Travail et logique de labstractionEntretien avec Moishe Postone par Timothy Brennan1

Depuis sa publication en 1993, Temps, travail et domination sociale2 de Moishe Postone a fait lobjet dune flope darticles logieux venus des quatre horizons de la critique sociale. Il dfend lide que la domination sociale mentionne dans le titre est engendre par le travail mme et ne dcoule donc pas seulement des mcanismes du march et de la proprit prive. De mme que pour les membres du groupe Krisis3 en Allemagne (cf. les uvres de Robert Kurz et Norbert Trenkle), le travail dans la socit industrielle est pens comme obstacle une mancipation des hommes plutt que comme lment cl qui la permettrait. S'il dcle, de ce point de vue, une convergence entre les objectifs du capitalisme et ceux des socialismes dEtat qu'a connus le XXme sicle, Postone ne se contente pas de rejeter les systmes prcdents. Lun des aspects les plus grisants de son livre est quil entend fonder une nouvelle thorie sociale critique. Cest dans cet esprit que fut men lentretien le 16 mai 2008.

Timothy Brennan : Nous sommes nombreux considrer votre livre Temps, travail et domination sociale comme lune des plus originales relectures de la thorie du Marx de la maturit quon ait vu paratre depuis plusieurs dcennies. Comment vous y tes-vous pris pour lcrire ? Moishe Postone : Merci. Ce fut vraiment un trs long processus qui a commenc lorsque jtais tudiant dans les annes 1960. Trs tt, le marxisme a eu pour moi une sorte de charme romantique la figure de Trotski, en particulier, et dautres rvolutionnaires. Mais, du point de vue thorique, a me semblait dpass, simpliste et positiviste. Jtais beaucoup plus attir par des auteurs tels que Nietzsche et Dostoevski qui posaient un regard critique sur la modernit. Malgr leur penchant vers un certain conservatisme, ils me parlaient vraiment. Jessayais donc de combiner mes ides politiques de gauche avec ce type de critique, que je trouvais plus radicale que le marxisme. Pour moi, Das Kapital tait essentiellement un produit du positivisme de lre victorienne. Ah, oui. Le dialogue entre Nietzsche et Marx est loin dtre termin, nest-ce pas ? Vous dites que ctait dj un thme de rflexion dans les cercles informels que vous frquentiez luniversit... Oui, quand jtais tudiant lUniversit de Chicago. Et comment se fait-il que vous ayez chang davis sur le soi-disant caractre victorien du Marx de la maturit ?1 2

Paru dans South Atlantic Quarterly, printemps 2009. Ed. Mille et une nuits, 2009 (1993). Le sous-titre de ldition originale, A reinterpretation of Marxs critical theory, nest pas repris dans ldition franaise. 3 http://www.krisis.org/navi/francais.

A la suite de sit-in luniversit la fin des annes 1960, jai constitu avec dautres tudiants le groupe de travail Hegel et Marx . Nous lisions, entre autres, des extraits de Histoire et conscience de classe4 qui ntaient disponibles que sous forme de photocopies. (Le livre ntait pas encore publi en anglais.) Et la lecture de Lukcs fut une rvlation. Il prenait les thmes de la critique de la modernit formule par Nietzsche, Georg Simmel et Max Weber, et les transformait en les incorporant dans une critique du capitalisme. Cest ce qui, mes yeux, ouvrait la voie une critique du capitalisme beaucoup plus oprante que celles auxquelles jtais habitu : critique conservatrice de la modernit ou rductionnisme la classe ouvrire. Peu de temps aprs, jai dcouvert le second texte cl pour moi, les Grundrisse, par le biais de lessai de Martin Nicolaus The Unknown Marx , paru dans New Left Review5. Mais vous avez finalement fait votre doctorat en Allemagne. Etait-ce pour parfaire votre connaissance de lallemand ou pour vous plonger dans un milieu o les dbats seraient dun plus haut niveau intellectuel ? Indniablement pour cette dernire raison. Lun de mes professeurs, Gerhard Meyer, m'avait fait comprendre que je trouverais en Allemagne une atmosphre politique et intellectuelle plus propice un travail srieux sur Marx. Il va sans dire que les Grundrisse taient immensment populaires dans les annes 1970. Un certain nombre de thoriciens sen sont empars dans le but de dnigrer les lectures prcdentes de Marx. Aujourdhui on voit mme cette stratgie revenir au premier plan travers la nouvelle philosophie politique italienne de Toni Negri et Paolo Virno, par exemple, qui sappuient trs lourdement sur une interprtation dun seul passage o il est question de machines, vers la fin des Grundrisse, pour dfendre leur thorie de lintellect gnral (un terme employ en passant par Marx dans le fragment en question)6. Nest-on pas tent de se demander si la popularit des Grundrisse qui ne sont au fond quun ensemble de notes destines servir de socle une thorie critique des catgories de lconomie politique ne serait pas simplement due au fait que ce texte est interprtable linfini ? Personnellement, je ne pense pas que les Grundrisse soient interprtables linfini. Ce quon peut dire, en revanche, cest que dans ce manuscrit Marx tale son jeu. Au cours de lcriture des Grundrisse, il parvient la conclusion que, pour tre adquate son objet, une thorie critique doit lui tre totalement immanente. La critique ne peut pas tre envisage depuis un point de vue extrieur mais doit dcouler directement du mode dexposition immanent. Le Capital est donc structur de cette manire immanente. Le problme cest que, prcisment en raison du caractre immanent et rigoureusement structur du mode dexposition choisi ici par Marx, lobjet de la critique marxienne (disons, la valeur, mais aussi le travail qui la constitue, analyss en tant que formes historiquement spcifiques) est souvent confondu avec le point de vue partir duquel est formule cette critique. Non seulement les chapitres mthodologiques des Grundrisse mettent en vidence ce mode dexposition mais, en outre, dautres passages du manuscrit notamment celui sur les machines auquel vous avez fait allusion noncent clairement que les catgories telles que la valeur dans Le Capital sont historiquement spcifiques et que ce que lon nomme thorie de la valeur-travail ne prtend pas faire du travail la source (transhistorique) de la richesse. Les4 5

Georg Lukcs, Histoire et conscience de classe, Ed. de Minuit, 1960 (1923). Dans New Left Review, I/48, mars-avril 1968. 6 Cf. Paolo Virno, Quelques notes propos du "general intellect" , dans Futur antrieur n10, 1992.

Grundrisse, justement parce quils ne sont pas structurs sur le mode de limmanence, nous fournissent une cl pour lire Le Capital. En mme temps, il y a videmment des diffrences entre les deux textes. Mais les marxologues qui mettent laccent sur ces diffrences ont la fois raison et tort. Ils ont raison de dire, par exemple, que la catgorie de plus-value nest pas pleinement exploite travers toutes ses ramifications dans les Grundrisse. Nanmoins, se focaliser sur de telles diffrences conduit souvent estomper un point essentiel, savoir que Marx explicite la nature gnrale de sa critique du capitalisme ds les Grundrisse. La ligne gnrale de cette critique, qui nest pas tout fait celle du marxisme traditionnel, reste ensuite identique dans Le Capital. En second lieu, ma principale proccupation nest pas de savoir quelles taient au juste les intentions de Marx. Je ne focalise pas non plus mon travail sur les tensions intrinsques qui pourraient (ou non) exister dans Le Capital. Mon Erkenntnisinteresse [intrt intellectuel], ce qui mintresse cest de contribuer la formulation dune nouvelle thorie du capitalisme qui ait un potentiel critique. A cette fin, jessaie de donner ma critique de lconomie politique la plus grande cohrence interne possible pour des raisons dordre thorique, certainement pas hagiographique. De nos jours, comme vous le savez, le climat thorique est encore domin par divers courants du poststructuralisme franais, lequel (que ce soit par le biais dune critique deleuzienne des modalits, de la publication de cours indits de Foucault au Collge de France, de la rsurgence dun Lacan passablement hglien dans les uvres de iek, ou encore de la tournure heideggrienne de certains travaux secondaires, et ainsi de suite) reste le point de dpart oblig pour une bonne partie des milieux culturels situs gauche. Jimagine que certains lecteurs jugeront que ce dbat appartient plutt aux annes 1970, mais je mefforce simplement de rappeler que les thories en vogue aujourdhui ont avec vous en commun les mmes racines intellectuelles, dcoulant essentiellement des mmes lectures et des mmes vnements. Pouvez-vous nous expliquer en deux mots comment et pourquoi vous persistez vous tourner vers lEcole de Francfort et la Thorie critique en commenant, dailleurs, avant la Thorie critique, par Lukcs, et en traant votre propre chemin jusqu ses plus rcents thoriciens comme Jrgen Habermas ? Dans le contexte actuel, cette position a un effet presque tonifiant, et elle va sans aucun doute contre-courant. Je peux vous donner la fois des raisons thoriques et des raisons contingentes cela. Lune des raisons contingentes et cela renvoie ce que vous disiez sur limportance du contexte direct rside dans le fait que jtais Francfort durant pratiquement toutes les annes 1970 et jusquau dbut des annes 1980. Dun ct, donc, cest pendant que jtais en Allemagne que le poststructuralisme a connu son plein impact aux Etats-Unis. De lautre, laccueil rserv en Allemagne ce courant de pense a t beaucoup plus tide, ce qui nest pas sans rapport avec le fait que les travaux de Lukcs et de lEcole de Francfort y taient largement rpandus. En outre, jai limpression que, si cette poque un milieu universitaire amricain tait ouvert aux nouvelles thories, ctait plutt celui des humanits, pas celui des sciences sociales. Oui, essentiellement les facults de littrature. Ce qui, mon sens, est double tranchant. Dun ct, je crois ncessaire et important que des travaux thoriques soient lus et discuts. Dun autre ct, une telle discussion dans une fac de littrature est fatalement biaise en termes de comprhension de la socit. Je men veux un peu de dire cela mais jen suis convaincu.

Le fait davoir fait vos tudes dans un pays qui, contrairement aux Etats-Unis, na jamais pris le poststructuralisme trop au srieux vous a-t-il aid vous plonger dans les travaux de lEcole de Francfort ? Et tes-vous en train de nous dire que, parmi les soi-disant dcouvertes de la critique poststructuraliste, certaines avaient en ralit dj t nonces bien avant, sous une autre forme et dans une autre langue, par lEcole de Francfort ? Et de faon plus efficace, je crois, beaucoup plus efficace. Jtais dj attir par Lukcs et lEcole de Francfort avant daller en Allemagne, et je frquentais des cercles qui partageaient mon regard critique la fois sur les analyses ramenant tout la lutte des classes et sur le structuralisme (celui dAlthusser, entre autres). Si le poststructuralisme reprsente effectivement un aprs du structuralisme, il est aussi, de faon plus implicite, un aprs du rductionnisme classiste. Nayant jamais t particulirement attir par ce quoi il entendait sopposer, je ntais pas conduit vers le poststructuralisme. Lun des aspects de cet ensemble thorique le structuralisme et son aprs , cest sa parfaite candeur en matire dconomie politique. Jai toujours pens quune thorie de critique sociale ne peut se montrer pertinente que dans la mesure o elle prend acte de la dimension politico-conomique (si on peut appeler cela une dimension ) de lexistence. Le fort potentiel critique de Lukcs et des Grundrisse par rapport ces auteurs conservateurs qui mavaient passionn auparavant avec leurs critiques de la modernit rside en ce quils ouvrent la voie une critique sociale radicale bien plus axe sur lhistoire, certes, mais aussi sur les aspects culturels et politicoconomiques. Dans lexplication que vous venez de donner quant votre attirance pour lEcole de Francfort, vous passez toutefois sous silence le fait quen ralit votre universit [Johann Wolfgang Goethe Universitt Francfort] avait plutt relgu les thoriciens francfortois de la premire gnration aux tagres poussireuses dun pass vnrable. A quoi est-ce d ? Et comment expliquez-vous le rle de Habermas dans ce paysage thorique (au-del de la simple ambition tre rput le philosophe de la Rpublique fdrale dAllemagne) ? Tout dabord, a ntait pas tout fait comme vous le dites. Plusieurs chercheurs moins connus internationalement Jrgen Ritsert, par exemple continuaient travailler dans le cadre conceptuel tabli par les thoriciens critiques de la premire gnration . Il est exact, cependant, que la pense de Habermas tait prdominante. Je dirais que cela ntait pas d uniquement ses indniables succs acadmiques mais aussi au fait que lancienne Thorie critique stait, a ne fait aucun doute, historiquement heurte ses limites. Si, de ce point de vue, je suis daccord avec Habermas, je suis en revanche en dsaccord total la fois avec son analyse de la nature de cette limite et avec la voie quil a choisie pour essayer de ractiver la Thorie critique. Jaimerais maintenant quon essaie de concilier votre relecture du Marx de la maturit (qui mettait laccent sur la production, les chiffres de lconomie, les taux de profit, etc.) avec votre engagement thorique dans le domaine de la mtaphysique il ny a pas dautre mot , cest--dire de la spculation philosophique. Devons-nous considrer Temps, travail et domination sociale comme un livre de philosophie, du genre, disons, (quoiquvidemment avec de tout autres objectifs) de la Phnomnologie de lesprit de Hegel et de ses Principes fondamentaux de la philosophie du droit, qui tous deux sont centrs sur les questions conomiques relatives au travail, lingalit, la socit civile et la proprit bourgeoise, tout en ne quittant jamais le terrain des abstractions ncessaires toute pense spculative en tant que telle ? Un certain nombre de philosophes seraient probablement horrifis par cette suggestion,

mais jaimerais changer les termes de la problmatique. Lun des aspects qui font, selon moi, la valeur de Lukcs, en dpit des dsaccords que je peux avoir avec lui, cest le fait quil se soit appropri et ait analys des questions philosophiques par rapport une thorie des formes sociales capitalistes qui rend ces questions lgitimes dun point de vue la fois historique et culturel. Ce qui fonde la possibilit de porter sur la philosophie un regard qui ne soit ni idaliste (comme le rsultat de quelque acte mystrieux par lequel de grands esprits se catapultent eux-mmes hors de l'espace et du temps phmre qui leur sont propres) ni, linverse, troitement matrialiste. Lukcs prit la philosophie au srieux et, cependant, en changea les termes. Il lhistoricisa, et il le fit dune manire rigoureuse en termes danalyse. Il dplaa le terrain de la pense spculative, supprimant lillusion de son indpendance par rapport au contexte. Plus je lis Marx, plus je suis convaincu que cest ce quil a rellement accompli. Je ne suis pas certain que jaurais pu lire Marx sous cet angle sans Lukcs, encore que lanalyse de Lukcs et celle de Marx soient deux choses diffrentes. Je prfre la seconde. Lautre point que jaimerais prciser concerne lide selon laquelle la critique du capitalisme est dordre conomique. De la mme manire que Lukcs a reformul certaines questions philosophiques comme ntant pas leur place, comme formes de pense sattaquant une ralit quelles ne saisissent pas totalement, Marx a lui aussi reformul certains postulats de lconomie politique comme traduisant les formes superficielles dune ralit quils ne saisissent pas totalement. Il ne faudrait pas voir dans cette approche une remise en question de la primaut de lconomique, sinon comme simple proposition de philosophie spculative. Ce dont il sagit, cest plutt dune thorie de la mdiation sociale historiquement spcifique (que je ne peux que mentionner en passant mais pas dvelopper ici) qui permet alors une analyse la fois de la pense conomique et de la pense philosophique comme traduisant une ralit historique/matrielle quelles napprhendent pas totalement. Une chose frappante dans votre recherche, cest la considration que vous tmoignez Histoire et conscience de classe de Lukcs. Entre autres, vous montrez combien Adorno, Horkheimer et le reste de lEcole de Francfort lui sont redevables, et quel point Etre et temps de Heidegger constitue une tentative de rponse au livre de Lukcs. La premire fois que jai lu Histoire et conscience de classe, jai t dstabilis par ce qui me semblait tre une rupture entre les deux premires parties de lessai sur la rification7 et la troisime. Dans la premire, Lukcs insre dans la forme marchandise la critique que fait Weber de la modernit en termes de procs de rationalisation. Il ancre ainsi la rationalisation dans le droulement historique. Bien avant que Foucault n'expose sa notion de socit disciplinaire, Lukcs lavait dj conue pour lessentiel et avait, en outre, inscrit historiquement le dveloppement de ces formes. Dans la deuxime partie de lessai, Lukcs entreprend une brillante analyse de la trajectoire de la philosophie occidentale de Descartes Hegel, en linsrant dans la grille de lecture dune thorie des formes du capital. Pour moi, ces deux premires parties sont superbes. En revanche, il me semblait que le recentrage sur le proltariat auquel Lukcs procde dans la dernire partie de lessai allait totalement lencontre de la vision bien plus ouverte du capitalisme quil avait esquisse dans les deux prcdentes. Je ne voyais pas bien comment, dans le cadre conceptuel que Lukcs mettait en place dans la troisime partie, la rvolution proltarienne allait pouvoir enrayer le procs de rationalisation dcrit juste avant. Toutefois, beaucoup de gens qui critiquent le mythe du proltariat lukcsien ont fini par jeter le bb avec leau du bain. Ils ont cart toute lanalyse de la forme marchandise, telle7

La Rification et la conscience du proltariat , in G. Lukcs, op. cit.

que Lukcs la redcouverte, cause de ce quils considrent comme un mythe bti autour de la figure du proltaire. Jai essay et il ma fallu un certain temps pour dgager mes propres intuitions de faire la part des choses entre, dun ct, ce qui me semble tre lide gnrale que dfend Lukcs dans son analyse des catgories marxiennes, savoir que ce sont des formes simultanment culturelles et sociales, et, de lautre, sa manire trs particulire dapprhender ces catgories. Jai mis pas mal de temps y voir clair. Plus je travaillais sur la thorie de Lukcs et plus je ralisais (parfois on lit le mme texte de nombreuses fois et cest seulement un certain moment quon vit ce que les Allemands appellent une exprience aha ; mme sil sagit de quelque chose de familier, dune certaine faon on dfamiliarise le familier) que, si moi javais toujours considr les catgories marxiennes comme des catgories de la praxis, pour Lukcs la praxis tait plutt de lordre dune ralit souterraine recouverte par une couche de vernis, lequel est constitu par les catgories. Ce ne sont pas des catgories de la praxis, pour Lukcs, mais des catgories qui masquent la praxis et la paralysent. A ses yeux, une rvolution, tout comme une crise conomique, cest le moment o ce niveau plus profond de la praxis entre en ruption et perce le vernis dabstraction qui le recouvre. Cest lruption dun niveau ontologique de lexistence, constitu par le travail. Je ne crois pas quil faille lire Marx dans cette optique. Jai toujours vu cette intrusion, drangeante mais voulue, du proltariat dans lessai sous un angle diffrent. Lukcs met videmment en question lide reue dun proltariat comme praxis moteur et agent de lhistoire (comme on pourrait le penser premire vue) mais ce quil nous dit surtout cest que les rvolutions la priphrie du capital mondialis dans les annes 1920 et mme un peu avant (en Union Sovitique, en Chine, au Mexique) ont altr la nature des questionnements philosophiques. Elles ont introduit dans lquation philosophique un nouvel acteur dont lexistence a permis aux intellectuels dabattre une vieille barrire mentale. Pour le formuler autrement, seuls les thoriciens sidentifiant ceux qui ont rejet le systme industriel et les valeurs dentreprise auraient une chance de parvenir se dptrer des antinomies que la pense bourgeoise ressasse depuis Kant. Oui, on pourrait faire valoir que cest la position de Lukcs. Il y a toutefois dans les Grundrisse cette ide majeure que la critique marxienne du capitalisme vise rellement labolition du proltariat non pas au sens lgaliste sovitique de suppression de la classe bourgeoise qui entranerait ipso facto celle du proltariat, mais plutt au sens dune abolition concrte du genre de travail effectu par les proltaires. Et je ne vois rien dans la troisime partie de lessai de Lukcs qui nous conduise dans cette direction. On y passe simplement du proltariat comme objet au proltariat comme sujet. Ce qui, au bout du compte, sousentend laffirmation du proltariat mais ne conduit pas son abolition, ni celle du travail proltarien. La condition de labolition de la socit de classe que jentends dans un sens trs gnral de socit o le plus grand nombre cre continuellement un surplus que sapproprient quelquesuns (et qui, dans ce sens gnral, a caractris la plupart des socits humaines depuis ce quon appelle la rvolution nolithique) est labolition de la ncessit du travail des masses comme condition directe du surplus de production. Selon le Marx des Grundrisse, cette possibilit est engendre par le capital mme. Vous avez parl de la dette de la Thorie critique vis--vis de Lukcs. Je prtends que le parcours de la premire claire rtrospectivement certaines des faiblesses du second. Les penseurs de la Thorie critique empruntrent Lukcs la critique de la rationalisation et de la bureaucratisation, qui sappuie sur une conception du capitalisme aussi bien socioconomique que culturelle. Certes, dans les annes 1930-1940, ils commencrent mettre

des rserves quant aux dogmes lukcsiens du travail et de la totalit. Nanmoins, la Thorie critique ne retrouva jamais cette dualit du cadre catgoriel mais, au contraire, finit par retourner simplement, de manire tout aussi tendancieuse, la position dogmatique de Lukcs. Friedrich Pollock et Max Horkheimer, par exemple, parvinrent la conclusion quune nouvelle forme dEtat capitaliste tait apparue, dans laquelle la vieille contradiction capitaliste entre travail et march/proprit prive avait t surmonte. Pour eux, cela voulait dire que la totalit et le travail taient enfin concrtiss historiquement. Malheureusement, le rsultat na pas t mancipateur. Au lieu de cela, est apparue une forme nouvelle de domination, une technocratie fonde sur la raison instrumentale. A partir de l, ils associrent travail et action instrumentale. Le tournant pessimiste de Horkheimer va de pair avec la conception quavait Adorno des catgories marxiennes. Suivant Lukcs et Alfred Sohn-Rethel, Adorno les utilisa comme des catgories la fois de la subjectivit et de lobjectivit. Dans lanalyse de Marx, ces catgories possdent un caractre double. Adorno, en revanche, taya ses rflexions trs pointues, souvent brillantes, avec sa propre lecture des catgories laquelle ne prend en considration que lune des deux faces de la valeur. Lanalyse qui en rsulte, en dpit de son potentiel critique, est dpourvue de rflexivit et, sur un autre plan, mal prpare intgrer la rapparition dune contestation politique radicale. En soulignant le caractre double des catgories dans lanalyse de Marx, jessaie de surmonter les impasses de la Thorie critique tout en vitant ce que je considre comme des points faibles dans la rponse thorique de Habermas. En mme temps, si je donne tant dimportance aux travaux de Lukcs et de lEcole de Francfort, cest parce que je considre que les perspectives quils ont ouvertes la possibilit dune thorie critique rflexive apprhendant la socit et la culture avec les mmes catgories sont beaucoup plus oprantes et prometteuses que celles du structuralisme et du poststructuralisme. On dirait vraiment que votre mthode passe, tout comme Lukcs la fait (ainsi quAlfred Sohn-Rethel dans son livre majeur sur le travail intellectuel), dune analyse de la formemarchandise celle des structures envahissantes qui, un niveau suprieur, sont lmanation de la forme-marchandise. Par consquent, le caractre double de la marchandise, la fois valeur dusage (une qualit) et valeur dchange (une quantit), confre la vie en socit elle-mme un caractre double ou, plutt, un caractre antinomique. Ma question est : comment, dans ces conditions, pouvons-nous dmontrer que la forme indite de la marchandise sous le capitalisme possde bien ce pouvoir invasif ? Comment viter de tomber dans une explication de type mtaphorique ? Je suis ravi que vous me posiez cette question. Pour y rpondre, laissez-moi revenir, au moins momentanment, Lukcs. Lun des reproches que je ferais la troisime partie de son essai sur la rification est que la dialectique de la conscience de classe proltarienne ny est pas relie la dialectique du capital dans le cours de lhistoire. Lukcs y dcrit plutt un processus de prise de conscience, de la part du proltariat, de sa propre condition quil prsente comme un processus par lequel le proltariat en vient sapprhender lui-mme comme objet et, ce faisant, se trouve en voie de devenir sujet. Mais la condition proltarienne est pour lui quelque chose de statique larrire-plan ; quant lessor du capital lui-mme, depuis le stade formel jusqu la plus complte subsomption et ses diffrentes phases, il entre peu en ligne de compte dans le processus dcrit par Lukcs. Je trouve plus judicieux de voir dans Le Capital ne serait-ce qu cause de son accent mis sur la marchandise comme forme gnrale du capital un ouvrage expliquant dans le dtail un essor dont on ne peut pas se

contenter de dire quil est simplement celui de lconomie mais qui est plutt lessor de la forme-marchandise mesure quelle se dploie. Cette dynamique de la forme-marchandise, base sur le caractre double de la marchandise, cest ce que Marx nomme capital . Lanalyse marxienne de la forme-marchandise comme possdant un caractre double prend alors toute sa porte sitt quon la comprend comme fournissant la base permettant de rendre compte de la dynamique historiquement unique propre au capitalisme. Cest tout fait autre chose quune lecture se bornant la seule opposition, donne dans le premier chapitre du Capital, entre valeur et valeur dusage. Marx dresse le portrait du systme capitaliste de production et de son expansion en se fondant sur son analyse de la nature dynamique du capital. Jai essay de me reprsenter grossirement cette dynamique sous la forme dun tapis de course. Cest cette dialectique du tapis de course qui engendre la possibilit historique dune abolition du travail proltarien. Elle fait de ce type de travail une forme anachronique mais, dans le mme temps, elle en raffirme la ncessit. Cette dialectique historique repose sur des processus de transformation incessante et sur la reproduction perptuelle des conditions sous-jacentes du systme tout entier. Cependant, mesure que le capital affirme sa domination, la ncessit impose par les formes qui sous-tendent cette dialectique se rsume de plus en plus une ncessit pour le seul capital ; cest de moins en moins une ncessit pour la vie humaine. En dautres termes, le capital et la vie humaine deviennent historiquement spars. Je nai pas trouv cette dimension historique chez Lukcs. En quoi tout cela rpond-il votre question ? En ce que, mon sens, cest prcisment si lon a bien en tte cette question du dveloppement dynamique de la socit contemporaine, que lanalyse du capitalisme partir des catgories de marchandise et de capital dploie tout son potentiel critique. Cest cette dimension analytique qui permet de dpasser le stade de la mtaphore, au moins en ce qui me concerne. Si lon ne se penche pas sur la question de la dynamique historique du capital qui, au final, sous-tend les configurations changeantes de lEtat et de la socit civile dans le monde moderne , on passe ct de ce que je considre comme tant le cur de lanalyse de Marx et lon est, du coup, plus vulnrable laccusation davoir seulement rvl quelques analogies intressantes. Cest bien l que le bt blesse. Dans votre explication, quelque chose ma vivement interpel : vous dites que quand Marx, dans Le Capital, utilise le mot capital , il veut parler du dploiement de la forme-marchandise travers la socit . Cest une proposition pour le moins ouverte et qui saccorde parfaitement avec labstraction vers laquelle vous semblez tendre dans votre argumentaire, savoir la gnralisation de la forme. Je vais donc vous poser une question simple : de votre point de vue, serait-il erron de dfinir le mot capital de faon plus conventionnelle comme valeur accumule sous forme dargent utilis des fins dinvestissement plutt que dusage ? En effet, cest insuffisant. Je maintiens que la notion de capital pour Marx va plus loin que cela. Bien quon puisse considrer le capital comme de largent investi et rinvesti continuellement, cela ne suffit pas pour saisir pleinement le rle de cette catgorie dans la critique de lconomie politique. En premier lieu, noublions pas que lorsque Marx tudie largent et laccumulation, il le fait dans le cadre conceptuel de la thorie de la valeur. Aprs tout, quand le capital apparat pour la premire fois dans Das Kapital, cest en tant que valeur sauto-valorisant. La distinction quopre Marx dans Le Capital (et dans les Grundrisse) entre valeur et richesse matrielle entre une forme de richesse dfinie en termes de quantit de temps-travail dpens et une autre base sur la nature et la qualit des biens produits prend une importance particulire pour expliquer ltrange dynamique de tapis de course qui sous-

tend la nature et la trajectoire de croissance perptuelle dans le capitalisme, o il faut produire de plus en plus pour obtenir des augmentations de plus-value de plus en plus petites. Par ailleurs, Marx explicite la catgorie de capital de manire dialectique dans le cours de sa prsentation analytique. Il la dfinit dabord comme valeur sauto-valorisant. Mais, par la suite, la dimension valeur dusage devient de plus en plus partie intgrante du capital. Contrairement ce quon pourrait imaginer en lisant le chapitre un du Capital, la valeur dusage nest pas extrieure aux formes ; ce nest pas un substrat ontologique en dessous des formes. Plus avant dans le texte, lorsquest introduite la catgorie de capital, certains aspects de lanalyse de la marchandise dans le premier chapitre prennent sens rtrospectivement. Lide du caractre double de la marchandise, la fois valeur et valeur dusage, est manifestement prsente comme une tape dune analyse critique qui va au-del du simple rejet romantique de labstraction (valeur) au nom du concret (valeur dusage). Cette analyse est plutt celle dune substance qui scoule sans pour autant quon puisse la rduire aux diffrentes apparences quelle revt au cours de son voyage. Bien sr que le capital prend lapparence de largent qui se transforme en biens qui se transforment en argent qui se transforme en biens, etc. Il scoule travers eux sans leur tre pour autant identique. Le capital est ici un fluide mdiateur. Il est socialement constitu, mais la notion de construction sociale qui fait lenjeu de cette analyse na rien voir avec le constructionnisme social trs rpandu qui se contente dopposer ce qui est construit ce qui est suppos naturel ou ontologique une position qui ne peut dboucher que sur une critique abstraite et vague. Le capital est ici une forme particulire de mdiation sociale, un type de construction sociale invisible et dynamique dont lefficacit ne dpend pas du fait que des gens croient en lui (donc quasi objectif ). Cette forme de mdiation sociale constitue socialement et historiquement ce qui, par ailleurs, est objet de spculation mtaphysique. Le fait que le capital soit la fois valeur et valeur dusage engendre sa dynamique unique dans lhistoire, une dynamique qui, si elle pointe vers un avenir o le capitalisme serait dpass, empche en mme temps la ralisation de cet avenir. Cela veut dire que lhistoire, au sens dune dynamique engendre sans relche et de manire immanente, est historiquement spcifique. Cela veut dire aussi que la conscience critique doit tre comprise comme se formant dans le cadre structur par le capital et non pas par rapport un en-dehors ou une dimension ontologique supposs. Cette thse rejoint totalement le mode dexposition marxien sous forme de critique immanente. Elle permet la critique du capitalisme dviter le pige des thories qui se voient elles-mmes comme des exceptions ce quelles analysent. De votre ouvrage riche et complexe jai retenu entre autres laffirmation que le marxisme traditionnel, dans sa lecture de Marx, sest trop ax sur la lutte des classes et lexploitation. Vous insistez davantage sur le Marx de la maturit, lauteur du Capital, qui selon vous essaie en fait de dcrire quelque chose de tout autre : une logique dirigeante enveloppant chacun de nous et faisant de nous des individus qui ne sont pas, proprement parler, libres. Vous dites cela de manire trs concise quand vous crivez que le Sujet historique, selon Marx, est la structure aline de mdiation sociale qui est constitutive de la formation capitaliste . Comment dfinissez-vous, dans ce cas, la notion dagent ? Et, concernant la question de lexploitation, la valeur, daprs vous, a-t-elle finalement sa source dans le travail ou non ? Minces questions que vous posez l ! Voyons si je peux ne serait-ce que commencer en gratigner la surface. Quand je parle dune logique dirigeante des formes de mdiation sociale au cur du capitalisme, je vois cette logique (et je mettrais le mot entre guillemets) comme la forme acheve de ce que le jeune Marx tentait de saisir avec la notion

dalination, cest--dire lide que les gens crent des structures qui ensuite les dominent. Selon cette analyse, la forme de domination sur laquelle repose le capitalisme est rflexive. La domination capitaliste naurait donc finalement pas son origine dans les institutions de la proprit prive et/ou de lEtat si importantes soient-elles par ailleurs. Elle trouverait plutt sa source dans des structures quasi objectives de compulsion constitues par des comportements bien dfinis, et qui se manifestent dans les catgories de marchandise et de capital. L o cette forme de domination sexprime le plus clairement, cest travers la dynamique du capital, travers le fait mme quil existe une dynamique ayant les proprits dune logique historique. Cest--dire que lorsque nous parlons dhistoire dans le cadre du capitalisme, nous parlons en ralit dun processus trs diffrent de lvolution historique dans lAntiquit grco-romaine, ou sud-asiatique, ou en Chine, etc. Peu peu, cette logique a resserr son emprise et sest globalise. Elle na, bien sr, absolument rien voir avec la moindre notion de progrs historique bien quelle fournisse un socle lide de progrs historique , car plus cette dynamique sinstalle, plus elle circonscrit et contraint l'action. A linverse, plus la marge de manuvre des hommes est grande, moins on peut parler de logique historique. Jai le sentiment que Marx analyse le capitalisme comme une socit dans laquelle lindividu jouit son niveau dune grande libert tout en tant soumis lchelle sociale un grand nombre de contraintes structurelles historiques. La dynamique du capitalisme ouvre toutefois la possibilit de l'action historique, alors mme quelle en empche laccomplissement. Je serais davis que comprendre cela peut pargner laction politique quelques contrecoups inattendus, que les retombes de laction politique ne sont jamais totalement alatoires, et que la mconnaissance des contraintes engendres par le capital condamne quantit de projets politiques soit des checs inopins, soit tre absorbs et devenir des lments du systme mme quils voulaient abattre. Il y aurait un exemple assez banal de la notion d'action vis--vis du capitalisme : ces chefs de factions militaires ou de mouvements populaires, charismatiques et rsolus, qui une fois au pouvoir dcidrent de mettre des distances entre le march et leur conomie nationale : Mossadegh et Nasser dans une certaine mesure, Lumumba, Jyoti Basu, et plus rcemment Chavez, Mugabe et Evo Morales. Ne serait-on pas tent de dire que, de cette manire trs directe, avec de la volont et un rapport de forces favorable, il est possible de vaincre la logique dirigeante du capital ? A considrer les choses avec le recul, jaurais un point de vue lgrement diffrent qui serait que lquation entre la marge de manuvre tatique et le march avec ses contraintes napparat dsormais plus si simple rsoudre. Si lon jette un il sur le cours des cent dernires annes, grosso modo nous assistons lessor puis la chute dune configuration politique dans laquelle lEtat dirige lactivit conomique configuration qui a revtu toute une panoplie de formes allant du keynsianisme en Occident lUnion Sovitique. Ces formes, qui prdominaient dans les dcennies de laprs-Seconde Guerre mondiale et semblaient un avant-got de lavenir des socits, se sont heurtes leurs limites dans les annes 1970. Ce qui montre quelles jouissaient en fin de compte dune libert d'action plus circonscrite quon ne limaginait lpoque. Des travaux nombreux et contradictoires ont essay de rendre compte de la crise globale du dbut des annes 1970. Plutt que de me lancer dans une longue explication, je dirais quil apparat rtrospectivement que ce quon appelait socialisme en Union sovitique si on laisse de ct pour le moment ses aspects ngatifs que nous ne connaissons que trop bien tait en ralit un moyen, peut-tre le seul moyen envisageable lpoque, de crer un capital national, cest--dire une conomie nationale. Crer une conomie nationale signifiait

galement, du moins sur le papier, quil tait possible de distribuer les ressources dune manire autre que si elles avaient t distribues par une main extrieure. Il sagissait dune stratgie visant contrer les effets dun dveloppement inquitable et tablir une vritable souverainet de lEtat. Mais il na jamais t question de renverser le capitalisme. Je vois. Lagent, dans ce cas, ctait donc bien la logique, pas les individus. Jen ai bien peur. De mme, je ne crois pas que ce soit le fait du hasard si, une fois ce systme centr sur lEtat entr en crise durant la dcennie 1970, les dirigeants communistes chinois, contrairement leurs homologues sovitiques, parurent se rendre compte que lre prcdente touchait sa fin. La voie chinoise ne fut pas simplement le produit de la marge de manuvre de Deng Xiaoping en tant quacteur de lhistoire ; il faut lire aussi le virage chinois vers lconomie de march de march capitaliste, prcisment comme un sursaut face aux limites de laction tatique. La formule de lconomie dirige qui avait eu tant de succs perdait dsormais son efficacit. Ce tableau rapide appelle remettre en question lgalit trop vite pose entre lEtat, avec sa marge de manuvre, et la notion dagent. Dun autre ct, les approches centres sur le march, qui prcdemment ne donnaient pas de trs bons rsultats, se sont mises fonctionner (en termes de valorisation du capital, s'entend). Elles pourraient ne plus fonctionner dans vingt ans. Il est vident que lAfrique du Sud serait trs diffrente aujourdhui si la lutte anti-apartheid avait triomph une gnration plus tt ; il en aurait probablement rsult une forme plus classique dconomie dirige. Il semble qu prsent cette option ne soit plus viable pour eux. Evitons la tendance qui consiste prendre telle ou telle configuration historique du capitalisme et la rifier. La plupart des discussions sur le thme march versus planification conomique sont statiques ; elles dcontextualisent et rifient les termes du problme. Quel serait llment dterminant dune socit non capitaliste ? Je pense quil y en aurait plusieurs. Dj, avec ce que nous avons appris de lhistoire, nous pouvons dire que labolition de la proprit prive et du march ne constitue pas une condition suffisante pour abolir le capitalisme. Si lon revient la distinction de Marx entre valeur et richesse matrielle, il ressort quune condition fondamentale pour labolition du capitalisme serait labolition de la valeur. Lune des retombes tant donn le potentiel productif dvelopp sous le capitalisme serait que la richesse de la socit ne dpendrait plus du fait quune masse de gens est enchane des tches que nous considrons aujourdhui comme dnues de sens, fragmentaires, oppressives, exploites. Le socialisme suppose dabolir dans les faits une grande partie de ce travail-l sans pour autant crer une immense population superflue , comme cest le cas actuellement dans de nombreuses rgions du monde. Par ailleurs, les dcisions politiques en matire dconomie seraient beaucoup moins entraves par les contraintes quasi objectives de la valeur et du capital, de sorte que de nombreux projets, du type de ceux que le gouvernement franais exprimenta au dbut des annes 1980, auraient une meilleure chance daboutir. Mme si je ne peux pas vous dire avec exactitude quelles conditions seraient ncessaires, sur le plan concret, pour mener un tel changement, je mettrais laccent sur ces deux dimensions qui me paraissent fondamentales : les conditions de travail de la plupart des gens et les contraintes entravant la prise de dcision politique. Ltude, mme minutieuse, de la critique marxienne du capital ne nous fournit pas forcment en guise de bouquet final une image claire et dtaille du socialisme futur. En dautres termes, comprendre le capitalisme ne rclame pas ncessairement de notre part une description du postcapitalisme. En revanche, il est quand mme difficile de les sparer

compltement. Certains courants de la gauche ne baisseront pas les bras avant davoir bti un monde sans lois ni gouvernements ni autorit daucune sorte. Llimination du travail alin est un objectif trop drisoire pour les motiver. Quoi que les socialismes rellement existants puissent effectivement raliser, cette gauche-l ny verra que broutilles. Pourtant, est-ce quun contrle, mme partiel, du march par une instance dirigeante ne serait pas manifestement mieux que ce que nous avons aujourdhui ? Oh, absolument. Lorsque jvoque ce quest pour moi le socialisme et vous noterez que lide que jen ai sloigne beaucoup de celle des marxistes orthodoxes , je ne suis pas pour autant sectaire. Il est vident que leur analyse peut elle aussi aider rformer la socit. Je suis entirement daccord avec vous pour dire que nous sommes trs loin dune situation ne serait-ce que prrvolutionnaire. La seule faon de nous en approcher serait, sur un plan pratique, au travers dune srie de rformes, certaines tant plus pressantes que dautres. La question de la population superflue (au sens de ces millions de gens devenus non rentables par suite des rcentes mutations du capitalisme) est un problme immensment urgent, comme le sont aussi, bien sr, les questions environnementales. Je suis un peu pessimiste car, en plus du besoin croissant dun rformisme lchelle plantaire, nous allons probablement devoir faire face lavenir la rsurgence des conflits entre grandes puissances. Je ne pense pas quon puisse vraiment dissocier laventure militaire des Amricains dans le golfe Persique dun calcul stratgique long terme sur les conflits potentiels entre grandes puissances. Que les compagnies ptrolires amricaines en tirent des bnfices substantiels, cest bien possible, mais je ne crois pas que les USA aient conduit linvasion dans ce seul but. Le ptrole joue, bien sr, un rle extrmement important mais cest en partie en raison des conflits majeurs qui se profilent lhorizon. Cette dialectique de conflits majeurs et de mondialisation me rappelle les deux dcennies qui prcdrent la Premire Guerre mondiale, o la dialectique tait analogue. Mais laissons cela pour le moment. Jai quand mme le sentiment que toute une srie dinitiatives ont t prises qui nous rapprochent un peu dune perspective de rflexion globale. Une des raisons pour lesquelles les mouvements dtudiants anti-sweatshops dans les annes 1990 mont enthousiasm, cest le fait quils ne rifiaient plus les gouvernements du tiers monde, ils ne les considraient plus comme quelque chose de mystrieusement empreint de souverainet nationale magique et forcment progressiste, mais ils allaient sur place pour voir ce qui se passait, que les ateliers soient en Indonsie ou au Vietnam. Revenons la question du travail. Vous mettez laccent sur le Marx thoricien des formes sociales plutt que sur le prophte de la rvolution, si je puis dire. Lune des thses que vous dfendez est que la valeur conomique sous le capitalisme nest pas rductible au sang et la sueur dpenss lors du processus de fabrication dobjets matriels destins lchange. La valeur, de mme que le travail qui la cre, est extraite, abstraite sous le capitalisme ; elle circule, de cette manire hautement mdiatise, loin de ses origines qui se trouvent dans leffort physique humain. Dune certaine faon, ce trait du capitalisme, comme vous lindiquez, nest autre que ce que Weber appelait rationalisation la rationalisation quantitative des institutions modernes et ce quoi Lukcs faisait allusion travers sa notion de rification des rapports humains. Des mots comme abstraction , rationalisation ... Ces mots-l voquent la pense, la gestion, la planification, les projections, la thorie, etc. Ma question est : tes-vous en train de dcrire un processus dvolution allant du travail physique au travail intellectuel, ou serait-ce pousser les choses trop loin ?

Oui et non. Ce qui ma frapp dans la thorie de la valeur expose dans Le Capital, cest que Marx, dun ct, sefforce de montrer qu mesure que le capital se dploie il donne naissance un appareil productif qui nest plus simplement la manifestation de la force des travailleurs mais qui va bien au-del. Pourtant, dun autre ct, la valeur pour Marx reste lie au temps-travail dpens par les travailleurs. Le grand cart entre ces deux moments est une caractristique essentielle de la forme de production capitaliste. Il est aussi la base de la contradiction fondamentale de la formation sociale. Cette position nest pas celle de penseurs comme Daniel Bell et Jrgen Habermas qui, pour leur part, affirment que la thorie de la valeur-travail tait valide autrefois mais quaujourdhui la valeur sappuie sur la science et la technologie. Elle scarte aussi des approches du marxisme orthodoxe qui cherchent rduire toute chose, y compris la puissance de calcul dun superordinateur, la quantit de tempstravail quelle contient, tches de conception incluses. Ces deux positions diamtralement opposes ont en commun une mme ide de la valeur : aucune ne la conoit comme une forme de richesse historiquement spcifique. Marx dgage quelque chose que je trouve beaucoup plus intressant, savoir que, bien que le capital soit lorigine de nos normes capacits de production et, si vous y tenez, de la centralit croissante du travail intellectuel, il reste malgr tout li, structurellement, au travail direct dans le procs de production. Cest la contradiction majeure du capital. Pour moi, voil ce que Marx cherche analyser avec sa thorie de la valeur. On est loin des proccupations de Ricardo et Smith. Ainsi, en dpit de lloignement, de labstraction, etc., la mdiation... ... reste base sur le temps-travail. Et par l vous entendez le travail physique consistant fabriquer des choses. Oui, mesur en units de temps. Dans ce cas, que faites-vous de toutes ces prophties long terme qui nous rptent depuis au moins vingt ou trente ans que nous sommes entrs dans lre postindustrielle ? Eh bien, en fait jai crit il y a peu un petit texte sur Daniel Bell o je le compare Ernest Mandel qui a crit sur la fin du capitalisme. Vous ne pouviez pas trouver deux hommes plus diffrents du point de vue politique. En effet. Mais Bell fut un temps lun des assistants de lEcole de Francfort Morningside Heights, lors de leur premier sjour New York. Je pense quil sest appropri beaucoup de choses deux quil a ensuite transformes sa manire inimitable. Oui, de mme que son livre Les contradictions culturelles du capitalisme est une adaptation de LHomme unidimensionnel : il y suit Marcuse point par point (sans le reconnatre) dans le seul but de pervertir ses thses en plaidant pour la modernit que Marcuse, on sen souvient, avait rejete. Eh bien, il est vident que les questions souleves par lEcole de Francfort ne lui sont trangres. Quoi quil en soit, Daniel Bell soutient que la seule chose qui nous empche dentrer vraiment dans une socit postindustrielle est un tat desprit quil appelle conomiste, par opposition une tournure desprit sociologiste. Autour de 1970, ce genre dides tait peut-tre encore dfendable, mais je nai pas limpression que la thorie de la socit postindustrielle, qui est essentiellement linaire, puisse expliquer la nature des

changements survenus depuis. Elle ne peut expliquer pourquoi ce qui semblait tre un mouvement historique dpassant lconomisme et sorientant vers un travail plus satisfaisant et davantage de loisirs, a connu un coup darrt et fait machine arrire. Sil y a une chose que la socit postindustrielle accomplit rellement, mon sens, cest nous rappeler que la puissance gigantesque engendre sous le capitalisme est susceptible de mettre srieusement la vie du plus grand nombre lpreuve, et pas seulement en termes de pouvoir dachat. Mais en voulant ignorer les contraintes du capital, la thorie postindustrielle aboutit des modles linaires dont elle est incapable dexpliquer les checs. Vous tes donc davis que lexpression capitalisme postindustriel renvoie quelque chose de rel plutt qu une illusion propre la mtropole capitaliste, illusion qui ne dissimulerait rien de plus que la dlocalisation de la production de base vers le tiers monde ? Tout fait. Cela fait des annes que quelquun comme Andr Gorz a fait remarquer que la quantit de travail proltarien perdue pour cause de rationalisation technologique est suprieure celle exporte. Cest une erreur de se reprsenter le travail proltarien comme une quantit de travail dtermine quon est simplement en train dexporter, dabord vers le Mexique, puis vers la Chine, le Vietnam. Bien sr, il y a aussi un dplacement des emplois. Les deux phnomnes se produisent. Jessaie de faire comprendre cela lorsque je dcris sur un plan trs abstrait, je ladmets la faon dont le capital se dirige vers un dpassement du travail proltarien tout en le reconstituant sans cesse. Daccord. Dun autre ct, lide que la production de biens via le travail purement physique ne serait dsormais plus la base de la richesse internationale me parat la fois trs exagre et tendancieuse, en particulier quand on considre laccumulation primitive trs dixneuvime-sicle dont la Chine est actuellement le thtre, ou encore la capitalisation de pans entiers de lindustrie indienne qui avaient jusqu prsent chapp au march, pour ne prendre que deux exemples. Comment ne pas souponner que cette notion de socit postindustrielle mane du point de vue dintellectuels vivant dans les pays de la mtropole et qui ont simplement vu en raison des dlocalisations, de lessor des services et de la complte financiarisation de lconomie lindustrie automobile disparatre de leur champ de vision ? Ny a-t-il pas l, en dautres termes, une question dintrt personnel ? Jignore si cest toujours une question dintrt personnel. Il pourrait sagir dune demiillusion. Je vous accorde que cest une faon de voir les choses trs slective, mais je ne crois pas que ce soit seulement une illusion. Dire que la force physique pure sera toujours la base de la richesse internationale permet, certes, dattirer lattention sur la brutale exploitation qui existe. Seulement, cela revient aussi carter la dimension historique du capitalisme et, par consquent, toute tude srieuse des conditions de ralisation du socialisme. A une rflexion en termes temporels, on substitue une rflexion en termes despace. Incidemment, dans le cas de la Chine, il ne sagit pas simplement dune rcapitulation de laccumulation primitive que lOccident a connue au XIXme sicle. De ce point de vue, laccumulation communiste y ressemblait davantage. Mon analyse est que le caractre central de la force de travail en Chine peut tre expliqu en termes marxiens de valeur (plutt quen termes de dveloppement). Jai lu quelque part que les usines allemandes achetes et dlocalises en Chine sont compltement restructures l-bas : en gnral, on y supprime les lments robotiss pour les remplacer par des gens sur les chanes dassemblage, parce que les gens sont beaucoup moins chers. Il sagit de jongler avec une combinaison de plus-values absolue et relative, en privilgiant la premire. Dune certaine faon, cest ce que les Amricains appelleraient un programme de rduction des cots (bien que cette formulation occulte la nuance dont je viens de parler).

Ainsi, cest comme si on inversait le processus dcrit dans Le Capital. Dans un sens, oui. Dailleurs, Marx montre galement comment le capital ractive des formes anciennes dans un contexte nouveau. Il ny rien de linaire dans lessor du capital. Votre critique de ce que vous appelez le marxisme traditionnel est en partie axe sur le fait que le regard quil porte sur le travail est transhistorique . Vous dites quil choue rendre compte de la transformation qualitative du travail sous le capitalisme, qui nest rien moins que la domination des hommes par le temps . Mais nest-il pas vrai que toute lconomie politique antrieure lEcole noclassique ce qui inclut Rousseau, Smith et le Marx des Manuscrits de 1844 nous livre ce quon pourrait appeler une vision anthropologique du travail ? Le travail, dans cette optique, reste le mme toutes les poques, quelle que soit la structure de lconomie. Lactivit physique demeure ncessaire pour transformer la nature selon des modalits culturelles de faon extraire un surplus social. Bref, est-ce quon ne devrait pas distinguer entre anthropologique et transhistorique ? Le fait incontournable du travail humain comme constante et fondement de lexistence est prcisment ce qui permet aux diffrentes formes du travail dont celles produites spcifiquement par le capitalisme de se raliser historiquement. Si vous le voulez bien, jaccepterai et modifierai la fois cette ide de transhistorique et anthropologique . Indiscutablement, linteraction avec la nature est une des conditions de la vie humaine. Je doute fort, en revanche, que cela implique aujourdhui obligatoirement le travail physique des masses. Il y a un passage je crois que cest dans lintroduction de Contribution la critique de lconomie politique o Marx qualifie lhistoire jusqu lpoque moderne, capitalisme inclus, de prhistorique . Ma lecture de ce passage est qu partir de ce quon nomme la rvolution nolithique les capacits productives humaines se sont prodigieusement dveloppes, mais que ce dveloppement sest toujours fait au dtriment des masses. Toutes ces formes de socits dites historiques sont fondes sur lexistence dun surplus reconstitu en permanence, et ce surplus a toujours t cr par les masses. Mme avant la chute , en quelque sorte, que dcrit la Gense ? Autrement dit, avant mme lapparition des communauts agricoles et des villes ? Non, jai dit aprs la rvolution nolithique . Ce nest pas le cas, du moins ma connaissance, pour les chasseurs-cueilleurs. Le terme historique se rfre en gnral aux socits postrieures au nolithique. Il est possible que ce changement de civilisation ait constitu un pas de gant pour lhumanit, mais ce fut sans aucun doute un pas en arrire pour beaucoup de gens. Le problme des socits historiques ne rside pas seulement dans loppression dune lite qui vit sur le dos de ceux qui produise le surplus, mais galement dans le fait que ce qui est bon pour lensemble de la socit et ce qui est bon pour chacun (ou, au moins, pour le plus grand nombre) sont deux choses contradictoires. La croissance conomique et laugmentation de la productivit peuvent videmment apporter des bienfaits qui risquent dtre accapars par une classe bourgeoise, mais le vritable problme cest que le dur labeur des masses est la condition de la richesse et du niveau culturel de lensemble de la socit. Si Marx considre le capitalisme comme lultime forme sociale des temps prhistoriques, je pense que cest parce que le capitalisme cre les conditions grce auxquelles il pourrait exister un surplus permanent qui ne dpendrait plus du travail des masses. Cela rejoint ce que vous disiez propos des thories du travail intellectuel et de la socit postindustrielle. Le problme avec ces deux approches, qui sont lies, cest quelles sabstraient du capitalisme. Elles ny voient quun processus de dveloppement technologique

et, par consquent, ne peuvent apprhender lvolution gnrale relle du systme. Ce qui fait le potentiel critique de lapproche marxienne, cest quil voit aussi bien loppression qui perdure que sa non-ncessit croissante pour la socit dans son ensemble. Il analyse loppression effectivement vcue par les gens un stade o elle nest plus ncessaire. Ce qui, dune certaine faon, la rend dautant plus insupportable. Ceci me semble clarifier davantage encore les raisons pour lesquelles les rgimes dits de socialisme rellement existant nont pas lair de vous plaire beaucoup. Du point de vue du march et des relations quil engendre, on pourrait trouver toute une srie de diffrences entre le capitalisme et eux, mais beaucoup moins si lon voque le travail des masses et leurs souffrances. Cest a. Si le thoricien peine dpasser les catgories de pense capitalistes car, comme nous lavons dit, la logique dirigeante les subsume, sil ne parvient dpasser sa relation aline et rifie au monde quen dmasquant les contradictions internes du systme sa ralit ngative, pour ainsi dire , pouvons-nous au moins nous faire une ide de ce quest cette contradiction ? Revenons ltape prcdente. Car tout dpend de la manire dont on apprhende les catgories de pense capitalistes. Celui qui ne voit dans le capitalisme que quelque chose de ngatif un systme doppression et dexploitation qui convertit la qualit en quantit (une dfinition qui, cest vrai, recouvre des aspects majeurs du capitalisme) doit alors obligatoirement avoir recours un en-dehors pour fonder sa critique. Mon point de vue est que le capitalisme devrait plutt tre peru comme lordre social et culturel au sein duquel nous vivons, un ordre quon ne peut se contenter dapprhender en termes ngatifs mais qui se caractrise par une interaction complexe entre ce que nous pourrions considrer comme des moments positifs et des moments ngatifs, les uns comme les autres tant historiquement constitus. Autrement dit, il faut comprendre la catgorie capitalisme comme une manire plus rigoureuse du point de vue conceptuel danalyser la modernit , cette forme dexistence socioculturelle qui a aussi engendr toute une gamme dides et de valeurs (telles que lgalit) souvent mancipatrices. Pour un thoricien, je ne vois pas le moindre intrt se placer en dehors de son contexte historique et social. La critique quel que soit son domaine doit tre fonde comme immanente. Marx en a pris conscience ds LIdologie allemande, o il critique lidalisme des Jeunes Hgliens. Non seulement il dplore leur garement intellectuel mais il soutient quune thorie adquate devrait tre capable dexpliquer pourquoi leur idalisme leur parat fond. De mme, une bonne thorie doit tre en mesure dexpliquer les conditions de sa propre existence. Elle ne peut pas affirmer que le dveloppement social, historique et culturel des tres humains subit de fortes influences et, l-dessus, tacitement sestimer elle-mme pargne par ces influences. Vous avez raison de suggrer que lide de contradiction est ce qui permet ce type de thorie critique dviter de tomber dans une sorte de fonctionnalisme durkheimien. La notion de contradiction nest pas simplement une notion objectiviste qui aurait voir soit avec lide maoste des relations entre premier et tiers mondes, soit avec celle dun effondrement conomique final. Elle me semble plutt trouver sa source dans une analyse du foss grandissant entre ce qui est et ce qui pourrait tre. Mais, comme je lai dj indiqu, concevoir ce foss avec en tte celui qui spare la production industrielle, dune part, du march et de la

proprit prive, de lautre, nest pas suffisant. Il faudrait plutt le penser comme un foss entre le travail tel quil est aujourdhui socialement structur et le travail tel quil pourrait ltre une possibilit qui, toutefois, ne peut jamais se concrtiser sous le capitalisme. Tout lheure, nous avons parl des thories du travail intellectuel et du postmodernisme comme tant, un certain niveau, la description prospective dun avenir possible partir de la situation actuelle et en utilisant une mthode implicitement linaire, sans prendre en compte tout ce qui peut empcher lavnement effectif de cet avenir. Je pense que certains mouvements sociaux, leur faon, expriment aussi le fait que ce qui existe actuellement nest pas le fruit dune fatalit. Autrement dit, la notion de contradiction nest pas seulement essentielle lautorflexivit mais galement lanalyse critique des mouvements mergents ; elle nous aide nous faire une opinion sur ces mouvements. Je pense que lide de la contingence des choses telles quelles sont tait par exemple extrmement forte chez ce quon appelait les nouveaux mouvements sociaux il y a une trentaine dannes. Et, mon sens, le fondamentalisme apparat comme la raction inverse. Dans les deux cas, il sagit dune raction au sentiment dun dclin qui part du moment o la configuration mondiale prcdente a atteint ses limites. Cest encore trs brut, mais je crois vraiment quil faut commencer regarder la conscience contestataire en termes de contradiction entre ce qui est et ce qui pourrait tre. Et, linverse, comprendre certains groupements ractionnaires comme tant lexpression dun sentiment dinscurit, une faon de sagripper ce qui existe (ou ce qui est pris pour tel) qui na rien voir avec la faon dont on tient simplement conserver ce qui est acquis. A la premire il manque la srnit doxique de ce que nous pourrions appeler le traditionalisme. Si je nai pas beaucoup crit sur les divers fondamentalismes religieux qui sont apparus et ont pris de lampleur au cours des dernires dcennies aux Etats-Unis, au MoyenOrient, en Inde, entre autres , jai en revanche crit sur une forme de pense ractionnaire qui, mon avis, pose problme la gauche : jai nomm lantismitisme. (Mon travail sur lantismitisme est bien plus connu en Allemagne quaux USA.) Aborder cette question est particulirement important aujourdhui, sur fond de stratgies politiques mondialistes et antimondialistes. Jadmets que ce puisse tre dlicat tant donn quel point laccusation dantismitisme a t instrumentalise par les rgimes israliens et leurs partisans pour jeter le discrdit sur toute critique srieuse des actes et des politiques dIsral. Mais, dun autre ct, il ne faudrait pas que la critique de lEtat isralien serve masquer (encore moins lgitimer) la propagation dun antismitisme bien rel aujourdhui. Lantismitisme se distingue de la plupart des autres formes de discours essentialisants, tels que le racisme, en vertu de son caractre apparemment antihgmonique et antimondialiste. En son noyau, on trouve lide que les Juifs formeraient une conspiration internationale puissante et secrte. Pour moi, il sagit dune forme ftichise danticapitalisme. Lantismite, de faon errone, peroit la domination abstraite du capital qui soumet les gens des forces abstraites et mystrieuses dont ils nont pas conscience, et quils peuvent dautant moins contrler en termes de domination de la juiverie internationale . Le problme que cela pose la gauche contemporaine, cest quen dpit de son caractre profondment ractionnaire, cette idologie peut passer pour antihgmonique. Cest prcisment pourquoi August Bebel, le dirigeant socialiste allemand, jugeait bon de qualifier lantismitisme de socialisme des imbciles . Aujourdhui on peut tendre cette dfinition : cest devenu lanti-imprialisme des imbciles. Cest le refus de lhistoire telle que la constitue le capital... mais o lon croit voir une conspiration juive. a peut tre un indicateur de premier ordre pour distinguer les formes progressistes des formes ractionnaires danticapitalisme.

Vous avez dit que les faiblesses de lessai de Lukcs sur la rification avaient ouvert des voies nouvelles Heidegger, dont le livre Etre et temps est d'aprs vous obsd par Lukcs et par lide de trouver une issue pour sortir de la problmatique pose par celui-ci. Je suis intrigu. De quelles voies nouvelles voulez-vous parler ? Je nai pas creus cela fond, mais je faisais allusion la dimension ontologique de la pense lukcsienne. Il ma fallu un bon moment avant de raliser pleinement limportance de cette dimension dans son travail. Javais dabord cru quil considrait les catgories de Marx comme des catgories de la constitution des tres humains. Aprs tre revenu au texte et lavoir relu plusieurs fois, je suis arriv la conclusion que a nest pas forcment le cas et quen fait Lukcs sintresse la forme-marchandise presque uniquement du point de vue de sa valeur ; il semble ontologiser la dimension valeur dusage. Cette ide quil y aurait un niveau ontologique sous la surface de la socit me semble avoir ouvert la voie Heidegger. Je prenais lopposition entre Lukcs et Heidegger comme celle entre une thorie socialement et historiquement spcifique et une dmarche visant nier celle-ci par le biais de lontologie. Ce dont je suis dsormais de plus en plus convaincu, cest que la position de Lukcs sappuie sur les deux dimensions : la dimension historiquement spcifique et la dimension ontologique et que la dimension ontologique de la pense lukcsienne ouvrit la voie Heidegger et son ontologie ractionnaire. Cest intressant parce que, lorsquon lit Lukcs, on pourrait tre tent de croire que cest avant tout lpistmologie qui lintresse et que le retour de Heidegger lontologie tait une manire de dplacer laccent mis nergiquement par Lukcs sur le sujet affrontant lobjet, une manire de le fixer, de limmobiliser, de lestropier en quelque sorte, ce qui est de fait lune des retombes de ce dplacement sur le terrain de lontologie. Car la contemplation de ltre, sous la plume de Heidegger, dbouche sur une nigme, et le telos de sa recherche est lnigme mme. Entirement daccord, et je ne cherche absolument pas prtendre que Lukcs rejoindrait Heidegger. Cependant, avec le recul, je pense que le fait que loptique lukcsienne ne soit pas aussi totalement sociale et historique quil mavait sembl la premire lecture est ce qui, dune certaine faon, permit Heidegger de draper dans le sens de sa propre vision ontologique des choses. Quand vous voquez llment ontologique dans luvre de Lukcs, vous dites que la formevaleur du capital est chez lui ontologique. Non, je dis que la valeur est pour lui historiquement spcifique mais quelle est semblable un vernis recouvrant la valeur dusage. Cest la valeur dusage, telle que Lukcs lapprhende, qui est ontologique du moins, cest ce quil me semble. Et le mot ontologique ici, si on voulait le dfinir, signifierait ce que les heideggriens appellent ontique : lexistence ltat brut, non-relationnelle, comme celle dun caillou. Ce que je veux dire est diffrent. Pour moi, Lukcs, d'une part, conoit la valeur dusage comme une dimension qualitative de la vie qui est inhrente la vie et, d'autre part, affirme que la dimension quantitative du capitalisme a dform et masqu cette dimension qualitative de la vie. Abolir les formes abstraites du capitalisme permettrait donc cette dimension qualitative de la vie de retrouver sa place. Mais je pense que lanalyse du capitalisme suppose une dialectique qualit/quantit beaucoup plus labore. La valeur et la valeur dusage ont toutes deux des aspects qualitatifs et quantitatifs, et chacune peut tre tantt mancipatrice,

tantt non-mancipatrice. En outre, comme je lai dit, dans le capitalisme les deux catgories sont entrelaces : la dynamique qui caractrise le capitalisme trouve sa source dans leur dialectique. On peut vraiment dire que labolition du capitalisme repose sur celle de la valeur non pas, toutefois, en vertu dune dimension qualitative sous-jacente, mais parce que linteraction des deux dimensions des formes sociales du capitalisme engendre historiquement la possibilit de cette abolition. Vous dites que les catgories du capital chez Lukcs (la valeur dchange, la plus-value, la rification, le ftichisme, etc.) sont analogues une couche de vernis, et pourtant vous prtendez que ces catgories sont elles-mmes une praxis. Au jour daujourdhui cela ressemble sy mprendre aux affirmations de gens comme Paolo Virno et Antonio Negri qui parlent de rvolution autopotique. La diffrence rside peut-tre dans le fait que vos critres quant ce qui constituerait un ordre rellement postcapitaliste sont, en premier lieu, plus stricts que les leurs. Eux considrent que la rvolution est dj advenue : linternationalisme est dj une ralit, les opprims ont dj impos leur volont aux dirigeants. Cest facile dire. Prcisment. Quoi quil en soit, quelle distinction feriez-vous entre le concept dont vous parlez et leur ide de lautopotique ? Jai le sentiment que la position des no-oprastes, de manire surprenante, rejoint celle de Lukcs. Dans les deux cas, la praxis semble renvoyer un niveau plus immdiatement social que celui apprhend par les catgories. Les catgories napprhenderaient donc pas vraiment les formes de lexistence sociale mais seulement les manifestations extrieures dune existence faonne par la praxis. La praxis semble ici se situer sur un plan autre que celui des catgories, tandis que je maintiens vous lavez soulign que celles-ci apprhendent des formes de pratique. Maintenant, en ce qui concerne la notion dautopotique, pour moi ce qui est auto dans le capitalisme, cest le capital. Au cours de son dploiement dialectique, par lequel histoire et logique sentrelacent pour former un motif historiquement spcifique, le capital acquiert les attributs de ce que Marx appelle un sujet automate . Je dirais que Nietzsche exprime la mme ide sous une forme ftichise travers sa notion de demiourgos gnrateur de processus incessants de cration et de destruction. Sil y a une chose quon peut lgitimement qualifier dautopotique, mon avis, cest le capital : cette structure bizarre, qui sautoentretient et qui ronge tout de lintrieur. Quest-ce que a sous-entend pour lide daction ? Prcisons dabord que la possibilit dagir sur le cours de lhistoire ne surgit pas du nant. Cest une notion qui reste ancre dans le dualisme classique (et bourgeois) de la libert et de la ncessit (quon traduit plus volontiers de nos jours en termes de marge de manuvre et de structure). Cette fameuse notion de libert daction est profondment enchsse dans la structure de la socit capitaliste qui dtruit les formes plus anciennes et enracines dinterconnexion humaine, ainsi que les systmes de valeurs qui leur taient associs. Ironiquement, dans le moment mme o la libert individuelle prend historiquement son essor, nous nous heurtons un cadre qui restreint svrement les possibilits dinfluer sur le cours de lhistoire. Deuximement, nous devons nous dbrouiller avec limaginaire et les valeurs des acteurs sociaux tels quils sont socialement et historiquement constitus. Une large gamme de formes subjectives sont indissociables des multiples dimensions et moments du capital. Je fais lhypothse que, parmi

ces formes subjectives, certaines iraient dans le sens dun dpassement du capitalisme. Des formes qui ne sont ni totalement contingentes ni, pourrait-on dire, prprogrammes. Le capital ne se dirige pas quasi automatiquement vers son dpassement, et la subjectivit visant le dpassement du capital ne surgit pas non plus spontanment. Autrement dit, le capital peut crer les conditions de son propre dpassement, mais la dialectique du capital nest pas une dialectique transhistorique de lhistoire. Le capital ne se transformera pas de lui-mme en autre chose. Oui, la logique du capital peut tre dite autopotique, mais la rvolution cest prcisment tout le contraire. Le mouvement permanent, et mme acclr, cher aux futuristes, cest le mouvement du capital ; la rvolution, en revanche, suppose de contrler ce mouvement. Elle fait disparatre les freins laction qui rendent le capital autopotique. Elle permet, du coup, une socit fonde sur la possibilit de changer le cours de lhistoire. Walter Benjamin dit un peu la mme chose lorsquil compare la rvolution au fait dactionner le signal darrt durgence dans un train lanc toute allure et devenu incontrlable. Je retiens limage du train fou comme mtaphore du capitalisme, bien que je considre que la rvolution implique davantage que le simple fait de tirer un signal dalarme. Je me demande si nous pourrions conclure en revenant une dernire fois, plus directement, sur la notion de travail intellectuel. Vu la faon dont nous avons abord la question de la libert daction face la logique impersonnelle et imperturbable du capital, ai-je une chance de tirer de vous quelques mots sur le rle et la fonction de lintellectuel ? Quest-ce quun intellectuel peut faire qui irait dans le sens de la transition du capitalisme vers un systme plus quitable ? Je vous rpondrai de manire dtourne, car lexpression travail intellectuel peut recouvrir des choses tout fait diverses. Une bonne partie du travail intellectuel est en voie de proltarisation, et le fait quaujourdhui un travailleur utilise son cerveau au lieu de ses muscles ne rend pas automatiquement son travail plus satisfaisant que ne ltait celui dun ouvrier de lre fordiste. Je pense que la plupart des gens qui effectuent ce que nous appelons des tches intellectuelles effectuent en ralit des tches trs fragmentes, trs unidimensionnelles, trs contraignantes et trs peu gratifiantes. Cela dit, il me semble que le rle des intellectuels critiques doit tre de chercher parvenir une comprhension de ce qui a bien pu se passer. En dpit des divergences que je peux avoir avec David Harvey, Giovanni Arrighi ou Robert Brenner, jadmire leurs efforts pour essayer de comprendre le prsent du point de vue historique. Parvenir comprendre le moment prsent du point de vue historique est un pralable oblig si nous voulons commencer discerner quels types de projets et dinitiatives politiques contribuent la cration dun mouvement visant terme le dpassement du capitalisme, et lesquels sont des impasses. Faute de mieux, lanalyse critique devrait au moins, sur le mode de la ngation, tre capable de nous dire : a ne mne nulle part ou a prsente tel risque ou encore il pourrait y avoir telles consquences fcheuses si on prend lexemple dune politique, disons, de lidentit entendue dans une acception trop stricte du terme , des consquences qui nauraient rien voir avec ce que les partisans de cette politique avaient en tte. En outre, les intellectuels critiques sintressant au capitalisme doivent prendre en considration la monte en puissance de nouvelles faons de voir le monde. Non pas dans lide dattraper le train en marche ou daccepter ces points de vue comme justes sous prtexte quils sont nouveaux, mais plutt, faute de mieux, en y voyant lindice dun changement ou lexpression dune dsaffection vis--vis des vieux modes de critique sociale et des mouvements contestataires traditionnels. (Par exemple, le dprissement du mouvement ouvrier traditionnel aprs la fin de lre fordiste ne fut pas uniquement d aux machinations des capitalistes : ce mouvement fut aussi, plus prosaquement, dsert par un grand nombre de gens.)

Faut-il en conclure que le travail des intellectuels critiques est semblable celui de Sisyphe ? Cest possible, mais je ne le crois pas. Je me rends bien compte que ce nest pas une faon trs optimiste de mettre un terme notre conversation, que jai beaucoup apprcie, mais je ne suis pas sr que lpoque soit particulirement optimiste. Cest vrai, mais comment tre certains quelle ne lest pas ?

Traduction de lamricain : Snziana