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“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"

REPÚBLICA ARGENTINA

V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C A

C Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N

REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE JUSTICIA Y ASUNTOS

PENALES Y DE SEGURIDAD INTERIOR Y NARCOTRÁFICO

Salón Azul – H. Senado de la Nación

2 de agosto de 2016

Presidencia del señor senador Pedro Guillermo Ángel Guastavino y de la señora

senadora Sigrid Elisabeth Kunath

PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS


2.8.2016 Plenario de las comisiones de Justicia y Asuntos Penales y Pág. 2

de Seguridad Interior y Narcotráfico

Dirección General de Taquígrafos

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón

Azul del H. Senado de la Nación, a las 14 y 13 del martes

2 de agosto de 2016:

Sr. Presidente (Guastavino).- Señoras senadoras y señores senadores: buenos días.

Habiendo quórum de las comisiones de Asuntos Penales y de Seguridad Interior,

vamos a iniciar en el día de hoy el tratamiento de dos proyectos de ley que vienen con

media sanción de la Cámara de Diputados: el C.D.-30/16, modificando el Código Penal

de la Nación e incorporando la figura del colaborador eficaz y/o arrepentido; y el C.D.-

31/16 y fe de erratas C.D.-32/16 y C.D.-33/16, regulando la extinción de dominio y

repartición de bienes a favor del Estado provenientes de las actividades ilícitas.

También tenemos a la vista en la comisión para el tratamiento de estos

proyectos, los siguientes proyectos de señores senadores: proyecto de ley de la senadora

Michetti sobre extinción de dominio; proyecto de ley de la senadora Elías de Pérez por

el que se establece la figura del colaborador eficaz; y proyecto de ley del senador

Solanas por el que se regula la acción y el proceso de extinción de dominio de bienes

vinculados a la criminalidad compleja.

Vamos a iniciar el tratamiento de estos dos proyectos con la exposición de la

ministra de Seguridad, Patricia Bullrich, a quien le damos la bienvenida y agradecemos

su presencia. Ella necesitaría que se baje la luz, porque vamos a compartir un Power

Point. Posteriormente, va a exponer sobre estos dos temas también el ministro de

Justicia, Garavano.

Así que iniciamos. Bienvenida, señora ministra; está en el uso de la palabra.

Sra. Bullrich.- Muchísimas gracias, señor presidente, señores senadores.

Yo, especialmente, voy a hablar sobre el proyecto de extinción de dominio, ya

que en todos los casos de los delitos complejos el arrepentido es una figura ya existente;

y en lo que atañe a nuestro ministerio es algo que está ya hace bastantes años en práctica

y, sin dudas, en muchas causas de narcotráfico ha dado resultado. Esto acompañado con

un proyecto que imagino que discutirá este Senado, que ya ha tenido media sanción en

la Cámara de Diputados, que son otras nuevas técnicas de investigación para hacer más

eficiente la lucha contra el narcotráfico, que se basa fundamentalmente en inteligencia

criminal, en investigación, en capacidad de tirar de la piola de las organizaciones y

llegar a desestructurarlas, y no solamente en ir al eslabón más débil o al último eslabón

de la cadena.

Primero, queríamos trabajar con unos testimonios.

Parece que no se escucha muy bien. No sé si puedo pasarlos ahora; si no, por ahí,

sobre el final tenemos la posibilidad. Mientras tanto, si quieren, empiezo con otra cosa.

Vamos a empezar, entonces, con la ley de extinción de dominio. Vamos a

empezar con algo que para nosotros es bien importante.

Lo primero que quisimos hacer es poner en concreto, en números, en realidad el

problema que tenemos con el dinero, la plata, los bienes, las casas de los

narcotraficantes en la Argentina. Porque nos parece que en esta ley de extinción de

dominio, más allá de la cuestión técnica –ustedes, como senadores de la Nación,

discutirán la media sanción y nosotros les vamos a dar, por supuesto, nuestra mirada al

respecto–, lo importante es que tomemos todos conciencia del problema que tenemos

como Nación, del problema que tenemos como sociedad.

Si nosotros tomamos un dato de la Procuraduría de la Criminalidad Económica y

Lavado de Activos –la Procelac–, que depende de la Procuración General de la Nación,

vemos que en los últimos 5 años se han detectado maniobras de lavado narco, para





poner el tema que nos ocupa, por al menos 4.000 millones de pesos. Son 4.000 millones

de pesos de dinero que entra de las transacciones hechas por narcotraficantes en la

Argentina. Estamos hablando de que esto implica unas 2.666 casas del plan Procrear, si

tomamos una media de lo que hoy se está dando por este plan, tan solo pensando en un

bien que puede estar dentro de lo que hoy se incauta en los distintos procedimientos.

Acá ustedes ven un procedimiento de incautación de droga. Vamos a tomar

algunas causas para que ustedes puedan analizar, solamente tomando algunos ejemplos,

y no los ejemplos más conocidos, como la familia de Pablo Emilio Escobar Gaviria,

sino ejemplos de causas que han sido muy importantes en el último tiempo, para que

ustedes vean la cantidad de bienes que se manejan.

Vamos a tomar la "Operación Luis XV", que llevó a la detención de toda la

banda criminal y su principal cabeza, que es Álvarez Meyendorff.

Entre los bienes que tienen pedido de decomiso, y que por supuesto todavía no

están en esta etapa –estamos hablando de una causa que es una de las más importantes

que ha tenido la Argentina–, acá figuran propiedades, vehículos, cuentas bancarias; es

decir, bienes por un valor de 920 millones de pesos. 920 millones de pesos es el

patrimonio del cartel de Álvarez Meyendorff.

Ustedes acá pueden ver cuáles son los operativos más importantes; los pueden

ver en el mapa, aunque es un poco incómodo. Solamente, en algunas de las operaciones

que se realizaron, están los 700 kilos de cocaína a Europa. Este fue un famoso decomiso

que se hizo conjuntamente con la policía de Portugal hace tres o cuatro años. Luego,

cómo esta droga iba hacia el norte y se conectaba con vías de entrada de la droga del

Perú, de Venezuela, de Bolivia y de Paraguay.

Para analizar la operatoria de lavado de activos, se han detectado en este tipo de

cárteles o de bandas criminales aperturas de sucursales de empresas radicadas en

Uruguay, como es el caso de Ferdal Country S.A., Val Darly S.A., Portal Marina S.A. y

Blaspark S.A. Estas son todas pantallas. Es decir, no son empresas, sino que son

pantallas que se utilizan. Algunas son agropecuarias, otras de muebles, otras de distintas

actividades que se utilizan como pantallas para mover el dinero del narcotráfico.

¿Estas mismas empresas qué hacen después? Compran activos, por ejemplo, en

el country Abril, ubicado en Berazategui, o en Nordelta, en el Tigre. Luego, al año de

generar esta operatoria –primero se abre la empresa, luego se compran determinados

activos–, comienza el traspaso de las propiedades a dueños o a testaferros más directos

ligados a la organización criminal.

En este caso, esta organización llegó a contar con 28 empresas, todas

relacionadas entre sí. Algunas tenían domicilio en el mismo lugar, tenían los mismos

directivos, los mismos accionistas. Hacían transferencias bancarias entre ellas, se

alquilaban y se compraban inmuebles, y se vendían vehículos. Todos estos imputados

realizaban estas tareas operativas para generar tareas en la vida cotidiana en las

sociedades de estas pantallas. Entonces, estas personas aparecían como empresarios, con

casas en distintos countries y con toda una infraestructura que lo que hacía era generar

una escena de simulación de estas personas.

En este caso, Meyendorff y muchos de sus descendientes comandaban la banda y

eran los que trabajaban en la organización de lavado de activos, con contadores, con

abogados y con toda una infraestructura. Acá ven algunas de las empresas que tenían.

Muchas de las que están ahí, como Gracia Zapata, Consultora Ibérica, Gracia

Enterprises, Fara S.A., Cattle de Argentina, son pantallas de activos de los narcos.

Acá ven las propiedades en el country Abril, el tipo de autos, Mini Cooper,

Ferrari Berlinetta; es decir, una cantidad de bienes en manos de integrantes de estas





bandas criminales. También, vemos motonetas, motocicletas de alta gama, fideicomisos

en Terrazas de la Bahía, Mercedes Benz, departamentos en Capital Federal. Todo

comprado con estas pantallas de empresas.

Y luego, fíjense ustedes, una serie de activos que utilizaban para armar empresas

que parecían ser empresas que tenían cierto movimiento. Por ejemplo, 610 ambulancias

–ambulancias en las que también se traficaba la droga, por supuesto– y 4200

incubadoras.

Para tomar una segunda banda, vamos a hablar de la banda de los Monos, en

Rosario. Este año junto con la provincia de Santa Fe terminamos de lograr la detención

de los últimos dos integrantes de esta banda que azotó a la ciudad de Rosario. Acá

tenemos 55 automóviles, 4 motocicletas y 7 inmuebles. Esta es una banda desde la

perspectiva del tipo de funcionamiento un poco más primitiva que la banda de

Meyendorff, pero igualmente tenía lo que es la compra de bienes registrables, derechos

económicos sobre jugadores de fútbol, que es una forma muy concreta de meterse, y –

algo que está por comprobarse– acciones en algunos clubes. Y luego tenían operaciones

financieras, con propiedades ubicadas en Pérez, Rosario, Funes, Granadero Baigorria,

licencias de taxis, lanchas y vehículos, constitución de plazos fijos, compra de moneda

extranjera y acreditación de cheques de terceros con retiro en efectivo.

Estas son algunas de las casas en construcción de la banda de los monos.

Lanchas incautadas en el último tiempo y toda la gama de automóviles que tenía esta

banda de los monos.

Voy a ir a un tercer ejemplo, que es Mario Segovia, el rey de la efedrina, que

está detenido en la cárcel de Ezeiza. Segovia fue detenido después de que se lograra

desbaratar el laboratorio que manejaba el grupo mexicano con aparentes –y esto figura

en la causa– vínculos con el cartel de Sinaloa en ingeniero Maschwitz, donde fue

detenido.

Acá tenemos los datos de su evolución patrimonial. Llegó primero con un auto

que le había regalado su padre. Después, sumó una flota de autos Lan Rover, Dodge

Ram, Hummer. Se mudó a una mansión de 350.000 dólares y más tarde compró el auto

más caro del mundo, que es el Roll Royce. Acá están los Hummer, los relojes. Hay

muchos lingotes de oro, casas ubicadas en el barrio de Fisherton, en Rosario. Por

supuesto, armas y todos estos bienes que fue adquiriendo a partir del negocio del

narcotráfico.

Tenemos la operación Casa Blanca, que está ligada con el cartel de Juárez, el

señor de los cielos, que transfirió al país más de 18 millones de dólares para hacer

lavados en la compra de estancias, hoteles, casas y empresas. Acá el circuito viene de

México a la Argentina. En la medida en que comenzó una tarea de fuerte presión en

México, se envía el dinero a los lugares en los que... El tema del circuito del dinero en el

narcotráfico es como el agua de un río: donde no encuentra un dique, encuentra donde

hay más posibilidades, donde las leyes son más flexibles, donde la entrada del dinero

está menos controlado. Por allí entra.

Por eso es que venimos a discutir una barrera muy concreta. Acá ustedes ven las

estancias, los departamentos. Nosotros vamos a describir un poco cómo es la operatoria

del lavado de activos.

Primero, las transferencias desde el exterior a nombre de un empresario

argentino, de apellido Di Tullio, que abrió cuentas y subcuentas. Se hicieron 30

transferencias desde el exterior a la Argentina de más de 14 millones de dólares.

También recibió otras transferencias por 4 millones de dólares en casas de cambio.

Estamos hablando de más de 18 millones de dólares que entraron a la Argentina. Todas





estas son causas que tienen sentencia. Es decir, son investigaciones que no son una

imaginación, sino que son datos concretos de las causas.

Se crearon empresas, en este caso se compraron casas –luego se hace la

inversión, la inversión en activos–: una casa en el barrio Los Troncos, en Mar del Plata;

una estancia, Rincón Grande; el Hotel Tourbillon, famoso hotel de Mar del Plata que

estaba muy mal, en manos de un sindicato y con muchos problemas económicos; la

compra de maquinarias y equipos agrícolas para esta estancia Rincón Grande. Es decir,

un plan de inversiones con este dinero.

Acá ustedes ven la foto de las estancias, departamentos en Bahía Blanca pagados

en efectivo, 250.000 dólares en efectivo. Y así ustedes pueden ver los hoteles, los

departamentos y demás.

Por último, vamos a hablar de una de las causas más importantes. La semana

pasada logramos detener al último ligado a esta operación, lateralmente, pero van a ver

lo importante de esto. Es el caso del carbón blanco, que tuvo a todos los fiscales del

caso amenazados permanentemente. Este cártel, o esta organización criminal, estaba

manejada por un abogado, Salvatore –está preso–, que tenía una organización de red de

más de cuarenta empresas. Iba inyectando dinero a estas empresas. Luego, comenzaba la

misma operación de siempre, la compra de bienes en Aristóbulo del Valle, en Mar del

Plata. Fíjense que Mar del Plata es una de las ciudades en las que más bienes se

compran. Fíjense qué interesante; el tema de autos de alta gama: Porsche Cayenne,

Volvo, Mercedes Benz y otra decena de autos.

Esto que, finalmente, les queremos contar nos parece que es cerrar un círculo

muy importante –este fue detenido hace una semana–. Cuando lo detuvo Gendarmería

dijo que le faltaban tres meses para la prescripción de la causa, porque estuvo casi diez

años –nueve años y siete meses– prófugo. Se lo pudo detener, y es el jefe del cártel

Losano, con ramificaciones en Italia, mayor exportador de droga a Italia. Si pueden

mirar un minuto, esto es muy importante. Fíjense lo que había hecho este

narcotraficante: había comprado las tierras en la frontera. Fíjense, ahí está Yacuiba,

Salvador Mazza, donde había comprado 20.000 hectáreas en la frontera. “Comprado” es

una manera de decir, porque a aquel que no le vendía lo mataba, y es el caso de una

pequeña productora de apellido Ledesma, que fue asesinada por denunciar y por no

querer venderle las tierras. Estas tierras todavía están a nombre de los testaferros de este

señor, Delfín Castedo.

Imagínense que es una ruta perfecta para entrar droga de Bolivia a la Argentina.

Esto es frontera, esto es directamente en la línea de frontera. En algunos casos nosotros

hemos trazado una línea perfecta, pero los que conocen esta zona saben que esto no es

una línea perfecta. En algunos casos, incluso, entra a Bolivia. Es decir, no se sabe

exactamente si es Bolivia o la Argentina. Y el resto es todo tierra fiscal.

¿Qué queremos contarles con esto? En primer lugar, que estamos en el lugar

treinta y seis entre los países que más lavado de dinero registran. Estamos realmente

mal, tenemos que mejorar y creo que estamos tratando, entre todos, de lograr la

legislación adecuada y la operación adecuada para mejorar esta posición. Yo estoy

hablando del dinero del narcotráfico. A esto me estoy refiriendo, porque es lo que a

nuestro Ministerio le incumbe directamente. Estas son algunas de las detecciones que se

han hecho en el caso de los que más han operado en la Argentina.

El caso de Pedro Caballero. La semana pasada en Paraguay hubo un

enfrentamiento en la frontera paraguaya y brasilera donde hubo quince muertos de este

cártel de Pedro Caballero en un nivel de violencia enorme. Y hay entrada de dinero de

distintos cárteles cuando ven que en la Argentina todavía no tenemos legislación rápida





y adecuada para actuar.

Nosotros hicimos un análisis, esto lo hacen las Naciones Unidas, la UNODC –

"u", "n", "o", "d", "c", más fácil–. Estamos hablando de 17.000 millones de pesos, o

1146 millones de dólares, que es lo que uno podría plantear que es del mercado ilegal, el

negocio ilegal, de plata que mueve el narcotráfico en nuestro país, una cifra muy

considerable. Nosotros tenemos que entender que el narcotráfico no vale en sí sino por

el negocio del dinero; el negocio es el dinero.

Acá podemos ver lo que se ha incautado en los últimos quince años. Pusimos un

período bien importante para entender, tomando una base del valor local. Si esto lo

llevamos a valores europeos, crece en un 700 por ciento, pero...

¿Se cortó la proyección allá? Ahí está.

Pero ustedes ven ahí la cifra del valor de la incautación de cocaína, que son

11.129 millones de pesos; y de la incautación de marihuana son 8180.

¿Qué consideramos? Que las bandas criminales llevan esto a pérdida. Es decir,

lo que se incauta lo toman como pérdida. O sea que nosotros no los estamos golpeando

en lo más importante. Ellos saben que de la venta que tienen, y del mercado que tienen,

y de la exportación que tienen, una parte la llevan a pérdida y, por supuesto, la pasan a

precio. ¿Por qué? Porque puede haber habido alguna banda que a partir de la

incautación de la misma cocaína o marihuana no tuvo más capital de trabajo para seguir

trabajando. Pero cuando vemos que esto es la incautación del material, vemos que toda

la línea de lo que son sus propiedades, sus cuentas bancarias, su lavado, todo está de

alguna manera dentro de ciertos circuitos. Después podemos hablar de un circuito

efectivo que quizás no lo conocemos.

Y al Estado argentino esto le costó 7880 millones de pesos. De lo que estamos

hablando es de que entre lo que gasta el Estado en fuerzas policiales, entre lo que gasta

en la SEDRONAR, entre lo que se invierte en mejoras tecnológicas, entre los radares

que se pusieron en la frontera y demás, estamos hablando de 0,9 puntos del producto

bruto por año que estamos invirtiendo y que lo podríamos invertir en cosas mejores para

nuestra gente.

Es por esta descripción que yo les estaba haciendo –por supuesto que se conoce,

pero era importante ponerla así, en blanco y negro– que nosotros venimos a pedirle al

Senado de la Nación la posibilidad de una herramienta, que va acompañada de otra –

recién hablé con el presidente de la comisión de asuntos penales–, que es la de

flagrancia y la de técnicas especiales de investigación, porque de acuerdo a las

experiencias internacionales y también a la experiencia argentina, pero de acuerdo a las

experiencias internacionales, en el caso de Colombia, el 94 por ciento de los casos de

los detenidos por narcotráfico ha sido por flagrancia. Si el proceso de flagrancia es un

proceso corto, de noventa días, podríamos estar haciendo una extinción del dominio y

teniendo a las personas ya en un proceso de condena, o no –de acuerdo a lo que diga la

Justicia– de manera bien rápida y bien inmediata. Por eso es que este proyecto de

extinción de dominio también va de la mano de estos dos proyectos que ya, como este,

la Cámara de Diputados ha votado.

¿Qué es para nosotros la extinción de dominio? En primer lugar, es una decisión

judicial que lo que hace es declarar la titularidad en favor del Estado de todos los bienes

de procedencia ilícita, y lo importante acá es que nosotros separamos –yo sé que hay

debate de esto– la causa penal de la extinción de dominio en sede civil. ¿Por qué lo

hacemos en sede civil? En primer lugar, para no contaminar la causa penal, porque si se

hace una extinción o un decomiso anticipado, puede haber, desde nuestro punto de vista,

un prejuzgamiento.





En el caso de la causa civil, en primer lugar, actúan dos jueces. ¿Ustedes saben

que en el delito de narcotráfico uno de los problemas que tenemos como Estado

nacional, en los tres poderes, es la infiltración del narcotráfico, es la infiltración en la

política, en la Justicia, en las fuerzas policiales, en los empresarios, en todos lados? Hay

una infiltración producto del dinero, de la capacidad de compra que tiene. Entonces, en

este caso actúan dos jueces. Uno que actúa en la causa penal, en el delito estrictamente

penal y otro que actúa en la causa civil, extinguiendo el dominio de todos aquellos

bienes que no pueden ser justificados.

¿Qué es, entonces, esta acción? Nosotros hemos mirado mucha jurisprudencia y

hemos visto a los que comenzaron por la vía penal, cómo luego avanzaron a la vía civil

como una manera de lograr una acción jurisdiccional, autónoma y de estricto contenido

patrimonial. No estamos juzgando a la persona, estamos viendo el bien, la cosa, el

derecho real. Primero, es jurisdiccional porque es una decisión judicial de extinguir el

dominio. Segundo, es autónoma porque es independiente de la causa penal y se tramita

por vía civil ante la Justicia Civil y Comercial federal. Y, tercero, porque es de

contenido patrimonial, está dirigida contra los bienes y no contra las personas…

- El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del

alcance del micrófono.

Sra. Bullrich.- Después de que lo explique todo, empezamos con las preguntas, si les

parece.

¿Por qué es importante esta distinción? Porque las personas, por un lado, están

siendo juzgadas y, por otro lado, porque con los bienes lo que nosotros buscamos es

sacarlos de manera inmediata, que no puedan seguir operando; que no puedan tener

capacidad de operación y que esos bienes no sigan siendo usufructuados para seguir

adelante con el negocio, teniendo en cuenta esto que yo les decía, cuando pierden un

cargamento, lo ponen a pérdida. Eso no es quizás lo importante para un narcotraficante.

Acá vamos al tema del procedimiento. En primer lugar, entramos a lo que ya

discutió el Congreso –y lo que se va a poner en práctica, creo que empieza por la

provincia de Salta el año que viene–, ya vamos a un procedimiento acusatorio, ya

entramos en un procedimiento acusatorio. Por supuesto que se prevé la garantía del

debido proceso y la defensa del titular de los bienes, si los bienes son bien habidos. Hay

dos etapas. La primera etapa a cargo del Ministerio Público Fiscal que lleva a cabo la

investigación con el objeto concreto de establecer la sospecha sobre el origen de los

bienes. Lo que tiene que hacer la persona es explicar de dónde sacó esos bienes, cuál es

el origen. ¿Es una herencia? No. ¿Es un trabajo que la persona tiene? ¿Sale de su

declaración jurada de bienes? No. Sale de un hecho ilícito del que no puede explicar su

origen. Entonces, el juicio lo que hace es generar una inversión en la que la persona

tiene que explicar el origen de esos fondos. Si esos fondos son lícitos, no hay causa. Si

esos fondos no tienen una explicación concreta respecto del origen, entonces, se abre

esta causa.

¿Cuáles son los delitos que previó la Cámara de Diputados? Lavado de dinero,

terrorismo, contrabando y tráfico de estupefacientes, trata de personas y corrupción.

Estos son los delitos previstos en la media sanción de Diputados.

¿Cuál es el instrumento? Los delitos federales.

Sr. Pichetto.- Hay otros delitos. Hay delitos que son comunes.

Sra. Bullrich.- El lavado de dinero, trata de personas, contrabando y tráfico de

estupefacientes, y terrorismo son todos delitos federales. Corrupción es delito federal.

Son todos delitos federales.





- Varios señores senadores realizan manifestaciones fuera del


Sr. Presidente (Guastavino).- ¡Perdón, perdón! Senadoras y senadores.

Sra. Bullrich.- Terrorismo es un delito federal. Contrabando y tráfico de

estupefacientes es delito federal. Trata de personas es delito federal.

Sr. Presidente (Guastavino).- Perdón, ministra. Senadores: ¡por favor, por favor!

Vamos a dejar terminar a la ministra.

Sra. Bullrich.- Cuando intervienen funcionarios de la administración pública federal

son federales.

Nosotros estamos preocupados por el circuito del contrabando y el tráfico de

estupefacientes, el terrorismo, la trata de personas y el medio, que es el lavado de

dinero. El lavado de dinero es un medio. La corrupción, siempre todos estamos

preocupados, pero yo, como ministra de Seguridad, les vengo a contar lo que nos pasa

con la narcocriminalidad.

¿Cómo es el instrumento del delito? Primero, lo que sucede es que rige la carga

dinámica de la prueba. El fiscal tiene que acreditar que esos bienes fueron utilizados

para cometer el delito. Puede ser. ¿Por qué? Porque son muchas las personas. Es el

titular, el bien pudo haber sido utilizado, las estancias, las casas, los bienes utilizados, y

están vinculados a la causa penal.

Por otro lado, el producto del delito. El titular tiene que acreditar la procedencia

lícita. Tiene que decir: “mire, yo lo heredé”. No lo heredé de Pablo Emilio Escobar

Gaviria, porque si lo heredé de Pablo Emilio Escobar Gaviria, no lo heredó. Estamos

hablando de que lo hereda de forma lícita con la legislación vigente en nuestro país.

Luego, se regula la administración de los bienes en lo que es la actual Administración de

Bienes del Estado. Estos bienes son objeto de medidas cautelares que son objeto y de la

extinción de dominio.

Para terminar la exposición, les ponemos, por ejemplo, algo que parece muy

llamativo. Uno entra a Mercado Libre y encuentra esta cosa, entre comillas,

“aspiracional”, que es la remera de Pablo Emilio Escobar Gaviria que dice: “plata o

plomo”. Esta cosa de querer generar ciertos personajes que han asesinado, destruido,

comprado un Estado, como fue el caso del Estado colombiano, que nosotros estoy

convencida de que vamos a trabajar todos juntos para que esto nunca pase en la

Argentina. Y en la destrucción de esto "aspiracional" es fundamental la lucha por la

captura de las propiedades, de los bienes y del dinero de los narcotraficantes. Los

narcotraficantes no es que venden droga porque le gusta vender droga. Venden droga

porque les gusta la plata. La reproducción de la plata en la droga es fácil, es rápida y

mucha gente les hace a los narcotraficantes el caminito. Uno cruza las hojas de coca, el

otro le alquila un auto, el otro le alquila un lugar donde se acopia, hay miles de kioscos

donde se distribuye y dinero que va quedando en cada lugar de nuestro país.

Por eso es que nosotros les venimos a plantear, verdaderamente, un cambio de

paradigma en esta lógica cultural que intenta generar una lógica "aspiracional" que,

lamentablemente, la vemos en la Argentina, que nos genera muerte, que nos genera

violencia, que nos genera problemas. Para nosotros, como Ministerio de Seguridad y

como gobierno de la Nación, poder tener una herramienta –que ustedes analizarán en

detalle– para poder extinguir de manera rápida e inmediata los bienes de los

narcotraficantes, de los que les prestan los nombres, de los testaferros, de los que

además les prestan bienes para hacer la operatoria, nos parece que es un paso adelante

muy importante en la Argentina.

Nosotros queríamos venir a defender este proyecto, a trabajar sobre él con





ustedes y decirles que esperamos que el Senado de la Nación nos pueda acompañar. Este

no es un proyecto que vino del Ejecutivo, es un proyecto que reunió muchos proyectos

de distintos autores que se habían discutido en Diputados, y lo que hizo fue permitirnos

tener un proyecto con alto nivel de consenso en la Cámara de Diputados y que hoy viene

a debate a la Cámara de Senadores.

Muchas gracias. (Aplausos.)

Sr. Presidente (Guastavino).- Recordemos que en el Senado no se puede aplaudir.

Gracias ministra. Abrimos las preguntas.

Tiene la palabra el señor senador Pichetto.

Sr. Pichetto.- Presidente: yo preferiría escuchar también al ministro de Justicia y a la

secretaria de la Oficina Anticorrupción. Queríamos saber si hay una visión uniforme

respecto a los temas. Ha habido un mensaje que compartimos, casi obvio diría, sobre el

esquema "aspiracional", la marginación, el tema de la lucha contra el narcotráfico. Lo

compartimos y además es un problema que apareció en la Argentina hace ya,

aproximadamente, 25 o 30 años de la mano de la descomposición de las fuerzas de

seguridad, y también de la falta de control de fronteras, de la falta de funcionamiento de

la Dirección de Migraciones, que tiene que estar bajo su área, ministra. No podemos

entender cómo está todavía en el área del Ministerio del Interior la Dirección de

Migraciones, que no tiene tecnología. O sea que en este país entra cualquiera con

cambio de identidad, ingresa por el Aeroparque o el Aeropuerto de Ezeiza y anda

alegremente por la calle. Hay otras cosas que vemos, además, de manera cotidiana en el

escenario de esta Ciudad de Buenos Aires, de esta bendita Ciudad de Buenos Aires,

donde las cosas obvias parece que no existen para las autoridades. Le digo la verdad,

hay temas que me preocupan. La transferencia de la Policía Federal a mitad de camino y

no sabemos todavía cómo está funcionando esa estructura. La verdad es que no veo

presencia policial en la calle. Quiero decírselo, porque es uno de los datos que uno

puede observar simplemente caminando por las calles de la Ciudad de Buenos Aires. No

hay presencia policial como supo haber en otros tiempos. No estoy hablando ni siquiera

de las etapas recientes. Estoy diciendo que se vendió como un eje muy importante la

transferencia del área metropolitana de la Policía Federal. Se desmembró una fuerza de

200 años de historia, que nació con la Patria, y que hoy no sabemos, realmente, cómo

está funcionando en conjunción con la Metropolitana.

Este es un tema que nos preocupa. No le vamos a hacer una interpelación sobre

este tema, pero todo tiene que ver con todo. Si hablamos de narcotráfico, hablemos

también de las fuerzas de seguridad, hablemos de la Bonaerense, hablemos de la

Federal, hablemos sobre qué pasa con las policías de provincia. En mi provincia hoy hay

un acontecimiento dramático. Usted está informada y sé que ha hablado con la senadora

de la ciudad de San Carlos de Bariloche. Ha desaparecido un policía que presuntamente

estaba investigando una causa de narcotráfico. Han intervenido cuatro policías y está

trabajando la PSA, la Gendarmería, y sé que usted está detrás del tema.

Esto también denota, indudablemente, la filtración de las fuerzas de seguridad.

Este es un tema que me parece que también tiene que tener un abordaje integral, porque

si no nos quedamos con el marco teórico, la acción civil que se copió casi textualmente

de la ley colombiana. Experiencias realmente bastante malas de Colombia en este tema.

Creemos que tiene que haber un marco de prejudicialidad penal. Creo que tiene que

haber algún punto en el proceso penal que haga y dispare, por eso le pregunté cuándo se

dispara la acción civil, ministra. Cuándo por parte de la Procuración del Tesoro, en

representación del Estado, o de los fiscales. Además de darle a la justicia civil y

comercial este tema. Son debates que me parece que tenemos que darnos acá.





Lo que le quiero decir es que esta experiencia de la acción civil se contrapone a

una media sanción que votó el Senado por unanimidad en el marco del proceso penal, y

que combina la acción de decomiso con la extinción de dominio y con las garantías

procesales penales que requerían, indudablemente, mucho más que la mera presunción o

elementos periodísticos para iniciar una acción de esta naturaleza. Requería

mínimamente un auto de resolución de prisión preventiva, un auto de procesamiento,

emitir una prueba; elementos que indiquen que, indudablemente, estamos frente a un

narcotraficante. Todos compartimos que hay que sacarle los bienes rápidamente.

Después viene el tema de quién los administra, que este es otro tema. Hoy están en

manos de jueces federales.

Usted mencionó las propiedades que en la década del noventa compró "El señor

de los cielos" y un narco colombiano tan importante como "El Chapo", que

presuntamente está muerto pero que hizo operaciones económicas e inmobiliarias muy

importantes en la Argentina. Me gustaría saber, es una pregunta, pero creo que están en

manos del juez federal que intervino en esa materia administrando esos campos. No sé.

¿Quién está a cargo de la administración de dichos campos? Eran importantes

inversiones que habían hecho los mexicanos en la década del noventa en las que

intervino un importante financista argentino que nunca fue procesado ni condenado. No

lo voy a mencionar, porque no quiero afectar el derecho de defensa en el marco del

proceso penal.

Lo que le quiero decir es que compartimos esta idea. La compartimos desde el

punto de vista de cómo es el instrumento y cuáles son los elementos que tenemos que

garantizar. Creo que si avanzamos con la idea de Diputados de la acción civil, en

paralelo tiene que haber una prejudicialidad en el marco del proceso penal que indique

que ese es el momento donde se dispara la acción civil.

Sra. Bullrich.- ¿Me permite, presidente?

Sr. Pichetto.- Lo estoy haciendo como reflexión

Sra. Bullrich.- Por eso. ¿Le puedo contestar?

Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Terminó, senador?

Sr. Pichetto.- Tengo mucho más.

Sr. Presidente (Guastavino).- Bueno, vamos a ver si nos ordenamos un poco para que

el debate sea lo más ordenado y fructífero. Senador, usted había propuesto que hagan

uso de la palabra el ministro y la señora. Hacemos eso o agotamos la instancia del

debate con la ministra Patricia Bullrich.

Sr. Pichetto.- Presidente: el debate...

- Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Pichetto.- Vamos a tener, seguramente, varias jornadas. Y creo que sería importante

escuchar la voz del gobierno.

Nosotros recién estamos abordando las cuestiones que creemos que son

importantes para tener instrumentos que le sirvan a la investigación judicial y al Estado

en la recuperación de los activos del delito, por ello estamos compartiendo esto.

Así que, no sé, ministra…

- La señora senadora Bullrich realiza manifestaciones fuera del


Sr. Presidente (Guastavino).- Pongámonos de acuerdo.

Yo diría que agotemos el debate con la ministra; hagámosle preguntas y

continuemos, luego, con los otros funcionarios.

Sra. Bullrich.- Deseo decirle que, sin duda, lo que reflexiona el senador Pichetto es de





una gran profundidad respecto de que nosotros no podemos tomar el tema de la

extinción de dominio como al algo aislado.

Hace un mes que estuvimos aquí, en este Senado, hablando sobre cuál era la

proyección general que teníamos sobre las políticas y sobre la necesidad de generar un

gran acuerdo nacional de todos contra el narcotráfico: gobernadores, senadores,

diputados, intendentes y toda la sociedad civil, porque esto lo tenemos que arreglar entre

todos.

Además, tenemos que cuidar que el Estado, en cualquier instancia −ya sea en

una política, de una fuerza de seguridad o de una fuerza judicial− no sea infiltrado, o

sea, comprado. Y eso tenemos que cuidarlo entre todos.

Sin dudas que tenemos problemas; no voy a decir que estamos perfecto, ahora

bien, algunas cosas hemos hecho, entre ellas, por ejemplo, hemos conectado

Migraciones con INTERPOL. Eso ya está implementado en los aeropuertos del país, en

el Tancredo Neves y en Buquebus, y es una prueba que se está haciendo.

Hasta ahora nosotros teníamos la base de Migraciones y la base de INTERPOL,

es decir que si venía alguien con alerta roja de INTERPOL no se enteraba Migraciones,

ahora lo estamos reuniendo…

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Bullrich.- De Migraciones al Ministerio de Seguridad, imagínense que no me

vendría mal, pero es un tema que habrá que discutir en el marco de una política integral.

Sin duda que hay como dos modelos: están las migraciones civiles, que cada vez son

menos, y las policías migratorias. Asimismo, cada vez hay una mayor relación entre la

migración y el poder de policía que tiene que tener a esa persona en Migraciones para

poder aprehender a las personas que entran con pedidos de captura.

Entonces, en ese sentido, claro que tenemos que analizar la política integral:

cómo mejoramos entre todos las fuerzas de seguridad; cómo logramos un esfuerzo

nacional de policía en todo el país; cómo colaboramos para que en el conjunto del país

tengamos una política contra las drogas, y cómo le buscamos una vuelta −que lo

estamos trabajando y ya lo hemos discutido en el Senado− a esta aparente contradicción

entre desfederalización y federalización. Vamos a enviar un proyecto al Congreso de la

Nación para tratar de resolver este tema. Asimismo, estamos trabajando sobre los temas

de transparencia: las declaraciones juradas de las fuerzas de seguridad, y los análisis

toxicológicos y ambientales. Hay mucho para hacer y estamos trabajando también con

las fuerzas policiales locales.

En el caso específico que estamos discutiendo hoy, hace falta una causa penal.

No se puede iniciar el proceso de extinción de dominio sin causa penal. Son dos jueces

que trabajan en paralelo y, además, hace falta un pedido de indagatoria. Es decir que la

garantía de que se está trabajando sobre un proceso concreto y un pedido de indagatoria

existe.

En cuanto a lo que usted dice, justamente: “¿Dónde están los campos del señor

de los cielos?”. Esto es lo que tiene que terminar. ¿Dónde están? ¿Quién sabe dónde

están? ¿Quién los administra? Nadie sabe porque, justamente, lo que no tenemos es una

herramienta rápida de interceptación o de utilización de esos bienes, o la posibilidad de

que esos bienes sean enviados a un lugar para su venta o sean distribuidos si hay que

hacerlo y destinados a las políticas de Seguridad, a las políticas sociales o al Sedronar, y

a las provincias que atienden la problemática de las personas con problemas de

adicciones, que es lo que la ley dice.

Así que por esta indefinición que hoy existe, uno va a un cuartel de Gendarmería

y hay bienes de 1940 que no pueden ser tirados y están llenos de ratas. Hay galpones





enteros llenos de mercadería; hay autos que podrían ser utilizados y que están ahí y se

destruyen; hay aviones y camiones; hay propiedades, campos, que todavía… Nosotros

hemos agarrado el uno por ciento de lo que podíamos agarrar porque, hasta ahora, las

causas penales no han tenido consecuencias claras sobre los bienes de los

narcotraficantes. Entonces, les hacemos una causa penal, los metemos presos y ellos

siguen teniendo toda la plata y, desde la cárcel, siguen operando como si nada, con toda

la plata. Entonces, saquémosle la plata que es lo más importante.

Y esta indefinición que existe, por la que cada juez hace lo que quiere…

Justamente, con una ley de este tipo lograríamos una definición concreta y clara, porque

a los bienes, si son de procedimientos de ilícitos, se les extingue el dominio y van a una

administración de bienes y se venden de manera inmediata o, de acuerdo a cómo

termine la reglamentación, van a la fuerza de seguridad −que también si la fuerza de

seguridad está trabajando bien tiene que tener políticas de incentivos y de premios−, van

a Acción Social o van al SEDRONAR y lo hacen rápido. Concreto. No se trata de que

cada juez haga lo que quiera.

Nosotros tenemos jueces que nos dan algún bien para Gendarmería o para

Prefectura; otros que no, que los destruyen; otros que no saben dónde están. Entonces

esto lo que haría es ordenar. Y, respondiendo a su inquietud, me parece que lo que hace

es profundizar la necesidad de esta ley.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.

Bueno, le damos la palabra al ministro Garavano, y, posteriormente, a la

secretaria Laura Alonso, y después abrimos el debate.

Sr. Garavano.- Buenas tardes a todos.

Para mí es un gusto estar nuevamente acá un ustedes. Voy a tratar de ser muy

breve.

En primer lugar y coincidiendo con lo que señalaba la ministra de Seguridad y el

senador Pichetto, no hay dudas de la importancia que tienen estas dos herramientas. Es

algo que hoy, en términos del derecho comparado, en términos de experiencia

internacional, nos hace estar frente a dos herramientas muy difundidas y utilizadas en

numerosos países, con normas marco a nivel de Naciones Unidas, incluso, normas

marco a nivel de la OEA, además de contar con distintas experiencias en la región.

Con lo cual me parece que no hay duda de la utilidad de estas herramientas y de

su importancia, sobre todo para poder combatir la criminalidad organizada. Y pensar

además la criminalidad organizada en términos de que lo que buscan que es su lucro. Lo

que buscan es su beneficio y es central poder rápidamente disponer de esos bienes para

generar un mensaje claro por parte del Estado argentino.

Dicho eso, y, en términos generales −después de darle la palabra a Laura

Alonso−, quiero mencionar algunas cuestiones que me parece interesante que el Senado

aborde en la discusión a fin de que estas dos leyes tan importantes puedan ser realmente

operativas y puedan generar un impacto.

Lamentablemente, en nuestro país tenemos numerosas leyes y no… tampoco por

defectos necesariamente legislativos, sino, muchas veces, por la realidad que recién se

señalaba del sistema judicial. En efecto, el sistema judicial sigue teniendo hoy

problemas estructurales a la hora de investigar hechos de criminalidad compleja. Y en

esto me parece que es importante saber que no estamos frente a herramientas mágicas.

Estas herramientas van a ser utilizadas por los mismos jueces y fiscales, que cuentan

hoy con las mismas herramientas con las que están trabajando. Pensemos que la figura

del arrepentido es una figura que está prevista para los casos de lavado de dinero y para

los casos de tráfico de droga y ha sido de muy poco uso. Pensemos que el artículo 23 del





Código Penal fue modificado y ya se extendió y se previó el decomiso sin condena. Y,

también, ha sido muy poco… De hecho, no conozco ningún caso en que ha sido

utilizado. A lo mejor, existe algún caso. Pero, no ha sido una herramienta de una

utilidad, en el sistema de Justicia. Y está expresamente prevista para lavado de dinero y

para el financiamiento del terrorismo está ampliación del artículo 23.

En esta línea, mi sensación, esto es general, recién lo esbozaban los señores

senadores, con lo cual es un tema del que se van a ocupar y yo, simplemente, lo

menciono, es que estamos en una norma que prevé delitos que, también, son

competencias de jurisdicciones locales. Y las dos normas avanzan sobre cuestiones de

índole procesal. Es una vieja discusión que puede entorpecer y dilatar mucho; qué es

derecho de fondo, qué es derecho sustancial, qué es derecho objetivo. Pero, claramente,

tenemos una confusión que me parece que sería interesante que el Senado ayude a

establecer. Por ejemplo, lo que recién se señalaba respecto de la competencia para la

extinción de dominio en la Justicia civil y comercial federal, es algo que deberá ser

previsto para el caso de jurisdicciones locales. Lo mismo las figuras de quienes

intervengan.

Por eso, una cuestión general que me parece interesante que ustedes evalúen, es

hasta qué punto esto es modificación de código de fondo y se hacen autorizaciones de

tipo genérico, que después serán reglamentadas en los distintos códigos procesales; y

hasta qué punto se avanza sobre algunas especificaciones que, en definitiva, será

normativa procesal que modificará el código procesal penal federal.

Ahí tenemos un segundo punto que son algunas terminologías que están

mezcladas respecto de las normativas. Recién se mencionaba el caso de la indagatoria o

el caso de la suspensión de la acción, como hablan las leyes; cuando, en realidad,

generalmente, las normativas lo que prevén es la suspensión del proceso a prueba y no

de la acción y, en muchos códigos procesales provinciales y en el nuevo código procesal

que fue aprobado y que va a empezar a regir, no existe el llamado a indagatoria como

tal, sino simplemente la notificación de las imputaciones.

Ahí hay un punto que sería importante que se tenga en cuenta a la hora de

discutir ambos proyectos, porque esto afecta a ambos proyecto en general esta confusión

en relación a esas cuestiones. Me parece que sería importante. Después, van a venir

muchos fiscales, expertos, jueces que van a hablar y van a poder profundizar sobre esto.

Pero, me parece que es un tema importante.

El otro punto importante, que recién lo mencionaba la señora ministra, es esta

necesidad de que la realización de estos bienes pueda ser realmente rápida. En procesos

de flagrancia y donde los bienes aparecen rápidamente incautados o secuestrados, sería

importante; siendo que el Estado es solvente. Si hubiera un error el Estado podrá sanear

esos errores y, en todo caso, hacer las compensaciones monetarias correspondientes.

Deberíamos avanzar hacia una realización de esos bienes. La administración de estos

bienes por tiempos largos genera complejidades y problemas de toda índole. El señor

senador Pichetto recién preguntaba qué había pasado con estos campos. Esa es una

prueba. Y la necesidad debería ser que la ley avance en que estos bienes se pueden

realizar rápidamente. Si se realizó un bien de manera equivocada, se revisará, se pagará

lo que corresponde y se harán las compensaciones correspondientes en ese sentido.

Otro tema más filosófico es prever la figura del arrepentido más en línea con la

colaboración hacia el sistema de Justicia y no como un arrepentimiento que nos sigue

llevando al modelo judicial más inquisitivo y vinculado a los procesos religiosos. Acá

nadie espera un arrepentimiento en términos morales, que podrá existir o no; sino

básicamente que las personas brinden información precisa y clara sobre determinados





hechos y la recuperación de los bienes vinculados a esos hechos.

Estos son algunos de los elementos que me parece que podrían enriquecer el

debate que va a llevar adelante el Senado en estos días.

Otro tema que, también, me parece que es muy importante y vinculado a lo que

señalaba el señor senador Pichetto, en relación a la dificultosa administración de estos

bienes y a las distintas agencias que se superponen; y es que hoy está funcionando, que

fue creada por el decreto 826/11 del gobierno anterior, el registro nacional de bienes

secuestrados, que funciona en la órbita del Ministerio de Justicia. Este es un decreto que

no tiene cumplimiento total. Algunos tribunales no envían la información, otros sí. Hay

una base de datos sobre bienes secuestrados y posibles decomisos. Hay información en

relación a estos bienes. Parece razonable que la ley le dé valor a este registro, porque eso

permitiría tener un registro público sobre estos bienes. Esa fue la intención del gobierno

anterior. Ese registro podría realmente brindar información valiosa, actualizada y certera

sobre todos los bienes que han sido objetivo de secuestro y decomiso por parte de las

autoridades judiciales.

Si quieren, podemos poner a disposición la información estadística que ya ha

producido este registro y que funciona en la órbita del Ministerio de Justicia a mi cargo.

Estas son simplemente algunas de las cuestiones que quería plantear para tratar

de enriquecer el debate que se abre en el Senado y para el cual nos ponemos a

disposición.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, señor ministro.

Tiene la palabra la señora secretaria Laura Alonso.

Sra. Alonso.- Muchas gracias, señor presidente. Gracias a todos los señores senadores y

a todas las señoras senadoras. Evidentemente, es un avance que estemos hoy discutiendo

estos temas y conversando sobre estas cuestiones. Como bien se planteó acá, hace no

mucho tiempo atrás, el Senado tuvo una media sanción vinculada a la extinción de

dominio. Quizás esta es la tarea del Congreso: ir y venir en los temas, mejorarlos,

promover modificaciones que garanticen efectividad en la legislación que se aprueba en

esta casa. En ese sentido, creo que hay mucho que aprender de esa media sanción y para

tomar desde allí y quizás agregar algunas cuestiones que no fueron tenidas en

consideración en ese momento.

Me parece que, también, es importante que estemos discutiendo hoy acá la

incorporación de la figura del arrepentido para los delitos contra la administración

pública, que era un tema en el que todos sabíamos que el Congreso estaba en deuda. La

sociedad se preguntaba por qué si para el narcotráfico, terrorismo, trata de personas,

secuestro extorsivo se contempla la figura del arrepentido en la legislación, no existía en

el caso de los delitos contra la administración.

Así que haya una media sanción de la Cámara de Diputados al respecto y que

este Senado lo esté discutiendo con la voluntad de dar una aprobación, media sanción o,

en todo caso, incorporar alguna modificación, no para entorpecer sino para que,

efectivamente, esta sea una figura que se incorpore; me parece que es importante y que,

de alguna forma, es una respuesta que el Congreso argentino le está dando a una

demanda de la sociedad, que tiene que ver con situaciones muy tristes que ha vivido el

pueblo argentino y que, evidentemente, busca reparar a través de sus representantes con

la sanción de legislación de este tipo.

En el caso de la corrupción, como bien se planteó acá, estamos hablando de

criminalidad compleja. No estamos hablando de un señor que pasa un semáforo en rojo

y que busca la forma de arreglar con el policía de la cuadra que lo enganchó en la otra

esquina. Estamos hablando de delitos complejos, de redes que interactúan con otras





bandas criminales organizadas y complejas, como son las del narcotráfico, contrabando,

terrorismo y demás.

Es un tema que no escapa en la Argentina, porque es un tema de preocupación en

el orden global. Y me parece que es importante llevarlo a este nivel de la discusión. Por

eso, como planteó el ministro Garavano antes, hay varios avances en materia

internacional que la Argentina, por suerte, ha ratificado, reconociendo convenciones

internacionales contra la corrupción, como las convenciones de la OCDE, OEA y

Naciones Unidas, que tienen en cuenta este tipo de figuras como las del arrepentido y,

también, la de la recuperación de los bienes y los activos productos de la corrupción y

de otros delitos.

Así que este es un punto muy importante porque se le ha achacado mucho al

Congreso no estar en sintonía con la demanda de la sociedad. Y, me parece, que este

Congreso está en mucha sintonía con una demanda patente de la sociedad. La sociedad

quiere saber qué pasó, ¿dónde están sus dineros? ¿Por qué no llegaron las rutas? ¿Por

qué no están los hospitales ni las escuelas? Y quiere recuperar todo ese dinero que le

corresponde, y quiere ver que se destine a rutas, hospitales a viviendas y escuelas.

Entonces, la corrupción, además de ser un fenómeno global y estar

absolutamente interrelacionado con la criminalidad organizada, no está demás que diga

que luchar contra la corrupción es luchar contra la pobreza y un país que decide

mayoritariamente o como consenso general establecer la pobreza cero debe establecer

como meta la corrupción cero, el narcotráfico cero y el terrorismo cero.

La corrupción afecta definitivamente al desarrollo, afecta los derechos humanos,

todos vivimos peor y los que más necesitan, los más pobres, viven peor. Los pobres son

los que peor viven cuando hay corrupción, porque la corrupción no es sólo de algún

empresario, de algún político o de algún juez, la corrupción es también del policía que

le tiene que cuidar la cuadra, la corrupción es también la del enfermero que lo puede

estar recibiendo en un hospital o en una sala de salud. Entonces, cuando pensemos en el

desarrollo y en luchar contra la pobreza, la lucha contra la corrupción es una variable

fundamental. Si hay corrupción los servicios públicos que recibimos son de peor calidad

o son nulos y la pregunta que, probablemente más de uno de ustedes se está haciendo es:

¿hubiésemos tenido una tragedia en Once si la legislación hubiera previsto una figura

del arrepentido en delitos contra la administración? Podríamos haber tenido alguien que

se presentara en algún momento ante un fiscal o un juez para decir que sabía que había

mecanismos de corrupción en el transporte, específicamente en las cuestiones

vinculadas con los trenes. Podríamos haber evitado una tragedia fatal, porque se dice

muchas veces que la corrupción no tiene víctimas directas y, probablemente esto sea así

y, por eso, es tan complejo de investigar. No hay víctimas directas, pero en Once hubo

víctimas directas. Son 51 muertos y más de 700 heridos que hoy sufren secuelas físicas

y psicológicas de ese accidente.

Entonces, nosotros tenemos que hacernos estas preguntas para poder avanzar

como lo estamos haciendo y lo va a hacer el Congreso en este debate. Además de afectar

los derechos humanos y la calidad de vida de las personas, la corrupción afecta el nivel

y la calidad de las inversiones, inversiones productivas o para infraestructura. El capital

se escapa o el dinero se va. No se genera riqueza. Y los que invierten son los peores

inversores, son los que violan los derechos laborales, son los que violan el medio

ambiente, son los que corrompen funcionarios, son los que corrompen jueces. Entonces,

es bueno tener esa discusión acá si queremos hacer de la Argentina el país que nos

merecemos: un país con desarrollo y con justicia.





Hay un dato que a mí me interesa. Ustedes conocen muchos estudios sobre la

corrupción y mediciones sobre la corrupción, algunos son más opinados o discutidos,

incluso impugnados.

Pero hay un trabajo que a mí me interesa mucho citar que es el Índice Global de

Innovación. Ustedes me van a decir: “no tiene nada que ver con la corrupción”. Bueno,

algo tiene que ver. Este índice mide 141 países. Los que están más cerca del primero,

por supuesto están en mejor sintonía con la innovación, los que están más cerca del 141

están peor con en materia de innovación. Para construir este índice hay dos variables

interesantísimas. Una es el capital humano, en esa medición sobre 141 países, la

Argentina ocupa el puesto 45. Es decir, nuestro capital humano es muy bueno y está

muy preparado para la innovación. Pero cuando este índice mide la calidad de las

instituciones políticas, la Argentina está 111, muy cerca del 141, muy cerca de los

peores.

Si no mejoramos la calidad de nuestras instituciones que significa luchar contra

la corrupción, tener instituciones más transparentes, controles que efectivamente

funcionen, para evitar que los vivos hagan sus avivadas, vamos a estar desperdiciando el

capital humano que hoy tenemos. Potenciar nuestro capital humano significa mejorar la

calidad en nuestras instituciones. Por eso me parecía que era importante traer esta

discusión.

Hay razones específicas, hay razones generales y están las razones de la gente

para aprobar la legislación que se está planteando hoy acá. Las específicas tienen que

ver con la inefectividad de los procesos de sanción, de detección y prevención de la

corrupción. Ninguno de nosotros le puede esquivar al bulto porque con mayor o menor

responsabilidad todos tenemos o hemos tenido algo que ver. La corrupción en la

Argentina es alta, corroe la confianza de las personas en las instituciones, les destroza la

vida a las familias y les roba la oportunidad de vivir mejor y, además, erosiona la

legitimidad de la democracia que tanto nos costó conseguir. Por eso, tenemos que tratar

de incorporar nuevas herramientas que, como se dijo acá y lo dijo el ministro no son

mágicas; son simplemente nuevas herramientas que los fiscales y los jueces van a tener

que utilizar cuando corresponde.

A modo de ilustración, debo hablarles dela inefectividad de los procesos penales

que el señor Armando Gostanián se va a sentar a juicio en un mes. La denuncia contra

Armando Gostanián se produjo hace 20 años. No es justo ni para Armando Gostanián,

ni para Laura Alonso ni para cualquier ciudadano, llámese como se llame, estar

sometido a persecución penal por 20 años. Puede llamarse Cristina Kirchner, Mauricio

Macri o el que sea. ¡No es justo! Tenemos que acortar procesos, esperamos que el nuevo

Código Procesal lo logre y que la sociedad pueda acercarse a la verdad y creemos que

figuras como la del arrepentido van a permitirle a fiscales y jueces llegar más rápido a la

construcción de la evidencia que es lo que más se dificulta en los procesos penales de

investigación de la corrupción.

Otro caso: IBM-DGI. Fue denunciado por Carlos “Chacho” Álvarez, entonces

diputado, en 1996, todavía no hubo juicio oral; otro caso: Siemens, de 1998. La Oficina

Anticorrupción ha reclamado más de 100 millones de dólares para el Estado argentino,

todavía no hay novedades del juicio oral. No es momento para echar culpas, pero sí es

un momento de balance y diagnóstico para poder avanzar. Las otras razones, como les

decía antes, tienen que ver con el delito de corrupción. Los delitos de corrupción son

difíciles de detectar porque no estamos hablando de un delito simple. No es un robo ni

un homicidio, hablamos de redes que operan en la clandestinidad y por eso se necesitan

figuras que acerquen información útil, comprobable y confiable donde los falsos





denunciadores sean sancionados y castigados como bien se prevé en esta media sanción

que mandó la Cámara de Diputados.

Y, finalmente, las razones de la gente. Las razones de la gente tienen que ver con

esta pregunta que hice antes. ¿Podríamos habernos evitado la tragedia de Once si

hubiera habido figura del arrepentido en los delitos contra la administración? Las

razones de la gente son: ¿de dónde vinieron los 9 millones de dólares que aparecieron

una madrugada en un convento? ¿Adónde van a ir? ¿Son nuestros? Si son nuestros, de

los contribuyentes, ¿dónde van a terminar? ¿En una escuela? ¿En una ruta o en un barrio

de viviendas donde se necesitan? Las preguntas y las razones de la gente son, por

ejemplo: ¿por qué se pagó 65 por ciento de sobreprecios en algunos contratos de obras

públicas, en la Dirección Nacional de Vialidad como fue denunciado recientemente ante

la justicia federal? Estas son las razones a las que el Congreso tiene que responder con

esta legislación y que los fiscales y, fundamentalmente los jueces, van a tener que

utilizar una vez que estén operativas. Como les dije antes convenciones y tratados

internacionales, nos sobran. ¿Qué cosas me gustaría destacar de la media sanción que

envía la Cámara de Diputados? El procedimiento para el acuerdo. En las otras leyes que

preveían la figura del arrepentido en el narcotráfico, en secuestro extorsivo, en trata de

personas y en terrorismo, pero no había un procedimiento para llevar adelante el acuerdo

de colaboración eficaz y esta media sanción sí lo prevé y esto me parece que es un

avance en términos de garantías para todo el proceso y, fundamentalmente, para el

arrepentido; el arrepentido de buena fe, no aquellos que van a ser denunciados por

proveer falsa información si sucediera en esos casos. Y en este procedimiento es

importante destacar que se asignan competencias diferentes entre el fiscal y el juez

incorporando una instancia de control del acuerdo. Este es un punto importante que no

estaba previsto en la legislación anterior y entendemos que es un avance significativo.

Respecto de la cuestión de la extinción de dominio, de la que aquí ya se ha

hablado y bastante, lo hemos discutido internamente mucho con el ministro y con varias

áreas del ministerio, ya que son temas que dan para la discusión. Está muy bien que se

dé aquí y a la luz pública. Están muy bien las preguntas y los cuestionamientos del

senador Pichetto, porque son importantes y merecen ser debatidos. Deben ser debatidos

para que todos estemos tranquilos de que vamos a estar sancionando una legislación que

no viole ni los derechos ni las garantías de nadie, pero que apunte a las razones por las

que estamos tratando estas cuestiones.

Evidentemente, lo que se necesita para que este tipo de legislación tenga un

efecto disuasivo y preventivo es que sean aplicables y que se apliquen. Por eso en una

discusión que hemos tenido hace algunos meses públicamente no se entendía muy bien

por qué algunas personas podían entrar en la figura del arrepentido en el caso del lavado

de dinero y no podían hacerlo, por ejemplo, para denunciar delitos contra la

administración.

Hay un tema fundamental que lo prevé la Convención contra la Corrupción de la

ONU y otros tratados internacionales, que tiene que ver con el destino de los bienes y

los activos que se recuperan de estos delitos. Este sí es un punto que merece atención.

No pueden ir a un agujero negro. No puede suceder lo que se planteó acá: dónde están

los terrenos, quién administra o quién explota los terrenos. Tiene que ser claro y trazable

para la sociedad el hecho de saber qué se recuperó, qué destino se le dio a esos bienes y

si se vendieron o se remataron, adónde y con qué fin claro fueron a parar esos dineros.

Así que este es un punto importante. Aquí se mencionó el Registro Nacional de Bienes

Secuestrados; que debe ser fortalecido, por lo menos, su reconocimiento en la ley a

aprobar. También se debe pensar en el rol de la administración –la Agencia de





Administración de Bienes del Estado cambió su nombre, era la vieja ONABE y ahora se

llama AABE– respecto de los bienes inmuebles y en el hecho de poder prever la

inmediata venta o remate de los bienes inmuebles, o sea, dentro de los 30 días; al menos

eso es lo que está previendo el titular de la agencia bajo una orden o un mandato del

presidente de la Nación.

Aquí se dijo también, efectivamente es así, que existe el decomiso con condena

en nuestro Código Penal y también el decomiso sin condena para los delitos contra el

orden económico y financiero. Todos habrán visto recientemente una nota en el diario

La Nación, que escribió el periodista Gabriel Sued sobre la falta de efectividad de la

recuperación de los activos producto del lavado de dinero. Evidentemente, hay algunos

problemas no en la legislación, sino en la aplicación. Estamos a favor de la

incorporación de la acción civil.

Ha habido muchas tensiones, algunos modelos son más extremos, como el

modelo colombiano, que van directamente sobre el bien sin ningún tipo de proceso

penal, otros son un poco más estrictos. Me parece que lo más importante en este debate

es encontrar una fórmula que nos haga sentir a todos cómodos para que esta legislación

se apruebe con el mayor consenso posible, teniendo en cuenta que la acción civil debe

ser incorporada en algún momento del proceso penal, y esto es lo que nosotros

entendemos que debe suceder. Debe dispararse una acción civil para ir contra esos

bienes que son de origen ilícito y será el titular de esos bienes el que tenga que

demostrar en el proceso civil que los adquirió de forma lícita y como lo hace cualquier

persona de bien. De no ser así, esos bienes deberán volver o ser tomados y recuperados

por el Estado.

Finalmente, no hay que olvidarnos, porque yo he sido legisladora, que nos gusta

mucho discutir, pero es la sociedad la que espera; hoy espera más que nunca que el

Congreso le dé una respuesta, que le dé nuevas herramientas a los jueces para que ellos

no eviten esas herramientas una vez que existan y poder demandarles a ellos que las

utilicen para recuperar bienes que fueron desviados por la criminalidad compleja, el

crimen organizado o la corrupción y que vuelvan a quien corresponde, que es a todos los

argentinos que con su trabajo y esfuerzo merecen que esos dineros se destinen para que

puedan vivir mejor.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, secretaria.

Abrimos la ronda de preguntas de los señores senadores.

Tengo anotada a la senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso.- Le doy la bienvenida a los funcionarios.

La pregunta me la contestó un poco el ministro de Justicia porque, en realidad, la

ministra de Seguridad se refirió al tema de la extinción de dominio con el narcotráfico,

que es delito federal; pero en el listado hay delitos que no son federales, sino que son

competencias de las justicias provinciales. Esta es una ley que incorpora normas

federales, normas procesales que no pueden invadir la jurisdicción provincial. Por eso es

que cuando ella dijo que era únicamente para federal, le dijimos que no, que acá había

un listado de normas que no eran únicamente federales. O sea que habría que avanzar en

ese sentido. Así que en eso estaba contestado.

Respecto de la referencia a Colombia, quiero señalar que Colombia tuvo que

hacer una enmienda constitucional para avanzar en este sentido. Entonces, lógicamente

tenemos que avanzar contra la corrupción; tenemos que avanzar a favor de la

transparencia y en las demandas de la sociedad, pero debemos respetar la Constitución.

El Congreso tiene que respetar la Constitución en la legislación que dicta, más allá de

las demandas. Hemos respondido a demandas de la gente, como el caso de Blumberg.





Era senadora cuando fue lo de Blumberg. Modificamos el Código Penal para nada. No

hubo ninguna respuesta ni ninguna solución. Era una demanda de la sociedad y salimos

corriendo a legislar.

No podemos obviar que hay voces que se están levantando con penalistas muy

importantes, como Sancinetti, que están diciendo y advirtiendo que esto es

inconstitucional, que se está violando el artículo 18 de la Constitución, que en la medida

en que a la figura del arrepentido se le obliga a autoincriminarse para poder denunciar,

en eso también tenemos que trabajar para sacar una mejor ley.

Para finalizar, quiero hacer una referencia. Hay una acordada de la Corte del año

2013, donde hay un registro que la Corte ha hecho de los bienes secuestrados y

comisados. Hay una información que dio la Procuraduría en el año 2013 diciendo en qué

estado estaban los bienes, etcétera.

También quería compartir lo que había referenciado el senador Pichetto, es

decir, cuál es el momento y el estadio procesal en que esa acción… Por supuesto que

votamos en el año 2014 el otro proyecto de ley. Ahora bien, puede haber sentencias

contradictorias. ¿Qué pasa cuando estoy en rebeldía? ¿Qué hacemos cuando estoy en

rebeldía con la acción de extinción de dominio? Puede haber sentencias contradictorias.

Son temas que hay que trabajar y así perfeccionar los proyectos.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora.

Tiene la palabra el señor senador Urtubey.

Sr. Urtubey.- Muchas gracias a los funcionarios, ministros y secretarios que están acá

presentes.

Yo quería, primero, recordar que este Senado de la Nación ya tuvo un gran

debate el año pasado, casi premonitorio –diría yo–, en función de ciertas situaciones que

han pasado y que están pasando en la Argentina. Realmente, se adoptó una fórmula legal

muy amplia en cuanto al decomiso, incluso aceptando el decomiso anticipado. Yo

recuerdo que la actual ministra, Patricia, era presidenta de la Comisión de Asuntos

Penales en la Cámara de Diputados –para que ustedes vean el nivel del debate–.

Hablábamos de estos temas en la comisión bicameral y ella me decía: "Bueno, pero

tenemos algunas objeciones de tipo constitucional". No ella, pero había algunos

legisladores que planteaban eso. O sea que este tema estaba, de alguna manera, presente

en el debate.

De manera tal que me parece que hay un consenso –quiero reafirmar esto– en

este Senado respecto de que la extinción de dominio es un instrumento esencial para la

lucha contra la criminalidad organizada en cualquiera de sus variantes. Esto merece una

reiteración y vale la pena destacarlo.

Respecto de la ley del arrepentido, me parece que es una ley que también

tenemos que adoptar. Por supuesto, vamos a discutir seriamente las etapas del proceso

en las cuales uno se puede arrepentir, para no entorpecer la marcha del proceso. Pero

también quiero decir –en mi nombre, pero creo que expreso también una opinión

generalizada– que como Senado tenemos que abordar estas dos leyes.

Ahora bien, no quiero adentrarme en cuestiones técnicas, porque esto es más

bien una audiencia pública, pero la cuestión de la acción civil y su autonomía es un tema

para discutir. Yo me animo a decir que se puede tomar un poco de los dos mundos: el

mundo del derecho tradicional, continental, del decomiso como pena accesoria al final

de todo un proceso; y este mundo nuevo de la acción civil, mucho más dinámica, mucho

más rápida, que obviamente tiene otro tipo de exigencia. ¿Por qué tiene otro tipo de

exigencia? Esto es lo que quiero destacar. Porque el proceso penal tiene como horizonte

una sanción que es ni más ni menos que la privación ilegal de la libertad. Por eso está





bien que el proceso penal sea una carrera de obstáculos y que el Estado, que ejerce su

poder punitivo de manera legítima pero brutal, encuentre en el proceso penal una serie

de dificultades que tiene que ir sorteando para arribar a una sanción que es tan grave

como la pérdida de la libertad.

Me parece que esto ha hecho que nuestros jueces, operadores judiciales,

conciban el proceso penal solamente en función de esa posibilidad, que es la privación

de la libertad, y hayan totalmente soslayado otros aspectos que hoy la sociedad está

demandando, que no es tanto el meter preso sino recuperar bienes para la sociedad.

Acá se da una situación muy compleja, porque, por un lado, están estos jueces

que están obsesionados con la idea de la libertad; y, por otro lado, la pena de prisión

como una especie de conjuro del mal humor social, que también aparece siempre en

determinados procesos y se ve con frecuencia en procesos políticos.

Yo me acuerdo –lo quiero mencionar porque está presente Federico Pinedo–

cuando se elaboró un anteproyecto de reforma del Código Penal, que un poco sacaba el

eje del paradigma de la prisión, de la privación de la libertad como el eje de la sanción

penal, y empezaba a explorar estos temas de penas alternativas, de recupero de activos.

Por supuesto, a este anteproyecto penal, que se identificó con el proyecto en el que

participó el doctor Zaffaroni, le cayeron encima con todas las balas. Ustedes recordarán

lo que fue el embate contra toda esta cosa. Pero yo creo realmente –y en esto coincido–

que hay que empezar a pensar en procesos penales que tengan otras sanciones, como la

recuperación de los bienes.

Así que ojalá que el debate y que estas normas que podamos elaborar sirvan

también para generar un estado de conciencia en los operadores judiciales respecto de

esta necesidad de que el proceso penal, además de intentar meter presa a la persona que

merece estar presa, tenga que ver con recuperar bienes. Coincidimos en esto y me parece

que vamos a hacer un esfuerzo por introducir la acción civil y tomar del proceso penal

aquellos tramos del proceso penal que a nosotros nos garantizan un umbral mínimo de

garantías constitucionales, sobre todo para probar esa vinculación entre la actividad

delictiva investigada y el bien que vamos a cautelar o que vamos a extinguir.

Entonces, me parece que tendremos que pensar mucho, debatir respecto de qué

tramos del proceso penal nosotros tomamos como este umbral de garantías

constitucionales, y desde dónde, desde cuándo empezamos esa acción civil, que a mí me

parece, a esta altura, insoslayable. No solamente porque esté de moda; no solamente

porque la haya impuesto Colombia o México, porque también tuvieron sus severos

problemas con estos tipos: fueron, vinieron, avances, retrocesos; sino porque creo, la

verdad, que no estando el paradigma de la prisión, que justifica todo tipo de garantías y

todo tipo de dificultades en un proceso, sino estando un tema patrimonial, que es la

recuperación de activos, me parece que ahí podemos realmente diseñar un proceso

llámele "civil". Para mí es un proceso especial, en realidad; no sé por qué lo llaman

civil. Para mí es un proceso especial que, en este caso, como hay una persecución

patrimonial, puede aflojar este entramado de garantías que se justifica plenamente en un

proceso penal y hacer una cosa mucho más dinámica y mucho más rápida en el tiempo,

y no de los 20 años de los que hablaba Laura Alonso...

- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones

fuera del alcance del micrófono.

Sra. Negre de Alonso.-... si no, queda como que el patrimonio también justifica las

garantías. Las dos.

Sr. Urtubey.- Por supuesto. Por eso decía que hay que tomar del proceso penal aquel

tramo que permite justificar, que permite probar de manera fehaciente la vinculación del





bien con el delito. Evidentemente, sin eso...


Sr. Urtubey.- Que no es la mera indagatoria –me corrige el senador–.

Le quería aclarar a Laura Alonso. Ella me habla de la causa IBM-DGI. No

solamente no se hizo juicio oral, sino que se hizo un juicio abreviado en esa causa, con

todas penas en suspenso y sin ninguna referencia, en el juicio abreviado, al tema

patrimonial.

Así que es mucho más grave de lo que decía el ministro Garavano respecto de

que los instrumentos están y no hay una cultura de concebir el proceso penal o un

proceso judicial o la actuación de los jueces como una forma de devolver a la sociedad

lo que se la ha tomado en forma absolutamente ilegítima.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador.

Tiene la palabra la señora senadora García.

Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.

Buenas tardes a todos y a todas.

En consonancia con lo que se ha debatido durante la media sanción en la Cámara

de Diputados, desde el bloque del Frente para la Victoria, coincidiendo en gran parte

con lo que han dicho quienes me precedieron en el uso de la palabra, quiero decir que es

una lástima que en un objetivo tan loable y noble como es el de la persecución de los

delitos –como decía el senador Urtubey– de criminalidad organizada en todas sus

vertientes, se haya elegido desde el Poder Ejecutivo una herramienta que realmente es

un verdadero atropello de la Constitución Nacional.

Releyendo un poco lo que cada uno de los legisladores nacionales había

desarrollado durante sus exposiciones en el debate y coincidiendo claramente con

muchas de ellas, veo que decían que todos los legisladores nacionales juran por la

Constitución Nacional. Es decir, cada uno de nosotros, cuando hemos asumido esta

función que nos han delegado cada una de nuestras jurisdicciones –en definitiva, el

pueblo de la Nación–, nosotros juramos por la Constitución Nacional.

Claramente, este proyecto, que viene con media sanción de la Cámara de

Diputados, es un atropello a nuestra Constitución Nacional, porque es claramente una

herramienta que va en contra de las garantías constitucionales del debido proceso, que

va en contra de la presunción de inocencia, que va en contra de la prescriptibilidad de

los derechos. Porque, en realidad, lo que plantea es la imprescriptibilidad de las

acciones. Y, además, lo que plantea es una cuestión de temporalidad, una

irretroactividad de la ley con la imprescriptibilidad. Es decir, es un combo que afecta

insoslayablemente –para utilizar los términos del senador Urtubey– nuestras garantías

constitucionales.

Lo cierto es que al detenerse en el estudio de cada uno de los artículos de la

media sanción, claramente comenzamos con una cuestión semántica cuando habla de la

extinción de dominio de bienes a favor del Estado. Si hay una extinción de dominio, se

la estamos quitando a alguien. Claramente, ya en el artículo 1° deberíamos replantear

cuál es la letra y el objeto de esta ley.

Claramente, lo que se pretende es hacerse de bienes sin sentencia. Es decir, todos

son culpables hasta que se demuestre lo contrario. Para ello, nosotros deberíamos

modificar nuestro sistema constitucional, deberíamos modificar nuestros principios

republicanos y democráticos para poder permitir la sanción de este proyecto de ley tal y

como ha venido desde la Cámara de Diputados, poniendo sí –como decía el senador

Urtubey– el máximo de los esfuerzos para lograr el objetivo perseguido con la mejor





herramienta que podamos debatir en este ámbito, manteniendo las garantías

constitucionales.

Estoy en un todo de acuerdo con que debemos velar por mejorar la calidad

institucional. Mejorar la calidad institucional también tiene que ver con no permitir la

especulación de fondos buitre para el sostenimiento de determinadas asociaciones.

Sabemos el daño que le ha hecho a nuestro país y todos los países de nuestra región la

especulación de los fondos buitre.

Creo que no se trata de una cuestión de comodidad, de que nosotros nos

sintamos cómodos con la letra de la ley, sino con una cuestión de que debemos ser

nosotros los primeros en garantizar el control de constitucionalidad porque la realidad es

que serán los jueces quienes luego frenarán cada una de las etapas de este proceso.

Claramente, no podemos continuar un proceso si no hay una sentencia; esto el ministro

de Justicia lo sabe mejor que yo. Claramente, tiene que haber una condena para que

nosotros podamos tomar una acción para un juez, que no sabemos exactamente bien

cuál será, si será un juez comercial, si será un juez civil y comercial, si será un juez

penal.

No sabemos tampoco cómo va actuar el fiscal y de qué manera se lo va a

designar. No existen aclaraciones en la letra de la media sanción que viene en revisión

de la Cámara de Diputados acerca de cuál es el modo de designación de los fiscales que

van a actuar y claramente no queda claro cuál va a ser la decisión judicial y a cargo de

qué juez va a estar y en qué momento va a operar esa decisión judicial para que pueda

ser efectiva la acción de extinción de dominio. Y esto es lo que no queda claro, a cargo

de qué juez va a estar y qué pasaría si finalmente no hay condena. Esta sería otra

cuestión a analizar.

También, la cuestión que señalaba la senadora Negre de Alonso respecto del

registro que existe y que funciona. De hecho, hay una acordada, que si mal no recuerdo

es la 1/2013 de la Corte Suprema de Justicia, que ha establecido y ha determinado cuál

es el estado de situación real de ese registro. La creación de una agencia de

administración habría que analizarla, podría ser una buena opción, pero habría que

estudiar en qué contexto, de qué manera, a cargo de quién y cuál es el objetivo real de

estas cuestiones.

Lo cierto es que me parece que deberemos tener varias jornadas por delante de

debate, deberemos ser los primeros garantes del control de constitucionalidad porque

esa es nuestra función. Debemos estar claramente acorde con las demandas sociales. A

lo largo de los años, las demandas sociales fueron cambiando. En alguna oportunidad,

fue el “que se vayan todos”; la ministra de Seguridad lo recuerdo seguramente. Hoy las

demandas de la sociedad me parece que tienen que ver con el tarifazo, me parece que

tienen que ver con que la gente llega a su casa y le llega la boleta de la luz, le llega la

boleta del gas, le llega la boleta de cada uno de los servicios públicos que ha aumentado,

así como el transporte público, que también ha aumentado. Me parece que las demandas

sociales tienen que ver con esto, sobre todo en zonas como en la Patagonia, donde ha

aumentado notablemente el tema de la nafta y eso incrementa el costo de todos los

productos y el precio de todos los productos.

Con lo cual, me parece que las demandas sociales también hoy tienen que ver

con cuestiones que sí están bajo nuestra responsabilidad y, sobre todo, bajo la

responsabilidad del Poder Ejecutivo.


Tiene la palabra la senadora Fiore Viñuales.

Sra. Fiore Viñuales.- Muchas gracias, señor presidente y señores ministros.





Bienvenidos. Tengo varias preguntas bien concretas así que no haré demasiadas

apreciaciones personales.

La primera tiene que ver concretamente con el tema de la extinción de dominio.

Me parece que la cuestión constitucional es algo que va a estar constantemente dando

vueltas, y tenemos mucha fricción con relación a ese tema.

Ustedes hablaban de la necesidad de contar con una herramienta verdaderamente

rápida. Ahora bien, mi pregunta es si esa necesidad de dotar al Poder Judicial de una

herramienta rápida es tan grande como para pasar por principios como, por ejemplo, el

de la inocencia o el artículo 17 de la Constitución, que es sumamente claro cuando

establece que la propiedad es inviolable y que ningún habitante de la Nación Argentina

puede ser privado de ello sin sentencia previa.

Se dirá por supuesto que en algunos supuestos dentro de nuestro propio

ordenamiento jurídico existen casos de decomisos sin condena. Lo que yo advierto es

que hay una diferencia sustancial. El ordenamiento jurídico argentino en algunas

cuestiones muy puntuales, como el artículo 305 del Código Penal y la Ley de

Estupefacientes, lo plantea pero lo hace como un caso sumamente excepcional en una

situación muy puntual y bajo determinadas circunstancias.

Acá, advirtiendo la cantidad de delitos en los que se aplicaría, veo que pasa de

ser de la excepción a la regla. Y esa parte honestamente a mí me preocupa, y mucho,

porque no solamente hablaban de la idea de la pobreza cero –a la que usted, doctora

Alonso, hacía alusión–, sino también de la necesidad de dar un paso hacia la

institucionalidad. Me parece que la mejor manera de dar un paso a la institucionalidad

es respetando nuestras instituciones y la piedra fundamental de ella, que es la

Constitución Nacional.

La segunda pregunta es si los juzgados civiles están en condiciones de poder

absorber estas causas porque, por ejemplo, con el ministro Garavano en distintas

oportunidades hemos conversado –aclaro que lo que digo es mío y no suyo, doctor–

acerca de que “estamos medios colapsados” con relación a la cantidad de causas que

tienen tanto los juzgados civiles como los juzgados penales. Entonces lo que quiero

preguntar es si los juzgados civiles están en condiciones de hacerse cargo y tienen la

infraestructura necesaria para hacerse cargo de estas acciones.

Me pregunto si no sería conveniente en lugar de que estén estas disposiciones

procesales –porque todo lo que es extinción de dominio son muchos los artículos que

hacen alusión a cuestiones procesales– ver de modificar directamente el Código

Procesal Civil y Comercial, más allá de que adhiero al proyecto del senador Pichetto

cuando se trató el tema de la extinción de dominio.

Y después, respecto de la recuperación del dominio de estos bienes productos de

ilícito, si bien habla de que es el Estado el que va a tener estos bienes y va a ver hacia

adonde lo destina, me parece que habría que hacer mucho hincapié sobre el tema de las

víctimas, sobre todo en el tema de la trata de personas y demás. Creo que mucho de ese

producto tendría que ir a víctimas, pero víctimas que lamentablemente en muchos casos

no son las víctimas sino que tienen nombre y apellido.

Me preocupó mucho el concepto cuando veíamos estas imágenes del costo del

tráfico y uso de drogas para el Estado Argentino que, según la ministra, ascendió a 788

millones de pesos. Creo que todo lo que es la lucha contra el narcotráfico es una

inversión, es una responsabilidad y obligación del Estado Argentino y no implica costo.

Entonces, como las expresiones de la ministra de Seguridad aluden a costo y a que este

dinero se podría utilizar en otras cosas, me gustaría que me aclare esas expresiones

porque la verdad es que me preocupan.





Con relación al tema del arrepentido, se habla concretamente del tema del delito

del terrorismo y se quita los de lesa humanidad. Hay situaciones donde el delito de

terrorismo está íntimamente vinculado con el de lesa humanidad. Incluso,

lamentablemente, con los atentados de ISIS a nivel internacional –gracias a Dios, en

nuestro país seguimos estando muy alejados de esto– hay pronunciamientos muy

concretos de la ONU, sobre todo en atentados de Siria y demás, donde el delito de

terrorismo y de lesa humanidad van de la mano. Entonces, me pregunto si

verdaderamente es recomendable que frente a esta situación quitemos los delitos de lesa

humanidad dentro de la figura del arrepentido.

Otra pregunta es cómo juega la irretroactividad de la ley penal y la ley penal más

benigna en este caso. Por un lado, vamos a tener al imputado –digo todavía imputado

porque tenemos un Código Procesal que se discutió muchísimo en el Congreso pero que

está suspendido, así que todavía está el imputado– y a la vez otro imputado. Entonces,

vamos a tener dos imputados: un imputado que se beneficia con la figura del arrepentido

y otro imputado que es perjudicado con la ley del arrepentido porque, en definitiva, lo

terminan acusando a él y puede diga: “No, esta ley a mí no se me aplica porque se

sancionó luego de que yo cometí el ilícito y demás”.

Y quería preguntarles también cómo funciona el Programa Nacional de

Protección a Testigos, si realmente está funcionando, si funciona bien y demás. Y en

cuanto a esto que decía también la doctora Alonso de que no se puede estar veinte años

en suspenso, acá casualmente se deja de lado la prescripción. Entonces, quería saber

cómo juega esa fricción, que comparto, con el proyecto de ley que se presenta.


Ministro.

Sr. Garavano.- Muy telegráfico.

Yo creo y entiendo que no es una interpretación pacífica y que se puede

discutir, y le doy seriedad a los cuestionamientos de la constitucionalidad del proyecto,

que no es el del Ejecutivo, sino que es un proyecto que nace en la oposición y que se

consensuó en la Cámara de Diputados –me parece que es importante señalarlo–. De

hecho, el proyecto del Ejecutivo que hizo la Oficina Anticorrupción tiene bastantes

diferencias, y algunas en línea con lo que vos señalabas. La primera cuestión es en

relación al tema de si se puede realizar la propiedad de esta manera más rápida,

llamémosle así. Y acá me parece que la constitucionalidad del proyecto, y de cualquiera

de las versiones, ya sea por el juez penal o por el juez civil, está dada por la sentencia,

porque en realidad lo que va a haber es una sentencia, una decisión judicial, que tendrá

sus recursos y demás, de un juez que es el que transfiere ese dominio de una persona al

Estado, en este caso, o a la institución que se quiera, en definitiva, fijar. Con lo cual, la

garantía constitucional de la propiedad lo que requiere es esta decisión judicial después

de un proceso, que es el proceso que se fija. Esa es la garantía constitucional, no

asociada a la inocencia en relación al delito. Y esto sucede mucho, además, en

accidentes de tránsito y en un montón de cuestiones donde hay responsabilidades civiles

y responsabilidades penales.

Sabemos que, además, las responsabilidades civiles tienen, si se quiere, una

calidad probatoria, muchas veces, y hay teorías de responsabilidad que son mucho más

amplias que la responsabilidad penal. Una persona puede ser absuelta en un delito penal

por un accidente de tránsito y, sin embargo, puede ser condenada civilmente y puede

perder, casualmente, bienes de su propiedad para indemnizar a la persona a la cual

lesionó.

- La señora senadora Negre de Alonso realiza manifestaciones





fuera del alcance del micrófono.

Sra. Negre de Alonso.- ... el proceso civil hasta que haya sentencia...

Sr. Garavano.- No necesariamente. Puede haber casos donde no haya acción penal. Por

ejemplo: con una lesión leve, la persona desiste de la acción penal y tiene la acción civil.

Sra. Negre de Alonso.- Cuando no haya. Pero cuando hay...

Sr. Garavano.- No quiero entrar en una discusión de fondo pero, claramente, existen

precedentes donde la garantía constitucional, en numerosos fallos, está dada por la

necesidad de una decisión judicial. En nuestra opinión es para discutir, pero esa es mi

opinión técnica.

En relación a los juzgados civiles, si tienen capacidad o no, en principio, la ley

prevé los juzgados federales civiles y comerciales. Son juzgados que hoy, de acuerdo a

la carga de trabajo que presentan, no tendrían inconvenientes en asumir esta

competencia en términos de carga de trabajo. Esto hablando del sistema federal y de los

juzgados civiles y comerciales federales. Después, habrá que analizar en las distintas

jurisdicciones, cuando sean delitos de competencia local, cuál sería. Por eso yo hacía

hincapié en la necesidad de que el Senado analice con detenimiento esta cuestión.

En relación al rol de las víctimas, me parece muy importante que las víctimas

puedan, en definitiva, o las instituciones que ayuden a prevenir determinados delitos, o

instituciones o centros que ayuden a las víctimas de delitos, ser beneficiados por la ley.

En esto me parece que es importante lo que señalaba Laura Alonso, que es tratar de

generar cosas bien concretas y específicas donde uno pueda trazar que esos bienes

terminan en determinado lugar y no generar duda sobre cuál es la disposición de esos

bienes. Me parece que eso es parte, también, de la transparencia que tiene que tener este

tipo de normativa.

En relación al Programa de Protección de Testigos, antes estaba el tema de la

irretroactividad de la ley penal. Es, efectivamente, un tema muy complejo, y esto tiene

que ver con en dónde se sitúe el derecho: si es una norma de índole procesal o si es una

norma de índole sustancial. Las normas de índole procesal son retroactivas; las normas

de índole sustancial no lo serían.

Acá se da esta situación de beneficiarios y, a lo mejor, perjudicados por la misma

norma a la vez. Así que yo creo que, en cualquier, caso va a ser un tema de controversia

judicial y que lo va a tener que ir zanjando la jurisprudencia.

Este Congreso, al modificar el Código Penal el año pasado, en términos de la

acción penal, ya sentó una base. Por lo cual, creo que en cualquier normativa que se

sancione ya queda atrapada –esto es una interpretación–, aun considerando que es

derecho de fondo, por la reforma que hizo en relación a la disponibilidad de la acción

este mismo Congreso el anteaño pasado, cuando aprobó el Código Procesal Penal, y

también modificó el Código Penal, si mal no recuerdo, el 76, y fijó determinadas pautas

por las cuales se puede no disponer de la acción.

El Programa de Protección de Testigos funciona en la órbita del Ministerio.

Nosotros al programa lo encontramos en una situación de bastante debilidad estructural;

un programa que no tenía protocolos, que no tenía recursos, que no tenía personal

calificado y que tenía algunos temas en relación a poca transparencia sobre la rendición

de los recursos que se asignaban; un programa –y este es otro de los puntos que ahora

respondo– que, mayoritariamente, se utilizaba bien para delitos de lesa humanidad, pero

no se había utilizado para otras cosas. El programa hoy está a cargo de una persona que

trabajó en Naciones Unidas, muy preparada. Ya se han fijado protocolos de trabajo; el

programa se ha fortalecido. Lamentablemente, en este tiempo nos ha tocado proteger a

varios testigos complejos e imputados, porque el programa no solo protege a testigos,





sino también a imputados. Y, hasta ahora, estas distintas medidas que se han tomado en

la emergencia en términos de fortalecer al programa han sido efectivas.

El programa trabaja bastante con reserva. De hecho, su sede, o la sede donde se

hacen las reuniones, está reservada, pero si cualquier senador o senadora quiere

mantener una entrevista con el director e informarse en detalle, será un gusto poder

coordinar esa reunión. De hecho, muchas de las cosas del programa para testigos yo

mismo las desconozco en relación a los testigos específicos y a algunos protocolos y

procedimientos específicos.

Y respecto de lesa humanidad, si bien no tuvimos nada que ver con la sanción de

la ley y con la exclusión de la figura, tengo entendido, porque sí me lo transmitieron,

que en numerosas organizaciones de derechos humanos se oponían a que quede incluido

en la figura –para mí más del colaborador que del arrepentido– los delito de lesa

humanidad. Tengo entendido que ese fue un pedido expreso de las organizaciones más

importantes de derechos humanos. Yo hablé en su momento con Abuelas, hablé con el

CELS y ellos no querían que se incluyan delitos de lesa en esta figura. Es un tema como

para volver a discutir con la opinión de ellos –yo vi a algunos de los representantes del

CELS en la lista de oradores–. Se puede hablar con Estela de Carlotto o con algunos

para ver si se los incluye o no. Pero fueron ellos los que expresamente, al menos a mí,

me pidieron esto en relación a esa cuestión.

Gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministro.

Ministra Bullrich.

Sra. Bullrich.- Siguiendo la línea del ministro Garavano, cuando el Senado discutió el

proyecto del cambio del artículo 23, estaba planteando un decomiso anticipado antes de

la sanción penal. Y, justamente, lo que nosotros venimos a plantear como cosa

distinta… En ese momento, yo lo impulsé como presidenta de la Comisión de

Legislación Penal y no hubo acuerdo para tratarlo en la comisión. Había un pedido, un

clamor de la provincia de Santa Fe para que se trate, sobre todo del senador Giustiniani,

en ese momento. Justamente, el debate que se había dado, y que me imagino darán

también ustedes aquí, fue que el proceso penal puede ser contaminado por el decomiso

anticipado de los bienes sin sanción penal, porque lo que nosotros estamos haciendo es

dividir. Acá no estamos yendo contra la persona, estamos yendo contra la cosa, estamos

yendo contra los bienes. Y cuando se va contra los bienes, lo que se está planteando es

que el juez, en un proceso que termina en una sanción, debe ser el que valora si

efectivamente el origen de los fondos es un origen lícito o ilícito. Si es lícito, el juez

civil, en este caso federal para no meternos en las incumbencias de las provincias, en

este caso el juez civil, comercial y federal lo que va a hacer es analizar si el origen de

esos fondos es un origen que está, existe, está declarado o es un origen ilícito. Entonces,

esto es un proceso completo que termina en una sanción.

Eso es lo que nosotros creemos que elude de alguna manera, permite no entrar

en una discusión respecto de la constitucionalidad, porque es un proceso íntegro de un

juez. Esto nosotros lo hemos discutido en una comisión que hoy ha llamado la Corte

Suprema de Justicia con todos los jueces federales que están en el tema. Hemos tenido

la posibilidad de discutirlo con muchos de los jueces federales con los que estamos en

contacto todos los días y se ve como una posibilidad muy buena analizarlo en sede civil.

Por supuesto que serán ustedes los que determinarán finalmente qué es lo que

ustedes creen que es lo más conveniente como Cámara revisora de lo que ya se decidió

en la media sanción y, luego, Diputados terminará decidiendo si acepta o no los cambios

que ustedes realicen. Así que el debate será en el ámbito del Senado de la Nación. Esto,





por un lado.

En relación al porcentaje del producto bruto que hoy en día estamos planteando

en la cantidad de recursos que se utilizan, la discusión de si es una inversión o es un

gasto, lo importante es pensar que si uno pudiese tener una capacidad de

desestructuración más rápida de las bandas criminales, si todo ese dinero que hemos

descripto nada más que en cinco causas, pudiésemos haberlas sacado de las manos de

los narcotraficantes y hoy no estuvieran como siguen dando vueltas muchos de ellos en

manos de los narcotraficantes que aún presos operan con esos bienes. Lo que estamos

diciendo es que el Estado tendría que utilizar menos recursos en el combate al

narcotráfico y más recursos en cosas más positivas. Esa es la interpretación que quiero

que me comprendan.

Cada dinero que uno tiene que gastar en un uniforme, en una bala, en un drone o

en un radar, lo podría utilizar en una escuela, en un plan de acompañamiento social o lo

que sea. Ese fue el sentido, un sentido positivo. Sin duda que independientemente de

este razonamiento, uno siempre va a tener que invertir en Seguridad porque acá estamos

hablando de cinco delitos. La sociedad sufre todos los días muchos otros delitos, que no

están en estas leyes complejas, pero son los que más sufre la gente: las entraderas, los

asesinatos, los robos de las propiedades o de los bienes de la gente, la violencia de

género; todas esas cosas que sabemos que pasan todos los días. Siempre va a haber una

inversión importante. Ojalá la pudiéramos disminuir.

Es lo mismo que uno piensa: a ver, tenemos que poner mil quinientos policías en

una cancha de fútbol. ¿Qué dice? “Si logro que no haya barra, voy a tener que poner

muchos menos.” Ese simplemente es el razonamiento. Gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, ministra.

Tiene la palabra el senador Pichetto.


Sra. Bullrich.- Están macristas acá. Es que el presidente está muy del lado del

presidente, ¿vio?

Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Pichetto: tiene la palabra.

Sr. Pichetto.- Gracias, presidente.

Creo que hemos empezado este debate de una manera muy genérica, con algunos

objetivos loables planteados por la ministra de Seguridad y también por el ministro de

Justicia y la secretaria Alonso, que podemos compartir.

Pero, en realidad, todavía ni siquiera hemos entrado en la estructura de las

figuras. Son dos figuras extrañas al derecho continental y al derecho argentino. Están

tomadas fundamentalmente del derecho anglosajón. El derecho americano, el derecho

anglosajón tienen principio de oportunidad, el rol del fiscal. Indudablemente que

estamos incorporando un cuerpo extraño en el proceso judicial, que ya está

indudablemente funcionando con poca eficacia, debo decirlo, en las figuras de

narcotráfico y en las figuras de lavado de activos, la posibilidad de incorporar al

arrepentido está claramente establecida.

Y muchos de los hechos que hoy son materia de investigación pública o por lo

menos son parte del debate público están encuadrados en dicha figura, están

mencionados en esa figura. Cuando uno hace análisis incluso de los precedentes

judiciales en materia de arrepentido, yo diría que no hay ningún hecho con condena que

haya sido motivado en la declaración del arrepentido. Pero, bueno, vamos a poner aquí

todo el esfuerzo y la buena voluntad para construir…

Sr. Presidente (Guastavino).- Le pide una interrupción.

Sra. Bullrich.- Quiero decirle que en el caso de narcotráfico, la figura del arrepentido es





una figura muy exitosa. Lo que pasa es que se una figura poco conocida por el nivel de

protección que hay que tener sobre las personas que dan información.

En estos últimos meses hemos tenido casos muy exitosos, incluso

internacionales de personas que dieron información acá y, luego, se detuvo al principal

narcotraficante en España. Otro caso, en Portugal…

Sr. Pichetto.- Ese es informante. Es una figura distinta.

Sra. Bullrich.- No, no. El arrepentido. El arrepentido. Imputados que hubieran tenido

una condena mayor…

Sr. Pichetto.- Estoy hablando de sentencia judicial.

Sra. Bullrich.- Lo que le digo es que se conoce menos justamente por la gravedad y la

protección que hay que poner sobre las personas.

Sr. Pichetto.- Estoy de acuerdo con la reserva y ese es otro tema y otra materia que

vamos a tener que analizar. El derecho de la sociedad a saber, el rol del periodismo

como deber de informar, de acceder a la información, en fin. Y también muchas veces la

necesidad de la privacidad, la información que se maneja o se debe manejar en algunas

causas muy particulares. Todo esto está en contienda en el marco del debate que

estamos haciendo.

Lo que quiero manifestar es que yo, la verdad, no conozco sentencias judiciales

que hagan referencia concreta en materia de narcotráfico a arrepentidos a los cuales se

les haya disminuido la condena. Si usted las tiene, después me las puede mandar. Me

interesaría tenerlas.

Sra. Bullrich.- Se las mando.

Sr. Pichetto.- La verdad es que es una figura poco utilizada. Conozco un hecho de la

Operación Langostino, que tuvo trascendencia, fue conocido, pero no tuvo correlato

después en el marco de la sentencia judicial.

Pongámosle la mejor predisposición partiendo de la necesidad de que el Estado

tiene que tener instrumentos importantes y efectivos para la lucha de un delito complejo

y de delitos graves, de delito organizado, indudablemente que pueden servir. El tema es

que estas figuras tienen que tener niveles de constitucionalidad para que después sean

efectivas; tienen que darse en el marco del debido proceso; tienen que hacerse con las

garantías que establece también el sistema que rige hoy en la Argentina que es el Código

Levene, que es un sistema mixto. Todavía no hemos puesto en marcha el sistema

acusatorio. Todavía hoy el fiscal no es el titular absoluto de la acción investigativa ni de

la acusación. El principio de oportunidad no lo tiene el fiscal. Entonces, estos son temas

que los estamos incorporando y lo que se requiere es hacerlo con mucha precisión, con

mucho cuidado para que puedan ser efectivos. Acá no basta solamente el esquema de

voluntarismo o de querer aplicar medidas que después pueden frustrar muchas

expectativas que se puedan generar en la sociedad. La sociedad requiere respuestas

concretas y también normas que sean viables.

Lo que quiero decirle es que estamos afrontando dos figuras. La extinción de

dominio, que el precedente en el sistema argentino es el decomiso, en general siempre

llega al final con condena penal y con sentencia penal. Este es el precedente argentino.

Estamos incorporando una figura donde lógicamente no va a ser necesaria la condena,

porque esto es lo que ha surgido de la media sanción que viene de la Cámara de

Diputados y del planteo que los dos ministros y la secretaria han sostenido. En este

sentido, la verdad no sé por qué la colocan en el ámbito del Juzgado Civil y Comercial.

Me parece que habría que analizarlo y revisarlo este tema. Me parece que tiene que ser

parte de este debate. Puede ser un sistema especial, una acción especial; pero no sé por

qué tiene que estar en un juzgado que no tiene nada que ver con el proceso penal que se





lleva contemporáneamente. Lo que tiene que haber es un marco de prejudicialidad. No

está la sentencia penal definitiva que en Argentina sabemos que puede llegar a durar,

como dijo la secretaria, 20 años. Tiene que haber algún proceso de semiplena prueba,

elementos necesarios que justifiquen la toma de decisión por parte del juez y del fiscal.

Indudablemente que creemos que ese tiempo y esa oportunidad –esto lo digo para ir

sentando alguna posición en el tema– puede ser el principio de elevación a juicio. Es ahí

donde podría llegar a dispararse, por eso le pregunté cuándo se disparaba la acción civil.

En qué momento la representación del Estado, a través de los fiscales o de la

Procuración del Tesoro –que este es otro debate– se va a hacer cargo de la acción civil,

de esta acción autónoma. ¿Quién va a ser la representación legal del Estado? ¿Cuándo

se va a disparar esta acción?

Si todos coincidimos que la sentencia penal es un tiempo demasiado largo y la

finalidad del Estado es hacerse rápidamente de los bienes del delito, indudablemente,

hay que encontrar en el marco de ese proceso penal previo, prejudicial, que combina el

delito preexistente con el hecho del lavado, una instancia en ese marco de ese proceso

que diga a partir de aquí se lanza la acción autónoma para quedarse con los bienes de los

imputados, ya a esa altura procesados. Creo que en el marco de la decisión de elevación

a juicio hay elementos de prueba lo suficientemente convincentes como para que se

pueda poner en marcha esa acción autónoma de la recuperación de los activos. Esto

referido a esta cuestión.

Quiero traer a colación un trabajo que nos acaba de enviar el doctor Pedro

David, que después en el marco del debate voy a pedir que se lea integralmente. Es juez

de la casación, un eminente jurista y formador de penalistas, hombre que ha trabajado en

organismos internacionales y que tiene un trabajo muy interesante en materia de

recuperación de activos, marco general y estándares internacionales. David dice que hay

siete parámetros a tener en cuenta para legislar efectivamente un sistema de

confiscación que sea efectivo: primero, qué delito incluir; segundo, si el sistema puede

ser basado en la condena o puede ser independiente de la condena o de otra instancia del

proceso –nuestro sistema tiene su basamento en la condena–; tercero, si se deben incluir

valores en vez de objetos; cuarto, los niveles de prueba requeridos para poner en marcha

este proceso de extinción de dominio; quinto, la carga de la prueba; sexto, si el sistema

de confiscación debe ser extendido o restringido a los objetos que han sido involucrados

o a las ganancias del delito o si se puede afectar todo el patrimonio de la persona; y

séptimo, si la confiscación o el decomiso debe ser imperativo o discrecional.

Pongo estos elementos para darle un poquito más de contenido y de profundidad

a este debate, porque si no estamos hablando de buenos objetivos, de generalidades, de

vaguedades que podemos compartir; pero la verdad es que este debate requiere de

mayor precisión jurídica, porque estamos incorporando elementos al derecho penal

argentino que no tienen antecedentes o que los antecedentes son limitados al delito de

narcotráfico y al lavado de activos y que no han sido, en mi opinión, lo suficientemente

exitosos o utilizados o hay cierta reticencia en la utilización de estos dos instrumentos

que son el decomiso previo, la extinción de dominio y también la figura del arrepentido.

Respecto al tema del arrepentido, en términos de preguntas y también para

profundizar el debate con los juristas que van a venir, nosotros no vamos a sacar una ley

en 24 horas como la sacó la Cámara de Diputados. Ocurrió un hecho en un convento y a

las 48 horas estaban sancionadas en la Cámara de Diputados estas dos leyes. Creemos

que el tema requiere, por lo menos, de un análisis detenido de esta comisión en el

transcurso de este mes de agosto en profundidad con las universidades argentina, con la

Cátedra de Derecho Penal que van a tener que venir a explicar y analizar estas figuras,





con los principales juristas del derecho penal argentino que están anotados en un listado

que va a ser muy importante escucharlos, con las cuatro universidades públicas más

importantes en el estudio de derecho que son la Universidad de Buenos Aires, la

Universidad Nacional de La Plata, la Universidad Nacional de Santa Fe y la Universidad

de Córdoba, que tiene un desarrollo del derecho penal cordobés realmente importante

con figuras como Cafferata Nores, que también está invitado a este análisis y a este

debate.

Quiero hablar, como un primer análisis de esta figura del arrepentido, de lo que

Pedro David llama "la confirmación objetiva" de los dichos del arrepentido. ¿Qué

significa esto? Que el arrepentido no venda humo, que no venda falsa información, que

el esquema de la comunicación y la condena mediática no provoquen daños irreparables

en la figura de la persona imputada, que tenga el derecho a la defensa y que además los

dichos del arrepentido puedan ser corroborados. Esto es lo que llama Pedro David "la

confirmación objetiva" con otros elementos del proceso, con otras pruebas del proceso.

En el derecho penal americano, indudablemente con otro sistema, el fiscal

acuerda las penas y solamente el 2 por ciento va a juicio oral. Muchas de las condenas

que se hacen, se hacen sobre la base de este tipo de figura: arrepentido, colaborador.

También esto tiene, y está corroborado y analizado en el sistema penal americano,

caracteres nocivos en muchos casos por la incorrecta información que dan estas

personas. Muchas veces se han producido condenas injustas y en algunos casos también

irreparables como la pena capital que se impuso en algunos condados o estados de

Estados Unidos y que todavía hoy está vigente. Con lo cual, digo que es una figura que

tenemos que consolidar en términos jurídicos. ¿Es suficiente solamente la declaración

del arrepentido para condenar a una persona? Creo que no. Creo que los dichos del

arrepentido tienen que ir en línea con otros medios de prueba que están en el proceso

judicial. Y que tienen que ser corroborados y, como dice Pedro David, tienen que tener

una confirmación o conformación objetiva con las otras pruebas. El juez y el fiscal

tienen que ocuparse de esta tarea. Ahí, indudablemente, puede ser interesante la figura,

porque puede permitir avanzar en el proceso de investigación.

La otra pregunta que me hago a título personal es la siguiente. Por cómo está

aprobada la media sanción, el arrepentido funciona durante todo el proceso, hasta la

condena. ¿Qué quiere decir? Que cuando se abra el juicio oral, las reglas del debido

proceso, la defensa, las pruebas que aporta la defensa, las que aporta que aporta el fiscal,

la aceptación de dichas pruebas en el marco de la elevación a juicio, el proceso judicial

en el desarrollo que permite al procesado en la instancia del juicio oral analizar cómo va

la evolución de dicho proceso, ¿puede arrepentirse? Digo que no. Esto lo opino yo a

título personal. Creo que el arrepentido tiene que servir en la instancia de la instrucción

como una figura que sirva para la investigación del delito y pueda permitir avanzar en

las instancias superiores de la organización delictiva que se investiga. Por eso, es una

figura que se utiliza específicamente en el delito organizado. La información que brinda,

no puede ir para abajo. Tiene que ir para arriba. Indudablemente, tiene que ofrecer

información que permita que los niveles superiores de la organización delictiva sean

detenidos y llevados a juicio.

¿Cuál es el punto? ¿Es durante todo el proceso o es en algún momento de la

terminación del proceso de la instrucción o, eventualmente, de la instancia del

procesamiento firme confirmado por Cámara o en la elevación de la causa a juicio oral

ya conformada por el fiscal y por el juez? Creo que por ahí va la cosa. Creo que esto

también va a ser materia de debate y de discusión en profundidad en esta tarea que han

iniciado las comisiones de Justicia y de Seguridad Interior en conjunto para poder hacer





dos instrumentos que sirvan a los objetivos que han definido los ministros, que sean

útiles para el proceso penal argentino, que se preparen estos instrumentos para la

inmediata puesta en marcha del sistema acusatorio, que es la reforma hecha por el

Congreso argentino. Es una reforma que ya está hecha. Ahora, está postergada. Hay

razones, algunas de naturaleza política, sobre las que no voy a entrar acá porque es

materia de otro debate que está en la Cámara de Diputados, que tiene que ver con la ley

del ministerio público y con la figura del procurador general. Pero, también, hay razones

de carácter económico y de gravitación y experiencia en términos de la puesta en

marcha de un proceso con este. Algunas provincias ya lo tienen en el sistema provincial,

como la provincia de Buenos Aires, que costó y todavía hoy tiene funcionamientos

bastantes complejos. O la provincia de Salta, donde funciona. Hay una idea de empezar

por algunas Estados provinciales.

Pero, indudablemente, estas dos figuras: la de extinción de dominio y

arrepentido, tienen que ver con el sistema acusatorio y con el principio acusatorio y el

principio de oportunidad. Si no estaríamos enfocándolos mal. No estoy diciendo que

tenga una posición negativa respecto de estas figuras. Planteo que estas figuras tienen

que ser debidamente analizadas y corregidas para que sean útiles y sirvan y para que nos

sean utilizadas para confundir, vender humo o hacer instalaciones que tengan que ver

más con lo mediático y no con la búsqueda de la verdad real y la detención de los

delincuentes y el delito organizado.

Señora ministra, creo que todos compartimos esto y que la presentación de

ustedes ha sido suficiente por ahora. Pero, usted entenderá que el Senado tiene que

avanzar en un trabajo mucho más preciso para darles a estas figuras definiciones muy

claras y que no las hagan caer en sanciones de inconstitucionalidad.

En la experiencia colombiana, tuvieron que reformar la constitución para poder

adaptar la extinción de dominio, porque el derecho de propiedad en Colombia era

inviolable y ni siquiera reconocía el fin social, como sí tiene la Constitución argentina.

Por lo tanto, como dijo la señora senadora Negre de Alonso, hubo una reforma de la

constitución y después pudo entrar la ley de extinción de dominio como acción

autónoma. La primera experiencia colombiana fue sobre el marco del proceso penal.

Hago estas reflexiones. Me parece que es un buen comienzo. Creo que es un

debate realmente muy importante y muy responsable el que tiene que hacer el Senado de

la Nación en el tratamiento de estas dos figuras penales.

Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor senador Pais.

Después, seguirán el señor senador Cobos, la señora senadora Fernández Sagasti

y el señor senador Naidenoff al final.

Sr. Pais.- Haciéndome eco de algunos comentarios que han realizados algunos señores

senadores y teniendo en cuenta que contamos con la presencia de dos ministros del

Poder Ejecutivo; más allá de que el proyecto de ley de extinción de dominio haya sido

una iniciativa parlamentaria, nacida en Diputados; de lograrse una sanción, para que sea

ley, hay una debida intervención del Poder Ejecutivo, quien debe analizarlo. Y, más allá

de que el rol natural del análisis de constitucionalidad de las normas es de los jueces, su

legalidad va a ser materia de análisis de quien asesora al Poder Ejecutivo, que son los

ministros en la materia.

Creemos que la ley de extinción de dominio es urgente y tiene algunas

cuestiones, desde un uso indebido y promiscuo de términos jurídicos, mezclando

actividad delictiva con actividad ilícita, haciendo un proceso de horas, días y días

corridos, que ni siquiera tiene el más rápido de los amparos, con lo cual, va a tener hasta

dificultades operativas para los agentes del ministerio público y de los jueces. Incluso,





tiene normas de índole procesal y de derecho de fondo, sobre las cuales hay

competencias diferentes por parte del Congreso. Cuando hablamos de extinción de

dominio, el Congreso tiene competencia plena, como derecho de fondo para legislar

sobre la materia y muy limitada cuando hablamos de normas de índole procesal, porque

justamente son las normas donde son competentes la justicia federal, porque tenemos

esa potestad que es originaria y no delegada por el resto de las provincia.

Acá hay delitos sin distingo que también son delitos de jurisdicción ordinaria y

no basta sin una precisión, hacer una referencia a la eventual adhesión o al dictado de

normas propias procesales por parte de las provincias.

Pero, acá, vamos a tener normas de derecho de fondo y de forma mezcladas.

Quería plantear dos o tres cosas. Me parece que es un tema importante sobre el

cual, a lo mejor no hoy, pero sí en otro momento, habrá que avanzar sobre algunas

precisiones de ustedes como funcionarios que asesorarán al presidente. Incluso, le

pediría al presidente de la Comisión que sería importante invitar, si no está en la lista de

invitados, al procurador del Tesoro. Tiene responsabilidades en la ley. Cuando se habla

de patrimonio y de actuación del Estado, de imprescriptibilidad y retroactividad. Creo

que el procurador del Tesoro debería ser uno de los funcionarios invitados porque tiene

un rol específico e importante en esta ley. Sería importante escuchar su opinión. Hay

dos o tres aspectos que son más de índole procesal que de fondo como la

imprescriptibilidad, la retroactividad de la norma y el principio que ha sido excluido. Se

ha tomado el modelo de Naciones Unidas. Se coloca en los términos “la buena fe”, pero

se elimina el principio de buena fe que es equiparable a las garantías del debido proceso

y al principio de inocencia.

Es decir, uno advierte que la premura, o incluso en el debate parlamentario, que

no estaba tan precisa la vinculación a los tipos penales que, acá, es la principal premisa

básica para posibilitar esta acción y se centraba en aquel que no pudiera explicar su

patrimonio, más allá de que estuviera o no en un delito. Por lo tanto, estaba habilitada

esta vía de extinción de dominio y, evidentemente, no es lo que uno percibe en el texto

de la norma, pero aparte de la razonabilidad y la constitucionalidad de la norma.

Nos gustaría que desde el Ejecutivo tengan mayores precisiones sobre estos

aspectos porque, evidentemente, ocurra un veto justamente en base a toda la facultad

total o parcial por parte del Poder Ejecutivo porque va a tener que analizar esto más allá

de que se competa la cuestión judicial.

Estos son los aspectos que quería sostener. Sería importante que en su función

de cuasi legislador que tiene el Ejecutivo, vea el tema del proceso. Y, algo que

comentamos con el senador Pichetto y otros legisladores, así como tenemos la acción

civil dentro del proceso penal y avanzando en un Código donde el juez penal sea un juez

de garantías, es muy probable que podamos fijar una acción con un procedimiento

rápido que tenga verdaderas garantías para todas las partes no esta cuestión que mezcla

horas, con días; falta que la ley ponga los minutos. A lo mejor habrá que hacer normas

procesales específicas a ver cómo computamos estos plazos de horas, de días o días

corridos… Me imagino yo un miércoles de Semana Santa dictando una norma y no hay

forma de decir el sábado o el domingo de Pascuas hay que dictar algo, hay que ir a

trabajar. Este apuro no da las debidas garantías al administrado.

Por eso sería bueno invitar a un grupo de asesores y, a lo mejor, sería bueno que

el Poder Ejecutivo, en una segunda vuelta nos de alguna opinión sobre algunos reparos

que estamos viendo en el Senado, pero en función de que queremos tener un

instrumento que sea idóneo y que pase el test de constitucionalidad mínimo, nada más.

Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.





Sra. Negre de Alonso.- Con respecto a lo que decía la secretaria Alonso, recuerdo una

cosa más con respecto a las demandas en la sociedad y, tal vez, legislar rápido, ¿no?

Recuerdo que en el año 2003, cuando hubo un movimiento por los deudores

hipotecarios, sacamos tres leyes. La primera nos la declaró inconstitucional la Corte, la

sacamos urgente; sacamos la segundo -cuando digo sacamos me refiero al Congreso-, de

vuelta la Corte declara la inconstitucionalidad. Hasta que la tercera, la maduramos más y

finalmente pasó el test de constitucionalidad.

Entonces, a veces, el apuro en llegar a la norma que reclama la sociedad nos

lleva a legislar mal. Gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor senador Cobos.

Sr. Cobos.- La verdad que la premura la tiene hoy la sociedad en la cual nosotros y el

Estado debe garantizar el principal derecho que tiene, que es la libertad. Y la libertad es

transitar tranquilo y, hoy, no hay tranquilidad. Desde hace tiempo que no hay

tranquilidad porque los índices de inseguridad han ido aumentando y todo aquello que

tenga que ver con combatir el delito, está en la agenda de la gente y es responsabilidad

nuestra.

Obviamente, con esto no alcanza y es un tema que hoy traemos a la agenda y que

se divide en dos temas. La figura del arrepentido ya existe en algunos delitos, está

contemplado quizás con la figura del colaborador eficaz y, en el otro caso, con el

decomiso o decomiso anticipado y que nosotros tenemos que intentar legislar para

encontrar el qué, el cuándo, el cómo y la oportunidad. Y que sea todo legal y legítimo.

En el caso de la figura del arrepentido, está contemplado en el tema de estupefacientes,

narcotráfico, terrorismo, trata de personas, secuestro extorsivo, lavado de activos y se

agrega, en este caso, temas de corrupción, que hoy están latentes y vigentes en la

prioridad de la sociedad; en el cohecho, tráfico de influencias, malversación,

negociaciones incompatibles con la función pública, prevaricato, contrabando y también

en abuso y pornografía infantil, asociación ilícita, delitos de orden económico y

financiero.

El Instituto Nacional de Vitivinicultura si encuentra un cargamento de vino lo

puede decomisar, estamos extinguiendo dominio en ese caso; lo mismo ocurre con la

barrera fitosanitaria. En Mendoza, si se quiere ingresar con algo que no está previsto y

se lo decomisan, también lo hace la aduana.

Entonces, por ahí, con toda la seriedad y con toda la formación de los

especialistas en derecho. Yo no soy un especialista del derecho, soy ingeniero, pero trato

de aplicar el sentido común, la sensatez y algunos conceptos que acá se han dicho que

son muy importantes.

La inflación es un problema, el tarifazo es un problema y todos sabemos los

problemas que hay, pero la seguridad, créanme, es el mayor problema, porque se vuelve

incontrolable porque estamos en presencia de un terrorismo y un narcotráfico que ha ido

avanzando y que sabemos que es muy difícil de combatir. Y, como decía Patricia

Bullrich, hay que pegarles donde les duele y eso es lo económico. A ellos no les interesa

corromper a nuestros jóvenes, corromper a nuestros funcionarios o a los funcionarios, a

lo que sea; les interesa el negocio económico. Y el delito se traslada y busca, de alguna

manera, la mayor o menor permisividad que se encuentra en el sistema judicial, por eso

es muy importante la unificación en la región de todo el sistema judicial. Pero, la verdad

que el tema de seguridad, a mi modo de ver lo vamos a tener que abordar con tres patas

que creo que tiene la seguridad. Hoy estamos abordando una parte de una.

Las tres patas son: la prevención del delito, el sistema judicial y el sistema

penitenciario. Si no resolvemos el sistema penitenciario como corresponde, aunque la





sociedad a veces prefiere invertir en escuela, obviamente, pero también necesitamos

resocializar aquello porque si no el 90 por ciento vuelve a delinquir. Entonces, no hay

condena que alcance porque van a volver a delinquir.

La prevención del delito. Hay dos prevenciones la que ejercen nuestras fuerzas

policiales, nuestros sistema de inteligencia, pero también la prevención social que es

educación y trabajo. Porque el delito organizado se mete por la vulnerabilidad social. La

herida está en los que no tienen trabajo o de los chicos que están en la calle y no están

en la escuela.

Por eso creo que es fundamental −algo que sabe el senador Pichetto, que es mi

inquietud y la de algunos legisladores− crear una cédula escolar que lleve el registro de

la actividad académica de los chicos. Y si un chico no está en la escuela, hay que ir a

buscarlo, porque si no lo dejamos en la calle y en la tentación, ya que la calle brinda la

facilidad para que se metan la droga y todas aquellas bandas delictivas.

Y, obviamente, no tenemos una policía con la jerarquía que tienen los

Carabineros en Chile, pero tenemos otros sistemas: acá tenemos policías federales,

provinciales y la Gendarmería, que sí tiene la preparación y el respeto que necesita la

sociedad que tiene que confiar en sus fuerzas policiales; después, viene el sistema

judicial, pero estamos hablando de cuando el delito ya ocurrió.

Entonces estamos brindando herramientas para esclarecer los delitos, para buscar

agilidad en la Justicia, para también brindar una especie de prevención, pero no nos

engañemos: el delito ocurrió y lo que queremos es que el delito no ocurra o que ocurra

en su mínima expresión.

Así que, desde nuestro bloque −si bien no está aquí su presidente, Ángel Rozas−,

nosotros vamos a acompañar esta iniciativa, pero también estamos abiertos a que desde

el Senado se enriquezcan todas estas leyes, porque entendemos que forman parte de una

política de Estado. Y, si queremos políticas de Estado, sobre todo en materia de

seguridad, tiene que estar el consenso que requiere una ley.

Gracias, señor presidente.


Tiene la palabra la señora senadora por Mendoza, Anabel Fernández Sagasti.

Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, presidente; gracias por la formalidad.

Coincidiendo con el senador Pichetto, creo que cuando tratamos legislación

penal es necesario dar −en toda la legislación, pero más contundentemente cuando

tratamos de modificar leyes penales− un tratamiento profundo y responsable; un poco

más profundo que las exposiciones que hemos tenido acá.

¿Por qué digo esto? Porque viendo cómo fue sancionada, cómo se dio esta media

sanción, creo que una vez más la dirigencia política se vio tentada por la demagogia y

por el circo mediático que abundaba en ese momento.

Y creo que si nosotros no nos tomamos el tiempo adecuado para reflexionar y

también para investigar, para dialogar −por eso celebro, señor presidente, la amplitud

del debate que usted nos plantea− y para reflexionar cuál es la práctica y qué es lo que

está impidiendo que nuestros magistrados, jueces, fiscales y sistema judicial avancen en

condenas y en investigación respecto de estos delitos complejos, creo que, una vez más

como decía la senadora Negre de Alonso, caeríamos en equivocaciones históricas como

sucedió con la urgencia con la que se trató la denominada reforma del Código Penal

Blumberg.

Entonces, traigo un caso que tuvimos en la provincia de Mendoza −el senador

Cobos lo recordará−: el de la Yaqui, por el que hoy está condenada una banda de

delincuencia y narcotráfico que operaba en el municipio de Godoy Cruz casi con





exclusividad. Nosotros, cuando estaba el juez federal investigando la causa −que llevó

varios años− tuvimos, primero, la complejidad de la unificación de las causas que

estaban en el mismo juzgado, pero en diferentes expedientes, y, además, la complejidad

−y esto tiene que ver creo que con la ley que anunció la ministra de Seguridad que va a

enviar− relacionada con el narcomenudeo, y el debate de la justicia ordinaria y de la

justicia federal. Pero, en ese momento −en Mendoza no está aplicada y no se ha

adherido a esa iniciativa−, los delitos comunes que se encontraban en conexión con el

narcotráfico, con esta banda de narcotráfico que estaba en la justicia provincial, estaban

siendo investigados por el juez federal con los distintos expedientes de la misma banda

que, finalmente, tuvimos la posibilidad de juzgar y de condenar.

Entonces, ¿por qué traigo este caso a colación? Lo traigo a colación porque, al

igual modo que exponía el senador Pichetto, no se entiende cuál va a ser el resultado

práctico de separar en un Juzgado Civil la extinción de dominio que propone la Cámara

de Diputados o esta media sanción, pero que evidentemente también es impulsada por el

Ejecutivo Nacional, porque, si bien tiene origen en diferentes legisladores, es evidente

que es impulsada por el Ejecutivo Nacional.

Entonces, creo que tomando en serio y comprometiéndonos con los fines que

todos hemos dicho acá, que son loables, porque todos queremos colaborar en darle las

mejores herramientas al Poder Judicial, no se entiende, sabiendo de estas complejidades

que tiene la Justicia para investigar delitos complejos −ya que la mayoría de los que

exponen acá son delitos complejos−, por qué dividir las causas y extraerlas a la

jurisdicción civil. Y, en este sentido, me permito disentir con el ministro de Justicia, ya

que todos los juzgados −incluso puedo hablar del Juzgado Federal en lo Civil y

Comercial de Mendoza− están desbordados de trabajo y cada vez más la justicia

extraordinaria se convierte en ordinaria por la cantidad de causas que tienen que

investigar. Y no sé si tienen el personal adecuado como para llevar adelante este tipo de

causas, y, si bien por supuesto que tienen personal muy calificado, se trataría de una

nueva etapa.

Ahora bien, esta nueva legislación no mira para el futuro, sino que lo hace hacia

el pasado en cuanto a técnica, en cuanto a persecución del delito y en cuanto a

instrumentos que debemos darle a la Justicia para que puedan abordar la complejidad

que hay hoy y que cada vez más adquiere el delito. Entonces, además de las

inconstitucionalidades que comparto con la senadora García, entiendo de alguna

dirigencia la emergencia que no creo que sea de la gente, sino de la dirigencia; la

emergencia que acá se nos dio en la Cámara de Diputados y que hoy algunos

legisladores intentan también imponer.

Por ello, quiero llamar a la reflexión: esto tiene que ser una legislación seria y

tenemos que escuchar a los expertos juristas para que nos hablen más allá de la técnica

legislativa, más allá de la doctrina y más allá de lo que es exclusivamente la legislación

penal. Deben hablarnos de la práctica y de cómo se está llevando a cabo y cuáles son los

instrumentos que necesitan para que podamos colaborar con los temas de seguridad,

como decía la ministra, pero, sobre todo, con la aceleración de la Justicia y con los

instrumentos que los jueces necesiten.

Eso era todo, gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senadora, senador Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Señor presidente: brevemente.

Lógicamente que se han planteado objeciones y que, después de las audiencias,

será el plenario de Comisiones quien deba resolver para tratar de salvaguardar si existen

dudas, fundamentalmente, el debido proceso y el derecho de propiedad; pero creo que





también está un poco flotando en el aire esta idea del temor o esta idea ‒que he

escuchado a algunos funcionarios‒ de que hay una demanda de la gente. Bueno, también

me parece muy grato escuchar a la senadora hacer referencia a que esto es una demanda

de la política.

Y, en verdad, me quiero quedar con una demanda de la política o, mejor dicho,

porque la política está en falta con estos instrumentos, no por los últimos

acontecimientos que han ocurrido, no por las bolsas ni por un monasterio, sino porque

nuestro país adhirió a convenciones internacionales para combatir la corrupción en

materia de trata, de narcotráfico y de terrorismo, para avanzar tanto en el decomiso o en

la incautación, como también con la figura del colaborador del arrepentido.

Por eso, primero, pongamos las cosas en su lugar. Yo me quedo con una fuerte

demanda de la política, para que la política perciba que también se han cometido errores

y no de la sociedad, si no vamos a caer, por lo menos del 83 a la fecha, en los errores

históricos: una justicia que despierta cuando se cambia el gobierno, pasa el tiempo, se da

un amesetamiento y la corporación política recrudece o se fortalece y las cosas pasan al

olvido: IBM, veinte años; Gostanián, 20 años y recientemente a juicio oral.

Entonces, creo que esta es una gran oportunidad. La verdad es que es una gran

oportunidad porque la ley del arrepentido fue muy buena. Miremos lo que ocurrió en

Italia con l’omertà, la ruptura de la ley del silencio, del código de silencio. Eso fue con

la ley del arrepentido. Quiero mencionar también el escándalo de la FIFA. Hay algunos

que están detenidos, privados de su libertad, y eso fue con la ley del arrepentido. Lo de

Brasil tiene que ver y es el gran debate, porque detrás del 65 por ciento de lo que ocurrió

con el sobreprecio en obra pública, que la justicia tendrá que resolver, lo que tenemos

que discutir también es la financiación de la política. Lo que pasó en Brasil viene de la

mano del escándalo, primero, de la financiación de la política y, después, de la

responsabilidad de los empresarios, que hay muchos privados de su libertad.

Por lo que he alcanzado a leer de la ley del arrepentido, creo que es una ley que

cierra. Inclusive, aquí se tenía el temor en cuanto a los falsos arrepentidos o los que

puedan aparecer en la causa y que, en definitiva, embarren la cancha. La sanción es

fuerte, no sólo por los beneficios, sino también por una eventual condena de uno a

cuatro años de pérdida de la libertad. Eso también está contemplado.

En cuanto a la ejecución del beneficio, también está contemplado que el

beneficio se difiere al momento de la sentencia, cuando el tribunal del juicio resuelve la

conclusión, ahí opera el beneficio del supuesto arrepentido, se eleva un acta con el fiscal

y el juez lo hace citar con su propio abogado para corroborar, justamente, que no haya

mecanismo de coacción en cuanto al imputado que está involucrado en una causa

específicamente.

Creo que es un debate político de fondo. Considero que en este debate lo que

tenemos que saldar es una responsabilidad desde la política y no desde la sociedad. En

los últimos tiempos, lo que se ha visto es que la sociedad siempre está un paso adelante.

El punto de inflexión, desde mi mirada, nos lo advirtió la política hace algunos años. La

impunidad o la obscenidad era el denominador común. Entonces, los mensajes, a través

de algunas movilizaciones sociales por las redes y marchas, no los advertimos en su

justa dimensión; algunos otros sí porque en las últimas campañas algunos planteaban lo

que estamos tratando hoy. Esto no apareció ahora, ni con unas cuevas, ni con unas

bóvedas. Esto se planteó en la campaña y algunos discutieron este tema.

Respecto de Diputados, deseo señalar que hay que reconocer que el debate fue de

prepo. Es cierto. Se discutió en la campaña, apareció un monasterio y una monja con un

bolso para que Diputados avance en la discusión. Ése sí es un error de la política.





Nosotros nos vamos a tomar un tiempo y está bien. Pero el tiempo también significa un

sentido de responsabilidad: asumir que son herramientas necesarias.

El decomiso es necesario porque el país suscribió, adhirió, a convenciones

internacionales. ¿Cómo garantizamos el debido proceso y el derecho de propiedad en la

discusión? Sinceramente, creo que la indagatoria es un tema medio complicado, que con

la simple declaración de indagatoria alguien esté facultado para el decomiso de los

bienes, creo que eso no cierra y buscaremos el instrumento jurídico adecuado.

Quiero dejar sentado que para algunos administrativistas como Marienhoff

puede ser decomiso tanto una acción principal como una secundaria en el marco de un

proceso; o sea que puede ir a la par o no, tanto en la incautación del bien con la figura

penal que se percibe en cuanto a la persona que está involucrada del acto, a la persona

jurídica o a la persona involucrada del acto de decomiso en sí.

Dejo solamente estas reflexiones porque creo que los tiempos de la sociedad no

son los tiempos de la política, pero tienen que converger. Nosotros debemos saldar una

deuda que tenemos con los convenios que hemos suscripto desde hace muchos años y

creo que hoy es el momento.

Sr. Presidente (Guastavino).- Tiene la palabra el señor senador Mayans, pero le pide

una interrupción el senador Pichetto.

Sr. Mayans.- Cómo no, presidente.

Sr. Pichetto.- Lo he escuchado atentamente, senador. Quiero dejar en claro que el

tiempo del debate es razonable y requiere de un análisis más preciso en materia penal y

jurídica.

Nosotros no estamos en una actitud de rechazo a las figuras. De hecho, las

hemos acompañado a lo largo del tiempo en diversos debates que se hicieron con la

23.737, la ley de droga; me tocó votarla como diputado. Hemos votado la extinción de

dominio, como bien dijo el senador Urtubey, en una norma de avanzada, dentro del

proceso penal, que creemos que es más precisa.

No quiero distorsiones. Deseo que sepan que la posición de nuestro bloque es

afrontar un debate serio, responsable y con instrumentos que le sirvan a la justicia y al

Ministerio Público.

Considero también que tenemos algunos temas pendientes que complementarían

estos instrumentos, que se refieren a poner en marcha definitivamente el sistema

acusatorio, que es el modelo para el cual estos instrumentos son esenciales. Son

fundamentales porque ahí rige el rol del fiscal, el principio de oportunidad y todos los

elementos que hacen a la importancia de estas dos figuras.

Sr. Mayans.- Es un tema realmente interesante. Dentro de la ley, todo; fuera de la ley,

nada. O sea, la primera ley que debemos respetar es la Constitución. Debemos tener en

cuenta que estas leyes no vulneren las garantías constitucionales.

Votamos el tema de la extinción de dominio en la cuestión del narcotráfico.

Ahora, se agregaron otros asuntos, como el delito de corrupción, lavado, contrabando,

trata de personas, etcétera. Es un tema, como lo dijo el presidente del bloque, que debe

ser tratado con absoluta responsabilidad sin vulnerar las garantías constitucionales.

Teniendo en cuenta cómo está funcionando el sistema judicial, que a veces no se

da cuenta de las cosas y, de repente, se da cuenta de todo; que hay corruptos en un sector

y en otro sector no, cómo actúan los servicios de inteligencia, etcétera, hay que tener

cuidado de que esto no se convierta en una herramienta de persecución política y de

show mediático. Esto hay que decirlo claramente por los tiempos en los que estamos

viviendo. Es obvio que todos estamos de acuerdo en combatir el delito organizado, pero

que ésta no se convierta en una herramienta de persecución política y de show





mediático, que puede empañar el objetivo que realmente persigue la sociedad, ya que

hemos visto de todo aquí.

Fíjense la deuda externa. Creo que uno de los actos más grandes de corrupción

que tuvo el país fue la deuda externa y todavía los argentinos la estamos pagando.

Estamos hablando de casi 250.000 millones de dólares. Y, después, los operadores de

guante blanco, que trabajaron dentro de la deuda externa, que ha llevado… Eso no se

puede contabilizar. Solamente en el último esquema de refinanciación de deuda, hay un

pago de comisiones de casi 250 millones de dólares. Así fue en el megacanje, 300

millones de dólares.

Estuve en contra de la ley de blanqueo porque era como decir: “Bueno,

cometieron un delito, ahora blanqueémoslo para que traigan el dinero.” Hay gente que

ha sacado fondos de la República Argentina y lo tienen invertido en paraísos fiscales.

Esos también son actos de corrupción muy fuertes que deben estar penalizados, porque,

entonces, no está completo el esquema. Entonces, para decir las cosas como son.

De todo lo que pasó de la dictadura militar para acá, realmente fue terrible el

saldo. Porque el saldo en materia de derechos humanos fue lamentable; y en materia

económica, hasta hoy lo estamos pagando, y quién sabe por cuánto tiempo más lo

vamos a estar pagando. Porque estamos hablando de 250.000 millones de dólares. Y

todos sabemos de quién estamos hablando. Entonces, hay que estar mirando para otro

lado.

Entonces, que este esquema realmente sea analizado como corresponde. Que no

se vulnere la Constitución. Que no se vulneren las garantías constitucionales, que es

fundamental. Y, principalmente, que no sea utilizado –sobre todo para la campaña que

está por venir– como un esquema de abuso con respecto al tema de escraches

mediáticos, de jugar con el honor de las personas. Porque todos los que estamos acá, que

trabajamos en la política, sabemos que estamos sometidos a este esquema. Fíjense el

caso, por ejemplo, de Pérez Corradi: cuando comenzó a acusarlo a Aníbal, salía por

todos los medios, salía en primera plana; después, cuando lo acusó a Sanz, desapareció

de los medios, dejó de ser importante su declaración. Digo nomás cómo se orientan a

veces las cosas: a Aníbal lo sacaban en primera plana y a Sanz lo sacaron en la última

página y chiquito. O a Boudou: cuando fue acusado, tuvo 30 páginas en primera plana; y

cuando fue absuelto –por supuesto que con esto no estoy defendiendo a nadie–, salió en

la página número 32 y chiquitito.

Entonces, como todos acá estamos expuestos a esto y como los que son

denunciadores reconocemos, todos hemos trabajado mucho tiempo en política y

sabemos también que hay operaciones políticas. También sabemos cómo funcionan los

servicios de inteligencia. Y sabemos que estuvieron en un sector, en otro, a quiénes

fueron útiles, a quiénes denunciaron. Cualquiera puede ser víctima de una operación de

inteligencia. Por eso hay que tener mucho cuidado, porque a veces una persona mira el

hielo en la encuesta y ya empieza a salir en los medios con algún caso de corrupción.

Nosotros sabemos de esto; todos las años tenemos una operación de ese tipo: mediática,

de inteligencia, de todo calibre.

Entonces, esto es lo que preocupa: que, aparte de la lucha contra el narcotráfico y

el delito organizado, sean utilizadas para operaciones mediáticas, fundamentalmente

contra algunos políticos que a veces miden bien y, entonces, buscan la forma de

perjudicarlo. Ni para un sector ni para el otro. La verdad, absolutamente detestable es. Y

en el país vemos que eso pasa todos los días, así que no nos hagamos los distraídos con

este tema. Algunos pusieron "delitos de corrupción" y todas esas cosas. Bueno, viene el

show. Que no sea para eso, presidente.





Gracias, presidente.


Para cerrar esta primera etapa, tiene la palabra la señora senadora Sigrid Kunath,

como presidenta de la Comisión de Seguridad Interior.

Sra. Presidenta (Kunath).- Gracias, presidente.

Quiero ratificar lo que aquí ha expresado el presidente de mi bloque, el senador

Pichetto, y también lo que hemos acordado los presidentes de las comisiones –en mi

caso, presido la comisión que tiene el segundo giro–.

Quiero mencionar aquí que tenemos un listado de casi 30 expositores que van a

pasar por estos plenarios para el abordaje de estos temas. Así que, creyendo que hemos

agotado esta primera etapa de exposición en estos temas, propongo, presidente, que

continuemos con el listado de las personas que han sido convocadas para el día de hoy.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias a los funcionarios, ministros y secretarios. Si

quieren quedarse, pueden quedarse.

- Se retiran los señores funcionarios.

Sr. Presidente (Guastavino).- Continuamos, por favor, senadoras, senadores, que

tenemos invitados. Están ya los invitados.

Vamos convocando al doctor Guillermo Soares Gache, subsecretario de

Articulación con los Poderes Judiciales y los Ministerios Públicos, del Ministerio de

Seguridad de la Nación; abogado penalista; exsecretario del Juzgado Federal N°2.

Senadores: podemos tomar asiento.

Adelante, doctor.

Sr. Soares Gache.- Yo me voy a referir específicamente a la extinción de dominio.

Me parece importante, para empezar a entender de qué se trata, establecer qué es

la extinción de dominio. La extinción de dominio básicamente es una decisión judicial.

Dicho de otro modo, es una sentencia de un juez que va a establecer que le quita el

dominio a una persona de un bien y se lo entrega al Estado.

Es importante esto de definir la extinción de dominio como una decisión, una

sentencia judicial, porque esto implica un montón de cosas y responde a varios de los

interrogantes constitucionales que se han efectuado ahora. ¿Por qué digo esto? Una

decisión judicial, una sentencia judicial, implica un proceso judicial. Este proceso

judicial significa que se va a respetar el debido proceso previsto por una ley y que,

además, también se va a respetar el derecho de defensa de las personas que aleguen ser

titulares de dichos bienes. Estas son algunas de las cuestiones que se han planteado

como inconvenientes de carácter constitucional.

La extinción de dominio es de carácter jurisdiccional; significa que es una

decisión judicial. Y también es autónoma. En este caso, se trata de un juicio distinto al

juicio penal. ¿Por qué? Porque también es de contenido patrimonial. ¿Qué significa

esto? Que la extinción de dominio no está dirigida hacia las personas, hacia el

juzgamiento de personas; la extinción de dominio está dirigida básicamente a los bienes

y a establecer la ilegalidad o legalidad de estos bienes. Para esto se crea esta acción, con

un proceso específico de extinción de dominio. Esto también responde al interrogante de

por qué la extinción de dominio se lleva a cabo ante la justicia civil y comercial. ¿Por

qué? Porque se trata de bienes y no de personas.

¿Cuáles es el procedimiento de extinción del dominio? Nosotros tenemos dos

etapas en este procedimiento. Hay una primera etapa, que sería la etapa prejudicial, y

una segunda etapa, que sería el juicio propiamente dicho. ¿Cuál es la etapa prejudicial?

Es donde interviene el Ministerio Público Fiscal.

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del





micrófono.

Sr. Soares Gache.- Entonces, esta etapa prejudicial es algo que ya existe hoy en día. En

la Ley de Ministerio Público los fiscales hacen una investigación previa antes de ser

judicializada, interna, y después, llegado el caso, la judicializan. O sea que no es nada

nuevo.

En esta etapa prejudicial, el fiscal deberá identificar los bienes y deberá colectar

toda la prueba que permita vincular dichos bienes con actividades ilícitas. Una vez que

tenga las pruebas suficientes que generen la sospecha de que dichos bienes están

vinculados a actividades ilícitas, presenta esto de manera fundada ante el juez. Y es el

juez el que va a decidir ante esta presentación del fiscal si hay elementos suficientes

para abrir la etapa judicial, para empezar con la acción de extinción de dominio y el

juicio propiamente dicho.

Pero hay un elemento más, porque para que se inicie el juicio de acción de

extinción de dominio tiene que existir un llamado a indagatoria. ¿Qué significa esto?

Que además de la resolución fundada del fiscal explicando los motivos, tiene que haber

una causa penal.

Una vez que contamos con estas dos condiciones, recién allí el juez va a poder

decidir si hay elementos suficientes para empezar el juicio. Recién acá estamos

empezando el juicio. Recién escuchaba que decían: “No, pero cómo puede ser que con

la indagatoria ya le extingan los bienes”. No, con la indagatoria empezamos el juicio de

extinción de dominio. No solo con la indagatoria, sino con toda la investigación previa

que hizo el fiscal, que fue merituada por el juez y que decidió si era o no suficiente.

Una vez que entramos en el proceso propiamente dicho, lo que ocurre acá es que

las personas que son titulares de bienes que están sospechados de tener procedencia

ilícita… Acá me detengo un minuto. No estamos hablando de cualquier ilícito –porque

lo estamos restringiendo a esto–, estamos hablando de delitos complejos. Estamos

hablando de narcotráfico, estamos hablando de lavado de activos, estamos hablando de

trata de personas, estamos hablando de corrupción. Entonces, es muy específico esto.

Muy específico.

Entonces, estas personas que son titulares de bienes van a tener que justificar la

procedencia lícita de los mismos. Y este es otro cuestionamiento que se hace, ¿no? El

otro día yo escuchaba que alguien decía: “¿Pero cómo el Estado me va a pedir a mí que

yo justifique la procedencia de mis bienes?”. Les quiero decir que todos nosotros, que

no hemos cometido ningún delito, todos los años tenemos que justificar la procedencia

lícita de nuestros bienes y le tenemos que decir al Estado cuánto ganamos, de dónde

ganamos y tenemos que respaldar documentalmente todas nuestras operaciones y todos

nuestros ingresos. Absolutamente todo. Imagínense ustedes que nosotros que no

cometimos ningún delito lo tenemos que hacer, cómo no se lo podemos exigir a estas

personas que en principio están siendo sospechadas de haber adquirido bienes a través

de la comisión de estos delitos complejos.

Una vez que se culmina con este procedimiento y que la persona titular de los

bienes tiene todos los derechos para probar la procedencia de los mismos –la prueba es

amplia, lo dice específicamente, todo tipo de prueba–, llega la sentencia judicial. Y va a

ser un juez el que decida si la extinción de dominio corresponde o no. Y no solo un juez

va a decidir, sino que después el titular de los bienes va a tener la posibilidad de apelar y

si corresponde va a tener la posibilidad de llegar a la Corte Suprema. O sea que va a

tener absolutamente todas las garantías constitucionales.

Hay otro cuestionamiento que también se hace respecto de la constitucionalidad

y tiene que ver con el derecho de propiedad. Nosotros estamos hablando de delitos





complejos. Vayamos a delitos más simples. Por ejemplo, una persona que roba un

banco. ¿A alguien se le ocurriría pensar que lo que robó del banco es su propiedad y si

yo le pido que devuelva lo que se robó estoy afectando su derecho de propiedad? Acá lo

que un juez va a decir es que lo que tiene que devolver es lo que se robaron, lo que

utilizaron con el provecho de la droga, lo que compraron con el provecho de la trata de

personas, lo que compraron con el lavado de dinero. Esto no afecta el derecho de

propiedad, estos son bienes ilícitos, y un juez va a decidir si estos bienes son o no

ilícitos.

Como consecuencia, creo que no hay ninguna afectación. Podemos discutir la

ley, si nos gusta más, si nos gusta menos, si podemos cambiar algunas cosas, pero

afectación constitucional yo desde mi punto de vista no veo.

Lo último que quiero decir es algo que ya dijo la ministra en su momento y que

me parece muy importante. Todas estas organizaciones criminales, grandes

organizaciones criminales, se mueven en base a dinero, a financiación. Todo pasa por el

dinero. Si nosotros seguimos secuestrando cargamentos de droga sin obtener el dinero,

es inútil. La importancia está en el dinero, en la financiación. Yo puedo incautar toda la

droga que quiera, y eso va a ser un mínimo de la droga de estas organizaciones, que,

como ella dijo, la echan a pérdida. Acá lo importante es poder sacarles los bienes, poder

desfinanciarlos. Y por eso es tan importante esta ley para nosotros.

Nada más. Muchas gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Muchas gracias, doctor.

Tiene la palabra la senadora García.

Sra. García.- Muchas gracias, señor presidente.

La verdad es que admiro el esfuerzo de interpretación intelectual y el esfuerzo

intelectual que hace a su vez para interpretar lo que intenta decir la letra del proyecto

sancionado por la Cámara de Diputados.

La realidad es que lo que se juzgan son conductas, no se juzga a las cosas. Se

están juzgando conductas. No podemos juzgar a las cosas. Las cosas son de alguien. Si

no, serían res nullius. Estamos juzgando cosas que tienen un titular dominial que está

obviamente justificado o no; eso lo determinará la justicia.

De verdad, valoro el esfuerzo intelectual en la interpretación de lo que aquí

estamos juzgando, y por eso al juzgar conductas algunos de nosotros entendemos que

tiene que ver con una cuestión que debe dirimirse en el ámbito penal, porque lo que se

está juzgando es la conducta de un titular dominial que tiene un patrimonio que deberá

determinar la justicia si es bien habido o mal habido.

Lo cierto es que cuando uno empieza a analizar cada uno de los artículos, como

dije en mi anterior intervención, ya el artículo 1° presenta alguna dificultad semántica

respecto de a favor o en contra de quien se produce esta acción de extinción de dominio.

Si continuamos en la lectura y vamos a la definición de lo que es una actividad ilícita,

justamente dice, en consonancia con el artículo 3° cuando define la actividad ilícita, que

es una actividad ilícita sin sentencia penal. Es decir, hay una afectación constitucional.

En realidad, lo que estamos haciendo es una confiscación, y la confiscación está

prohibida por nuestra Constitución. Si eso no es una afectación a una garantía

constitucional, realmente agradeceré que me expliquen ustedes de qué se trata cuando

nosotros sancionamos una norma que va a en contra de nuestra Carta Magna, precepto

fundamental por el que juramos todos nosotros trabajar todos los días al asumir nuestras

funciones.

Pero no solamente eso. Se afectan los derechos hereditarios en uno de los

artículos. No solamente se afectan los derechos hereditarios, sino que además se





establecen cuáles son todas las causales de acción de extinción, y entre ellas habla de

personas relacionadas directa o indirectamente. Yo le hago la cara, pero lo podemos

traducir en palabras: ¿quién va a definir que es una persona relacionada directa o

indirectamente con otra persona investigada o sometida en virtud de, etcétera, etcétera?

Pero hay más, porque en los distintos incisos de ese mismo artículo establece

que aun las causas archivadas pueden volverse a abrir, porque si existe información

suficiente y probable... ¿Cuál es la información suficiente y probable?, ¿que viene de

qué fuentes?, ¿de las fuentes que mencionaron antes?, ¿de la Nación, de algún otro

programa de televisión? ¿Cuál es la información suficiente y probable para, aun cuando

se haya declarado judicialmente el archivo o la desestimación de la causa, se pueda

volver abrir la causa? Preguntas.

Hay que trabajar mucho el texto de la ley para que estas preguntas no queden

solamente como preguntas retóricas y nosotros podamos dotar de certezas a todo el

procedimiento, a la figura en particular, a cada una de las figuras y que no queden a libre

interpretación la sana crítica, de la potestad de un juez determinado que no sabemos en

qué contexto va a actuar, en qué momento va a actuar, si va a actuar en conjunto con el

fiscal que va a ser designado de qué manera.

Creo que hay más interrogantes que certezas, y en el transcurso del debate

esperamos todos que ustedes nos ayuden a encontrar las respuestas para ir armando este

rompecabezas para que no queden solamente como preguntas retóricas o que parezca

que nosotros no tenemos la voluntad suficiente o el mismo esfuerzo intelectual para

poder dotar de no tanto margen de interpretación a la letra de la ley por la cual nosotros

debemos velar, que debe ser clara, precisa, concreta, compleja, autosuficiente para que

luego los jueces puedan tener un margen más cierto a la hora de dictar sus sentencias.

Queda aún lo de los agentes fiscales, que ya les estaba diciendo, y dos cuestiones

más que le consulto para ver si ustedes me pueden ayudar en las respuestas. Cuando

hablan de la investigación preliminar, en el artículo 15 dice que el agente fiscal podrá

recurrir a cualquier medio o método de investigación útil y pertinente. ¿Cuál es

“cualquier medio o método”?


Sra. García.- Cualquiera; cualquiera; cualquiera.

Y, después, me genera algunas dudas y preocupación el deber de colaboración

que se establece en el artículo 16, donde cualquier servidor –lo cual es una palabra

bastante poco feliz– o funcionario público está obligado a proporcionar la información o

los documentos requeridos por el agente fiscal sin necesidad de orden judicial previa;

sin necesidad de orden judicial previa. Es decir, cualquier funcionario, un funcionario

que está en la mesa de entradas de cualquier jurisdicción de la administración pública

central, o descentralizada, tendría que acceder a brindar cualquier información,

cualquiera información, sin necesidad de orden judicial previa. Cierta preocupación.

Y aún más preocupación en cuanto al artículo 18 con la retribución para

particulares, donde les vamos a recompensar hasta el 5 por ciento de los bienes

declarados en extinción de dominio a quienes contribuyan a la obtención de evidencias

conducentes para la declaración de extinción de dominio o las aportaren; que colaboren

o las aportaren.

Después, el artículo 20, donde se determina directamente, a solicitud del

Ministerio Público, la venta anticipada de bienes. También tenemos cierta preocupación

y afectación, creo yo, pero ustedes dirán mejor y se irá dilucidando a lo largo de la

jornada de debate si esto no significa una afectación de las garantías constitucionales.

Gracias.






Sr. Soares Gache.- Fueron veinticinco preguntas, pero voy a tratar de acordarme de

algunas. Anoté algunas.

No se investigan conductas a partir de la ley; no se investigan conductas, se

investigan bienes y la procedencia de los bienes. Es muy simple, hay que investigar si el

bien fue comprado de manera legal o ilegal, nada más que eso. Para eso no necesito

investigar una conducta; para investigar la conducta está el juez penal, que va a

establecer la existencia de un hecho ilícito y la responsabilidad penal.

Derechos hereditarios que se afectan. Estamos hablando de bienes que provienen

de ilícitos. A usted le parece que si, por ejemplo, una persona que robó un banco y le

dejó toda esa plata a...

- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del


Sr. Soares Gache.- Lo va a establecer un juez. ¿Cómo que no sabemos?


Sr. Soares Gache.- No, no, no. Un juez civil va a establecer la procedencia lícita o

ilícita del bien. Es un proceso.


Sr. Soares Gache.- No, es ilícito si hay condena civil.


Sr. Soares Gache.- Perdón, perdón, perdón. Es ilícito si hay condena civil, no si hay

condena penal. Son dos procesos absolutamente independientes y autónomos.

Sr. Presidente (Guastavino).- Vamos a ordenar esto.

Déjelo terminar y después usted pide la palabra y dice lo que le parece.

Sr. Soares Gache.- Exacto.

Si hay un juez que dispuso que determinados bienes son ilícitos, no importa que

esos bienes hayan pasado al acervo hereditario de un descendiente, porque si el juez

dispuso que son ilícitos, no pueden pasar al acervo hereditario. El heredero no puede

heredar lo que su papá se robó del banco. Está clarísimo. No es muy...


Sr. Soares Gache.- Sí, está previsto así.


Sr. Soares Gache.- A ver, la plata que ganó con el narcotráfico –para ser más...


Sr. Soares Gache.- Pero lo otro era más fácil de explicar.

Lo que se ganó con el narcotráfico no lo puede heredar el hijo, no es parte, es

ilícito. Entonces, no lo puede heredar. Está clarísimo. Eso es lo único que dice la ley,

nada más que eso.

Tiene que haber una resolución, una sentencia judicial que diga que ese bien

tiene una procedencia ilícita, y solo en ese caso se extingue el dominio. Si no, no se

extingue. Tiene que haber una sentencia judicial y ahí se extingue el dominio, si no, no.

En cuanto a las pruebas, todas las pruebas que haya que hacerse son dentro de la

ley, por supuesto. La amplitud es probatoria tanto para una parte como para la otra. El

límite es la ley.

La investigación preliminar. La investigación preliminar es algo que actualmente

funciona. El fiscal lo hace. Todos los fiscales tienen una investigación previa no

judicializada, y ellos deciden cuándo judicializarla si encuentran que hay elementos

suficientes. Es lo mismo que pasa en este caso.





No sé si había otra pregunta que yo le pueda contestar directamente.

La venta anticipada es con orden judicial y, por supuesto... Y lo proveniente de

esa venta queda en resguardo para la eventual sentencia, y solo en casos especiales es la

venta anticipada. La retribución para el titular de los bienes.

- La señora senadora García realiza manifestaciones fuera del


Sr. Soares Gache.- ¿Para qué particulares?

Sr. Presidente (Guastavino).- Vamos a hablar al micrófono porque, si no, es

complicado.

Sra. García.- Disculpe.

El artículo 18: la retribución para particulares para todas aquellas personas

humanas o jurídicas que...

Sr. Soares Gachen.- Colaboren. Para los colaboradores, sí. Es lo mismo que lo que

pasa actualmente con el que aporta datos para una investigación. Es una recompensa.

Sra. García.- Una recompensa del 5 por ciento del producido de los bienes.

Sr. Soares Gachen.- Exactamente, es una recompensa.

Por supuesto que esto es discutible; por supuesto que sí. Uno puede decir: el 2

por ciento, el 1 por ciento. Es algo discutible. Pero lo que yo estoy tratando de que se

entienda es que no hay ninguna garantía conculcada acá, garantía constitucional. El resto

puede ser mejor, puede ser peor, uno puede estar de acuerdo, en desacuerdo, pero eso es

otra cuestión.

Sr. Presidente (Guastavino).- Bueno, gracias.

Tengo lista. La anoto, si quiere, senadora.


Sr. Presidente (Guastavino).- ¿Le permite una interrupción, senador Martínez?

Sra. Negre de Alonso.- ¿Qué pasa si después el juez penal declara la absolución y no

hay conducta ilícita penal?

Sr. Soares Gache.- Es un proceso sobre los bienes, no sobre las personas; es

absolutamente independiente.

Sra. Negre de Alonso.- Está bien, pero si el juez penal dice: no, ese delito nunca se

cometió, está todo correcto, ¿qué pasa? No tiene un solo ilícito.

Sr. Soares Gache.- Puede ser culpable y el bien lícito, y puede ser inocente y el bien

ilícito. Son cosas absolutamente distintas que van por juicios absolutamente distintos.

Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Martínez: tiene la palabra.

Sr. Martínez (E. F.).- Gracias, señor presidente.

Buenas tardes, subsecretario y señor fiscal.

Sr. Presidente (Guastavino).- Y la doctora.

Sr. Martínez (E. F.).- Encantado.

Suelen decir que el camino del infierno está plagado de buenas intenciones. Y

nosotros tenemos, por lo menos desde el sector bloque Cambiemos, la mejor de las

intenciones en relación a aquello en lo que yo concuerdo y estaba escuchando en mi

despacho desde el televisor: desfinanciar la actividad ilícita sea del terrorismo, del

narcotráfico, que ya está planteado, del lavado de activos y ahora algo que nos está

diciendo con la claridad que me parece que debe ser suficiente que son los delitos contra

la administración pública, que es lo que campea en toda esta discusión.

Pero si bien acuerdo en esa idea, entendemos también que esta legislación

merece una técnica especialísima y de una finesa que conlleve a que sea acorde con todo

el sistema jurídico argentino. De ninguna manera que aparezca como algo desconectado,





como un chispazo suelto, que después sea de cuasi imposible interpretación por los

jueces. Con lo cual, como lo han adelantado los señores senadores de otros bloques,

también nuestro bloque se va a tomar no todo el tiempo, pero sí aquel necesario para

que esto que tiene que salir salga de la mejor manera.

Y, en tal sentido, me permito reflexionar también desde mi punto de vista. Acá

se habló mucho de la casuística, que no es normalmente mi forma de hacer referencia

ejemplificando sino conceptualmente. Además, debemos recordar las formas que a los

saltos y a mata caballos se aprobaron las llamadas “leyes Blumberg” y en el descalabro

en que quedó el Código Penal Argentino. Eso no se va a repetir, desde nuestro punto de

vista.

Además, del arrepentido si quieren hacer alguna referencia. La persona que está

sentada en donde está el doctor Tunessi, el secretario parlamentario, fue el arrepentido

más famoso de la Argentina. Creo que todos deben leer la sentencia absolutoria del ex

presidente De la Rúa y de todos los señores senadores involucrados y la forma en que lo

resolvió el tribunal y lo peligroso que son esos tipos de personajes. Incluso, en ese

momento y expresado en la sentencia del Tribunal manipulado por un ex jefe de

Gabinete. Con lo cual, este tipo de herramientas en manos de la mala intención es de

altísima peligrosidad.

En tercer lugar ya, tampoco la mora judicial –y se lo digo respetuosamente,

doctor Sáenz, porque sé que usted también tiene una representación institucional– puede

intentar morigerarse con leyes especiales. Ya tienen los jueces y los fiscales, desde

luego, si no son suficientes, por lo menos, bastantes atribuciones en la legislación

procesal especialmente penal vigente para llevar adelante los objetivos, que

valiosamente el Ministerio de Justicia vino a expresar a esta reunión. Y si usted

interpreta y en este caso, señor subsecretario, lo que va desde todas las medidas

preventivas hasta el dictado de sentencia no son más que restricciones al dominio; que a

nadie se le ha ocurrido desde hace 150 años de la Argentina discutir que la restricción al

dominio es algo perfectamente adecuado a la Constitución Nacional y lo cual nos

resuelve todo este tipo de discusión y todos los problemas. Tampoco, va a solucionar la

cuestión de la mora judicial, porque en 150 años cada vez es más proverbial y

sistemática.

Finalmente, es muy difícil, doctor, es muy difícil, por eso lo vamos a ver muy

bien en la cuestión de extinción de dominio, muy bien, que dos jueces de competencia

distinta resuelvan sobre el mismo objeto procesal. Cuál es el sentido sancionatorio de

haberse hecho de propiedad, de inmuebles, de lo que sea a partir de delinquir. Esto

realmente yo no conozco antecedentes en tal sentido, no tengo las reglas de las Naciones

Unidas y estoy desactualizado y todo lo que fuera, pero en el derecho en lo clásico ese

así y me parece muy difícil superarlo.

Y aspiro, ya que el Ministerio de Justicia está tan bien representado en esta

ocasión, a que prontamente ya la ley del Ministerio Público se discuta en Diputados con

las reformas que se le puedan introducir, nos traiga el principio de oportunidad que es el

que necesitamos para terminar rápidamente con todas estas cosas. Estamos llevando

cuestiones que tienen un trasfondo y una sustancia procesal a leyes de fondo. Con el

principio de oportunidad para la acción, los procesos se podrían terminar con mucha

mayor celeridad y llegar a lo que todos queremos, y esto nadie lo elude, que ningún

delincuente tenga el uso y el goce del producto de su accionar ilícito y que todo

funcionario que ha delinquido contra la administración pública sea juzgado en tiempo

propio y no para las calendas griegas, como es la desgraciadísima tradición de la Justicia

argentina.





Gracias a todos por escucharme y a ustedes por venir.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, senador Martínez. Tiene la palabra el senador Pais.

Sr. Soares Gache.- Perdón. Una sola aclaración. Le quiero comentar una cosa muy

corta…


Sr. Presidente (Guastavino).- Senador Pais.

Sr. Pais.- Yo voy a hacer una pregunta, que a lo mejor sí me va a poder contestar.

Yo creo que, y ratifico, no estamos hablando de un bien que tiene un rótulo de

ilícito, estamos hablando de conductas. El artículo 6° de la norma proyectada es muy

claro y condiciona la acción. Dice: “las actividades ilícitas”. Y después define:

“únicamente son actividades ilícitas delitos penales tipificados en el Código Penal”,

pero no cualquier delito, “cuya comisión dará lugar”, no otras, “a la procedencia de la

acción de extinción de dominio son las siguientes:”, y taxativamente las enumera.

Incluso de una forma tal que hay algunas que son de competencia ordinaria, que pueden

estar en manos de jueces provinciales. Incluso hay que legislar mejor; es decir, tenemos

que hablar de que deben ser tipos penales de competencia incluso federal o a cargo del

juzgamiento federal y no de cualquier juez, porque además estamos legislando, si

hubiera una acción de fondo, un derecho de fondo, normas procesales. Entonces, no es

cualquier delito y no es un bien legislado en un robo, por ejemplo, en un delito común.

Estamos tipificando la extinción de la acción para estos delitos, que consideramos es

importante. Por eso, la vinculación al proceso penal, que nosotros estamos pidiendo, que

estamos analizando nos preocupa muchísimo. No es un tema menor y es materia de lo

que estamos discutiendo.

Por eso, son malos los ejemplos cuando usted los utiliza hablando en forma no

técnica, justamente, ante nosotros que somos los que tenemos que legislar. Cuando

usted habla de robo o lo que fuere, lo que está haciendo es, realmente, utilizando un

lenguaje no técnico en donde debe usarlo. Por eso, le decía que para nosotros la

terminología incluso, yo diría, hasta promiscua, indebida que utiliza a veces la norma

con carácter disyuntivo cuando habla de “actividades ilícitas” o “delictivas” es poco

feliz. Pero técnicamente yo creo que hay una estricta vinculación entre el bien cuyo

origen debe ser alguna de estas actividades, no cualquier otra cosa. Entonces, la

actividad es esencial para tipificar si ese bien es ilícito o no.


Sr. Soares Gache.- No voy a contestar.

Sr. Presidente (Guastavino).- Le agradecemos.

Sr. Soares Gache.- Muchas gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Le vamos a dar la palabra al doctor Ricardo Sáenz,

vicepresidente de la Asociación de Magistrados.

Sr. Sáenz.- Buenas tardes.

Agradezco la oportunidad de poder expresar la opinión de la Asociación de

Magistrados. Trataré, también, de transmitir mi experiencia como fiscal.

Estaba dudando por cuál de los dos proyectos empezar. Iba a empezar por el del

arrepentido que me parece que genera menos polémica, pero me parece que es mejor

directamente seguir un poco con el debate que está generando el de la extinción de

dominio.

Puedo coincidir con el senador Martínez en que uno podría decir directamente:

no sé si hacen falta más herramientas legales para que la Justicia pueda avanzar en el

sentido, que absolutamente comparto la intención de estas leyes, de que a este tipo de





delincuencia organizada si uno la ataca por el sentido de su ganancia económica, le está

dando en el corazón del tema. Existen herramientas, y es verdad que los jueces a veces

no las usan o en muchos casos no las usan.

Ya muchos temas se trataron, entonces mi idea era un poco señalar de cada una

de las leyes dos o tres cuestiones que a mí permanecen importantes y, como les decía,

por mi experiencia como fiscal podrían tener algún sentido.

Yo tenía anotado el tema al que se hizo referencia ni bien empezó el debate de

las normas procesales y las normas de fondo. Este tema lo tienen las dos leyes. Coincido

con el ministro Garavano –a quien conozco hace mucho tiempo– en cuanto a que todo

es una discusión del derecho penal, qué es de fondo, qué es de forma. Cuando yo

escuchaba la explicación, lo primero que me vino a la cabeza fue que no es el Senado el

lugar más indicado para tratar de plantear la discusión sobre qué facultades tiene la

provincia o cuáles no, porque es el lugar donde están representadas las provincias. Fuera

de eso, para los que somos abogados de muchos años, era aquel viejo 67, inciso 11), que

hoy es el artículo 75, inciso12) de la Constitución, el que le da al Congreso Federal la

facultad de dictar los códigos de fondo. Dice: más allá de que las cosas o las personas

caigan bajo la respectiva..., lo que alude a las facultades de las provincias. Y uno lo que

ve en el proyecto de extinción de dominio es que ya en el artículo 12, donde empieza el

procedimiento, alude a los jueces civiles y comerciales con competencia federal. Creo

que la única forma constitucional de interpretar el proyecto es que es la regulación del

proceso judicial de causas que sean federales.

Tengo que reconocer, como decía la ministra, que la gran mayoría de los delitos

son de competencia federal, pero no todos. Claramente el artículo 6º, inciso d), que es

ese que enumera varios capítulos del Libro II –cohechos, malversaciones, negociaciones

incompatibles, exacciones ilegales, enriquecimiento ilícito, prevaricato–; y el 174,

inciso 5) el típico del delito de la defraudación de la administración pública. Lo puede

hacer un ministro de una provincia, un gobernador, un intendente; o sea, todo esto no es

competencia federal. Con lo cual, esa referencia al juzgado civil y comercial federal me

parece una alusión medio porteña, para decirlo de alguna forma, porque los juzgados

civiles y comerciales federales con ese nombre son los de la capital. En realidad en los

fueros federales de las provincias son multifueros, alguno puede ser que tenga

competencia penal y otro no.


Sr. Sáenz.- Claro. Exactamente.

Sobre ese punto quería hacer una observación que por lo menos creo que puede

ser un aporte. Las dos leyes tienen al final el artículo clásico de este tipo de leyes que es

la invitación a las provincias a adecuar. Ahora, tienen redacción distinta y me parece

mucho más adecuada la que tiene la ley de arrepentido, que es el artículo 18. Dice:

invítese a las provincias a adoptar las normas procesales correspondientes a los efectos

de concordarlas con las disposiciones contenidas en la presente ley. Esa me parece una

redacción muy atinada. Después vamos a ver en el arrepentido que se prevé el acuerdo

con el fiscal, la homologación judicial y efectos sobre las reglas de libertad durante el

proceso. Todas esas son regulaciones procesales de las provincias.

Cuando uno mira la misma norma en la ley de extinción de dominio, dice así:

invítese a las provincias y a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires a adherir a las

disposiciones de la presente ley y a dictar las normas complementarias. La verdad es que

no es muy feliz, porque si se trata de normas de fondo, no requieren la adhesión de la

provincia porque es facultad del Congreso Federal; y si se trata de normas procesales, en





realidad no requiere que se dicten normas complementarias, sino que se adecuen a la

norma procesal.

Esa es una cuestión constitucional que quería plantear. La otra cuestión

constitucional que quería plantear y que tenía anotada es obvia: si infringe o no infringe

el derecho de propiedad es casi toda la discusión que se está planteando.

Además de estas cuestiones que se relacionan con la Constitución, quería

referirme a otros dos temas que tienen que ver con la regulación específica que

contempla el proyecto. Me refiero, en primer lugar, al límite procesal mínimo a partir

del cual es aplicable el régimen de extinción de dominio y a los órganos estatales, ya

sean existentes o que propone crear el proyectos, que son encargados de aplicar la ley.

La ley hace alusión al llamado a declaración indagatoria. Esto también tiene que

ver con cómo se aplica en cada lugar cuando se traten estos delitos que dijimos que sean

competencia de las justicias provinciales. Ahora, si uno empieza a mirar las leyes

procesales más modernas, incluso el código sancionado por el Congreso el año pasado y

que está suspendido en la vigencia, no tienen indagatoria. Como penalista de muchos

años digo que si el llamado a indagatoria lo considero como umbral mínimo

insuficiente, me voy al otro acto que me viene a la cabeza que es el auto de

procesamiento. Ahora, los códigos modernos tampoco tienen auto de procesamiento;

con lo cual, coincidiría con lo que sugirió el senador Pichetto. Él habló de que nos

vamos al hito siguiente que es la elevación a juicio. En el código que está sancionando y

suspendido esa elevación a juicio sería la audiencia de control de la acusación, donde

están las partes representadas y donde está respetado el derecho de defensa. Entonces,

ahí pareciera que estamos llevando la posibilidad de iniciar la acción de extinción de

dominio a una investigación preliminar terminada; con lo cual, la alejamos un poco de

la declaración indagatoria.

Hay dos cuestiones más que quería señalar y termino con la ley de extinción de

dominio. Algo que se me ocurre que va a formar parte del debate es si conviene o no

seguir creando instituciones burocráticas como son la Administración de Bienes de

Extinción de Dominio, como un órgano descentralizado de la Jefatura de Gabinete, más

la Agencia de Administración de Bienes del Estado, que también va a ser un órgano

descentralizado de la Jefatura de Gabinete cuando se trate de inmuebles. Acá se habló

de la existencia de registros, y el ministro Garavano hizo referencia a que existe un

registro de bienes en el Ministerio de Justicia y usted senadora habló de la acordada de

la Corte y que la Corte también tiene un registro. Esos son registros, pero lo que prevé el

proyecto son organismos que van a administrar los bienes. O sea, es una creación de

burocracia, y no es muy dichoso decirlo, pero también son organismos que pueden

favorecer actos de corrupción. Cuando uno crea este tipo de organismos que van a

administrar bienes, puede ser un organismo que administre 200 autos que tienen en un

galpón, y ha pasado que hubo jueces que prestaban autos. No estamos hablando de una

situación que no ha pasado.

Lo último que quiero señalar de esta ley –habría mucho para hablar, yo elegí

estos puntos que me parecen interesantes– es la situación de los órganos del Ministerio

Público que habla la ley. El artículo 12 del proyecto dice que los fiscales competentes

son responsables de dirigir y analizar la investigación para fundamentar la existencia de

causales de extinción de dominio y de iniciar, promover o desistir la cesión. Según el

artículo 9º es autónoma –esto ya fue explicado–, y según el artículo 13 se presenta el

juez, vamos a decir, con competencia civil no penal para englobarlos a todos. Ahora,

como miembro del Ministerio Público lo único que me imagino aquí es que va haber

fiscales que van a entender en forma penal y fiscales no penales. Si yo como fiscal penal





inicio la investigación preliminar y llego al estadío procesal que el Congreso decida para

iniciar la acción de dominio, si la acción es autónoma y va ante un juez no penal, yo

puedo presentar un escrito iniciándola, pero la va a seguir el otro fiscal. Ahora, lo que

me preocupa en este sentido es que no sólo está previstos en el proyecto fiscales penales

y no penales, sino que el mismo artículo 12 dice que conforme a las facultades legales,

el Ministerio Público puede crear unidades especiales para la investigación y el ejercicio

de la acción de extinción de dominio o atribuirla a cualquiera de los órganos existentes

bajo su dependencia.

Como dijo el señor senador Pichetto, cuando habló de razones políticas para el

tratamiento de estas leyes, hizo alusión directamente a que estaba suspendida la vigencia

del código procesal penal, entre otras cosas, por las facultades que le daba al Ministerio

Público Fiscal y que está en tratamiento en la Cámara de Diputados reformas a la ley

orgánica del Ministerio Público Fiscal, que le permitan al procurador general crear

dependencias, como alude el propio proyecto de extinción de dominios. Por ejemplo, el

artículo 22 de la ley orgánica del Ministerio Público Fiscal vigente es un artículo que me

pareció siempre muy raro. Porque tiene una lista de procuradurías especiales. Y en el

párrafo siguiente le permite al procurador la creación de otras. Lo que me parece un raro

caso de órganos previstos en una ley, que es un número fijo. Hay un régimen legal de

ocho procuradurías, pero le permite crear más. Y esas más van a tener el mismo régimen

legal.

Ahora, quiero reflexionar sobre lo siguiente. Por ejemplo, se podría crear la

procuraduría de extinción de dominio. Estaría de acuerdo a ambas leyes. Lo que quiero

llevar a la reflexión es que este tipo de organismos ejercen la acción penal.

Si les preguntara si se puede crear una fiscalía que a los ciudadanos argentinos

los investigue y les solicite pena en un juicio sin ley; todos me dirían que no. Estas leyes

permiten crear procuradurías especiales, que es lo mismo. Son organismos que ejercen

la acción penal y pueden solicitar una pena. Por eso, solicito expresamente que un punto

a estudiar de esta ley sea la cuestión de la intervención del Ministerio Público y cómo

sus órganos van a funcionar en este sentido.

Si me permiten rápidamente, voy a pasar a la ley del arrepentido que me parece

que genera un poco menos de controversias. Como ya se dijo, es cierto que no es una

figura nueva para nuestra legislación, porque ya estaba prevista para materia de

estupefacientes, en el contrabando de estupefacientes del código aduanero, en la

colaboración de hechos de terrorismo cuando esos hechos de terrorismo estaban en el

213 ter, que después fue derogado y se armó esta figura genérica del artículo 41. Estaba

en el lavado, también.

Pareciera que la intención de la ley es dar un régimen único. Cosas a señalar que

vi como importantes. La reducción del 41 ter que nos propone el proyecto es un tercio

del mínimo y la mitad del máximo. Señalo no más. En la cuestión del contrabando de

estupefacientes se preveía hasta la posibilidad de eximir de pena. Esto es lo que los

libros del derecho dicen que es una decisión del legislador. Exime o reduce. Pero, quería

señalar la cuestión.

El listado de delitos me parece razonable. Se podría discutir, obviamente.

Como se señaló acá, la ley prevé que la colaboración debe ser hacia arriba. Dice

expresamente: a personas o delitos con una pena igual o mayor que la prevista para el

arrepentido.

Después, quería señalar una cuestión que también es una decisión que se puede

adoptar o no. El artículo 1° en el penúltimo párrafo dice: no podrán celebrar acuerdos de

colaboración los funcionarios que hayan ejercido o estén ejerciendo cargos susceptibles





del proceso de juicio político de acuerdo a lo establecido por la Constitución Nacional.

Si uno es estricto en esto, son solamente los funcionarios que enumera taxativamente el

artículo 53 de la Constitución: presidente de la Nación, vicepresidente, jefe de Gabinete,

ministros del Ejecutivo y jueces de la Corte.

¿Qué quiero decir con esto? Esta es una decisión. No se puede solamente con

ellos y sí se puede con los demás. Se podría extender o no. Es una decisión. Lo quería

señalar.

En cuanto a los delitos de lesa humanidad, no me pareció desatinada la cuestión

cuando hicieron referencia a que no son solamente los que nosotros estamos

acostumbrados a llamar hace años: los delitos cometidos durante la dictadura militar,

sino que puede haber delitos como, por ejemplo, el terrorismo actual. Con lo cual,

habría que revisarlo o hacer una alusión más específica a lo que se quiere limitar.

Después, se crea el delito con una pena que no es cualquiera, que es de cuatro a

diez años al colaborador que exprese una falsedad. Eso va a ser delito.

Y la cuestión del artículo 3°, que hasta los diarios ya anunciaban que se iba a

debatir en el Congreso, que es hasta qué oportunidad la colaboración eficaz se puede

contemplar. Coincido con lo que dijeron respecto a que durante todo el proceso no me

parece lo atinado, porque más allá de que coincido con el ministro Garavano respecto de

que no estamos hablando de arrepentimiento moral, sino pragmático; la verdad es que

llevarlo hasta el final es invitar al que ya se da cuenta que lo van a condenar a decir:

“momentito, yo tengo algo para decir”. Con lo cual, creo que hay que acotarlo de alguna

manera. Lo que a mí me parece es que hay que acotarlo de la misma manera que el otro,

o sea no más allá del fin de la investigación preliminar, sumario o como se lo llame en

cada región.

Después, los beneficios, la reducción, la suspensión de la pena, lo que está

previsto en el artículo 1° respecto a que se reduzca la pena en la colaboración eficaz…

El código prevé la corroboración, que todo esto sea comprobado. Y el acceso a la

eximición de detención o excarcelación, también, va a tener que ver con esta cuestión de

las normas procesales en las provincias cuando se trate de la competencia de las

provincias.

Lo último que les quiero transmitir, que lo empecé a pensar al leer el acuerdo de

colaboración es lo siguiente. En el acuerdo de colaboración, el primer requisito es la

determinación de los hechos atribuidos y el grado de participación que se atribuye al

arrepentido. Hace un rato, ya se hizo una ligera alusión a este problema. ¿Este

arrepentido va a reconocer su responsabilidad, como en el juicio abreviado, o no

requiere un reconocimiento? Ahí lo que empecé a pensar y la inquietud se repite en el

artículo 11, que dice que se incorpora al proceso esta declaración del arrepentido. Y en

el artículo 15 que habla de la sentencia, está hablando de la sentencia de todos. Y ahí

dice, también, que si fue eficaz y se corroboró, no se puede exceder la condena del

arrepentido de lo que se había fijado en el acuerdo.

La inquietud que a mí me genera es si no convendrá… Es paradójico, porque en

la otra ley se está discutiendo si hay que hacer dos acciones, una civil y otra penal, y acá

mi propuesta es que habría que hacer dos procesos. O por lo menos, un legajo a parte, en

el mismo tribunal que está tramitando la causa principal, respecto de todo lo que está

pasando con el arrepentido. No sé si hay que incorporarlo al proceso. No sé si es

conveniente. Porque la ley alude, en el artículo 15, en la sentencia dice que el tribunal

no podrá dictar una sentencia de condena fundada únicamente en el testimonio del

imputado arrepentido. Lo cual es absolutamente razonable.

Ahora, cuando los penalistas leemos “testimonio”, se nos viene a la cabeza el





testigo, el que declaró bajo juramento. Y no sé si esa es la intención que tiene esta ley.

Con lo cual, me parece más adecuado que si lo tengo aparte, lo que hago valer es su

declaración. Además, hacerlo declarar bajo juramento es todo un engorro. Él pudo haber

tenido una declaración de 40 horas en la instrucción preliminar dando datos sobre lo que

él está aportando y cuando viene al proceso, se me transforma en un reticente o le da

miedo ver a los imputados o algo por el estilo. Entonces, el testigo reticente es delito de

falso testimonio. Entonces, cómo compadecer esto creo que es uno de los puntos que

habría que revisar. Con esto termino.

Sr. Presidente (Guastavino).-Gracias, doctor.

Antes de continuar, mañana a partir de las 12 nos volvemos a reunir y tenemos la

promesa de que habrá calefacción.

Otro de los temas que tenemos previsto es la convocatoria solicitada por el

senador Pais al procurador del Tesoro para exponer en la ley de extinción de dominio,

sería importante que manifieste sus argumentos.

Tiene la palabra el señor senador Pais.

Sr. Pais.- La ley de extinción de dominio, específicamente, le asigna un rol

importantísimo al procurador del Tesoro.

Incluso, la Procuración del Tesoro, que es un órgano de asistencia del Poder

Ejecutivo, tiene la competencia para analizar hasta en materia administrativo

constitucionalidad de las normas. Esta ley que estamos analizando tiene muchas

objeciones y el Poder Ejecutivo va a tener -una vez que haya sido sancionada y antes de

la promulgación- que hacer su análisis de ajuste de constitucionalidad, que no es

exclusivo ni excluyente de los jueces. Es importante escuchar al procurador del Tesoro,

fundamentalmente, en lo que hace al débito que la norma que viene con media sanción

de Diputados ya le está asignando dentro de la extinción de dominio.

Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pinedo.

Sr. Pinedo.- El proyecto sancionado en Diputados, aunque no quiero adelantar

demasiado mi opinión, me da la impresión que tiene una confusión que consiste en

trabajar como si fueran delitos federales y meter después de rondón delitos no federales

con temas que ya se hablaron hoy.

Eso lo lleva a mencionar organismos federales como la Justicia Civil y

Comercial de la Ciudad de Buenos Aires -como decía el fiscal- o al procurador del

Tesoro. Porque, digamos, si un secretario coimero de un municipio, coimea; no sé qué

puede hacer el procurador del Tesoro en el juicio de un coimero de la Municipalidad de

Guaminí, por ejemplo.

Entonces, me parece que hay un problema de la ley, porque el proyecto con

media sanción en Diputados no sé si, en definitiva, lo que el Senado discuta derivará en

esa intervención del procurador del Tesoro o no. De todas maneras, si la comisión cree

que es útil, podemos llamarlo al procurador del Tesoro.

Sr. Presidente.- No creo que tenga inconvenientes.

Sr. Pinedo.- No sé si va a ser útil o no. Pero bueno…

Sr. Presidente.- Es el pedido de un senador.

Sr. Pinedo.- Yo hago la gestión.

Sr. Presidente.- Gracias, senador Pinedo.

Tiene la palabra la señora senadora Fiore Viñuales.

Sra. Fiore Viñuales.- La verdad que me resultó muy interesante todo lo que usted ha

expuesto, doctor Sáenz. Y hay dos cuestiones que me gustaría consultarle. Al pasar me





dijo que es un tema importante a tratar, a su criterio, si la ley de extinción de dominio

afecta concretamente o no el derecho de propiedad. Eso me gustaría saber.

Y lo segundo, ya que usted es fiscal y me parece muy interesante, nosotros

tenemos un Código Procesal Penal que se ha debatido muchísimo en este Congreso, que

se ha sancionado y que actualmente está suspendido y que tiene un sistema penal

específico en el que los fiscales tienen un rol muy distinto, tanto en el Código Procesal

suspendido como el rol del fiscal, del Código que actualmente está vigente. En el medio,

el gobierno lanzó el plan “Justicia 2020”, donde se establecen una serie de

modificaciones a distintas leyes, entre ellas las que estamos evaluando. Estamos en el

medio y son ustedes los que interpretan y los que tienen que aplicar estas leyes.

Entonces, le pregunto: ¿es conveniente seguir avanzando en dos proyectos de ley como

estos, mientras tenemos un Código Procesal vigente que no tiene nada que ver con un

Código que está suspendido? Y, ¿cómo se juega y cómo se debaten ustedes desde el

ejercicio de su función en medio de estos ámbitos jurídicos tan disímiles y con esta

situación tan particular de tener una ley que está sancionada pero está suspendida y otra

que está vigente y no tiene nada que ver con esto? Muchas gracias.

Sr. Sáenz.- La primera cuestión… Es difícil decir “todo el proyecto es

inconstitucional”; eso es muy difícil. Como ya se dijo en la última modificación del

artículo 23 del Código Penal, ya se prohibió el decomiso anterior a la sentencia. No

conozco fallos que lo hayan declarado inconstitucional. La discusión es absolutamente

válida. Podría dar mi opinión personal: me parece que el mejor respeto de la

Constitución sería solamente con sentencia. Ahora, tampoco es desatinado lo que

defendió alguno de los que habló por el Poder Ejecutivo que dijo “la sentencia es la del

juez civil que lleva adelante la acción de extinción de dominio”. Esa es la sentencia que

aludiría la Constitución.

Ahora, lo que no se puede -para mí-, que también lo preguntaron, es

independizarla de la acción penal.

- El señor senador Pais se expresa fuera del micrófono y no se

alcanzan a percibir sus palabras.

Sr. Sáenz.- El sistema que plantea el proyecto es complejo. Lo que no comparto, que

también se preguntó es ¿qué pasa si la sentencia es absolutoria? A mí no me convence la

explicación “son dos cosas independientes”. Más, por ejemplo, cuando el proyecto hace

mucha alusión a terceros y, al poner como requisito mínimo el llamado a indagatoria,

ese llamado a indagatoria, ¿de quién? Del tercero, del otro… Eso tampoco está claro.

Creo que si hay sentencia absolutoria tienen que devolver en plata lo que valía el

bien. No me imagino otra forma de regularlo. Es autónoma en el sentido, supongamos

que aceptemos, de que tramita aparte, pero no puede ser absolutamente autónoma

jurídicamente de la suerte del proceso penal de donde se supone que viene la licitud del

bien. Esto me parece que…

- El señor senador Pais se expresa fuera del micrófono y no se

alcanzan a percibir sus palabras.

Sr. Sáenz.- Exacto. No puede ser absolutamente autónoma. No puede venir de la nada.

Yo voy contra ese bien y después veo si le inicio una causa penal. Eso no puede ser, es

al revés. La ley no dice que sea… Estoy dando un ejemplo absurdo…

En cuanto a cómo estamos trabajando con el Código suspendido. Sí, es medio

atípico. Seguimos trabajando con un Código que es absolutamente muy raro. En mis

dictámenes a veces pongo “es una esquizofrenia procesal”. Porque prevé: el

procedimiento común que es el que lleva el juez adelante, la delegación que puede hacer

el juez por el 196, que no es delegación, es una atribución legal de competencia al fiscal





por decisión legal y no del juez, cuando se trate de hechos de flagrancia, cuando se trate

de “NN” y cuando se trata del 142 bis, el 170, las privaciones ilegales de la libertad

graves y el secuestro extorsivo.

Esos cinco procedimientos conviven en un mismo Código en el que uno dice “es

mixto”; sí, es mixto. Cuando está delegada en el fiscal, pareciera más acusatorio que

mixto. La verdad es que no resiste más el Código −esto es claro−, con lo cual nosotros

estamos esperando en realidad que se reviva el código acusatorio. No creo que sea mejor

el código acusatorio y hay muchas objeciones que se la han hecho, pero lo que no resiste

más es que el sistema federal no tenga más un sistema acusatorio de investigación.

No sé si con eso…

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias.

Bueno, doctora, le damos el cierre de la jornada de hoy.

Sra. Calógero.- Muchas gracias por la invitación.

Con el mayor de los respetos, quisiera decir algunas cosas que no escuché en el

debate al menos a la parte que me tocó.

Voy a hablar principalmente del proyecto de ley de extinción de dominio, porque

respecto de la ley del arrepentido coincido casi totalmente con lo que dijo el doctor

Ricardo Sáenz, sobre todo, en el momento hasta donde esa persona puede aportar algo,

porque si no, es como decían: “Voy a decir antes de que me condenen a ver si me salvo

o si la cuestión se me reduce en algo”, así que no voy a dar mayores explicaciones sobre

eso, porque, reitero, coincido casi totalmente.

Respecto de la ley de extinción de dominio, también voy a decir que lo que dijo

el senador Martínez es prácticamente un resumen de lo que yo pienso, pero nadie ha

hablado de principios que, si uno se los pone a analizar, desde inicio, todo lo que

vengamos a hablar después es casi inútil: los principios de legalidad, de inocencia, del

debido proceso, del juez natural.

Fíjense que, hablando recién el doctor Sáenz, del viejo Código, del Código

suspendido, nosotros teníamos en el Código que hoy está vigente −llamémoslo el viejo

Código, por decir de alguna manera− la acción civil que depende de la acción penal,

justamente, para evitar lo que decía la senadora Negre de Alonso: “¿Qué pasa si lo

absuelven a este señor?”. Entonces, por eso era dependiente de la acción penal.

También tengo que recordar que en el Derecho Civil el dominio está compuesto

de dos elementos: el animus y el corpus. Si hablo de que voy a atacar el corpus, o sea, la

cosa, el bien, alguien es dueño del animus. El animus domini, el que ejerce el dominio

de esa cosa, es la persona que finalmente, después de todas las investigaciones y por los

procedimientos que se les ocurra, va a llegar a ser la persona que obtuvo, de alguna

manera −ilícita, que se demostrará de alguna forma−, esa cosa que después ya ni voy a

preocuparme si va a ser heredado por alguien, porque evidentemente provino del ilícito

y, como provino del ilícito, no le corresponde. Para eso existe la figura del decomiso.

¿Por qué existe la figura del decomiso? Porque hay un juez que determinó que esa

persona se enriqueció ilícitamente, que obtuvo dinero del narcotráfico, de la trata de

personas, de lo que sea, y accedió a bienes que en situaciones normales no hubiera

accedido. Evidentemente, este es el nudo gordiano de la cuestión. Hablemos de que yo

no puedo hablar de una ley que se enfoque en una cosa prescindiendo del animus

domini, porque, justamente, eso es lo que hace al dominio en sí mismo como una

entidad jurídica.

¿Por qué hablábamos del tema de quién era el dueño; que si no era el dueño; por

qué tengo que llegar a la etapa de casi elevación de juicio −llamado en los términos

penales− para determinar que esa persona era la verdadera dueña que lo obtuvo





ilícitamente? Porque, justamente, los procesos civiles… ‒y acá voy a aunar el concepto

de lo del juez natural‒. Cuando tengo un juez penal que está investigando una conducta

determinada y un juez civil que dice “provino de una actividad ilícita”, en realidad,

estoy colisionando las dos competencias. Porque, en realidad, quien ve la comisión de

esa actividad ilícita es el juez penal. El juez civil va a decir: “Creo que estaría en

mejores condiciones decir que esto vino de la actividad ilícita” si un juez penal le dice:

“Yo ya aprobé todo esto”.

Una de las cosas que enorgullece a la Argentina es el sostén del sistema jurídico

por las garantías constitucionales respetadas a raja tabla. Y el principio de inocencia que

justamente hace que todo pareciera estar en un estado de sospecha, que todo es

proveniente de actividades de mala fe… Porque, en realidad, el derecho se asienta sobre

la buena fe; la buena fe se presume en todas las relaciones, sobre todo, en el Derecho

Civil. Ahora bien, la mala fe la tengo que probar, justamente, más allá de mi caso

‒como ciudadana, porque soy una abogada, nada más, y condeno fuertemente la

corrupción y la gente que se enriquece a través de esto y demás‒, también tengo que

entender, como abogada, que he jurado defender la Constitución Nacional, que yo debo,

debo, respetar el principio de inocencia, porque corro el riesgo de que suceda la

absolución de una persona que era inocente, y yo Estado, luego, tenga que devolverlo,

indemnizarlo y someterme a penalidades, quizás, más onerosas por una situación de

injusticia.

Que existen las herramientas legales existen, como lo dijo el senador Martínez:

“El sistema judicial, quizás, debería ser más ágil”, no me corresponde a mí

determinarlo. Yo peno con el sistema judicial, porque estoy del otro lado del mostrador;

eso no hace que yo tenga una crítica concreta. Sí quisiera decir que el principio de

legalidad se ve seriamente comprometido cuando yo recién le dejo a la persona que me

justifique de dónde vino ese bien en una etapa muy posterior, donde esa persona no

pudo defenderse acabadamente como hubiera sido en otro proceso.

El principio de juez natural en realidad es una colisión, porque no sé quién tiene

la competencia original de esta cuestión: si el que está analizando la actividad que ejercí

para obtener ese bien o el juez que dice: “Ese bien fue obtenido ilícitamente”. En

realidad, yo necesitaría la sentencia penal, desde mi punto de vista.

El principio de inocencia, vuelvo a repetir: “se presumiría que habría mala fe”.

Eso me parece un tanto riesgoso.

Luego, hay otra cuestión que también la tenemos que tener en cuenta: los jueces,

cuando viene un tema a su conocimiento, tienen obligación de controlar la

constitucionalidad de las normas que aplican, más allá de que estén sancionadas

legítimamente por el Congreso de la Nación.

El artículo 3 de la ley 27, que es de 1863-67, no recuerdo bien el año, obliga a

todos los jueces a analizar la constitucionalidad de la norma. Si ustedes me preguntan a

mí: “¿Violenta el derecho de propiedad?”. Yo creo que sí; si y solo si puedo demostrar

que violenté algunas cuestiones, algunos pasos del procedimiento para llegar a una

conclusión que, quizás, esté equivocada. El derecho de propiedad de la Constitución lo

garantiza como inviolable. Si bien cierto, es cierto, que en toda la normativa

internacional ‒y hay muchísimos tratados que hablan de la recuperación de activos de

origen ilícito que yo celebro que así sea; celebro que el mundo condene este tipo de

cuestiones y celebro que la Argentina lo haga– existen mecanismos y formas de, como

dijo el senador Martínez, analizarlo lo suficientemente bien y darle la entidad suficiente

a cada procedimiento para que esto no caiga en −voy a usar una palabra muy de

abogados− la “chicana judicial” de un planteo de inconstitucionalidad tras otro, para que





termine todo en la Corte Suprema y todo lo que nosotros queremos hacer más rápido se

haga más lento por una cuestión obvia de volumen de trabajo. Entonces, yo diría que

deberíamos… se debería, no “deberíamos”, me incluyo. Se debería aceitar la cuestión

procesal. No siempre está bien mezclar fondo y forma en una misma legislación.

Y se los digo por haber criticado fuertemente la sanción del Código Civil y

Comercial cuando mezcla forma porque, justamente, mezclar fondo y forma hasta

cuestiona las competencias de algunos jueces o deja librado a reglamentaciones

posteriores que, por ejemplo, en el Código Civil y Comercial aún no existen en

determinadas materias, y se produce un efecto que en la Facultad de Derecho nos gusta

llamar la inflación legislativa: legislar, legislar, legislar para que después colisionen las

normas o se superpongan y uno no sepa cuál es la aplicable.

Y, finalmente, eso genera inseguridad, indefensión y, sobre todo, confusión en la

gente −el lego, el que mira esto por televisión, lo lee en un diario o accede a la noticia

de alguna manera− para que lo interprete diciendo: “La Justicia no sirve para nada; los

legisladores no están para nada…”. Y la realidad es que hay algunas cosas que hay que

respetar para que, justamente, no caigamos en estos defectos de forma que son

perfectamente evitables.

Por supuesto, nosotros lo vemos desde el punto de vista del abogado que va a

litigar: el cliente va a venir y lo primero que va a decir es “¿Cómo es que yo me tengo

que defender en esta etapa?”. Por lógica me lo va a preguntar. Y, ¿saben qué? Yo le voy

a decir: “Tiene razón”. Por ende, lo que nosotros sugerimos es revisar estas cuestiones:

no mezclar fondo y forma; las objeciones que hizo el doctor Sáenz y las que había hecho

el senador Martínez son atendibles respecto de competencias, respecto de cuestiones

legisladas por las legislaturas locales y las legislaturas federales, es totalmente distinto;

tratar de no superponer normas, tratar de no hacer un enjambre de normas que después

se hagan inaplicables todas juntas.

Creo que deberían pulir estos aspectos que son perfectamente… o sea, la ley es

perfectamente perfectible, valga la redundancia. Se puede llegar a esta recuperación de

los activos de una manera perfectamente legal; no digo que esto sea ilegal, como dijo el

doctor Sáenz: “La inconstitucionalidad in totum nunca existe”. Existen algunas

inconstitucionalidades de algunos artículos porque ese artículo se contrapone con la

Constitución Nacional.

Entonces, nosotros, como Colegio de Abogados, lo que pedimos es que

pongamos especial observancia en el principio de inocencia, pongamos especial

observancia en el principio de legalidad, y pongamos especial observancia en el

principio del debido proceso y del juez natural, porque vamos a tener colisiones de

competencias y hasta de jurisdicciones, que lo único que van a hacer es lentificar lo que

se quiere expedito. Nosotros deseamos que esto sea lo antes posible. La realidad es que

la gente lo único que desea es que la corrupción, el narcotráfico y la trata de personas no

sea apañada; que esto sea duramente castigado. Pero el duro castigo no es de cualquier

modo. Lo único que pedimos es que se afinen estas cuestiones y se observe que en el

caso de la ley de extinción de dominio, no lo puedo focalizar en la cosa, sino que lo voy

a tener que seguir focalizando en el autor porque alguien compró esa casa, tiene esa

cuenta o tiene esas acciones de una manera ilícita porque hizo algo o cometió alguna

actividad que lo llevó a ese resultado. No ataquemos las consecuencias; ataquemos las

causas.

Estas son cuanto menos las únicas objeciones que veo, que son más bien

estructurales. Entiendo que son estructurales. Quizás, no sea muy bueno el pronóstico,

pero sí les digo que si una ley se legisla y en el momento en que se pone en aplicación la





primera tacha es de inconstitucionalidad, no hemos avanzado nada. Lo único que

pretendo es que no sea tachada de inconstitucional y son muy fáciles de resolver –los

preopinantes lo han expresado– algunas cosas, tratando de no generar confusión y de

brindar mayor claridad.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Guastavino).- Gracias, doctora.

¿Alguna pregunta?

- No se realizan manifestaciones.

Sr. Presidente (Guastavino).- Pasamos a un cuarto intermedio hasta mañana a las 12

horas.

- Son las 18 y 33.

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