet kabinet om een zorgvuldig antwoord te formuleren.Wat wilt u nog meer?

Een ander punt van zorg is de verhouding tussen de toet-singscommissie en de CTIVD, dus tussen de al bestaandetoezichthouder die achteraf toetst en de nieuwe commissiedie de toestemming van de minister gaat toetsen. Met deCTIVD hebben wij een gezagvol toezichthouder. Sommigenmaken zich er echter zorgen over dat haar rol wordt uitge-hold door de komst van de nieuwe toetsingscommissie, deTIB. Ook de regering schrijft in de memorie van toelichtingdat de CTIVD in principe gehouden is aan het rechtmatig-heidsoordeel van de TIB. Dat komt bij mij vreemd over. Is

er geen fundamenteel verschil tussen de toetsing doorbeide commissies? Is de toets van de TIB niet het meest tevergelijken met een kort geding? Op grond van summiereinformatie wordt namelijk snel en zonder totaaloverzichtgetoetst. En is de CTIVD-toets dan niet meer een bodempro-cedure? Dan heeft men namelijk toegang tot alle systemenen is er ruim tijd voor oordeelsvorming. Ik hoor graag eenreactie op deze vergelijking.

Uiteraard moeten we voorkomen dat de oordelen van beidecommissies uit elkaar gaan lopen. Rechtseenheid moet zoveel mogelijk bevorderd worden. Zodra daar ruimte ontstaaten er dus geen rechtseenheid tussen beide commissies is,kunnen de diensten daar gebruik van gaan maken. Omdatdit van essentieel belang is voor effectief toezicht voorafen achteraf, leg ik dit expliciet vast in een amendement. Inmijn tekst staat dat dit het amendement D6607 betreft, maarik weet niet of dat klopt. In dat amendement (34588, nr. 39)wordt in ieder geval geregeld dat de rechtseenheid tussenbeide commissies overeind blijft.

Dan zeg ik nog iets over de financiering van beide toetsings-commissies. De financiën zijn namelijk een belangrijkevoorwaarde voor effectief toezicht op de diensten. De mid-delen daarvoor zijn belegd bij Algemene Zaken. Zo wordteen directe invloed van het ministerie van BinnenlandseZaken, waar de AIVD onder valt, en van Defensie, waar deMIVD onder valt, voorkomen. Dat blijft gelukkig zo.

Op dit moment heeft de CTIVD een begroting van 1,5 mil-joen euro. In het wetsvoorstel valt te lezen dat de CTIVD ende TIB er gezamenlijk 1 miljoen euro bij krijgen. Ik vraagme af of dit wel voldoende is. In het openbare gesprek datde Kamer in december had met de CTIVD werd aangegevendat de CTIVD voor een grote uitdaging staat. Doordat debevoegdheden steeds meer digitaal worden, moet ze ooksteeds meer technische kennis in huis hebben. Naast hetgeven van concrete rechtmatigheidsoordelen houdt ze ooksteeds meer systeemtoezicht. Dat kost gewoon capaciteit.Dat brengt ook investeringen en expertise met zich. Daar-naast zal de toetsingscommissie het natuurlijk niet metslechts drie leden aankunnen. Het secretariaat zal enigesubstantiële omvang moeten hebben, met niet alleen eensecretaris en een secretaresse, maar ook met enkeleonderzoekers, zoals juridisch medewerkers of technischedeskundigen. Het CTIVD heeft op dit moment 1,5 miljoeneuro nodig. Ik kan me dus eigenlijk niet voorstellen datstraks 2,5 miljoen euro voldoende is voor CTIVD en TIBsamen. Kunnen de ministers toelichten waarop dat bedragvan 2,5 miljoen voor beide toetsingscommissies gebaseerdis? Hoeveel ondersteuning van CTIVD en TIB valt daaron-der? Acht de CTIVD dit zelf voldoende? En voor zover er aleen TIB in oprichting is, acht deze commissie dat bedragdan voldoende?

Tot slot kom ik in dit blok "sterk toezicht" op de toekomstigefinanciering. Zijn de ministers bereid ergens vast te leggendat de toezichthouders ook meer middelen krijgen als dediensten AIVD en MIVD meer middelen krijgen? Als dediensten meer middelen krijgen, zal dit normaal gesprokennamelijk leiden tot meer activiteiten waar toezicht voornodig is. Ik heb op dit punt geen amendement ingediend,maar ik kondig alvast maar aan dat ik op dit punt misschieneen motie ga indienen. Ik wacht natuurlijk eerst het ant-woord van de bewindspersonen af.

50-10-6

8 februari 2017

TK 50



Dan ga ik naar mijn derde punt en dat is: geen omwegen,geen wettelijke sluiproutes. Het is belangrijk dat we geensluiproutes in de wet opnemen waardoor er allerlei moge-lijkheden ontstaan voor de diensten om dingen te doenwaarvan op mondelinge momenten of in secundairegeschriften wordt gezegd dat het allemaal niet de bedoelingis maar het in de wet zelf niet goed, hard en duidelijk isgeregeld. Het gaat mij dan vooral om het gebruik van dehackbevoegdheid, Zoals iedereen hier in deze zaal weet,mogen de AIVD en de MIVD al hacken, maar wordt er weleen uitbreiding aan de bevoegdheid gegeven. Het gaat mijoverigens ook om de geautomatiseerde toegang tot data-bases op grond van artikel 39 van het wetsvoorstel.

Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat het toestemmings-niveau voor de hackbevoegdheid is verhoogd van dienst-hoofd naar minister. Ik denk dat dit ook past bij het toege-nomen belang van veilig op internet aangesloten apparatenvoor het dagelijks leven van mensen, onze economie enonze maatschappij. Ook wil ik de minister een complimentgeven — ja, het staat er echt — voor de manier waarop hijdeze fundamentele kwestie benadert. Er zit namelijk nogaleen verschil in de manier waarop deze minister de risico'svan hacken behandelt vergeleken met de staatssecretarisvan Veiligheid en Justitie, die met een nogal gênante verto-ning de Kamer een paar weken geleden probeerde wijs temaken dat hij niet wist of ingekochte hacksoftwaregebruikmaakte van onbekende kwetsbaarheden terwijl ditevident het geval is. Ik ben blij dat deze minister van Bin-nenlandse Zaken daar met meer kennis over spreekt. Ik hebnog wel wat vragen over de antwoorden van de ministerover de mogelijke omwegen die bij het hacken genomenkunnen worden.

Bij de hackbevoegdheid liggen mijn zorgen op twee vlakken,te weten de omvang van beveiliging en het hacken viaderden. We horen het hoofd van de AIVD in de mediageregeld over de problemen die het verhoogde onlinevei-ligheidsbewustzijn voor zijn dienst met zich mee brengt.Sinds de Snowden-onthullingen zijn mensen meer aandachtgaan geven aan de beveiliging van hun onlinecommunica-tie. Zo versleutelen steeds meer messaging apps deberichten die via hen verstuurd worden. Tegelijkertijd blijftin deze nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdien-sten de bevoegdheid bestaan om medewerking te eisenvan eenieder die kennis heeft van versleuteling, om die teontcijferen. In de toelichtende stukken is gesteld dat ditgeen verplichtingen inhoudt, bijvoorbeeld om achterdeurenin soft- of hardware in te bouwen of encryptie te verzwak-ken. Dat is op zichzelf een geruststelling maar een dergelijkefundamentele kwestie moet ook opnieuw in de wettekstzelf vastgelegd zijn, zowel voor de kenbaarheid van ditverbod aan de programmeur die toch gevraagd wordt, alsvoor de toezichthouder om een stevig houvast te hebben.Mijn amendement op stuk nr. 13 doet precies dat. Ik neemeigenlijk voetstoots aan dat ook dit amendement op eenpositieve waardering en beoordeling vanuit vak-K kanrekenen. Het is namelijk weer zo'n amendement dat in dewet vastlegt wat de minister eigenlijk suggereert datgewoon de bedoeling is, maar wat nog niet in de wet staat.Dus graag een reactie op dat amendement.

Dan over de beveiliging en het gebruik van onbekendekwetsbaarheden om te hacken. Daarover zei de ministereerder dat de hoofdregel is dat significante kwetsbaarhedendie de belangen van gebruikers op internet schaden, wordengemeld, althans — dan citeer ik — "mits er geen wettelijke

argumenten inzake de bescherming van het actuele kennis-niveau, werkwijze of bronnen bestaan om hiervan af tezien". Wat is precies een significante kwetsbaarheid? Is hetdenkbaar dat de diensten een onkwetsbaarheid in veelgebruikte consumentensoftware achterhouden, bijvoorbeeldeen kwetsbaarheid om een iPhone binnen te dringen? Vindtde minister dat een gevonden kwetsbaarheid in softwaredie dagelijks door miljoenen mensen gebruikt wordt en hunkwetsbaar maakt voor hacks door bijvoorbeeld criminelenof buitenlandse inlichtingendiensten, altijd gemeld moetworden? Onder andere in het debat over de hackwet hebbenwe als Kamer al geconstateerd — ik meen dat dit in eengedachtewisseling was met de heer Recourt van de PvdA— dat dit een groot dilemma is. Houd je een onbekendekwetsbaarheid open zodat je een terrorist kunt hacken mettegelijkertijd het risico dat miljoenen mensen het slachtofferkunnen worden van hacken via diezelfde kwetsbaarheid diegebruikt wordt door criminelen of buitenlandse inlichtingen-diensten? Of laat je die kwetsbaarheid dichten zodat miljoe-nen mensen veilig zijn voor hacks met als risico dat je eenmogelijke terrorist niet kunt hacken? Kan de minister inzichtgeven in de manier waarop deze afweging wordt gemaakt?Hoe worden het belang van onlineveiligheid voor mensenen de economische impact van het openhouden van eenkwetsbaarheid gewogen? Graag wil ik hierop een reactie.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 48 over het hackenvia derden. De minister zegt dat ik zou miskennen dat dediensten in het merendeel van de gevallen geen directefysieke toegang hebben tot het geautomatiseerde werk vaneen target. Ik snap niet hoe de minister daarbij komt. Kanhij dat uitleggen? Vervolgens zegt de minister dat het nietwenselijk is om het aantal schakels tussen het geautomati-seerde werk van een target en de diensten limitatief vastte leggen. Maar dat is ook helemaal niet wat ik met mijnamendement beoog. Ik weet ook niet welk amendementde minister heeft gelezen, maar in mijn amendement staatdat er een technische relatie moet zijn, niets meer en nietsminder. Ik wil graag een nadere reactie op dit amendement.

Ik kom bij het raadplegen van informanten. Eenieder vanwie de dienst verwacht dat hij de benodigde gegevens heeft,kan daartoe benaderd worden. Daaraan kan worden voldaandoor geautomatiseerde toegang te geven tot bijvoorbeeldeen database. Klopt het dat een informant kan weigerenom die informatie te geven? Welke waarborgen zijn inge-bouwd tegen het uitoefenen van oneigenlijke druk? Hoe iszeker gesteld dat vrijwillige medewerking ook echt vrijwilligis? Ik kan mij voorstellen dat kleine bedrijven of groepenmensen die van de overheid afhankelijk zijn, niet zo snelnee durven te zeggen. Ik stel deze vraag, omdat ik mij kanvoorstellen dat een dienst liever deze weg bewandelt inplaats van de betreffende database te hacken. Als datare-tentie van telecommunicatie ooit weer wordt ingevoerd —het kabinet doet daar verwoede pogingen toe — kan ik mijvoorstellen dat men liever toegang heeft tot de databasevan communicatieaanbieders dan dat men op zoek gaatnaar het aftappen van de juiste kabel. Dat terwijl zowel hethacken als het tappen van meer waarborgen zijn voorzien.Dan neem je dus de weg van de minste weerstand. Hoeverhouden deze bevoegdheden zich volgens de ministerstot elkaar? Wanneer gaan de diensten voor welkebevoegdheid kiezen? Hoe voorkomen we dat de dienstenstraks niet meer hoeven te hacken of kabels hoeven af tetappen omdat ze kunnen vragen om toegang tot allemogelijke databases?

50-10-7

8 februari 2017

TK 50



Het vierde thema is de verantwoorde data-analyse. Commu-nicatie verloopt steeds vaker digitaal. Dankzij het nieuweinterceptiestelsel hebben de diensten ook steeds meer datain huis. Met die digitale gegevens moeten we zorgvuldigomgaan, niet alleen omwille van de privacy van de perso-nen over wie de diensten informatie hebben, maar vooralvoor een effectieve taakuitvoering en dus voor onze natio-nale veiligheid. In het wetsvoorstel komt dat deels tot uit-drukking. Het gaat dan om de waarborg dat het bevorderenof treffen van maatregelen jegens een persoon uitsluitendnaar aanleiding van geautomatiseerde data-analyse niet istoegestaan. Voor de fijnproevers: dit is te lezen in artikel60, lid 3. Het komt heel erg verstandig over. Zoals ik al eer-der betoogde, blijken menselijke afwegingen en bronnenhet effectiefst te zijn. Data-analyse kan menselijke afwegin-gen en bronnen zeker ondersteunen, maar kan ze niet vol-ledig vervangen. Daarom moeten we er allereerst voorzorgen dat de kwaliteit van de analyse en gegevensverwer-king hoog is en dat de modellen en algoritmes betrouwbaarzijn. Daartoe had ik het amendement op stuk nr. 15 inge-diend, maar de regering heeft dat bij de nota van wijzigingal overgenomen. Bij dezen trek ik het amendement in.

De voorzitter:Het amendement-Verhoeven (stuk nr. 15) is ingetrokken.


Ik heb nog wel een aantal vragen over de wijze waarop erinvulling aan wordt gegeven. Welke standaarden wil deregering hanteren voor de gebruikte modellen, algoritmes,technieken en methoden voor verwerking? Welke kans opfouten bestaat daarin? Welke foutmarge qua false positivesen false negatives acht de regering daarbij acceptabel? Hoeverhoudt zich dat tot andere diensten in Nederland en hetbuitenland?

Aan het wetsvoorstel zit volgens mij nog een ander risico,en wel dit. Als diensten geautomatiseerd gegevens gaananalyseren en die op grote schaal kunnen binnenhalen,bestaat de kans dat men zich een min of meer volledig beeldvan een persoon kan maken. Alleen al de gebruikersgege-vens van een mobiele telefoon, die metadata, geven eenbehoorlijk intiem inzicht in iemands leven. Eigenlijk vind ikhet wel passend om daarvoor een extra waarborg in tebouwen. Het amendement op stuk nr. 26 regelt dit. Hierinwordt gesteld dat de betrokken minister eerst toestemmingmoet geven voordat iemand zo geprofiled mag worden,dus voordat er een volledig of vrijwel volledig beeld verkre-gen mag worden van aspecten van het privéleven vanpersonen of organisaties. Deelt de minister die opvatting?Graag een reactie daarop.

Verantwoorde data-analyse strekt zich ook uit tot de presen-tatie van die data. Ik stelde daar in de voorbereidende rondeook al vragen over. Die zijn grotendeels beantwoord. Debetrouwbaarheid van de gegevens en een bronaanduidingworden vermeld, maar over de context van informatie kreegik geen duidelijk antwoord. Hoe wordt de context van degegevens overgebracht aan de onderzoeker die het productvan de geautomatiseerde analyse bekijkt? Een voorbeeld.Het maakt nogal verschil voor de risico-inschatting van deAIVD of ik jihadfilmpjes kijk omdat ik zou radicaliseren, ofdat ik het doe omdat ik terreurwoordvoerder ben van D66in de Tweede Kamer. Dus de context van een bepaalde

omgang met gegevens is van belang. Daarnaast ben ikbenieuwd in hoeverre psychologen betrokken zijn of wordenbij het trainen van analisten in de omgang met resultatenvan geautomatiseerde data-analyses, en op welke manierkennis over hoe mensen gegevens interpreteren verwerktwordt in de wijze waarop die analyses gepresenteerd wor-den.

Ik kom op mijn laatste punt, punt vijf: betere afweging vande samenwerking met buitenlandse diensten. Over datonderwerp is de afgelopen jaren heel veel te doen geweest.Wat doen de Amerikanen op satellietstation Buren? HebbenNederlandse diensten via bevriende diensten gegevensverkregen die ze niet zelf mochten verwerven? Hoe serieuswordt eigenlijk afgewogen hoe een buitenlandse dienst zijneigen wetgeving en zijn eigen grondrechten respecteert?Hoe delen we zo effectief mogelijk gegevens met omlig-gende landen om terroristen te stoppen? Ter uitwerkingvan twee D66-moties van oud-collega en voormalig D66-woordvoerder op dit terrein Gerard Schouw heeft de CTIVDonderzoek gedaan naar de invulling van de samenwerkings-criteria door de AIVD en de MIVD — dat was rapport nr. 48— en naar de uitwisseling van ongeëvalueerde gegevensdoor AIVD en MIVD, en dat was rapport nr. 49. Over beideonderwerpen heb ik enkele vragen en een amendement.

Om verantwoord af te kunnen wegen of een buitenlandsedienst in aanmerking komt voor samenwerking, moetenAIVD en MIVD een wegingsnotitie maken. Uit die notitiemoet blijken in welke mate de betreffende buitenlandsedienst voldoet aan de wettelijke samenwerkingscriteria,wat de wettelijke bevoegdheden en technische mogelijkhe-den van die dienst zijn, welke risico's de samenwerkingbiedt en onder welke voorwaarden die risico's zo veelmogelijk ondervangen kunnen worden. Die notities zijn duseen belangrijke waarborg, zowel om te voorkomen datinformatie in verkeerde, potentieel gevaarlijke handen valt,als voor het beschermen van de persoonlijke levenssfeer.Alleen blijkt nu dat de AIVD en de MIVD tot begin 2015weinig prioriteit gaven aan deze notities. Hoewel nu eeninhaalslag bezig is, rapporteerde de CTIVD in mei 2016 datde concepten beperkt zijn in diepgang en hoeveelheid, endat informatie op onderdelen ontbreekt. Dat baart mij zor-gen. Wat is er sindsdien gebeurd, vraag ik aan debewindspersonen. Hoeveel notities zijn er nu gereed? Welkdeel van de landen met wier diensten wij stelselmatig ofincidenteel samenwerken, betreffen die notities?

Als gevolg van de opgelopen achterstand staat er in hetwetsvoorstel een bijzonder stukje overgangsrecht. Artikel166 van het wetsvoorstel stelt namelijk dat de wegingsno-tities pas twee jaar na de rest van de wet vereist zijn. Tweejaar. Tot die tijd kunnen samenwerkingsrelaties blijkbaarzonder afweging en zonder ministeriële toestemming wor-den aangegaan. Hoe kijken de ministers daarnaar? Hoegaan zij op dat vlak hun ministeriële verantwoordelijkheidinvullen, twee jaar lang? Waarom schrappen we dit over-gangsartikel niet gewoon? Dat stel ik ook voor in mijnamendement op stuk nr. 50. Waarom zeggen we nietgewoon tegen de diensten: die notities hadden allang klaarmoeten zijn; regel maar dat er een werkbare versie ligt?

De afgelopen jaren is keer op keer gebleken dat inlichtingen-en veiligheidsdiensten over landsgrenzen heen moetensamenwerken. Terroristen reizen in de Europese Uniegemakkelijk van plek naar plek. Als terroristen hun voorbe-

50-10-8

8 februari 2017

TK 50



reiding verspreiden over meerdere landen of daarvoor hetland met de zwakste dienst kiezen, blijven zij gemakkelijkbuiten beeld. Informatie delen is dus noodzakelijk engelukkig gebeurt dat ook steeds meer en beter. Het wets-voorstel biedt daar ook alle ruimte toe. Dat gaat zelfs zoverdat zonder dat er een samenwerkingsrelatie of eenwegingsnotitie is, na toestemming van de minister ongeë-valueerde, dus ongeanalyseerde gegevens verstrekt mogenworden. Dat betekent dat een dichte doos vol informatiegegeven kan worden aan een inlichtingendienst die we nietkennen. Ik voel mij daar ongemakkelijk bij. Natuurlijk staatin de wet dat dit alleen mag op grond van dringende rede-nen en na toestemming van de minister, maar hoe kan deminister een verantwoord oordeel vellen als hij of zij nietweet welke informatie hij overhandigt en aan wie hij of zijdie informatie overhandigt?

Ook een andere waarborg omtrent dit punt kent weinig nut:het terstond op de hoogte stellen van de NCTV kan enkelvoor de toekomst iets betekenen. Het kan niet met terugwer-kende kracht de kennisname van ongeëvalueerde gegevensdoor een buitenlandse dienst ongedaan maken. Mijn aleerder genoemde amendement op stuk nr. 50 schrapt ookhet delen van ongeëvalueerde gegevens met deze onbe-kende diensten. Graag een reactie. Daarna heb ik ook nogeen vraag over het delen van ruwe data met een dienstwaarmee we wel samenwerken, bijvoorbeeld de NSA, deCIA of de GCHQ. Hoe weten we dat in de ongeëvalueerdetap geen vertrouwelijk verkeer van een advocaat of journa-list zit? Hoe weten we dat onder de Patriot Act niet debescherming wegvalt die in Nederland wel geboden zouzijn waar het gaat om de bescherming van deze data? Graageen reactie op dit belangrijke punt.

Daarmee heb ik mijn vijf hoofdthema's afgerond en kom ikop de bespreking van mijn amendementen die niet onderdie vijf hoofdthema's te scharen waren. Zo gaan die dingen:je kiest voor een opbouw, maar een aantal amendementenzijn onbesproken gebleven. Het eerste amendement gaatover de bescherming van de bron van een journalist.Nederland is al meerdere keren veroordeeld voor eengebrekkige bronbescherming. Ook dit wetsvoorstel lijkt nietvoldoende bescherming te gaan bieden. De NCTV heeftzorgen over dit punt en in november uitten ook Free PressUnlimited, de Nederlandse Vereniging voor Journalistenen het Genootschap van Redacteuren stevige kritiek op hetnieuwe wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 49 ingediend.Dat poogt dit op twee vlakken te repareren, ten eerste doorde regeling van artikel 27 uit het wetsvoorstel ter bescher-ming van de communicatie tussen advocaat en cliënt ookvan toepassing te verklaren op gegevens die betrekkinghebben op de identiteit van een bron van een journalist endie verkregen zijn door de uitoefening van een bijzonderebevoegdheid, en ten tweede door de definitie aan te passenvan wat een bron van een journalist is. Die luidt nu, volgenshet wetsvoorstel: personen die gegevens ter openbaarma-king aan een journalist hebben verstrekt. Waarom, vraagtmijn fractie zich af, moeten die gegevens ter openbaarma-king verstrekt zijn? Hoe kan de AIVD of MIVD achterhalenmet welk oogmerk die gegevens aan de journalist verstrektzijn? Waarom niet gewoon aansluiten bij de definitie vanhet Europees Hof voor de Rechten van de Mens, die luidt:any person who provides information to a journalist? Hetamendement schrapt dus "ter openbaarmaking" uit dedefinitie. Zo worden ook bronnen beschermd die achter-

grondinformatie verstrekken en off the record willen blijven,of die anderszins niet direct aan een publicatie te koppelenzijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk: ik geef de heer Verhoeven maar even wat tijd omeen glaasje water te drinken. Maar ik heb ook een vraagover het amendement. Wij worstelen ook wat met dit thema.In het amendement wordt een analogie getrokken tussende bescherming die een advocaat en een cliënt hebben, endie van een journalist en zijn bron. Er wordt geprobeerdom die toe te passen. Maar wat is de definitie van eenjournalist? Advocaat is natuurlijk een gerechtelijke titel. Kaniemand die bij wijze van spreken een blog heeft dan ookzeggen: ik ben een journalist?


Dat is een goede vraag. Ik meen dat het kabinet zelf schrijftdat de definitie van een journalist heel problematisch is, endat men de oplossing daarom heeft gezocht in de term"bron". Volgens mij is dat op zich een gerechtvaardigdemanier van denken, mits je de term "bron" niet te veelinperkt. Het kabinet perkt vervolgens de term "bron" in doorte zeggen dat verstrekking ter openbaarmaking een bronis. Dan maak je de term smaller dan de bron die wij willenbeschermen. Daarom hebben we geprobeerd het op telossen door de brondefinitie te verbeteren. Zo willen weervoor zorgen dat het feit dat een journalist lastig te defini-ëren is, niet betekent dat de bron gemakkelijker ten onrechteof ongewenst openbaar gemaakt wordt.


Ik snap inderdaad dat je dan zoekt naar een definitie vaneen bron. Maar in het amendement van de heer Verhoevenstaat wel degelijk ook nog de term "journalist". Ik denk dathij daaraan dan zelf ook enige invulling moet geven. Debron kan wel duidelijk zijn, maar waar de informatie naartoegaat, is dat niet. Ik mag mezelf misschien ook wel journalistnoemen; het is volgens mij geen beschermde titel.


Dat klopt. Het is geen beschermde titel. Als daarover zorgenzijn, wil ik daar absoluut nog naar kijken. We willennatuurlijk sowieso ervoor zorgen dat zo veel mogelijkbronnen beschermd zijn. Dat zullen we ook doen door deinvulling van het woord "journalist" zodanig te kiezen dathet zo breed mogelijk is. Maar ik kan nu niet voorstellenom van journalist een beschermd beroep te maken. Datprobleem hebben we op dit punt nu eenmaal, terwijl eenadvocaat wel beschermd is. Daarop gaat het kabinet ookin. Wij hebben gezocht naar een oplossing waarbij we hetvia de bron doen. Als dat niet afdoende is voor de Christen-Unie, wil ik daar graag nog naar kijken. Het blijft lastig, wantiedereen kan inderdaad iets schrijven en publiceren op basisvan iets wat hij van iemand gehoord heeft. Dan ga je al snelin de richting van communicatie die je wilt beschermen.Als je dat te smal doet, dan heb je het gevaar dat te veelcommunicatie tussen een bron en een journalist misschienwel in verkeerde handen valt. Dat willen we in ieder gevalvoorkomen. Ik zal er nog goed en diepgaand naar kijken enkom er graag op terug in mijn tweede termijn, waarin ikvast ook nog wel een aantal minuten spreektijd heb.

50-10-9

8 februari 2017

TK 50



Ik was volgens mij gebleven bij het volgende punt, namelijkhet amendement op stuk 6. Dat is een amendement overde verwerkingsgronden. Op grond van artikel 19, lid 3, vindtgeen verwerking van persoonsgegevens plaats wegensiemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschapvan een vakvereniging, gezondheid en seksueel leven. Voorpolitieke gezindheid kan ik mij goede redenen voorstellenwaarom puur of voornamelijk op die grond verwerking zoukunnen plaatsvinden, maar van iemands burgerlijke staatof nationaliteit snap ik dat niet. Ook de nota naar aanleidingvan het verslag geeft daarover geen uitleg. Er wordt slechtsverwezen naar het feit dat dit in Wet bescherming persoons-gegevens of de Wet politiegegevens als gevoelig wordtaangemerkt. Is het niet gevoelig, zo vraag ik het kabinet,wanneer de AIVD of de MIVD onderzoek zou gaan doen ofgegevens over iemand zou gaan verwerken enkel en alleenomdat die persoon Amerkaan of Iraniër is? Of omdat diepersoon vrijgezel en kinderloos is, terwijl je van een veerti-ger misschien anders zou kunnen verwachten? Waaromsluiten we dat soort mogelijkheden niet gewoon wettelijkuit?

Laat het recente Amnesty International-rapport van JuliaHall niet zien dat de Europese veiligheids- en terreurwettensteeds vaker tot discriminatie leiden? Het is een interessantrapport om nog even tot je te nemen op een gezapige zon-dagavond. Er staan zorgwekkende trends en ontwikkelingenin. Moeten we op basis van de bevindingen uit dat rapport,dat schrijft over allerlei terrorismewetgeving in ongeveeralle landen van Europa, niet het zekere voor het onzekerenemen? Ook heb ik mijn twijfels over de term "seksueelleven". Dit impliceert dat seksuele gerichtheid op zichzelfgenomen, en ook aseksualiteit, niet onder de beschermingvallen. Daarom wijzigt het amendement die term in "seksu-ele oriëntatie". Graag krijg ik hierop een reactie.

De minister sluit het hacken van een in het lichaam geplaatstapparaat, zoals een pacemaker, min of meer uit in zijnbeantwoording. Dat is ook zo'n kwestie. Waarom wordt ditniet gewoon in de wet vastgelegd? Is dat niet een beterewaarborg dan zijn "voorstellingsvermogen"? Daarom hebik het amendement op stuk nr. 45 ingediend, waarmee ikprobeer om dat beter in te perken.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 12. Ik bied mijnexcuses aan voor het niet volgordelijk behandelen van alleamendementen. Ik heb ervoor gekozen om het bloksgewijste doen, omdat dit beter aansluit bij de opbouw van mijnbetoog. Daarom leek een thematische ordening mij in ditgeval beter. Ik hoop dat de collega's mij deze indeling ver-geven en dat zij het nog kunnen volgen. Dit amendementgaat over een dekkende kostenvergoeding voor telecommu-nicatieaanbieders. In het wetsvoorstel staat nu dat dezeaanbieders naar redelijkheid een vergoeding krijgen voorkosten die zij maken om te voldoen aan de opgelegde ver-plichtingen voor het meewerken aan de bevelen van dediensten. In de toelichting wordt uitgelegd dat het in prin-cipe om alle gemaakte kosten gaat. Ik leg graag wettelijkvast dat het inderdaad een volledige vergoeding is. Uiter-aard gaat het wel om een vergoeding naar redelijkheid,zodat buitensporige declaraties niet vergoed hoeven teworden. Waarom? Niet alleen omdat in de eerdere fase vanhet wetsvoorstel de telecommunicatieaanbieders geenvergoeding zouden krijgen. Ze konden die dan alleen aanhun klant doorberekenen. Je zou dan dus met de ironischesituatie te maken krijgen, dat klanten voor hun eigenafluisteren gaan betalen. Ik dien dit amendement echter

vooral in, omdat betalen voor data een effectieve waarborgis tegen de door mij zo gevreesde informatiezucht. Als dediensten zelf de kosten moeten dragen van de technischevoorzieningen die in stand gehouden moeten worden ende personeelskosten die daarbij komen kijken, dan voorkomtdat een al te gemakzuchtige inzet of voortduring vanbevoegdheden.

Dezelfde bedrijven moeten ook de mogelijkheid hebbenom geaggregeerde data te publiceren over de meewerk-plichten waaraan ze moeten voldoen. Dit bleek nog te ont-breken, toen ik het wetsvoorstel langs de tien standaardenvoor goed toezicht op inlichtingen- en veiligheidsdienstenvan het Institute for Information Law legde. Ik heb het aleerder aangehaald, dat is ook een fraai stukje werk. Demogelijkheid voor bedrijven om geaggregeerde data tepubliceren bleek te ontbreken, terwijl het toch wel bijzonderwaardevol is. Op deze wijze kan een ieder namelijk inzichtkrijgen in de orde van grootte van het interceptiestelsel datwe hier dreigen te gaan optuigen. Dat kan het vertrouwenscheppen dat er van een sleepnet geen sprake is. Het kabi-net beweert namelijk steeds dat er geen sprake is van eensleepnet. Als daar inderdaad geen sprake van is, dan zoude mogelijkheid van bedrijven om geaggregeerde data tepubliceren daar sterk aan bij kunnen dragen. Daarom wilik graag een reactie. Of, als we wel een sleepnet krijgen enals we dus de verkeerde kant op lijken te gaan, dan zou hetjuist tijdig ingrijpen kunnen stimuleren. Tegelijkertijd wordtdoor het abstracte niveau waarop deze data geopenbaardworden, geen inzicht gegeven dat tot een goed inzicht inde modus operandi van de diensten leidt. Daarom heb ikhet amendement op stuk nummer 37 ingediend.

Vervolgens kom ik nu tot een reeks amendementen, die netals het vorige amendement toezien op het vergroten vande publieke verantwoording van het werk van de diensten.Het uitgangspunt is: gesloten waar het moet en open waarhet kan. Dat houdt wat mij betreft ook in dat voor inzagever-zoeken geen brief meer nodig is. Een dergelijke aanvraagzou gewoon online moeten kunnen worden gedaan. Aan-gezien dat tot nu toe niet mogelijk is, leg ik dat met hetamendement op stuk nr. 29 graag in de wet vast.

Behalve dit op verzoek informeren, zijn er ook enkelebevoegdheden waarvoor een actieve notificatieplicht voorde diensten geldt. Het gaat daarbij om de meest indringendebevoegdheden, bijvoorbeeld het binnendringen van eenwoning, het aftappen van laptops en mobieltjes, en hetopenen van brieven. Die lijst is ongewijzigd overgenomenvan de huidige Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdien-sten 2002. Daarmee wordt volgens mij miskend dat DNA-onderzoek ook een bijzonder ingrijpende bevoegdheid isdie in dit rijtje thuishoort. Niet voor niets verbood de CTIVDdat type onderzoek zonder expliciete wettelijke grondslagen is de nu voorgestelde regeling dus alsnog met velewaarborgen omgeven. Met het amendement op stuk nr. 14wordt dus DNA-onderzoek aan de notificatielijst toegevoegd.Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik kom gelijk ook even terug op het CTIVD-rapport nummer51, dat vorige week verscheen. De AIVD bleek daarin hetnotificatieproces goed op orde te hebben. Er wordt tijdigonderzocht of notificatie mogelijk is of dat dit uitgesteldmoet worden. En er worden daadwerkelijk mensen genoti-ficeerd, dus op de hoogte gebracht. Bij de MIVD echter,bleek het proces niet "in control". Er zijn achterstanden van

50-10-10

8 februari 2017

TK 50



jaren en er is geen overzicht van wie mogelijk genotificeerdmoeten worden. Graag hoor ik van de minister van Defensieveel preciezer dan in de begeleidende brief bij het rapporthoe, en binnen welke termijn de aanbevelingen van deCTIVD op dit punt opgevolgd gaan worden. Wanneer vol-doet de MIVD weer aan de wet, is dus eigenlijk de vraag.

Bij publieke verantwoording hoort ook een jaarverslag.Voor de CTIVD en de TIB is dat in het wetsvoorstel dat wevandaag bespreken geregeld. Voor toestemmingsverleningdoor de rechtbank Den Haag, die bijvoorbeeld nodig is inhet geval van advocaten en journalisten — we hadden heter net al even over — is dat echter niet het geval. Met hetamendement op stuk nr. 35 regel ik daarom dat dit wélgebeurt. Anders dreigen we geheime rechtbanken te krijgen,en weet niemand wanneer, hoe vaak en op welke wijzetoestemming op dit vlak wordt gegeven.

Tot slot in dit subblokje nog de verantwoording aan hetparlement. De wet formuleert de bijzondere bevoegdhedentechnologieneutraal. Dat schept het risico dat straks nietvoorziene toepassingen ontstaan die een vergaande inbreukop de persoonlijke levenssfeer kunnen opleveren. Ik wilgraag dat de minister het parlement in dat geval direct envolledig informeert. In plaats van dat we moeten wachtentotdat de toezichthouder zoiets opmerkt, willen we hetgewoon van de minister horen. Het amendement op stuknr. 9 ziet daarop toe. Als het openbaar kan, doen we hetopenbaar, als het niet openbaar kan, dan kunnen we hetvertrouwelijk doen bij de commissie-stiekem, ook wel deCIVD geheten, wat iets heel anders is dan de CTIVD. Maardat weet iedereen die hier zit natuurlijk ook.

Zo'n nieuwe toepassing is feitelijk een uitbreiding van debevoegdheden van de diensten. Als dat gebeurt, moet hetparlement kunnen beslissen of dit toegestaan is en of ereen wetswijziging nodig is die extra waarborgen inbouwt.Hierbij moeten we ons niet laten leiden door het oordeelvan de minister. Die vindt dat, ongeacht de invulling vande bevoegdheid, de huidige waarborgen vast wel voldoendezullen zijn. Het gaat immers om onze eigen mogelijkhedenen die van de fractievoorzitters die die CIVD, ook wel decommissie-stiekem geheten, vormen om de inlichtingen-en veiligheidsdiensten te controleren.

Ik kom bij een aantal specifieke vragen. Die waren niet ineen van de vijf overkoepelende thema's te vatten en zewaren ook niet te betrekken bij de amendementen die ikzojuist heb besproken. Maar ze vragen wel nadrukkelijk deaandacht. Om te beginnen gaat dat over de economischeeffecten. Ook vanuit het bedrijfsleven zijn er namelijk veelzorgen over deze wet. Nederlandse ICT-bedrijven en tech-nische bedrijven en onze digitale mainport waarschuwenvoor mogelijke nadelige economische effecten van dezewet. Na de Snowden-onthullingen zagen we een toenamein de bouw van datacentres in Europa, waaronder inNederland. Die zorgen voor broodnodige banen inAmsterdam, Groningen, Drenthe, Limburg en de rest vanNederland. De minister verwijst in zijn antwoorden naar debedrijfseffectentoets. Maar ik zie nergens een gedegenanalyse van wat deze wet doet met ons digitale economi-sche vestigingsklimaat, terwijl verschillende bedrijvendaarvoor in hun bijdragen nadrukkelijk waarschuwen. Kande minister hiernaar alsnog onderzoek laten doen? Is hijbereid, bij de evaluatie ook naar de economische effectente kijken?

Het attributieonderzoek, oftewel: waar komen cyberaanval-len vandaan? In de nota naar aanleiding van het verslagzegt de minister dat toegang tot de kabel heel belangrijk isvoor attributieonderzoek. Vervolgens hoor ik de heer Bert-holee in de pers zeggen: we weten het wel, maar bewijzenis lastig. Het heeft weinig zin om richting Rusland of Chinate zeggen: we weten dat jullie een aanval hebben gepleegd.Is ongerichte kabeltoegang nu wel of niet belangrijk voorattributieonderzoek? Wat doet Nederland op dat vlak, ookin Europees verband?

In de beantwoording door het kabinet van de vragen vande Tweede Kamer wordt bevestigd dat in een enkel gevalde hoedanigheid van een bestaand persoon aangenomenkan worden voor een operatie. Mij is nog niet helemaalduidelijk hoe daadwerkelijk de gevolgen daarvan voor degekopieerde persoon ondervangen kunnen worden. Hoewordt bijvoorbeeld geregeld dat als de impersonator vanpersoon X, dus degene die de identiteit van persoon Xoverneemt met een unieke naam, een feit begaat datnadelig is voor de reputatie van diezelfde persoon X, waarnadit op internet belandt, dit niet aan die persoon X gaat kle-ven? Hoe beschermen we het leven van de gekopieerdepersoon X?

Op mijn vraag hoe wordt geregeld dat een pakketje doorde geheime dienst wordt onderschept, kon om operationeleredenen geen reactie worden gegeven door het kabinet.Maar op de vervolgvragen had wel een antwoord kunnenkomen. Ik stel deze daarom opnieuw. De kans bestaat dateen ontvanger, wanneer een pakket door de diensten wordtonderschept, een vervangende zending aanvraagt als devervoerder niet binnen enkele dagen kan zeggen dat ditpakket is teruggevonden en weer onderweg is. Als zo'nvervangende zending wordt aangevraagd, zal de vervoerderdat moeten betalen. Moet zij zich dan op haar verzekeringberoepen? Zo ja, hoe kan dat zonder doorbreking van degeheimhouding? Als dat niet hoeft, vergoedt de dienst ofde overheid dan de gemaakte kosten volledig?

Ik rond af met een heel korte conclusie. Het is voor mij enmijn fractie zeer goed denkbaar dat de AIVD en de MIVDbreder toegang krijgen tot de kabel. Dit moet dan echterwel voorzien zijn van betere wettelijke waarborgen en veelscherper toezicht. Ik heb in mijn vijf kernpunten aangegevenwaaraan mijn fractie tijdens de behandeling van de wet enonze amendementen, zal toetsen. Die punten heb ik in hetafgelopen uur uiteengezet. Ik herhaal ze nog even kort: geensleepnet, sterk toezicht, geen omwegen in de vorm vansluiproutes, verantwoorde data-analyses en betere afwegingbij buitenlandse samenwerking. Dat zijn de vijf hoofdpunten.De voorzitter heeft ze ook opgeschreven. Dat is heel mooi.Mijn houding is dus constructief kritisch. Ik hoop dat debeantwoording door beide ministers dat ook is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik dank de heer Verhoeven voor zijn zeer doorwrochtebetoog. Ik wil hem de gelegenheid geven om een van zijnamendementen nog iets nader toe te lichten. Dat betrefthet amendement op stuk nr. 34, dat gaat over het sleepnet.D66 voegt daarin toe: "De onderzoeksopdracht wordt zoconcreet mogelijk geformuleerd en leidt op zichzelf oftezamen met andere onderzoeksopdrachten niet tot hetstelselmatig op grote schaal verwerven, verwerken of ana-lyseren van gegevens". In de toelichting staat dan dat de

50-10-11

8 februari 2017

TK 50



indiener niet wil dat alle communicatie in een bepaaldeNederlandse wijk of buurt voor een bepaalde periode wordtgeïntercepteerd. Wat bedoelt D66 met "op grote schaal"?Ik denk dat het belangrijk is dat we dat helder krijgen. Ik wilde heer Verhoeven uitnodigen om dat nader duidelijk temaken.


Het gaat in het amendement natuurlijk om de combinatievan "stelselmatig" en "op grote schaal". Dat vinden wij teveel op een sleepnet lijken en dat willen we niet. We vindenhet wel denkbaar dat je stelselmatig op kleine schaal dingenonderzoekt. Dat gebeurt nu ook al en dat is een normaalonderdeel van het inlichtingenwerk van de diensten. Alshet op grote schaal gebeurt, heb je het bijvoorbeeld overhet stelselmatig aftappen van een hele wijk. Het gaat danom het grootschalig en dus ongericht aftappen van eenbepaald geografisch gebied en dat voor een langere,structurele tijd. Dan heb je die combinatie van "stelselmatig"en "op grote schaal". Dat vinden wij te ongericht. Dat willenwij met het amendement afvangen. Zo is het amendementbedoeld. Volgens mij was dat amendement, maar misschienhaal ik de nummers door elkaar, geïnspireerd door debeantwoording van de minister in de nota naar aanleidingvan het verslag. Wij vroegen daarin of het mogelijk zouworden om een bepaalde wijk volledig af te tappen. Deminister heeft toen geantwoord: nee, want dat zal op basisvan proportionaliteit en subsidiariteit nooit de toets kunnendoorstaan. Wij vonden dat een van de overtuigendste pas-sages van het kabinet in de afgelopen maanden op hetgebied van deze wet. Wij hebben daarom geprobeerd datin de wet te vatten. Het staat nu namelijk niet in de wet,maar alleen in de nota naar aanleiding van het verslag.


Gaat het dan om de grootte van het gebied of om de hoe-veelheid communicatie die dan binnen dat gebied wordtgeïntercepteerd? Zou het bijvoorbeeld wel mogelijk zijn omhet op een paar straten toe te passen of om het op éénstation toe te passen, als het aan D66 ligt?


Wij vinden dat als je als dienst op de kabel zoekt naar hetvoorkomen van bepaalde terroristische gedragingen ofdreigingen, het tijdelijk mogelijk moet zijn om zich op meerdan één individu te richten en gericht te kijken wat ergebeurt. We willen niet dat dat stelselmatig voor langeretijd op zeer grote schaal gebeurt. Dat is in dit wetsvoorstelabsoluut mogelijk en dan is er ook nog eens de mogelijkheidom die data vervolgens drie jaar te bewaren. Dat vindenwe veel te ongericht. Dan krijg je een enorme databankwaar je niets meer in terugvindt. Dat willen we voorkomen,in het belang van de veiligheid. Veiligheid staat voor D66voorop, maar dat weet de hele Tweede Kamer inmiddelswel. Maar een beperktere, tijdelijk iets bredere manier vanzoeken om vervolgens snel toegespitst te kunnen gaan naarde meest gerichte manier van zoeken, die het meest ople-vert, dat zou het beste zijn.

De voorzitter:Dank u wel.


Het was mooi om dit nog even kort te herhalen, voorzitter.

De voorzitter:Daar hebt u echt 75 minuten voor gehad.


Min twee minuten.

De voorzitter:Min twee minuten. Ik geef nu het woord aan de heer VanRaak, die spreekt namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik hoop dat de ministers hebben ademgehaald.Het was een lang college van de heer Verhoeven. Ik zal hetwat korter doen, maar ik begin wel ver, namelijk inSingapore, waar op dit moment detectoren zijn in deopenbare ruimte die kunnen meten of mensen roken inzones waar dat niet is toegestaan of afval weggooien waardat is verboden. Daarnaast wil de regering van deze stads-staat veel meer sensoren voor het monitoren van de eigenmensen: waar rijden burgers precies, waar bevinden ze zichzoal en wat doen ze zoal? Via netwerken die zijn verbondenmet de smartphones van burgers kan de overheid directen live meekijken met alle bewoners. In de nabije toekomstmoeten al die gegevens samen worden opgeslagen in watThe Wall Street Journal heeft omschreven als een soortdigitale kristallen bol met informatie over alles, over demensen en de gebouwen over de hele stad.

Waarom begin ik met Singapore? Omdat deze stadsstaatver vooroploopt in wat is gaan heten het "internet of things"of het "internet der dingen". We maken zelfrijdende auto'sdie verbinding met elkaar zoeken via sensoren op de weg.We bouwen slimme energiemeters die de elektrische autoopladen, 's nachts de was draaien of 's ochtends koffiezet-ten. De babywieg gaat wiegen als de baby huilt en hetbabyrompertje houdt bij hoe de baby ademt en slaapt enslaat alarm als dat nodig is. Of denk aan de slaap-, hartslag-of stappenmeter die je om hebt of digitale butler Alexa vanAmazon. Die werkt op je stemgeluid en zoekt informatievoor je op of bestelt een Uber voor je. Een ander voorbeeldis de contactlenscamera van Sony, een contactlens die altijdkan filmen zolang je je ogen open hebt.

Dat zijn nieuwe digitale technieken die ongekende mogelijk-heden bieden om ons leven gemakkelijker te maken enproblemen op te lossen, maar het zijn ook technologieëndie ongekende nieuwe mogelijkheden bieden voor afluiste-ren, voor spionage of om te hacken: de auto bijvoorbeeldals je onderweg bent of je telefoon of laptop als je thuisbent. Geheime diensten die met je meekijken en meelezenals je aan het mailen of aan het daten bent, als je je geliefdebelt of als je bankzaken doet. Ook als je niet zelf met diecomputer of telefoon werkt, kunnen deze apparaten dooranderen worden gebruikt als camera of microfoon. In detoekomst kan het ook via chips in het lichaam.

Het is nog niet zo lang geleden, 2002, dat de Kamer de Wetop de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heeft aangeno-

50-10-12

8 februari 2017

TK 50



men. Sindsdien is de wereld veranderd, sterk veranderd.We hebben de twintigste eeuw definitief achter ons gelaten,de tijd van machtsblokken en de strijd tussen natiestaten.We leven in een wereld waarin grote gevaren voortkomenuit informele netwerken die internationaal opereren, metoneindige mogelijkheden om angst te zaaien en onzesamenleving te ontwrichten. Daar moeten we ons tegenwapenen en daarvoor moeten onze geheime diensten onskunnen waarschuwen. De SP vindt met de beide ministersdat een nieuwe wet op de geheime diensten nodig is, maarwe zijn er nog lang niet van overtuigd dat dit de goede wetis. We staan hierin niet alleen. De Raad van State heeft veelkritiek, evenals de toezichthouder CTIVD, de Raad voor derechtspraak en het College voor de Rechten van de Mens.

Bij de beoordeling van deze wet hanteren wij drie uitgangs-punten. Het optreden van geheime diensten moet om tebeginnen proportioneel zijn. Dat betekent dat vooralpotentiële daders, zoals mogelijke terroristen, het onder-werp van onderzoek moeten zijn en onschuldige burgerszo weinig mogelijk. De wet moet ook helder maken waartoewij de AIVD en de MIVD toestemming geven, ook met hetoog op technologische ontwikkelingen in de toekomst. Wijmoeten weten waar we nu ja tegen zeggen als we deze wetgoedkeuren.

Ten slotte moet de wet natuurlijk ook effectief zijn. Hij moetonze burgers zo goed mogelijk kunnen beschermen tegenterrorisme, spionage, fraude en misbruik. Wij hebben nogveel vragen. Wij hebben er veel twijfels over of deze wetproportioneel, helder en effectief is. Maar het begint ernatuurlijk mee dat wij onze geheime diensten serieusnemen, dat wij de informatie die onze diensten geven ookgeloven en dat wij investeren in voldoende mensen enmiddelen.

In 2003 trok Nederland ten oorlog tegen Irak. Dat was opinitiatief van de Verenigde Staten, die er in de VerenigdeNaties voor hadden gewaarschuwd dat Irak massavernieti-gingswapens had en op het punt stond om die te gebruiken.De AIVD en de MIVD hadden geen bevestigingen van declaims van de Amerikaanse geheime diensten en zettenzelfs vraagtekens bij hun beweringen. Maar onze regeringbesloot om niet onze eigen geheime diensten, maar dievan Amerika te geloven. Het resultaat kennen we. Irak werdin puin geschoten en IS greep haar kans. Deze terreurbewe-ging slaagde erin een kalifaat op te richten waarin de bur-gers op een barbaarse wijze worden onderdrukt en omaanslagen te plegen, ook in ons omringende landen.

Ik wil om te beginnen de medewerkers van de AIVD en deMIVD hartelijk danken voor het belangrijke en moeilijkewerk dat zij doen. Als zij fouten maken, wordt dat breeduitgemeten, niet in de laatste plaats door mijzelf, omdat opdat moment de veiligheid van onze burgers in gevaar is.Maar als zij successen behalen, krijgen zij geen complimen-ten, omdat hun werk en dus ook hun successen geheimblijven. Daarom wil ik vandaag dit compliment aan diemensen geven. Ik zou tegen hen willen zeggen: ik weet nietprecies wat jullie allemaal hebben gedaan, maar ik weetwel dat jullie heel veel goeds hebben gedaan.

Ik heb mij niet voor niets zo hard ingezet om de bezuinigingvan de regering op de AIVD en de MIVD mede ongedaante maken en alle steun gegeven om nieuwe en broodnodigeinvesteringen mogelijk te maken. We hebben de geheimediensten hard nodig, zeker ook in de strijd tegen terrorisme.

Op 15 september 2010 had de Tweede Kamer een bijzonderinteressant overleg met Ernst Hirsch Ballin, de toenmaligeminister van Binnenlandse Zaken, van CDA-huize. Dat wasnog bijna drie jaar voor de onthullingen van EdwardSnowden. Tijdens dat overleg vroeg ik naar de opvattingenvan onze regering over het op zeer grote schaal binnenhalenen analyseren van informatie. Ik vroeg ook of de regeringdit een effectief middel vond in de strijd tegen terrorisme."Ik ben het met de heer Van Raak eens", zei Hirsch Ballintoen. Hij zei ook: "Het ongericht exploiteren van enormedatabestanden is niet zinvol." Ik vraag deze ministerswaarom zij gedraaid zijn op dit punt. Waarom hebben zijeen wetsvoorstel ingediend dat het ongericht exploiterenvan enorme databestanden wel mogelijk maakt?

De afgelopen jaren heeft ook West-Europa te makengekregen met verschrikkelijke aanslagen, in Brussel, Parijs,Berlijn, Londen, Madrid, Kopenhagen en elders. Telkenszagen we dat de aanslagplegers bekenden waren van degeheime diensten, maar dat informatie over hen niet goedgenoeg en niet snel genoeg werd uitgewisseld. Ook zagenwe dat aanslagplegers deel uitmaakten van internationalenetwerken die meestal wel in beeld waren, maar die nietgenoeg werden aangepakt. Ik vroeg de minister eerder naareen Amerikaans overheidsonderzoek uit mei 2015 dat aan-geeft dat het massaal binnenhalen van bulkdata niet zouhebben bijgedragen aan het voorkomen van aanslagen.Daarop heeft de minister in de schriftelijke antwoordenechter geen antwoord gegeven, terwijl deze vraag natuurlijkwel van het grootste belang is om te beoordelen of uitbrei-ding van bevoegdheden echt nodig is.

De ministers willen dat de geheime diensten de mogelijk-heid krijgen om "onderzoeksgerichte interceptie te verrich-ten in het kabelgebonden domein". Dat betekent: ongerichtinformatie binnenhalen in bulk. In gewonemensentaalbetekent dat de AIVD en de MIVD kunnen gaan meekijkenbij alles wat op internet gebeurt. Deze wet is zoals dat heet"techniekonafhankelijk geformuleerd". Dat wil zeggen datin de wet bewust niet is opgenomen op welke technologieënde geheime diensten allemaal mogen inbreken. Ik ben hetmet de ministers eens dat dit heel handig is, omdat we nietweten welke technologieën in de toekomst zullen wordenontwikkeld en omdat we de wet dus ook niet telkens hoevenaan te passen. Maar ik vraag de ministers of zij ook hetnadeel zien dat wij hiermee voor de diensten de deuropenzetten om aan de slag te gaan met nieuwe technolo-gieën, waarvan ik er in het begin een aantal heb genoemd.Wij kunnen ons die nieuwe technologieën nog niet eensvoorstellen. De ministers vragen ons eigenlijk om in testemmen met een wet waarmee de geheime diensten aande slag kunnen met nieuwe toekomstige technologieën,die wij nog niet kennen. Volgens mij mag je die vraag nietaan de Tweede Kamer stellen. Ik vind sowieso dat we in depolitiek de techniek veel te veel volgen. Wetenschappersen bedrijven ontwikkelen technologieën. Vervolgens wordtons gevraagd wat wij daarvan vinden en of wij dat kunnenreguleren, terwijl volgens mij veel belangrijker is dat depolitiek een discussie voert over welke technologieën wijgoed vinden en welke niet.

De ministers zeggen dat de grotere bevoegdheden voor degeheime diensten te rechtvaardigen zijn doordat ook hettoezicht wordt uitgebreid. Zo moeten de ministers vakerdan nu toestemming geven voor de inzet van middelen. Ikdenk dat deze ministers heel goed weten wat er speelt,maar zij zijn natuurlijk niet onafhankelijk. Daarom komt er

50-10-13

8 februari 2017

TK 50



een Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB,bestaand uit drie personen. Die zijn wel onafhankelijk, maarik denk dat zij veel minder goed weten wat er speelt. Ookde Raad van State, de Raad voor de rechtspraak en toezicht-houder CTIVD plaatsen veel vraagtekens bij deze toetsings-commissie, omdat zij niet de informatie krijgt die voor toe-zicht nodig is. En wat gebeurt er als deze toetsingscommis-sie een optreden goedkeurt, maar de toezichthouder CTIVDdat later moet afkeuren?

De ministers willen een techniekonafhankelijke wet, zodatwe niet bij elke nieuwe technologie de wet hoeven aan tepassen, maar de inbreuk op mensen is niet techniekonaf-hankelijk. Het maakt nogal uit of de diensten meekijken viaje smartphone of de besturing van je elektrische autoovernemen. De Kamer moet, ook in de toekomst, kunnenmeebeslissen over de inzet van nieuwe technologieën. Nuis het zo dat de toezichthouder CTIVD ons in haar rapporta-ges inzage kan geven in het gebruik van nieuwe technieken,zoals onlangs gebeurde met het gebruik van DNA. Dat isechter niet structureel en dat was ook pas achteraf. Ik vraagde ministers dan ook hoe wij als Tweede Kamer in de toe-komst op de hoogte kunnen worden gesteld van de inzetvan nieuwe bevoegdheden via nieuwe technologieën, zodatde Kamer hierover kan spreken en hierover een meningkan vormen voordat dit soort nieuwe bevoegdheden echtwordt ingezet.

Een bevoegdheid die een steeds belangrijkere rol speelt, ishacken, ook via derden en ook via onschuldige burgers.Dat kan heel gericht op verdachte personen en in alletechnologieën die verbonden zijn met internet. Dat kan eenheel goed middel zijn voor geheime diensten, zeker in destrijd tegen potentiële terroristen, maar de hack van de éénis ook een poort voor de ander. De AIVD en de MIVD makendaarbij gebruik van zwakheden in systemen, maar ik vraagde ministers of wij die zwakheden niet juist moeten meldenen dichten. Bedrijven kunnen ook worden verplicht om meete werken aan het ontsleutelen van informatie. Ik vind datburgers en bedrijven zich juist zo goed mogelijk moetenbeveiligen, bijvoorbeeld via encryptie. Wat is het verschiltussen het ongedaan maken van een versleuteling en hetafzwakken van encryptie?

Als informatie straks massaal, in bulk, wordt opgeslagen,kan die niet anders dan geautomatiseerd worden verwerkt.Dat zal gebeuren met modellen en algoritmen die patronenen profielen maken. De ministers zeggen zelf dat dezeanalyses correlaties geven en geen causaliteit. Ik citeer uitde stukken van de ministers: "Een correlatie moet altijdworden overwogen, omdat bevindingen anders mogelijkleiden tot stigmatisering en kunnen uitmonden in discrimi-natie." Kunnen de ministers uitleggen hoe wij dat gaandoen? Zijn de AIVD en de MIVD hier klaar voor? Ik vreesvan niet. Toezicht op geautomatiseerde processen kan, zovrees ik, ook alleen maar geautomatiseerd. Het is een soortmetatoezicht door toezichthouder CTIVD op de processen,maar niet op de gevolgen voor personen.

Nog groter is het probleem natuurlijk als onze diensten niet-geëvalueerde data gaan delen met diensten uit anderelanden. We weten dan niet wat voor soort gegevens wordtgedeeld, we weten niet wat voor soort bewerkingen wordtgedaan en we weten niet wat voor soort maatregelen opbasis daarvan wordt genomen. Dat gebeurt echter dan welmet data die onze diensten hebben verzameld over onzeeigen burgers. Dat materiaal kan vervolgens door andere

diensten weer worden gedeeld met onze diensten, die ookweer kunnen gaan optreden. Dat gebeurt allemaal op basisvan informatie die de AIVD en de MIVD volgens deze weteigenlijk niet mogen hebben. Ziet de minister ook hier eengroot gat in de wet?

Over samenwerking met geheime diensten uit het buiten-land hebben wij in april 2014 op ons initiatief met dezeministers een interessant debat gevoerd. De onthullingenvan Edward Snowden waren daarvoor de directe aanleiding.Hierop terugkijkend, moet ik zeggen dat dit een ongemak-kelijk debat was omdat de ministers telkens spraken overde bescherming van onze eigen burgers tegen onze eigendiensten, terwijl het grote gevaar voor onze burgersnatuurlijk komt van het optreden van buitenlandse diensten.Onze diensten maken nu een betere afweging voorsamenwerking, maar ik deel de zorgen van toezichthouderCTIVD dat dit vooral op papier is. Ik snap ook niet waaromde toepassing met twee jaar is vertraagd. Als landen mis-bruik maken van onze gezamenlijke strijd tegen terrorisme,moeten wij landen daar politiek op aanspreken. Het isschandalig dat wij klokkenluider Snowden nog steeds aanzijn lot overlaten en hem niet helpen, bijvoorbeeld doorhem in ons land politiek asiel te verlenen.

De ministers hebben voor een eerste versie van deze weteen openbare consultatie gehouden, wat leidde tot onge-woon veel kritiek en ongekende kritische commentaren.Mede op basis daarvan heeft de minister een nieuwe opzetgemaakt en die behandelen wij vandaag in deze Kamer.Die behandeling heeft overigens ook weer geleid tot eenaantal aanpassingen. Ondanks al die discussie en ondanksal die aanpassingen blijft de kritiek, niet in de laatste plaatsvan toezichthouder CTIVD. Ik wil de ministers dan ook vra-gen om op al die kritiek nader in te gaan, ook op de laatstekritiek die de CTIVD ons stuurde na de aanpassingen doorde minister. Ik wil vooral weten of zij het eens zijn met deCTIVD dat zij op dit moment niet in staat is om een goedetoetsing en een goede controle te doen omdat de concretewettelijke waarborgen waaraan moet worden getoetst,ontbreken.

Ik wil dat de ministers nader ingaan op alle punten die deCTIVD noemt. Ik noem de zorgen over de inrichting van dezorgplicht, vooral bij geautomatiseerde gegevensverwer-king, de zorgen over de gerichte en selectieve inzet vanbevoegdheden, de zorgen over de effectiviteit van het toe-zicht, de inzet van hackbevoegdheden en de beschermingvan onze burgers bij het delen van informatie met buiten-landse diensten. Ook wil ik dat zij ingaan op de plicht omgegevens drie jaar te bewaren, een onnodig lange termijndie veel langer is dan in de ons omringende landen. Ookhoor ik graag wat de uitspraak van het Europese Hof overde bewaarplicht betekent voor deze wet.

De discussie over deze wet is vooral gericht op het verza-melen, bewerken en verwerken van digitale informatie,maar deze wet gaat natuurlijk over veel meer, namelijk overalles wat de AIVD en de MIVD mogen en kunnen doen.Eerder noemde ik al het verzamelen van DNA. Ik vroeg deminister in dit verband wat hij bedoelde met het terugplaat-sen van materiaal. Daar wilde de minister eerder niet opantwoorden. Dat maakt mij wel erg benieuwd. Graag hoorik dus toch een nadere toelichting.

Wie kan aan de geheime diensten vragen om personen nate slaan? Hoe is dat in deze wet geregeld? We kennen

50-10-14

8 februari 2017

TK 50



natuurlijk het voorbeeld van Prins Bernard, die in het verle-den zijn vriendjes bij de dienst navraag liet doen naarmensen. Is dat nu uitgesloten?

Om onze vrijheid en rechtsstaat te verdedigen, hebbenverschillende instituten in ons land een andere rol. Geheimediensten moeten heimelijk kunnen opereren tegen personenen organisaties die ondergronds opereren. Journalistenhebben juist tot taak om informatie boven tafel en in deopenbaarheid te krijgen. Die taken zijn allebei belangrijkvoor onze rechtsstaat. Die twee taken moeten niet doorelkaar gaan lopen. Ook in de nieuwe wet mogen geheimediensten iedereen benaderen om agent te worden of ominformatie te leveren, ook journalisten. Ik vind dat schuren.Daarom heb ik daar ook een amendement op ingediend.

Dat geldt nog extra voor journalisten in het buitenland,zeker in oorlogsgebieden. Als de journalist wordt ontdekt,lopen ook alle andere journalisten gevaar. Dat geldt ookvoor hulpverleners. Ik heb het voorstel gedaan om journa-listen uit te zonderen van mensen die door de geheimediensten benaderd mogen worden. Dat geldt ook voorhulpverleners in het buitenland.

Het is goed dat de minister nadere regels heeft gesteld voorhet afluisteren van journalisten en advocaten, ook met hetoog op de bescherming van bronnen. In dat geval is toe-stemming nodig van de rechter. Ik wil dat graag uitbreidentot andere groepen, zoals notarissen en volksvertegenwoor-digers. Ik vroeg me ook wel af hoe dat eigenlijk gaat bijpolitici zoals Kamerleden. Voor ons werk is van groot belangdat wij vrij informatie kunnen vergaren, ook meldingendoor klokkenluiders bijvoorbeeld. Dan moeten mensen eropkunnen vertrouwen dat zij vertrouwelijk met bijvoorbeeldTweede Kamerleden kunnen spreken. Kamerleden moetener zeker van zijn dat hun bronnen altijd goed beschermdzijn. Ook dat hoort tot de verschillende taken die wij hebben.Ook dat zijn verschillende rollen die wij hebben in onzerechtsstaat. Kan de minister eens precies aangeven hoe hetproces van afluisteren van politici verloopt, wie daaroverbeslissen, wie daarvan op de hoogte zijn en hoe wij onsdaartegen kunnen verdedigen?

In de huidige wet op de geheime diensten is opgenomendat mensen die onderwerp zijn geweest van onderzoek, navijf jaar daarover een bericht ontvangen: de notificatieplicht.De AIVD wilde zich hier aanvankelijk niet aan houden. Wehebben dan ook hemel en aarde moeten bewegen omervoor te zorgen dat de dienst dit ook echt ging doen. Ikheb zelfs een heuse taart moeten beloven op het momentdat de eerste burgers een briefje kregen. Uiteindelijk voldoetde AIVD aan deze plicht; wel met veel inzet van mensen.De MIVD houdt zich nog niet aan deze wet. Ik ben blij datde notificatieplicht is gebleven, maar ze moet wel meer zijndan een papieren constructie, een papieren plicht. Hoe gaanwe ervoor zorgen dat veel meer notificaties aan burgersworden verstuurd?

Als mensen klachten hebben, kunnen ze terecht bij de toe-zichthouder CTIVD. Daar is veel voor te zeggen, omdat deCTIVD het beste in staat is om informatie te verkrijgen ente beoordelen. Ik vraag me nog wel af waarom de rol vande Nationale ombudsman helemaal is komen te vervallen.

Iedere burger die een misstand wil melden, kan naar hetHuis voor klokkenluiders, dat ook een onafhankelijk onder-zoek mogelijk kan maken. Daarbij is een uitzondering

gemaakt voor de geheime diensten. Hoe is de samenwer-king tussen het huis en de CTIVD? Is de CTIVD bereid enbevoegd om op verzoek van het huis onderzoek te doen?Kunnen klokkenluiders die betrokken zijn bij geheimediensten toch een bejegeningsonderzoek laten doen doorhet Huis voor klokkenluiders? Krijgen klokkenluiders die nuniet bij het Huis terechtkunnen maar wel een klacht indienenbij de CTIVD, altijd rechtsbescherming?

De minister heeft voor deze wet tijd genomen. Hij heeft ookgeluisterd naar kritiek. Maar toch is deze wet nog niet goed.Ik moet beoordelen of de wet proportioneel is. Dan moetik op dit moment nee zeggen. Bijvoorbeeld omdat we nogveel vragen hebben over de noodzaak van het verzamelenvan bulkdata. Ik moet beoordelen of deze wet helder is, endan moet ik op dit moment ook nog nee zeggen. Al is hetmaar omdat we onze geheime diensten een vrijbrief gevenom aan de slag te gaan met technologieën die we ons nunog nauwelijks kunnen voorstellen, maar die toch diepzullen ingrijpen in het leven van mensen.

Maar er is ook nog een andere vraag, over wat deze weteigenlijk met de werkelijkheid van doen heeft, of deze wetecht bijdraagt aan de bescherming van onze burgers. Dezewet gaat over de regels die wij stellen voor onze geheimediensten voor de omgang met onze burgers. Maar hoe kri-tisch ik hier ook over ben, daarin schuilt natuurlijk niet hetechte gevaar. Dat komt uit Rusland, China, Iran, Israël ofde Verenigde Staten, waar de nieuwe president DonaldTrump zich heel weinig zal aantrekken van welke wet wijhier in dit parlement goedkeuren. In de wereld van degeheime diensten gelden niet wetten en regels, maar geldenvooral macht en tegenmacht. Dat geldt voor onze oudevijanden maar helaas ook nog steeds voor onze vermeendevrienden.

In april 2014 hadden wij een debat over de spionage oponze burgers, ook door bevriende landen. Sindsdien is deregering oorverdovend stil geweest. Vandaag spreken weover een wet, maar we moeten ook spreken over eennieuwe werkelijkheid, over de vraag hoe onze geheimediensten maar vooral ook die van andere, bevriende landenfatsoenlijk omgaan met onze burgers. Ik ben heel benieuwdnaar de reactie daarop van deze ministers.


Voorzitter. Veiligheid en privacy, twee fundamentelegrondrechten die iedere burger nodig heeft om vrij te kun-nen leven. Twee fundamentele grondrechten die elkaar,helaas, ook vaak bijten, zo ook bij de voorliggende Wet opde inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De regering wil deAlgemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de MilitaireInlichtingen- en Veiligheidsdienst de bevoegdheden gevenom via een sleepnet grote hoeveelheden data binnen teharken en op te slaan. Voor onze veiligheid natuurlijk, maarwat doet dat met onze privacy? Is de wet zorgvuldiggenoeg? Overzien we wel alle gevolgen van een sleepnet?Welke gegevens van Nederlandse burgers belanden straksvia onze eigen AIVD en MIVD bij veiligheidsdiensten vanandere landen? Kan de NSA van Donald Trump straks metonze whatsappjes meelezen? Dat zijn stuk voor stuk vragendie bij veel mensen leven. Vragen waarop ik de kiezer noggeen antwoord kan geven, ook niet na de zeer uitgebreidebeantwoording van het kabinet.

50-10-15

8 februari 2017

TK 50



Laat vooropstaan: GroenLinks wil een veilig Nederland dat24 uur per dag zeven dagen in de week zo veel mogelijkwordt beveiligd tegen terroristen. Nederland heeft tot nutoe de reeks bloedige aanslagen in Europa kunnen ontlopen,mede dankzij het werk van onze veiligheidsdiensten. Zijriskeren hun eigen veiligheid voor de veiligheid van onsallemaal. Een offer dat we waarschijnlijk te weinig waarde-ren, want het werk van de diensten gaat schuil achtergesloten deuren. Tegelijkertijd kunnen we onze rechtsstaatniet verdedigen door die op te heffen, want die rechtsstaathebben we harder nodig dan ooit. Er zit bovendien eeninherent risico aan het massaal opslaan van gegevens overburgers. Waar van de ene regering kan worden verwachtdat zij fatsoenlijk en proportioneel met die gevoeligegegevens om zal gaan, kan de volgende dag zomaar eenheel ander bewind aan de macht zijn. Veiligheid is niet perdefinitie gebaat bij massasurveillance. Onze veiligheidsdien-sten moeten voldoende middelen hebben, stabiliteit encapabele mensen. Daar is onze veiligheid bij gebaat. Ditkabinet heeft er in de afgelopen periode een puinhoop vangemaakt door steeds te fluctueren in het geld dat besteedwerd aan de diensten. Gelukkig lijkt de rust nu enigszins tezijn hersteld. De rust en de middelen voor de AIVD en deMIVD om hun werk te doen, dát is wat wij vanuit de politiekmoeten bieden.

Een van de redenen om tot een nieuwe wet te komen, isdat de minister de bevoegdheden van de diensten zo veelmogelijk techniekonafhankelijk wil maken. En daar valt watvoor te zeggen, want de technologie van 2002, het jaar vande huidige wet, is natuurlijk niet te vergelijken met detechnologie van nu. Tegelijkertijd moeten we waken vooronbedoelde effecten. Door de opkomst van het internet ofthings worden de mogelijkheden om via spionage opapparaten personen te volgen steeds groter. Het verhaaldat met de wet de mogelijkheid ontstaat om via chips inhet menselijk lichaam te spioneren, is natuurlijk onzin, maarhet lijkt GroenLinks dan wel raadzaam om een scherperedefinitie te geven van welke apparatuur de diensten danmogen hacken. De wet bepaalt nu dat dit op alle geautoma-tiseerde werken kan, maar dat is een blanco cheque.

Wat GroenLinks betreft, vereist het rechtszekerheidsprincipedat hier nadere inkleuring op moet plaatsvinden. Mensenhebben het recht om te weten welke apparaten eventueeldoor de veiligheidsdiensten kunnen worden gehackt. Alswij die invulling regelen bij Algemene Maatregel vanBestuur, kan de definitie vervolgens gemakkelijk met detijd mee veranderen. De minister geeft in zijn schriftelijkebeantwoording aan dat hij hier geen aanleiding toe ziet. Ikzou graag een uitgebreidere reactie van de minister horen.Waarom ziet hij daar geen aanleiding toe?

Dan de belangrijkste wijziging die de wet brengt: de sleep-netbevoegdheid. De minister reageerde er tijdens zijnbeantwoording in de schriftelijke vragenronde nogal gepi-keerd op dat GroenLinks de term "sleepnetbevoegdheid"gebruikt. De minister gebruikt liever zijn eigen term:onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Dat is een termdie aan de rand van de waarheid hangt. Het gaat immersjuist om ongerichte interceptie. Het gaat om interceptie vancommunicatie tussen personen zonder dat men kijkt omwie het gaat. Veiligheidsdiensten moeten een onderzoeks-opdracht opstellen voordat ze een sleepnet uit mogengooien. Een verzoek op een briefje aan de minister met devraag of ze een jaar lang alle communicatie op drukke sta-tions in Nederland mogen tappen: om dat gerichte intercep-

tie te noemen, is flirten met misleiding. Waar een onder-zoeksvraag voor een sleepnet aan moet voldoen, blijkt niethelder uit de wet, en is dus niet toetsbaar. Klopt het datzo'n onderzoeksvraag daadwerkelijk alles kan behelzen?Als dat niet zo is, kan de minister dan een aantal voorbeel-den geven van onderzoeksvragen die niet zouden kunnen?Is hij vervolgens ook bereid om die inperking in de tekstvan de wet op te nemen?

Binnengehaalde gegevens mogen maar liefst drie jaar langworden bewaard. De Raad van State adviseerde om daareen jaar van te maken. Dat zou beter zijn voor de verhou-ding met de privacy van burgers. Het kabinet wil daar nietaan. Ik heb daarom een amendement ingediend om datalsnog te regelen. Op de vraag wie de kosten voor de dureopslag van al die gegevens moet betalen, geeft de ministereen vrij vaag antwoord dat min of meer neerkomt op: datzien we dan wel weer. Elke financiële dekking hiervoorontbreekt.

Uit een studie van de Privacy and Civil Liberties OversightBoard van de Verenigde Staten uit 2014 blijkt dat bulkinter-ceptie in de Verenigde Staten in maar liefst nul gevalleneen concreet verschil heeft gemaakt in het bestrijden vanterrorisme. Wie die feitelijke analyse afzet tegen de poten-tieel zeer grote inbreuk op de privacy die een sleepnetbe-voegdheid maakt, kan niet anders dan concluderen dat wedit niet moeten willen. GroenLinks is dan ook tegen hetcreëren van een sleepnetbevoegdheid, niet omdat wecategorisch altijd privacy boven veiligheid stellen, maaromdat de effectiviteit van bulkinterceptie simpelweg nietis bewezen. Het levert schijnveiligheid en schijnprivacy op.Ik heb dan ook een amendement ingediend, dat is meeon-dertekend door de heer Van Raak, om de sleepnetbevoegd-heid te schrappen. Ik kan me voorstellen dat de ministerniet zal overlopen van enthousiasme voor dit amendement,maar het is aan de Kamer om via de stemming over ditamendement een duidelijke keuze te maken of zij voor oftegen de sleepnetbevoegdheid is.

Dan het punt inzake de ongelezen gegevens naar het bui-tenland. De gegevens die met de sleepnetbevoegdheid doorde AIVD en de MIVD worden opgehaald, mogen vervolgensongelezen worden doorgestuurd naar buitenlandse veilig-heidsdiensten. Ongelezen! We weten dus helemaal nietwat we sturen. De wet maakt het dus mogelijk dat we bij-voorbeeld gegevens over Nederlanders met een Eritreseachtergrond naar de veiligheidsdienst van Eritrea zoudensturen. Dat gaan we natuurlijk niet doen, zegt de minister.De diensten zullen alleen in uitzonderlijke situaties ongele-zen gegevens doorsturen, bijvoorbeeld als er een aanslagophanden is. De vraag is dan: waarom kunnen die gegevensniet even snel gelezen worden voordat ze worden doorge-stuurd? Wil het kabinet soms dat de diensten zo veelgegevens ongelezen doorsturen dat er niet gekeken kanworden wat er dan in zit? En, zo ja, waarom in vredesnaam?Als dat niet zo is, waarom moet in de wet dan de mogelijk-heid ertoe bestaan? GroenLinks vindt dat de inbreuk diedaarmee gepaard gaat, niet alleen op de privacy maarmogelijk zelfs op onze nationale belangen, niet opweegttegen de slecht beargumenteerde voordelen. Ik heb danook het amendement op stuk nr. 46 ingediend, dat ervoorzorgt dat het niet meer mogelijk is om ongelezen gegevensdoor te sturen naar buitenlandse veiligheidsdiensten.Daarnaast heb ik het amendement op stuk nr. 22 ingediend,waarmee dit onmogelijk wordt gemaakt voor veiligheids-diensten van landen waar onze diensten geen samenwer-

50-10-16

8 februari 2017

TK 50



kingsverband mee hebben, voor het geval het amendementop stuk nr. 46 op onvoldoende steun in de Kamer kanrekenen. We moeten niet in de situatie belanden dat onzeveiligheidsdiensten doorgeefluiken worden voor bijvoor-beeld de Amerikaanse NSA of de Russische FSB. We mogenal helemaal niet in de situatie belanden dat onze veiligheids-diensten doorgeefluiken worden voor de veiligheidsdienstin Eritrea. Uit de beantwoording van de minister maak ikop dat ook de regering het onwenselijk acht dat dit zougebeuren. Ik hoop op een positieve reactie op deze amen-dementen.

In de wet wordt de weg vrijgemaakt voor een eigen DNA-databank voor de diensten. Het kabinet stelt dat het daar-mee tegemoetkomt aan de kritiek van de Commissie vanToezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De kri-tiek van de CTIVD was dat het opslaan van DNA-materiaaldoor de AIVD onrechtmatig was. Daarmee heeft de CTIVDnatuurlijk niet gezegd dat zij er een voorstander van zouzijn als dat rechtmatig wordt gemaakt in deze nieuwe wet.Het is een politieke keuze om de veiligheidsdiensten eeneigen DNA-databank te geven. GroenLinks vindt dat diekeuze te ver gaat. In onze ogen heeft de regering onvol-doende beargumenteerd waarom dat nodig is. Momenteelmoeten de diensten het immers ook stellen zonder eigenDNA-databank en moeten zij gebruikmaken van de expertiseen diensten van het Nederlands Forensisch Instituut engecertificeerde laboratoria. Waarom zou dat niet voldoendezijn? GroenLinks vindt de eigen DNA-databank voor deveiligheidsdiensten niet aantoonbaar noodzakelijk. Dedatabank zou een onterechte inbreuk op de privacy vanburgers met zich brengen. Ik heb dan ook een amendementingediend om dit te schrappen, namelijk het amendementop stuk nr. 44.

Ik kom te spreken over encryptie. De wet introduceert eenplicht voor bedrijven en deskundigen om mee te werkenaan de ontsleuteling van encryptie. Dat is op zichzelf al ietswaar je vraagtekens bij kunt zetten. Moet je de principiëlegrens wel overschrijden om mensen te dwingen medever-antwoordelijk te worden voor de acties van veiligheidsdien-sten? Dat is niet eens de belangrijkste vraag die we moetenbeantwoorden. We moeten absoluut voorkomen dat er drukkan ontstaan op fabrikanten en ontwikkelaars om kwetsbaar-heden in te bouwen ten gunste van veiligheidsdiensten.Kwetsbaarheden kunnen immers niet alleen door veilig-heidsdiensten worden gebruikt maar ook door kwaadwil-lende hackers. GroenLinks wil daarom dat de wetteksthierover glashelder is. Ik heb het amendement op stuk nr.25 ingediend om dit te verhelderen. Aangezien de ministerin zijn schriftelijke beantwoording al aangaf dat het ook nietde bedoeling van de regering is om dit mogelijk te maken,ga ik ervan uit dat dat amendement op een positief oordeelkan rekenen.

Ik kom op de toetsing. Zeker wanneer de AIVD en de MIVDeen grof instrument als de sleepnetbevoegdheid mogenhanteren, is een strenge en onafhankelijke controle op deinzet van zulke bevoegdheden cruciaal. GroenLinks is danook blij dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdhedenwordt ingesteld. Het is goed dat vooraf wordt gecontroleerdof de inzet van de bevoegdheid rechtmatig is en dat deminister zich moet schikken naar het oordeel. Wij vragenons wel af waarom de regering er niet voor heeft gekozenom dit soort toetsen te laten uitvoeren door een specialerechtbank. Als het gaat om taps bij advocaten wordt immersook de rechtbank in Den Haag ingeschakeld. Graag hoor ik

van de minister wat de bezwaren zouden zijn tegen zo'nmodel.

GroenLinks is minder enthousiast over de toetsing achteraf.Wij zouden graag zien dat de CTIVD een bindend oordeelkan vellen over de rechtmatigheid van de uitvoering vanbevoegdheden. Als de CTIVD erachter komt dat bijvoorbeeldsleepnetgegevens of DNA-profielen te lang wordenbewaard, moet de zij de bevoegdheid meteen stil kunnenleggen. Daar vraagt de CTIVD ook zelf om in haar reactieop deze wet. Zij stelt dat de wet de CTIVD onvoldoendeversterkt. Zij wijt dat mede aan de niet-bindendheid vanhet oordeel van de commissie. De minister verweert zichdaartegen door te stellen dat het oordeel van de CTIVD ookniet bindend is volgens de huidige wet. Dat klopt, maar inde huidige wet zit ook geen sleepnetbevoegdheid. Meerbevoegdheden met een grotere inbreuk op de privacy vanNederlanders vereisen dat daar steviger op wordt gecontro-leerd. Daarom heb ik ook op dit punt een amendementingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 43.GroenLinks wil dat de CTIVD, wanneer zij een onrechtma-tigheid constateert, het stopzetten van de uitoefening vaneen bevoegdheid kan gelasten, totdat hierover verslag isuitgebracht aan de Kamer. De Kamer kan daardoor deminister controleren op zijn omgang met het oordeel vande CTIVD. Legt de minister dit oordeel naast zich neer, dankan de Kamer de minister sommeren om dat besluit weerte herzien. Zo organiseren wij democratische controle opde diensten. Ik hoop dat de minister het belang hiervaninziet en welwillend naar het amendement zal kijken.

GroenLinks is blij dat de minister goed naar de Kamer lijktte hebben geluisterd als het gaat om het afluisteren van decommunicatie tussen advocaten en hun cliënten. Daar moetnu de rechter een oordeel over gaan vellen. De beschermingvan de bronnen van journalisten, die wat GroenLinks betreftop een gelijk niveau zou moeten staan, is echter niet com-pleet. Er moeten zo veel mogelijk waarborgen zijn om tevoorkomen dat een kwaadwillende overheid via de inlich-tingendiensten communicatie tussen journalisten en bron-nen kan afluisteren. Dat zou het fundament van onzerechtsstaat raken. Ik hoop dan ook dat de minister positiefzal reageren op het amendement hierover is ingediend.

De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienstenzal, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, een nieuwtijdperk in de werkzaamheden van de veiligheidsdiensteninluiden. GroenLinks is niet tegen modernisering van dewet. Wij begrijpen het belang dat ons land heeft bij veilig-heidsdiensten die effectief opereren, maar dat moet veiliggebeuren, zorgvuldig en met respect voor de privacy vanmensen. Ook moet er goede democratische controle zijn.Het wetsvoorstel zoals het er nu ligt kan daarom niet op desteun van GroenLinks rekenen. Daarom heb ik veel voorstel-len ingediend om de wet veiliger en zorgvuldiger te maken.GroenLinks kan alleen akkoord gaan met deze wet als debescherming en privacy van mensen aanzienlijk beterworden geregeld.

Wij horen mensen weleens zeggen: ach, zolang je niets teverbergen hebt, hoef je ook niets te vrezen. Dat is een grotemisvatting. Wij hebben allemaal iets te verbergen: onzemedische informatie, onze diepste angsten en verlangens,de vraag aan wie wij een hekel hebben, en soms ook vanwie wij houden. Wie heeft in zijn huis altijd de gordijnenopen? Wie gaat er naar de wc zonder de deur dicht en opslot te doen? Wie heeft er geen wachtwoord op zijn compu-

50-10-17

8 februari 2017

TK 50



ter of telefoon? Als wij niets te verbergen hebben, waaromhangt dan niet bij iedereen in huis een 24-uurscamera meteen live feed naar Facebook? Iedereen heeft iets te verber-gen. Dat maakt ons mens en geeft ons persoonlijkheid. Datmaakt privacy net zo fundamenteel belangrijk als veiligheid.Onze samenleving kan niet zonder het een of het ander.Daarom hoop ik dat wij het voorliggende wetsvoorstel beteren zorgvuldiger zullen maken, dat wij privacy en veiligheidelkaar niet laten bijten, maar samen laten gaan in eenkrachtig wetsvoorstel, dat de kaders voor de veiligheidsdien-sten voor de toekomst goed vastlegt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik begin door nog maar een keer te zeggen datwe in een digitale revolutie leven. Grote ontwikkelingen ophet gebied van data veranderen ons leven in heel veelopzichten. En revolutionaire tijden zijn ook altijd roerigetijden. We zien en we voelen dat de wereld om ons heenverandert en we weten nog niet waar het gaat eindigen.Revolutionaire tijden geven kansen op grote verbeteringen,maar geven evenzo bedreigingen voor de veiligheid enwelvaart van Nederland. Dat zijn gekende en ongekendebedreigingen. De bedreigingen die we kennen zijn al nietmis. Denk aan terrorisme, manipuleren van onze verkiezin-gen, het stelen van onze peperdure innovaties, het platleg-gen van de economie, het openzetten van sluizen en stu-wen, enzovoorts. Dat zijn allemaal digitale bedreigingen.Onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben als taakdie gekende en ongekende bedreigingen in kaart te brengenen ons zo te beveiligen. En dus kunnen we niet naïef zijnen moeten we onze diensten in staat stellen hun werk tekunnen blijven doen in deze datarevolutie. We moeten vooronze veiligheid de diensten weer bij de tijd brengen, zodatze deze revolutionaire spannende tijden waarin we nu leven,aankunnen als het gaat om onze veiligheid.

De wet legt overigens vooral de huidige praktijk vast instrakke en controleerbare regels. Sinds 2002, het jaartal vandie oude wet, is er alweer heel veel veranderd in de werk-wijze van de diensten. Die veranderingen zijn nu gecodifi-ceerd. Dat is goed. Maar om het hierbij te laten, of zelfs dehuidige praktijk te willen beperken, zoals sommige partijenlijken te willen, is op zijn best naïef en op zijn slechtshypocriet en gevaarlijk. Het beeld dat je alleen met oudemiddelen goed toegerust zou zijn voor digitale dreigingen,miskent de werkelijkheid. Dat alleen zoeken op de persooneffectiever zou zijn dan gebruikmaken van de techniek omüberhaupt te kunnen zien wat er speelt, is een misvatting.Dat is je kop in het zand steken om vervolgens bij het vol-gende terrorismedebat weer moord en brand te schreeuwenover een minister die zijn of haar zaken niet op orde heeft,of omdat informatie niet is gedeeld. Zo kun je een land nietbesturen.


Mevrouw Oosenbrug, lid van de PvdA-fractie, is een ICT-specialist. Zij heeft in de krant aangegeven dat zij tegen ditwetsvoorstel is. Haar argumenten zijn ongeveer hetzelfdeals die van mij. Ik vond dat opvallend en ik vroeg mij af ofer in de fractie van de PvdA nog meer mensen zijn die ver-stand hebben van ICT.


Ik heb de heer Van Raak alleen de vraag horen stellen of erin de PvdA-fractie mensen zitten die verstand hebben vanICT. Het is evident dat mevrouw Oosenbrug van ICT hetmeest verstand heeft. Ik heb ook heel veel en vaak met haargesproken over wat zij belangrijk vindt en wat zij gevaarlijkvindt. Dat heb ik ook verwerkt, overigens ook al in hetafgelopen jaar. We spreken hier immers al heel lang overen dit wetsvoorstel is al heel grote stappen de goede rich-ting op gekomen. Daardoor ligt er nu een wetsvoorstel datin balans is. Maar ook nu, verderop in mijn bijdrage, komik daarop terug.


De heer Recourt spreekt op een vriendelijke toon. Maar wathij zegt, is best hard. Ik weet niet meer precies welkewoorden hij gebruikte. Ik meen dat hij zei: als mensen kritiekhebben op dit wetsvoorstel, zijn ze hypocriet. De ministervan Defensie knikt nu ook ja, merk ik. O, nu schudt ze weernee. "Hypocriet" is nogal een … Vindt de heer Recourtmevrouw Oosenbrug ook hypocriet?


Ik ga mijn collega hier niet beoordelen. Zij heeft een eigenmening en een eigen afweging. Die deelt ze met de fractie.Vervolgens komen we als fractie tot een oordeel. Ik ver-woord hier de mening van de meerderheid van de fractie.

De voorzitter:Mevrouw Voortman.


Ik wil nog even doorgaan. Ik heb het woord "hypocriet"gebruikt. Het is hypocriet om bij het debat over terrorismete zeggen dat dit kabinet de kop in het zand steekt en vanniets weet. Dat horen we voortdurend in het ene terrorisme-debat na het ander. Vervolgens, als het kabinet de dienstende bevoegdheden wil geven om data te kunnen analyseren,wordt dan gezegd: daar doen we niet aan mee. Dat is nietfair.


Vindt de heer Recourt dat een Tweede Kamerlid mag vragenof een wet effectief is? Vindt hij bijvoorbeeld dat eenTweede Kamerlid mag vragen of het massaal in bulk bin-nenhalen van informatie over burgers die pertinentonschuldig zijn effectief is of dat het, zoals onderzoek vanhet ministerie van justitie in de VS heeft uitgewezen, gerichtopsporen van potentiële terroristen niet effectiever is? Vindtde heer Recourt dat een Kamerlid zulke vragen mag stellen?Of is een Kamerlid dan hypocriet omdat het zijn werk doet?


Een Kamerlid mag alle vragen stellen, een Kamerlid magalle meningen hebben, hij mag deze wet verschrikkelijk ofverschrikkelijk goed vinden, dat is allemaal een kwestie vaneigen afweging of afweging van de fractie. Een anderKamerlid mag vervolgens zeggen: maar dan is het wel eenbeetje mal dat u bij andere debatten een standpunt inneemtdat hiermee in strijd is.

50-10-18

8 februari 2017

TK 50




In strijd?


In strijd. Hypocriet noem ik het als je aan de ene kant deregering van alles kwalijk neemt als er maar iets fout isgegaan, dreigt te gaan of schijnt te gaan, terwijl je, als hetkabinet aan de andere kant komt met een plan met instru-menten, dit sleepnetten noemt, sleepnetten die niet werkenen niet effectief zijn. Het is overigens geen sleepnet in dezin dat er ongericht verzameld wordt, maar daar kom iklater op.

De voorzitter:Mevrouw Voortman.


Zou het niet kunnen dat oplossingen beter in een andererichting gezocht moeten worden, bijvoorbeeld in voldoendedeskundigheid, in voldoende mensen binnen de diensten?Zou het niet veel logischer zijn om daarop in te zetten,waarna zij vervolgens gericht onderzoek doen naar mensendie we verdenken? Op welke feiten baseert de heer Recourtzijn stelling dat het opnemen van een sleepnetbevoegdheidper definitie leidt tot meer veiligheid? Welke bewijzen heefthij daarvoor?


Het is geen sleepnetbevoegdheid; daar kom ik later opterug. Ja, je hebt ook gewoon de oude taken nodig die dediensten al jaren uitvoeren. Als je data analyseert, komener aanwijzingen, waarvan je moet bekijken of ze kloppen.Je moet ze dan harder maken, beter maken. Als je die aan-wijzingen al krijgt zonder dat je data analyseert, moet je erook mee door. Het is een voortdurende schijntegenstelling,ook net naar voren gebracht door GroenLinks, door te zeg-gen: je kunt het alleen af met die oude bevoegdheden, doordata-analyse wordt Nederland alleen maar onveiliger. Onzin.


Dit heb ik helemaal niet gezegd. Sterker nog: GroenLinksheeft juist gezegd dat wij begrijpen dat er een nieuwe Wetop de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet komen.Waarmee wij problemen hebben, is dat er vervolgensbevoegdheden aan worden toegevoegd waarvan op geenenkele manier is aangetoond dat die helpen en de veiligheidvergroten. Ik heb de heer Recourt net gevraagd of hij metfeitelijke informatie kan komen die bewijst dat dit wel helpt.Ik constateer dat ik daarop geen antwoord heb gehad.Kennelijk moet hij mij dat antwoord schuldig blijven.


Ik zal praktisch aangeven waarom data-analyse nuttig is.Dat moet ik zelf verzinnen, want de dienst deelt dat niet metons. Dat is maar goed ook. Er zijn aanslagen geweest inParijs en in Brussel. Stel dat je bij mensen thuis stukjesinformatie vindt, dan kun je dat op de ouderwetse manierdoen en bekijken wie je in beeld hebt en met wie hij belt.Maar je kunt dat ook toetsen aan wie belt met wie in welknetwerk, dus data-analyse. Dan kom je mensen op het spoor

die je anders niet op het spoor komt. Dat maakt Nederlandecht veiliger. Vervolgens moet je wel doorgaan met zoekennaar die mensen en dan zie je: in dit netwerk belt Moham-med met Pietje en Jantje met Klaasje. Dat moet je danbekijken, maar vervolgens moet je wat je niet nodig hebtmeteen weggooien. Je kunt niet zeggen: laat maar zitten,we willen dat niet weten, we houden het alleen bij deouderwetse, gekende personenmethode.

De voorzitter:Een nieuw punt, mijnheer Van Raak?


Ja. De heer Recourt zegt dit nu wel, maar in Amerika hebbenze veel ervaring met het op deze of een vergelijkbare manierwerken, met het massaal binnenhalen van bulk. Daar is ookeen onderzoek naar gedaan. Op 21 mei 2015 zei de inspec-teur-generaal van het Department of Justice dat agentenvan de FBI niet kunnen aangeven dat door deze manier vanwerken, aanslagen zijn voorkomen. In Amerika is er eenheel serieuze discussie geweest en nog gaande of deze ofeen soortgelijke manier van werken wel effectief is. Ik vindhet dan heel opmerkelijk dat zelfs in Amerika dit debatgevoerd kan worden, maar dat, als ik dat debat hier in deTweede Kamer wil voeren, de heer Recourt niet verder komtdan verdachtmakingen en het afvallen van een Kamerlidvan zijn fractie die wel verstand van zaken heeft.


Deze insinuatie vind ik uiterst vervelend. Laten we niet opde man spelen, maar op de inhoud. In Amerika — we ken-nen dat via Snowden — was het een ander verhaal. Daarwerd inderdaad ongericht heel veel informatie binnenge-harkt en werd daarna gekeken of men er wat mee kon. Diewet ligt hier niet voor. We halen metadata binnen, maaraltijd doelgericht. Het moet in het onderzoek passen, jemoet het toelichten en er is controle op. Het is dus appelsmet peren vergelijken. Ik ben het er helemaal mee eens datop het moment dat je het doet op de manier die we hebbengezien in de Verenigde Staten, dat geen gekend effect heeft.Ik ben overigens altijd al erg tegen diensten die zeggen: wijhebben deze aanslag voorkomen. Zo kun je je als dienstniet op de borst kloppen, tenzij je de terrorist echt voor dedeur wegtrekt, want anders weet je nooit wat precies dereden is dat een aanslag niet heeft plaatsgevonden.


De heer Recourt heeft gelijk dat in Amerika veel meer enop een andere manier bulk werd binnengehaald, ook bulkvan Nederlandse burgers. Als het gaat om het in bulk bin-nenhalen van informatie en daar modellen en algoritmenop loslaten en daar patronen in herkennen, dan is het meersuccesvol als je zo veel mogelijk data binnenhaalt. Je kuntdeze weg op willen gaan en je kunt denken dat dit effectiefis, maar dan zie je dat ze in de Verenigde Staten, waar zedit op een veel grotere schaal hebben gedaan en nog doen,zeggen dat dit niet effectief is. Waarom zou het dan als jeop een kleinere schaal hetzelfde principe toepast, dat weleffectief zijn?

50-10-19

8 februari 2017

TK 50




Omdat we niet hetzelfde principe toepassen. Het gaat inbeide gevallen om data-analyses, maar in de VerenigdeStaten — voor zover ik dat kan overzien, want ik heb datook alleen maar van een afstand kunnen bekijken — ginghet echt om het ongericht binnenhalen van data en hetvullen van enorme databanken. Daar ziet deze wet niet op.Volgens deze wet moet je gericht en gemotiveerd zeggen:we willen hiernaar kijken, want wij vermoeden dat IS-ledenuit waar dan ook in Syrië of Irak contacten hebben met eenslapende cel in Nederland, en we willen die data analyseren.Dat is een heel ander verhaal dan je zwembad openen endat maar vol laten lopen.


Ik ben heel benieuwd of de ministers het ermee eens zijndat deze wet alleen maar het gericht binnenhalen vaninformatie mogelijk maakt. Dat denk ik namelijk niet, wantdan hadden de ministers deze wet niet hoeven in te dienenop deze manier. Het gaat er nu juist om — de ministersgeven daar een mooie andere omschrijving van — dat weongericht informatie binnenhalen van mensen die er nietsmee te maken hebben. Was het maar waar dat geheimediensten beter samenwerken om gegevens uit te wisselenvan potentiële terroristen. We hebben tot nu toe in alledebatten na verschrikkelijke aanslagen gezien dat terroristenbekenden waren. Ze waren bekend bij geheime dienstenergens in Europa. Ze maakten onderdeel uit van een net-werk, maar telkens was het probleem dat de informatie nietvoldoende was uitgewisseld, dat netwerken niet voldoendewaren opgerold en dat mensen vrij rond konden reizen. Datheeft helemaal niets te maken met het op deze manierbinnenhalen van informatie.


Dat heeft hier alles mee te maken. Een aantal mensen wasimmers gekend en een aantal andere mensen is in beeldgekomen na het analyseren van data. Dat is precies watdeze wet doet en mogelijk maakt en waarom hij zo noodza-kelijk is, met alle afwegingen die je moet maken over priva-cyschending. Daar kom ik nog op. Echter, het ontkennenvan de noodzaak van data-analyse, want daar gaat het om,deel ik niet, laat ik het voorzichtig zeggen.

De voorzitter:Gaat u verder.


Ik kom bij iets waarover de andere partijen ook al begonnenzijn, op een andere manier: pleit ik dan voor ongebreideldeen ongecontroleerde bevoegdheden voor diensten? Nee,natuurlijk! Iedere macht moet worden gecontroleerd, iederebevoegdheid moet zo beperkt mogelijk worden ingezet eniedere wet moet zo zijn opgesteld dat, ongeacht de intentievan het dan zittende kabinet of diensthoofd, de controle oporde is. Daar zal ik het vandaag over hebben. We moetende bevoegdheden van de diensten uitbreiden tot de kabel,maar tegenover die uitbreiding staat verscherpte controle.

Eerst de uitbreiding zelf. Door tegenstanders van de wetwordt voortdurend het beeld van ongerichtheid opgeroe-pen, het beeld van grote sleepnetten en dan maar kijken

wat je binnenhaalt. Dat beeld is vals. In de wet zelf staan alcriteria waaraan moet worden voldaan voor interceptie:noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Het islogisch om hier ook de eis van een zo gericht mogelijkeinterceptie in te lezen, ook zo gericht mogelijk waar hetderden betreft. Ik vind het alleen van groot belang om dieeis van zo gericht mogelijk ook nadrukkelijk als Kamer uitte spreken. Zo bestaat er ook geen onduidelijkheid voortoezichthouders over de vraag waaraan zij moeten toetsen.Ik heb dan ook op dit punt een motie in voorbereiding.


Het gaat natuurlijk om de mate van ongerichtheid. Het vielme op dat de Partij van de Arbeid nog geen enkel amende-ment heeft ingediend, terwijl ik me eigenlijk niet kan voor-stellen dat de Partij van de Arbeid gelukkig is met de manierwaarop deze wet ruimte geeft aan het ongericht verzamelenen heel lang opslaan van gegevens. Waarom zegt de heerRecourt "ik ga straks aan het einde van het debat, in tweedetermijn, een motie indienen over het kernpunt van dezewet, namelijk het inperken van ongerichtheid" en sluit hijniet aan bij een van de amendementen van de verschillendefracties of dient hij zelf geen amendement in om die onge-richtheid in te beperken? Dit is inderdaad het kernpunt vande discussie.


Omdat in de drie begrippen die nu al in de wet staan —noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit —gerichtheid zit. Alleen, ook ik heb kennisgenomen van destukken van de CTIVD en het College voor de Rechten vande Mens. Zij zeggen: maak dat expliciet. We moeten inwetten geen dubbele normen opnemen, maar ik dacht: alswe nu in een motie opnemen dat de Kamer uitspreekt dater ten aanzien van die drie begrippen ook "zo gerichtmogelijk" moet worden gelezen, dan hebben we dat maarhelder.


Met alle waardering voor de heer Recourts nuances altijd,dat is toch een zwakke manier om iets te borgen wat nujuist cruciaal is in deze discussie? D66 heeft een amende-ment dat eigenlijk een vierde criterium toevoegt aan deandere drie, namelijk selectiviteit, gerichtheid. Verstandigetoezichthouders en ervaren deskundigen pleiten daar alle-maal voor. Dat wil ik in een amendement regelen, zodatdatgene dat in de wet nog steeds mogelijk is, namelijk breeden ongericht verzamelen, een sleepnet — ik wil dat sleepnetook niet — wordt uitgesloten. Is de heer Recourt bereid om,in het licht wat hij net zei en de motie die hij misschien wilindienen, na te denken over het steunen van dit amende-ment? Dan doen we echt iets wat wettelijk hard is en kiezenwe niet voor een zwakkere vorm van parlementair ietsregelen via een motie, die veel minder kracht heeft.


Uiteraard wil ik daarover nadenken, maar ik wil niet sugge-reren dat ik er nog niet over nagedacht heb. Ik heb gedacht:waarom is bijvoorbeeld het begrip "proportionaliteit" niet"zo gericht mogelijk"? Dat betekent "proportioneel" immerseigenlijk, namelijk niet meer doen dan nodig, gericht dus.Ik vind het gek om een dubbeling te maken in de wet. Ech-

50-10-20

8 februari 2017

TK 50



ter, als relevante adviseurs zeggen "hoho, het is ons nogniet helemaal duidelijk", moeten we heel duidelijk uitsprekenhoe het moet worden gelezen. Daar hebben we het begrip"motie" voor. In die motie wordt het kabinet nergens omgevraagd. Ze is alleen bedoeld om te zeggen: wij, als Kamer,spreken uit, voor zo ver er onduidelijkheid is, dat die driebegrippen "zo gericht mogelijk" inhouden. Dat geldt overi-gens ook voor derden.


Daar wordt het toch niet helderder mee. Kennelijk voelt deheer Recourt ook enig ongemak bij hoe het nu in de wetstaat. Daarom heeft hij de behoefte om als Kamer uit tespreken dat het zo gericht mogelijk moet gebeuren. Waaromzouden we dat dan niet in de wet zelf opnemen? Kennelijkvoelt ook de heer Recourt dat er wel degelijk sprake is vanongerichtheid. Hij ontkent het heel hardnekkig, maar heeftwel de behoefte om het in een motie nader toe te lichten.Waarom zouden we dus niet in de wet expliciet vastleggendat het ongericht verzamelen van informatie niet debedoeling is?


Ik verval in herhaling. Je zou namelijk gaan dubbelen in dewet. Ik heb nog een tweede argument, dat je ook op veelandere ingediende amendementen ziet. Je zou namelijkalles wel in de wet vast kunnen leggen. Er is een gevaardat de diensten het kabinet omverwerpen. We zouden inde wet vast kunnen laten leggen dat dat niet mag. Dat iseen beetje flauwekul. Het is evident dat dat niet mag. Datgeldt natuurlijk voor heel veel dingen. Je kunt tienduizendamendementen maken, maar het moet wel zinvol zijn.


Met deze redenering vraag ik me af waarom we überhauptnog een Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdienstenzouden hebben. Het principe van de wet is juist dat jewaarborgen inbouwt, dat je zegt hoe bevoegdheden mogenworden toegepast en dat je waarborgen voor burgersinvoert. Met deze wet kunnen ook mensen tegen wie geenverdenking bestaat toch worden afgeluisterd. Daar zouiemand met een juridische status als die van de heerRecourt zich zorgen over moeten maken. Als de heerRecourt zegt tegen een sleepnet te zijn, hoor ik graag vanhem dat hij ook vindt dat er geen informatie verzameld magworden van mensen tegen wie geen verdenking bestaat.


Deze wet maakt het helemaal niet mogelijk dat mensentegen wie geen verdenking bestaat afgeluisterd kunnenworden. Ik geef een heel korte samenvatting van de wet.Hij geeft als een trechter de bevoegdheid om steeds meernaar de persoon, naar de concrete persoon te gaan. Hetbegin van de trechter staat wijder open, maar daarmee hebje bijvoorbeeld niet de inhoud van het gesprek te pakkendat iemand via bijvoorbeeld WhatsApp voert. Het hele ideedat we van alle Nederlanders maar ongecontroleerd vanalles binnenhalen en dat dat zomaar mag, is gewoon nietjuist. Daarom probeer ik voortdurend duidelijk te makendat er juist de mooie afweging in deze wet zit tussen ener-zijds bevoegdheden en anderzijds om zo gericht mogelijkte werken en de controle daarop. Tot slot wil ik zeggen dat

bij iedere wetsbehandeling behalve de wet ook de behan-deling van de wet uiterst relevant is. Mensen die later metdie wet werken kijken terug om te bekijken wat de Kamerbedoeld heeft. Daarom is de behandeling van vandaag, enoverigens ook die in de Eerste Kamer, van belang.

De voorzitter:De heer Verhoeven, u bent net geweest, maar u hebtintussen iets heel nieuws gevonden?


Ik denk dat de heer Recourt zelf gelooft wat hij zegt, maarhet is in deze wet op verschillende wijzen absoluut mogelijkdat er van onschuldige burgers data worden overgenomendoor de overheid. Dat kan ook gebeuren doordat derdendie hacken. Dat is niet dichtgeregeld in deze wet. Ook doorde manier van onderzoeksopdrachtgericht intercepteren ishet absoluut mogelijk dat er data van onschuldige burgersworden afgetapt. Daar hoeven we nu geen discussie overte voeren, maar de heer Recourt moet het niet ontkennen.


Zoals de heer Verhoeven het zegt, heeft hij gelijk.


De heer Recourt zei net dat hij de oordelen van de deskun-digen, bijvoorbeeld de toezichthouder de CTIVD, belangrijkvindt, maar dat hij geen overbodige criteria in de wet wilopnemen, omdat proportionaliteit al gerichtheid inhoudt.Dat zei de heer Recourt net.


Ja, en subsidiariteit en noodzakelijkheid.


De CTIVD zelf heeft een paar dagen geleden een stuk uitge-bracht waarin ze zegt dat precies het vierde criterium datik voorstel, selectiviteitgerichtheid, niet wordt ondervangendoor de vereiste proportionaliteit en subsidiariteit. De CTIVDzegt letterlijk dat er wel een extra criterium nodig is om degerichtheid te vergroten. Zou de heer Recourt daarop willenreageren? Hij zei net namelijk eigenlijk het tegenoverge-stelde.


Nee, ik zei niet het tegenovergestelde. Ik heb juist gerefe-reerd aan de CTIVD, die zegt: wilt u nadere aandacht vragenvoor gerichtheid, want wij vinden dat onvoldoende duidelijk.Ik heb het stuk hier zelfs voor me. Ik ben het alleen niet eensmet de CTIVD eens dat dat een extra norm in de wet moetzijn, omdat het al gedekt is in de woorden "noodzakelijk-heid", "proportionaliteit" en "subsidiariteit". Alleen voorzover er een uitleg nodig is, een duiding, wil ik dat in eenmotie doen.

De voorzitter:Ik denk dat we nu in herhaling vervallen.

50-10-21

8 februari 2017

TK 50




Ik heb nog een laatste punt bij dit onderdeel. Ik zal echtproberen om me te beperken, maar dit is wel van belang.De PvdA-fractie zegt dus: de toezichthouder heeft gelijk alsdie zegt dat er aandacht moet zijn voor een meer doelge-richte manier van verzamelen. De toezichthouder steltechter in de laatste zin van de eerste alinea: "De vereistenvan proportionaliteit en subsidiariteit ondervangen dit niet.Het is om die reden essentieel dat het vierde criterium inde wet wordt opgenomen." Dus de PvdA-fractie zegt: ik benhet eigenlijk helemaal met de toezichthouder eens, behalvedan wat betreft diens conclusie dat je ook echt iets wettelijksmoet doen, en dus regel ik het via een motie. Dat is tocheen zwakkere manier van beschermen van onschuldigeburgers en van garanderen van "geen sleepnet"?

De voorzitter:Dit is toch een herhaling. Het spijt me.


Ja. Ik houd het heel kort. De CTIVD maakt het overigensiets breder: het gaat ook over de bescherming van derden.Ik heb de waarschuwing serieus genomen. Ook het Collegevoor de Rechten van de Mens heeft hierop gewezen. Ik denkdat de wijze waarop ik het wil oplossen, namelijk met eenmotie waarin de Kamer uitspreekt dat het zo moet wordengelezen, de beste manier is om het te adresseren.



Het binnenhalen van grote hoeveelheden ongerichte datazou inderdaad inefficiënt zijn. Maar los van efficiency moethet gewoon ook niet mogen. Kan de minister dit nog eensbevestigen en daarbij schetsen hoe interceptie in de praktijkin zijn werk zal gaan, hoe zo gericht mogelijk wordt gewerkten hoe bijvangst na interceptie direct zal worden verwij-derd? Dat zijn namelijk allemaal voorwaarden die de Partijvan de Arbeid aan de wet stelt.

De wet creëert een soort trechter: er is nieuwe toestemmingnodig voor elke handeling die dichter bij de persoon komt.Het eerste stadium betreft metadata. De suggestie lijkt tezijn dat metadata wat betreft privacyschending ongevaarlijkis. Dat is echter een misvatting. Er is al heel veel af te lezenaan metadata. Kan de minister in het kader van die eerstemetadatafase nog eens nadrukkelijk uitleggen hoe ook hierde privacy van Nederlanders en derden wordt geborgd?Kan de minister hierin betrekken de vijf punten die de CTIVDin dit kader heeft genoemd op pagina 3 van haar meestrecente standpunt? Deze vraag hoort ook de heer Verhoe-ven, die dit net ook aanhaalde.

Ik kom op het delen van data met het buitenland. Het isevident dat dit nodig is. Het betreft dan met name informatieover terroristen, maar het kan ook gaan om deling vaninformatie met Duitsland, onze directe partner in de uitzend-missie in Mali. Ik hoorde de minister daarover vanmorgennog op de radio. Hoe dit vorm te geven? Het systeem vanwegingsnotities is hierbij van groot belang: per land wordencriteria opgesteld voor de mate en aard van de uitwisseling.

Nederland is naar mijn weten uniek in deze zorgvuldigewijze van afwegen. Het is ook goed dat de toestemmingdoor de minister moet worden gegeven en niet langer doorhet hoofd van de dienst, met name als het gaat over hetdelen van op de persoon gerichte informatie. Ik heb nogwel een vraag over het delen van bulkdata. Dat gebeurtsoms inclusief content, inclusief inhoud. Kan de ministernog eens goed schetsen hoe en wanneer dit gebeurt enwat de waarborgen zijn? Nogmaals, in het geval van terro-risme of van een missie kan ik me dit voorstellen, maar opandere terreinen minder.

Ik kom op de bewaartermijn. Ik heb dit als een dilemmaervaren, want er is kritiek op de bewaartermijn van driejaar. Ook hierbij ben ik gaan zoeken naar een oplossing inde wet, maar die heb ik niet kunnen vinden. Voor de MIVDis in het geval van voorbereiding van een missie in hetbuitenland de termijn van één jaar evident te kort. Onzemilitairen moeten voor hun directe veiligheid optimaleinformatie gewoon hebben. Het maken van onderscheid inregelgeving tussen de diensten MIVD en AIVD vind ik ookonwenselijk. Er wordt intensief in gedeelde teams samen-gewerkt. Het hanteren van verschillende normen voor deverschillende diensten zal in de praktijk leiden tot werkenmet de laagste norm. Bovendien is een fusie in de toekomstook niet uitgesloten. Ik wil dus graag één set normen voorbeide diensten handhaven. Ik ben dus op zoek gegaan naareen andere manier om te borgen dat informatie niet langerdan strikt noodzakelijk wordt bewaard. Ik heb die gevondenin een verzoek tot onderzoek door toezichthouder CTIVDbinnen twee jaar, vooruitlopend op de evaluatie. De toezicht-houder kan dan onderzoeken of inderdaad geen onnodigedata wordt bewaard. Dus na de interceptie lees je degegevens uit en geef je aan wat je niet nodig hebt, waarnadie gegevens ook daadwerkelijk worden verwijderd. Daarbijkan de CTIVD dan gelijk onderzoeken of er inderdaad zogericht mogelijk is geïntercepteerd. Dan is er controle, nietalleen op het gebied van wetgeving, maar ook gewoon inde praktijk: doet de wet wat hij beoogt?


Ook op dit punt zoeken wij naar wat je wel en wat je nietkunt. Ik hoor de heer Recourt eerst met een zekere stellig-heid zeggen dat die drie jaar nodig zijn, met name voor deMIVD. Vervolgens wil hij wel een onderzoek om te bekijkenóf het nodig is. Dat is toch een beetje gek.


Ik dank mevrouw Schouten voor die vraag. Dat heb ik inieder geval niet beoogd te zeggen. Ik heb beoogd te zeggen— ik hoorde de heer Van Raak dat ook zeggen — dat jevoortdurend moet weggooien wat je niet nodig hebt. Hetis een voortdurend proces. Er wordt gezegd dat dit gebeurt.Dat wil ik ook graag onderzocht hebben. Als een meerder-heid van de Kamer het ermee eens is, wil ik de CTIVD dusvragen om te bekijken: wordt data die in eerste instantieverzameld is ook inderdaad weggegooid door de MIVD endoor de AIVD als hij niet meer nodig is? Dan is het terechtals je de data tot drie jaar bewaart, want dan heb je hemkennelijk nodig. Daarmee heb je die bewaartermijn in iedergeval een invulling gegeven.

50-10-22

8 februari 2017

TK 50




Het maken van dit soort afwegingen is toch juist bij uitstekde rol die wij aan de CTIVD geven? De CTIVD zegt zelf: letdaarbij op. De wetgever zegt het niet tegen zichzelf. Hij zegttegen ons: let op dat u niet teveel van dat soort onnodigedata blijft bewaren. Dan moet toch juist de wetgever dekaders aangeven waarbinnen de CTIVD gaat werken? Ik bendus nog niet helemaal overtuigd van het argument van deheer Recourt waarom de termijn nu toch op drie jaar moetblijven, gelet op het feit dat hij tegelijkertijd eraan twijfeltof het wel nodig is.


ik twijfel er niet aan dat bij sommige data drie jaar echtnodig is. Dat geldt voor de MIVD voor missies, maar voorde AIVD kan het ook gelden, bijvoorbeeld waar het gaat omsleeper cells, om slapende cellen. Die komen in Nederlanden blijven een poosje onder de radar, om vervolgens naarboven te komen. In deze gevallen ben ik ervan overtuigddat langer dan een jaar nodig is. Het is alleen de uitzonde-ring. Wat je buiten die uitzondering hebt verzameld, moetdaarvoor al weggegooid zijn. Ik heb gezocht naar een nor-mering in de wet. Die kon ik niet vinden, om de redenendie ik net heb genoemd. Wat is dan een oplossing? DeCTIVD laten bekijken of die werkwijze, waarbij je alleen driejaar bewaart wat strikt noodzakelijk is en daarvoor alle bal-last hebt weggegooid, in de praktijk inderdaad ook zo wordtuitgevoerd.


Dan is wel de vervolgvraag: wat als dat niet zo is? Ik weetwel dat het een soort als-danvraag is, maar de heer Recourtlegt er nu zelf de suggestie in dat er een koppeling is. Alsover twee jaar blijkt dat die gegevens wél opgeslagen blij-ven worden — over de noodzaak daarvan kunnen we nogbest een discussie hebben — moet de bewaartermijn danwél omlaag van de heer Recourt?


In eerste instantie zou ik zeggen: we doen wat we altijd metde CTIVD doen. De CTIVD zou dan aanbevelingen doen, die99 van de 100 keer worden overgenomen.


Verschillende organisaties, zoals de CTIVD, de Raad vanState en het College voor de Rechten van de Mens, hebbengezegd: ga voor één jaar. Ik begrijp dat de heer Recourtvindt dat dat eigenlijk de norm moet zijn, maar dat je invoorkomende gevallen toch meer tijd nodig kunt hebben.De heer Recourt zegt dat hij heeft nagedacht over eenamendement. Ik heb niet specifiek in deze richting gedacht,want ik heb een amendement ingediend om meteen naaréén jaar te gaan. Maar zou het een idee zijn als de heerRecourt een amendement indient waarin staat dat de norméén jaar wordt en er alleen bij strikte uitzondering bekekenwordt of het drie jaar zou moeten worden, of althans langerdan één jaar? Nogmaals: dat is niet wat ik voorsta. Ik hebeen ander amendement, maar ik denk even mee met deheer Recourt. Zou dit niet een idee zijn?


Het is zeker een idee en ik heb daar ook over nagedacht.Anderhalf jaar zou ook een optie zijn. Je kunt de normergens halverwege leggen en dan aan de rechter vragenom te toetsen. Volgens mij heeft D66 een dergelijk amende-ment ingediend. Je blijft dan echter zitten met het dilemmadat dit vooral voor de MIVD een onwerkbare situatie is.Voor de AIVD zou je er wel aan kunnen denken, maar ik wilgeen dubbele norm stellen. Zo ben ik gekomen tot deoplossing van een eigenlijk nog veel strengere toets. Wezeggen namelijk niet dat data na een jaar of na anderhalfjaar weg moet zijn, maar zelfs binnen een jaar als die nietmeer relevant is. Data moet meteen weggedonderd wordenop het moment dat je constateert dat je die niet meer nodighebt, bijvoorbeeld na twee, drie, zes of acht maanden.


Ik kan mij vergissen, maar dit lijkt mij prima te vatten in eenamendement.


Ik zie dat niet; laat ik het zo zeggen.

Ik ga nu in op decryptie. Integriteit van het internet staatvoorop; daar hebben we het al vaker over gehad. Natuurlijkmag je bij een individueel mobieltje van een gekende terro-rist bekijken of je bij de content kunt komen en of je daardecryptie op kunt toepassen, maar niet met een loper dieop alle mobieltjes past. Je mag niet ieders mobiel onveiligermaken. Open, vrij, integer en veilig internet is voor de Partijvan de Arbeid van groot belang. Ik heb ook niet gelezen dathet de wens van de diensten is om aan de normen te tornen— volgens mij gaat het om gerichte decryptie — maar ikwil dat nog wel graag horen.

Ik kom op het toezicht. Het was het afgelopen jaar eenzoektocht naar de beste oplossing. Voor de Partij van deArbeid was duidelijk dat je vooraf toestemming moet heb-ben van een onafhankelijk instituut. Maar wie moet dat dandoen? Moet de huidige toezichthouder, de CTIVD, dat doen?Dat vind ik ongelukkig, want dan ben je toezichthouder,adviseur en tevens rechter. Wij hebben één Raad van Stateen dat vind ik meer dan voldoende. Ik had er zelf anderegedachten over, maar dat is niet gelukt. Laten wij in iedergeval geen tweede Raad van State creëren. Moet je hetbeleggen bij de rechtbank Den Haag, zoals wij ook anderebevoegdheden heel specifiek bij één rechtbank hebbengelegd? Dat vind ik ook kwetsbaar, want rechtbanken rou-leren met rechters. Als je het legt bij de rechter-commissa-ris, dan denk ik aan de omloopsnelheid. Dan is het iederekeer een ander en daarmee heb je te weinig specifiekeinformatie en is de kennis te dun.

De oplossing om het bij gespecialiseerde oud-rechters eneen techneut te leggen, vind ik goed. Zij zijn onafhankelijk— het zijn als het ware rechters — en zij hebben meer kennisvan zaken. Zij doen het over een langere periode en bouwendaarmee expertise op. De vraag is vervolgens of zij vol-doende informatie hebben en krijgen om te kunnen toetsen.Dat denk ik wel: ze hebben evenveel informatie als deminister. Bovendien kunnen zij om meer informatie vragenals zij het onvoldoende vinden.

50-10-23

8 februari 2017

TK 50



Ik heb nog wel een vraag over de manier waarop die TIBextra expertise kan inroepen. Ook D66 heeft dit aan de ordegesteld. Professor Van Eijk heeft hiervoor gepleit. Staat hetde TIB vrij om externe deskundigheid in te schakelen? Isdaar budget voor? Het lijkt mij goed als de TIB zich bijnieuwe technieken en bij technische en andere vragen kanverhouden met externen om zich te informeren.

Hoe verhouden de rechtmatigheidsoordelen van beidetoezichthouders zich? Natuurlijk zit de TIB op individueelniveau en de CTIVD veel meer op systeemniveau, maar datsysteemniveau laat zich alleen maar kennen door naarindividuele zaken te kijken. Ook over individuele zakenhebben heeft zij af en toe een rechtmatigheidsoordeel. Datkan bijten. Hoe moet dat in de toekomst gaan? De CTIVDheeft zelf een voorstel gedaan. Een van de amendementenvan de heer Verhoeven regelt het. Ik wil dat graag goedkunnen beoordelen. Heeft de heer Verhoeven hier een vraagover?

De voorzitter:Nodig hem nou niet uit.


Dan rond ik af. Dit debat is de afronding van een heel langtraject. Onze veiligheid maakt deze wet noodzakelijk en onzeprivacy maakt goede controle op de bevoegdheden uit dewet noodzakelijk. De wet borgt per saldo beide belangen.Dat is van groot belang.


Ik heb geluisterd naar het betoog van de Partij van deArbeid. De heer Recourt snijdt een aantal punten aan dieook voor D66 tot vraagtekens of verbeterpunten hebbengeleid. De Partij van de Arbeid heeft in dit debat alleen deneiging om om onderzoekjes te vragen en om vragen testellen, maar geen duidelijke wettelijke hardheid te bieden.Daar hebben wij het daarnet al over gehad. Wij hebben hetgehad over die andere manier om het te regelen, namelijkvia scherp toezicht. Is toezicht niet een manier om een heelopen en ruim geformuleerde wet met heel veel mogelijkhe-den voor diensten te creëren en vervolgens te zeggen dathet allemaal alsnog goed komt met scherp toezicht? Is datgeen reëel gevaar? Vertrouwen we niet te veel op toezichten regelen we niet te weinig gewoon duidelijk in de wet?


Dat is de balans waar ik het over had. Op het moment datje een wet wilt maken die techniekneutraal is, moet je metenige open normen werken. Dat kan bijna niet anders. Wijbreiden inderdaad de bevoegdheden uit, maar dat kanalleen maar als wij de toezichtelementen verzwaren.


Het kabinet schrijft dat hacken via derden in de regel nooitvia een onschuldige burger zal gebeuren en dat we hetaftappen van een hele wijk niet gaan doen. Dat schrijft deminister in antwoord op vragen van Kamerleden. Vervol-gens dienen die Kamerleden amendementen in, die dekkenwat het kabinet zegt, om meer zekerheid te krijgen. DePartij van de Arbeid geeft daarna echter niet thuis. Ze brengt

een aantal dingen terecht in, waardoor ik zeker weet dat zeop dezelfde lijn zit als D66. Hoe gaat de PvdA ervoor zorgendat die dingen in de toekomst op een duidelijke en hardemanier worden afgedwongen? Dat is toch beter dan dat wedat met allerlei losse moties, onderzoeken en vragen doen?Dan komen we er namelijk niet.


Ik vind dat een ontkenning van wat we hier, in mijn geval,ruim zes jaar doen. Volgens mij doet de heer Verhoevendat ook al zes jaar en de Kamer doet het al veel langer. Jehebt namelijk een wet. Voor de werking van die wet zijnveel meer dingen van belang, bijvoorbeeld wat we afspre-ken over de wijze waarop we dingen interpreteren. In eenwet kan niet alles tot op de komma geregeld worden. Daarheb je uitvoering en moties voor nodig. Moties zijn nietoverbodig. Heel vaak zijn ze overigens wel overbodig, danis het gewoon scoren, maar sommige moties hebben echtbelang. Ik vind het een misvatting dat we alles in de wetmoeten vastleggen om een goed functionerende wet tehebben.


Maar het gaat hier wel om iets. Het gaat om een wet metbehoorlijk ingrijpende bevoegdheden. Dan zou je toch juistde boel goed willen waarborgen? Ik hoor de heer Recourtwel zeggen dat hij zorgen heeft over dit en zorgen heeftover dat, maar ik hoor hem niet met voorstellen komen omde veiligheid echt te waarborgen. Ik heb zelf een amende-ment ingediend over de DNA-databank. Deze wet regeltook dat veiligheidsdiensten een eigen DNA-databank kun-nen krijgen. Daarvan zegt TNO dat het helemaal niet nodigis. Ik wil graag van de heer Recourt weten wat hij daarvanvindt.


Allereerst komen wij wel met waarborgen, en niet alleenin dit debat. Dit loopt al een poos. In de nota van wijzigingis bijvoorbeeld een aantal voorstellen die de PvdA heeftgedaan — overigens niet alleen de PvdA — gewoon over-genomen. En terecht. Die aanscherpingen hebben echtstevig plaatsgevonden in het afgelopen jaar.

Over de DNA-bank hebben we eerder gediscussieerd. Alsik me goed herinner, heeft de toezichthouder CTIVD bij eencontrole vastgesteld dat er een aantal DNA-sporen waswaarvoor niets was geregeld. Vervolgens is er een interneregeling gekomen. Het gaat echter om een heel beperktaantal DNA-sporen. Nu moet ik echt in mijn geheugengraven, want het debat is volgens mij al een of twee jaargeleden gehouden. Als agenten van de AIVD ergens komenen denken dat het iets kan zijn, dan stellen ze de sporenzeker om eventueel later te laten onderzoeken. Daar gaathet over. Ik vind dat een heel keurige regeling. Het is ietswat in de praktijk is gegroeid en dat geeft een keurigeinbedding in regels, zodat duidelijk is hoe ermee omgegaanmoet worden.


Dit is wel heel creatief omgaan met de constatering van deCTIVD. Die constateerde een onrechtmatigheid, want hetstaat niet in de wet. Vervolgens wordt voorgesteld om het

50-10-24

8 februari 2017

TK 50



in de wet te regelen. Dat is eigenlijk een beetje witwas-achtig. We hebben DNA-banken. De veiligheidsdienstenhebben dus niet hun eigen DNA-bank nodig. Dat is het puntdat ik maakte. Ik constateer echter dat de Partij van deArbeid het prima vindt.

Over de waarborgen wil ik het volgende zeggen. Het gaatover toezicht, maar ook over de sleepnetbevoegdheid. Ja,helaas, ik blijf het een sleepnetbevoegdheid noemen omdatdat is wat het is: je verzamelt breed en plukt er vervolgensuit wat je nodig hebt. Je kunt toch niet met droge ogenzeggen dat de waarborgen voor mensen die helemaal nietverdacht zijn, goed geregeld zijn? Dat kan de heer Recourttoch niet serieus menen?


De opmerking gaat over twee onderdelen. Het eerste isDNA. Volgens mij is het precies gegaan zoals het bedoeldis. Er is namelijk een uitzondering geweest, er is een werk-wijze ontstaan, de CTIVD constateert dat en zegt dat ditgereglementeerd moet worden; dat hiervoor wetgevingopgesteld moet worden. En dat is gebeurd met deze wet.Het lijkt mij precies de functie van de CTIVD. Vervolgens ishet keurig opgevolgd door het kabinet. Ik zie echt het pro-bleem niet.

Het tweede punt is dat de waarborgen onvoldoende zoudenzijn. Zo komen we op de kern van het debat dat we hetlaatste halfuur voeren. Ik denk dat de balans wel in de hui-dige wet zit. Op onderdelen heb ik vragen en zorgen, maarin de basis is de weging tussen enerzijds de privacy enanderzijds de veiligheid van Nederland, Nederlanders enmilitairen in het buitenland goed geregeld.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Dit is een wet met een lange voorgeschiedenis.We hebben natuurlijk de oude Wiv gehad. We hebben demotie gehad waarin werd verzocht om een evaluatie vande Wiv. We hebben de commissie-Dessens gehad. En van-daag zijn we aanwezig bij de geboorte van deze huidigeWiv. Het moge duidelijk zijn dat de strijd tegen de terreureen bittere noodzaak is. We hebben de afgelopen jaren denoodzaak daarvan natuurlijk op heel veel plaatsen gezien:Bataclan, Nice en recentelijk Jeruzalem. Twaalf en een halfjaar geleden stond ik op de Linnaeusstraat bij het stoffelijkoverschot van Theo van Gogh. Dat is een gebeurtenis diein zekere zin mijn leven veranderd heeft, want dat was dereden of, beter gezegd, de aanleiding om uiteindelijk hierterecht te komen.

De terreur of eigenlijk de jihad — dat is waar het om gaat— vormt een bedreiging voor ons allemaal, want het is eenbedreiging voor onze manier van leven. De veiligheidsdien-sten spelen in de strijd daartegen een cruciale rol. Zij zijnonze tweede verdedigingsline. De eerste verdedigingsliniezijn de grenzen, want daar kun je mensen met de verkeerdeideeën tegenhouden. Die grenzen hebben we niet echt meeren daarom zijn we voor ons naakte overleven simpelwegaangewezen op de veiligheidsdiensten, of we dat nu leukvinden of niet.

Privacy speelt een belangrijke rol, maar toen ik twaalf eneen half jaar geleden bij het stoffelijk overschot van Theo

van Gogh stond, had Van Gogh ook geen privacy meer.Zijn meest intieme moment, namelijk zijn sterven, moesthij beleven in alle openbaarheid op de Linnaeusstraat. Datis ook een vorm van schending van de privacy.

Het is logisch dat we de diensten waar mogelijk steunenen onze waardering voor hen uitspreken, omdat zij eencruciale rol vervullen. Daarbij past om te beginnen onzedankbaarheid richting de AIVD en richting de MIVD, eendienst die nog wel eens ongenoemd blijft maar die ook talvan lovenswaardige zaken doet, al was het alleen maarvoor de kust van Somalië waar ze aan het luisteren zijn.Een verruiming van de mogelijkheden van de techniekenvan de diensten is alleszins redelijk, simpelweg omdat detechnieken met een ongelooflijke snelheid veranderen. Hetwoord is natuurlijk "ongericht". De diensten doen veelongerichte zaken, bijvoorbeeld voor de kust van Somalië.Het is alleen maar logisch dat we kijken naar de technologi-sche verruiming van wat de diensten allemaal kunnen.

Toch is het meer dan terecht dat we uiterst kritisch kijkennaar deze wet. Er bestaat een angst, die ik voor een grootgedeelte deel, dat deze wet verstrekkende gevolgen heeft.We hebben drie hoorzittingen gehad over deze wet. Hoor-zittingen hebben altijd een beetje dezelfde optische opzet:wij zitten als Kamerleden aan de ene kant en aan de anderekant zitten dan deskundologen of vertegenwoordigers vanallerlei belangengroeperingen. Wij luisteren daarnaar ofwe doen alsof, trekken ons eigen plan en zeggen vervolgens"dank je wel".

We hebben één hoorzitting gehad met de CTIVD. Wij staannatuurlijk in een geheel andere relatie tot de CTIVD, wanthet gaat dan niet om lobbyisten of belanghebbenden ofdeskundologen. De CITVD zijn immers onze ogen en oren.We kunnen als woordvoerders inzake de geheime dienstenwel heel erg interessant doen, maar uiteindelijk weten wenauwelijks wat die diensten doen. We hebben maar eenpaar manieren om ze te controleren. We doen dat via eenomweg, namelijk via de CTIVD, die dat namens ons doet,en via de CIVD. Deze commissie noemen we in de volks-mond — dat mocht nooit van voorzitter Verbeet — decommissie-stiekem. Maar ja, daar horen wij nooit iets van.Soms zit ik met mijn fractieleider te praten en zegt hijopeens: Martin, ik moet nu weg want ik heb een afspraakdie ik niet heb; ik weet ook niet waar het over gaat. Daar-naast hebben we ook nog een beetje controle via deRekenkamer.

Uiteindelijk weten we dus niet zo veel van wat die dienstenin de praktijk doen. We kunnen alleen een beetje, zoals wedat vandaag ook doen, de bandbreedte aangeven. Kortom,de CTIVD is cruciaal voor ons.

In de hoorzitting baseerden wij ons op een persbericht vande CTIVD. Er zou een evenwicht bereikt moeten wordentussen enerzijds bevoegdheden die noodzakelijk zijn ombedreigingen van de nationale veiligheid tijdig te kunnenonderkennen en anderzijds waarborgen die effectievebescherming bieden tegen ongeoorloofde inbreuken oponze grondrechten, waaronder de privacy. Dit evenwichtis naar het oordeel van de CTIVD in het wetsvoorstel nietbereikt. Dat is nogal wat. Dat is een harde uitspraak. Nog-maals, het is geen club externe deskundologen, maar hetzijn onze ogen en oren. Er is wat geschaafd aan de wet enuiteindelijk hebben we een nieuw persbericht van de CTIVDgekregen: "Dat neemt niet weg dat het wetsvoorstel op

50-10-25

8 februari 2017

TK 50



belangrijke onderdelen nog steeds geen heldere toetsbarenormen en beperkingen geeft voor de inzet van een aantalbevoegdheden. Zonder concrete kaders om aan te toetsenis effectief toezicht op de activiteiten van de AIVD en deMIVD niet goed mogelijk." Dat zijn twee heel harde uitspra-ken van een college eerbiedwaardige dames en heren. Watvindt de minister daarvan? Nogmaals, het zijn onze ogenen oren. Als de CTIVD zegt dat zij geen goed toezicht meerkan uitoefenen, dan hebben wij toch een probleem. Ik hoorgraag van de minister hoe wij dan nog enig inzicht kunnenhebben in het werk van die diensten die dat goede werkdoen.

In de hoorzitting kwam ook ter sprake dat dat werk steedstechnischer wordt. Je kunt je afvragen of de mensen vande CTIVD nog voldoende daarop toegerust zijn. Ze zoekennog een IT'er en willen algoritmen gaan onderzoeken.Misschien heb je in Nederland 10, 20 of 30 specialisten opdat gebied, maar dan heb je het echt wel gehad. Dat zijnniet de eerste de beste mensen; die kosten veel geld. Heeftde CTIVD die mensen straks? Heeft zij voldoende pecuniaom dat allemaal te kunnen doen?

Er zijn veel andere kanttekeningen mogelijk. Het gaatnatuurlijk om de kreet "ongericht". Ik heb de drie centimeterpapier die de minister ons heeft doen toekomen met heelveel belangstelling gelezen, maanden geleden al, maar vanhet weekend ook nog eens. Uiteindelijk krijg ik er de vingerniet precies achter wat dat ongerichte eigenlijk is. Hoe isdat afgebakend in de praktijk? De termen "proportionaliteit","subsidiariteit" en "rechtmatigheid" zijn vandaag vakergevallen. Ik denk toch dat de minister er helderder overmoet zijn. Hoe zit het met de reikwijdte? Het wordt uiteinde-lijk niet gespecificeerd in de wet. De CTIVD zegt dat zelf ook.Dat onderzoek moet zo gericht mogelijk zijn.

Deze wet is eigenlijk een soort openeinderegeling. Wezeggen wel dat er allerlei technologische ontwikkelingenzijn en dat we die ook mogelijk moeten maken in het kadervan de wet, maar er is geen enkele technologie afgebakend.Niemand kon twintig jaar geleden voorspellen hoe detechnologie van vandaag er uit zou zien. Dat internet weleen succes zou kunnen worden, had misschien een enkelingverzonnen. Maar Twitter en Facebook konden wij echt nietbedenken. Als we het wel bedacht hadden, hadden we nuop ons eigen eiland in de Stille Zuidzee gezeten. De ministerzegt nu dat eigenlijk alle technologie, dus ook de technolo-gie in de toekomst, mogelijk is. Klopt het dat dat niet isafgebakend? Telecomproviders hebben de plicht tot mee-werken, maar wat nou als zij dat helemaal niet doen? Erkomen steeds meer telecomproviders bij, ook vanuit hetbuitenland. Hoe zit het daarmee? Over de bewaartermijnenis al het een en ander over gezegd. Over de bijvangst wilik ook nog wel iets horen.

De taakopdracht van de AIVD heeft geen betrekking op deeconomische belangen van Nederland. Dat vind ik opval-lend, omdat heel veel landen economie gebruiken om oor-log te voeren, althans om landje te pikken. Kijk naar Rus-land. China is bezig om heel Afrika op te kopen. Wij gevengewoon miljarden cadeau aan die landen, maar Chinavraagt er iets voor terug en heeft allerlei strategische posi-ties veroverd in Afrika. Ik kom dat niet tegen in de wet. Hetgaat ook over technologie. Welke technologie moetNederland in de toekomst omarmen? Dat zou heel mooi insamenspraak met Economische Zaken kunnen gebeuren.

Wat betekent de opkomst van de gangsterislam — de heerSchoof heeft dat nog eens in het Algemeen Dagblad gezegd— voor de relatie tussen de politie en de AIVD? Hoe ver-houdt de heldere scheidslijn die er misschien in het verledenwas — sommige mensen dachten althans dat die er was— zich tot de wet?

Fox-IT is een bedrijf dat heel veel doet voor de overheid.Het zit volgens mij onder de rode knop van de minister ophet gebied van cybersecurity. Dat bedrijf is inmiddels inEngelse handen gekomen. Fox-IT houdt zich ook bezig metstaatsgeheimen. Op zich is het geen probleem dat eendergelijk bedrijf in buitenlandse handen komt, maar hetvalt nu onder de Britse wet. In zekere zin valt dus het beheervan veel van onze staatsgeheimen inmiddels onder deEngelse wet. Dat kan botsen. Hoe zit dat? Kunnen straksonze staatsgeheimen nog wel beveiligd worden op demanier waarop wij dat willen?

Ook over de TIB, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdhe-den, is al het een en ander gezegd. Zit daar wel voldoendekennis? Het gaat maar om drie mensen. Zij moeten zeeringewikkeld werk doen. Hoe verhoudt zich dat tot de CTIVD?Andere sprekers hebben dit ook al gememoreerd. Het kanop een aantal manieren gaan botsen. Wie wint daar uitein-delijk? Drie van de mensen moeten rechter zijn. Daar wordik niet heel enthousiast over, gezien ook het gebrek aanpolitieke diversiteit dat bestaat bij de rechterlijke macht.Wij hebben het interview met de rechter Sebastiaan Her-mans gelezen, waarin deze zegt dat mensen die PVV stem-men een contra-indicatie hebben als zij rechter willen wor-den. Ik heb daaromtrent weinig boosheid uit de kringenvan de rechterlijke macht mogen ervaren. Als ik zie hoeJanmaat is veroordeeld voor uitspraken die nu gewoon debasis vormen van regeringsbeleid, hoe door rechters hetboek De ondergang van Nederland feitelijk is verboden enhoe mijn fractieleider de rechterlijke macht heeft mogenervaren, dan weet ik niet hoe handig het is dat juist rechtersop die plaats komen, ook gelet op de enorme oververtegen-woordiging van D66'ers.

En hoe worden de mensen van de ToetsingscommissieInzet Bevoegdheden, nog tegengesproken? Hoe is er eencountervailing power georganiseerd tegen de heel belang-rijke TIB, die toch uiteindelijk die last moet gaan beoorde-len? Wie toetst nu eigenlijk de toetsers? Dat vind ik heelbelangrijk. Die TIB is wel heel leuk, maar hoe zit het staats-rechtelijk? Het functioneren van de TIB mag natuurlijk opgeen enkele manier ten koste gaan van de parlementaireverantwoordelijkheid die de minister heeft tegenover onsparlement. Het kan niet zo zijn dat de minister zegt dat deAIVD of de MIVD groen licht gekregen heeft van de TIB,waarna het verhaal af is. Dan hebben wij als Kamer en alswoordvoerders uiteindelijk nog minder te zeggen dan wijnu te zeggen hebben.

De voorzitter:Gaat u afronden?


Ja.

De voorzitter:Eerst een interruptie van mevrouw Schouten.

50-10-26

8 februari 2017

TK 50




Ik ben niet van plan om hier weer een heel debat te gaanvoeren, maar ik maak er bezwaar tegen dat opnieuw desuggestie wordt gewekt dat wij een rechterlijke machthebben die politiek gekleurd is. De rechterlijke macht toetstop wetten die wij hier in dit huis maken. Ik neem er afstandvan dat hier weer wordt gesuggereerd, nu in relatie tot deTIB, dat rechters dat niet zouden kunnen doen omdat zijzelf een bepaalde visie hebben die zij in hun uitsprakenlaten doorklinken. Ik wil graag dat de PVV daar afstand vanneemt. Ik weet dat zij dit niet zal doen, maar ik wil welaangetekend hebben dat ik daar bezwaar tegen maak.

De voorzitter:U hebt uw punt gemaakt. Dat is helder.


Al op pagina 7 van de memorie van toelichting wordtgesproken over buitenlandse samenwerking. Die is inder-daad cruciaal. Er wordt informatie uitgewisseld — weet jijiets van die?; ik weet iets van die — dus ik neem aan dat erop de een of andere manier gedeald wordt. Dat is cruciaal.Hoe verhoudt zich dat tot het bijna anti-Amerikaanse fana-tisme dat ook over het kabinet lijkt te zijn gerold in de laatsteweken? Ik begrijp dat velen niet tevreden zijn met de keusvan het Amerikaanse volk voor de huidige president. Datis allemaal heel leuk, maar in het Twitteraccount vanminister Plasterk lees ik dat hij een boodschap geretweetheeft waarin de heer Trump, toen nog een kandidaat, eenhond en een varken was die moest worden geslagen. Deheer Asscher verschijnt ook op een demonstratie die gerichtis tegen de president. Mevrouw Bussemaker spreekt daar.Minister Ploumen heeft een fonds opgericht waar je hetinhoudelijk best mee eens kunt zijn, maar dat er toch duide-lijk is om de Amerikaanse president af te fakkelen. Hoedenken de beide ministers dat dat fanatieke anti-Amerika-nisme, zeker van het PvdA-smaldeel in dit kabinet, valt inWashington? Stel je toch eens voor dat de teksten dieworden gezegd over de president, gezegd zouden wordenover ons staatshoofd. Dan zouden wij Nederlanders ookniet in de rij staan om informatie te delen met de Amerika-nen. Ik vind dat nogal wat. Is dit handig, dit fanatisme datover het kabinet is gekomen, in het kader van de tochuiterste cruciale uitwisseling van informatie met de Ameri-kanen?

Veel belangrijker dan techniek is focus en daar wil het ooknog weleens aan ontbreken. We horen allerlei kreten, zoalsdat de Islamitische Staat niets te maken heeft met de islam.De heer Schoof schrikt heel erg van de combinatie vangangsterdom en de islam. Ik ben verrast dat hij daar zoverrast over is. De diensten boeken ongetwijfeld heel veelsuccessen en hebben ongetwijfeld heel veel levens gered.Dat weten we niet. Het zijn successen in stilte, die vanenorm belang zijn voor Nederland.

Tegelijkertijd laat men ook heel veel steken vallen de laatstejaren. Recentelijk over de Nederlandse verkiezingen, dietoch weer gevaar blijken te lopen. Dat wisten wij niet alsKamer. Daar praten we morgen over. RaRa is nooit opge-lost. Dat is nogal wat. De grootste terreurgolf die we hebbengehad van linkse idealisten is nooit opgelost. Ik lees weleen interview met de heer Kosto, die zegt dat de dader inZuid-Amerika woont. Blijkbaar weet hij dat op de een of

andere manier. RaRa is nooit opgelost. De vondst vanmateriaal om bommen te maken in het pand van deGroenLinksjeugd in juli 2007 is nooit opgelost. Ik begrijpdat de heer Klaver toen leider was van de GroenLinksjeugd.Dat is nooit naar buiten gekomen. Ik vind dat raar. De RoteArmee Fraktion loopt nog steeds rond. We hadden hier deKoerden een kleine twee jaar geleden tussen de deur. Datwisten we ook niet. Dat zijn toch dingen waar mensen heelerg van schrikken en waardoor mensen zich afvragen of deAIVD op een aantal terreinen wel scherp genoeg is.

Ik zie erg uit naar de antwoorden van de ministers. Die zul-len deels zeer technisch zijn. Het zal wel enige tijd kosten,maar ik vind het een onderwerp dat we even goed moetenuitbenen. We zijn dus nog wel even bezig, voorzitter.

De voorzitter:Dat denk ik ook. De heer Verhoeven heeft nog een vraag.


Ik sluit me op zich aan bij de woorden van de ChristenUnie,maar ik heb zelden zo'n genuanceerd betoog gehoord vande heer Bosma. Met name in het eerste deel ging hij heelerg in op een aantal zeer relevante vragen die in deze wetzitten. Hij werpt die ook op, heel terecht. Ik ben wel eenbeetje benieuwd waar de PVV ongeveer staat waar het gaatom deze wet. Ik hoor veel vragen, net als bij de Partij vande Arbeid. In die zin lijkt de PVV nu een beetje dezelfdeaanpak te kiezen als de Partij van de Arbeid, wat ook weeropvallend is. Ik heb echter nog geen amendementen ofconcrete verbetervoorstellen van de PVV gezien. Gaan dieer nog komen of wil de heer Bosma puur de beantwoordingafwachten? Ik wil even concreet horen waar de PVV staat.


Ik ga met heel veel belangstelling de antwoorden van deministers beluisteren, maar ik sta niet onsympathiektegenover de wet. Ik zie ook wel dat er een aantal verbeter-momenten is. Ik deel eigenlijk ook wel een soort ongerust-heid. Daar moet ik gewoon eerlijk in zijn. Ik meen dat hetde heer Van Raak was die zei dat we de deur openzettenvoor een aantal zaken. Uiteindelijk ben ik het daar wel meeeens.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouwSchouten.


Voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten. Bij die diensten werkenheel veel mensen er iedere dag aan om ons land veilig tehouden en daar wil ik ze eerst hartelijk voor bedanken. Zijvormen een belangrijke verdedigingslinie in de strijd tegenterrorisme en andere bedreigingen van onze nationale vei-ligheid.

Het is daarom ook van belang dat de diensten adequatemogelijkheden hebben om hun werk te doen. In 2013 heeftde commissie-Dessens een aanzet gegeven om tot een

50-10-27

8 februari 2017

TK 50



nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten tekomen. De sociaal-technologische ontwikkelingen hebbende wet uit 2002 inmiddels op punten verouderd gemaakt.Dat vraagt om een vernieuwing van de wet. Er is behoefteaan een techniek-neutrale formulering. In het voorliggendewetsvoorstel wordt geprobeerd daartoe te komen. Dat isnog een heel dik pak geworden, met allerlei waarborgenen andere bevoegdheden.

Het nieuwe wetsvoorstel is op onderdelen wel kritisch ont-vangen, niet alleen door privacyorganisaties, maar bijvoor-beeld ook door de CTIVD; dat werd net al aangehaald. DeCTIVD houdt nu al toezicht achteraf op het werk van dediensten. Mijn fractie kijkt daarom ook wel met een kritischoog naar onderdelen van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijdrealiseert mijn fractie zich dat het in het belang van onzeveiligheid is om onze diensten bevoegdheden te gevenwaarmee ze op een adequate wijze hun belangrijke werkkunnen blijven doen. We moeten dus op zoek naar deklassieke balans tussen veiligheid en privacy, tussen ener-zijds het recht op een persoonlijk en onontvreemdbaardomein waar de overheid buiten moet blijven, en anderzijdsde bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid om inhet algemeen belang en het belang van de nationale veilig-heid te handelen.

Voor de ChristenUnie gelden twee belangrijke uitgangspun-ten bij deze wet. In de eerste plaats is er de vraag naar denoodzaak van de nieuwe bevoegdheden. Het kabinet formu-leert nieuwe, vergaande bevoegdheden voor de diensten.We willen graag dat goed onderbouwd wordt waarom diebevoegdheden nodig zijn. Wij moéten weten of diebevoegdheden noodzakelijk zijn. In de tweede plaats geldthet adagium: geen bevoegdheden zonder goede waarbor-gen. Dat is belangrijk, om zo die bevoegdheden ook goedte kunnen inbedden.

Op beide punten heb ik de nodige vragen te stellen. Ik zalbeginnen bij de noodzaak van de nieuwe bevoegdheden.Zoals gezegd, moet de regering voldoende duidelijk kunnenmaken dat het noodzakelijk is om een nadere, zwaardereinbreuk te maken op de privacy van burgers, om ons allerbelang te dienen. Ingewikkeld is daarbij dat we niet wetenwat we niet weten. De regering kan niet alles delen overhet werk van de diensten, de begrenzing daarvan en derisico's die dat met zich meebrengt. Dat maakt dat het par-lement in zekere zin rondtast in het duister. Wij zullen deelsook moeten varen op wat professionals en onafhankelijketoezichthouders ons vertellen en op informatie die deregering geeft over de dreigingen die op ons afkomen ende noodzaak van nieuwe bevoegdheden.

Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen. Ten eersteheb ik wat algemene vragen over de hoeveelheid data waarde diensten nu en straks beschikking over hebben. Het zouwat ons betreft zeer pijnlijk en onwenselijk zijn, als na inci-denten blijkt dat informatie over zo'n incident wel beschik-baar was, maar verstopt zat in een informatiehooiberg ineen archiefkast bij de AIVD. Ik wil voorkomen dat dienstenover meer informatie beschikken dan ze op een ordentelijkemanier kunnen verwerken. We moeten uit beschermingvan burgers geen onnodige data verzamelen. Maar wemoeten dat risico ook wegen uit bescherming van de kwa-liteit van het werk van de diensten zelf. Diensten moetenniet meer informatie geven dan ze nuttig kunnen aanwen-den. Is dat risico er nu en straks, zoals sommige organisatiesvrezen? Kan de minister daar nader op ingaan?

Er is al veel geschreven en gewisseld over de bevoegdheidom met gerichte onderzoeksopdrachten communicatie tekunnen doorzoeken, het zogenaamde sleepnet. Dat staatflink ter discussie. Laat ik eerst zeggen dat ik blij ben dat erextra waarborgen zijn ingebouwd in de wet, al zal ik straksook nog wat meer zeggen over het versterken van waarbor-gen en de TIB in het algemeen. Ik houd wel de vraag opwelke wijze de gerichte onderzoeksopdrachten bijdragenaan onze veiligheid en daardoor noodzakelijk zijn. In onzeomgeving zijn landen waar ze zo'n bevoegdheid wél hebbenen er zijn ook landen waar ze die niet hebben. Tegen welkeproblemen loopt men aan vanwege die beperking? Wat zijnde ervaringen in de partnerlanden met deze technieken,voor zover we daar wat over kunnen zeggen, want dat blijftaltijd lastig op dit punt? En welke risico's lopen we op ditmoment in algemene zin, omdat we die bevoegdheid voorkabelgebonden verkeer niet hebben?

In inhoudelijke zin heb ik nog een vraag over de afbakeningvan de reikwijdte van de gerichte onderzoeksopdrachtenin de wet. Ik krijg de indruk, en het is hier al een aantal keergewisseld, dat er veel interpretatieruimte in de criteria uitde wet zit. De CTIVD waarschuwt er ook voor dat er onvol-doende duidelijke criteria zijn voor de onderzoeksopdrach-ten en dat dit effectief toezicht in de weg staat. In de notanaar aanleiding van het verslag heeft de regering aangege-ven dat een gerichte onderzoeksopdracht zich niet op bij-voorbeeld een hele woonwijk kan richten. Op grond vanwelke criteria in de wet komt de regering tot deze conclusie?Ik krijg daar graag meer zicht op. En hoe gericht moetendie onderzoeksopdrachten nu precies zijn? Hoe kan deCTIVD daar dan weer effectief toezicht op houden? Kan deTIB die opdrachten bijvoorbeeld wel goed materieel toet-sen?

Ik heb gezien dat er een amendement ligt van de heer Ver-hoeven op stuk nr. 34 dat die criteria wat meer probeert inte vullen. Ik kijk daar met belangstelling naar, want ik zoekook naar manieren om te zorgen dat we de onderzoekenzo gericht mogelijk kunnen maken. Dat lijkt mij de enigemanier om uit te kunnen leggen waarom je die technieknodig hebt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van hetkabinet op het amendement van de heer Verhoeven op ditpunt.

In de nieuwe wet is ook het houden van DNA-materiaal en-profielen geregeld. De CTIVD constateerde in mei dat deAIVD een DNA-databank bijhield waarin namen aan DNA-materiaal waren gekoppeld en dat mocht niet. Het materiaalhad eigenlijk vernietigd moeten worden. Kan de regeringnog eens toelichten waarom het noodzakelijk is om eendatabank aan te leggen met DNA-profielen en de gegevensvoor vijf jaar te bewaren? Eerlijk gezegd twijfel ik wel eenklein beetje aan de noodzaak daarvan, zeker aan de relatieflange bewaartermijn. Waarom moet er zo lang bewaardworden? Hoe wordt gewaarborgd dat er elders geen profie-len van worden gemaakt die worden bewaard? Hoe kunnende minister en de TIB dat precies toetsen? Graag een nadereonderbouwing.

Ik vind de bewaartermijnen over het algemeen best ruim.Ik heb van collega's amendementen gezien op dit punt. Ikdenk dat we daar nog wel een discussie over zullen gaankrijgen, waarin het kabinet ook toelicht waarom we dezebewaartermijnen nodig hebben, maar ook hiervoor moetvolgens mij het uitgangspunt zijn: niet langer dan noodza-

50-10-28

8 februari 2017

TK 50



kelijk. Ik vraag mij af of dat op dit moment het geval is. Ikwil graag een overtuigend verhaal van het kabinet horen.

De wet is techniekneutraal geformuleerd en dat lijkt mijverstandig. Daarmee kunnen diensten makkelijker inspelenop onvoorziene technologische ontwikkelingen. Maar hetlevert ook het risico op dat er technologische ontwikkelingenbinnen de reikwijdte van de wet gaan vallen die door dewetgever onmogelijk konden worden voorzien. Kan deregering aangeven hoe ze dit risico weegt? Ik heb geziendat er op dit punt een amendement ligt, ik meen vanmevrouw Voortman, om de wetgever meer greep te gevenop de toepassing van en de omgang met nieuwe technie-ken. Dat lijkt me een heel verstandig amendement. Ik hoorgraag de reactie van het kabinet daarop.

Dan een paar vragen over het delen van informatie metbuitenlandse diensten. Kan de minister uitleggen wat denoodzaak kan zijn van het delen van gegevens die nog nietdoor de Nederlandse diensten beoordeeld zijn? Vindt deminister het delen van zulke informatie wenselijk? Is hetdenkbaar dat buitenlandse diensten via onze diensten defacto onderzoek doen in Nederland, waarbij onze dienstenalleen het doorgeefluik voor informatie vormen, zonderactieve betrokkenheid in die onderzoeken? Graag een ver-duidelijking op dat punt.

Ik had net een interruptiedebatje met de heer Verhoevenover de bronbescherming van journalisten. Wij worstelendaar wel mee. Ik worstel ermee dat de journalistiek, andersdan de advocatuur, geen beschermd beroep is en dusminder makkelijk te beschermen is zonder dat daar misbruikvan wordt gemaakt. Welke varianten heeft de ministerhierbij overwogen? Kan hij aangeven welke mogelijkhedenhij ziet om het, denk ik, niet-betwiste punt van de journalis-tieke bronbescherming zo te regelen dat we daar recht aandoen, maar tegelijkertijd ook weer niet het werk van dediensten onmogelijk maken? Daar zoek ik een balans tussen.Het amendement van de heer Verhoeven zal daar ongetwij-feld ook wel weer in betrokken worden.


Mevrouw Schouten van de ChristenUnie stelde mij tijdensmijn inbreng al een vraag over de manier van omgaan metjournalisten. Ik heb er al even naar gekeken en ik kom ernog wel op terug, maar er zijn allerlei definities in omloopvan de term "journalist" zelf. Daar zouden we misschienelkaar in kunnen vinden, maar dat wordt dan dus nog ver-volgd.


Dank voor deze toelichting, want ik ben wel op zoek naarhoe we er vorm aan kunnen geven. Maar, zoals ik net al zei,vind ik het onwenselijk dat ik, als ik mezelf "journalist" noemomdat ik toevallig een blog bijhoud, in een ander regimeterecht ga komen.


Dan heb ik ook een vraag over dit punt, want één ding blijftonbesproken. Het is belangrijk voor advocaten, maar datvolgt uit het strafrecht. Dan gaat het om de inhoud van hetgesprek. Wat de advocaat met zijn cliënt bespreekt, is nietaan de overheid. Voor journalisten, en anderen overigensook, geldt dat niet. Voor journalisten is de norm dat zij hun

bron moeten beschermen. Je mag nooit weten wie de bronis. Als een dienst al op de bron zit, is de inhoud minder vanbelang. Weegt mevrouw Schouten dat ook mee? Journalis-ten en advocaten worden nu gelijkgesteld, maar ik vind dateen wezenlijk verschil.


Ik heb net in het interruptiedebatje met de heer Verhoevenaangegeven dat ik die niet helemaal gelijk kon stellen,omdat vrij onduidelijk is wat een journalist is en wat niet.Ik deel de analyse dat, als de dienst de bron zelf in zichtheeft en er aanleiding toe is, daar onderzoek naar gedaanmoet worden, maar niet via de journalist. Dat lijkt mij altijdhet kernpunt. Wij hebben zelf ook weleens in commissiesgezeten die daar wat onderzoek naar hebben gedaan. Daarmoet je zuiver mee omgaan om ervoor te zorgen dat eenjournalist zijn werk kan blijven doen, maar als de dienst debron zelf al in zicht heeft, dan is het aan die dienst om daaronderzoek naar te doen.


Ik heb twee amendementen gemaakt. Het ene gaat overhet verbreden van het verschoningsrecht naar notarissenen leden van een vertegenwoordigend orgaan. Ik benbenieuwd of de ChristenUnie daar brood in ziet.

Het tweede waar ik aandacht voor vraag is het volgende.De medewerkers van geheime diensten hebben een heelbelangrijke taak in de bescherming van onze rechtsstaat,namelijk om heimelijk gevaren op te sporen. Journalistenhebben een andere taak, die ook heel belangrijk is vooronze rechtsstaat, namelijk om informatie boven tafel tekrijgen, openbaar te maken. Voelt de ChristenUnie voor hetidee om in de wet op te nemen dat de geheime dienstenjournalisten voortaan niet meer benaderen als bron of alsagent, omdat die twee rollen in onze rechtsstaat gewoonniet met elkaar te combineren zijn?


Kan de heer Van Raak dat laatste verduidelijken? Ik snapdat nog niet helemaal: als de geheime diensten journalistenniet meer benaderen als wat?


De geheime diensten mogen iedereen benaderen. Iedereenkan ja of nee zeggen. Ik heb helaas ook voorbeelden vanjournalisten die ja zeggen en als agent optreden namenseen geheime dienst, waarna ze op tv of elders het nieuwsgaan becommentariëren en verslag gaan doen. Dit soortdingen wil ik in de toekomst uitsluiten door te zeggen datgeheime diensten journalisten of mensen die zich uitgevenvoor journalist niet meer mogen benaderen, zodat die rollenniet meer door elkaar gaan lopen.


Dan komen wij weer op de klassieke discussie wat eenjournalist is en wat niet, want als ik opeens een journalistben, kan ik nooit meer door de geheime dienst benaderdworden. Ik kan mij voorstellen dat daar wat haken en ogenaan zitten, maar volgens mij weet de minister dat veel beter.

50-10-29

8 februari 2017

TK 50



Het eerste amendement ging over de uitbreiding naarnotarissen en Tweede Kamerleden. Dat heb ik nog niet goedgelezen. Geef mij even tijd om daarover na te denken. Ikkan mij voorstellen dat er bij notarissen soms weleens eenreden is om daar wel een keertje naar te kijken. Misschienweten ze dat bij de KNB (Koninklijke Notariële Beroepsor-ganisatie) wel. Ik kan dat niet zo goed overzien om eerlijkte zijn, maar ik ga er met alle genoegen naar kijken. Danbetrek ik het oordeel van de minister erbij.

Dan kom ik op de waarborgen. Dat vind ik misschien nogeen belangrijker punt dan het punt van de bevoegdhedendie de diensten krijgen, al gaat het een niet zonder hetander. Het verschil tussen een surveillancestaat en eenrechtsstaat kan juist daar gemaakt worden. Ik zie dat deregering de nodige waarborgen heeft geprobeerd in tebouwen, maar ik heb nog wel een aantal vragen. De eerstegaat over de rol van de politiek in de aansturing van dediensten, bijvoorbeeld via de ministeriële toestemming. Iksnap dat de ministers daarbij betrokken zijn, maar daar zitook een risico in, want het is voor een minister politiekgezien nogal wat om het inzetten van een bepaaldebevoegdheid te weigeren. Ik vraag mij ook af of het welpast in het stelsel van politieke verantwoordelijkheid, ookrichting het parlement, dat van de minister zo'n uitvoerende,controlerende betrokkenheid bij de inzet van de dienstenwordt gevraagd. Wordt de politiek-ambtelijke aansturingdaarmee niet te sterk? Blijft er genoeg ruimte voor dediensten om eigen professionele inschattingen te makenen eigen onderzoeken te doen, zonder een dergelijke keuzete politiseren? Dat geldt ook andersom. Blijft er voor deminister voldoende ruimte om invulling te geven aan zijnalgemene verantwoordelijkheid voor de nationale veiligheiden de privacy van burgers, als hij deze rol krijgt?

Dat punt komt met name naar voren bij de GeïntegreerdeAanwijzing Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het staatnogal cryptisch in de memorie van toelichting, maar ik wilhet wel graag aanhalen. Er staat dat de behoeftestellingvoor beide diensten, AIVD en MIVD, over de volle breedtevan het takenpakket onderwerp wordt van bespreking enweging. Wat ik heb begrepen, is dat er met name bij debuitenlandse tak meer aanwijzingen werden gegeven. Hetbuitenland is namelijk nogal groot. Daarin kun je heelongericht zoeken. In het binnenland hebben de dienstennog een behoorlijke autonomie om te bepalen wat ze aldan niet bekijken. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat ereen verdachtmaking heerst rondom een politieke partij ofdat er politieke partijen zijn die contacten hebben met par-tijen waarnaar de dienst graag onderzoek doet. Als datwordt meegenomen in de Geïntegreerde Aanwijzing, komtde minister in een lastig pakket te zitten. Hij moet dan gaanbepalen wat de dienst kan doen ten aanzien van zo'n poli-tieke partij. Je wilt dan toch eigenlijk dat de dienst zelf eensoort autonomie behoudt? Ik vraag mij af of de minister diespanning voelt en of die volgens hem kan toenemen bijdeze Geïntegreerde Aanwijzing. Politiseren we daarmeeniet de veiligheidstaak van de diensten? Ik wil graag eenreactie op dit punt.

De Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden controleertde ministeriële toestemming voor de inzet van bijzonderebevoegdheden. Ik vind het goed dat de regering op grondvan de consultatie en de juridische analyses van de vereis-ten van internationaal recht heeft gezegd dat er extrawaarborgen moeten komen. Maar ik vraag mij wel af of dedrie leden van de TIB straks niet heel snel overspannen

thuiszitten. Er komt nogal wat op hun bord te liggen; overi-gens ook op het bord van de minister. Hij ziet er in iedergeval nu nog redelijk fris uit. De TIB krijgt een belangrijketaak. Kun je het dan redden met drie personen? Ik denk datde TIB meer moet worden aangekleed, bijvoorbeeld metmeer leden.

Ik maak mij ook zorgen over de praktische mogelijkhedenvan de TIB om straks verzoeken concreet en materieel tetoetsen. Ik krijg, op grond van deze wet, de indruk dat denoodzaak, de proportionaliteit en de subsidiariteit vrij for-meel, en niet materieel, moeten worden beoordeeld doorde TIB. Hoe reageert de minister op de vrees van organisa-ties dat de TIB daardoor in de regel geneigd zal zijn om deinzet van bijzondere bevoegdheden zo veel mogelijk toe testaan, omdat zij niet altijd voldoende informatie heeft? DeTIB wil het niet op haar geweten hebben dat zij iets nietdoet, als later blijkt dat daaruit het een en ander is voortge-vloeid. Ik ben bang dat de leden van de TIB te afhankelijkworden van de informatie die de diensten en de ministerzelf aanleveren. Hoe kunnen we op dat punt meer waarbor-gen bieden, zo vraag ik de minister. Hoe kunnen we ervoorzorgen dat de TIB dat met eigen ogen bekijkt en niet geheelen alleen afgaat op de informatie van de diensten?

Ik wil ook graag weten hoe de TIB gaat samenwerken metde CTIVD. Hoe wordt voorkomen dat het toezicht vooraf enhet toezicht achteraf uiteen gaan lopen? De TIB heeftimmers een andere informatiepositie dan de CTIVD. Hetzou heel naar zijn als die tegen elkaar worden uitgespeeld.Ik wil daarop graag een reactie.

Nu we meer bevoegdheden geven aan de diensten vraagik mij af of we niet ook de rol van de CTIVD moeten bekijken.De CTIVD mag nu vooral adviseren en publiceren. Deminister kan dat negeren. Zou het niet goed zijn als deCTIVD meer bindende en concrete aanwijzingen kan gevenaan de minister over het bijstellen van het reilen en zeilenvan de diensten, met het oog op effectief toezicht? Ik hebeen amendement van mevrouw Voortman gezien waaringepleit wordt voor een soort rode knop die de CTIVD kanindrukken als zij vindt dat de diensten te ver gaan. Ik zoueigenlijk een tussenstap willen inbouwen. Ik ben bezig omeen amendement vorm te geven. Mijn excuses, want datis een beetje laat. Ik denk dat we moeten voorkomen datwe de CTIVD op dat punt alle bevoegdheden geven, wantwe kunnen dat nooit controleren. Wij weten niet wat wijweten. Wij weten dus niet of de CTIVD de rooie knop heeftingedrukt. Ja, achteraf kunnen we dat weten. Eigenlijk zouer dus nog een tussenstap richting parlement ingebouwdmoeten worden. Ik kan me voorstellen dat de CTIVD, omin de beeldspraak te blijven, dan de gele kaart trekt, zij dataan de Tweede Kamer meldt, en dat de Tweede Kamer —in dit geval de CIVD — uiteindelijk de rode kaart kan trekken.Zo blijft er toch nog een bepaalde toets. Wat vindt deminister van dit voorstel? Kan de politieke controle op datpunt versterkt worden?


Dit lijkt heel erg op de praktijk. De Kamercommissie heeftperiodiek overleg met de CTIVD en we krijgen haar rappor-ten. Waarin verschilt uw voorstel dus van de huidige prak-tijk?

50-10-30

8 februari 2017

TK 50




Hier wreekt zich weer dat ik niet weet wat er bij de CIVDgebeurt. Als het goed is, weet geen van de woordvoerdershier aanwezig dat. We hebben niet formeel vastgelegd datde CTIVD een gele kaart kan trekken, waarop het parlementeen rode kaart kan trekken. We hebben wel vastgelegd datde CTIVD een rapport kan opstellen, dat zij een advies kangeven en dat het aan de minister zelf is om dat advies overte nemen of niet. Hij kan het dus ook negeren. We voerenhier discussie over wat in de volksmond "het sleepnet" heet.Mijn stelling is dan ook: als je meer bevoegdheden geeft,moet je ook de waarborgen versterken. Ik zoek naar de juistebalans. Ik kom terug op het voorbeeld van de heer Recourt.Stel dat er allerlei gegevens worden opgeslagen die hierniets mee van doen hebben, en dat de CTIVD zegt dat dievernietigd moeten worden. De minister zegt vervolgens:bedankt voor het advies, maar wij gaan door. In zo'n situatiezou ik graag willen dat de CTIVD formeel — maar nogmaals,ik weet niet of het gebeurt, want ik zit niet in het fractievoor-zittersoverleg van de CIVD — de mogelijkheid krijgt om eengele kaart te trekken, waarop het parlement formeel ook demogelijkheid krijgt om een rode kaart te trekken.


U zoekt uw oplossing in het overeind houden van de situatiewaarin het parlement de uiteindelijke beslissing neemt.


Het parlement, ja.


Kijkend naar de praktijk, niet van de commissie-stiekemmaar van onze commissie, ken ik eigenlijk maar één voor-beeld waarbij de CTIVD iets geadviseerd heeft en deminister dat advies niet heeft overgenomen. Dat advieswordt namelijk bijna altijd overgenomen. Vervolgens komtdie beslissing hier in het parlement te liggen. Daarover zijnmoties ingediend, naar ik meen door mevrouw Ko er Kaya,waarin de minister werd verzocht om de CTIVD te volgen.Dat is toch eigenlijk precies wat mevrouw Schouten voor-stelt?


Misschien zit het dan in de tijdsvolgordelijkheid der dingen.Er zijn gevallen waarin je daarvoor meer tijd hebt, je datook in het parlement kunt bespreken en waarin het meereen soort algemeen principe is: wat doe je wel of niet metdata, hoe ga je daar wel of niet mee om? Stel dat er lopendeeen onderzoek iets gebeurt waarvan de CTIVD zegt dat jedat zo niet moet doen, waarop de minister zegt: ik ga dittoch wel zo doen. Dan wordt dat niet gelijk de dag erna inde Kamer besproken. De CIVD kan op elk moment bij elkaarworden geroepen als daar noodzaak toe is. Ik hoop dat hetniet gebeurt, maar ik me kan me voorstellen dat er eenmoment is waarop de CTIVD zegt: hier wil ik een uitspraakvan het parlement over hebben, niet in het openbaar, wanthet is een lopend onderzoek, maar gewoon bij de CIVD,zodat er een parlementaire check op zit. Wat zijn dan demogelijkheden zonder dat wij pas veel later weten dat deminister iets genegeerd heeft wat voor een lopend onder-zoek misschien best wel betekenis had?


Ik denk hardop mee met het amendement dat mevrouwSchouten schetst. We hebben de tekst daarvan nog niet,maar begrijp ik haar als volgt goed? De CTIVD constateerteen onrechtmatigheid en vervolgens kan de Kamer zeggendat de activiteit moet worden stopgezet of niet. Alleen, hetpunt is dat tot die tijd de door de CTIVD als onrechtmatiggeconstateerde activiteit doorgaat. Zou dat niet onwenselijkzijn?


Dat is het antwoord op de interruptie van de heer Recourt.Als het een meer algemeen principe betreft, kan dat bestwel later hier besproken worden naar aanleiding van eenverslag van de CTIVD. Als het echter een lopend onderzoekbetreft en de CTIVD zegt dat het niet oké is, dan kunnen wijde volgende dag de CIVD bij elkaar roepen. Nogmaals, ikweet echt niet wanneer het gebeurt, maar ik weet wel datde mogelijkheid bestaat om stante pede de CIVD bij elkaarte roepen. Dan kan de beslissing wel, via de CIVD, directaan het parlement voorgelegd worden.


Dan vraag ik me af wat dan nog het verschil is. Zit het ver-schil hem erin dat de Kamer dan uiteindelijk het laatstewoord heeft?


Zeker, en een minister heeft dat dan niet. Die kan misschienwel om hem of haar moverende redenen zeggen dat hij ofzij het wel wil voortzetten, maar als er een verschil vaninzicht ontstaat tussen de toezichthouder en de minister,zou het parlement de doorslag moeten geven, helemaal bijde bevoegdheden die we nu zo uitbreiden. Die kunnen bestwat meer risico met zich meebrengen. Dat debat voerenwe hier de hele dag. Het is dus eigenlijk een soort extracheck waarbij het parlement in stelling moet komen c.q.blijven.

De voorzitter:Gaat u verder, mevrouw Schouten.


Ik kom bij mijn laatste punt. Dat gaat over de rol van hetparlement in het hele stelsel van controle op de diensten.Moeten we die rol niet nog eens scherp tegen het lichthouden? In landen om ons heen is dat ook gebeurd. Recentis dat in Duitsland gebeurd. Daar waren wat redenen voorom het te herzien. Hier zijn het straks de fractievoorzittersvan de grote partijen die de diensten controleren. In Duits-land is het een commissie van parlementariërs en specialis-ten die daar heel intensief mee bezig zijn. In andere landenis het weer anders geregeld. Ik zou graag een internationalevergelijking hebben van de omgang van parlementen metde democratische controle op het werk van de diensten.Misschien kunnen we daar zelf van leren en aan de handdaarvan het stelsel van parlementaire controle mogelijkversterken. Het lijkt mij wel een idee om daar nader onder-zoek naar te laten doen. Is de minister daartoe bereid? Zonee, dan zal ik daarover een motie indienen.

50-10-31

8 februari 2017

TK 50



Er zijn door de collega's nog verschillende andere vragengesteld over de toezichthouders, zowel het CIVD als hetCTIVD. Ik sluit me daar kortheidshalve bij aan en kijk uitnaar de beantwoording van de minister op onze vragen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Als we vandaag de dag spreken over onze veilig-heid, gaat het allang niet meer over een goed verlichtefietstunnel, een huis dat bestand is tegen inbrekers of hetrisico dat een ondernemer loopt op een roofoverval. Alswe vandaag de dag spreken over veiligheid, gaat het steedsmeer over de bedreigingen die van buiten komen, over deveiligheid van ons land in een internationaal verband. Dieinternationale veiligheid is een stuk minder grijpbaar voorveel mensen, omdat we er maar beperkt zelf invloed ophebben. De zorg is er echter niet minder om. We wordengeconfronteerd met terroristische aanslagen in de landenom ons heen. We zien beelden van miljoenen mensen dieop de vlucht geslagen zijn en in Europa een nieuw onderko-men zoeken. We zien een wereld waarin figuren als Trump,Poetin en Erdogan de dienst uitmaken. We zien onrust aande grenzen van het NAVO-grondgebied.

Dat zijn dan nog bedreigingen die we kunnen zien. In dedigitale wereld zijn dezelfde ontwikkelingen gaande en diezien we niet. We horen en lezen steeds meer over cyberaan-vallen op onze vitale infrastructuur, over Russische hackersdie het op het Torentje gemunt zouden hebben, over IS dievanuit Raqqa terroristische cellen in Europa aanstuurt. Ditzijn slechts een paar voorbeelden waaruit blijkt dat dewereld op drift is en dat er grote veiligheidsvraagstukkenliggen waar wij, veelal in samenwerking met andere landen,een antwoord op zullen moeten vinden om onze nationaleveiligheid te blijven waarborgen. In het bewaken van dienationale veiligheid spelen onze inlichtingen- en veiligheids-diensten een cruciale rol. Zij zien zich niet alleen met ditzorgelijke dreigingsbeeld geconfronteerd, maar ook metrazendsnelle technologische ontwikkelingen.

De opstellers van de oude Wet op de inlichtingen- en veilig-heidsdiensten uit 2002 hadden nooit voorzien dat het zosnel zou gaan, dat alle communicatie die in 2002 nog viade satelliet liep nu voor het grootste deel via de kabel loopt,dat we niet alleen mondiaal steeds meer met elkaar verbon-den zijn door social media en internet, maar dat de bedrei-gingen voor onze nationale veiligheid ook een digitaalkarakter hebben gekregen. Hierbij moeten we denken aancyberaanvallen, digitale spionage en internationaal terro-risme.


Mevrouw Tellegen heeft gelijk. In 2002 kon de wetgeverniet voorzien wat voor technologische ontwikkelingen erzouden komen. Sony maakt nu bijvoorbeeld een camera ineen lens. Maar ook nu kunnen we het niet voorzien, en hetzal eerder sneller gaan dan minder snel. Is het probleemniet dat we nu een deur openzetten als we zeggen: onzegeheime diensten kunnen straks techniekonafhankelijkingrijpen en van technologieën gebruik gaan maken die wenu nog niet kennen? Dan geven we toch eigenlijk heel veelvan onze zeggenschap en verantwoordelijkheid weg?


In de vraag van de heer Van Raak klinkt een beetje angstdoor, misschien ook wel een beetje wantrouwen jegenswat er allemaal nog gaat komen. De wet is niet voor nietstechniekonafhankelijk gemaakt. Dat is juist gedaan om dediensten vooruit te kunnen laten gaan. Ik heb het debat totnu toe gevolgd. Ik heb ook de wens van de heer Van Raakgehoord om te bekijken of er niet toch grenzen kunnenworden gesteld aan de lijstjes van toegestane techniekenen of de Kamer daar van tevoren over kan worden geïnfor-meerd. Ik ben daar geen voorstander van. Ten eerste hebik vertrouwen in de diensten zelf. Ten tweede weet ik datde Kamer, weliswaar achteraf, hierover ieder jaar opnieuwwordt geïnformeerd door de CTIVD, waarna ze erover kanspreken.


Nu worden overal technologieën ontwikkeld en hobbelt depolitiek daar een beetje achteraan, wordt ze geconfronteerdmet de gevolgen. Wordt het niet eens hoog tijd dat we alspolitiek gaan discussiëren over wat voor technologieëngoed zijn, over de manier waarop technologieën kunnenworden ingebed in de samenleving en over de vraag watdaarin de verantwoordelijkheid van het parlement is? Ermoet toch een mogelijkheid zijn om als parlement ook inde toekomst te debatteren, mee te beslissen over de nieuwetechnologieën die door de geheime diensten gebruikt gaanworden? Het zou toch van de gekke zijn als we nu de deurdichtgooien en zeggen: wat er in de toekomst ook wordtontwikkeld, de geheime diensten kunnen ermee aan de slaggaan en wij hoeven daar verder geen mening meer over tehebben?

De voorzitter:De interrupties moeten echt kort zijn.


De heer Van Raak zegt het goed: misschien loopt de politiekwel achter de technische ontwikkelingen aan. Ik mag erechter van uitgaan dat onze diensten dat niet doen. Metdeze wet geven we hun juist de mogelijkheid om mee tegaan met die technologische ontwikkelingen en daarop inte springen. Nogmaals, het is niet: in totale onwetendheidstaan we erbij en kijken we ernaar. Natuurlijk moet de dis-cussie worden gevoerd. De heer Van Raak heeft daar terechtopmerkingen over gemaakt. We hebben bijvoorbeeld vra-gen gesteld over het internet der dingen, waarover naar ikmeen de heer Verhoeven net een heel mooie notitie heeftgeschreven. De discussie in het parlement wordt dusgevoerd. Dat neemt niet weg dat ik het op dit momentbelangrijk vind dat de diensten aan de slag kunnen en datik het goed vind dat de wet daarom techniekonafhankelijkis opgesteld.


In de toekomst zal het zo zijn dat, als toezichthouder CTIVDstuit op zaken waarbij nieuwe technologieën wordengebruikt, ze die kan melden in een rapport aan de TweedeKamer. Dat staat helemaal niet in de wet. Dat staat in geenenkele regeling. We gaan er maar even van uit dat de CTIVDdat doet. Daar heb ik overigens alle vertrouwen in.

50-10-32

8 februari 2017

TK 50



De voorzitter:Wat is uw vraag?


Maar dat is na afloop. Dat is op het moment dat de geheimediensten al een werkwijze hebben, dat ze al technologieëngebruiken …

De voorzitter:Wat is uw vraag?


… dat ze al ergens in hacken. Dan is het al te laat. Dan ishet station al gepasseerd. Heeft de VVD er nou geenbehoefte aan dat de Tweede Kamer eerder wordt geïnfor-meerd als mogelijk nieuwe technologieën worden gebruikt,zodat de Tweede Kamer daarover een debat kan voeren endaarin een verantwoordelijkheid kan nemen?

De voorzitter:Voordat ik mevrouw Tellegen het woord geef, zeg ik hetvolgende. Ik heb geen beperking aan het aantal interruptiesgesteld. Ik zie echter dat er veel wordt geïnterrumpeerd. Erworden ook ellenlange inleidingen gehouden voordat devraag wordt gesteld. Iedereen weet dat een interruptie kortmoet zijn. Ook de antwoorden moeten kort zijn.


Dit is niet flauw bedoeld tegenover de heer Van Raak; iknoem het in het kader van wat de voorzitter nu zegt. Ik hebdie behoefte niet, precies om de reden die ik net hebgenoemd. Ik heb liever dat de diensten aan de slag kunnen.Ze gaan dat niet ongebreideld doen, zonder ons te informe-ren over wat ze doen en met welke technieken. Maar dathoor ik graag achteraf. Als we daar dan wat van vinden,kunnen we dat dan beoordelen, precies zoals dat tot nu toeook het geval was.


Dan zit je wel achteraf. Ik begrijp wat mevrouw Tellegenaangeeft: je wilt een wet waarmee de diensten vooruitkunnen. De technologie gaat sneller dan wij wetten kunnenmaken. Ik snap dus ook dat je zegt: we moeten dat niet inde wet zelf precies opnemen. Maar zou het niet toch logischzijn om dat bij Algemene Maatregel van Bestuur wel op tenemen? Op die manier verlies je niet de snelheid, maar iswel duidelijk welke apparaten en geautomatiseerde werkengebruikt kunnen worden en waarop de bevoegdhedenbetrekking hebben. Zou dat niet een logische weg zijn?


Ik heb dat amendement, dat voorstel, gezien. In lijn metwat ik net al zei: nee, ik ben er geen voorstander van, omdatje dan nooit volledig bent. Je gaat met een limitatieve lijstaan de slag. Die is op de dag dat je hem opstelt alweerachterhaald; dat hebben we nu ervaren met deze wet uit2002. Ik heb geen enkele illusie dat de wet die we vandaagbespreken over vijf of tien jaar niet ook alweer achterhaald

is. Dat is het risico dat we lopen. Ik vind alleen dat we nietop voorhand beperkingen moeten opleggen.


Mevrouw Tellegen geeft dus eigenlijk een blanco chequeaf. Hoe vaak hebben we hier wel niet kritische rapportenvan de CTIVD behandeld waarin met betrekking tot de wetal gezegd werd: hier is niet rechtmatig gehandeld? Is hetdan wel terecht om op dit punt te zeggen: wij hoeven hier-aan geen enkel kader te stellen?


Mevrouw Voortman heeft het nu over rechtmatig handelen.Dat is weer iets anders. Haar initiële vraag was: hoe kijkt uaan tegen het beperken of indammen van de technologieëndie de diensten gebruiken? Daarvan ben ik geen voorstan-der. Nogmaals, daarmee wekt mevrouw Voortman ook hetbeeld dat de diensten gewoon hun gang kunnen gaan. Datis niet het geval, maar daar kom ik straks nog op in brederezin. Deze wet voorziet in genoeg waarborgen.

De diensten moeten over bevoegdheden beschikken dietechniekonafhankelijk zijn, waardoor ze niet iedere paar jaardoor technologische ontwikkelingen worden ingehaald. Datwas ook de uitkomst van de evaluatie die de commissie-Dessens enkele jaren geleden deed van het functionerenvan de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002.De wet bleek verouderd en moest zo snel mogelijk wordenvervangen.

Vandaag bespreken we dan eindelijk die nieuwe wet. Dezenieuwe moet de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in staatstellen om de nationale veiligheid zo goed mogelijk tebewaken, binnen en buiten onze landsgrenzen. Het zijn deAIVD en de MIVD die, voor het grootste deel onder de radaren achter de schermen, op bedreigingen voor onze natio-nale veiligheid proberen te anticiperen en proberen onsland voor aanvallen en aanslagen te behoeden.

Het belangrijkste verschil met de oude wet is dat er nietlanger een onderscheid wordt gemaakt tussen satelliet enkabel. De nieuwe wet wordt daarmee techniekonafhankelijk.De nieuwe bevoegdheid die daarmee wordt gecreëerd, isde bevoegdheid om ook via de kabel te kunnen jagen opterroristen, hackers en andere mensen, instellingen enlanden die het gemunt hebben op onze veiligheid. Daar-naast worden reeds bestaande bevoegdheden explicieter,en sommige zelfs met nog meer waarborgen omkleed, inde nieuwe wet opgenomen.

Voordat ik inga op het fenomeen van de onderzoeksop-drachtgerichte interceptie en op een aantal andere aspectenvan deze wet, maak ik eerst een paar algemene opmerkin-gen, met daarbij enkele vragen aan het kabinet.

Ik begin met de twee diensten waarom het vandaag alle-maal gaat, de MIVD en de AIVD. Deze nieuwe wet geldtvoor beide diensten, en die integrale aanpak en benaderingis goed. Die bestond al in de oude Wiv, maar wordt in dezenieuwe wet opnieuw onderstreept. Ik weet dat er steedsmeer wordt samengewerkt in gezamenlijke teams,bestaande uit mensen van beide diensten. Dat is logischnu binnenen buitenlandse dreigingen steeds meer metelkaar verweven raken. Dit komt onder andere tot uitdruk-

50-10-33

8 februari 2017

TK 50



king in de zogeheten CVIN, de Commissie Veiligheids- enInlichtingendiensten Nederland. Deze gezamenlijke commis-sie krijgt nu een wettelijke basis, waarmee goed inzicht inen evenwicht tussen de inlichtingentaak buitenland en deveiligheidstaak van beide diensten wordt gekregen. De basisen het kader worden gevormd door de geïntegreerde aan-wijzing, die iedere vier jaar wordt opgesteld en waarin deprioriteiten en de onderzoeksopdrachten voor beide dien-sten worden geformuleerd. Kan het kabinet aangeven inwelke mate die steviger samenwerking een meerwaardevoor onze veiligheid zal hebben? Ook vraag ik in algemenezin of beide ministers aan de hand van concrete voorbeel-den kunnen aangeven wat de diensten straks nog wel enniet meer kunnen en waarin de meerwaarde van deze wetzit. Dit is door meerdere collega's gevraagd. Meer specifiekvraag ik aan de minister van Defensie hoe deze nieuwe Wivconcreet zal gaan bijdragen aan het nog beter ondersteunenvan buitenlandse missies door de MIVD.

Ik kom op de balans tussen privacy en veiligheid, die naarde mening van mijn fractie in deze wet goed geregeld is.In de voorliggende wet wordt er een goed evenwichtgevonden tussen aan de ene kant de taak van de dienstenom de nationale veiligheid te beschermen en de grondrech-ten van alle Nederlanders te waarborgen en aan de anderekant de taak om dat op een manier te doen waardoor diegrondrechten zo min mogelijk worden geschaad en er zomin mogelijk inbreuk wordt gepleegd op de privacy van degewone Nederlander. De VVD vindt het in deze tijden vaninternationaal terrorisme, cyberdreigingen en digitale spio-nage niet meer dan normaal dat wij de AIVD en de MIVDin staat stellen om bedreigingen voor onze nationale veilig-heid af te wenden. De VVD vindt het net zozeer niet meerdan normaal om iedere keer te bekijken hoe je bij de inzetvan dit soort bijzondere bevoegdheden ervoor zorgt dat jede inbreuk op de privacy van mensen zo klein mogelijkhoudt. Het moge duidelijk zijn dat de VVD vindt dat die tweezaken in deze wet in goede balans zijn met elkaar.

Dan kom ik bij de nieuwe bevoegdheid, de zogeheten"onderzoeksopdrachtgerichte interceptie" van data die tevinden zijn op de kabel. Het is goed dat de diensten strakseindelijk ook op de kabel achter mensen, instellingen enstaten aan kunnen die onze veiligheid bedreigen. Het werdde hoogste tijd. Helaas doen er veel angstverhalen overdeze nieuwe bevoegdheid de ronde die naar mijn inzichtgeen recht doen aan de zorgvuldige manier waarop dezebevoegdheid nu in de wet is neergelegd. De diensten krijgennamelijk geen carte blanche om zonder enige vorm vancontrole en waarborgen alle informatie over personen enorganisaties van de kabel af te halen. De diensten bedelvenzichzelf niet onder bakken met bulkdata waardoor het zoe-ken naar een speld in de hooiberg zou zijn. De plicht totvernietiging van alle niet-relevante data zit immers in dewet. De diensten gaan niet massaal grote groepen mensenvolgen op internet en alle mails lezen waar het woord "bom"of "IS" in voorkomt, want dat is disproportioneel en zal dusnooit op de toestemming van de minister of de TIB kunnenrekenen. Ik vind dit beeld schadelijk voor deze belangrijkewet, die de diensten straks in staat stelt om te doen wat zemoeten doen.


Ik ben op zichzelf wel blij dat de VVD ook niet wil dat dediensten zichzelf bedelven onder zo veel data dat ze nietsmeer terug kunnen vinden en daardoor hun werk niet goed

kunnen doen. Dat is in andere landen, in andere gevallenen bij andere diensten wel gebeurd. Is de VVD gewoon nietheel naïef op dit punt door te zeggen dat ze erop vertrouwtdat dit niet gaat gebeuren, terwijl dit op heel veel plekkenin andere landen als gevolg van dit soort wetten juist welgebeurd is? Is het dan niet verstandig om een paar dingenin de wet gewoon beter te regelen in plaats van de te zeg-gen "wij vertrouwen er wel op", terwijl dat vertrouwennergens op gebaseerd was?


De heer Verhoeven spreekt over andere landen. Ik sta hiernu als Nederlands Kamerlid een Nederlandse wet tebehandelen die van toepassing is op de Nederlandse dien-sten. Ik constateer dat ik iets tegenover het beeld wil zetten— en daar had ik het over — dat honderdduizendenNederlanders ongebreideld zouden worden getapt. Er zittennamelijk ongelooflijk veel waarborgen in deze wet. Dat hebik net een beetje gemist in de bijdrage van de heer Verhoe-ven. Ik heb net een aantal waarborgen genoemd die ervoorzorgen dat de balans in orde is. Ik kom daar straks nog uit-gebreider op terug.


De VVD kan wel willen dat er niet honderdduizenden men-sen worden afgetapt, onschuldig en zonder enige reden.Dat kan de VVD wel willen en het is ook goed dat de VVDdat zegt — daar ben ik heel blij om — maar de VVD regeltdit niet in de wet. De VVD gaat er namelijk aan voorbij —dat deed de Partij van de Arbeid net ook — dat deze wet,als je die goed leest, heel veel ruimte biedt voor het aanleg-gen van allerlei ongerichte hoeveelheden dataverzamelin-gen. Het kabinet en de diensten geven als enige reactiedaarop: nee, dat gaan we in de praktijk echt niet doen.Waarom regelen we dat dan niet in de wet? Waarom neemtde VVD niet de moeite om de wet aan te scherpen?


Omdat ik daarnet heel duidelijk heb betoogd dat ik vind datde verhouding en de balans in die wet op dit moment inorde zijn. Ik kan het niet beter zeggen. Ik heb niet debehoefte om het nog steviger in de wet te verankeren,omdat ik me niet kan identificeren met het beeld dat deheer Verhoeven schetst, namelijk dat de diensten straksgewoon carte blanche krijgen om te gaan grasduinen inelke computer die ze tegenkomen. Het kabinet heeft in dezewet het evenwicht gezocht en, na een lange zoektocht,gevonden. Er ligt nu een wet die in balans is. Het is niet zodat de diensten zomaar de kabel op kunnen. Daarvoorhebben ze toestemming van de minister nodig. Daarvoorhebben ze een rechtmatigheidstoets door de TIB nodig,nadat ze een heel zuivere onderzoeksopdracht hebbengeschreven. De vragen die mevrouw Voortman daaroverheeft gesteld, vind ik relevant. Hoe ziet die onderzoeksop-dracht er nou precies uit? Daar heb ik ook te weinig beeldbij, dus dat wil ik graag weten van het kabinet. Maar het isniet zo dat de diensten gewoon even de kabel op klimmenen zeggen: waar zullen we nou eens op inpluggen of watzullen we nou eens aftappen? Vervolgens nemen ze welis-waar een hap uit de kabel, maar dan volgt de trechter. Erligt meteen een plicht om alles wat niet relevant is, te ver-nietigen. Terwijl de diensten daarmee bezig zijn, is de CTIVDal aan de slag. Die kan op ieder moment in het proces

50-10-34

8 februari 2017

TK 50



inbreken en zeggen: luister, hier is iets aan de gang watniet klopt. Zo kan ik het hele proces van de wet doorlopen,tot en met de klachtenprocedure die bij de CTIVD is gecre-ëerd. Ik ben misschien de eerste die het zo plompverlorenzegt, maar ik vind dat de balans in deze wet in orde is.


Dan is het wel interessant dat zelfs mevrouw Tellegen nogwel wat vragen heeft over die onderzoeksopdracht. Ik benblij dat ze mijn vragen daarover ondersteunt. Feit is dat detrechter breed kan zijn. Alles wat binnen de onderzoeksop-dracht valt, kan in die trechter vallen. Dat betekent dat ercomputers, laptops, iPads, allerlei apparaten in kunnen zit-ten van mensen die niet verdacht zijn. Een partij als de VVD,die de vrijheid van mensen hoog in het vaandel voert, zouzich toch zorgen moeten maken over het feit dat dat metdit wetsvoorstel mogelijk wordt?


Ik weet niet beter dan dat de noodzaak, de doelgerichtheid,de proportionaliteit en de subsidiariteit een zo gerichtmogelijke onderzoeksopdracht vereisen. Anders kan hele-maal niet worden begonnen. De stelling dat de dienstenstraks onschuldige burgers kunnen gaan tappen, vind ikheel gevaarlijk. Ik kan daar nu geen helder antwoord opgeven. Ik ben benieuwd naar wat het kabinet van die stellingvindt. Er moeten altijd een aanleiding en een noodzaak zijnom iemand te tappen. Als die er niet zijn, is het dispropor-tioneel. In die hele trits aan voorzorgsmaatregelen zie ikgenoeg waarborgen waardoor ik mij niet herken in het beeld— ik ga het woord niet gebruiken — van dat breed binnen-slepen van data.


Ik vind dit interessant. Aan het begin van haar reactie gafmevrouw Tellegen aan dat zij wel benieuwd is naar dereactie van de minister op de stelling. Kennelijk vindt zij …


Ik onderbreek u even. Het is nogal wat om te zeggen datde diensten straks mensen gaan tappen tegen wie er geenenkele verdenking is. Dat vind ik een stevige stelling. Ik hoordaar graag een reactie op. Ik weet niet beter dan dat hiereen heel zorgvuldig toetsingssysteem op een nieuwebevoegdheid wordt losgelaten, dat naar mijn overtuigingna het lezen van de wet, na het bijwonen van alle rondeta-felgesprekken etc., voldoende is. Het is een hele boudestelling, waarop ik graag een reactie hoor. Naar mijn ideeis dat met deze wet in de hand niet mogelijk.


Nu wordt het interessant. Mevrouw Tellegen zegt dus: alsdeze wet het mogelijk maakt dat mensen zonder enigeverdenking getapt worden … Ik neem aan dat zij dus tochwel vraagtekens heeft of de balans in deze wet wel in ordeis.


Nee, ik begrijp dat mevrouw Voortman …


Ik heb de stelling geponeerd dat deze wet het mogelijk kanmaken dat mensen zonder enige verdenking getapt worden.We zullen straks van de minister horen of dat klopt.Mevrouw Tellegen geeft hier aan: dat kan absoluut niet.Maar het idee van een sleepnet is nou juist dat je breedtrechtert en er vervolgens uithaalt wat relevant is. Het kandus wel degelijk. Het zou echt goed zijn als mevrouw Telle-gen, als zij die twijfel heeft, wat minder overtuigd zegt datde privacywaarborgen in deze wet goed geregeld zijn.


Mevrouw Voortman probeert mij in een hoek te drijvenwaar zij mij niet in krijgt. Ik heb de woorden die zij noemt,niet gebruikt. Ik vond haar stelling vrij bout en ik benbenieuwd naar de reactie van de minister erop. Dat is hetenige wat ik heb gezegd.


Mevrouw Tellegen zegt namens de VVD dat er straks gerichtwordt gezocht en dat er geen bulkinformatie wordt binnen-gehaald.


Dat heb ik ook niet gezegd.


Dat er geen bulkinformatie wordt binnengehaald?


Ik weet niet of de heer Van Raak weet wat een trechter is:die begint breed en eindigt smal. Ik heb niet gezegd dat dediensten straks alleen maar gericht onderzoek gaan doen,want dat is nu net de essentie van de uitbreiding van debevoegdheid. Het wordt wel degelijk breed ingezet. Dathaal je de koekoek! Dat debatje heeft de heer Van Raak netal met de heer Recourt gevoerd. Alleen maar een-op-eentappen met iemand van wie je weet met wie hij een tele-foontje voert, is iets wat de diensten nu al kunnen. De toe-gevoegde waarde van deze hele bevoegdheid is nu juistdat de diensten voor een groot deel hun werk laten bestaanuit het zoeken naar informatie die ze niet 100% kennen. Datis de kern van het werk van de diensten en dat weet de heerVan Raak heel goed. Het betekent dat je moet meedoen aanhet analyseren van metadata. Zo is het. En ja, daar zit hetbeeld bij dat je breder inzet.


Ik hoop dat ik even een vraag mag stellen. Mevrouw Telle-gen zegt namens de VVD dat de wet prima in evenwicht is,maar de toezichthouder, de CTIVD, onze ogen en oren, zegtdat dit niet het geval is. Die spreekt nadrukkelijk over bulk.Dat mocht ik niet van mevrouw Tellegen, maar de CTIVDdoet dat wel. Die zegt dat juist bij de verwerving van grotehoeveelheden gegevens, hetgeen bij onderzoeksopdracht-gerichte interceptie aan de orde is, inbreuk wordt gedaanop de grondrechten van veel personen die geen onderzoekdoor de diensten rechtvaardigen. Daarom zegt de CTIVDdat in de wet veel duidelijker criteria opgenomen moetenworden om ervoor te zorgen dat die bevoegdheid gericht

50-10-35

8 februari 2017

TK 50



wordt ingezet. De CTIVD is het absoluut niet met de VVDeens, maar zegt dat de wet helemaal nog niet in evenwichtis en dat het juist nog in de wet geregeld moet gaan wor-den.


De CTIVD heeft op een heel groot aantal punten bijgedragenaan een betere balans in deze wet. Daar ben ik de CTIVDzeer dankbaar voor. Dat is ook goed. Maar op dit punt benik het inderdaad niet eens met de CTIVD. Ik heb er geenbehoefte aan om de proportionaliteit, noodzakelijkheid ensubsidiariteit die nu in algemene termen in de wet zijnneergelegd, nader in te dammen, omdat je daarmee dediensten onnodig op voorhand beperkt. Dat wil ik niet.


We zijn al een heel stuk verder. We begonnen ermee dathet allemaal gericht was, maar er is nu al gezegd dat ditniet zo is. De regering heeft nu een nieuwe term bedachtdie het bij scrabble goed zal doen: onderzoeksopdrachtge-richte interceptie. Maar we zijn het wel eens dat dit allesoorten onderzoek kunnen zijn, allerlei soorten opdrachtenkunnen zijn en dat het ook heel goed ongericht kan zijn.

De voorzitter:Ik hoorde geen vraag. Gaat u verder met uw betoog,mevrouw Tellegen. Nee, mijnheer Verhoeven, u bent netgeweest. We gaan geen rondjes draaien. Dat maakt dediscussie er niet helderder op.


Nee, we hoeven geen rondjes te draaien. Ik heb één vraag.De heer Van Raak stelde deze net. Het was wel degelijk eenvraag. U zegt dat het geen vraag was, maar het was weleen vraag. De vraag is of de VVD gewoon wil toegeven datdeze wet het mogelijk maakt om data van onschuldigeburgers, zonder onderzoeksverdenking, af te tappen. Daarwil ik gewoon een helder antwoord op. De VVD doet alsofdat niet het geval is. Ik wil dat duidelijk is dat het wél hetgeval is.


Ik heb aangegeven dat ik voorstander ben van deze nieuwebevoegdheid. Deze nieuwe bevoegdheid betekent inderdaaddat je een hap neemt op de kabel waarvan je niet op voor-hand weet welke informatie je er vandaan haalt.

Ik ga verder. Weet u waar ik aangekomen ben, mijnheerVerhoeven? Bij het woord dat uw kinderen vanaf morgen,denk ik, gaan spellen: onderzoeksopdrachtgerichte intercep-tie. Ik heb aan beide ministers de algemene vraag ...


Wat is dat?


Wat is dat? Nee, dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is of deministers nogmaals kunnen reageren op het veelgehoorde

verwijt dat het grondrecht privacy door deze wet op grovewijze wordt geschonden.

Verder wil ik graag van het kabinet horen wat er gebeurtals we niet zouden besluiten tot het creëren van dezenieuwe bevoegdheid. Wat betekent bijvoorbeeld diekabelgebonden interceptie voor de mogelijkheden tot snellebeeldopbouw voor de NIVD? Wat mist de AIVD nu doordathij niet op de kabel kan opereren? Ik hoor dat graag nogeen keer van het kabinet. Over die kabelgebonden intercep-tie heb ik de volgende vragen. Die interceptie gebeurt indrie stappen: het verwerven van de data, het verwerkenvan de data en de analyse ervan. Voor iedere stap geldt dater toestemming van de minister en toetsing door de TIBvereist is. Kan die toestemming ook in één keer wordenverleend door de drie stappen samen te voegen, zo vraagik de minister. Bovendien zijn de diensten verplicht degegevens die gedurende dit proces niet relevant zijn, zosnel mogelijk te vernietigen. Hoe gaat die vernietiging nuprecies in zijn werk? Wordt bijgehouden wat er wanneerwordt vernietigd?

Ik zie iedere keer — het was al even aan de orde — dietrechter voor me. De diensten zoomen zo snel mogelijk inop de relevante informatie door negatieve en positieve fil-ters over de verworven data heen te leggen. Daarna volgthet verwerken en analyseren in fase twee en drie. Ik wilgraag van de minister weten hoe dat straks in de praktijkin zijn werk gaat en ook hoeveel tijd hiermee gemiddeldgemoeid is.

Daarmee ben ik gekomen bij het toezicht gedurende hetproces van interceptie. Hoe kan de CTIVD nu preciesnagaan, tijdens de fase van verwerking, of en, zo ja, hoe dejuiste informatie wordt vernietigd? Ik wil daar graag meerbeeld bij hebben. De VVD vindt het verstandig dat de zorg-plicht is uitgebreid. Niet alleen zijn de diensten gehoudenom verantwoording af te leggen over het algemene reilenen zeilen van de dienst maar ook moeten de AIVD en deMIVD juist voor die zorgvuldige gegevensverwerking speci-fiek verantwoording afleggen. Een extra eis daarbij is datde gegevens die worden verwerkt, voorzien zijn van eenbetrouwbaarheidsaanduiding of een verwijzing naar debron waaraan de gegevens zijn ontleend. Dat alles stelt detoezichthouder, de CTIVD, veel beter in staat om effectiefte toetsen of de geautomatiseerde gegevensverwerkingrechtmatig plaatsvindt en om hierover te rapporteren aande Kamer.

Behalve de uitgebreide zorgplicht en de bevoegdheid vande toezichthouder om, gedurende het hele verwerkingspro-ces, toegang te krijgen om zijn controlerende taak uit tevoeren, is er altijd nog de menselijke validatie. Die is aanhet einde van het proces van groot belang bij de weging,inschatting en interpretatie van de onderzoeksresultaten.In algoritmen en andere modellen kunnen natuurlijkonvolkomenheden zitten. Graag wil ik van de minister horenhoe het in dit kader staat met de kennis en kunde die binnende dienst nodig is om straks met de kabelgebonden inter-ceptie te gaan werken. Kunnen beide minister huninschatting geven van het beslag dat deze wet gaat leggenop de medewerkers van de diensten?

Dan kom ik nu bij de bewaartermijn. Ook daarover is al hetnodige gezegd.

50-10-36

8 februari 2017

TK 50




Ik zei net al tegen de heer Recourt dat het mijn vrees is dathet toezicht gebruikt wordt als een soort schaamlap, alseen soort stempelmachine om alle ruimte in de wet tekunnen benutten. Bij de VVD is die zorg nog groter dan bijde PvdA, want de VVD lijkt alleen maar te antwoorden: ja,maar we hebben goed toezicht. Ik heb gezien hoe de VVDde afgelopen jaren is omgegaan met onafhankelijke toezicht-houders. Zo kreeg bijvoorbeeld de voorzitter van deRekenkamer de wind van voren toen hij wat kritisch was.

De voorzitter:En uw vraag is?


Mijn vraag is … Dank u wel, voorzitter. Enige inleiding moettoch wel kunnen, dacht ik trouwens!

Mijn vraag is of de VVD eigenlijk wel echt scherp onafhan-kelijk toezicht wil of dat het meer een schaamlap is vooreen heel erg ruim geformuleerde wet.


Natuurlijk wil de VVD onafhankelijk en goed toezicht. Sterkernog, dat hebben we in de Wiv nu ook al. Als de heer Ver-hoeven goed had geluisterd, had hij net gehoord dat ik eencompliment uitdeelde aan de huidige toezichthouder. Dieheeft op een heel fundamentele manier bijgedragen aande vervolmaking van deze wet. Het antwoord is dus ja. Mijnvragen aan de minister waren daar ook op gericht, wantjuist voor die gegevensverwerking en het proces van hetbinnenhalen van data is het van groot belang dat de toe-zichthouder al is aangehaakt en kan volgen wat er gebeurt.Dat is precies wat ik de minister net heb gevraagd. Mijnvraag was namelijk hoe dat in zijn werk gaat. Ook ik wilweten of de CTIVD straks echt effectief kan controleren.


Ik wil me nu even focussen op de toets vooraf.


Oké. Daar kom ik nog op.


Oké, maar ik stel er, als dat mag, toch alvast een vraag over.

De VVD zegt dat er niet veel meer dingen in de wetgevinghoeven te worden geregeld, omdat zij erop vertrouwt dater niet ongebreideld data verzameld zullen worden. In dewet gaat de VVD dat niet regelen en dus rest alleen de toetsvooraf. De VVD is daar heel erg blij mee, maar wil de VVDdat die toezichthouder vooraf zo nu en dan ook tegen deminister en via hem tegen het kabinet zegt: nee, dit moetenwe niet doen? Wil de VVD met andere woorden een onaf-hankelijke stevige toets vooraf of wil de VVD — en datgevoel krijg ik — een soort organisatie waardoor ze kanzeggen "over deze wet hoeven we ons helemaal geen zor-gen te maken, want we hebben het toezicht geregeld"?


Nee. Ik kom er nog op, maar …

De voorzitter:Als u daarop terugkomt, stel ik voor dat u verdergaat.


Ik ben voorstander van de TIB en ik ben er ook voorstandervan dat de TIB haar werk kan doen. We tuigen dus niet eenof andere papieren tijger op die, als de TIB oordeelt dat demotivatie onder het besluit van de minister om diebevoegdheid in te zetten niet deugt, dat vervolgens nietkenbaar kan maken.

De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat.


Ik kom bij de bewaartermijn. Het werk van de diensten valten staat met het vergaren van de juiste informatie omdreigingen tegen te gaan. Met de juiste informatie kunnenzij onze militairen in het buitenland beschermen. Met dejuiste informatie kunnen zij digitale aanvallen afwenden.Met de juiste informatie kunnen zij terroristische aanslagenvoorkomen. Wij weten allemaal dat het verkrijgen van dieinformatie veel inspanning en langdurig inlichtingenwerkkost. Het is een kwestie van een lange adem. Stel: de AIVDheeft na jarenlang zoeken speurwerk een terreurcel inbeeld. Mijn fractie vindt het dan normaal dat deze informatievoor langere tijd wordt bewaard om terroristische dreigin-gen tegen te gaan. Hetzelfde geldt voor de MIVD. De Mili-taire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst bouwt voortdurendheel zorgvuldig aan een stevige informatiepositie omdaarmee onze missies zo goed mogelijk te kunnen onder-steunen. Die informatie wil je vervolgens voor onbepaaldetijd kunnen gebruiken. Ik wil dan ook van de ministers wetenof hun diensten met de bewaartermijn van drie jaar uit devoeten kunnen. Is deze bewaartermijn voldoende, geziende lange adem en de enorme tijd en inspanningen die hetkost om tot een goede informatiepositie te komen? Graagkrijg ik een reactie.

Ik begrijp dat de regering dit jaar een zogenaamde access-locatie wil klaarmaken voor kabelinterceptie. Daarbij islogischerwijs het dreigingsbeeld bepalend voor waar dietap om de relevante data te onderscheppen, wordt gezet.Het zetten van die tap gebeurt in overleg met de telecom-municatiesector. De kosten die hiervoor moeten wordengemaakt, worden vergoed. Tot aan 2020 komt er nog zo'nlocatie bij; een stapsgewijze aanpak dus. Dit alles komt opde VVD als redelijk over: geen overhaaste stappen, eerstkijken hoe het werkt. Welk beeld heeft de minister van detoekomst in dit opzicht? Hoeveel van die locaties ziet hijvoor zich? Kan de minister van Defensie aangeven hoe ditin het buitenland in zijn werk gaat?

Dan kom ik bij de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden,ook wel de TIB genoemd. Onder de oude wet functioneerdehet systeem van ministeriële toestemming bij de inzet vanbijzondere bevoegdheden goed. De toezichthouder hieldachteraf toezicht en rapporteerde aan de Tweede Kamer.Dat verandert nu. Gekozen is voor het Britse model. Er komt

50-10-37

8 februari 2017

TK 50



een onafhankelijke commissie die een rechtmatigheidstoetsuitvoert op alle reeds bestaande bevoegdheden en op denieuwe bevoegdheid van de kabelinterceptie. De zogehetenTIB beoordeelt of de motivatie het besluit van de ministerom de dienst de bevoegdheid te laten inzetten, kan dragen.Graag hoor ik van de ministers hoe de TIB zich verhoudttot de ministeriële verantwoordelijkheid. Immers, de TIBkomt met een bindend oordeel en kan daarmee het besluitvan de minister om de bevoegdheid in te zetten, tegenhou-den. De drie leden van de TIB worden op dezelfde wijzebenoemd als de leden van de CTIVD. Twee van de driemoeten minstens zes jaar rechter zijn geweest en het derdelid moet beschikken over technische deskundigheid en overinzicht in veiligheidsrisico's. Dat alles klinkt logisch. Welheb ik nog twee vragen over de werkwijze. Populair gezegdwil ik voorkomen dat we ooit in een situatie terechtkomendat de diensten wachten op instemming en toestemmingvan de minister en de TIB en dat buiten de bomgordelafgaat. Hoe waarborgen wij voldoende dat de TIB weldegelijk tot een zorgvuldige afweging kan komen, maar dattegelijkertijd de situatie ook in snelheid werkbaar blijft?Graag krijg ik een reactie van het kabinet.

Niet onbelangrijk: het oordeel van de TIB is bindend. Alsde commissie vindt dat de motivatie van de minister hetbesluit om de bevoegdheid in te zetten onvoldoende kandragen, gaat het feest niet door. Ik weet dat deze praktijkzich nog moet ontwikkelen en dat het koffiedik kijken is,maar ik hoor graag van de minister wat hij verwacht dat ergebeurt als de TIB oordeelt dat de inzet van de bevoegdheidniet rechtmatig is. Kan de minister hierop reflecteren?


Vreest de fractie van de VVD met mij dat dit een uithollingkan betekenen van de verantwoordelijkheid die de ministertegenover het parlement heeft? Hij kan nu gewoon zeggen:de TIB heeft haar oké gegeven, dus ik zit goed. Daarmeekan hij zeggen: Kamer, je hebt geen poot om op te staan.


Dat is een interessante vraag. Dat is ook precies de redenwaarom ik de minister nog een keer heb gevraagd in welkerelatie de toetsingscommissie staat tot zijn eigen ministeri-ële verantwoordelijkheid. We hebben nu een wet die func-tioneert met bijzondere bevoegdheden zonder deze toet-singscommissie. Die toetsingscommissie wordt nu in hetleven geroepen omdat wij er een bijzondere bevoegdheidaan toevoegen die grote gevolgen kan hebben. Mijn fractieis daar voorstander van. Tegelijkertijd constateer ik dat ditmogelijk op bepaalde punten op gespannen voet staat metde ministeriële verantwoordelijkheid. Ik ben erg benieuwdhoe de minister daar zelf over oordeelt.

Dan een opmerking over de CTIVD, de controle tijdens hetproces van interceptie en de controle achteraf. De controletijdens de interceptie is nieuw. Graag hoor ik van deminister hoe de CTIVD volgens hem inzicht krijgt in hetverwerken van de gegevens. Ik heb geen beeld van de wijzewaarop dat in de praktijk zal werken. Het vergt namelijk ookvan de CTIVD de juiste kennis en de juiste specialismen omdat te kunnen. Ook die vraag kwam al eerder aan de orde.

De CTIVD kwijt zich ook onder de huidige wet op zeerdegelijke en toegewijde wijze van haar taak als toezichthou-

der. De CTIVD krijgt op basis van de nieuwe wet nu ook derol van klachtenbehandelaar. Hiervoor wordt binnen deCTIVD een aparte afdeling ingericht. Het aantal klachten totnu toe was twee per jaar. Verwacht het kabinet een toenamevan dit aantal? Graag een reactie.

Tot slot. Deze wet is een pure noodzaak. Het is dan ookgoed dat zij er komt. Met deze wet krijgen MIVD en AIVDeindelijk de bevoegdheden in handen die in deze tijden vandreiging nodig zijn om onze nationale veiligheid te bewaken,een bijdrage te leveren aan de internationale veiligheid enonze militairen succesvol te kunnen laten opereren in hetbuitenland. De VVD is dan ook voorstander van deze nieuwewet. Natuurlijk vindt ook de VVD het heel normaal dat denieuwe bevoegdheden met de juiste waarborgen zijnomkleed. De diensten die waken over onze veiligheid,moeten immers als geen ander op ons vertrouwen kunnenrekenen, juist omdat zij hun werk meestal in het geheimdoen. Deze wet vindt op dat punt een goede balans. Ik hoopdat ook mijn collega's vandaag kunnen uitgaan van datvertrouwen en deze wet steunen.


De toezichthouder waarover wij zojuist spraken, de CTIVD,die al heel lang bestaat en die vaak haar bevindingen overde diensten geeft, heeft in Rapport 46 geschreven dat deinhoudelijke opbrengst van de inzet van de selectiebevoegd-heid vaak beperkt is, wat vragen oproept over de effectiviteiten daarmee de proportionaliteit van de inzet. Ik heb het nudus niet over privédomein, persoonlijke levenssfeer of pri-vacy, maar over de effectiviteit op het gebied van de veilig-heid. Is de VVD er echt van overtuigd, ondanks het feit datheel veel mensen daar vragen over stellen, dat deze maniervan heel breed verzamelen een effectieve manier is om deveiligheid te vergroten?


De kern van het werk van de inlichtingendiensten is om opzoek te gaan naar ongekende dreigingen of naar delen vandreigingen waar wij wel enigszins een beeld van hebben,maar nog niet voldoende om die precies op de man af teintercepteren. Ik weet ook dat bijna 90% van alle communi-catie inmiddels via de kabel verloopt. Dan zouden we tochgekke Henkie zijn als wij de diensten niet de bevoegdheidgeven om ook op die kabel te kunnen intercepteren?


Ik zou graag wegblijven van termen als "gekke Henkie". Erwerd net ook al gesproken over bomgordels die afgaan alsde toezichthouder nog aan het kijken is. Daar zou ik nugraag even van wegblijven. Er zijn heel veel serieuze men-sen — daar reken ik ook mijzelf op dit moment toe — dieheel graag willen dat de veiligheid in dit land vergrootwordt. Die serieuze mensen kijken met veel zorg naar hetfeit dat er een enorme hoeveelheid extra data wordt verza-meld. Als wij ontkennen dat die mogelijkheid er is, zijn wijgek, want daar is deze wet op gericht. Mijn enige zorg isdat die berg data zo groot wordt, dat de dataverslaving hetwerk van de dienst in de wet gaat staan. Ik vind dat wij daarwettelijk iets voor moeten regelen. Mijn vraag aan de VVDis waarom zij niets doet op dat gebied, terwijl zij zegt deveiligheid zo hoog in het vaandel te hebben. Waarom neemtde VVD die zorg totaal niet serieus?

50-10-38

8 februari 2017

TK 50




Omdat ik die zorg niet deel. Ik zie die berg met data nietontstaan, omdat ik weet dat er vanaf het allereerste momentin de wet een plicht tot datareductie zit en omdat ik weetdat de dienst pas op de kabel kan als zij toestemming heeftvan de minister en straks ook nog van de TIB. Er zijn dusallerlei waarborgen in deze wet ingebouwd om dezebevoegdheid toe te staan.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdien-sten is onmisbaar voor de bescherming en de verdedigingvan de democratische rechtsstaat. Het werk van de inlich-tingen- en veiligheidsdiensten is onmisbaar voor de veilig-heid van de Nederlandse burgers en voor de veiligheid vande Nederlandse militairen op missie. Voor de CDA-fractiestaat buiten kijf dat de bevoegdheden van de dienstengemoderniseerd moeten worden. De technologische ont-wikkelingen op het gebied van informatie en communicatiegaan steeds sneller. We plukken er volop de vruchten van:we zijn dag en nacht verbonden met het internet en metelkaar via computer en mobiele telefoon, we kijken Netflixen er wordt volop gegamed. De toenemende afhankelijkheidvan dezelfde technologie maakt onze samenleving echterook kwetsbaar. Daarom moeten we voortdurend investerenin de middelen waarmee we onze samenleving beschermenen verdedigen. Dat geldt voor politie en justitie, dat geldtvoor defensie en dat geldt ook voor onze inlichtingen- enveiligheidsdiensten.

Dit kabinet ging ruim vier jaar geleden van start met eenstevige bezuiniging op de AIVD: het schrappen van de bui-tenlandtaak. Als snel was duidelijk dat dit een roekelozebezuinigingsmaatregel was in een gespannen wereld. DeAlgemene Rekenkamer heeft met het rapport over debezuinigingen en de intensiveringen bij de AIVD de vingerop de zere plek gelegd. De Rekenkamer concludeerde dater in het regeerakkoord onvoldoende oog is geweest voorde bijzondere dynamiek van een kennisintensieve organisa-tie als de AIVD. De CDA-fractie vond en vindt het noodzake-lijk dat het budget van de IAVD weer op peil is gebracht.

Het was dringend noodzakelijk om de financiële middelenop peil te brengen, maar het is ook dringend noodzakelijkdat de bevoegdheden van de diensten op peil gebrachtworden. Al in december 2013 concludeerde de commissie-Dessens dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdien-sten moest worden aangepast. Zij pleitte ervoor dat dediensten ook op de kabel actief moeten kunnen zijn op hetmoment dat er sprake is van bedreigingen van de nationaleveiligheid. Cyberaanvallen en digitale spionage vormeneen nieuwe bedreiging voor de nationale veiligheid. DeMIVD en de AIVD mogen binnen de huidige wet data- entelecommunicatieverkeer ongericht onderscheppen als datverkeer door de ether of via de satelliet gaat. Door deexplosieve groei van internationale kabelnetwerken wordthet steeds belangrijker dat die diensten ook het kabelgebon-den internetverkeer kunnen verkennen en analyseren in hetbelang van de nationale veiligheid, zo concludeerde decommissie-Dessens. Diezelfde commissie bedrukte dat ereen nieuwe balans nodig is tussen het effectief kunnenopereren van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en derechtstatelijke waarborgen. Die balans moet stevig in dewet verankerd zijn.

Vandaag spreken we eindelijk over de wettelijke vormwaarin de aanbevelingen van de commissie-Dessens wor-den gegoten. Kan de minister uiteenzetten hoever ditwetsvoorstel nu precies reikt? Voor een deel gaat het overhet vastleggen van bestaande bevoegdheden van de dien-sten, voor een deel over nieuwe bevoegdheden en vooreen deel over het vastleggen en uitbreiden van bestaandewaarborgen. Voor de CDA-fractie zijn het effectief functio-neren van de diensten en een adequaat toezicht op dediensten niet los verkrijgbaar. Ik herinner aan de woordendie commissievoorzitter Dessens sprak bij de aanbiedingvan het rapport: "Burgers, bestuurders en volksvertegen-woordigers moeten er ten diepste van overtuigd kunnenzijn dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten werkenbinnen een wettelijk kader. Een kader dat er voldoenderekenschap van geeft dat hun bijzondere positie alleenaanvaardbaar is als die diensten ingebed zijn in een vertrou-wenwekkend systeem van sturing, toezicht en transparan-tie."

Bevat het voorliggende wetsvoorstel dat vertrouwenwek-kende wettelijke kader? Dat is de vraag die we vandaagmoeten beantwoorden. Voldoet het wetsvoorstel aan deeisen die het Europees Verdrag voor de Rechten van deMens stelt? Met andere woorden: is het wetsvoorstelStraatsburgproof? Dat vraag ik aan de minister. Op heteerste gezicht is het een juridisch-technische vraag, maarhet is vooral een vraag naar de deugdelijkheid van demiddelen van de diensten. Dat zijn middelen waarmee dediensten de nationale veiligheid beschermen, de veiligheidvan burgers en de veiligheid van militairen op missies. Datis een kerntaak van onze overheid.

Dan het toezicht. Op verzoek van de CTIVD deed de afdelingStaats- en bestuursrecht van de Universiteit Leiden in 2015onderzoek naar het mensenrechtenkader voor het Neder-landse stelsel van toezicht op de inlichtingen- en veiligheids-diensten. De onderzoekers concludeerden dat uit de juris-prudentie van het Europees Hof voor de Rechten van deMens een sterke voorkeur blijkt voor toestemmingverleningvooraf door een onafhankelijke autoriteit voor de inzet vanheimelijke onderzoeksbevoegdheden die diep ingrijpen inde persoonlijke levenssfeer van onze burgers.

In het wetsvoorstel wordt deze toetsing vooraf opgedragenaan de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB.Het rechtmatigheidsoordeel van de TIB is bindend, maartegelijkertijd zijn de bevoegdheden en de mogelijkhedenvan de TIB beperkt. De TIB zal dezelfde informatie beoorde-len die de minister heeft. Anders dan de CTIVD heeft de TIBniet de bevoegdheden en de mogelijkheden om de onder-liggende informatie van de diensten op te vragen. Kan deminister uiteenzetten hoe het oordeel vooraf van de TIBzich gaat verhouden tot de onderzoeksmogelijkheden vande CTIVD? Hoe is geborgd dat de TIB voldoende expertise,kennis en capaciteit heeft, zodat toetsing vooraf geen for-maliteit is, maar leidt tot een gedegen oordeel?

De Leidse onderzoekers concludeerden verder dat uit EHRM-jurisprudentie de eis voortvloeit van bindend rechtmatig-heidstoezicht achteraf door een externe, onafhankelijketoezichthouder. Kan de minister zeggen hoe dit bindendrechtmatigheidstoezicht in het wetsvoorstel is vormgege-ven?

De onderzoekers concluderen ten slotte ook dat in EHRM-jurisprudentie een dwingende eis is neergelegd dat onaf-

50-10-39

8 februari 2017

TK 50



hankelijk toezicht een bindend oordeel kan geven in klach-tenprocedures. Dat is nu belegd bij de CTIVD. In het wets-voorstel is dat bindend oordeel in klachtenproceduresopgedragen aan de CTIVD. Kan de minister toelichten hoede verschillende rollen van die CTIVD zich tot elkaar gaanverhouden?

Er is ook discussie over de vraag of het wetsvoorstel"Straatsburgproof" is op het punt van de bewaartermijnvan drie jaar als het gaat om gegevens die zijn verzameldin het kader van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie.Kan de minister nog eens helder uiteenzetten waarom eenbewaartermijn van drie jaar proportioneel is? Voor de CDA-fractie is niet de vraag naar de lengte van de bewaartermijncruciaal, maar de vraag of voldoende is gewaarborgd datde gegevens worden gebruikt waarvoor ze verzameld zijn.

In het verslag heeft de CDA-fractie de vraag gesteld opwelke wijze de regering garandeert dat de opslag vangegevens op servers of in de cloud te allen tijde onder deNederlandse wetgeving geborgd is. Als gegevens van diediensten op servers op Nederlands grondgebied staan, iser geen probleem. Maar geldt dat ook als gegevens van diediensten worden opgeslagen in de cloud? De CDA-fractiewil voorkomen dat gegevens van de diensten door opslagop servers buiten Nederlands grondgebied, of in de cloud,buiten het bereik van de Nederlandse wetgeving vallen,zodat de wettelijke bescherming van burgers in het gedingkomt. Onderkent de minister dat dit een probleem kan zijn?Op welke manier is geborgd dat de gegevens van de dien-sten te allen tijde onder de Nederlandse wetgeving vallen?

De CDA-fractie vindt dat uitbreiding van bevoegdheden vande diensten noodzakelijk is, evenals het versterken vantoezicht op de diensten. Het spreekt vanzelf dat de dienstenvoldoende middelen moeten hebben om aanvullendewaarborgen daadwerkelijk in te richten. Ook de toezichthou-ders moeten voldoende middelen hebben om toe te zienop de werking ervan. Ze moeten voldoende capaciteit,kennis en expertise hebben. Kan de minister uiteenzettenop welke wijze zowel de diensten als de toezichthoudersworden versterkt? Het werk van de inlichtingen- en veilig-heidsdiensten laat zich niet op dezelfde manier controlerenals het werk van andere overheidsdiensten. Het evaluatie-rapport van de commissie-Dessens heeft belangrijke aan-bevelingen opgeleverd voor een effectief functioneren vande diensten, maar ook voor het toezicht erop. Daarom vindtde CDA-fractie de evaluatiebepaling in het wetsvoorstelvan belang. Vanzelfsprekend worden de doeltreffendheiden de effecten van deze wet in de praktijk geëvalueerd. Ookhet functioneren van de diensten zal echter periodiek tegenhet licht worden gehouden. Dat is wat de CDA-fractie betreftgeen formaliteit, maar een wezenlijke bijdrage aan debescherming en de verdediging van de democratischerechtsstaat.


Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Amhaouch ook welin zou gaan op de bevoegdheden die worden gegeven metdeze wet, als hij wordt aangenomen. Kijk bijvoorbeeld naarwat wij "het sleepnet" noemen en wat het kabinet "onder-zoeksopdrachtgerichte interceptie" noemt. Dat is eenbehoorlijke uitbreiding van de bevoegdheden van de dien-sten. Een bevoegdheid waarvan ook nergens is aangetoonddat die nou daadwerkelijk Nederland veiliger maakt. Watvindt de heer Amhaouch daarvan?


Vanaf 14 uur zijn we aan het luisteren en dit komt regelma-tig terug. In de huidige wet, de oude wet van 2002, bestaatal de mogelijkheid van ongerichte interceptie op de etherof de satelliet. Dat bestaat dus al. In de oude wet bestonddat ook al gericht op de kabel. We schuiven op naar dekabel, waarvan de meeste mensen gebruikmaken, de snel-weg waar de meeste auto's rijden. En dan is het in één keereen bijzondere bevoegdheid? Het is inderdaad eenbevoegdheid dat we naar de kabel gaan, dat klopt. Maardat konden we ook al via de ether. Dat konden we ook alvia de satelliet. Volgens mij trekken we het nu recht.


Dat is wel wat meer dan een technische verandering. In deether en via de satelliet was er nauwelijks communicatie.Op de kabel is ontzettend veel communicatie. Daar makenveel meer mensen gebruik van. Daar maken de heerAmhaouch en ik ook gebruik van. Dat gaat toch veel verder?Ik vind het een beetje gek dat de heer Amhaouch nu doetalsof we hier slechts een technicality bespreken.


Ik weet niet wie gek is. In 2002, toen we deze wet introdu-ceerden, waren er wereldwijd 600 miljoen internetaanslui-tingen. Nu zitten we bijna op drie miljard. In die tijd washet logisch om de ether in te gaan. Vandaag de dag is hetlogisch dat wij gaan zoeken waar de mensen de informatiedelen. Ik weet niet wie hier gek is. Natuurlijk gaan we opde kabel kijken. Je gaat toch niet alleen kijken waar licht is?Je gaat toch kijken waar het gebeurt?


Maar je wilt toch in elk geval wel weten wat effectief is? Hetis toch belangrijk om te kijken wat effectief is?


Een ding dat niet effectief is, …

De voorzitter:Heel even, mijnheer Amhaouch.


Verschillende fracties hebben aangehaald dat uit hetonderzoek van de Amerikaanse CTIVD blijkt dat er niet eenaanslag voorkomen is dankzij bulkinterceptie. Dus waarhebben we het hier over? Die feiten moeten toch ookbelangrijk zijn voor het CDA?


Mevrouw Voortman spreekt zichzelf tegen. Ze zegt aan deene kant dat iedereen is gaan communiceren via interneten aan de andere kant dat je niets voorkomt door op internette kijken. Het gaat erom dat de AIVD en de MIVD de midde-len krijgen om juist daar onderzoek te doen, informatieana-lyse te kunnen doen daar waar het plaatsvindt. Vandaagde dag is dat de kabel, de internetkabel, de glasvezelkabel.Dat is toch logisch? Als daar de mensen niet zitten, hoevenwe toch helemaal niets?

50-10-40

8 februari 2017

TK 50




Ik heb het CDA de afgelopen jaren met heel veel belangstel-ling gevolgd. Ze waren de hele tijd de kritische partij dieoveral tegen was. Ze voerden oppositie in de Tweede Kameren in het open debat. Ik heb de CDA-fractie vandaag overde meest verstrekkende wet die we in de afgelopen vierbehandeld hebben, geen enkele kritische vraag horen stel-len. Het lijkt wel alsof er een vertegenwoordiger van eenregeringspartij staat. Waarom is het CDA nu ineens zoontzettend mak als een lammetje en is het niet meer deoppositiepartij die nadenkt, maar de partij die hier hetkabinet aan het meerderheid moet helpen voor een wet dieenorm ver gaat?


Het CDA heeft zich altijd ingezet voor de veiligheid. Het CDAheeft zich, zoals ik eerder zei, ook heel duidelijk ingezet voormeer middelen voor de AIVD en de MIVD. Het CDA heeftzich ingezet voor de Wet computercriminaliteit III, waar D66tegen heeft gestemd. Het CDA staat voor een stuk veiligheid.Als ik kijk naar de wet die er nu ligt, ook met de commenta-ren van de Raad van State en met hoe een aantal zakenvertaald is in de wet, vind ik de urgentie ervan heel hoog.Ik heb hier voor me het verslag van het debat van 7 april,na de aanslagen van Brussel. Daar zegt een partijleider, departijleider van de heer Verhoeven: "Wat is er tussen 22maart en vandaag gebeurd om, via beelden van Schiphol,creditcardgegevens en telefoongegevens, te bekijken waarEl Bakraoui was tussen het moment waarop hij op Schiphollandde in de zomer van vorig jaar en het moment waarophij zichzelf opblies, op 22 maart?" "Ik snap dit werkelijk niet",zegt dezelfde man. "Het is nu een aantal weken na de aan-slag. Een van de terroristen is op 15 juli op Schiphol aange-komen. Dan willen we toch weten waar hij was?" En zo gaathet door, en zo gaat het door en zo gaat het door. Het ant-woord van de minister destijds — die minister is er nu nietmeer — was heel duidelijk: beste Kamer, we hebben debevoegdheden niet. Als de heer Verhoeven beweert datveiligheid belangrijk is, moet hij ook onze diensten goedvoorzien van de benodigde middelen.


Het feit dat u zo hard begint te praten, bijna begint teschreeuwen, terwijl ik gewoon een vraag stel over de kriti-sche rol van het kabinet, en dat u vervolgens een tekst gaatvoorlezen die ik al vier keer van het kabinet gehoord heben die u blijkbaar gekregen hebt om dit debat te voeren,mede namens het kabinet, verbaast me.


Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen.


We hebben inderdaad vragen gesteld over El Bakraoui enover de reconstructie, maar dat ging over het feit dat mail-boxen niet gelezen werden in het weekend, dat telefoontjesniet werden opgenomen, dat de basis niet op orde was. Nuzijn er allemaal verstandige mensen, onder andere bij deRaad van State, die zeggen: let nou even op bij deze wet;zorg er bijvoorbeeld voor dat het niet een soort goedkeu-ringssysteem wordt waarbij niemand kritisch kijkt.

De voorzitter:En nu uw vraag.


Dat is nota bene een heel serieus te nemen punt. Daarmoeten wij absoluut goed naar kijken. Het CDA zou daartoch ook naar kunnen kijken? Is het CDA niet bang dat dezewet zijn doel voorbijschiet? Is het CDA niet bang dat dezewet contraproductief werkt? Is het CDA niet bang dat hettoezicht een wassen neus is? Er mag toch wel één kritischevraag van de CDA-fractie komen? Wij hoeven toch niet hetspelletje te spelen wie het meest voor de veiligheid doet?Ik sta ook voor de veiligheid, alleen wel zoals D66 dat wil.Wij kunnen toch wel even een inhoudelijk debat voeren?


Wij kunnen zeker een inhoudelijk debat voeren. Ik heb weldegelijk een aantal vragen opgenomen. Over het toezichtvan de TIB hebben wij vragen aan de minister gesteld. Ookhebben wij gevraagd hoe de CTIVD erin zit. Ook de commis-sie-Dessens heeft gezegd dat er spanning zit tussen veilig-heid en privacy. Wij kiezen hierin heel duidelijk, ook naarde mensen thuis. Als er ergens nog een stukje twijfel is; opdit moment kiezen wij, gelet op hoe de wereld is, heel dui-delijk voor veiligheid. De heer Verhoeven kan wel zeggendat het CDA niet kritisch genoeg is. Het CDA is wel kritischgenoeg. Misschien geven wij vandaag de dag de voorkeuraan veiligheid en ietsjes minder aan privacy.

De voorzitter:U was klaar, of niet?


Ja, ik was de vraag aan het beantwoorden van collegaVerhoeven.

De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschopnamens de SGP-fractie. De emoties lopen hoog op.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Deze week kwam ik er bij de voorbereiding vandit debat achter dat ik gierend de mist in was gegaan als ikvorige week aan een quiz had moeten meedoen en ik devraag had gekregen wanneer de eerste veiligheidsdienstwerd opgericht. Ik zou dat namelijk gedateerd hebbenergens in de negentiende eeuw. Dat is dus grandioos fout,want de eerste veiligheidsdienst dateert van juni 1945: hetBureau Nationale Veiligheid. Al vrij snel — vier jaar laterzo'n beetje — werd dat opgevolgd door de BinnenlandseVeiligheidsdienst (BVD). In 2002 werd die dan weer omgezetin de huidige Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst.Daarmee vertel ik niet het hele verhaal, want ik laat demilitaire veiligheidsdiensten eventjes achterwege. Diedateren al van iets eerdere datum, namelijk al van voor deEerste Wereldoorlog.

Al vanaf het begin wordt discussie gevoerd over de vraaghoever de taak van deze dienst mag of moet reiken. Ik kwam

50-10-41

8 februari 2017

TK 50



een prachtig citaat tegen van minister Teulings uit 1949,toen het Bureau Nationale Veiligheid werd omgezet naarde Binnenlandse Veiligheidsdienst. Het leek mij aardig omdat citaat eens te presenteren. Teulings was minister vanBinnenlandse Zaken, dus de voorganger van de huidigeminister. Een citaat.

De ondergetekende betwijfelt of ooit een dienst als de Bin-nenlandse Veiligheidsdienst populariteit zal genieten. Der-gelijke diensten zijn een noodzakelijk kwaad, waarbij denadruk dient te vallen op "noodzaak". Zolang machten inde wereld bezig zijn met nietsontziende middelen degrondslagen aan te tasten van onze democratische rechts-orde, zal de regering een apparaat dienen te hebben omsubversieve activiteiten tijdig te onderkennen. Dat eendergelijk apparaat, dat krachtens de aard zijner werkzaam-heid nimmer in de openbaarheid kan treden, in staat zouzijn algemene sympathie te ontmoeten, acht de ondergete-kende niet waarschijnlijk. De ondergetekende zal intussengaarne bijzondere aandacht aan de werkzaamheden vande dienst wijden, opdat deze in overeenstemming blijft metzijn taak- en doelstelling. Het is hem bekend dat grotegroepen uit alle lagen van de bevolking van harte samen-werken met de BVD, overtuigd als zij zijn van de noodzaakde handen ineen te slaan ter bestrijding van aanslagen opchristendom en democratie.

Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat ik nu wat grasvoor de voeten van de huidige minister van BinnenlandseZaken heb weggemaaid, want als we het over de AIVD ende MIVD hebben, gaat het in de kern nog steeds om het-zelfde. Een dergelijke voorziening is een noodzakelijk kwaad,met de nadruk op "noodzaak". Er wordt in het geheimgewerkt. Dat is onvermijdelijk en onlosmakelijk verbondenaan de aard van de instelling. Toezicht op de taak en dedoelstelling van de ingezette middelen is en blijft hardnodig. De krachten die erop uit zijn om de rechtsorde teondermijnen of onze veiligheid aan te tasten, zijn er nogsteeds. Wat ik ook frappant vind, is dat de bestrijding vanaanslagen op het christendom en de democratie, heelactueel is geworden, met name als we bekijken waar derecente terroristische dreiging vandaan komt.

Anno 2017 zijn er inderdaad nietsontziende krachten diehun uiterste best doen om de stabiliteit van het christelijkewesten te ondergraven. Hoezeer je ook kunt discussiërenover het christelijke gehalte van onze samenleving, het isduidelijk dat die in het christendom is geworteld. Laten wedat koesteren en beschermen. Die beschaving moetbeschermd worden tegen de radicale en terroristischeaanvallen uit vooral extremistisch-islamitische hoek. Zekerna 11 september 2001 heeft die opdracht alleen maar aanwaarde en intensiteit gewonnen.

De huidige wet is verouderd. De commissie-Dessens weeser in 2013 terecht op dat de technologische ontwikkelingennieuwe bevoegdheden noodzakelijk maken. Wie de somberereacties op dit wetsvoorstel doorneemt, krijgt bijna deindruk dat, als dit wetsvoorstel doorgaat, Nederland eensoort politiestaat wordt van Noord-Koreaanse allure. Maarals je het wetsvoorstel goed tot je laat doordringen, zie jedat de bescherming van de publieke veiligheid en debescherming van het privéleven en de privacy van burgershand in hand gaan. De mate waarin inbreuk wordt gemaaktop de privacy zal toenemen naarmate de dreiging van depublieke veiligheid groter is.

De SGP gelooft niet in een alles controlerende staat, maarzij gelooft evenmin in de absolute onaantastbaarheid vande individuele privacy. Wat ons betreft zijn er drie belang-rijke uitgangspunten die bij de beoordeling van dit wets-voorstel een rol spelen. In de eerste plaats moet er bij hetinlichtingenwerk sprake zijn van een helder doel: veiligheid,bescherming van de democratische rechtsorde of anderebelangen van de Staat of de gemeenschap. In de tweedeplaats een iets andere toepassing van het begrip "proporti-onaliteit". Het minst vergaande middel moet wordengebruikt. Het moet daarnaast in verhouding staan tot hetbeoogde resultaat. In de derde plaats de erkenning datvergaande inbreuken soms noodzakelijk en acceptabel zijn,zolang er maar voldoende tegenmacht en toereikend toe-zicht wordt georganiseerd.

De SGP heeft de indruk dat in dit wetsvoorstel een goede,geactualiseerde basis is gelegd voor het inlichtingenwerkvan de komende tijd, op basis van — ik zei het zojuist al —een goede balans tussen publieke veiligheid enerzijds enprivacy van burgers anderzijds. De vraagstelling of je voorprivacy of veiligheid bent, is veel te simpel. Men verklaartprivacy heilig zolang er geen concrete risico's zijn. Maar ophet moment van een aanslag wordt de veiligheid heiligverklaard. Dan klinkt onmiddellijk de vraag waarom deveiligheidsdiensten dit gevaar niet tijdig hebben onderkend.Op basis van een realistisch wereldbeeld gaat de SGP ervanuit dat de mens geneigd is tot alle kwaad. Dat is overigensook een voluit Bijbelse notie. Wie dat beseft, begrijpt ookdat mensen er alles aan doen om hun kwaad te verbergen,zodat ze intussen voluit hun eigen gang kunnen gaan. Datvraagt om vergaande bevoegdheden die goed en zorgvuldigzijn belegd. De overheid is, zoals de SGP op grond van deBijbel belijdt, ons ten goede gegeven om ons te beschermentegen het kwaad van aanslagen en tegen ondermijning vande samenleving. Vandaar dat de taak van de overheid ophet terrein van veiligheid bij ons hoog in het vaandel staat.

Noodzakelijkerwijs gaat het bij de AIVD en de MIVD om deinzet van geheime bevoegdheden. Er zijn dus goede waar-borgen nodig om te controleren hoe de inzet van dezebevoegdheden plaatsvindt. Dat is een van de uitgangspun-ten die ik al heb genoemd. Macht wil altijd meer. Macht kanheel snel corrumperen. De maatschappij verdient dan ookgoede bescherming tegen machtsmisbruik. Daarbij moetenwe oppassen dat we de wet niet zo krachteloos maken dathet feitelijk een onmogelijke horde is om de veiligheid nogte kunnen beschermen. Het gaat nu eenmaal om ongekendeen nog onbekende dreigingen die de nationale veiligheidin gevaar kunnen brengen.

Ik sluit mijn betoog af met een aantal concrete vragen naaraanleiding van de uitvoerige schriftelijke stukken. De eerstevraag betreft de toezichtstructuur. Ik vraag de minister omte reflecteren op de volgende stelling. Door deze wet zijnde mogelijkheden en bevoegdheden van de AIVD en deMIVD in lijn gebracht met wat de 21ste eeuw vraagt, maarde toezichtstructuur is nog geënt op de mogelijkheden enverantwoordelijkheden uit de twintigste eeuw. Met anderewoorden: heeft de CTIVD afdoende middelen om controlesuit te oefenen, al dan niet in combinatie met de al eenaantal keren genoemde TIB? Want de wet staat of valt uit-eindelijk met goed toezicht om misbruik door de veiligheids-diensten te voorkomen.

De tweede vraag betreft de aansturing. Andere betrokkenenzijn, naast de CTIVD, onder meer de coördinator en het

50-10-42

8 februari 2017

TK 50



Comité Verenigde Inlichtingendiensten Nederland, het CVIN.De coördinator valt onder Algemene Zaken en is de voorzit-ter van het CVIN. Is de betrokkenheid vanuit de voor ditthema belangrijkste ministeries nu precies zo belegd alsbedoeld werd door de commissie-Dessens?

Het derde punt betreft het vakmanschap. De SGP vindt hetbelangrijk dat de veiligheidsdiensten niet in de eerste plaatsmet wantrouwen bejegend worden, maar dat er sprake isvan vertrouwen dat zij hun werk daadwerkelijk willen uitoe-fenen in overeenstemming met de wet. Juist die toetsingvooraf kan dat alleen maar bevestigen. Voorkomen moetechter worden dat die toetsing zodanig plaatsvindt dat juistde snelheid van handelen eruit wordt gehaald en hetonderscheppen van risico's bemoeilijkt wordt. Wat wordter gedaan ten behoeve van het verhogen van de snelheid,zodat dit toezicht niet ten koste gaat van de kwaliteit vanhet inlichtingenwerk?

De vierde vraag betreft de toegang tot chatdiensten. Hethoofd van de AIVD gaf onlangs in een interview aan dathet noodzakelijk is om de encryptie van chatdiensten alsWhatsApp en Telegram te doorbreken als er sprake is vanrisico's. Voorkomen moet worden dat bepaalde mediaspecifiek geschikt zijn voor communicatie tussen terroristen,omdat er geen of nauwelijks toegang toe is. Is de ministerbereid om nog eens grondig te bekijken of het voorliggendevoorstel voldoende mogelijkheden biedt voor doorbrekingvan de encryptie? Wordt onder het mom van het belangvan versleuteling niet onbedoeld terrorisme gefaciliteerd?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op het tegengaan vanverkeerd gebruik. Het is immers belangrijk dat informatierechtmatig verkregen wordt. Er is de nodige discussie overhet gebruik van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie,ook wel de sleepnetbenadering genoemd. De SGP hoortgraag van de minister hoe de toezichthouders concreetkunnen bewaken dat de gegevens die als bijvangst van eenonderzoeksopdracht gelden, ook echt vernietigd worden.Is gewaarborgd dat die informatie ook daadwerkelijk nietgebruikt zal worden zonder de toestemming van de ministeren de goedkeuring door de TIB? En zo ja, hoe dan?

De effectiviteit van het werk van de inlichtingen- en veilig-heidsdiensten moet hand in hand gaan met voldoenderechtswaarborgen en vertrouwen bij de burgers dat debevoegdheden die er zijn, zorgvuldig worden uitgeoefend.Onze indruk is dat dit voorstel een goede balans biedt tus-sen het recht op privacy enerzijds en het recht op bescher-ming en veiligheid van de publieke ruimte anderzijds. Wijzien uit naar de beantwoording door de burgemeester.

De voorzitter:Hoorde ik dat goed? U ziet uit naar de beantwoording vande burgemeester.


Gelukkig heb ik nog negen seconden. Ik bied mijn welge-meende oprechte excuses aan. Ik zat in de modus vanraadslid. Ik kijk uit naar de beantwoording van de ministers.

De heer KuzuKuzu/Öztürk):

Voorzitter. Burgers klagen weleens dat de overheid nietnaar ze luistert, maar dat doet de overheid wel. De overheidluistert haar burgers af. Soms is dat noodzakelijk. Voorheendeed ze dat alleen op individueel niveau, bij iemand dieergens van werd verdacht. Nu gaat de overheid dat opbulkniveau doen, een hele wijk, een hele stad, iedereen die"Allah" gebruikt in z'n mail. In een van de brieven stond hetheel mooi en kritisch verwoord: de nieuwe Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten is eerder een gevaarvoor de democratische rechtsorde en de veiligheid dan datdeze eraan bijdraagt. Dat is eigenlijk Trumpiaans beleid:over-the-topmaatregelen tegen terrorisme die de helebevolking treffen. Dit wordt uitgevoerd door de VVD en dePvdA, met steun van een aantal andere partijen. DonaldTrump een gevaar noemen, maar zelf Trumpiaans beleidin Nederland introduceren: dat is de bekende dubbele maat.

Amnesty International is kritisch. De Raad van State is kri-tisch. De Nederlandse orde van advocaten is kritisch. DeCommissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheids-diensten is kritisch. De Universiteit Leiden is kritisch. KPNis kritisch. De Universiteit van Amsterdam is kritisch. TNOis kritisch. Het College voor de Rechten van de Mens is kri-tisch. Bits of Freedom is kritisch. Vodafone is kritisch. Tele2is kritisch. SURF, de samenwerkingsorganisatie van hethoger onderwijs, is kritisch. Microsoft is kritisch. PowerDNSis kritisch. Greenpeace is kritisch. Telecomprovider Voiceis kritisch. Privacy First is kritisch. Datacenter BIT, u raadthet al, is kritisch. Google is kritisch. Speakup is kritisch.Privacy International is kritisch. Privacy Barometer is kri-tisch. Stichting Vrij zicht is kritisch. De studiecommissieJournalistieke Bronbescherming is kritisch. T-Mobile is kri-tisch. BCPA is kritisch. VNO-NCW is kritisch. MKB-Nederlandis kritisch. Internet Society Nederland is kritisch.

De voorzitter:Mevrouw Tellegen, bent u ook kritisch?


Nee, als u naar mijn bijdrage hebt geluisterd, weet u datmij dat juist verweten werd. Ik vroeg mij af hoeveelspreektijd de heer Kuzu had en wat hij zelf vond.

De voorzitter:Hij had tien minuten spreektijd. Hij gaat hier zelf over.


Mevrouw Tellegen moet even geduld hebben. Het komteraan. Deze opsomming heb ik gemaakt om te laten ziendat niet alleen deze organisaties, maar ook duizendenmensen, die ook mevrouw Tellegen hebben gemaild, kri-tisch zijn over het voorliggende wetsvoorstel. Wij zijnvolksvertegenwoordigers. Wij moeten er ook voor zorgendat die geluiden hier in het parlement serieus wordengenomen. Daarom geef ik deze opsomming. Heel veelorganisaties, heel veel burgers zijn kritisch.

De PvdA, de VVD en in het bijzonder minister Asscher zijneveneens kritisch. Ze zijn kritisch op al deze organisatiesdie kritiek hebben. Minister Asscher noemt alle partijen en

50-10-43

8 februari 2017

TK 50



organisaties die kritiek hebben "naïef". Maar wie is hier noueigenlijk naïef, al deze organisaties of minister Asscher?Als je met één gebaar de kritiek van al deze organisatieswegwuift als naïef, ben je dan eigenlijk niet zelf naïef? Ishet naïef om de overheid en de veiligheidsdiensten klakke-loos te vertrouwen? Is het niet naïef om uit te gaan van eengoede overheid die op een goede manier opereert? Is hetniet naïef om te denken dat twee rechters en één expertvoldoende toezicht op de veiligheidsdiensten kunnen hou-den? Is het niet naïef om te denken dat je de mensen dieecht kwaad willen op deze manier kunt stoppen? Zo gaathet ook vaak met beleid. Het beleid loopt achter de feitenaan. We weten het allemaal: criminelen en mensen dieslecht willen, passen zich aan. Criminelen en terroristenzijn de overheid vaak helaas een stap voor. Dan offer je deprivacy van alle Nederlanders op en dan komt die aanslag— ik hoop dat die er nooit komt — later alsnog. Dan draagtNederland een dubbel verlies.

De PvdA en minister Asscher willen niet luisteren naar deburgers. Minister Asscher wil burgers afluisteren. Het isgeen wonder dat de PvdA zo door de kiezers wordt afge-straft. Naar wie ze bij de PvdA ook niet luisteren, is de eigenfractiespecialist, Astrid Oosenbrug.


We zitten weer in de zendtijd van het PvdA bashen. Dat kan.Maar eigenlijk is dat zonde, want ik ben eigenlijk welnieuwsgierig naar wat DENK zelf vindt. Eigenlijk …

De voorzitter:We kennen geen DENK.


Nee. Dat is waar. Maar goed, dat is een formeel antwoord.Ik ken het wel op een andere manier. Eigenlijk zegt de heerKuzu: laat maar lopen, want deze wet helpt toch niet. Duswat de Groep Kuzu/Öztürk betreft, moet er vooral niksgebeuren, zo begrijp ik.


Er moet wel zeker wat gebeuren voor het bestrijden vanterrorisme, radicalisering et cetera. Een groot deel van deaanpak die dit kabinet heeft voorgesteld, hebben we ookgesteund. Maar bij dit onderdeel wordt er een afweginggemaakt tussen enerzijds privacy en anderzijds het bestrij-den van terrorisme. Wij hebben een zorgvuldige afweginghierbij gemaakt. We zien dat dit voorstel, op basis waarvanzal worden geopereerd met het scheppen van bulkinforma-tie, Nederland helaas niet veiliger zal maken.


Dan vraag ik me toch af wie er naïef is. Dit gaat helemaalniet alleen maar over terrorisme van IS. Dit gaat over hethacken door Russische veiligheidsdiensten en China enover spionage. Het gaat over veel meer. En DENK zegt: laatmaar gebeuren, want die wet zien we niet zitten.


Dit is dan de zendtijd "framing van de PvdA". De heerRecourt weet inmiddels ook dat dit niet werkt. Het gaatinderdaad om een breed onderwerp. Ik heb het nu over hetonderdeel van het verzamelen van bulkinformatie en noemde organisaties die zich ten opzichte hiervan kritisch hebbenopgesteld. Natuurlijk zitten er ook wel onderdelen in hetwetsvoorstel die zinnig zijn, maar ik het nu met name overhet bekende onderdeel van het slepen van informatie.

De heer Recourt weet heel goed waarover hij het heeft,want hij zit in de fractie met mevrouw Oosenbrug. In eenuitgebreid artikel in naar ik meen de Volkskrant werd haar-fijn aangetoond wat er precies mis is met het wetsvoorstel.Mevrouw Oosenbrug weet als een van de weinige Kamer-leden hoe taps in de praktijk werken en hoe het technischprecies in elkaar zit. Wat vindt de technisch specialist vande PvdA van het wetsvoorstel? Ze gaat tegenstemmen, zoheeft ze al aangekondigd. De specialist zegt "nee", maar deheer Recourt, de PvdA zet door. Waarom luistert hij nietnaar zijn eigen Astrid Oosenbrug?

Is er ooit een wetsvoorstel geweest waarop zo veel en zobreed gedragen kritiek is geweest? Ik heb het zelden mee-gemaakt. We hebben het hier niet over een kansloos wets-voorstel, maar over een wetsvoorstel dat het waarschijnlijkook nog gaat halen in de Tweede Kamer. Dat is een treurigeconstatering. De partijen die voor gaan stemmen, moetenhet zich echt aanrekenen dat ze een dikke vinger opstekennaar al die organisaties en mensen die ik net heb opge-noemd en dat ze een dikke vinger opsteken naar desamenleving.

De nieuwe wet werkt als een soort sleepnet van data. Alleswordt erin meegenomen. Daarmee wordt niet alleen dieenkele potentiële terrorist maar worden miljoenen burgersgetapt. DENK is sowieso tegen dat surveillancesleepnet.Daarnaast zijn wij er extra bezorgd over dat het sleepnetspeciaal wordt ingezet tegen bepaalde groepen, waarmeesprake zal zijn van een soort online etnisch profileren, datde diensten zich gaan focussen op een aantal minderheden,dat iedereen die over Allah mailt, verdacht is, dat iedereendie Zwarte Piet discriminerend vindt, verdacht is en datiedereen die in de toekomst misschien felle kritiek heeft opde regering, verdacht is. Etnisch profileren, niet alleen opstraat maar ook op internet: we gaan in Nederland achteruitin plaats van vooruit en het is niet "samen vooruit" maar"eenzaam achteruit".

Ik rond af met een anekdote van de schrijver MaximFebruari. Hij vertelt over een debat waaraan hij meedeed:

"U werkt aan de Universiteit van Tilburg", zei de gespreks-leider naast me op het podium.

"Nee", zei ik. "Ik werk niet aan de Universiteit van Tilburg."

"Maar dat staat op het internet", zei hij verontwaardigd.

"Ja", zei ik. "En toch is het niet zo."

"Maar het stond ook in de aankondiging voor dit debat",probeerde hij nog.

"Ja", zei ik. "Dat kwam van het internet."

50-10-44

8 februari 2017

TK 50



"Maar het is dus niet zo?" vroeg hij voor alle zekerheid.

"Nee", zei ik. "Het is dus niet zo."

Op het internet wemelt het niet alleen van het nepnieuws;het wemelt er ook van de nepfeiten. Die nepfeiten zullendoor het surveillancesleepnet van Plasterk en Hennis wor-den verzameld. Die nepfeiten zullen er ook voor zorgen datonschuldige mensen mogelijk kunnen worden gearresteerd.Ik zou de regering willen vragen of zij die zorg kan wegne-men. Als je nepnieuws niet eens van echt nieuws kuntonderscheiden, hoe kun je dan onderscheiden wat wel ofniet een echte dreiging is? Daarom zeggen wij tegen dezeministers: stop met deze aanslag op onze Nederlandsevrijheden. Gooi dat Trumpiaanse sleepnet weg. Durf anderste denken. Durf rechtvaardig te zijn.

De voorzitter:Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste ter-mijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.06 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. We zijn hier met ons beiden, omdatde Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geldtvoor beide diensten, de AIVD en de MIVD. Overigens is datiets waar we zeer aan hechten: dat we binnen hetzelfdewettelijke kader opereren. Dit is ook om te voorkomen dater strategisch gedrag zou kunnen ontstaan, dat de enedienst iets anders mag dan de andere, en dat daardoor detaken zouden kunnen verschuiven. Dat is dus een belangrijkgegeven, en we zullen beiden ook zo antwoorden.

Ik stel voor dat ik de beantwoording als volgt doe. Ik zal naeen korte inleiding zes thema's bespreken — ik zal ze zoopnoemen — die allemaal betrekking hebben op een wijzi-ging in de nieuwe wet ten opzichte van de oude wet.Voordat ik ze noem, hecht ik eraan om erop te wijzen dater in de discussies ook onderwerpen zijn aangekaart tenaanzien waarvan de wet eigenlijk niet wijzigt. We kunnennatuurlijk naar aanleiding van deze gebeurtenis altijd nogspreken over de werkwijze van de wet, maar op een aantalvan die punten ligt op zichzelf geen nieuwe wet voor.

Ik behandel dus zes onderwerpen. Om er even in te komen,dacht ik te beginnen met mijn oude vakgebied, het DNA-onderzoek. Ten eerste zal ik dus spreken over DNA-databan-ken, die nieuw zijn in de Wet op de inlichtingen- en veilig-heidsdiensten. Ten tweede ga ik specifiek in op advocaat-cliëntinteracties en bronbescherming bij journalisten. In dederde plaats ga ik in op de noodzaak om de techniekafhan-kelijkheid van de huidige wet ten opzichte van kabel enether te vervangen door techniekonafhankelijkheid, en opde hele discussie die daarmee samenhangt. Het vierde blokis internationale samenwerking. Het vijfde blok gaat overde bewaartermijnen. Ten zesde zal ik ingaan op het toezicht,dus op de rol van de TIB, die nieuw is in de huidige wet, inverhouding tot de CTIVD, en op de verhouding met hetparlement. Ten slotte had ik mij voorgenomen om deamendementen specifiek te bespreken in de tweede termijn,samen met de moties die wellicht worden ingediend. Ik zalnatuurlijk wel ingaan op de onderwerpen die ermee

samenhangen, maar de hele lijst behandel ik dan in detweede termijn. En natuurlijk zal ik na de zes specifiekeonderwerpen in volgorde van spreker alle resterende vragenbeantwoorden.


Iedereen vond het wat te veel, maar we hebben het zonetongeveer 75% van de tijd gehad over de gerichtheid of deongerichtheid van de onderzoeksopdracht en over hetsleepnet. Die onderwerpen zie ik niet terug in de blokjes.

Minister Plasterk:

Jawel, dat is het derde onderwerp.


Technologieonafhankelijkheid.

Minister Plasterk:

Ja.


De amendementen worden pas in de tweede termijnbehandeld. Is het misschien een idee om een schriftelijkereactie op de amendementen te krijgen?

Minister Plasterk:

Dat vind ik op zichzelf geen bezwaar. Ik kijk nu even naarvak-A, want dat zou dan georganiseerd moeten worden. Ikzou nu graag eerst een inhoudelijk gesprek willen hebbenover de onderwerpen en niet al op voorhand het standpuntover de amendementen geven. Daarna kunnen wij dat, denkik, doen.

De voorzitter:Ik ga even in op de laatste opmerking. Dan moet dieschriftelijke reactie op de amendementen er zo snel mogelijkzijn; het liefst voor dinsdag, want dan vinden de stemmin-gen plaats.

Minister Plasterk:

Ik begrijp het zo dat men de standpunten het liefst vanavondschriftelijk zou willen krijgen, bijvoorbeeld na afloop vande eerste termijn.


Ja precies, ik zou het een goed idee vinden als dat zo zoukunnen.

De voorzitter:Dan spreken wij dezelfde taal. Nu is het woord aan deminister.

Minister Plasterk:

Dit wordt beschouwd als dienstbevel vanuit vak-K.

50-10-45

8 februari 2017

TK 50



Voorzitter. Er zijn al veel woorden gewisseld vandaag.Daarom wil ik het een beetje kort houden, maar toch wilhet belang van het werk überhaupt nog eens benadrukken.Als je de recente bedreigingen van onze veiligheidbeschouwt, gaat het om malware, hacks, terroristischeaanslagen of om de veiligheid van onze mannen en vrou-wen die ergens op militaire missie zijn. Op dat laatste zalde minister van Defensie terugkomen. Vaak is het belang-rijkste en soms zelfs enige wapen tegen die bedreigingendat je ze kunt verijdelen doordat je ze van tevoren kunt zienaankomen. Als iemand bereid is om met een vrachtwagenin te rijden op een massa mensen, zoals recentelijk in Ber-lijn, kun je de mensen daar eigenlijk niet meer fatsoenlijktegen beschermen op het moment dat zich dat voordoet.Dus het enige wapen dat wij hebben is de zogeheten com-binatie van intentie en potentie, dus de bedoeling om ietste doen en het vermogen om dat ook uit te voeren. Decombinatie van die beide in beeld krijgen is een crucialetaak bij het beschermen van de veiligheid van onzesamenleving.

In de Kamer wordt veel over allerlei overheidstakengesproken. De eerste taak in welke vorm van samenlevingdan ook is natuurlijk dat je de veiligheid van de groep, vanhet land, zo veel mogelijk waarborgt. Overigens meen ikdat iedereen dat deelt. Daarvoor is informatie nodig. Omdatdit vaak een inbreuk op het privéleven met zich kan brengen,kan het vergaren van die informatie alleen maar plaatsvin-den als daar een wettelijke grondslag voor is. Daarom ishet ook goed en terecht dat daar uitgebreid over wordtgesproken. Ik ben de Kamer dan ook dankbaar dat ze inhaar drukke agenda daar toch veel ruimte voor heeft inge-nomen.

Ik zei net al en passant dat de nu nieuw voorliggende wetin veel opzichten niet anders is dan de huidige Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zegt ook iets overde huidige wet. Die is twintig jaar geleden bedacht en totstand gekomen en in 2002 uiteindelijk in het Staatsbladgepubliceerd. Dat was in een tijd waarin mobiele telefonie,als die er al was, nog met grote satelliettelefoons ging.Tegenwoordig heeft iedereen iets op zak wat meer kan dande computer die wij twintig jaar geleden op ons bureauhadden staan. Dus die wet houdt helemaal geen rekeningmet de mogelijkheden daarvan.

Om die reden is bij de start van deze kabinetsperiode aande onderzoekcommissie-Dessens de opdracht gegeven omde huidige wet te evalueren. Die commissie kwam met hetadvies om het in de huidige wet bestaande verschil tussenhet vergaren van informatie via de ether, via de satelliet,en het vergaren van informatie via de kabel op te heffen.Diverse leden hebben in de eerste termijn al gezegd dat datdestijds wellicht een rationeel verschil was, maar dattegenwoordig elk telefoongesprek onmiddellijk op de eerstestraathoek de grond ingaat, de kabel in. Als je daar niet bijkunt, probeer je de veiligheid eigenlijk met één hand op derug te dienen. Dat was het advies van de commissie-Des-sens. Dat hebben wij in de Kamer besproken en daarnahebben wij het wetgevingstraject in gang gezet. Voor hetmeest fundamentele punt — dat was mijn derde punt,namelijk het opheffen van de techniekonafhankelijkheid bijhet in bulk vergaren van informatie — is brede steun, nietalleen van de commissie-Dessens die wij toen hebbeningesteld, maar ook van de CTIVD, onze toezichthouder, envan de Raad van State. Toen wij hierover spraken bij een

eerdere gelegenheid, was hier ook steun voor van een tochwel grote meerderheid in de Tweede Kamer.

Ik sluit mijn inleiding af door te zeggen dat je nog zo langkunt praten over allemaal details en privacy — soms zijnhet heel belangrijke details of zelfs hoofdzaken — maaruiteindelijk is niks zo'n grote inbreuk op je privacy alswanneer je ergens naartoe gaat met je familie en niet meerterugkomt, als je ergens niet veilig bent. Daarvoor zien wijons bij de behandeling van deze wet allemaal gesteld.

Ik ga over naar het vrolijke onderwerp van de DNA-data-bank. In deze periode deed zich een situatie voor waarinwij iets deden wat in de ogen van de toezichthouder terechtals onrechtmatig werd beoordeeld. De eerste keer dat ikhet oordeel kreeg dat iets onrechtmatig was, schrok ik medood. Ik dacht: wat krijgen we nou? We zijn toch nietonrechtmatig bezig? Maar op zichzelf is dit de manierwaarop het hoort te functioneren. Wij hebben een wet diein algemene termen stelt wat er mag en wat er niet mag.Dan ontwikkelt de techniek zich. De diensten trachten naarbeste weten binnen de algemene termen van de wet eennieuwe situatie het hoofd te bieden. En dan gebeurt hetweleens dat een toezichthouder zegt: het is misschien nuttigen nodig, maar het is niet iets wat de wet toestaat, dus hetis onrechtmatig.

In gebouwen waar voorheen mensen hadden gezeten vanwie wij inmiddels wisten dat zij betrokken waren bij jihadis-tische activiteiten, werden objecten in beslag genomen.Denk aan koffiekoppen en dat soort materiaal. Die werdenbewaard met het doel om, wanneer iemand zich wellichtergens zou opblazen, de identiteit te kunnen vaststellen.Dan zou je kunnen reconstrueren of het wellicht degenewas die eerder in het safe house had gezeten. De grondslagdaarvoor is artikel 22 van de huidige Wet op de inlichtingen-en veiligheidsdiensten: de dienst mag objecten verzamelenmet het doel de identiteit vast te stellen. Er wordt nietgesproken van DNA-onderzoek, want twintig jaar geledenkon je identiteiten vaststellen door een fysieke vingerafdruken misschien door haarsporen.

De toezichthouder zei: het is natuurlijk de bedoeling om erDNA-sporen van af te leiden, dus we kunnen het scharenonder de reikwijdte van artikel 22. Echter, het mag alleenmaar met het doel om de identiteit vast te stellen en datmoet je dan ook wel doen. Alleen maar bewaren voor toe-komstige situaties die zich wel of niet voordoen, daarvooris er geen wettelijke grondslag. De toezichthouder zei: jezou de wet moeten aanpassen — dat zou heel verstandigzijn — maar dan moeten er bewaartermijnen in staan; pasdan kunnen wij toetsen of het volgens de wet op een goedemanier is gebeurd. Voor deze inbreuk op de privacy ontbrakechter de wettelijke grondslag en moesten wij het materiaalvernietigen. Dat hebben we gedaan. Het is vernietigd.Woorden hebben natuurlijk grote effecten. Het was deopening van de krant: illegale DNA-databank van Neder-landse burgers. Dit was de situatie.

Dat hebben wij in de nieuwe wet opgelost door een artikeldat zegt dat het materiaal maximaal een halfjaar mag wor-den bewaard en daarna moet worden vernietigd. Wanneerdaarvan een DNA-profiel is afgeleid, mag dat langer wordenbewaard. Het object is dan weg. Omdat de praktijk uitwijstdat het lang nuttig kan blijven, mag het vijf jaar worden

50-10-46

8 februari 2017

TK 50



bewaard. Daarnaast zijn er verlengingsmogelijkheden inde wet opgenomen.

Dit is een voorbeeld van hoe het op zichzelf goed kan wer-ken. De toezichthouder zegt: u hebt met de beste bedoelin-gen gehandeld. De bedoelingen zijn altijd goed; de dienstenzijn heel erg precies en wettisch, en proberen zich aan alleste houden. Er was een nieuwe situatie ontstaan. De dienstendachten: volgens ons is dit verstandig om te doen. En dangebeurt het zo af en toe dat de toezichthouder zegt: wehebben er nog eens goed naar gekeken, maar dit is tochonrechtmatig. Dan moet je er óf mee ophouden óf je moetde wet aanpassen. Misschien kun je ook iets anders verzin-nen. Dus dat zal ook in de toekomst blijven gebeuren. Hetwordt ook van belang als ik zo dadelijk op andere onderwer-pen terugkom. Met uw welnemen sluit ik daarmee het eersteonderwerp af.


Ik denk dat het terecht was dat de minister schrok toen hijhoorde dat het onrechtmatig was. Onrechtmatig betekentgewoon "in strijd met de wet". Dat is dus wel degelijk ietswaar je als minister, of als andere politicus, van moetschrikken. Ik vind de verklaring die de minister geeft weinighout snijden. Ik zou heel graag willen dat hij ingaat op dereactie van TNO, die aangeeft dat een geheel aparte data-bank niet nodig is.

Minister Plasterk:

Het is buitengewoon nuttig en nodig dat de mogelijkheidin de wet wordt opgenomen om, als zich ergens een terro-rist heeft bevonden, het materiaal waarmee hij in contactis geweest veilig te stellen. Als hij over drie maanden ineen andere stad in Europa een aanslag pleegt en er wordenresten gevonden van betrokkenen — laten we even uitgaanvan een zelfmoordaanslag — is het belangrijk dat we hetverhaal kunnen reconstrueren. Dat kan helpen om anderemensen uit dezelfde groepering op het spoor te komen ente kijken of alle bedreigingen inmiddels zijn verdwenen, ofdat er nog nieuwe bedreigingen zijn. Ik vind het erg nuttigen nodig dat dit gebeurt. En nogmaals: ik gaf even weerwat mijn eerste reactie was toen ik het woord "onrechtma-tig" hoorde. Dat was dezelfde als die van mevrouw Voort-man. Dat houd ik ook overeind. Natuurlijk is het de bedoe-ling om alles rechtmatig te doen. De wet beoogt echtertechniekonafhankelijk te zijn, waardoor hij weer vijf, tien oftwintig jaar meekan. In die wet wordt dus niet alles tot indetail geregeld. Rechtsvorming heet dat bij juristen. Dat isrechtsvorming. Het betekent dat de toezichthouder af entoe zegt: wij wegen het nog eens goed en wij vinden dat uartikel 22, namelijk het vergaren van voorwerpen om deidentiteit vast te stellen, te ver hebt opgerekt door die kof-fiemokken meer dan een halfjaar te bewaren; dat had u nietmogen doen op basis van artikel 22. De toezichthouder ziter niet voor niets. Dan moet je dat materiaal vernietigen.


Ik herhaal mijn vraag en ik verwijs naar de reactie van TNOhierover. Is het daarvoor nodig dat er een mogelijkheidvoor een aparte databank komt? Dat was mijn vraag endaar zou ik graag een antwoord op krijgen.

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. Er is natuurlijk geen anderemanier. Stel dat er mensen in een huis in Den Haag hebbengezeten. Die zijn daar weg. Er is reden om te denken dathet gevaarlijke lui zijn die terroristische bedoelingen heb-ben. Mochten ze zich opnieuw ergens voordoen in dewereld, dan kan het nuttig zijn om te weten of het DNA-spoor dat wij hier hebben hetzelfde is als het DNA-spoorvan de betrokkenen elders. Dat is nuttig en nodig.

Het tweede onderwerp heeft betrekking op twee situatiesdie additionele bescherming verdienen en daarom apart inde wet zijn opgenomen. Het eerste is de interactie tussenadvocaten en cliënten. Dat de privacy extra is gewaarborgdis van belang voor een goede rechtsgang. Het tweede ishet beschermen van de bron door journalisten. Dat dientervoor te zorgen dat, in het belang van persvrijheid, nietdoor de dienst alleen, met instemming van de minister, viaeen journalist kan worden getracht om een bron te achter-halen.

Beide onderwerpen hebben een lange geschiedenis. Datlaatste heeft een pijnlijk verleden, doordat vele jaren gele-den journalisten door de overheid zijn gegijzeld omdat zijweigerden hun bron te onthullen. Van beide situaties heefthet Europese Hof gezegd dat het niet absoluut uitgeslotenis dat er inbreuk wordt gemaakt op de advocaat-cliëntinter-acties, of dat er bijzondere middelen worden ingezet omde bron van een journalist te achterhalen. Het is echter zo'nernstige stap dat dit alleen mag als de Haagse rechtbankvooraf apart toestemming geeft. Dus los van alle anderedingen, bij de TIB, waarover we later komen te spreken, isvoor die twee categorieën een uitzondering gemaakt in dehuidige wet.

In eerste termijn is de vraag gesteld waarom deze tweesituaties niet hetzelfde behandeld worden. Het antwoordis eigenlijk gelegen in de motivering die ik net gaf. De situ-aties zijn namelijk niet hetzelfde. Bij de advocaat-cliëntinter-acties is het de interactie zelf die additionele beschermingverdient. Dat is gewoon de beslotenheid van de rechtsbe-scherming die iemand in een rechtstaat kan krijgen. Bij deinteractie tussen een journalist en een bron is datgene watadditionele bescherming verdient dat die journalist niet alsentree kan worden gebruikt om terroristen op te sporen ofom via via een tap op die journalist te ontdekken wie zijnbron zou kunnen zijn geweest. Andersom, speelt datnatuurlijk geen rol. Als je een target op het oog hebt omdathet niet anders kan, het subsidiair is aan andere middelenen het proportioneel is om te tappen, dan is het enkele feitdat die target met een journalist gaat bellen, niet opeenseen reden om de tap te stoppen. Je had die persoon al inbeeld en je bent dan dus niet bezig om een bron te achter-halen. Je bent dan legitiem bezig om een target te behan-delen op de manier waarop we dat bij elke target zoudendoen. Dat is de reden waarom we ze beide in de wet hebbenopgenomen, maar dan wel op een iets anders manier.

Er is overigens nog een tweede reden. Die reden is datbeide beroepsgroepen te onderscheiden zijn, maar datalleen de groep van advocaten vrij eenvoudig te identifice-ren is. Dat is gewoon een beroepsgroep met een vaste lijst.Die kun je ook nog wel op naam of op telefoonnummer uiteen grote dataset proberen te filteren. Voor journalisten,over wie in eerste termijn is gesproken, hanteren wij deberoepsdefinitie zoals die door de Nederlandse Vereniging

50-10-47

8 februari 2017

TK 50



van Journalisten wordt gehanteerd. Dat staat ook in de notanaar aanleiding van het verslag. Ik verwijs daarnaar, wanthet is een heldere definitie. Het is echter geen limitatievelijst en dat betekent dat je per geval moet beoordelen ofiemand volgens de definitie wel of niet een journalist is.Dus ook praktische gezien is er alle redenen om een ver-schillende behandeling te hebben. Zeker bij grote gegevens-sets kun je de advocaten er vrij eenvoudig uitfilteren. Maarals je een target op het oog hebt die op enig moment beltmet iemand die journalistiek actief is, kun je in de uitwerkingdaarvan niet zomaar op voorhand herkennen dat het eenjournalist is.

Voorzitter, ik haal even adem. Vandaar de stilte. Ik dachtdat ik de beantwoording op het punt van de advocaten ende journalisten gegeven had.

De voorzitter:Als u daarmee klaar bent, kan ik de heer Van Raak, die albij de interruptiemicrofoon was gaan staan, het woordgeven.


Ik heb op dit punt een amendement ingediend, omdat ikvind dat journalisten niet benaderd zouden mogen wordendoor geheime diensten. Het werk van iemand die voor degeheime dienst werkt, is heel belangrijk voor onze rechts-staat, maar zo anders dan het werk van een journalist dathet bijna het tegenovergestelde van elkaar is. Ik hecht erdaarom heel veel waarde aan dat journalisten in de toe-komst niet meer benaderd worden als agent. Zou deminister daarin mee kunnen gaan?

Minister Plasterk:

Ik zou het ontraden, omdat dat benaderen natuurlijk vrijwil-ligheid met zich meebrengt. Mensen zijn er zelf bij als zebeslissen of ze die rol willen vervullen. Het kan nuttig zijnvoor de nationale veiligheid dat er een poging wordt gedaanom iemand in die rol te rekruteren, bijvoorbeeld wanneerhij zo beroepsmatig een weblog bijhoudt dat hij onder dedefinitie van journalist valt. Ik zou het niet dus op voorhandwillen uitsluiten. In dit geval gaat het wel om de vrijwillig-heid van de kant van de journalist. Als de beroepsethiek inbeeld komt, is het aan de betrokkene om die afweging temaken.


Er zijn ook andere belangen. Als een journalist of eenhulpverlener in het buitenland, en zeker in een oorlogsge-bied, onthuld wordt, lopen meteen ook andere journalistenen andere hulpverleners gevaar. Ik zou het verder ook heelopmerkelijk vinden om een journalist in de Nederlandsemedia het nieuws te zien verklaren als hij tegelijkertijd eenagent is van de geheime diensten. Je zou toch verwachtendat zo iemand onafhankelijk is. Dat schuurt. Ik denk dat dateerste gewoon ronduit onwenselijk is omdat het mensenin gevaar brengt. Ik vind het ook raar dat de beroepsgroepzich hier nog niet tegen uitgesproken heeft. Maar ook indat tweede geval moet de minister toch toegeven dat hetschuurt. Dat hoort toch niet?

Minister Plasterk:

Ik neem even een aanloopje. Toen ik net op deze functiezat, kreeg ik een last voor ogen en zei ik tegen het hoofdvan de AIVD: dit schuurt, want het heeft toch iets stiekemswat we nu doen. Toen zei hij: mijnheer de minister, alleswat wij doen, heeft iets stiekems; het is de aard van hetwerk van een geheime dienst om in heimelijkheid te opere-ren. Ja, dat schuurt. Maar het schuurt ook als iemand denktdat hij met zijn geestelijk verzorger, zijn psychiater of welkeandere beroepsgroep dan ook praat en de betrokkene iseen informant die in het belang van de nationale veiligheiden omdat het noodzakelijk en proportioneel is, informatieverschaft over iemand die een aanslag aan het plannen is.Dat schuurt wel, maar het is de enige manier waarop wedat kunnen doen. Iemand kan geestelijk verzorger, yogale-raar of anderszins een vertrouweling zijn en in die rolinformatie krijgen dat iemand een aanslag aan het plannenis. Dan ben ik toch blij als hij bereid is die informatie tedelen met de geheime dienst.


Er is toch echt een verschil tussen een yogaleraar en eenjournalist. Journalisten hebben in onze samenleving eenpublieke taak, net als een geheime dienst een publieke taakheeft. Geheime diensten moeten ervoor zorgen dat dingenniet openbaar worden, anders kunnen ze hun werk nietdoen. Journalisten hebben de taak om dingen openbaar temaken, anders kunnen ze hun werk niet doen. Dan is hettoch raar dat een journalist via een omweg in dienst is vaneen geheime dienst. Die twee taken vallen niet met elkaarte rijmen. Allebei zijn belangrijk in een rechtsstaat, maarniet tegelijk.

Minister Plasterk:

Dat geldt ook voor een priester, een geestelijk verzorger ofeen psychiater. Die mensen hebben allemaal belangrijketaken in een rechtsstaat. Als dat subsidiair is aan andereinzet, dus als die informatie op geen andere manier te ver-garen is, kan het nuttig en noodzakelijk zijn dat een imamzegt "ik heb nou een klant die van plan is een aanslag teplegen" en dat hij bereid is die informatie vrijwillig te delen.Iemand kan beroepsmatig journalistiek actief zijn voor welkmedium waar in de wereld dan ook. Dan heb ik het mis-schien niet over de kranten die wij lezen. Het kan dan tochvan belang zijn dat hij bereid is om informatie met dediensten te delen.

Ik wil dit tweede blokje afsluiten en overgaan naar het derdeonderwerp, te weten de noodzaak om de techniekafhanke-lijkheid op te heffen die nu bestaat in de wet als het gaatom het vergaren van bulkinformatie. Ik voeg hieraan toedat wij daarmee niets anders doen dan onze buurlanden,waarmee wij intensief samenwerken. Op het gebied vancontraterrorisme werkt de AIVD bijvoorbeeld samen metDuitsland, Frankrijk, Engeland en Zweden, die allemaal diekabelafhankelijke bulkinterceptie wettelijk mogelijk maken.Het geldt natuurlijk a fortiori voor militaire missies. Bond-genoten gaan vaak al vanaf het begin samen ergens naartoeen willen de veiligheid van hun personeel garanderen doorinformatie te vergaren. We vergaren nu al in bulk voor dekust van Somalië via de ether; de minister van Defensie kaner veel meer over vertellen. Dat is hartstikke nuttig, omdatwe dan op voorhand in kaart brengen waar potentiëlebedreigingen zijn. Ook daar lopen echter steeds meer

50-10-48

8 februari 2017

TK 50



mensen met een mobieltje rond. Op de straathoek gaat hetde kabel in en volgens de wet mag je daar niet meer bij.Daarom is het van groot belang om dat te doen.

Toen we met dit traject begonnen, heb ik de AIVD gevraagdom mij een voorbeeld te noemen van in bulk vergaren watnu niet mag en wat wel nuttig zou zijn. Dat voorbeeld geefik nu. Stel: we willen meer Syriëgangers identificeren.Mensen gaan van hieruit naar Syrië, nemen daar deel aande jihadistische strijd, komen terug en zijn, verknipt als zeinmiddels zijn, bereid en wellicht ook in staat om hier aan-slagen te plegen. Je kunt dan bijvoorbeeld het verkeer tus-sen de mensen hier en de mensen die daar actief zijn naderbekijken en een maand lang alleen maar metadata vergaren:welk nummer in Nederland belt er met welk nummer inSyrië op welk moment? Dat is fase één. Daarvoor moetministeriële toestemming worden verleend. Je moetonderbouwen dat het noodzakelijk is voor de nationaleveiligheid en dat je die informatie niet op een andere manierkunt vergaren. Het moet dus subsidiair zijn aan anderemiddelen en het moet proportioneel zijn. We komen dadelijknog uitgebreid terug op de vraag wat proportioneel is.

In fase twee, waarvoor opnieuw ministeriële toestemmingnodig is, heb je al die gegevens en leg je die naast een lijstvan bekende mobiele nummers van bekende Syriëgangers.Terwijl je dat in kaart brengt, zie je dat ze met elkaar bellenen met een paar maten bellen die ze hier kennen, maar jeziet ook dat de bekende nummers allemaal bellen met eennummer dat je niet eerder in beeld hebt gehad. Daar stoptfase twee. Wij weten dan nog niet meer. Het kan een facili-tator zijn, of iemand die fungeert als spin in het web vanterroristische interacties, maar het zou ook de pizzabakkerop de hoek kunnen zijn.

Dan gaan wij over naar fase drie. In die fase zetten wij ereen specifieke tap op, in feite traditioneel, zoals het op basisvan de oude wet ook al zou moeten. Het moet ook op basisvan de nieuwe wet noodzakelijk en proportioneel zijn. Ver-volgens kijken wij of het inderdaad gaat om iemand diedeel uitmaakt van het netwerk. Mogelijkheden om via net-werken nieuwe targets in beeld te krijgen, bestaan wel alsde communicatie via de ether gaat, maar niet als die via dekabel gaat. Vergelijkbare voorbeelden — die zijn ook in destukken uitgewerkt — gaan over het afvangen van malware,als het over cybercrime gaat, of het in kaart brengen vanvijandige activiteiten in militaire gebieden.

In het gegeven voorbeeld — en daarom eigenlijk ook voorde wet zoals die nu voorligt — is het niet noodzakelijk, nietnuttig en ook niet verstandig om zomaar, ongericht, te gaanverzamelen. Er is in de eerste termijn geciteerd uit Ameri-kaans onderzoek. In dat onderzoek werd gezegd dat hetzomaar vergaren van informatie niet goed is, dat je dat nietzou moeten willen en dat dit ook niet nodig is. Er is ookverwezen naar uitspraken van mijn voorganger Hirsch Bal-lin; daar heeft de heer Van Raak al eens eerder de aandachtop gevestigd en daar heb ik toen ook antwoord op gegeven.Het zomaar vergaren van informatie gebeurde wel kort na9/11 in de Verenigde Staten. Toen is er inderdaad een golfgeweest om alles maar te vergaren. Sla alle internetinterac-ties maar op, want je weet nooit waar het goed voor is. Iknoem in dit verband het PRISM-programma.

Dat laatste is niet wat wij voorstellen. Wij stellen voor dathet gerelateerd moet zijn aan een onderzoeksopdracht. De

inzet van het vergaren van die bulk aan informatie moetnoodzakelijk zijn voor de nationale veiligheid. Je moet dieinformatie niet op een andere manier kunnen vergaren. Dieinzet moet proportioneel zijn aan het doel dat je wilt berei-ken.

De vraag is natuurlijk wat proportioneel is en hoe wij datvastleggen. In de eerste termijn werd ik daartoe al uitge-daagd. Wij hebben van de kant van het kabinet al eerdergezegd dat het zomaar afluisteren van alle telefoongesprek-ken in een stad in Nederland niet meer proportioneel is.Dat zou voor elk doel kunnen dienen. Voor elk onderzoekzou dat wellicht interessant kunnen zijn en daarmee voorgeen enkel onderzoek specifiek. En daarmee is het nietonderzoeksopdrachtgerelateerd.

Als je zou willen afpellen waar precies de grens ligt, dantrap je naar mijn mening in de val dat je de wet toch weertechniekafhankelijk gaat maken, waarmee je de jaren datwij er verder mee kunnen heel erg beperkt. Dan gaan wijimmers die hele techniek weer invullen — ik kom zo nog tespreken over dingen die op het menselijk lichaam zitten —en dat lijkt mij onverstandig. Er mag geen misverstand overbestaan dat het reëel gerelateerd moet zijn aan een onder-zoeksopdracht. De diensten, waar overigens ook heelknappe juristen zitten die een opdracht mee helpen invullen,brengen die uiteindelijk tot een conceptlast — een last iseen opdracht — die door een van beide ministers gegevenwordt. Die minister is daar zelf bij. Die minister, die werktop basis van het vertrouwen van de Tweede Kamer —daarom zitten wij hier — beoordeelt of de opdracht inder-daad proportioneel is en kan die vervolgens laten uitvoeren.

Wij hebben er nu aan toegevoegd — dat is nieuw, ik komer zo nog apart op terug — dat die toets ook nog een keerdoor een onafhankelijk lichaam vooraf wordt herhaald. Datlichaam gaat na of het onderzoek inderdaad noodzakelijken proportioneel is. Bovendien blijft het zo dat de toezicht-houder kan zien welke praktijk ontstaat. Op basis daarvankan zij over een specifiek onderzoek zeggen: wij zien het zoeens aan, maar wij vinden — ik het zo-even het voorbeeldvan de koffiekoppen genoemd — dat u hiermee een te ruimeduiding geeft aan de wettelijke grenzen die er in onze ogenzijn. Dan is dat een zwaarwegend advies.

Laat ik in één adem meteen de vraag over de rol van hetparlement beantwoorden. De vraag hoe zich dat afwikkelt,is inderdaad interessant. Ik meen dat ook mevrouwSchouten en mevrouw Tellegen daarnaar vroegen. Welkescenario's zijn er? Stel dat de minister iets doet en dat detoezichthouder zegt dat de minister dat niet zou moetendoen. De toezichthouder brengt dan een openbaar rapportuit, vaak, of eigenlijk altijd, met een geheime bijlage voorde CIVD, die dan alle details precies kent.

Dan heb je eigenlijk twee mogelijkheden. Het is mogelijk— dat zal meestal de praktijk zijn — dat de minister zegt:we hebben u goed gehoord, we houden ermee op of wedoen we het anders, op een andere manier, want de toe-zichthouder heeft gesproken. Het zou echter theoretischook kunnen dat de minister zegt: ja, maar ik ben verantwoor-delijk voor de nationale veiligheid, ik vind dit echt van hetallergrootste belang, volgens mij valt dit wel onder derechtmatigheid zoals die in de huidige wet staat en ik con-fronteer het parlement ermee. Dat zou dan vertrouwelijkeafdeling van het parlement zijn, de CIVD. Het kan zijn dat

50-10-49

8 februari 2017

TK 50



minister zegt dat hij het toezichthoudersrapport gezienheeft, maar dat hij vindt dat dit in verband met de nationaleveiligheid wel zou moeten gebeuren en dat het ook recht-matig is dat het gebeurt. Als dan het parlement, dus deCIVD, zegt dat de minister dat toch niet zou moeten doen,moet hij alsnog inbinden of moet hij ontslag nemen. In ditgeval zou dat, denk ik, betekenen dat hij tegen de voorzittervan de CIVD zegt: ik kan niet zeggen waarom. Als het equi-valent van een Kamermeerderheid in de CIVD het vertrou-wen in de minister verliest, moet hij daar natuurlijk aftreden.

Ik denk dat dat de scenario's zijn. Daarbij is dus de parle-mentaire controle volledig, maar speelt die zich voor eendeel — dat kan niet anders — af in vertrouwelijkheid. Hetzou dus in theorie kunnen — het is nooit gebeurd — dat deminister in de CIVD het vertrouwen van een Kamermeerder-heid verliest en dan moet opstappen.

De voorzitter:Bent u klaar met dit punt?

Minister Plasterk:

Ik dacht het wel. Ik haal even adem.

De voorzitter:Dat mag. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.


Dat is wel het ernstigste scenario, dat de CIVD het vertrou-wen opzegt. Dank voor het schetsen van dit scenario. Is hetgeborgd dat de minister daadwerkelijk naar de CIVD gaatom dat voor te leggen? Volgens mij, maar corrigeer me alsik het mis heb, beslist de minister nu of het rechtmatig isof niet en of hij ermee door wil gaan of niet, en heeft hij nuniet de plicht om het aan het parlement voor te leggen. Hetparlement hoeft er ook niet terstond achter te komen of datspeelt tussen de CTIVD en de minister. Klopt dat?

Minister Plasterk:

De CTIVD, de toezichthouder, kan een rapport aan deminister sturen en de minister moet dat, eventueel voorzienvan een beleidsreactie, aan de Kamer sturen. Die kan daarniet eindeloos op gaan zitten wachten, dus hij moet dat, zosnel als redelijkerwijs kan, voorzien van een beleidsreactieen het dan aan de Kamer sturen. Dat gebeurt in het open-baar, dus de Kamer weet daarvan. Het zou kunnen dat heteen buitengewoon dunne brief is, omdat er wordt verwezennaar een bijlage die naar de CIVD gaat. Daar kan het danuitgebreider worden uitgebeend. Het is dus uitgesloten dater buiten het zicht van de Kamer dingen gebeuren waarvande toezichthouder vindt dat ze niet moeten gebeuren. In deCIVD zitten natuurlijk, in elk geval in de huidige vorm, defractievoorzitters van de meeste partijen uit de Kamer endie zijn niet voor een kleintje vervaard. Zij weten duvelsgoedof zij vinden dat er iets aan de orde gesteld moet worden,ja of nee. Dat is ook hun beoordeling.


Zeker. Dat kunnen ze zelf en dat is ook goed. De Kamerwordt dus wel onmiddellijk geïnformeerd door de CTIVD

op het moment dat er een rapport naar de minister gaathierover? Ik vertrouw deze minister volledig. Stel echterdat er een keer een andere minister zit die van kwade wilis, die zo'n rapport eerst een maand in de la laat zitten endat ondertussen alles maar gewoon doorgaat, terwijl deCTIVD wel zo'n signaal heeft afgegeven. De Kamer weetdus altijd dat de CTIVD een bepaald advies aan de ministergeeft en de minister moet daar dus te allen tijde zijn reactieterstond op geven en dat direct aan de Kamer sturen?

Minister Plasterk:

Op dit punt verandert de wet niet ten opzichte van hoe hijwas. De minister moet inderdaad zo snel als hij dat redelij-kerwijs kan een CTIVD-rapport van een beleidsreactievoorzien en dat naar de Kamer sturen. Dat hoeft niet perse terstond te zijn, want het kan zijn dat hij zich er bijvoor-beeld even over moet verstaan met een collega van eenander departement dat onder eenzelfde regime valt of dathij zich met de diensten moet verstaan over de vraag hoeuitvoering gegeven gaat worden aan dat advies, of het welkan en hoe erop gereageerd moet worden. Dat kan evenduren, maar niet eindeloos.


De Kamer weet dat dus? De Kamer hoeft daar niet naar tegaan zitten raden? Dat is even mijn springende punt. DeKamer is er dus niet afhankelijk van dat de minister aangeeftdat hij zo'n rapport van de CTIVD heeft gekregen, ja of nee?

Minister Plasterk:

De minister is gehouden om als hij dat rapport heeftgekregen, dat van een beleidsreactie te voorzien en het dannaar de Kamer te sturen. Over het algemeen gebeuren dieonderzoekingen overigens al op mededeling van de CTIVD,dus dat er een onderzoek plaatsvindt. Het is ook welgebeurd op verzoek op de Tweede Kamer, dus dan weet zijzelfs voor het rapport er ligt dat het gaat komen.


Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat we de ministersPlasterk en Hennis-Plasschaert kunnen vertrouwen. Maarwe maken ook wetten voor de toekomst. Ik wil de ministersdanken voor het nieuwe woord "onderzoeksopdrachtge-richt". Dat zal het goed doen op de scrabbleborden. Nie-mand weet echter wat het is. Dat kunnen allerlei onderzoe-ken zijn, dat kunnen allerlei opdrachten zijn en kan allerleirichtingen ingaan. De minister zegt dan: ja, maar dat is nieterg, want dat wordt goed gecontroleerd, daar wordt toezichtop gehouden. Maar bij diezelfde toezichthouder, de CTIVD,zeggen ze dat ze op dit moment geen toezicht kúnnenhouden. Daar zegt men: er moeten namelijk veel meer cri-teria in de wet worden opgenomen over die inzet vanbevoegdheden juist om die zo gericht mogelijk te laten zijn.Juist bij de toezichthouder zeggen ze dat deze wet op datpunt niet genoeg op orde is om hun hun werk te kunnenlaten doen.

Minister Plasterk:

Dat loopt toch een beetje vooruit op de rol van de toezicht-houder. Maar vooruit, laat ik dat er dan toch even bij pakken.

50-10-50

8 februari 2017

TK 50



Dan loopt het maar een beetje door elkaar heen. Dat voor-zag ik al.

De voorzitter:Ik zie dat de heer Van Raak protesteert. Misschien kunt ueven uw vraag toelichten, mijnheer Van Raak.


Bij de toezichthouder zegt men dat die wet niet goed genoegis. Daar zeggen ze dat ze met deze wet niet goed genoegtoezicht kunnen houden. Zij zeggen dat in die wet opgeno-men moet worden dat de inzet van bevoegdheden zo gerichtmogelijk moet zijn. Dat noemen zij het vierde criterium. Zijzeggen dat ze dat nodig hebben, precies om dit te kunnendoen. Ze hebben het nodig om invulling te kunnen gevenaan het, nog lege, woord "onderzoeksopdrachtgericht" omrichting te kunnen geven aan die onderzoeken en dieopdrachten.

Minister Plasterk:

In het voorliggende wetsvoorstel staat dat die inzet noodza-kelijk is voor de nationale veiligheid, dat hij iets moet toe-voegen aan de andere middelen die er zijn, dat hij subsidiairmoet zijn en dat hij proportioneel moet zijn. Dat betekentdat die inzet niet groter mag zijn dan noodzakelijk is om dieonderzoeksvragen te beantwoorden. Daarin zit die doelge-richtheid. Dat "zo beperkt mogelijk" zit daar naar de meningvan de regering al in. Wat ik niet wil, is dat we nog eenadditioneel criterium toevoegen dat in feite, in de ogen vande regering, besloten zit in die proportionaliteit. Ik geloofdat de heer Recourt daar ook op wees in zijn eerste termijn.Het moet dus nuttig en nodig zijn en proportioneel aandatgene wat je wilt bereiken. Daar zit hem dat ook in. Ik heber dus geen enkele moeite mee om te zeggen dat "het zogericht mogelijk" een andere manier is om dat te formule-ren. Je mag immers sowieso niet dingen doen die nietnodig zijn; dat zit al in de noodzakelijkheidstoets. Ik zou hetechter bezwaarlijk vinden als we die in dezelfde wet naastelkaar opnemen, omdat het dan net is alsof je twee verschil-lende toetsingskaders hebt. Dan voorzie ik dat in de toe-komst wordt gezegd: het is wel gericht genoeg, maar nietnoodzakelijk. Of dat wordt gezegd: het is wel noodzakelijk,maar niet gericht genoeg. Het moet in die combinatie vannoodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit zitten dat erniet iets gebeurt wat niet nodig is en wat niet gericht genoegis.


Ik vind het fijn dat de minister zegt dat het in de wet staat,of dat het impliciet in de wet staat. Maar de minister moetniet toezicht gaan houden. En de toezichthouder zelf zegtdat het juist niet in de wet staat. De toezichthouder zegt datmen daar met de huidige wetstekst niet goed toezicht kanhouden. Ik hecht aan de woorden van de toezichthouder,die toezicht moet gaan houden, echt veel meer waarde danaan de woorden van de ministers. De toezichthouder vraagtdit om zijn werk goed te kunnen doen.

Minister Plasterk:

Nu doet de heer Van Raak zichzelf tekort. We hebben alle-maal onze plek in dit bestel. De toezichthouder moet toezicht

houden en de wetgever moet wetten geven. De wetgevendemacht is hier bijeen: in de Tweede Kamer, voor een stukjein vak-K, en wellicht op enig moment ook nog aan deoverkant in de Eerste Kamer. Wij maken uiteindelijk diewetten. Het is de taak van de toezichthouder om uit tevoeren wat daarin staat. Ik kom dadelijk, naar aanleidingvan een vraag van de heer Recourt, ook nog wel op depunten die we niet volledig hebben overgenomen uit deopvatting van de CTIVD. Die zijn er inderdaad. Maar datkan. Als de toezichthouder dus tegen ons zegt dat wij ietseigenlijk niet mogen doen en dat het onrechtmatig is —over dat scenario hebben we net gesproken — dan moeter heel wat gebeuren voordat dan de minister tegen zijndienst zegt: doe het maar gewoon toch. Hij moet dat inieder geval in het parlement verantwoorden. Als hij dat zouzeggen, zou dat volgens mij tot grote brokken leiden.

Als het gaat om wetgeving is het natuurlijk interessant omde opvatting van de toezichthouder te horen, zoals het ookinteressant is om de opvatting daarover te horen van bij-voorbeeld de Autoriteit Persoonsgegeven, het College voorde Rechten van de Mens en allerlei andere instanties. Maarwíj zijn uiteindelijk degenen die bepalen wat het toetsings-kader is dat in de wet komt te staan. Dit is een punt waaropik zeg: ik vind dat die doelgerichtheid besloten zit in propor-tionaliteit, subsidiariteit en noodzaak.


De toezichthouder kan alleen iets onrechtmatig achten alshet in strijd is met de wet. Over de formulering in hetwetsvoorstel zegt de toezichthouder en zeggen verschil-lende hier aanwezige Kamerleden: die is niet gerichtgenoeg. Zij zeggen: op deze manier is het mogelijk dat eronderzoeksopdrachten worden geformuleerd die breedbeginnen en dan pas smaller worden. Dan is er dus sprakevan een vrij brede trechter. Dan kan het dus gebeuren dater communicatie wordt afgetapt van mensen die niet ver-dacht worden. Dat is het punt dat volgens mij verschillendeKamerleden hier hebben gemaakt. En dat punt zit ookbesloten in de kritiek van de CTIVD.

Minister Plasterk:

Het woord "verdacht" beviel me in de eerste termijn van deKamer al niet. Het kan tot misverstanden leiden. Dat begripbestaat niet in het kader van deze wet. In de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten doen we wat er nood-zakelijk is voor de nationale veiligheid. Ook een gekendeterrorist die wordt getapt kan bellen met de bakker op dehoek, die nergens van verdacht wordt. Het begrip "verdacht"is in dit kader dus sowieso niet aan de orde. Het is in dewet zoals die hier nu voorligt aan de minister, vervolgensaan de toetsingscommissie, de TIB, en als het eenmaal inde praktijk is gebracht ook aan de CTIVD om te zeggen: wijvinden dat hier de wettelijke kaders worden overschreden.Er zal in de komende jaren en decennia rechtsvormingplaatsvinden, zoals dat onder de huidige wet ook heeftplaatsgevonden, waarbij de toezichthouder zegt: dit vindenwe nog wel proportioneel en dit vinden we eigenlijk nietmeer proportioneel. Daar kun je niet nu, hier, in 2017, vol-ledig de grenzen voor bepalen. Dat zal in de praktijk zijnvorm moeten krijgen.

50-10-51

8 februari 2017

TK 50




En dan geeft de toezichthouder aan: wij kunnen hier nietmee uit te voeten. Maar wat ik nog belangrijker vind, is datje hiermee niet de rechtszekerheid creëert die mensen nodighebben. Die bakker op de hoek kan inderdaad afgetaptworden.

Minister Plasterk:

Dat is niet nieuw.


Nee, het kan gebeuren dat er naar iemand gebeld wordt.Het is nu zo. Bijvoorbeeld een Syriëganger kan nu afgetaptworden. Dat kan met de huidige wet. Dan kun je dus ookcommunicatie opvangen van die Syriëganger die gerichtis aan mensen op wie geen verdenking ligt. Deze wet maaktmogelijk dat je juist een bredere opvang opzet. Dat is pre-cies het punt waar verschillende fracties hier over vallen.Dat is het punt waarvan ook de CTIVD zegt: maak hetgerichter, anders kunnen wij niet goed toetsen of de wetgoed wordt toegepast.

Minister Plasterk:

Het is al moeilijk genoeg, dus laten we misverstanden ver-mijden. Dat begrip "verdachte" moeten we hier echt niethebben. De toets bij de inzet van bijzondere middelen doorde inlichtingen- en veiligheidsdiensten is of dit noodzakelijkis voor de nationale veiligheid, of het wat toevoegt aan deandere middelen die er al zijn en of het proportioneel is.Daarvoor hoeft iemand niet verdacht te zijn. Sterker nog,iemand hoeft niet eens een target te zijn. Het kan striktgenomen ook nog, als er voldoende motivering omheenis, dat op de moeder van een target een bijzonder middelwordt ingezet, als dat de enige manier is om aan informatiete komen waardoor de nationale veiligheid wordt gewaar-borgd. Dus dat schiet niet op.


Nou, "strikt genomen" … Was het maar strikt genomen. Hetis zelfs nog een veel grotere schil die op basis van totaalgeen enkele verdenking kan leiden tot het aftappen vanmensen. Dat is wat deze wet beoogt. Het is wat onze partijbetreft prima om daarover te praten, maar we willen weldat er een bepaalde vorm van gerichtheid wordt ingebouwd.De minister gaf net het voorbeeld van die netwerken omhet verkeer tussen Nederland en Syrië af te tappen. Er isnu nog geen mogelijkheid om dat op de kabel te doen envia deze wet zou dat wel kunnen, zei de minister net. Datvoorbeeld heb ik al vaker gehoord. D66 heeft een amende-ment ingediend, op stuk nr. 34. Daar hoeft de minister nunog niet op in te gaan, want dat doen we misschien schrif-telijk. Maar stel dat de minister dat amendement legt langshet voorbeeld dat hij gaf. Zit er dan licht tussen het voor-beeld van de minister en de strekking van het amendementvan D66? Mijn stelling is: nee, er zit geen licht tussen. Wijbeperken alleen het op grote schaal stelselmatig aftappenvan groepen mensen. Dat willen wij niet. Maar de ministerzegt: dat wil ik ook niet.

Minister Plasterk:

Voor het debat helpt het om het inhoudelijk te voeren enniet te verwijzen naar het amendement, want dan moet ikdat er nu bij gaan zoeken. Ik hoor iets over nieuwe criteria,zoals "stelselmatig", en dan moet je die weer gaan invullen.Ik denk dat ik het zou ontraden om het op die manier tedoen. Maar als we het over het voorbeeld eens zijn, zijn weal een heel eind, want dan is er in principe steun voor dezebenadering.


Ik heb een vraag gesteld in de schriftelijke inbreng en dieheeft de minister beantwoord. Ik heb hem gecomplimen-teerd met hoe duidelijk dat was, namelijk dat we niet zomaareen hele wijk gaan aftappen. De minister schreef: nee, datkan niet, want dat zal nooit de proportionaliteitstoetsdoorstaan. Nu zeg ik de hele tijd dat ik graag wil dat de weteen duidelijk kader vormt voor de toezichthouder en dietoezichthouder zegt juist dat het handig is om het kaderwat aan te scherpen in de wet. Het enige wat D66 dus doet,is datgene wat de minister toegeeft niet te willen, bezweertniet te willen, in de wet vastleggen via een amendementom het gewoon wettelijk wat beter te regelen, zodat er ookeen steviger kader is. Dat is wat D66 nu doet. Ik vraag aande minister waarom hij daar — want dat zei hij net — nietmee uit de voeten kan.

Minister Plasterk:

Ik begrijp op zichzelf dat de toezichthouder, die ook eenzware klus heeft, zegt: hoe meer kaders wij meekrijgen, deste beter kunnen wij in onze toezichthoudende rol die toetsuitvoeren. Ik denk dat wij onszelf in de voet schieten metwat de heer Verhoeven voorstelt, want je ziet de vraag alkomen. Een wijk is niet proportioneel. Is een halve wijk, eenstraat of een portiek dat dan wel? Waar zit die proportiona-liteit? Die discussie kun je ook voeren over andere zaken.Het mag wel in een mobiele telefoon. Mag het dan ook ineen holle kies et cetera? Ik denk dat je de wet uitholt als jedat kader op dit moment al gaat stellen. Er zal van uitmoeten worden gegaan dat de dienst al scherp in de gatenheeft wat nuttig en nodig is, dat de verantwoordelijkminister, opererend met het vertrouwen van de Kamer,daarin een verstandig oordeel heeft, dat de TIB dat onafhan-kelijk toetst — daar hebben wij het nog helemaal niet overgehad; dat is een nieuw element hierin — en dat de toezicht-houder die kaders ook nog werkendeweg nader zal invullenin de komende jaren en daarbij ook die proportionaliteitmet nieuwe technische ontwikkelingen zal vormgeven.

De voorzitter:Laatste vraag op dit punt, mijnheer Verhoeven.


Ik heb bij de andere twee blokjes expres niks gezegd omdatik dit zo belangrijk vind.

De voorzitter:U spaart de interrupties, begrijp ik.

50-10-52

8 februari 2017

TK 50




Nou ja, er is geen spaarsysteem van interrupties, maar ikhoopte op uw coulance. Die lijkt er nu voor even te zijn.

Over dit punt moeten wij goed gesproken hebben voordatik weet waar de minister eigenlijk staat. De minister zegtdat wij het niet te veel technologiegerelateerd moeteninperken omdat wij anders geen kant meer op kunnen metdeze wet. D66 is voorstander van technologieneutrale wet-geving. Wij vinden het begrijpelijk dat wordt gezegd: als erheel veel verkeer over de kabel gaat, dan zullen wij ook ietsop de kabel moeten. Daar hebben wij dus ook geen moeitemee, maar de mate waarin dat gebeurt, is een heel anderediscussie dan de vraag "technologieneutraal of niet techno-logieneutraal?". Wat mij betreft kunnen wij prima eentechnologieneutrale wet maken waarbij wij wel uitgangs-punten hebben die de mate van doelgerichtheid verhogen.Is het kabinet bereid om daarover na te denken? Veel con-structiever dan dit kan ik het niet maken.

Minister Plasterk:

Misschien zitten de heer Verhoeven en het kabinet ook nietzo ver van elkaar, want er zijn duidelijke kaders gesteld.Met die kaders werken wij al, ook in de context van gerichteinterceptie: het moet noodzakelijk, subsidiair en proportio-neel zijn. De vraag is alleen of je voor dat laatste begrip ofvoor dat begrip in combinatie met die subsidiariteit en dienoodzaak nog nadere kaders kunt geven. De toezichthouderzei dat dat enorm zou helpen, maar de beoordeling van hetkabinet is dat je dan uiteindelijk een wet maakt die niettoekomstbestendig is, omdat over twee of drie jaar blijktdat de reikwijdte met een nieuwe communicatietechnieknet weer anders zou kunnen zijn. Ik denk dat wij ermeezullen moeten leven dat zich af en toe een situatie voordoetwaarin de minister zegt "ik zou dat wel willen doen" en datde TIB zegt "dat vinden wij net niet meer binnen de kadersvan de wet passen" of dat de toezichthouder dat zegt.

De voorzitter:Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Plasterk:

Ik kijk even of ik de andere vragen op dit punt voldoendebeantwoord heb. Over de vraag van mevrouw Tellegenover nut en noodzaak van de kabeltoegang zal, naar ik hebbegrepen, de collega van Defensie nog het een en anderzeggen.

Er werd verwezen naar onderzoek naar het nut van bulkin-terceptie, maar daar heb ik eigenlijk al over gesproken.

De heer Van Raak vroeg: kun je dan alle aanslagen voorko-men? Dat kun je natuurlijk nooit. De uitspraak dat het nulaanslagen zou hebben voorkomen ging met name over hettotaal ongericht vergaren van alles wat je maar kunt krijgen,wat inderdaad kort na 9/11 in de Verenigde Staten plaats-vond. Daarvan heeft Obama naderhand ook gezegd: datwas een vergissing; dat zou niet moeten gebeuren. Datdoen wij niet meer, heeft hij toen ook gezegd.

De heer Verhoeven vroeg waarom er niet eerder werk isgemaakt van deze herziening. Ik begrijp het wel, maar wijhebben bij de start van dit kabinet die evaluatie gekregen.

Toen hebben wij er een debat over gehad. Toen hebbenwij een wetstraject in gang gezet. Waar wij het nog nietover gehad hebben, is het feit dat wij de wet naar aanleidingvan de consultatie ingrijpend hebben bijgesteld. Ik ben detrotse eigenaar van de Big Brother Award. Ik kreeg dieanderhalf jaar geleden op een bijeenkomst overhandigdomdat ik niet had geluisterd naar de consultatie. Wat demensen in de zaal nog niet wisten en wat ik op dat momentnog niet kon vertellen omdat het nog in de boezem van hetkabinet lag, was dat ik toen al voornemens was om ernaarte luisteren en om een onafhankelijke toets vooraf in tevoeren bij de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ik hebdie prijs dus in ontvangst genomen en hem mee naar hetministerie gesjouwd, maar nu ben ik die prijs eigenlijk nietmeer waard, want ik heb wel geluisterd naar de consultatie.Wij hebben de wet dus ook aangepast. Ik heb nog geïnfor-meerd of we hem konden teruggeven. Uiteindelijk heb ikhem aan de heer Dielemans gegeven, die destijds medewer-ker was op mijn ministerie en de wet voor een groot deelheeft geschreven. Hij wil hem niet meer kwijt, dus daar rusthij nu. Maar we hebben de wet dus wel degelijk aangepast.

Ik ga dadelijk de afzonderlijke sprekers langs, maar ik wilnu graag door naar mijn vierde blokje: de internationalesamenwerking. Geen spreker betwist dat die noodzakelijkis. Sterker nog, bij allerlei gelegenheden wordt kritischgevraagd waarom die samenwerking niet intensiever is.Wat betreft het AIVD-deel werken wij op het gebied vancontraterrorisme nauw samen met de diensten in deomliggende landen, maar ook met de Verenigde Staten enmet landen elders in de wereld. Dat gebeurt in verschillendegradaties. Ik kom daar zo nog op terug. Bij militaire missies— de minister van Defensie kan daarover meer vertellen —wordt vaak de gehele operatie in samenwerking met anderelanden uitgevoerd. Dat geldt ook voor de informatiepositiedie daaraan voorafgaat en die de missie vergezelt.

Bij die buitenlandse samenwerking zit een aantal sloten opde deur om te voorkomen dat datgene gebeurt waarovermensen zich weleens zorgen maken, namelijk dat informatievanuit Nederland zomaar bij een buitenlandse dienstterechtkomt. Laat ik die sloten even met u langslopen. Inde eerste plaats mag alleen informatie die rechtmatig isvergaard, worden gedeeld met een buitenlandse dienst.Het schrikbeeld dat een dienst in het buitenland aangeeftbepaalde informatie te willen, waarna die informatie wordtverschaft, klopt niet. Dat kan niet. Je kunt alleen maar ver-schaffen wat je hebt en je kunt alleen maar hebben wat jerechtmatig hebt vergaard. Daarvoor geldt wat we zojuistbespraken: het moet noodzakelijk en proportioneel zijn.

In de tweede plaats vindt voorafgaand aan het delen vaninformatie een beoordeling plaats. Met wie delen we dieinformatie? In de wet wordt — dat is nieuw — vastgelegddat er een wegingsanalyse komt van alle landen in dewereld waarmee we informatie willen delen. Dat is een klusen dat moet zorgvuldig gebeuren. Vandaar dat daarvooreven tijd wordt ingeruimd. Dat is het tweede slot op dedeur.

In de derde plaats — dat is ook nieuw in deze wet — moetde minister last geven om die bulkinformatie te delen meteen buitenlandse dienst. Toen ik aantrad, verbaasde hetmij dat ik een last moest geven voor een individuele tap opeen telefoonnummer, terwijl het delen van bulkinformatie— het gaat nu alleen nog maar om via de ether vergaarde

50-10-53

8 februari 2017

TK 50



bulkinformatie — kon plaatsvinden op het niveau van dedienst, zonder dat de minister daarvan afwist. Ik hebinmiddels als werkwijze ingesteld dat dat via mijn bureaumoet, maar we gaan nu ook in de wet vastleggen datdaarvoor in de toekomst een last van de minister nodig is.

In de vierde plaats wordt de toezichthouder terstond op dehoogte gebracht. Als die vindt dat er iets gedeeld wordtwat niet gedeeld zou moeten worden, kan die natuurlijkaltijd aan de bel trekken via het traject dat we net hebbenbesproken. We hebben zo veel mogelijk waarborgen aan-gebracht voor het delen van informatie met buitenlandsediensten. Maar we zien tegelijkertijd onder ogen dat we nietanders kunnen dan samenwerken met buitenlandse dien-sten, in een aantal gevallen zelfs intensief.

In die context vroeg de heer Amhaouch of de gegevens inhet buitenland vallen onder de Nederlandse rechtsmacht.Dat is voor hem een belangrijk punt. Laat ik daar even indetail op ingaan. Als de diensten gegevens opslaan buitende Nederlandse rechtssfeer, is dat in strijd met hun zorg-plicht. Die plicht vloeit alleen al voort uit de in de wetopgenomen zorgplichten. Bekijk bijvoorbeeld de artikelen23 en 24. Dat betreft onder meer het treffen van de nodigevoorzieningen van technische en organisatorische aard terbeveiliging van de gegevensverwerking tegen verlies ofaantasting alsmede tegen onbevoegde gegevensverwer-king. Dat impliceert dat de diensten die gegevens niet opeen buitenlandse server kunnen opslaan, omdat zij dan nietkunnen garanderen dat onbevoegden, zoals buitenlandsediensten, daartoe geen toegang hebben. Die verplichtingengelden ook voor Defensie, indien de verwerving plaatsvindtin het kader van de eigen taakuitvoering.

Een andere situatie is die waar ik zojuist over sprak. Als ermet die vier sloten op de deur informatie is gedeeld, valtdat onder de Nederlandse rechtsmacht. Daarmee is het inhanden gegeven van de partner met wie we op dat puntsamenwerken. Tot zover mijn vierde blokje over de interna-tionale samenwerking.


Even voor de helderheid: de informatie die we opslaan inNederland, of dat nou in een datacenter van Google is ofwaar dan ook, valt dus te allen tijde onder de Nederlandsewetgeving. Het kan niet zo zijn dat Amerika zegt dat deservers in het datacenter van Google in Groningen onderAmerikaanse wetgeving vallen, al staan ze op Nederlandsebodem?

Minister Plasterk:

Zo is dat.


Oké.


De minister zegt dat we dat allemaal controleren. Maar hoekun je dat nou doen? Het gaat om bulkinformatie diegeautomatiseerd wordt verwerkt. Ook gaan we ongeëvalu-eerd materiaal delen. Als we ongeëvalueerd bulkmateriaal

gaan delen met andere landen, hoe kun je daar dan toezichtop houden?

Minister Plasterk:

De heer Van Raak heeft gelijk. Als je hebt besloten om datmateriaal te delen met een ander land, gelden de vier slotenop de deur die ik zojuist heb genoemd. Vervolgens moetje ervan uitgaan dat de partner met wie je die informatiedeelt, er ook mee doet wat volgens het recht in dat landrechtmatig is. Dat zal een aantal landen uitsluiten. Met degeheime dienst in Jemen zullen we misschien samenwerkenals er een gijzelaarssituatie is of als er iets gebeurt wat acutesamenwerking met zich meebrengt, maar met die dienstzullen wij waarschijnlijk — daarmee loop ik echter vooruitop de wegingsanalyse — geen ongeëvalueerde bulkinfor-matie delen. Met de dienst in België zullen we dat misschienwel doen.


Het gaat dus om ongeëvalueerde data over onze burgers.We weten dus niet wat er allemaal in staat; het is niet geë-valueerd. Het gaat naar andere landen en dan valt het ondereen andere wet, dus niet meer onder onze wet. Het zijn dusongeëvalueerde gegevens over onze burgers, maar eenander land onder een andere wet kan die op zijn maniergaan bewerken. We hebben toch geen enkele manier omdaarop toezicht te kunnen houden?

Minister Plasterk:

Dat gebeurt nu ook. Als wij nu met een satelliet gegevensvergaren die betrekking hebben op de situatie in het Mid-den-Oosten, dan kan het zijn dat wij die delen met eenaantal landen waarmee we samen proberen zicht te houdenop de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Dat is dus geennovum. Je kunt inderdaad niet zonder. Ik wijs er wel op dathet vergaren van informatie in de voorliggende wet gerela-teerd moet zijn aan een onderzoeksopdracht. Beoordeeldmoet worden of hetgeen vergaard wordt noodzakelijk enproportioneel is. Daar zit wel degelijk een toets in. Daar zalmijn collega nader op ingaan, maar als op voorhand tevoorzien is dat die informatie met bondgenoten onmiddellijkgedeeld wordt, dan kan erop gewezen worden dat zij wordtvergaard in het kader van een samenwerking waarvoor hetcruciaal is dat wij die informatie met bondgenoten delen.


Ongeëvalueerde data kun je niet toetsen. Dat kun je nietcontroleren. Maar nog een stapje verder: informatie vanonze burgers gaat in bulk, in massa, ongeëvalueerd naareen ander land, komt in een ander rechtssysteem metandere weten regelgeving terecht. Die informatie wordtdaar bewerkt en misschien komt zij ook wel weer bij onsterug. Onze AIVD en MIVD, die zich volgens onze ministeraltijd braaf aan de wet houden, hebben dan informatie overonze burgers die ze volgens onze wet misschien wel hele-maal niet mogen hebben. Hoe zit het dan? Hoe kun je datnog controleren? Moeten we die informatie dan weerterugsturen?

50-10-54

8 februari 2017

TK 50



Minister Plasterk:

Het zou kunnen dat voor de kust van Somalië informatiewordt vergaard die ongeëvalueerd gedeeld wordt metmensen die daar ook proberen piraterij tegen te gaan. Hetzou inderdaad kunnen zijn dat een bondgenoot daar ietsuit filtert in combinatie met informatie die men eigenstandigvanuit dat andere land verworven heeft, en dat men interes-sante en belangwekkende conclusies trekt die vervolgensweer gedeeld worden met de MIVD of de AIVD.


Kan de minister er nog eens op ingaan wat de noodzaak isvan de mogelijkheid om informatie ongelezen te delen?Wat is de noodzaak om die mogelijkheid expliciet te heb-ben?

Minister Plasterk:

Ik heb net een voorbeeld genoemd. Dat kan bij een militairemissie zijn, maar het kan ook om informatie uit een risico-gebied gaan.


Maar waarom zorg je er niet voor dat je die informatie leestvoordat je haar doorgeeft?

Minister Plasterk:

Hier is sprake van een misverstand over wat je kunt lezen.Het kan gaan om grote datasets of om metadata; wie heeftcontact met wie? Het kan gaan om het doorzoeken op eenbepaalde golflengte waar informatie wordt gedeeld, maarhet kan ook gaan om malware of om pogingen om te hac-ken. Daarvoor kan het soms nuttig zijn dat je in bondgenoot-schappelijkheid die informatie probeert op te helderen.Sterker nog: wij zijn er bij andere gelegenheid door deKamer weleens kritisch op ondervraagd of we wel vol-doende samenwerkten met de diensten in België, Frankrijken Duitsland, in dit geval om terrorisme op te sporen. Hetkan nuttig zijn om die informatie onmiddellijk te delen.


Het gaat mij niet om de samenwerking, maar om hetongelezen doorgeven van informatie. De minister geeft nuaan dat dit nodig is omdat het om heel veel informatie kangaan. Eigenlijk zegt hij: het kan zijn dat wij een enormehooiberg verzamelen en dat we die willen doorgeven. Danweet je dus niet wat je doorgeeft. Dat is toch raar?

Minister Plasterk:

Ik probeer te begrijpen wat mevrouw Voortman bedoeltmet "ongelezen informatie". Dat is net alsof er iemand inZoetermeer of op de kazerne dat allemaal zit te lezen. Jehebt natuurlijk wel datareductie, waarbij je er zo snelmogelijk dingen uitgooit. Daar zijn we uitgebreid in deschriftelijke reactie op ingegaan.

De voorzitter:Mevrouw Voortman, u mag het toelichten.


Dat is informatie waarvan je niet weet wat het is, waarvanje de inhoud niet kent, waarvan je niet weet wat je hebt.

Minister Plasterk:

Het gebeurt heel veel dat je nog niet weet wat de inhoudis. Dan kan het soms nuttig zijn dat je met een bondgenootmet wie je intensief samenwerkt, militair of op het gebiedvan terrorismebestrijding, samen door de informatie heenfiltert en nieuwe inlichtingen eruit krijgt die helpen om deveiligheid van het land te garanderen. Op die manier doeje het samen. Die samenwerking kan vaak juist nuttig zijnvoor het filteren van de interessante informatie uit de groteberg gegevens.


Dan heb je dus geen enkele controle. Dan leg je hooibergenbij elkaar en ga je daarin zoeken naar die ene speld. Devraag is hoe je die dan vindt. Je hebt dan dus in ieder gevalniet de controle.

Minister Plasterk:

Dat je geen enkele controle hebt is niet helemaal waar,omdat je die informatie rechtmatig vergaard hebt. Er is doorde minister en de TIB getoetst of dat proportioneel, nood-zakelijk en subsidiair aan de inzet van andere middelen was.In de last die is gegeven door de minister, is beschrevenwat de aard van de informatie is. Dat wil nog niet zeggendat je die tot de laatste regel gelezen hebt op het momentdat je die informatie deelt met een bondgenoot.


Internationale samenwerking is natuurlijk hyperbelangrijk.Het belangrijkste land op het gebied van inlichtingenwerkis de Verenigde Staten. Dit kabinet is niet zo tevreden overde uitkomst van de presidentsverkiezingen in Amerika enuit dat nogal venijnig. Vicepremier Asscher douwt op detelevisie president Trump in de fascistische hoek en maaktHitler-vergelijkingen. Mevrouw Ploumen heeft een fondsdat op z'n minst de intentie heeft de president venijnig neerte zetten. Deze minister heeft iets geretweet, toen de heerTrump nog presidentskandidaat was, dat een pleidooi wasvoor geweld tegen de heer Trump. In die video van RobertDe Niro werd de heer Trump aangeduid als een varken eneen hond. Kortom, dit kabinet gaat er nogal hard in, althanshet PvdA-smaldeel. We hebben echter maar één kabineten dat spreekt met één mond. Is de venijnigheid van ditkabinet tegen de president van de Verenigde Staten wel zohandig? De Verenigde Staten is, nogmaals, onze belangrijk-ste bondgenoot, zeker op het gebied van het verwervenvan inlichtingen.

Minister Plasterk:

Laat ik allereerst bevestigen dat de Verenigde Staten voorons land een zeer belangrijke bondgenoot is, met name opdit terrein. Ik heb inderdaad destijds dat filmpje van eenvan mijn favoriete acteurs, Robert De Niro, geretweet.Betrokkene was op dat moment overigens geen presidentvan de Verenigde Staten. Ik zag de heer Bosma toen ookreageren. Dat filmpje was over the top, een soort angerattack. Ik vond dat grappig. Dat wil niet zeggen dat ik alle

50-10-55

8 februari 2017

TK 50



inhoud daarvan onderschreef. Ik vond het ook een beetjeeen overdreven reactie om te doen alsof dat wel het gevalwas. Ik wil volstaan met te zeggen waarmee ik begon: alshet gaat om het vergaren van inlichtingen, het duiden ervanen het bestrijden van terrorisme de Verenigde Stateninderdaad een zeer belangrijke bondgenoot voor Nederlandis. Dat geldt voor de CIA, de NSA en de FBI.


Het lijkt me dat de minister van de inlichtingendiensten datwel moet vinden, maar ik vind het ongehoord dat de vice-premier van het Koninkrijk der Nederlanden op eendemonstratie op het Malieveld verschijnt tegen de uitslagvan de presidentsverkiezingen in Amerika. Ik vind het raardat mevrouw Ploumen een fonds opricht. Het gaat overabortus, maar het heeft overduidelijk tot taak om de presi-dent een hak te zetten. Ik zag een bijeenkomst van alleNederlandse ambassadeurs. Die gaven daar een staandeovatie voor. Het is overduidelijk bedoeld om de presidentvan de Verenigde Staten behoorlijk af te fakkelen. Kritiekbegrijp ik, maar dit gebeurt met een venijn dat ik onbegrij-pelijk vind, net zoals ik het onbegrijpelijk vind dat deminister van inlichtingendiensten een dergelijk filmpje vanRobert De Niro — allemaal leuk en aardig — retweet waarinkeihard wordt opgeroepen tot politiek geweld tegen eenpoliticus, die op dat moment voorligt in de presidentsver-kiezingen van Amerika en die wordt neergezet als een var-ken en een hond. Ik vind dat soort dingen onbegrijpelijk. Ikkan me voorstellen dat men zich in Washington daaroverachter de oren krabt en dat men denkt: moeten we met datland, dat zo'n grote muil heeft, gezellig inlichtingen uitwis-selen?

Minister Plasterk:

Ik wil hier niet over abortusfondsen gaan spreken, maarme beperken tot datgene wat voorligt. Ik heb al gezegd datRobert De Niro een van mijn favoriete acteurs is en dat ik,als ik daar een keer de aandacht op vestig op een momentdat betrokkene niet de president van de Verenigde Statenis, daarmee niet zeg dat ik elke letter van die parodietiradeonderschrijf. Laat dat duidelijk zijn.


Ik ben overigens heel blij en vind het een geruststellendteken dat Nederland zelfs tegen een van de grootste bond-genoten heel kritisch kan zijn als rechtsstatelijke beginselenaan de laars worden gelapt. Dat geeft dus juist een kleinbeetje geruststelling. Maar mijn vraag gaat over iets anders.Als je bulkdata deelt met derde landen, kan dat in het bui-tenland of in Nederland zijn vergaard. Wordt daar onder-scheid tussen gemaakt?

Minister Plasterk:

Sowieso moet worden beargumenteerd waarom het nodigis om die informatie met het buitenland te delen. Als hetom bulkinformatie gaat, wordt er een aparte last voorgegeven. Ik sta even na te denken over de vraag of het landwaar de informatie vergaard is, een doorslaggevend crite-rium zou moeten zijn. We vergaren soms vanuit Nederlandsatellietinformatie van elders in de wereld en onder denieuwe wet kunnen we elders in de wereld via de kabelinformatie vergaren en naar Nederland brengen. Ik ben dus

even zoekende. Ik weet niet of dat een doorslaggevend cri-terium zou moeten zijn.


Laat ik dan ietsje specifieker zijn: het gaat over Nederlandseinformatie over Nederlandse burgers. In een vorig debat,waarin we het hadden over het met de Verenigde Statendelen van bulkdata via de ether, werd gezegd: voor zovermogelijk filteren we daar informatie over Nederlandseburgers gewoon uit. Daarmee werd dus ook onderscheidgemaakt op dat terrein. Ik vraag me af of dat überhauptmogelijk is voor data die je over de kabel verzamelt. Maarde suggestie "we vinden het belangrijk om in ieder gevalde Nederlandse burgers een goede bescherming te geven"zat daar wel in. Ik vraag de minister dus: hoe zit dat in dehuidige wet?

Minister Plasterk:

Ik kom hier in tweede termijn nog even op terug. Ik denknu, maar ik zal het nog even verifiëren, dat het technischniet kan. Ik vraag me ook af of het wenselijk is, omdat inbijvoorbeeld het geval van contraterrorisme een deel vande groep die je op het oog hebt, wel degelijk uit Neder-landse burgers kan bestaan. Ik weet dus niet of het wenselijkzou zijn om dat onderscheid te maken. Als het anders is,kom ik er in tweede termijn op terug. Maar dit is mijn eerstereactie.


Als wij informatie met het buitenland delen, deelt het bui-tenland ook informatie met ons. Dat gaat heen en weer, zoneem ik aan. In Nederland zit er de waarborg op dat deinformatie die is verzameld door onze diensten, moet zijnverzameld in het kader van een bepaald onderzoek. Het kannatuurlijk ook zo zijn dat buitenlandse diensten informatieover onze burgers hebben en dat Nederland die informatieopvraagt. Die diensten zijn misschien niet aan die regelsgebonden. Mag Nederland dan wel alles doen met diegegevens, ook al zijn die niet in het kader van een bepaaldonderzoek, niet volgens de strikte regels van onze wet ver-gaard?

Minister Plasterk:

Het antwoord is bevestigend. In onze wegingsanalyse zullenwe natuurlijk ook de rechtsstatelijkheid van de partnerwaarmee we samenwerken, beoordelen. Dat gaat ondermeer over de mensenrechten, de mate waarin de partnervertrouwelijkheid kan waarborgen, de professionaliteit vande diensten waarmee wordt samengewerkt et cetera. Datweegt allemaal mee voor de mate waarin we gegevensover en weer delen. We zien daarbij wel onder ogen dat,als we dat doen met Duitsland, dat land een eigen wettelijkkader heeft, dat op onderdelen kan verschillen van hetNederlandse wettelijke kader. Wat niet mag, noch onderde huidige noch onder de nieuwe wet, zijn de zogenaamdeU-turn-constructies. De CTIVD heeft daar ook weleensonderzoek naar gedaan. Het mag dus niet zo zijn dat, alswij iets zouden willen, wij tegen de Amerikanen zeggen,alleen maar om de Nederlandse wet te omzeilen: goh, wij-zelf mogen dat niet doen, dus doe ons een lol en doen julliehet even voor ons, alsjeblieft. Dat zou niet mogen en datdoen de diensten ook niet.

50-10-56

8 februari 2017

TK 50




Ik kan me voorstellen dat dit, als het letterlijk zo gaat, nietmag. Dan heb je namelijk inderdaad nog de CTIVD. Maarals we straks alle informatie op één grote hooiberg gooien— dat is tegenwoordig de uitdrukking — dan kan dat risiconatuurlijk wel groter worden. Het hoeft dan misschien nogniet eens een expliciet verzoek te zijn. Je weet dat je zo veeldata hebt, niet alleen van je eigen dienst maar vooral ookvan bijvoorbeeld de Five Eyes community, waarbinnenintensief informatie wordt uitgewisseld, dat de kans steedsgroter wordt dat daartussen ook data van onze eigen men-sen zitten die wijzelf niet hadden mogen verwerven maardie zij wel hebben verworven en waarvan wij dan weldankbaar gebruik zullen gaan maken. Moet er dan geenscherper toezicht komen op dat punt?

Minister Plasterk:

Ik ben niet voor niks begonnen met het voorbeeld van diekoffiemokken. Daar komt informatie over binnen die wijniet mochten vergaren. Stel nou dat die wet in Amerika nietgeldt, en dat ze daar op diezelfde manier DNA-informatiehebben vergaard, wat volgens hun wet wel zou mogen. Enstel dat die informatie voor de veiligheid in Nederlandrelevant is. Dan zou het inderdaad kunnen, onder het hui-dige wettelijke regime, maar ook onder het toekomstigeregime, dat er relevante en interessante informatie wordtverkregen, die door de bondgenoten op een voor hun landrechtmatige manier is vergaard, maar net niet op de manierdie we in Nederland rechtmatig zouden vinden, en dat wedie informatie wel kunnen gebruiken. Je kunt dat niet uit-sluiten, omgekeerd ook niet. Die wettelijke kaders kunnendus verschillen tussen bondgenoten.


Dat snap ik, en dat is nu natuurlijk ook al zo. Maar we gaansteeds meer data verzamelen. Daar gaat deze hele wet over:het wordt steeds massaler, het wordt steeds meer. Daaromis mijn vraag: moet de CTIVD of iets dergelijks dan toch nieteen soort oordeel vormen over de vraag hoe je moetomgaan met dat soort situaties? Ik denk niet dat het zometeen allemaal nog met een schaartje te knippen is. Datwordt steeds erger. Dan heb je een wettelijk kader inNederland dat bij de Nederlandse situatie past, maar krijgje omgekeerd alle data toch wel binnen.

Minister Plasterk:

De ene kant op, dus wanneer we vanuit Nederland ver-gaarde informatie delen, voldoet het aan de wettelijkekaders die we net hebben besproken. Mevrouw Schoutenvraagt naar de situatie waarin het de andere kant op gaat:als wij van Amerikaanse bondgenoten of Belgen informatiekrijgen, hoe gaan wij daar dan mee om? Het uitgangspuntis dat wij ervan uitgaan dat de partners die informatie vol-gens hun eigen wetten op een rechtmatige manier hebbenvergaard. Een verdere toets vindt op dit moment niet plaats.De CTIVD kan op elk moment een studie daarop loslatenover de manier waarop dat zich tot elkaar verhoudt. Datkan overigens ook op verzoek. Vanuit het parlement kan deregering de CTIVD vragen een dergelijk onderzoek te doen.Maar de grootste zorg bij de wet zoals die nu voorligt gaatde andere kant op: hoe gaan we om met informatie die wijvolgens de Nederlandse wet vergaren, en in welke mateen op welke manier kunnen we die delen met een bondge-

noot? Daarop heb ik net antwoord gegeven. Laat hier ove-rigens geen misverstand over bestaan: wij zijn vaak zeergeholpen met de informatie die we krijgen van bondgenotendie ons attenderen op een potentieel gevaarlijke situatie.We stellen het dus zeer op prijs. Ik ben het er dus mee eensdat als die hoeveelheden toenemen, de vraag hoe de ver-schillende wetten zich tot elkaar verhouden interessanterwordt, maar ik denk niet dat we hem hier kunnen oplossen.Daarom houd ik toch een beetje terug. We hebben gewoonte maken met andere landen, die andere wettelijke kadershebben.


Ik had hierover een paar vragen gesteld, maar die sluitenzo nauw aan bij wat hier gezegd wordt, dat ik ze graag nual even ophelder. De minister zegt de hele tijd dat het hiergaat om vier sloten. Ik heb echter in mijn termijn gevraagdhoe je kunt spreken van een slot op het moment dat je geenwegingsnotitie nodig hebt, vanwege het overgangsartikel,en je vervolgens ook nog eens ongeëvalueerde, dus nogniet geziene data gaat delen. Dan heb je eigenlijk al tweesloten die niet sluiten. Ik krijg dus graag de reactie van deminister daarop, want dat is natuurlijk wel cruciaal. Je zegtde hele tijd dat het afgegrendeld is, om vervolgens in dewet te zetten dat je het slot pas over twee jaar dicht gaatmaken.

Minister Plasterk:

In die overgangssituatie resteren er van die sloten driebelangrijke. Je kunt alleen maar delen wat je rechtmatighebt vergaard, nadat de minister eerst toestemming heeftgegeven om het te vergaren. Vervolgens moet de ministernog eens apart toestemming geven om het te delen. En tenslotte kan de toezichthouder erop toezien of wat er gebeurtook in de haak is.


Dat zegt de minister: ik heb drie sloten. Dan kom ik op devraag die ik stelde. Kan het zo zijn dat communicatie tusseneen advocaat en een cliënt als bijvangst bij een dienst inbijvoorbeeld de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijkterechtkomt, ondanks die drie sloten? Is het dus binnen hetsysteem van deze wet mogelijk met de huidige manier vanuitwisselen dat vertrouwelijke communicatie als bijvangstterechtkomt bij een buitenlandse dienst?

Minister Plasterk:

Sterker nog: de communicatie die een persoon met wellichtterroristische motieven heeft, of dat nou is met een advo-caat, met een priester of met een psychiater, kan, als datnoodzakelijk is, vergaard worden en ook gedeeld worden.Het antwoord op de vraag is dus bevestigend. Dat geldtook voor bulkinformatie. Ik heb overigens ook aangegevendat je bij bulkinformatie niet bezig bent om de bron vaneen journalist te achterhalen of de cliënt van een advocaatin beeld te krijgen. Het antwoord is dus bevestigend.


Dat vind ik toch wel zorgelijk. Communicatie waarvan wehebben gezegd dat die cruciaal is en niet zomaar terbeschikking mag komen, kan dus wel als bijvangst

50-10-57

8 februari 2017

TK 50



terechtkomen bij een buitenlandse dienst. Ik dacht al datdit zo zou zijn en de minister bevestigt dat.

Ik heb nog één vraag op dit punt. Er is een Nederlandsemevrouw die in Australië gesprekken heeft moeten vertalen,waarschijnlijk voor de GCHQ, de Britse inlichtingendienst.Ik heb daar ook weleens vragen over gesteld aan het kabi-net, dacht ik. Zij heeft die gesprekken moeten vertalen. Hoekwamen die gesprekken dan in Australië terecht? Dat istoch ook wel iets wat zeer nauw samenhangt met hetvraagstuk dat we hier behandelen, namelijk het delen vannog niet geziene informatie. Daar wordt blijkbaar door eenandere dienst iets mee gedaan. Die vertaalt die informatienamelijk vanuit het Nederlands naar de taal van de ontvan-gende dienst. Dat is toch wel een vergaand voorbeeld?

Minister Plasterk:

Dit is casuïstiek die waarschijnlijk — voor zover ik dit begrijp— betrekking heeft op de werkwijze van de dienst en daar-mee niet in het openbaar besproken kan worden. Ik kandaar op dit moment eerlijk gezegd geen antwoord op geven.

De voorzitter:Dan stel ik voor dat u naar het volgende onderwerp gaat:de bewaartermijnen, dacht ik.

Minister Plasterk:

Ja, het volgende blok gaat over de bewaartermijnen. Ik hebvastgesteld dat diverse mensen bij de consultatiefase heb-ben gezegd: zou je dat bewaren niet korter kunnen doendan de drie jaar die daarvoor staan? Ik heb mij intensiefverstaan met de AIVD en mijn collega heeft dat ook gedaanmet de MIVD. Wij hebben dat nog eens goed bekeken, wanthoe meer wij kunnen doen met het verwerken van de input,hoe beter. Zou het dus echt niet mogelijk zijn om de infor-matie korter te bewaren? Als dat had gekund, had ik hetmet alle plezier gedaan. Maar het antwoord is dat dat nietkan, omdat vaak alleen al de voorbereidingstijd van militaireoperaties langer dan een jaar is. Daar hebben wij al vakerover gesproken. Ook bij terrorismebestrijding zie je dat determijn waarop groeperingen hun activiteiten ontplooienlanger dan een jaar is. Het kan dan echt nuttig en nodig zijnom twee jaar later terug te kijken en te zeggen: dit is derelevante informatie die wij hebben verkregen. Maar goed,ik begrijp de zorgen die daarover zijn. Ik denk dat het nuttigis dat toch in de wet blijft staan dat wij bulkinformatie driejaar kunnen bewaren. Als het anders zou kunnen, zou ikmet alle plezier toegeven. De diensten zeggen echter datwe dat niet zouden moeten willen, omdat wij de inlichtin-genpositie ernstig zouden verzwakken als we die informatiena een jaar zouden moeten vernietigen. Vandaar dat ik hiermet dit voorstel sta.


Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik snap dat er data zijn dieje langer dan een of anderhalf jaar moet bewaren. Dat kanalleen als je de garantie hebt dat alles wat niet zo langbewaard moet worden, ook ogenblikkelijk weggegooidwordt. Op welke manier kan de minister ons daarvanovertuigen? Want eigenlijk heb je dan een veel kortere ter-mijn dan een jaar of anderhalf jaar. Dan is het gewoon:bewaren zolang als nodig en dan weg.

Minister Plasterk:

De heer Recourt heeft gelijk dat hij daar de aandacht opvestigt. Wij praten nu over de maximumbewaartermijn.Maar daarbinnen brengt de zorgplicht met zich mee dat deinformatie, wanneer die niet meer nodig is, sowieso vernie-tigd wordt. Het zou zeer wel kunnen dat het korter is. Hetzou ook kunnen dat werkende weg in de praktijk blijkt dathet bijna altijd korter kan. Dan ontstaat er een nieuwe situ-atie. Op basis van de informatie die wij nu hebben, denkenwij dat wij onze diensten niet de mogelijkheid moeten ont-zeggen om die informatie drie jaar te bewaren. Point welltaken!


Wij begrijpen dat die drie jaar voor de MIVD en voor aantalzaken ook voor de AIVD gewenst zijn. De Raad van Statemaakt daar kritische opmerkingen over. Die heeft ernstigetwijfels erover of dit houdbaar is voor Straatsburg, voorhet EVRM. Kan de minister nog eens bevestigen dat determijn van drie jaar — wij erkennen dat wij die nodighebben — wel Straatsburgproof is?

Minister Plasterk:

Ik heb onze juristen daar ook nog eens goed naar laten kij-ken en zij bevestigen dat het inderdaad aan de termen vanhet EVRM voldoet. Ik voeg hieraan toe dat ik, met alle res-pect en waardering voor het advies van de Raad van State,vind dat wij ook naar de professionals moeten luisteren.Zij vergaren die informatie en verwerken en duiden die. Datzijn de mensen van de MIVD en de AIVD. Zij zeggen tegenons, als vakministers, dat wij onze inlichtingenpositie ernstigzouden verzwakken als wij gedwongen zouden zijn om dieinformatie na een jaar te vernietigen. Wij willen daarom demogelijkheid hebben om de informatie maximaal drie jaarte bewaren, zoals dat nu in de wet wordt gepresenteerd.


Zou het dan niet mogelijk zijn om te zeggen dat het een jaaris, tenzij het echt nodig zou zijn? Is dat niet een mogelijk-heid?

Minister Plasterk:

Sterker nog, de wet komt mevrouw Voortman nog verdertegemoet dan zij nu vraagt. Dat zat al besloten in deopmerking van de heer Recourt. Het mag sowieso nietlanger dan het nuttig is. Als het na een halfjaar zijn waardeheeft verloren, moet het worden vernietigd. Het gaat ommaximumtermijnen.


Maar het lastige daarvan is: wat is nuttig? Dat is juist heelmoeilijk weer te geven. Als de diensten van mening zijn dathet altijd nuttig is om het drie jaar te bewaren, wie zegt erdan: ho, in dit geval is het niet nuttig. Dat is precies het puntwaar het hier op zit. Ik vind dat de minister wel heelgemakkelijk over het oordeel van de Raad van State heenstapt, nadat ook de CTIVD, het College voor de Rechten vande Mens en allerlei andere organisaties hebben gezegd:drie jaar is niet nodig.

50-10-58

8 februari 2017

TK 50



Minister Plasterk:

Allereerst de vraag: hoe weet je dat het echt nodig is? Inde eerste plaats zijn het natuurlijk de diensten en de verant-woordelijk minister die beoordelen of het in het kader vande zorgplicht nog nuttig is om die informatie te vergaren.Daar zit ook een vertrouwenselement in. Daarnaast is detoezichthouder natuurlijk altijd in staat om daar doorheente ploegen en te zeggen: wacht even, dit wordt langerbewaard dan strikt nodig is; deze praktijk is niet goed. Detoezichthouder kan daarop in het openbare verslag inalgemene termen ingaan, en zo nodig met onderliggendeinformatie in het geheime deel naar de CIVD.

Ik kom op het laatste van de zes algemene onderwerpen:de rol van de toezichthouder en de toetsingscommissie. Indit kader wil ik ook bespreken de vraag van de heer Recourtof er nog adviezen over het huidige wetsvoorstel zijn over-gebleven van de CTIVD die niet door ons zijn overgenomen.

Hoe verhouden die twee zich tot elkaar? In een eerder sta-dium hebben wij overwogen of het geen goed idee zou zijnals de organisatie die geëquipeerd is om dit soort zaken tedoen, die al gebonden is aan geheimhouding en die expertsin huis heeft, de onafhankelijke toestemming vooraf orga-niseert? Dat was op dat moment ook het advies van deCTIVD. Dit is uiteindelijk niet als wenselijk beoordeeld,omdat de toezichthouder daarmee toezicht zou moetenhouden op een traject waarin hij zelf zijn fiat heeft gegeven,waarin hij zelf een rol heeft. Wij hebben dat bewust vanelkaar gescheiden.

Op basis van de uitspraken van het Europese Hof moestenwij sowieso al, waar het ging om bronbescherming vanjournalisten en om advocaat-cliëntinteracties, onafhankelijketoestemming vooraf organiseren bij de Haagse rechtbank.We hebben elkaar toen nog eens diep in de ogen gekekenen geconstateerd dat het alles bij elkaar, ook kijkend naarde ontwikkeling van de jurisprudentie, toch verstandig wasom een onafhankelijke toets vooraf te organiseren.

Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk naar onze dienstengekeken en gezegd: kunnen wij het zo organiseren dat hetook werkbaar blijft? Je moet ook snel kunnen acteren. Omdie reden is gekozen voor de voorliggende vorm. In deopvatting van het kabinet voldoet die vorm zeker aan deeisen die door het EVRM worden gesteld.

Het is een onafhankelijke toets vooraf waarbij de TIBbeoordeelt of de motivering het besluit kan dragen: is hetop basis van de aangeleverde informatie terecht dat deminister die opdracht aan de dienst heeft gegeven of dietoestemming heeft verleend? De TIB kan altijd zeggen datzij het onvolledig gemotiveerd vindt. Om die reden kan zijmeer informatie willen. Als zij die informatie niet krijgt, kanzij besluiten om niet akkoord te gaan, en dan stopt het daar.Dat proces kan zo lang doorgaan als de TIB dat nuttig ennodig vindt. De TIB kan altijd doorvragen. Volgens artikel36 van de nieuwe wet kan zij ondersteuning van de ministervragen om het werk nog beter te kunnen doen. Hoe ver-houdt dit zich tot de ministeriële verantwoordelijkheid? Kijk,de minister moet binnen het wettelijk kader, waar de TIBeen onderdeel van is, acteren. Je mag de wet niet overtre-den. Als de TIB zegt dat het zo niet mag, dan ben je daarals minister aan gebonden, maar er is volledige ruimte voorde politieke beoordeling door de Tweede Kamer.

Ik geef een scenario. De minister geeft toestemming vooriets wat hij of zij zelf nodig vindt voor de nationale veiligheiden dat subsidiair is aan andere middelen en dat proportio-neel is. Hij wordt daarop gecorrigeerd door een TIB, diezegt: nee, dit mag zo niet. Het lijkt mij dan verstandig datde minister dan niet zegt: nou, dan doen we niks. Nee, ikkan mij dan heel goed voorstellen dat de minister denkt:gehoord het oordeel van de TIB, moet ik proberen de nati-onale veiligheid op een andere manier te dienen en moetik met een andere last komen, gedeeltelijk, beter beargu-menteerd of over een andere boeg gegooid. Als hij dat nietgoed doet, dan kan hij daarvoor door het parlement volledigaansprakelijk worden gehouden volgens de gewone poli-tieke regels. Dus die TIB zal nooit een excuus mogen zijnvoor het niet-acteren door de minister. De minister kan openig moment wel zeggen dat hij het van plan was, maardat het bij nadere toets niet rechtmatig bleek te zijn en dathij toen iets anders heeft gedaan. Daarvoor is hij vol verant-woordelijk.

De voorzitter:Mevrouw Tellegen. Was u trouwens klaar op dit punt?

Minister Plasterk:

Op dit specifieke punt wel.


Op dit specifieke punt. Het antwoord is helder. De enigevraag die ik heb, is de volgende. Op het moment dat de TIBanders oordeelt dan de minister, doet zij dat ook beargu-menteerd. Met andere woorden: de minister kan op basisdaarvan ook zeggen dat hij nu precies weet waar deopdracht niet helder was en deze op een andere manierformuleren. Of hoeft de TIB alleen maar ja of nee te zeggen?

Minister Plasterk:

Als de TIB besluit om contrair te gaan aan de last die doorde minister gegeven was, lijkt het mij heel erg nuttig datde TIB dat beargumenteert, opdat de minister weet wat dereden is dat de toestemming niet gegeven is. Hij kan zicher dan op beraden en het misschien over een andere boeggooien. Dat lijkt me zeer nuttig en eigenlijk vanzelfsprekend.


Even voor de duidelijkheid. Ik denk dat het een overbodigevraag is, maar betekent dit dat na de nieuwe last van deminister de TIB opnieuw aan bod is en opnieuw haar oor-deel geeft? Op die manier wordt de rechtmatigheid opvoorhand geborgd. Daar zit geen licht tussen, neem ik aan?

Minister Plasterk:

Zeker niet. Dat bevestig ik.


Het toezicht was het tweede punt waarvan mijn fractie denktdat het zwaarder had gemoeten.

50-10-59

8 februari 2017

TK 50



De voorzitter:Maar de minister was nog niet klaar. Hij maakt eerst evendit onderwerp af. Daarna krijgt u de gelegenheid om teinterrumperen, mijnheer Verhoeven.

Minister Plasterk:

Ik kom bij de vraag over de verhouding tot de CTIVD. DeCTIVD is de toezichthouder op het hele traject van de acti-viteiten van de veiligheidsdiensten. Dat is niet alleen maarnadat er toestemming is gegeven. Die indruk wordt somsgewekt. De toezichthouder kan ook toezicht houden op hettraject van de totstandkoming van de lasten. Is de ministervoldoende geïnformeerd op het moment dat hij zo'n lastgeeft? In die context kan deze met een helikopterview kijkennaar de activiteiten die plaatsvinden. Daar hoort de TIB ookbij. Het lijkt mij niet nuttig dat de inhoudelijke toets, zoalsdie op een casus door de TIB wordt gedaan, ten tweedemale door de CTIVD wordt uitgevoerd. Dat is niet de taakvan de toezichthouder. De toezichthouder kan in dat gevalzeggen dat hij het anders ziet, maar dat voegt niet zo veeltoe aan het stelsel van toezicht. Nogmaals: ik sta het hierte verzinnen, dus daar moet ik mee oppassen, maar het zoukunnen zijn dat de toezichthouder vindt dat de lasten overhet algemeen gebaseerd zijn op informatie die niet goedis, of dat ze beter gemotiveerd zouden kunnen worden. Datis natuurlijk een relevant advies voor degene die die lastengeeft.

Zal ik eerst antwoord geven op de vraag van de heerRecourt welke opvattingen van de CTIVD wij nog niet in dewet hebben verwerkt? Als het gaat om het houden vantoezicht op de activiteiten van de dienst, is het ongeveerRoma locuta, causa finita. Als de toezichthouder heeftgesproken en hij heeft gezegd dat men iets niet zou moetendoen omdat het onrechtmatig is, dan moet je als ministervan heel goede huize komen om het toch te doen. Nu gaathet echter over het traject van wetgeving en dan nemenwe de adviezen voor een groot deel over, maar kan er wel-eens iets overblijven wat we in onze wetgevende rol ietsanders zien.

Er zijn inderdaad een paar voorbeelden. Niet veel, want demeeste punten hebben we wel overgenomen. Het onder-scheid in bewaartermijn voor inhoud en metadata hebbenwe niet overgenomen, al was het maar omdat in onze ogenhet verschil tussen metadata, verkeersgegevens en inhoudsoms onhelder is. Bij e-mails is dat bijvoorbeeld het geval,omdat men in het onderwerpveld, dat strikt genomen totde metadata behoort, soms inhoudelijke berichtjes ver-stuurt. Dat doen we zelf ook weleens als we een mailtjesturen. Het begrip "metadata" lijkt mij voor de bewaarter-mijnen geen nuttig begrip. Vandaar dat we één termijn vooralles hebben vastgesteld. We hebben de zorgplicht opgeno-men, zoals door de CTIVD geadviseerd werd, maar wehebben deze minder ver geconcretiseerd. De CTIVD sugge-reerde dat we de dienst zouden verplichten om de schrifte-lijke gegevens, de beschrijving van iedere drager, vast testellen. Dat hebben we niet met die fijnmazigheid in de wetwillen vastleggen. Dat geldt ook voor de afstemming metde TIB. Het zou best eens nuttig kunnen zijn dat de CTIVDen de TIB met elkaar spreken, maar we moeten oppassendat we niet onder het hoofdje "rechtseenheid" ernaar stre-ven dat die twee altijd met elkaar afstemmen wat er gebeurt,want dan wordt toch uiteindelijk de een de baas van deander. Dat is niet de verhouding zoals we die zouden wen-

sen. Dat onderdeel hebben we niet overgenomen. Iederheeft zijn eigen rol in dit bestel.

Verder spreekt de wet uiteindelijk wel voor zich. Ik weet nietof het een uitputtende opsomming is, maar ik dacht dat ikhet hiermee wel voldoende gemotiveerd heb. Toen ik datonderwerp besprak, heb ik al een iets andere inkleuringgegeven van de journalistieke bronnen dan wellicht in hetadvies van de CTIVD bedoeld is, maar dat heb ik inhoudelijkgemotiveerd. Daarmee denk ik dat ik een aantal punten hebtoegelicht. Er zijn er misschien een paar meer, maar datvolgt ook uit de wet, waarin we het uiteindelijk andershebben ingericht.


Ik vroeg specifiek naar de vijf punten op bladzijde 3 van delaatste zienswijze van de CTIVD, of hoe die dat ook noemt.Daar schrijft de CTIVD dat het de vijf punten zijn op grondwaarvan je zo min mogelijk moet opslaan en binnenhalen.Het zijn met andere woorden de wettelijke waarborgen voordatabeperking. De commissie adviseert om het in de wette zetten. Ik weet niet of het allemaal in de wet hoeft testaan, maar de vraag is wel op welke wijze die vijf puntenworden geadresseerd. Wordt dat serieus genomen en kande CTIVD als ze later moet toetsen, zeggen: O ja, die vijfpunten zijn in acht genomen en wij kunnen ook zien dat datgoed is gedaan?

Minister Plasterk:

In de ogen van het kabinet zitten die besloten in aan de enekant de proportionaliteit, die vooraf wordt getoetst, en aande andere kant de zorgplicht, zoals die op advies van deCTIVD in de wet is opgenomen. Ik hoop dat ik het zo in zijnalgemeenheid mag beantwoorden.

Ik kijk even of ik nog andere punten heb. Over de rol vande CTIVD heb ik gesproken. Over de metadata heb ikgesproken. Over het budget moet ik nog wel iets zeggen.

Er is een additioneel budget toegevoegd. Dat is de Kamerook bekend. Ik zou hier nu geen uitgebreidere discussiewillen voeren over de vraag of het budget uiteindelijk toe-reikend zal zijn. Mocht dat niet zo zijn, dan zal uiteindelijkhet departement van Algemene Zaken in samenspraak metde TIB dan wel de CTIVD bekijken of er weer additioneelbudget nodig is. Ik denk dat we met het budget dat we nuhebben gealloceerd, uit de startblokken kunnen. Dat is 20miljoen, waarvan 19 miljoen voor de uitvoering en 1 miljoenvoor de TIB en de CTIVD. Ik zou voor een verdere discussieover het budget eigenlijk willen verwijzen naar de toekomsten de interactie tussen Algemene Zaken en de TIB en detoezichthouder.

De voorzitter:Mevrouw Voortman, de heer Verhoeven was eerder maarhij laat u voorgaan. U hebt een vraag over het budget?


Jazeker, voorzitter.

Begrijp ik nu goed dat de minister eigenlijk zegt: de financi-ële onderbouwing zien we later wel?

50-10-60

8 februari 2017

TK 50



Minister Plasterk:

Nee, nee, nee. Ik heb gezegd dat het totaalbudget van deCTIVD vorig jaar met een half miljoen is opgehoogd. Datbetekent dat er bijna de helft is bij gekomen, want hetbudget bedraagt nu 1,62 miljoen terwijl het ongeveer eenmiljoen was. Het budget is dus al verhoogd. Met de komstvan de nieuwe bevoegdheden is op de begroting vanAlgemene Zaken een miljoen extra gereserveerd voor deCTIVD en de TIB. Daarmee kan de TIB worden voorzien vaneen goed secretariaat, huisvesting, ICT, ondersteuning endergelijke. Ik denk dat het adequaat is. Het is belegd bijAlgemene Zaken, maar het kabinet neemt van deze discus-sie mee dat we er scherp op zullen moeten toezien dat deTIB en de CTIVD geëquipeerd zijn om hun werk ook in detoekomst te doen. Mocht anders blijken, dan moet daaropworden geacteerd. Wij denken dus dat het zo goed is.


Ik neem aan dat deze wet meer kosten met zich meebrengtdan alleen de kosten voor het secretariaat van de TIB en detoerusting van de CTIVD. We geven de diensten meerbevoegdheden en ik neem aan dat dat ertoe kan leiden dater meer werk wordt verricht. Welke kosten zijn daarmeegemoeid? Daar zou toch een concreet getal aan verbondenmoeten kunnen worden, of niet?

Minister Plasterk:

Ik zou toch zweren dat ik het net heb genoemd, maar hetis dus 20 miljoen, waarvan 1 miljoen voor de TIB en deCTIVD en de resterende 19 miljoen voor de uitvoering doorde diensten.


Ik weet niet of de minister al aan het eind van het blokjetoezicht is.

Minister Plasterk:

Laten we even uitgaan van wel.


De Raad van State heeft kritische dingen geschreven overhet toezicht. Als die kritische dingen schrijft, is dat meestalverhuld in heel chic en juridisch taalgebruik. Hij zegt dat deTIB de toestemming van de minister altijd zal goedkeuren.In normalemensentaal staat er eigenlijk dat het een wassenneus is. De minister zegt dat de wet voor zich spreekt. Ikvind dat de wet niet voor zich spreekt, maar op een aantalpunten te ruim geformuleerd is. De minister zegt de heletijd dat hij goede bedoelingen heeft, maar ik zeg dat de wetruim geformuleerd is. Als er dan ook nog een toezichtcom-missie is waarvan de Raad van State zegt dat die een was-sen neus is, vind ik dat we in de gevarenzone raken. Wil deminister nog even ingaan op wat de Raad van State daar-over heeft gezegd: een goedkeuringsstempelmachine?

Minister Plasterk:

De Raad van State heeft niet "wassen neus" gezegd, maarheeft zich inderdaad hardop afgevraagd hoe vaak de TIBiets zal afwijzen. Ik wil er twee dingen over zeggen. Ik vindhet op zichzelf een lastige maat voor de effectiviteit van

zo'n TIB. In onze rechtsstatelijke diensten gaat gelukkig ookeen anticiperende werking uit van wat er binnen de dienstenaan lasten wordt voorbereid. De diensten weten nu al dathet over het bureau van de minister moet, dat de ministerer kritisch naar kijkt en dat in de toekomst niet alleen deminister, maar ook de TIB er kritisch naar kijkt. Zij zullendaarop anticiperen en voorstellen doen waarvan zij wetenen kunnen verwachten dat die binnen de grenzen van dewet passen. Dat is even een opmerking vooraf. Ik vind hetpercentage afwijzingen geen goede maat voor het nut vande TIB. Verstandige diensten weten dat de TIB er is en zullengeen voorstellen doen die niet binnen de kaders van de wetpassen.

Dat gezegd hebbende, ben ik op basis van mijn kennis vanmensen en organisaties ervan overtuigd — maar goed, datis een verwachting— dat als je zo'n organisatie neerzet diein collectiviteit daarover moet beslissen, met twee mensendie jarenlang rechter zijn geweest en iemand die verstandheeft van de techniek, zij dat nooit allemaal zullen goedkeu-ren. Je zorg zou eerder andersom kunnen zijn: die gaandaar niet voor niks zitten, dus die zullen heus wel eens watterugsturen. We zullen het in de praktijk moeten zien. Dediensten moeten opereren binnen de wettelijke kaders. Ikdenk dat het een serieuze toets zal zijn. Gebaseerd op kennisvan mens en maatschappij verwacht ik dat als zo'n instituuter eenmaal zit, men dat werk altijd serieus zal doen. Nog-maals, ik denk dat het aantal afwijzingen niet de maat isvoor hoe serieus men dat doet.


Ik vind dat de minister wel heel strategisch denkt over hetgedrag van zowel de toetsingscommissie als de diensten.Hij zegt dat de diensten waarschijnlijk hun goedkeurings-verzoeken op een bepaalde manier zullen schrijven om zegoedgekeurd te krijgen, alsof alles bewust gebeurt. Dingenkunnen natuurlijk ook onbewust misgaan en dus ookonbewust door de toetsingscommissie niet worden goed-gekeurd. Zonder dat men stiekem probeert om het erdoor-heen te krijgen, kunnen er ook wel eens fouten in sluipen.Dat staat volledig los van het scenario dat de ministerschetst. Andersom zegt hij dat er een soort chilling effectzal uitgaan van de aanwezigheid van een toetsingscommis-sie waardoor de aanvragen beter worden en dat de com-missie op haar beurt een paar keer iets zal afkeuren omdatze anders de kritiek krijgt dat ze alles goedkeurt. Volgensmij moeten we absoluut niet op die manier bekijken. Wemoeten bekijken wat de diensten opschrijven en wat detoetsingscommissie vervolgens daarover zegt.

Minister Plasterk:

Ik begrijp allebei de bezwaren niet. Ik mag hopen dat dediensten hun uiterste best doen om hun plannen binnende kaders van de wet te maken. Wanneer zij dat doen, dandoen zij dat in de wetenschap dat door de minister zalworden getoetst op noodzaak, proportionaliteit en subsidi-ariteit en dat er vervolgens nog eens onafhankelijk wordtgetoetst door de TIB. Dat kan een extra motivatie zijn omdat nauwkeurig te doen. Zij zullen dat ook uit zichzelf doen— zo ken ik de diensten ook — omdat zij professioneelwerken en graag willen werken binnen de grenzen van dewet. Omgekeerd vind ik het helemaal niet cynisch om tezeggen dat als een TIB wordt ingesteld met zware mensenerin op basis van hun ervaring en kennis, zij er echt voor

50-10-61

8 februari 2017

TK 50



gaan zitten en zullen zeggen: ons wordt een oordeelgevraagd en dat geven we dan ook.

Het zou inderdaad kunnen zijn dat zij vaak moeten oordelendat de dienst en de minister een verantwoord conceptbesluithebben genomen, dat zij kunnen bevestigen. Het is echterook mogelijk dat zij dit niet kunnen doen, om de door deheer Verhoeven genoemde reden, bijvoorbeeld omdat eriets over het hoofd is gezien, omdat er een fout is gemaaktof omdat iets onvoldoende is gemotiveerd.

De voorzitter:Ik zou graag van u willen weten hoeveel vragen u nog hebtte beantwoorden.

Minister Plasterk:

Dit was mijn zesde en laatste blokje. Daarna kom ik toe aande vragen per persoon. Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:Volgens mij is er al heel veel geïnterrumpeerd. En daarnaastis er tussendoor ook al heel veel gezegd.

Mijnheer Verhoeven, u kijkt mij aan; gaat u echt een kortevraag stellen?


Ja. De minister zei zo-even in antwoord op een vraag vanmevrouw Tellegen: als een voorstel niet wordt goedgekeurddoor de TIB, kan het weer terug naar de minister; deminister kan dan een nieuw, aangepast voorstel doen,waarna het wel goedgekeurd kan worden. Dan krijgen wijde systematiek van een paar keer heen en weer pingpongen,waarna het oké is. Kan de minister daar nog iets over zeg-gen? Dat lijkt mij geen goede manier van onafhankelijktoezicht vooraf.

Minister Plasterk:

Het woord "toezicht" moet vermeden worden. Het gaat omtoestemming die gegeven moet worden. Ik denk dat hetwel degelijk nuttig is om te leren van het al dan niet verle-nen van toestemming. Het niet verlenen van toestemmingkan overigens ook wel eens gebeuren door de minister. Diekan naar een voorstel kijken en vervolgens zeggen: de dienstheeft dit plan, maar ik heb er nog eens goed naar gekekenen ik zet er dit keer geen handtekening onder.

De voorzitter:Ik stel voor dat u nu alle vragen achter elkaar beantwoordt,want ook de minister van Defensie moet nog antwoordgeven. Wij hebben ook nog een tweede termijn. Er zijn ookongeveer 50 amendementen ingediend.

Minister Plasterk:

De dikste stapel vragen heb ik van de heer Verhoevengekregen. Ik heb het nog even nagevraagd, maar bij mijnweten is hij — misschien zelfs als enige van de sprekers —nog nooit op werkbezoek bij de AIVD in Zoetermeergeweest. Een deel van de vragen is …

De voorzitter:Ook dit is uitlokken.

Minister Plasterk:

Ik zou de heer Verhoeven willen uitnodigen. Laat ik dit toe-lichten. Een deel van de vragen heeft geen betrekking opwat er nieuw is in de nieuwe wet, maar op de manierwaarop de dienst ook onder de huidige wet werkt. Juist inverband met de tijdsdruk lijkt mij dat ik op een deel van devragen niet hoef in te gaan. Ik zal echter zo snel mogelijkdoor alle vragen heen wandelen, maar misschien is hetgoed om dat voor een deel buiten deze wetsbehandelingten doen.

De voorzitter:U was begonnen.


De minister was begonnen.

De voorzitter:Daarom krijgt u het woord.


Wat de minister zegt, klopt, maar zijn opmerking is op geenenkele manier relevant voor de behandeling van de wet-tekst. Ik ga graag zo snel mogelijk op bezoek bij de dienst,maar deze opmerking van de minister is volstrekt overbodigen sluit niet aan bij de constructieve en opbouwende toonvan D66 tijdens deze wetsbehandeling.

Minister Plasterk:

De enige reden om het te noemen, is om te onderbouwenwaarom een aantal van de vragen geen betrekking heeftop wat er nieuw is in de wet, maar betrekking heeft op depraktijk die er al is op basis van de bestaande wet.


Minister Plasterk:

Op het vlak van het onderscheppen van pakketten is er nietsveranderd. Dit heeft betrekking op de modus operandi vande dienst, dus daarover geven wij geen inlichtingen in hetopenbaar. In het algemeen kan ik zeggen dat de dienstenvanzelfsprekend bepaalde maatregelen nemen, opdat deontvanger niet van een eventuele vertraging op de hoogtegeraakt. Dat was zo en dat blijft ook op basis van de nieuwewet het geval.

Gevraagd is of kabeltoegang nodig is voor attributieonder-zoek, om te kunnen zien waar de hacks vandaan komen.Ja, kabeltoegang zal in belangrijke mate bijdragen aan hetattributieonderzoek. Dit is de korte versie van het antwoord.

Ook is gevraagd hoe wordt voorkomen dat verkeerde per-sonen als gevolg van het door targets aannemen vanandermans identiteit onder de aandacht van de diensten

50-10-62

8 februari 2017

TK 50



komen. Ook op dit punt verandert er niets ten opzichte vande huidige wet. De diensten zijn erop bedacht dat targetseen andere identiteit kunnen aannemen. Zij zijn er ook opbedacht dat het de identiteit van een nietsvermoedendeburger kan zijn. Door de gegevens te analyseren en te cor-releren aan reeds verzamelde en te verzamelen gegevens,zijn de diensten in staat om te achterhalen of er misbruikgemaakt wordt van de identiteit van een nietsvermoedendeburger. Als dit wordt vastgesteld, zullen de reeds verza-melde gegevens van de betrokken burger worden verwij-derd uit de systemen van de desbetreffende dienst enworden vernietigd. Zo ging het eerder ook al.

Voorts is er een vraag gesteld over de algoritmen die wor-den gebruikt. Ik heb bij nota van wijziging een zorgplichtopgenomen, die inhoudt dat de hoofden van dienst zorgdienen te dragen voor de nodige voorzieningen ter bevor-dering van de juistheid en volledigheid van de gegevensdie worden verwerkt, alsmede ter bevordering van dekwaliteit van de gegevensverwerking, waaronder begrepende daarbij gehanteerde algoritmen en modellen. Ik kan nietmeer openheid geven over de algoritmen die de dienstengebruiken, want dat zou zicht bieden op hun werkwijze.

Hoe wordt in geval van geautomatiseerde data-analyserekening gehouden met de context van de gegevens? Hetkorte antwoord is: voor zover dat kan, gebeurt dat. Opzichzelf is het onderzoeken van metadata voor de dienstengeen nieuw gegeven, want dat doen ze nu via de ether ookal.

Naar het vestigingsklimaat is — ik meen dat dat ook in denota naar aanleiding van het verslag stond — een bedrijfs-effectentoets uitgevoerd om de impact op het bedrijfslevente kunnen inschatten. Daar komt uit dat de impact op hetbedrijfsleven zeer beperkt zal zijn. Overigens hebbenbedrijven ook belang bij wat dan "a safe place to do busi-ness" heet, dus uiteindelijk is het ook goed voor bedrijvendat de diensten dat doen. Dat over het economisch nadeel.Dat zal uiteindelijk ook worden meegewogen als het gaatom de proportionaliteit. In principe voeren de diensten geeneconomische toets uit. Als het echter totaal disproportioneleeffecten zou hebben, zou dat onderdeel zijn van de propor-tionaliteitstoets.

Kan een dienst weigeren om mee te werken aan een verzoekom informatie als bedoeld in artikel 39? Het antwoord is ja.Dat is ook niet veranderd ten opzichte van de huidige wet.

Er is gevraagd naar hacken en wat een "significante kwets-baarheid" is. Daar is eerder al over gesproken. Het mogeduidelijk zijn dat de diensten mensen niet — daar is ookgeen wettelijke grond voor — kunnen verplichten omkwetsbaarheden aan te brengen opdat de dienst nader kanmeekijken. Dat is niet de bedoeling, integendeel. De dienstdringt er bij mensen op aan om te proberen om kwetsbaar-heden uit systemen te verwijderen, omdat die veiligheids-risico's met zich mee kunnen brengen. Iets anders is dat dedienst natuurlijk kan stuiten op een kwetsbaarheid. Dan kaner inderdaad in het belang van de veiligheid, voordatbetrokkene erop wordt gewezen dat hij een kwetsbaarheidin zijn systeem heeft, gebruik van wordt gemaakt om tenbehoeve van de nationale veiligheid een toets te doen.Daarvoor is de vraag relevant of die kwetsbaarheid eengevolg is van onachtzaamheid, of die al publiek bekend isen hoeverre er schade optreedt als die kwetsbaarheid niet

onmiddellijk wordt gemeld. Dat moet dan worden afgewo-gen tegen het belang om gebruikmakend van die kwetsbaar-heid bijvoorbeeld een bron te achterhalen, een terrorist teachterhalen en op die manier informatie te vergaren. Hoesignificanter de kwetsbaarheid, hoe groter de groep voorwie die kwetsbaarheid relevant is en des te minder hetvoorstelbaar is dat die bovengenoemde redenen kunnenworden ingeroepen.

Er waren vragen over het filteren van grote datasets. Datmoet zo snel mogelijk in het proces gebeuren. Dat kanpositief en ook negatief gebeuren. Dat ga ik nu niet in detailbeschrijven.

Hoe wordt bepaald welke fiber er nodig is bij kabelverbin-dingen? In artikel 52 van het wetsvoorstel is voorzien in eenbevoegdheid voor de diensten om hiervoor de noodzakelijkegegevens bij een aanbieder op te vragen. Op het momentdat er een gerede verwachting bestaat dat de benodigdedatastroom op een bepaald glasvezel of fiber aanwezig is,vragen de diensten om toestemming om een specifiekedatastroom kortstondig te intercepteren. Dat gaat langs debetreffende minister en ook langs de TIB, die daar dan detoestemming voor moet geven. Vervolgens wordt aan dehand van de technische en inhoudelijke kenmerken onder-zocht of die datastroom daadwerkelijk van belang is voordie onderzoeksopdrachten. Dat is de bevoegdheid vanartikel 49 in het wetsvoorstel.

Over de selectiviteit hebben we al gesproken, ook naaraanleiding van vragen van de VVD. Er is ook gevraagd —die vraag is ook door mijzelf geëntameerd — of we mis-schien even moeten wachten en parallel aan elkaar degrondwetswijziging en deze wet in beeld moeten brengen.Ik wil de suggestie wegnemen dat we ons bij de grondwets-wijziging laten bepalen door wat er vanuit de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk is. Ik benhet geheel eens met de heer Verhoeven dat de hiërarchieeen omgekeerde is en dat natuurlijk de Grondwet vooraf-gaat aan en het kader vormt voor de wetten zoals we diehier invullen.

Ik denk dat ik daarmee door de vragen van de heer Verhoe-ven heen ben. Dan ga ik nog sneller sprekend door naar devragen van de heer Van Raak. Het wetsvoorstel voorziet —de heer Van Raak vroeg daarnaar — in een wettelijkegrondslag voor het verrichten van naslag op verzoek vanderden. Daarmee is de bestaande praktijk zoals die ondermeer kenbaar is uit de toezichtsrapporten van de CTIVD nuwettelijk geregeld. Dat is dus opnieuw een voorbeeld vanrechtsvorming. Waar dit eigenlijk op basis van CTIVD-adviezen al de praktijk was geworden, wordt het nu ook inde wet vastgelegd.

Over de uitspraak van de heer Hirsch Ballin heb ik algesproken. Die heb ik ook in de context geduid.

Als het gaat om het geven van een last om bijzonderemiddelen in te stellen, genieten politici als zodanig geenbijzondere andere bescherming dan die van de wet. Ik kanme wel voorstellen dat, als onderdeel van de proportionali-teitstoets, niet lichtvaardig wordt overgegaan tot het inzet-ten van bijzondere middelen. Maar dat dient ook zo te zijnals het gaat om de bakker op de hoek, dus laat ik dat herne-men. Ik denk dat voor iedere burger geldt dat alleen bijzon-dere middelen worden ingezet als het noodzakelijk en pro-

50-10-63

8 februari 2017

TK 50



portioneel is. Dat geldt ook nadrukkelijk voor politici. Hetenkele feit dat je wethouder bent, of ingeland van eenwaterschap, of Kamerlid, maakt echter niet dat je je kuntonttrekken aan het zicht van de veiligheidsdiensten als ereen legitieme reden zou zijn om bijzondere middelen in tezetten.

De voorzitter:De heer Van Raak heeft een vraag en ik geef hem zo hetwoord. Ik wil echter toch weten hoe lang u nodig denkt tehebben, minister. Want elke keer denken we dat u met eenafronding bezig bent.

Minister Plasterk:

Ik ben nu de vragen van de tweede spreker aan het beant-woorden. Ik probeer het echter snel te doen.


Ik zal het ook kort houden. Het is wel een belangrijkekwestie, maar het gaat mij vooral om de bronbescherming.Voor journalisten en advocaten doen we aan bronbescher-ming. Maar als Kamerlid heb ik ook mijn bronnen tebeschermen, zoals klokkenluiders. Mensen moeten in ver-trouwen dingen kunnen melden. Er moet toch eigenlijkgeen achterdeur in de wet zitten, waardoor de regering datte weten kan komen.

Minister Plasterk:

We hebben, ook op basis van uitspraken van het EHRM,toestemming van de rechtbank in Den Haag georganiseerden in de wet vastgelegd voor de advocaat-cliëntinteractiesen voor de bronbescherming bij journalisten. Daar beperkenwe het echter nu wel toe. Het kan op zichzelf nuttig enbelangrijk zijn dat mensen zich in vol vertrouwen kunnenwenden tot mensen van andere beroepsgroepen. Dat geldtook voor psychiaters, geestelijk leiders, huisartsen, noemmaar op. Maar als het echt gaat om de nationale veiligheid,zijn die beroepsgroepen daar niet voor uitgesloten.


We hebben allemaal een rol in onze rechtsstaat. Dat geldtvoor advocaten, dat geldt voor journalisten. Het vak vanjournalist is dus iets anders dan dat van yogaleraar of zelfiets anders dan dat van psycholoog. We hebben allemaaleen rol in de rechtsstaat. Dat geldt ook voor volksvertegen-woordigers. Wij kunnen ons werk doen omdat wij informatiekunnen vergaren. En wij hoeven onze bronnen niet te noe-men. Wij genieten bronbescherming. De minister kan mijniet dwingen om mijn bronnen openbaar te maken. Als datwel zo was, zou ik mijn werk niet kunnen doen. Maar ja, alsik dan via de achterdeur toch afgeluisterd kan worden, isdat dus een beetje een wassen neus.

Minister Plasterk:

Ik verwijs nu toch naar mijn vorige antwoord. Dit geldt ookvoor ministers en voor allerlei andere functionarissen inonze rechtsstaat. Het geldt ook voor leden van de Raad vanState. Natuurlijk worden op hen geen bijzondere middeleningezet als dat niet absoluut noodzakelijk is, als dat niet ietstoevoegt aan wat er al kan en als het niet proportioneel is

aan het te bereiken doel. Maar volstrekt uitgesloten daarvanzijn ze niet. Ik mag hopen dat degenen die het volk verte-genwoordigen en de mensen die hier in vak-K zitten, men-sen zijn bij wie er geen reden bestaat om te denken dat zebezig zijn met terroristische activiteiten. Verder verwijs ikecht naar mijn vorige antwoord.

Mevrouw Voortman vroeg of er vragen zijn die niet kunnen.Laat ik in die context ook antwoord geven op de vragen diezijn gesteld over onderzoek op het menselijk lichaam. Ikheb al in de nota naar aanleiding van het verslag gezegddat de integriteit van het menselijk lichaam een groot goedis in onze rechtsstaat, maar ik zou daarover niet heel speci-fiek willen worden. Wat doen we als iemand een houtenbeen heeft, of een sporthorloge draagt? Waar begint eneindigt iets wat men op het lichaam draagt? Wat gaat erinover? We willen het juist techniekonafhankelijk houden. Ikzou het daarom willen houden bij wat we hierover in deschriftelijke beantwoording al hebben geschreven.

Hetzelfde geldt voor het Internet of Things; mevrouwVoortman vroeg daarnaar. Ik zou dus geen limitatievebeschrijving willen geven. Welke apparaten vallen wel enwelke niet onder de reikwijdte van de wet? Over twee jaarhebben we weer iets anders om onze pols of waar dan ookop het lichaam. Als we daarover meer specifiek worden,zou dat de wet juist techniekafhankelijk maken, en datwensen we niet.

De voorzitter:Heel kort, mevrouw Voortman.


Wil de minister de techniekonafhankelijkheid ook niet bijAMvB regelen? Zo nee, waarom niet?

Minister Plasterk:

Ik denk dat dit typisch een voorbeeld is waar in de toekomstrechtsvorming over zal optreden. Ik heb al gezegd dat deintegriteit van het menselijk lichaam zeer zwaar weegt. Maargoed, als iemand met zijn sporthorloge zijn hartslag meet,is dat dan nog menselijk lichaam of niet? Ik weet niet welkeinformatie daar op dit moment aan ontleend zou kunnenworden die voor de veiligheid van belang is, maar … Ik stamaar hardop te denken. Het is altijd zoeken naar waar degrens ligt van wat er nog wel en niet acceptabel is. Ik denkdat het inderdaad in de toets van noodzaak, subsidiariteiten proportionaliteit zit. Als er een nieuwe techniek komt,kan de TIB zich daar een mening over vormen. De toezicht-houder kan op enig moment ook een onderzoek doen. Datzou ook op suggestie van de Kamer kunnen gebeuren. Alsde Kamer een motie aanneemt die bepaalt dat de CTIVDeen keer een onderzoek moet doen naar waar die grensprecies ligt, kan dat bij gelegenheid gebeuren.


Wij zouden toch ook kunnen zeggen dat we bij AMvB willenvastleggen voor welke geautomatiseerde werken de wetgeldt? Ik snap heel goed dat het wetgevingsproces langza-mer gaat dan technologische ontwikkelingen. Dat je hetniet in de wet wilt opnemen, begrijp ik, maar dan zou je hettoch bij AMvB kunnen doen?

50-10-64

8 februari 2017

TK 50



Minister Plasterk:

Ik zie daar eerlijk gezegd vanuit het oogpunt van nationaleveiligheid de noodzaak niet voor. Wij proberen voortdurendmet de diensten om gelijke tred te houden met de techni-sche ontwikkelingen van mensen die slechte plannen heb-ben met de veiligheid van ons land. Ik zou dat niet vervol-gens allemaal weer willen gaan uitspellen.

Ik kijk even naar de heer Recourt. Ik dacht dat ik de doorhem gestelde vragen alle in het algemene deel heb beant-woord, zoals die over de uitwisseling met buitenlandsediensten en de relatie tussen de TIB en de CTIVD.

Voor wat betreft deskundigen geldt dat betrokken ministers— dat staat in artikel 36 — medewerking verlenen die zij,dus de TIB, voor de uitvoering van haar taak noodzakelijkacht. Dus via de minister kan altijd nog nadere informatieen ondersteuning worden gevraagd.

Dan kijk ik naar de heer Bosma. Hij vroeg naar het bedrijfFox. Het bedrijf Fox Crypto BV levert cryptologische dien-sten en producten aan de overheid. Het beheert dus nietzelf staatsgeheime informatie, maar is leverancier vanproducten en allerlei andere objecten die door de dienstenworden ingekocht. Wat ermee gebeurt en ook de vestigingin Nederland, Fox Crypto BV, valt onder Nederlandse wet-en regelgeving.

Verder heeft de heer Bosma een groot aantal dingen gezegdwaar ik me in kan vinden en ook een paar dingen waarvanhij niet verwacht dat ik mij erin kan vinden. In mijn alge-mene deel heb ik al gezegd dat ik denk dat het voor dedoelstelling die wij wel delen, namelijk het bestrijden vanjihadistisch geweld, belangrijk is dat de diensten debevoegdheden hebben die ze nodig hebben. Dat zei de heerBosma ook.

Mevrouw Schouten vroeg nog naar de gele- en rodekaart-procedure. Ik heb daar eigenlijk al in mijn algemene deelop geantwoord bij interruptie van haar over de timingwaarmee de informatie naar de Kamer wordt doorgestuurd.

Ik dacht dat ik al haar vragen had beantwoord. Zo ook overde internationale rechtssystemen en hoe die zich tot elkaarverhouden.

Mevrouw Tellegen steunt het wetsvoorstel. Dank daarvoor.Zij heeft het over de samenwerking tussen de AIVD en deMIVD. Die is al intens. Ik kan mij voorstellen dat die doorcollocatie de komende jaren verder toeneemt. We zullenzien hoe ver dat de diensten nog nader tot elkaar brengt,maar eerlijk gezegd werken ze nu uitstekend samen. Ik hebwel eens verhalen gehoord over heel lang geleden, dat erwat meer afstand was, maar ze trekken nu schouder aanschouder op voor onze veiligheid, en zo hoort het ook.

Mevrouw Tellegen vroeg nog naar het belang. Wat kan ernou niet? Ik heb dat met een voorbeeld geprobeerd te illu-streren, maar uiteindelijk — dat is wel een belangrijk punt— willen wij de onbekende bedreigingen in beeld brengen.Als wij enig vermoeden hebben dat iemand een rol speeltin het bedreigen van onze nationale veiligheid, dan kunnenwij gericht middelen inzetten, maar dat is niet voldoende.Wij hebben dit dus echt nodig in ons repertoire, net als onzebuurlanden.

Zou je in één keer toestemming kunnen geven voor de driefasen? Het antwoord is nee. Het is belangrijk dat ieder vande lasten voor die drie fasen van verwerving, verwerkingen analyse opeenvolgend wordt gegeven, juist om tevoorkomen dat er massaal gegevens worden vergaard endat meteen wordt gekeken naar de inhoud. Dat is een zorgdie hier terecht in de Kamer is aangedragen. Dat zou je nietwillen. Als mensen thuis achter hun computer zitten tezoeken omdat zich wat dan ook voor privésituatie voordoet,dan moeten ze weten dat er in Zoetermeer niet iemand zitmee te kijken wat ze aan het doen zijn. Juist daarom hechtik zo aan het scheiden van die fasen van verwerven, verwer-ken en vervolgens specifiek het analyseren van de gege-vens, met in ieder van die fasen de toestemming en hettoezicht.

Er werd gevraagd naar het capaciteitsbeslag op de diensten.Dat zal zich in de praktijk moeten ontwikkelen. Daarbij speeltde geïntegreerde aanwijzing uiteindelijk ook een rol.

Over de ministeriële verantwoordelijkheid heb ik gesproken.

Er was een vraag over snelheid en zorgvuldigheid. Als wijhet inrichten zoals wij het nu hebben gedaan, denk ik datde werkbaarheid voor de diensten waardoor ze slagvaardigkunnen acteren behouden blijft, terwijl er toch een substan-tiële toets door de TIB plaatsvindt die ook voldoet aan deeisen die door het Europese recht worden gesteld. Daar ziteen opeenvolging in. Om tempo te maken zou ik mij kunnenvoorstellen dat wij bij de inrichting daarvan de ruimte bie-den om alvast de TIB te informeren in de zin van: "Deze lastgaat morgen naar de minister, maar hier hebt u hem alvast.Wij weten nog niet of de minister hem zo goed vindt, maardan kunt u er alvast naar kijken." Dan win je weer een paardagen, maar ten principale blijft het zo dat de minister eersttoestemming moet geven en dat het daarna naar de TIBgaat.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Tellegen daarmeeook had beantwoord.


Ik heb een vraag die meer te maken heeft met de controle-rende taak van de CTIVD tijdens de gegevensverwerkingen vooral de vernietiging van die gegevens. Hoe gaat datin zijn werk? Hoe krijgt de CTIVD daar zicht op? Mijn anderevraag was hoe de CTIVD op korte termijn komt aan demensen die daar daadwerkelijk verstand van hebben, aandat soort wat meer technische kennis.

Minister Plasterk:

De CTIVD heeft de unieke positie — ik geloof niet dat enigeandere toezichthouder die heeft — dat zij overal bij kan,rondloopt in de kazerne en in Zoetermeer, en toegang heefttot alle computerbestanden. Alle informatie en iedere kriebeldie ik als minister op een last zet, wordt, als zij dat wenst,door de CTIVD gezien. Zij kan overal bij. Wij hebben onlangsde onderzoeksformatie uitgebreid. Als je sec naar deonderzoeksformatie kijkt, dan zie je dat die ongeveer isverdubbeld in deze kabinetsperiode. Zij heeft dus de capa-citeit om dit te doen. Zoals zojuist besproken is er in hetbudget van 20 miljoen ook nog ruimte voor inrichting vande TIB en wellicht nog wat ondersteuning van de CTIVD

50-10-65

8 februari 2017

TK 50



om mensen aan te trekken die dat nog nader kunnenondersteunen.

De heer Amhaouch heeft nog gewezen op het belang vanvoldoende budget voor de veiligheidsdiensten. Ik realiseermij dat hij dat altijd volledig heeft gesteund en dank hemdaarvoor.

Op zijn vraag van de rechtswerking in het buitenland hebik uitgebreid geantwoord in het algemene deel.

De heer Bisschop vroeg of de huidige wet voldoendemogelijkheden biedt voor het doorbreken van encryptie.Het antwoord is ja. Daar kunnen wij kort over zijn.

Ik dacht dat ik daarmee door mijn deel heen was.

De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:Voorzitter. Het goede nieuws is dat ik heel kort kan zijn,want mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft als pen-voerder vanzelfsprekend het leeuwendeel van de vragenvoor zijn rekening genomen.

Laat ik allereerst, en misschien ook een beetje ter afronding,stellen dat niemand had voorzien dat de beperking die wein 2002 in de Wiv hebben gefietst, namelijk dat interceptiealleen mogelijk is op niet-kabelgebonden netwerken, vijftienjaar later zou leiden tot het grotendeels blind en doof zijnvan onze inlichtingendiensten. Maar dat is wel de realiteitwaarover we nu spreken. Een zeer groot deel van de tele-communicatie heeft zich immers verplaatst van de luchtnaar de kabelnetwerken. Ik heb mij in de eerste termijn eenbeetje verbaasd over het feit dat er steeds werd gesprokenover een nieuwe bevoegdheid. Een aantal van u corrigeerdedat gelukkig, want die bevoegdheid bestaat al lang. Hetgros van de communicatie heeft zich simpelweg verplaatstvan de lucht naar de kabel.

In het digitale tijdperk waarin we nu leven, met al onzemobiele communicatiemiddelen en complexe netwerken,is het niet heel moeilijk om te concluderen dat de opbrengstvan de zogenoemde klassieke interceptiemethodes ontzet-tend snel afneemt. Er is aan mij gevraagd wat het betekentals we de Wiv 2002 niet gaan moderniseren. Dat betekentdat Nederlandse militairen op missie — dat is nu al depraktijk — minder goed worden beschermd en ondersteunddan nodig en mogelijk is. Ik ben net terug uit Mali. Dat iseen heel complex land, waarin ontzettend veel groepenmet elkaar in verbinding staan. Ook in Mali wordt volopgebruikgemaakt van mobile devices. Ook daarvoor hebbenwe deze nieuwe Wiv niet een beetje snel, maar heel snelnodig. Het niet moderniseren van de Wiv 2002 betekent datterroristische activiteiten mogelijk niet tijdig wordenonderkend, dat de werkelijke intenties van risicolanden,bijvoorbeeld op het gebied van massavernietigingswapens,verborgen blijven en dat bij snel opkomende crises in hetbuitenland aanzienlijk minder snel een toereikende informa-tiepositie kan worden opgebouwd.

Dit alles heeft natuurlijk te maken met datgene wat ik netal twee keer zei, namelijk dat de communicatie zich in toe-nemende mate heeft verplaatst van de lucht naar de kabel.Mijn collega van Binnenlandse Zaken gaf net al aan dat dedreigingen in cyberspace hartstikke reëel zijn. Die rakenons allemaal: bedrijven, burgers, overheden en instellingen.We worden er allemaal door geraakt. Dat geldt ook voorDefensie. Het tijdig onderkennen van cyberdreigingen isessentieel voor onze veiligheid en voor de cybersecurityvan Nederland en Europa. Nederland is een heel belangrijkknooppunt geworden van gegevens. Ik noem bijvoorbeeldde Amsterdam Internet Exchange. In een ander verbandspreek ik vaak over het beveiligen van de flows, onze aan-voerlijnen, en dat is er een van. Ook die is hier relevant. Hetverlenen van toegang tot de kabel is, zoals mijn collega vanBinnenlandse Zaken terecht opmerkte, van groot belangvoor Nederland als "safe place to do business", een veiligeplek om te wonen, te werken en zaken te doen. Ik kan velevoorbeelden noemen, maar ik vatte er net al een paarsamen en ik denk dat die voldoende tot de verbeeldingspreken.

De heer Verhoeven verwees terecht naar de notificatiever-plichting, waaraan de MIVD niet heeft voldaan. Dat heeftde CTIVD terecht vastgesteld. Overigens heeft de MIVD weldegelijk de juiste argumenten gebruikt om niet te notifice-ren. Maar er is wel vastgesteld dat er onvoldoende sturingof coördinatie heeft plaatsgevonden, dat er een te beperktecapaciteit beschikbaar was gesteld en dat er bij de MIVD inzijn algemeenheid en in brede zin te weinig bekendheidwas met de notificatieplicht. Met andere woorden: er issimpelweg onvoldoende prioriteit aan gegeven. De CTIVDheeft terecht vastgesteld dat de redelijke termijn is over-schreden en dat het proces nog niet is geautomatiseerd.

Dat kan niet. Toen ik nog lid was van de Kamer heb ik daarin het geval van de AIVD een groot nummer van gemaakt,dus eerlijk gezegd irriteert het mij als ook de MIVD daarbijvertraging oploopt en daar onvoldoende prioriteit aan geeft.Alle aanbevelingen van de CTIVD zijn overgenomen en datbetekent dat de MIVD druk doende is met die aanbevelingenen dus het verbeterproces. Dat proces is al in gang gezet.Het streven is om de achterstanden tot en met het jaar 2016eind dit jaar te hebben afgerond. Begin 2018 zullen denotificatieonderzoeken over 2017 worden verricht, waarnain de loop van 2018 de nieuwe notificatieonderzoeken tijdigkunnen worden uitgevoerd.

Daarmee heb ik de vragen aan mijn adres beantwoord.


Ik had een vraag over de voorbereidingen. We lezen nietzo vaak interviews met het hoofd van de MIVD. Ik was duserg benieuwd naar zijn interview in Trouw. Daarin zei hijdat als de nieuwe wet er komt, we informatie moeten gaanschiften, en dat hij mensen nodig heeft die digitale filtersen detectiesystemen ontwerpen om in een eerste schiftingde juiste informatie eruit te halen. Dat je mensen nodig hebtom dat te doen, snap ik wel, maar als die systemen allemaalnog ontwikkeld moeten gaan worden, vraag ik mij af wan-neer dat dan gaat gebeuren. Stel dat deze wet wordt aange-nomen, dan zal hij vrij snel in werking treden. Maar als aldie ontwerpen nog gemaakt moeten worden — sterker nog:als daar nog mensen voor gezocht en aangenomen moetenworden — wanneer gaat dat dan gebeuren?

50-10-66

8 februari 2017

TK 50



Minister Hennis-Plasschaert:Zodra u daar volgende week over gestemd hebt. We hoevenhet wiel natuurlijk niet helemaal opnieuw uit te vinden. Eris natuurlijk voldoende over nagedacht. Deze wet komt nietbepaald uit de lucht vallen. Er is een heel onderzoek en eenuitvoerige evaluatie aan voorafgegaan. De ons omringendelanden hebben een dergelijk traject al moeten doormaken,bijvoorbeeld Zweden en Duitsland. Dat zijn landen die heelzorgvuldig omgaan met privacy- en veiligheidsbelangen.Die hebben hetzelfde traject doorgemaakt, waarvan wenatuurlijk kunnen leren. We leven gelukkig niet op eeneilandje.

De voorzitter:Tot slot, mijnheer Van Raak.


Het hoofd van de MIVD zegt dat al die detectiesystemen endigitale filters nog ontworpen moeten worden. Daarop zegtde minister: nee, dat is niet het geval, want die hebben weal; die kunnen we uit het buitenland overnemen. Als dienamelijk allemaal nog ontworpen moeten worden, zou iktoch graag met de stemming over deze wet willen wachtentotdat we weten of de zaken al in ontwerp voorliggen.

Minister Hennis-Plasschaert:Nee. De directeur van de MIVD zegt het correct: pas als dewet is aangenomen, kun je daadwerkelijk de inrichting gaanverzorgen en alles doen wat daarvoor noodzakelijk is. Ikdenk dat de heer Van Raak heel blij is met de uitspraken,want we wachten eerst keurig de parlementaire behandelingvan de wet af en ondernemen daarna verdere acties. Ik geefalleen aan dat we niet op een eilandje leven, maar dat weook om ons heen kunnen kijken en elders ons licht kunnenopsteken.

De voorzitter:Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste ter-mijn van de regering. De schriftelijke reacties op de inge-diende amendementen worden nu rondgedeeld, met uitzon-dering van het amendement van mevrouw Schouten opstuk nr. 51. Dat zal de minister mondeling becommentarië-ren. Ik stel voor om kort te schorsen. Dan heeft men degelegenheid om even naar de amendementen te kijken.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:We gaan verder met de tweede termijn. De heer Verhoevenis de eerste spreker.


Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording ineerste termijn. Ik heb een aantal punten voor me liggen dieik zo geordend mogelijk zal proberen te maken. Ik zal ookal proberen in te gaan op de schriftelijke beantwoordingop de belangrijkste amendementen. We hebben het net intien minuten tot ons moeten nemen. Misschien hadden we

er iets langer voor. Ik ga proberen het zo geordend mogelijkte doen.

De voorzitter:Wilt u ook de nummers erbij vermelden?


Ik ga eerst wat algemene punten maken. Daarna ga ik doorvier van de amendementen heen. De andere zal ik nu alle-maal niet mondeling behandelen. Dan wordt het veel telang. Eerst reageer ik op de zes punten van het kabinet. Ikheb geen vragen gesteld over de DNA-databank, althans,wel in de eerste termijn, maar niet naar aanleiding van debeantwoording van de minister. Het is goed dat dit nuwettelijk geregeld is. Dat laat zien dat het toezicht inderdaadwerkt. Ik ben het daar dus op zich wel eens met de uitlegvan de minister.

Op het punt van de journalist en de bron kom ik straks nogkort terug met betrekking tot de beoordeling van hetamendement. Ik snap op zich wel de uitleg dat het niet zomag zijn dat we een target opeens niet meer mogen volgenomdat hij toevallig met een journalist belt en zich kan ver-schuilen door zichzelf een bron te noemen. Toch blijft hetvan belang dat er op geen enkele manier makkelijker achterde bron van een journalist gekomen moet kunnen worden.Wat dat betreft blijven we achter ons amendement staanen hopen we dat de Kamer daar wel een meerderheid voorwil vormen.

Ik kom nu op eigenlijk het meest cruciale van het hele debat.Dat staat op bladzijde 8 van de stukken van het kabinet. Datgaat over het amendement op stuk nr. 34. Dat gaat over deselectiviteit. Dat was het hoofdpunt van het debat. Hoegericht, hoe doelgericht, hoe ongericht of hoe ruim is deonderzoeksopdrachtgerichte manier van verzamelen doorde nieuwe wet? Ik heb daar al eerder vragen over gesteld.De minister heeft voorbeelden genoemd. Die zijn allemaalaan de orde geweest. Ik heb toen aangegeven dat we dichtbij elkaar lijken te zitten en aan de minister gevraagd omook dat vierde punt in de wet te regelen. Toen zei deminister: nee, we bedoelen bijna hetzelfde, maar dat ga ikniet doen, want "proportionaliteit" dekt het al. Maar nuschrijft het kabinet op bladzijde 7, onderaan bij de reactieop het amendement op stuk nr. 34 iets waardoor de duide-lijkheid er in ieder geval wel is: "daarbij zal wel degelijkstelselmatig en op een zekere (grote) schaal data wordenvergaard en geanalyseerd." Dus zowel stelselmatig als opeen grote schaal. "Dit op voorhand uit te sluiten miskentde aard van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie."Daarmee kan ik niet anders dan concluderen dat de uitlegdie wij eraan geven en de beperking die wij eraan zoudenwillen geven gewoon niet overeenkomt met wat hier nuheel duidelijk staat met betrekking tot ons amendement.Dan gaat de problematiek die wij zien wel degelijk op. Devoorbeelden die de minister noemde zijn niet de voorbeel-den die het verst gaan. Binnen deze wet zijn er nog veelverdergaande scenario's mogelijk. Dat wil D66 eigenlijkniet. Het is wat ons betreft wel duidelijk, maar het is welzeer teleurstellend dat dit amendement op deze manierbehandeld wordt.

Het kabinet maakte het punt dat je de wet, door af te pellenwat wel en niet onderzoeksopdrachtgericht is, weer tech-niekafhankelijk zou maken. Maar waarom dan? Wat zegt

50-10-67

8 februari 2017

TK 50



de schaalgrootte over de techniek die je kiest? Ik heb hetgevoel dat dit punt in ieder geval duidelijk maakt dat dezorgen van D66 eerder zijn versterkt dan verzwakt. Dat isop zich jammer. Ik hoop dat de minister daar straks nogéén keer duidelijk op wil reageren. Maar deze drie zinnenzijn wel heel duidelijk.

Ik kom op het aftappen van de kabel. Steeds kwam terug:dat doet de rest ook. Maar er wordt ook voortdurend gezegddat er geen enkele buitenlandse invloed is geweest om dezewet te laten aannemen. Dat heeft de minister ook geschre-ven. Dus daar krijg ik ook nog graag een reactie op.

Ik heb ook mijn punt over de wegingsnotitie gemaakt,namelijk dat ik het raar blijf vinden, ondanks de uitleg vande minister, dat er een overgangstermijn van twee jaarwordt gecreëerd terwijl die wegingsnotities gewoongemaakt hadden kunnen worden.

Ook de inkorting van de bewaartermijnen wordt ontraden.De minister zegt: ik heb geen inhoudelijke argumentengehoord waarom het noodzakelijk zou zijn om de bewaar-termijnen in te korten. Het blijkt dat in diverse landen, zoalsin Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk, de bewaartijd inde praktijk veel en veel korter is, terwijl ze daar geenbewaartermijnen hanteren. Of je zegt: we volgen de praktijken dan kunnen we het ook inkorten in de wet. Of je zegt:we willen het niet inkorten in de wet, maar dan is heteigenlijk de bedoeling om het ook in de praktijk niet korterte doen. Ik vind het teleurstellend dat het kabinet op datpunt geen enkele beweging wil maken, terwijl eigenlijk dehele Kamer het over de bewaartermijnen heeft gehad. Hetkabinet volgt ook niet het onderscheid dat de CTIVD voor-stelt tussen inhoud en metadata van bulkdata, en dat terwijljuist D66 wel meegaat in de redenering van het kabinet datmetadata anders zijn en dus ook langer bewaard moetenkunnen worden. Maar waarom het dan drie jaar moet zijn,wordt op geen enkele manier onderbouwd. Anderhalf jaarterugkijken is ook echt heel ver terugkijken, zeker in allegevallen waarvan het kabinet altijd zegt: D66 wilde preciesweten hoe het zat. Daarbij ging het helemaal niet overperiodes van drie jaar, maar over periodes van een paarmaanden. Daar zijn we dus consequent in.

Ik kom op de TIB en de CTIVD: de rechtseenheid zougehandhaafd moeten worden. Waarom niet de benaderingvan kort geding versus bodemprocedure, zoals wij diehebben geschetst? Daarbij heb je veel duidelijker een toetsvooraf en een toezichtsrol achteraf en houd je niet een soortcomplexe gelaagdheid in het hele stelsel, waardoor er zoveel ruimte voor interpretatie is dat er in combinatie metde wettelijke ruimte, die verspreid over alle stukken van dewet te vinden is, steeds dingen kunnen gebeuren die weniet willen.

Het voorbeeld dat ik net gaf, namelijk dat het kabinet nuheel duidelijk zegt dat het wel grootschalig en stelselmatigis, geeft aan dat pas na lang doorpraten duidelijk wordt watdeze wet allemaal kan behelzen. Het is dus niet zo gek omte bekijken wat deze wet kan behelzen. Je kunt niet alleenmaar afgaan op: u moet er maar op vertrouwen dat we datniet gaan doen. Op grond van wat in de laatste drie zinnenonderaan op pagina 7 staat geschreven, moet je conclude-ren: het is op grote schaal en stelselmatig. Ik blijf bij mijnpunt dat we in dit debat wel degelijk op een aantal puntennaar concretisering hebben moeten zoeken om te weten

waar we aan toe zijn en dat we niet in abstracties moetenblijven hangen, waarop volgens mij het kabinet en de fractievan de Partij van de Arbeid — ik ben heel benieuwd naarhaar motie — wel een beetje lijken te willen afkoersen. Datvind ik zorgelijk. Het is jammer dat er niks over het budgetvan de TIB en de CTIVD kan worden gezegd anders dandatgene wat er al over is gezegd.

Ik heb nog geen antwoord gehad op een aantal vragen. Hetgaat bij de Signals Intelligence vaak mis met de motivatievan de selectiecriteria voor de huidige bevoegdheid totaftappen over de ether. Het nieuwe interceptiestelsel lijkthier sterk op. De regering zegt dat er een trechter in ditstelsel zit en dat het dus goed gaat werken. Maar hoe gaande diensten dan de keuze voor en motivatie van de selectie-criteria verbeteren? Hoe wordt ervoor gezorgd dat de TIBer vanaf dag één staat? Hoe gaan we om met het omzeilenvan de hackbevoegdheid en het aftappen van telecommu-nicatie door de geautomatiseerde vrijwillige toegang totdatabases? Daarop krijg ik ook graag nog een reactie. Hoezorgen we voor een zorgvuldige presentatie van de uitkom-stanalyse? Over de economische effecten van de wet zal ikzo een motie indienen. Ik had ook nog een vraag over hetraadplegen van informanten: klopt het dat een informantkan weigeren om de informatie te geven als om die infor-matie wordt gevraagd? Daarop krijg ik graag nog eenreactie.

Mijn laatste vraag gaat over de dataretentie van telecom-municatie. Er wordt natuurlijk aan gewerkt om weer eennieuwe wet over de bewaarplicht te maken. Dat zou ertoekunnen leiden dat de toegang tot die databases voor com-municatieaanbieders gemakkelijker wordt, en dat dan dekabel niet meer hoeft te worden afgetapt. Hacken en tappenzijn dan wel van bevoegdheden voorzien en deze maniervan informatie verzamelen, namelijk via de databases voorcommunicatieaanbieders, niet. Dat is dus de weg van deminste weerstand, en die kan gevonden worden als er zo'nwet is. Is dat scenario realistisch?

Als allerlaatste wil ik nog mijn andere amendementbespreken, dat heel belangrijk is. Dat is mijn laatste punt,en daarna ga ik over op twee moties. Het gaat om hetamendement op stuk nr. 36. Ik heb er negentien ingediend,maar ik behandel er nu maar twee. De andere zeventien zalde minister zo misschien nog toelichten. Dit zijn de tweebelangrijkste. Dit amendement gaat over het organiserenvan meer tegenspraak binnen de toetsingscommissie, decommissie die de toestemming vooraf toetst. Ook dit wordtontraden. Het inschakelen van deskundigen zou iets anderszijn dan het organiseren van tegenspraak. Mijn vraag aande minister, even los van dat soort terminologie, is: wil hetkabinet op de een of andere manier ervoor zorgen dat dezedrie wijzen, die in die commissie komen te zitten, ookdaadwerkelijk hun tegenspraak kunnen organiseren, en datzo vermeden wordt dat zij als het ware meegezogen wordenin de redenering die zij altijd krijgen vanuit het kabinet? Datzijn de stukken waarop zij zich baseren.

De voorzitter:En nu de moties.

50-10-68

8 februari 2017

TK 50




We komen dan straks op de overige zeventien amendemen-ten.

Dan heb ik nog twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijven waarschuwen voor effectenop het vestigingsklimaat in Nederland bij invoering vanvoorliggend wetsvoorstel tot vernieuwing van de Wiv;

verzoekt de regering om bij de evaluatie van de wetnadrukkelijk de effecten op het vestigingsklimaat in Neder-land te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34588).

Motie

De Kamer,


overwegende dat de taakuitvoering van de inlichtingen- enveiligheidsdiensten gepaard moet gaan met sterk, onafhan-kelijk en effectief toezicht;

constaterende dat verhoging van de financiële middelenvoor deze diensten ook zal leiden tot meer te controlerenbezigheden;

spreekt uit dat de begroting van de CTIVD en TIB evenredigmoet worden verhoogd aan een stijgende begroting vande AIVD en/of MIVD,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Tot slot zal ik afwachten wat het kabinet met de anderezeventien amendementen doet. Ik vind het wel jammer datwe nu via een schriftelijke beantwoording van twee amen-dementen uiteindelijk de duidelijkheid hebben gekregendie we wat mij betreft ook tijdens het debat hadden kunnenkrijgen. U vond het niet altijd prettig dat ik doorvroeg,voorzitter. Dat zal dan zo zijn, maar juist dat doorvragen isvolgens mij nodig om deze wet goed te doorgronden. Het

zijn 250 pagina's met heel veel onduidelijkheden. Dieonduidelijkheden moeten niet leiden tot situaties waarvanwe later zeggen: hadden we maar beter opgelet. Het spijtme dat sommige mensen niet met de laatste trein naar huiskunnen, maar ik vind het echt nodig dat we dit soort wettengoed behandelen. Ik heb geprobeerd om daaraan een con-structieve bijdrage te leveren. Dank u wel.

De voorzitter:En u hebt alle ruimte gekregen om de vragen te stellen dieu wilde stellen.


Voorzitter. Als een visser in de toekomst te horen krijgt dathij geen sleepnet mag gebruiken, zou ik hem adviseren omdat een "onderzoeksopdrachtgericht net" te noemen. Dankomt hij er waarschijnlijk wel mee weg.

Ik heb aangekondigd dat ik naar de proportionaliteit, dehelderheid en de effectiviteit van deze wet wil kijken. Ik hebgoed naar de ministers geluisterd en het viel me toch nietmee. Het is heel belangrijk dat met deze wet terrorismewordt bestreden en burgers worden beschermd. De minis-ters noemen terreurbestrijding, cyberaanvallen en militairemissies als redenen waarom deze wet er moet komen. Ikben ervan overtuigd dat er een nieuwe wet moet komen,maar ik zie niet in waarom het voor terreurbestrijding,cyberaanvallen en militaire missies nodig is om op groteschaal bulkinformatie op te slaan van burgers die er niksmee te maken hebben. Ik ben daar tot op heden niet vanovertuigd, vooral niet omdat informatie die we in bulk enongericht opslaan, alleen geautomatiseerd kan wordenverwerkt, en ook het toezicht daarop alleen geautomatiseerdkan zijn. Dan gaat het dus om toezicht op processen en nietop personen, terwijl personen wel de gevolgen kunnenondervinden. En als die ongeëvalueerde bulkinformatie danook nog massaal gedeeld gaat worden met buitenlandsediensten, die onder een andere wetgeving vallen en er opeen andere manier mee gaan werken, zijn we het zich echtkwijt. Als de regering ons nu vraagt om daar ja tegen tezeggen, wordt dat moeilijk.

Dat heeft ook te maken met de techniekonafhankelijkheid.Ik snap heel goed dat de regering zegt: maak het technie-konafhankelijk, want dan hoeven wij niet telkens de wetaan te passen. Maar daarmee leggen wij nu wel wettelijkvast dat toekomstige technologische ontwikkelingen, waarwe nu nog geen idee van hebben — van sommige beginnenwij een idee te krijgen, zoals de Sony cameralens — gebruiktmogen worden. Ook leggen wij daarmee vast hoe diegebruikt kunnen worden en vooral dat wij via de band vande CTIVD mogelijk wel daarvan op de hoogte wordengesteld, maar dat de Kamer niet structureel kan gaan mee-beslissen over de inzet van die nieuwe technologieën. Enzo gaat het altijd wel. De techniek gaat voort en de politiekhobbelt erachteraan. Het wordt eens tijd om dat andersomte doen, namelijk dat de politiek praat over technologieën,over wat wenselijk en goed is en over de manier waaropde dingen kunnen worden ingebed. Het moet niet andersomzijn.

De CTIVD heeft vaak advies gegeven. Er is ook veel aan dewet veranderd. Maar ik zie dat er volgens de CTIVD nu nog

50-10-69

8 februari 2017

TK 50



heel veel moet gebeuren. Waar ik het meeste van schrik, isdat de CTIVD zegt dat zij met deze wet, met deze criteria,haar toezichtfunctie niet goed kan vervullen. Al met al zijnwe er dus nog niet.

Wat betreft de bescherming van onze burgers is nog eenheel ander probleem. Dat hebben wij in april 2014 al metelkaar besproken. Hoe gaan buitenlandse diensten namelijkmet onze burgers om? Daar gaat deze wet niet over, maarde discussie hoort natuurlijk wel over samenwerking metandere diensten te gaan. Hoe zorgen wij ervoor datbevriende diensten fatsoenlijk omgaan met onze burgers?Wij hebben het daar al over gehad naar aanleiding van deonthullingen van klokkenluider Edward Snowden.

Er zijn heel veel amendementen ingediend; heel veel. Ikheb net geprobeerd om alles zo goed mogelijk te lezen. Deregering zegt tegen bijna alle amendementen nee. Datmaakt de overweging ook niet makkelijker, want eigenlijkgooit de regering daarmee de deur dicht voor de partijendie vinden dat de wet nog niet klaar is. Dat heeft mij in iedergeval niet geholpen. Ik heb wel twee amendementengemaakt. Het amendement op stuk nr. 41 gaat over hetbeperkte verschoningsrecht voor journalisten en advocatendat ik wil uitbreiden naar notarissen en leden van een ver-tegenwoordigend orgaan. De regering zegt: nee, dat doenwe niet, want dat andere is afgedwongen door de rechter.Maar ja, wij doen hier natuurlijk niet alleen maar dingen,omdat ze zijn afgedwongen door de rechter. Ik vind datpolitici wel bronbescherming nodig hebben. Ik heb datnodig, want anders kan ik mijn werk niet doen.

Verder heb ik samen met mevrouw Voortman en de heerVerhoeven het amendement op stuk nr. 42 gemaakt omaan journalisten en hulpverleners, zeker in het buitenland,niet meer te vragen of ze informatie willen leveren en agentwillen zijn voor de geheime diensten. Ik denk dat het heelbelangrijk is dat wij in onze rechtsstaat die rollen heel dui-delijk uit elkaar houden. De AIVD en de MIVD spelen eenheel belangrijke rol. Journalisten spelen die ook. Die rollenzijn niet met elkaar te vermengen.

Als de regering mij nu vraagt wat voor advies ik dinsdagof eerder ga geven aan de fractie, dan kan ik al met al zeg-gen dat dat helaas negatief uit zal moeten vallen. Dat vindik jammer, want er is een nieuwe wet nodig. Als ik één dingheb geleerd de afgelopen jaren, ook in mijn contacten metmedewerkers van geheime diensten in andere landen, ishet wel dat ze allemaal zeggen: jullie AIVD deugt, dat is eenontzettend goede geheime dienst. Daar krijg ik veel compli-menten over. Die wil ik graag doorgeven. Ik weet hoebelangrijk het werk van de AIVD is en dat er een nieuwewet nodig is. Maar deze wet is niet de wet waar ik ja tegenkan zeggen.


Voorzitter. De antwoorden van het kabinet hebben mij nogniet kunnen overtuigen. Het helpt ook niet dat het kabinetzo'n beetje alle amendementen, alle voorstellen die deKamer heeft gedaan om tot verbeteringen te komen, heeftontraden. Ik hoorde de minister veelvuldig termen in demond nemen als "in principe" en "logischerwijs". Maar daarhebben wij en onze burgers weinig aan. De intenties vandeze ministers kunnen heel goed zijn, maar rechten kunnenniet ontleend worden aan goede intenties. Daarvoor zijn

stevige waarborgen in de wet nodig. Het feit dat de minis-ters hun intenties niet hard in de wet willen regelen, steltdan ook teleur.

Ik heb ook nog geen duidelijk antwoord gehad op mijnvoorstel om een AMvB onder de wet te hangen en daarinte regelen welke apparaten door de diensten mogen wordengehackt. De minister antwoordde mij zojuist dat de TIB ende CTIVD daar maar eens naar moeten kijken, maar dit istoch juist iets waar wij ons als wetgever over moeten uit-spreken? Waarom wil de minister de beslissing over water kan worden gehackt per se buiten de wetgever omregelen? Het is voor de rechtszekerheid van mensen tochjuist belangrijk dat men kan weten welke apparaten afge-luisterd kunnen worden?

Ook over het sleepnet vindt GroenLinks de antwoorden vande minister onbevredigend. Het is een trechter die breedbegint. De interceptie zelf kan dus ongericht zijn: interceptievan personen zonder dat men kijkt om wie het gaat. Hethoeft ook niet per se om targets te gaan. Hoe je het ookwendt of keert, dat is gewoon niet niks. Dat de minister datafdoet alsof het slechts een verruiming van ether naar kabelis, laat zien dat hij de impact bagatelliseert, want hoeveelmensen communiceren er anno 2017 via de ether? Dezebevoegdheid op de ether heeft dus een beperkt effect opde privacy van Nederlanders, maar het kabelsleepnet heeftdaarentegen wel een groot effect.

Over de effectiviteit heb ik weinig gehoord. Is het zo dat inomliggende landen in de strijd tegen terrorisme bulkinter-ceptie is ingezet en dat dat een concreet verschil heeftgemaakt? Kan de minister erop reageren dat uit onderzoekvan de Amerikaanse CTIVD is gebleken dat dat juist niethet geval is? Ik zou graag op zijn minst één argument vande minister willen horen waaruit feitelijk blijkt dat desleepnetbevoegdheid effectief kan zijn. Ik wil een feitelijkeonderbouwing.

Over de grootte van wat een sleepnet kan behelzen, wil ikook graag meer duidelijkheid. Heb ik de minister goed ver-staan toen hij in eerste termijn zei dat een onderzoeksop-dracht alle communicatie van Nederland naar een anderland kan betreffen? In zijn eigen voorbeeld was dat Syrië.Ik hoop dat ik dat verkeerd begrepen heb.

Volgens de minister zeggen de diensten dat de bewaarter-mijn van sleepnetdata niet korter kan dan drie jaar. Dat zijdat graag willen, begrijp ik wel, maar waarom laat deminister het oordeel van de diensten die gebruik gaanmaken van de bevoegdheid, zwaarder wegen dan dat vantal van andere, zeer deskundige partijen die zeggen dat eenkortere termijn best kan?

Ik kom op het antwoord van de minister over het delen vande sleepnetdata met buitenlandse diensten. Ook dat vondik verre van bevredigend. De minister lijkt te willen volstaanmet te stellen dat dit soms nodig en handig is, en dat deinformatie niet gelezen kan worden voordat wij die informa-tie doorsturen naar bijvoorbeeld de NSA. Met zo veel datazou dat niet te doen zijn. Kan de minister dan op zijn minsttoegeven dat dit voor diensten waarmee wij niet eens eensamenwerkingsverband hebben, veel te ver gaat? Voor diediensten gelden immers niet altijd de waarborgen dat zemoeten voldoen aan mensenrechten, democratische legiti-matie en dergelijke. Zo ja, zou de minister dan niet alsnogmijn amendement daarover willen omarmen?

50-10-70

8 februari 2017

TK 50



Bij de DNA-databank blijft het vreemd. Het klinkt toch alshet legaliseren van iets wat gebeurt, maar wat eigenlijk nietmocht. Ik begrijp dat het nodig kan zijn om DNA-sporen teverzamelen en te bewaren, maar daarvoor kunnen dediensten toch ook een beroep doen op de expertise en dediensten van het NFI, waar het kabinet overigens op bezui-nigt, maar dat terzijde.

Wat de journalistieke bronnen betreft sluit ik mij aan bij deheren Verhoeven en Van Raak.

Over het toezicht heb ik een amendement ingediend gerichtop een bindend rechtmatigheidsoordeel van de CTIVD. Ineen reactie op mijn amendementen geeft het kabinet aandat de CTIVD daar zelf van zou zeggen dat dat niet nodigis, maar ik heb nog eventjes de reactie van de CTIVD op hetwetsvoorstel erbij gepakt. Daaruit blijkt dat zij het juist welvan belang vindt dat zij een rechtmatigheidsoordeel kangeven. Dat klopt volgens mij dus niet.

Ik concludeer. Voor GroenLinks is deze wetsbehandelingteleurstellend verlopen. Het is een zeer ingrijpende wet.Daar moet je niet naïef over zijn. Daar moet je niet zomaarklakkeloos mee instemmen. Maar de Partij van de Arbeiden de VVD doen oogkleppen op en ontkennen gewoon datdeze wet kan leiden tot vergaand ongerechtigd tappen. HetCDA doet net alsof het slechts om een technische wijziginggaat. Elke feitelijke onderbouwing van de noodzaak ont-breekt. Er is geen concreet bewijs van de effectiviteit. Ster-ker nog: bulkinterceptie heeft in de Verenigde Staten ingeen enkel concreet geval verschil gemaakt in het bestrijdenvan terrorisme. Maar feiten lijken er nauwelijks toe te doen.De onderbuik voert de boventoon en een rationele afwegingwordt ondergesneeuwd. Dit was niet eens een debat waarinveiligheid en privacy tegen elkaar werden afgewogen, ditwas een debat waarin privacy werd weggegeven, terwijlwe daar niet eens noemenswaardige veiligheid voorterugkrijgen. Wij zullen dan ook alle ingediende amende-menten van de SP en D66 steunen en ook onze eigen tienamendementen in stemming brengen, want elke verbeteringis er één. Als niet een belangrijk deel van de verbeterings-voorstellen wordt aangenomen, zal GroenLinks zich helaasgenoodzaakt zien om tegen het wetsvoorstel te stemmen.


Voorzitter. Feiten lijken er weinig ... Wat zei mevrouwVoortman ook alweer? Feiten lijken er weinig aangelegente zijn? Nou ja, ik geef er mijn eigen draai aan. Ze lijken erniet toe te doen, dat zei mevrouw Voortman. Dat wasinderdaad de indruk die ik had toen ik haar hoorde spreken.Het blijft maar gaan over dat we groter gaan, dat wesleepnetten in het water gooien, ongericht bulkdata gaanbinnenhalen en dan maar kijken wat we ermee kunnendoen. Dat is niet het geval.

Niettemin ga ik nu ... mijnheer Verhoeven.

De voorzitter:De heer Verhoeven.


O ja, daar gaat de voorzitter over.


In de volgende fase van uw carrière kunt u misschienvoorzitter worden, maar nu bent u nog gewoon Kamerlidvan de Partij van de Arbeid. De heer Recourt maakt weereen beetje een karikatuur van een aantal leden van deoppositie. Misschien niet eens van mij, maar ik heb ook eenamendement ingediend. We hebben daar discussie overgevoerd. Ik heb gezocht naar de mate waarin de gerichtheidwel of niet aanwezig was. Wat vindt de Partij van de Arbeidvan de zinnen die ik net heb voorgelezen: daarbij zal weldegelijk stelselmatig en op zekere grote schaal data wordenvergaard en geanalyseerd; dit op voorhand uitsluiten, mis-kent de aard van de onderzoeksopdrachtgerichte intercep-tie? Als deze tekst duidelijk in de wet of in de nota naaraanleiding van het verslag had gestaan, had ik geen zevenuur debat nodig gehad. Wat vindt de Partij van de Arbeidvan die zinnen? We kunnen toch niet blijven ontkennen dater op grootschalige, stelselmatige wijze wordt getapt? Datmoeten we toch gewoon toegeven? Dan kunnen we vervol-gens nog keuzes maken, dat mag allemaal, maar doe nietnet of er niets aan de hand is. Dat kan niet meer.


Ik wilde zeggen dat het beeld is ontstaan dat we onze ser-vers volgooien met data en daarna eens gaan kijken watwe ermee moeten. Dat is ook iedere keer het voorbeeld datwordt aangehaald van de Verenigde Staten en het wetsvoor-stel dat voorligt. Ja, er worden bulkdata binnengehaald.Dat is evident, want dat is nodig voor de data-analyse. Maarje moet wel motiveren waarvoor je deze bulkdata binnen-haalt. Dat is die beroemde onderzoeksgerichtheid. Ik ga zoeen motie indienen om dat nog eens extra te benadrukkenen af te dwingen. Daardoor kun je niet zeggen dat we allesbinnenhalen en daarna gaan zoeken naar een speld in dehooiberg. Dat hoor ik ook elke keer.

De voorzitter:Deze discussie is uitgebreid gevoerd.


Heel kort, tot slot, als het mag. Oké, de heer Recourt heefthet recht om te zeggen dat we niet alles van iedereen gaanverzamelen. Dat is absoluut waar. Maar geeft de heerRecourt toe dat mijn fractie het recht heeft om te zeggendat we hebben gezocht naar manieren om uit te sluiten dáthet gebeurt, maar dat het de afgelopen tien uur op geenenkele manier gelukt is om het harder te maken en dateigenlijk gebleken is dat we een andere kant opgegaan zijn?Het is niet zo gek dat mijn fractie bezorgd is over de reik-wijdte, want de grenzen zijn nergens aangegeven. Sterkernog, ze zijn in feite verder opgerekt. Kan de heer Recourtdat ook toegeven?


Jazeker, dat kan ik toegeven. Ik snap ook wel dat dit altijdin het concrete geval gezocht moet worden, dus dat je ditniet met een liniaaltje kunt trekken. Die zorg deel ik zelfs.


De heer Recourt zegt dat er beelden worden opgeworpen,dat er onwaarheden worden gesproken en dat er gewoon

50-10-71

8 februari 2017

TK 50



wordt gelogen. En daar zijn we nu al vanaf 14.00 uur meebezig. Ik verwijs gewoon naar een brief die we hebbengekregen van de toezichthouder, niet van de oppositie maarvan de toezichthouder die toezicht moet gaan houden opwat er gaat gebeuren, de CTIVD. Die schrijft gewoon: juistbij verwerving van grote hoeveelheden gegevens, bulk,hetgeen bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie aan deorde is, wordt inbreuk gemaakt op de grondrechten vanveel personen die geen onderzoek door de diensten recht-vaardigen. Vervolgens geeft deze toezichthouder vijf wette-lijke waarborgen voor databorging, die volgens hem in dewet moeten komen omdat ze er nu nog niet in staan. Ver-volgens schrijft de CTIVD: ondanks de gestelde vragen vanKamerleden over de bovenstaande wettelijke plichten, wordthier nauwelijks door de regering op ingegaan. Hallo! Ik vindde woorden van de heer Recourt erg groot. Hij zegt hier datwij als oppositie vanaf 14.00 uur beelden opwerpen,onwaarheden vertellen en staan te liegen. Dan geldt datook voor de CTIVD. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit geenmanier van doen vind.


Een heel korte reactie. Ik zeg niet dat er gelogen wordt. Ikzeg dat er verkeerde beelden worden opgeworpen, namelijkdat er willekeurig data worden verzameld om daarna maareens te bekijken wat we ermee gaan doen. Juist die vijfvoorbeelden die mijnheer Van Raak noemt, heb ik specifieken tot twee keer toe, een keer in mijn eerste termijn en eenkeer in een interruptie, voorgelegd aan het kabinet met hetverzoek daarop te reageren. Het kabinet heeft gezegd: ditdoen we niet, want we doen dit en we doen dat.

De voorzitter:Tot slot.


Nee! De regering heeft gezegd: we doen het niet. De rege-ring zegt: we doen het niet, want het staat impliciet al in dewet. En de CTIVD zegt: nee, het staat niet impliciet in dewet; het moet in de wet. Dan hebben we het dus over deregering en de officiële toezichthouder, die door de TweedeKamer wordt benoemd. Ik constateer gewoon dat de Partijvan de Arbeid hier van dit hele debat, dat we nu vanaf 14.00uur voeren, een karikatuur maakt! Een karikatuur en datverdient deze wet niet. Wij hebben eerst jarenlang op dewet moeten wachten en nu moet die vlak voor de verkiezin-gen ineens in één dag door de Kamer worden geloodst. Wijdoen allemaal ons best. We proberen allemaal zo kortmogelijk te zijn als maar kan bij een wet van 200 pagina's.Ik accepteer niet dat hier door de Partij van de Arbeid eenkarikatuur van wordt gemaakt!


Waar ik op wees, was juist de karikatuur die door een aantalleden van de oppositie van de wet wordt gemaakt.


Ja, het is goed met je.


De heer Recourt begon met de zin "feiten doen er niet toe".Hij zei dat ook in mijn richting, want ik heb onder anderehet voorbeeld uit de VS aangehaald. Maar ik heb ook ver-wezen naar reacties van allerlei andere organisaties, bijvoor-beeld de Raad van State en het College voor de Rechtenvan de Mens. Die beroepen zich ook op bijvoorbeeld deEuropese verklaring voor de rechten van de mens. Ik vinddat dat allemaal behoorlijk stevig is. Ik zou van de heerRecourt willen weten op welke feiten hij zich baseert als hijzegt dat het wetsvoorstel, zoals dat hier voorligt, en debevoegdheden daarin effectief zullen zijn. Op welke feitenbaseert hij zich?


In de zorgen of het in lijn is met het EVRM kan ik helemaalmeegaan. Mevrouw Voortman herhaalt in tweede termijngewoon een vraag over dat onderzoek in de VerenigdeStaten en de wijze waarop dat is gegaan. Die vraag is keurigdoor de minister beantwoord en daarom denk ik dan: defeiten doen er niet toe. Mevrouw Voortman blijft namelijkhet beeld opwerpen dat we zonder doel willekeurige datagaan binnenhengelen om daarna te bekijken wat er in hetbakje zit. Dat is wat ik bedoelde met mijn opmerking.

De voorzitter:Tot slot.


Ik heb geen duidelijk antwoord gehoord op mijn vraag opwelke feiten de heer Recourt zich baseert. Kennelijk heefthij die feiten niet. Als dat zo is, moet hij toegeven dat hijzijn standpunt hier bepaalt op grond van de onderbuik enniet op grond van rationele overwegingen.


Ik heb in eerste termijn zelf een voorbeeld gegeven van deeffectiviteit, maar ook de minister heeft een paar voorbeel-den gegeven.

Voorzitter, ik ga maar door met mijn moties.

Motie

De Kamer,


overwegende dat in het voorliggende wetsvoorstel denoodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit als cri-teria voor de inzet van bevoegdheden gelden;

van mening dat de inzet van de bevoegdheden door dediensten zo gericht als mogelijk dient te zijn;

van mening dat deze gerichtheid ook betrekking moethebben op onderzoeksopdrachtgerichte interceptie waarbijer informatie wordt vergaard van personen of organisatieswaarvoor de interceptie niet direct bedoeld is;

50-10-72

8 februari 2017

TK 50



constaterende dat er discussie bestaat over de vraag of metde voornoemde wettelijke normen de eis van gerichtheidwel voldoende is geborgd;

spreekt uit dat de wettelijke eisen van noodzakelijkheid,proportionaliteit en subsidiariteit tevens behelzen de eistot een ook geïnterpreteerd worden en in de praktijkgebruikt worden als criteria die zullen leiden tot een zogericht mogelijke inzet van bevoegdheden,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.


Motie

De Kamer,


overwegende dat uit onderzoeksopdrachtgerichte intercep-tie verkregen gegevens tot drie jaar bewaard mogen wor-den;

overwegende dat de regering van mening is dat eenbewaartermijn van drie jaar nodig kan zijn voor een goedetaakuitvoering van de diensten;

van mening dat het daarnaast van belang is om inbreukenop de persoonlijke levenssfeer zo veel als mogelijk tebeperken;

van mening dat daarbij hoort dat niet onnodig lang onno-dige gegevens worden bewaard;

verzoekt de regering, het verzoek van de Kamer aan deCTIVD over te brengen om binnen twee jaar na de inwer-kingtreding van deze wet te rapporteren over hoe debewaartermijn van drie jaar zich verhoudt tot de bescher-ming van de persoonlijke levenssfeer, waarbij wordtbetrokken de vraag of de interceptie van gegevens zogericht mogelijk is geschied en of de bewaartermijn en debewaarde gegevens nodig zijn voor een goede taakuitvoe-ring van de diensten,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Ik heb in ieder geval moties ingediend op de twee kernpun-ten waarover wij nog vragen en enige zorg hebben. Voorhet overige dank ik de ministers en wacht ik de beantwoor-ding in tweede termijn af.


Voorzitter. Na alle gekissebis en populistische aanvallen ishet tijd voor een moment van rust en contemplatie. En dankom je al snel bij de PVV terecht en mag ik de dagsluitingdoen. Het is mijn rol.

Tijdens dit debat werd een handgranaat gevonden op hetLeidseplein te Amsterdam. Dat is goed afgelopen. Niemandweet wat de achtergrond is. Er is geen enkele aanwijzingvoor terrorisme, maar veel mensen schrokken enorm en erwas een moment van paniek. Dat was het Leidseplein.

Er zijn zeven raketten afgevuurd op Eilat in Zuid-Israël, eenprachtig mooie badplaats. Een half jaar geleden zwom ikdaar nog met dolfijnen. Vier van de zeven raketten zijngelukkig neergehaald.

In Parijs vond een evacuatie plaats van een metro op dePlace d'Italie. Velen van ons zijn daar wel eens geweest. Eris geen enkele aanwijzing dat het iets te maken heeft metterrorisme, maar wel was er weer heel veel paniek.

Dat geeft aan dat wat wij vandaag besproken hebben,hyperactueel is. Ik zou willen dat het anders was, maar westaan helaas aan de vooravond van heel veel van dit soortincidenten. Er is niet veel reden tot optimisme. We zullenheel veel terreuraanslagen krijgen in de komende jaren endecennia. Ik vrees dat dat de rest van onze levens een bittererealiteit zal zijn. Heel veel dingen geven aanleiding om daarheel ongerust over te zijn. Het Nederlands Dagblad meldtvandaag dat de meest radicale uitleg van de islam aan ter-rein wint. Dat is in België, maar dat is niet zo heel ver weg.In Den Haag, een paar dagen geleden, hadden kinderenvan 8 à 9 jaar grote sympathie met jihadistische aanslagen,zegt de wethouder. We hebben de Syriëgangers die zullenterugkomen en zijn teruggekomen. We hebben de stroomillegalen — sommige mensen noemen ze "vluchtelingen"— waarmee ook van alles binnenkomt. We zullen zien datheel veel van onze militairen in den vreemde zullen zijn enhun leven in de weegschaal stellen. Dat is het bredere kadervan dit debat. Alles wat we kunnen aangrijpen om onzeveiligheid te vergroten, moeten we aangrijpen.

Het ging vandaag over de reikwijdte en over dat prachtigeeufemistische begrip "onderzoeksopdrachtgericht". Het isprachtig gevonden. Ik houd daarvan hoor. De heer Van Raakhad het in eerste termijn over de deur openzetten. We zettende deur open voor heel veel. Zijn er strakke criteria? Abso-luut niet. Inderdaad: op grote schaal data en stelselmatig.Het maakt gewoon duidelijk wat er gaat gebeuren.

Ben ik gerustgesteld doordat we de TIB hebben ingesteldals toetsingscommissie die als een enorme waakhond gaatfungeren en die voor tegenspraak gaat zorgen? Nee hoor.Is er echt tegemoetgekomen aan de bezwaren tegen deCTIVD? Nogmaals, ik ben echt enorm onder de indruk vande bewoordingen die zij hebben gebruikt in hun eerstepersbericht en in hun tweede persbericht. Dat tweedepersbericht dateert van een paar dagen geleden. Zij zeggengewoon: we kunnen ons werk niet doen. Zij zijn onze ogenen oren, van ons als Tweede Kamer.

Er is dus geen enkele reden om enthousiast te zijn overdeze wet. Het is naar de letter een mooie wet. De wet ismooi geschreven. In de praktijk zullen wij echter niet

50-10-73

8 februari 2017

TK 50



enthousiast over de wet kunnen zijn. Hoe je het ook wendtof keert, of je spreekt over hooibergen, sleepnetten ofallerlei andere zaken die vandaag zijn genoemd, de praktijkis dat er redelijk breed informatie zal worden geshopt, watten koste zal gaan van de privacy. Dat is heel vervelend,dat is heel erg niet leuk, maar al die aanslagen en anderezaken die ons nog te wachten staan, zijn nog veel minderleuk. Dat is een afweging.

Wij zetten ook nog eens de deur open voor de toekomstigetechnologische ontwikkelingen. Dat is op geen enkelemanier afgekaderd. Het is echter zoals het is. Ik zal vanwegehet bredere kader van de terreurdreiging mijn fractie advi-seren om aanstaande dinsdag voor deze wet te stemmen.


Voorzitter. Ik denk dat de heer Bosma woorden gaf aan eengevoel dat wij hier allemaal hebben. Dit is een wet die wijsec gezien op deze manier niet zouden willen. Er zit echtereen weging in, een weging tussen de veiligheid en de pri-vacy. Het hele debat is erover gegaan hoe die weging uit-eindelijk uitvalt.

In mijn inbreng stonden twee punten centraal. Ten eerstede noodzaak van de nieuwe bevoegdheden en ten tweedehet adagium: geen bevoegdheden zonder goede waarbor-gen. Volgens mij moeten wij over dat laatste punt de dis-cussie blijven voeren. Die bevoegdheden zijn inderdaadvoor een deel gewoon nodig. Ik zou willen dat wij leefdenin een wereld waarin die niet nodig zouden zijn, maar datis niet het geval. De wereld hierbinnen en hierbuiten kansoms heel boos zijn en daar moeten wij de goedebevoegdheden tegenover zetten. Wel is het nodig dat wijgoede waarborgen blijven inbouwen, om ervoor te zorgendat wij nog enig zicht houden op die bevoegdheden. DeCTIVD heeft daar een kritische noot over gekraakt. Ook hierin de Kamer is daarover doorgevraagd.

Op een aantal punten dank ik de bewindslieden voor debeantwoording. Ik heb gezien dat er in de wet meer puntenzijn geregeld dan die wij in eerste instantie genoemd heb-ben. Bijvoorbeeld op het punt van de DNA-databank benik meer overtuigd geraakt. Ook op het punt van de journa-listen en hun bronnen zie ik het dilemma. Ik zal het amen-dement van de heer Verhoeven ter zake ondersteunen, alwacht ik nog even af hoe dat amendement zal wordenaangepast, ook voor zover het de definitie van journalistenen dergelijke betreft. Ik weet niet of de heer Verhoeven hetamendement nog zal aanpassen, maar ik wil daar welwil-lend naar kijken.

Vervolgens nog een opmerking over het vermeendesleepnet. Ik zie op dit punt de noodzaak van een goedewaakhond. Dat is volgens mij de kern van het betoog.Kunnen de TIB en de CTIVD voldoende inschatten of gege-vens niet te ongericht, te massaal en te langdurig opgeno-men en bewaard worden? Ik focus daarop, omdat ik denkdat we op dit punt nog verbeteringen kunnen aanbrengen,in het bijzonder in de armslag van de dienst. Ik heb algezegd dat ik hoopte dat de mensen van de TIB niet over-spannen zouden worden door al het werk. Dat kan ik nogsteeds niet goed inschatten. Ik hoop nog steeds dat dit nietgebeurt, maar ik vind wel dat wij moeten bezien of wij deCTIVD en de TIB iets meer ruimte moeten bieden om hun

taken te kunnen uitvoeren. Dat zit ook in de sfeer van demiddelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het bij het toekennen van nieuwebevoegdheden aan de inlichtingen- en veiligheidsdienstenvan cruciaal belang is om toezicht en waarborgen te verster-ken;

overwegende dat voor de CTIVD en de TIB samen 1 miljoeneuro extra is vrijgemaakt;

spreekt uit dat in het licht van de nieuwe bevoegdhedenversterking van de toezichthouders CTIVD en TIB wenselijkis;

verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota met een concreetvoorstel te komen voor extra middelen voor de CTIVD ende TIB, teneinde hen in staat te stellen hun nieuwe takenoptimaal uit te voeren,


De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mijblijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.



Een tweede element in de waarborgen dat ik heb genoemd,is de rol die wij hier zelf spelen in het toezicht. Weliswaaraltijd weer gemankeerd, want dat kan niet alle openheid.Er is echter wel degelijk een rolverdeling tussen enerzijdsde toezichthouder CTIVD en anderzijds het parlement. Wehebben hier een discussie gehad over de vraag wat ergebeurt als de CTIVD onregelmatigheden constateert ende minister toch door wil met het onderzoek en hoe deverhouding met het parlement dan is. Ik heb op dat punteen subamendement ingediend — ik had het al aangekon-digd — op het amendement van mevrouw Voortman. Zijzegt, een beetje in populaire bewoordingen, dat de CTIVDde rode kaart mag trekken. Ik zeg dat dat via tussenkomstvan het parlement moet gebeuren. De CTIVD meldt het, hetparlement trekt de gele kaart en het parlement geeft uitein-delijk de rode kaart. Het is wat laat ingediend, maar ik hoopdat de minister daar nog zijn appreciatie van kan geven.

Een derde element waar ik aandacht voor heb gevraagd —dat deed ik ook in een interruptie — is de uitwisseling vandata met buitenlandse diensten. Wat nu als die dienstendata verzamelen die sec gezien vanuit Nederland niet kon-den worden verworven omdat daar geen onderzoeksop-dracht voor was, maar die wel meekomen via een onderzoekvan buitenlandse diensten? De minister zegt dat dat algebeurt. Ik vind het wel belangrijk dat de CTIVD daar watmeer een check op gaat doen, omdat dit natuurlijk alleenmaar gaat toenemen. We gaan steeds meer data verzame-len. Dat vind ik niet alleen een u-bocht. De vraag is hoegroot het risico op dat punt wordt dat we nu allerlei data

50-10-74

8 februari 2017

TK 50



gaan verzamelen via het buitenland, terwijl we hier probe-ren om wettelijk te regelen dat dat niet kan. Vandaar dat ikeen motie indien.

Motie

De Kamer,


overwegende dat het voor kan komen dat de inlichtingen-en veiligheidsdiensten over gegevens beschikken via bui-tenlandse partners die op grond van de Wet op de inlichtin-gen- en veiligheidsdiensten niet verkregen mochten worden;

overwegende dat door toenemende uitwisseling tussendiensten dit vaker voor kan komen;

verzoekt de regering, de CTIVD te vragen onderzoek te doennaar dergelijke risico's bij de uitwisseling van data metbuitenlandse diensten, de mate waarin dergelijke dataworden verkregen en de wijze waarop de diensten met dezedata omgaan, en de Kamer daarover te informeren,





Tot slot het punt van onze eigen rol in het toezicht. In dememorie van toelichting stond volgens mij al een vergelij-kend onderzoek in het buitenland. Ik weet dat er in het bui-tenland verschillende vormen van parlementaire controlezijn op de diensten en ik vind dat we zelf altijd moeten blij-ven nadenken over wat onze rol is. Misschien kunnen weleren van het buitenland. Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,


overwegende dat democratische controle op het werk vande inlichtingen- en veiligheidsdiensten verder versterkt kanworden;

voorts overwegende dat in het kader van de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten in de memorie vantoelichting reeds een internationale vergelijking vanbevoegdheden en toezicht is opgenomen;

verzoekt de regering, een internationaal vergelijkendonderzoek te doen, specifiek naar de vormgeving van deparlementaire controle van het werk van de diensten, endaarbij mogelijke modellen voor versterking van deNederlandse parlementaire controle op het werk van deinlichtingen- en veiligheidsdiensten te onderscheiden ende resultaten aan de Kamer te zenden,





Zoals ik heb gezegd, zullen wij een aantal amendementensteunen. Ik heb er al een aantal genoemd van de heer Ver-hoeven. Het totale oordeel over het wetsvoorstel zal ik meeterugnemen naar mijn fractie. Laat ik echter vooropstellendat ik wel zie dat in deze nieuwe tijd met deze nieuwemogelijkheden de diensten voldoende bevoegdhedenmoeten hebben om hun belangrijke werk te doen. In datlicht zullen wij onze afweging maken.


Heel kort over die laatste motie. Er is natuurlijk vanuit decommissie-stiekem een onderzoek gedaan naar de toekomstvan het parlementaire toezicht door de commissie-stiekem.In dat kader is volgens mij ook een internationaal vergelij-kend onderzoek gedaan. Althans, als ik het goed heb. Alsdat er al is, hoeven we natuurlijk niet aan de regering tevragen om dat nog een keer te doen. Misschien dat devoorzitter hier meer over kan zeggen.


Ik weet dat er een onderzoek is over de toekomst van deparlementaire controle of het parlementaire toezicht op dediensten. Goed, ik zal nog bekijken of dat internationaalonderzoek daarin ook is meegenomen. Daar zal ik evenkennis van nemen. Ik weet alleen dat er recentelijk, bijvoor-beeld in Duitsland, wel een andere vorm is gekozen. In hetparlement daar zijn er hiervoor meer mogelijkheden geko-men. Ik heb ook begrepen dat er mensen veel meer vrijge-steld zijn om daar hun rol op zich te nemen. Ik weet niet ofdat ook al is meegenomen in het onderzoek dat al is gedaan.Als dat zo is, kunnen we bekijken of we daarbij kunnenaansluiten. Als dat niet zo is, dan krijg ik daar toch noggraag zicht op.

De voorzitter:Ik moest dit even navragen, mijnheer Van Raak, want zoalsu weet, maak ik geen deel uit van de commissie-stiekem.Ik heb van de griffier begrepen dat er in het kader van datonderzoek geen vergelijkend onderzoek is gedaan.


Dan blijft de motie dus gewoon staan.

De voorzitter:Oké.

50-10-75

8 februari 2017

TK 50




Voorzitter. Ik zei al dat ik het kort zal houden. Ik dank hetkabinet voor de beantwoording en vooral ook voor de hel-dere voorbeelden die er zijn gegeven. Dat is zowel gebeurd,gezien vanuit het perspectief van de MIVD, als gezien vanuithet perspectief van de AIVD. Uit die voorbeelden blijkt hoehard het wetsvoorstel dat we vandaag besproken hebben,nodig is voor de nationale veiligheid van Nederland, binnenen buiten de landsgrenzen. Mijn vragen zijn voldoendebeantwoord.

De minister van Binnenlandse Zaken zei het treffend: hetenige wapen tegen de huidige dreigingen is dat je diedreigingen moet kunnen zien aankomen. Daarmee kunnenwe aanslagen verijdelen. Hiervoor is het nodig dat we onzediensten niet de handen op de rug binden, maar dat we zemet de juiste middelen in handen laten optreden. De VVDwil de diensten met deze wet in staat stellen om hun werkoptimaal te doen. Want het klopt — ook dat waren wijzewoorden — uiteindelijk kan er geen grotere inbreuk op jeprivacy gemaakt worden dan de inbreuk die er gemaaktwordt als je 's avonds naar een concert gaat en niet meerthuiskomt. Dat willen we voorkomen en daarvoor is dezewet hard nodig.

Ik herhaal wat ik ook in mijn eerste termijn zei: we hebbengeen aanleiding om geen vertrouwen te hebben in de kennisen kunde van onze diensten. Ik heb vandaag maar liefst 70minuten naar de heer Verhoeven geluisterd, en misschienzelfs wel langer. Zelfs de heer Verhoeven, die zich tijdensdeze wetsbehandeling toch niet echt een pleitbezorger vandeze wet toonde, zei in zijn inleidende woorden dat deNederlandse diensten zich heel goed aan de wet houdenen dat daar vertrouwen uit spreekt. Daarmee wil ik graagafsluiten. De diensten verdienen niet alleen ons vertrouwenbij wat zij doen voor de Nederlandse veiligheid, maar zijverdienen ook deze wet. De positie van de VVD ten opzichtevan dit wetsvoorstel moge inmiddels duidelijk zijn.


Mooi gezegd van mevrouw Tellegen. Ik ben het ermee eensen ik geef dat compliment graag nogmaals aan de diensten.Maar laten we dan ook met z'n allen vaststellen dat het feitdat zij zich heel goed aan de wet houden, niet komt doordater een soort eindeloos of grenzeloos vertrouwen in dediensten is, maar ook doordat er een kritische Kamer is,een kritische toetsing is en een kritisch stelsel is waarmeejuist op die wet wordt toegezien. Dat heeft de minister ookgesuggereerd. We moeten dus niet alleen maar zeggen: dediensten doen het allemaal zo goed, dus laten we ze ver-trouwen en we hoeven ze dus niet meer te controleren. Alsdat de portee is van de opmerking van mevrouw Tellegenvan de VVD, dan ben ik het niet met haar eens. Ik denk datdat niet de portee is, en dan ben ik het wél met haar eensen onderstreep ik graag wat zij zegt en wat ik zelf ookgezegd heb, namelijk dat de diensten zich keurig aan dewet houden.


Dat was natuurlijk niet de portee van mijn opmerking.


Staat de microfoon goed, voorzitter? In de eerste termijnstond hij een beetje hard.

De voorzitter:Nu staat hij op stand 1.


Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik beide ministersvoor het beantwoorden van de kritische vragen die mijnfractie had. Ik bedank de ministers ook namens de SGP,want de heer Bisschop heeft inmiddels het debat verlaten.Hij heeft mij verzocht hen ook namens hem te bedanken.

We hadden in eerste instantie kritische vragen, maar som-mige aanwezigen hadden een selectief gehoor. Mijn fractiehad echter behoorlijk kritische vragen, in de eerste plaatsover de opslag van de informatie. Is de opslag van deinformatie goed geborgd, onder Nederlandse wetgeving?Op die vraag heb ik een bevestigend antwoord gekregenvan de minister. Dat is voor mijn fractie heel belangrijk.

In de tweede plaats had de Raad van State grote twijfelsover de wet in zijn totaliteit, met name over de bewaarter-mijn van drie jaar en over de manier van borging. Deminister heeft ons in elk geval vol overgave bevestigd datde wet Straatsburgproof is. Ook dat is voor het CDA heelbelangrijk.

Het laatste punt parkeerde de minister. Dat vonden wejammer, maar we hebben er begrip voor, want dit debatduurt al behoorlijk lang. Het betreft de capaciteit en midde-len van de TIB en de CTIVD, de waakhond voor de Kamer,zoals mevrouw Schouten ze genoemd heeft. Wij zullenbuiten dit debat, nadat de wet, hopelijk, wordt aangenomen,nog kritisch kijken naar de middelen die de TIB en de CTIVDhebben om ons als parlement altijd goed te informeren.Andere partijen benoemden risico's en zijn kritisch geweestop de wet — het is overigens een compliment waard hoewe met elkaar omgaan — maar uiteindelijk is dit parlement,samen met de CTIVD, zelf verantwoordelijk voor regelma-tige controles van de manier waarop dit systeem functio-neert.

Ik vind het jammer dat in de aanloop naar dit debat maarook vandaag heel veel grote woorden zijn gebruikt, zoalsals "wassen neus", "sleepnet", "stempelmachine", "informa-tiezucht" en "hooibergen", en dat er weinig is gesprokenover hoe waardevol deze wet echt is voor de veiligheid vanonze MIVD en AIVD. We kunnen deze diensten niet metoogkleppen het veld in sturen en achteraf in dit parlementzeggen: ik snap dit werkelijk niet.

De voorzitter:De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan deminister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank aan de leden voor de bijdragen in tweedetermijn. Laat ik nogmaals namens het kabinet benadrukken

50-10-76

8 februari 2017

TK 50



dat wij door niets anders gedreven worden dan door pro-beren het land veilig te houden. Natuurlijk moet datgebeuren binnen het wettelijk kader en binnen de internati-onale context, maar dat is waar we hier voor zitten.Natuurlijk levert dat soms een afweging op. Natuurlijk levertdat ook wel eens een worsteling op. Natuurlijk brengt hetook met zich mee dat je dingen doet die je liever niet doet.Ik doe liever niets heimelijk. Ik heb het liefste dat we overalgewoon aanbellen en met open vizier zeggen wat we komendoen. Elke vorm van heimelijkheid heeft al iets in zich vaneen worsteling, van iets wat je alleen doet omdat het nueenmaal niet anders kan, omdat het moet en om te voorko-men dat er grotere ellende van komt.

Ik heb even meegeschreven. Als er dan over bewaartermij-nen, wat eigenlijk toch een vrij technisch onderdeel is,gezegd wordt: "van de diensten begrijp ik wel dat ze datwillen", denk ik: ja maar die diensten doen niets anders danproberen om ons land veilig te houden. Die hebben geensinister ander achterliggend doel. Dat is gewoon waar zevoor zijn aangesteld. Dat is de opdracht, een last. "Last" iseen ouderwets woord voor opdracht. Wij geven vanuit depolitiek opdracht aan zo'n dienst: doe dit, om ons land veiligte houden. Je kunt altijd nog van mening verschillen overde inrichting daarvan, maar die doelstelling is echt eengemeenschappelijke doelstelling. Het is voor ons ook, bin-nen de kaders van de wet, de enige doelstelling die wehebben.

De voorzitter:Voor zover uw algemene inleiding?

Minister Plasterk:

Dat moest mij even van het hart, omdat het soms lijkt alsofwe iets nastreven dat niet gedeeld zou worden. Ik hoop datiedereen toch dat grote gedeelde belang ziet.


Ik begin er nu echt genoeg van te krijgen. Dat meen ikserieus. Eerst de heer Recourt, dan de heer Amhaouch ennu de minister van Binnenlandse Zaken. Ik ben hier alsvolksvertegenwoordiger gekozen om mijn werk te doen.Als hier een wet voorligt, heb ik de taak om die kritisch tebekijken en om daar kritische vragen over te stellen. Ik weetals geen ander in deze zaal hoe goed werk onze veiligheids-diensten leveren.

Minister Plasterk:

Ik weet niet of dat zo is: "als geen ander".


Ik meen het serieus. Ik word hier als een halve landverraderweggezet als ik mijn werk doe. Daar heb ik dus genoeg van!Eerst de heer Recourt, dan de Amhaouch en nu de ministervan Binnenlandse Zaken. Ik doe hier mijn werk. Ik belief hetniet dat als ik hier kritische vragen stel over een wet, juistom ervoor te zorgen dat de geheime diensten hun werkkunnen doen, er wordt gezegd: maar u bent niet voor degeheime diensten, u bent tegen de geheime diensten, ubent tegen de nationale veiligheid. Want dan hadden wedit debat niet hoeven voeren en ben ik ook niet meer van

plan om dit soort debatten te voeren, want dan heeft hetallemaal geen zin.

De voorzitter:Ik zou willen voorstellen om in te gaan op de vragen en demoties. Anders wordt dit debat nog ingewikkelder.

Minister Plasterk:

Dat zal ik doen, voorzitter, maar dit misverstand willen wijwegnemen, want de heer Van Raak voelt zich nu aangespro-ken op een manier die van mijn kant in ieder geval nietgeïntendeerd is. Ik benadruk uitsluitend de doelstellingvanuit het kabinet om met deze wet te komen. Ik erken —dat herken ik ook bij leden van de Kamer — dat daar altijdeen worsteling bij zit van: welk middel vind je wel geëigenden welk middel niet? Ik respecteer ook dat anderen daareen andere afweging in maken. Ik geef de afweging vanhet kabinet vanuit de doelstelling die wij hebben.

Ik probeer op dit late uur ook praktisch te zijn. Ik heb tiengedachtestreepjes van de D66-fractie genoteerd, maar ookde conclusie gehoord. Er zal geen steun zijn voor het voor-stel zoals het hier voorligt. Er zijn, geloof ik, achttienamendementen door de heer Verhoeven ingediend. Diezijn voor het grootste deel ontraden — dat realiseer ik mij— om de redenen die ik heb gegeven in het debat en die ikook schriftelijk nog een keer heb gegeven. Er werd nog eensmet nadruk gevraagd naar het amendement op stuk nr. 34,maar dat miskent de essentie van het voorstel zoals hethier voorligt. Dus ik blijf bij dat ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 37, waarinwordt geregeld om op een andere manier tegenspraak teintroduceren. Wat dat betreft zeg ik met de leden van deKamer: wij zitten hier onder grote druk van dreiging, waar-tegen wij serieuze maatregelen moeten nemen. Dit is geendebating club. Wij zijn geen tegenspraak aan het organise-ren. Wij willen binnen de grenzen van de rechtmatigheiddoen wat nodig is om ervoor te zorgen dat wij geenslachtoffer van aanvallen worden. Dus ik blijf bij hetinhoudelijke advies dat ik de Kamer heb gegeven. Ik hoopdat zo veel mogelijk partijen dat steunen, maar uiteindelijkis die afweging aan eenieder. De intentie vanuit het kabinetis om dit te doen vanuit de grote zorg voor de veiligheidvan het land.

Op een aantal vragen die de heer Verhoeven nog eens heeftgesteld, had ik in eerste termijn al antwoord gegeven, bij-voorbeeld: mag een informant weigeren? Ja, heb ik daaropgezegd. Ja, een informant mag weigeren om mee te werken.Dat is vrijwillig. Ik weet niet hoe nadrukkelijk ik dat nog eenkeer moet beantwoorden. Dat heb ik echt in eerste termijnbeantwoord; dat kunt u terugzoeken in de Handelingen.

Over de amendementen en de bewaartermijnen heb ikgesproken. Op de motie-Recourt kom ik zo. Ik heb hem goedverstaan. Hij zegt: laten wij nog eens even tijdig bekijkenof het nou echt noodzakelijk is. Ik heb vanuit het kabinetgezegd dat wij goed luisteren naar de professionals, diezeggen dat ze die termijnen echt nodig hebben. Aan deandere kant vraagt de Kamer: kunnen wij daar niet toch eenvinger aan de pols houden? De motie die daarover is inge-diend, is een manier om dat te doen. Ik zou het oordeeldaarover aan de Kamer willen laten, maar het oordeel van

50-10-77

8 februari 2017

TK 50



de professionals op dit moment niet politiek willen latenoverrulen. Dat is gewoon een inhoudelijke keuze, die ik zomaak.

Ik heb vanmiddag en vanavond echt mijn best gedaan omD66 aan boord te krijgen bij dit wetsvoorstel. Ik heb overi-gens ook al van tevoren de standpunten van de heer Ver-hoeven via de sociale media gezien en hij kwam met zoveel amendementen dat ik de indruk kreeg dat hij eigenlijkzegt: wij hoeven deze wet in deze vorm niet. Hoe het ookzij, ik heb een eerlijk oordeel over die amendementengegeven. Ik geloof niet dat ik door nog een heel klein beetjemee te buigen D66 aan boord krijg. Dat is dan de politiekesituatie. Dat betreur ik zeer, want ik denk dat de veiligheidvan het land in goede handen moet zijn, dat wij niet naïefmoeten zijn over de bedreigingen die wij hebben en dat wijdaarom deze wettelijke instrumenten nodig hebben zoalsbesproken.


Ik vind dat de minister niet heel erg handig opereert.

Minister Plasterk:

Dat is niet mijn streven.


Nee, het is duidelijk dat dat niet zijn streven is.

Minister Plasterk:

"Niet handig."


Niet handig, nee.

Minister Plasterk:

"Niet handig." Wij hebben het hier over de veiligheid vanhet land.


Niet plezierig ook; laat ik het dan maar zo zeggen. Eerstduidelijk maken dat ik niet op werkbezoek ben geweest bijde AIVD, waar ik nog sportief op heb gereageerd, dan deheer Van Raak zo ongeveer de zaal uitjagen met opmerkin-gen die totaal niet productief waren — hij komt ook nietmeer terug; dat is zijn keuze — vervolgens doen alsofdegenen die kritisch zijn over dit wetsvoorstel niet deintentie hebben om het land veiliger te maken en tot slotook nog gaan wijzen op berichten in social media.

Ik vraag de minister, ik tart de minister, om een bericht vansocial media erbij te pakken waaruit blijkt dat ik voor deschijn van het debat negentien of twintig amendementenheb ingediend als dekmantel om vervolgens tegen testemmen. Dat is namelijk niet het geval. Ik had gehoopt dateen aantal van die amendementen, niet alle negentien maareen aantal, haalbaar was. Ik heb daar duidelijk blijk vangegeven in dit debat. Vervolgens kwam aan het eind vandit debat in de schriftelijke beantwoording ineens heel straken duidelijk naar voren wat de minister urenlang heeft

geweigerd te zeggen. Dan moet de minister nu niet aanko-men met trucjes als "je bent niet op werkbezoek geweest"en "je hebt op social media al wat gezegd". Dan moet deminister gewoon eerlijk zijn en zeggen: D66 wil het landveiliger maken op een bepaalde manier en ik wil het landveiliger maken op een bepaalde manier; we hebben eeneerlijk debat gehad, maar we hebben elkaar niet gevonden.Geen trucjes of handigheidjes, waarmee wordt gedaan alsofik hier een spelletje heb staan spelen. Daar neem ik echtafstand van.

Minister Plasterk:

Ik blijf hierbij, voorzitter. Ik heb mijn advies over de amen-dementen gegeven. We zullen zien hoeveel partijen heteens zijn met de amendementen van D66.

Ik weet niet of de heer Verhoeven ook namens de heer VanRaak spreekt, maar ik ga ervan uit dat dit niet het geval is.Het amendement om ook notarissen erbij te betrekken, hebik ontraden. Ik verwijs naar de eerste termijn. Dat geldt ookvoor het andere amendement. Nogmaals: over de intentiesheb ik geen enkele twijfel. Ik weet mij vaak verzekerd vande steun, de interesse en de betrokkenheid van de heer VanRaak en de SP wat betreft het belang van de veiligheidsdien-sten. Dat apprecieer ik zeer.

Ik heb met mevrouw Voortman gediscussieerd over het aldan niet vastleggen van de technieken die onderwerp kun-nen zijn van de inzet van bijzondere bevoegdheden. Ik ver-wijs hierbij naar de eerste termijn. Ik heb mevrouw Voort-man niet overtuigd van het nut van de nieuwe instrumentendie in de wet voorliggen, ook al heb ik daar in de eerstetermijn wel mijn best voor gedaan. Ik heb er ook op gewe-zen dat in alle omliggende landen, zoals België, Duitsland,Zweden en het Verenigd Koninkrijk, vergelijkbarebevoegdheden bij wet zijn geregeld. Met die landen werkenwij nauw samen. In de context van die samenwerking ishet buitengewoon belangrijk dat we die bevoegdhedenhebben. Ik hoop dat ik haar daarmee kan overtuigen. Daarlaat ik het bij.

Ik dank de heer Recourt voor zijn steun. Wat betreft zijnmoties … Ik kom zo op de moties.

De heer Bosma en mevrouw Schouten hebben een gevoelverwoord dat ik herken. Ik heb dat zojuist nogmaals her-haald in mijn inleiding. Natuurlijk is er sprake van eenworsteling. Het was geen grapje dat ik in mijn eerste contactmet het hoofd van de dienst zei dat het schuurt. Maar ditschuurt eigenlijk altijd. Dat is de aard van heimelijke activi-teiten van een geheime dienst. Ik herken dat gevoel opzichzelf heel goed, maar het is echt nodig dat we dit doen.

Ik dank mevrouw Tellegen voor haar bijdrage en steun. Datgeldt ook voor de heer Amhaouch. Ik begreep dat hij medenamens de heer Bisschop spreekt.

Ik kom op de moties. Ik ontraad de motie-Verhoeven opstuk nr. 53, omdat daarmee de indruk wordt gewekt dat hetvestigingsklimaat hiermee achteruitgaat. Het is juist in hetbelang van het bedrijfsleven. Ik verwees daar al eerder naartoen ik het had over een "safe place to do business".

Dat geldt ook voor zijn tweede motie, op stuk nr. 54, waarinwordt verzocht om het budget evenredig te verhogen. Ik

50-10-78

8 februari 2017

TK 50



kom zo nog op een andere motie over het budget, maardeze ontraad ik.

In zijn motie op stuk nr. 55 stelt de heer Recourt dat dewettelijke eisen van noodzakelijkheid, proportionaliteit ensubsidiariteit met zich meebrengen, zo zou het althansgelezen kunnen worden, dat ze kunnen leiden tot een zogericht mogelijke inzet van bevoegdheden. Dat zou ookmijn duiding zijn. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

Dat geldt ook voor de motie-Recourt op stuk nr. 56. Ik ver-wees daar zojuist al naar. Daarin wordt de regering verzochtom binnen twee jaar na de inwerkingtreding van de wet terapporteren over de wijze waarop de bewaartermijnen inde praktijk uitpakken en over de vraag hoe nuttig en nodigdie zijn.

Ik zei al dat ik in de bijdrage van mevrouw Schouten dezoektocht herkende om, ondanks de aarzelingen, het wets-voorstel toch te kunnen steunen. Ook in die context, hoewelik in eerste termijn heb gezegd dat ik denk dat het budgetop dit moment toereikend is, zou ik het oordeel over demotie op stuk nr. 57, die vraagt om bij Voorjaarsnota tochnog eens te kijken naar middelen voor de CTIVD en de TIB,aan de Kamer willen laten.

Dat geldt ook voor de discussie over de risico's bij deinternationale uitwisseling van data en het verzoek aan deregering om de CTIVD te vragen dat in kaart te brengen.Dat verzoek staat verwoord in de motie op stuk nr. 58. Ikwil even bekijken op welke termijn dat gebeurt, want deCTIVD heeft natuurlijk ook een werkprogramma. Met diekanttekening zou ik het oordeel hierover aan de Kamerwillen laten.


In het verleden is door de heren Schouw en Segers al eenmotie ingediend om te bekijken of de buitenlandse dienstenvoldoen aan de mensenrechten et cetera. Dat is meegeno-men in de halfjaar- of jaarrapportage van de CTIVD. Ik kanme voorstellen dat dit daarin meeloopt, omdat dat eennatuurlijk moment is om daarover te rapporteren.

Minister Plasterk:

Het is voor mij een nieuwe gedachte, maar dat lijkt mij opzichzelf een werkbare vorm. Als de motie wordt aangeno-men, zullen wij het dus zo doen.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 59 over de internationalevergelijking. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.Als de motie wordt aangenomen, zullen we dat onderzoekook zo doen.

Het subamendement van mevrouw Schouten op stuk nr.51 heeft betrekking op het amendement op stuk nr. 32, datis ontraden. Ik blijf bij het ontraden van dat oorspronkelijkeamendement. Het zou hierdoor wel iets beter worden, maardan nog blijf ik het amendement op stuk nr. 32 ontraden.

Daarmee dacht ik het mijne aan dit debat te hebben bijge-dragen.

Minister Hennis-Plasschaert:Voorzitter. Ik ben doodmoe en de rest is dat ook, dus ikhoud het echt heel kort. Ik vind het oprecht jammer dat detoon van het debat net even een bepaalde wending namen dat zelfs een lid van dit huis de zaal heeft verlaten. Hetwas niemands bedoeling om hier mensen van landverraadte betichten. Dat raakt mij ook. Ik heb de heer Van Raak enalle anderen goed gehoord. Ik weet één ding zeker: iedereenhier aanwezig staat op geheel eigen wijze voor de nationaleveiligheid. Ik heb ook alle complimenten aan het adres vande diensten gehoord. We zijn niet van suiker maar ook nietvan steen, dus het verraste mij even hoe dit debat zichontwikkelde.

Ik wil nog één ding zeggen over de bewaartermijn. Er wordtnamelijk veelvuldig ingezoomd op met name de nationaletaak. Ik heb het met name over de vraag of met betrekkingtot de AIVD de bewaartermijn zinvol en nuttig is. Daaroverkan ik een heel verhaal houden, maar ik ben vooral verant-woordelijk voor de MIVD, dus ik wil nogmaals uitleggenwaarom het zo van belang is dat we wel degelijk een termijnvan drie jaar hanteren. Dat is natuurlijk ergens op geba-seerd, ook op opgedane ervaring. Ik zeg nogmaals dat voormilitaire inzet reeds voorafgaand aan de daadwerkelijkeinzet inlichtingen nodig zijn. Daar kunnen we niet aanvoorbij. Het opbouwen van zo'n informatiepositie is echteen proces van lange adem. Ik gaf net het voorbeeld vanMali. Het duurt even voordat je al die verbanden in kaarthebt gebracht, en zicht hebt op de lokale machthebbers, deveiligheidssituatie, de onderlinge relaties, de geografischeomstandigheden et cetera. Daarvoor zijn historische gege-vens onmisbaar. We zijn heel vaak ook langer in operatie-gebieden aanwezig. Denk aan Afghanistan; daar waren wetien jaar en lopend. Mali; drie jaar en lopend. Golf van Aden;acht jaar en lopend. Het laat zien dat is nagedacht over diebewaartermijnen.

Nogmaals, de collega van Binnenlandse Zaken heeft hetheel goed gezegd: het gaat hier om een maximum. Alle nietrelevante data worden z.s.m. vernietigd, zo zeg ik ook tegende heer Verhoeven, want die leek een beetje voorbij te gaanaan het feit dat je verschillende fasen in het zogenoemdetrechtermodel hebt. Heel veel wordt ondervangen doortussentijdse toetsmomenten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Overde wet, de amendementen en de moties zullen we volgendeweek dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen, deambtenaren, de Kamerleden, de medewerkers en de men-sen die dit debat via internet hebben gevolgd.

50-10-79

8 februari 2017

TK 50



wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20.....het meeste over gezegd worden. vanuit de...

Documents