> DÜBAMDUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI

Moderatör: Aynur ERDOĞAN

> 2013 OCAKDÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI

İKİNCİ YILINDA

ARAP BAHARINA BAKIŞ

DÜBAM

İKİNCİ YILINDAARAP BAHARINA BAKIŞ

Genel Yayın YönetmeniAkif Emre

DÜBAM YayınlarıKüresel İletişim Merkezi

Barbaros Bulvarı, Balmumcu / BeşiktaşTel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22

www.dunyabulteni.net

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

4

> 2

013

OC

AK

5

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

Bu ayki Yuvarlak Masa Toplantısında ikinci yılında Arap Baharına bakışları değer-lendirdik. Konuklarımız SETA dış politika uzmanı Levent Baştürk, Fatih Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Doç. Dr. Berdal Aral ve El Cezire Türk Haber Müdürü Metin Mutanoğlu idi. Gaazeteci-yazar Mahmut Osmanoğlu ve Ertuğrul Aydın da müzakereci olarak toplantıda hazır bulundular. Arap Baharından etkilenen ülkelerin durumunu analiz eden konuklarımız küresel siyaset ve İslamcı siyaset açısından Arap Baharına resmini vermeye çalıştılar.

Toplantıda, Arap Baharıyla gelen iktidarların ve özellikle Müslüman Kardeşler çizgi-sinin bölgede İsrail ve Batı lehine kurulan statükoyu ne kadar değiştireceği peşine düşü-len sorulardan biri oldu. Özellikle Camp David Anlaşmasıyla kurulan bölge düzeni, ik-tidar değişimlerinden ne kadar etkilenecekti? İsyan eden ve yıllardır toplumları sömüren despot yöneticilere karşı ayaklanan halk kitleleri İslami hassasiyetlerle İsrail’in Filistin aleyhine bölgede uyguladığı politikalar ve yine söz konusu ülkelerin mali kaynaklarının çarçur edilerek Batılı ülkelere peşkeş çekilmesine karşı olduğuna göre ve artık bu halk kitleleri iktidar olduğuna göre yeni dengeler nasıl şekillenecekti? Diğer taraftan iki yıldır kan dökülen Suriye’de iktidar değişiminin yaşanmaması, genel olarak Arap Baharının anlamlandırılmasında nasıl bir mihenk taşı olmaktadır? Peki, Türkiye ve İran’ın Suriye tavırları İslam dünyasında Sünni-Şii ayrışmasına sebep olur mu ve bu ayrışma Filistin davasını nasıl etkiler?

Arap Baharı denilen sürecin henüz sonuçlarının tam anlamıyla görülebildiği söyle-nemez. Ancak bu aşamada doğru soruların sorulması, sürecin analizinde ve beklentilerin şekillenmesinde kilit role sahip. Bu sebeple –diğer toplantılarda olduğu gibi- konuyu tar-tışarak tüketmek yerine ana-akım medyada çok da gündeme getirilmeyen meselelere dair

Rapor

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

6

tartışma zemini oluşturabilecek sorular sormayı önceledik. Bu bağlamda yaptığımız sor-gulamalarda bölgede yaşanan değişimi anlamlandırırken bir adım geriye çekilerek böl-genin halk kesimleri ve siyasi akımları için “ideal” olanla “reel politik” olan arasındaki farkı görmeye çalıştık.

Konuşmacıların tartışma akışında farklı boyutlarına değindiği reel politik olana örnek-lerden biri olarak Mursi’nin İsrail tavrı gösterildi. Mursi İsrail’in varlığını bile tanımayan bir siyasi hareketten gelmesine rağmen real politik gereği uzun vadede Filistin’i güçlen-direcek uygulamalara imza atma yoluna gitmektedir. Gannuşi de benzer şekilde Tunus’ta İslam devleti yerine demokrasinin inşasını öncelemektedir. Bu bağlamda Türkiye’de de İslamcı gelenekte idealize edilen İslam devleti hedefi yerine tüm halk kesimlerini içine alabilecek refah politikalarına yönelen bir iktidar yapısının iş başında olduğuna işaret edilmektedir.

Diğer taraftan İslamcıların iktidarda bulunmasına imkan tanıyan siyasal ortamın tesi-sinin, diktatörleri finanse etmek yerine bölgede birlikte iş yapmaya müsait “ılımlı” yapı-lanmalarla çalışmak olarak şekillenen ABD politikasına denk gelmesi, yaşanan değişime yüklenen anlamı değiştirmektedir. Bu durum, ideal olanın askıya alındığı, icrası mümkün olan real politikaların yürürlüğe konduğu siyasal ortamın anlaşılmasında farklı bir boyutu da işaret etmektedir. Zira konuşmacıların Arap Baharı çerçevesinde bölgeye dair tasvir ettikleri değişim tablosuyla İslamcı siyaseti ilişkilendirmek mümkün görünmemektedir. Dolayısıyla real politik olanın “ideal” olanın yerine ikame edilmesinin uzun vadede bölge halkları açısından doğuracağı sonuçların, yeni bir sorun alanı olarak, üzerinde düşünül-mesi gerektiği söylenebilir.

> 2

013

OC

AK

7

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

Aynur Erdoğan: Ortadoğu’da belli bazı ülkelerde ayaklanmalar başladığında ki-mileri ABD’nin ve Batılı güçlerin kendi çıkarları için bölgede halkı ayaklandırdığını söylerken, kimileri artık halkların inisiyatifi ele aldığını ve “demokratik devrim” gerçekleştiğini savundu. Ayaklanmaların üzerinden geçen birkaç yıl, her ne kadar farklı ülkelerde farklı tablolar çıkmış olsa da, küresel güçlerin Ortadoğu siyasetle-rine ve bölge halklarının siyasi yönelimlerinin hangi biçimlerde sahaya yansıdığına dair analizler yapmayı mümkün kılıyor. Ayaklanmaları gerçekleştiren toplumların beklentileri nelerdi, hangi sonuçlar elde edildi, küresel siyaset bağlamında bölgede ne tür yapılanmalar meydana geldi gibi sorular bu toplantıda ele alınacaktır.

Yönetim değişikliğinden sonra bölgede bulunan biri olarak Metin Beyle başla-mak istiyorum. Halk kesimleriyle irtibat kurma şansınız oldu mu? Tahrir meyda-nını dolduran İslamcı gençler, liberal gençler vs. beklentilerinin karşılığını bulma noktasında ne düşünüyorlar?

Metin Mutanoğlu: Gençlere geçmeden önce aslında biraz son olaylara bakmalı… Son olaylar müstakil bir isyan hareketi olarak görülmüyor. Çünkü Mısır’da Müslüman Kardeşler’in devrimden hemen sonra cumhurbaşkanı adayı olmayacaklarını açıklaması, sonradan aday olacaklarını söylemesi zaten Mısır’da bir hareketlilik oluşturmuştu. Yani Müslüman Kardeşler’in sözünde durmadığı yönünde şeyler söylenmişti. Bunun ötesinde biz Müslüman Kardeşler’in cumhurbaşkanlığını kazanması, seçimde belli bir oy alarak iktidar olmalarından sonra zaten şunun farkındaydık: Mısır’da ne Amerika, ne Avrupa, ne İsrail ne de içerideki liberaller, kısmen ağırlıklı olarak ultra sol ve eski Nasırcı grup Müs-lüman Kardeşler iktidarına razı olmayacaktı. Yani Müslüman Kardeşler iktidarına razı olamayacak bazı unsurlar vardı. Bunu iç unsurlar ve dış unsurlar olarak görebiliriz. Bu son olaylarda Tahrir Meydanı’ndaki gençleri iki gruba ayırabiliriz. Bunlardan bir tanesi gerçekten, samimi bir şekilde Müslüman Kardeşler’in bir yeni düzen kuracağını düşünü-yor ve bu durum bir takım korkular getiriyor. Kimisi bunun bir dini yönetim olacağını düşünüyor. Kimisi bunun bir tek adam yönetimi olacağını düşünüyor. Kimisi Müslüman Kardeşler’in devrime sahip çıkmadığını düşünüyor… Gerçekten samimi olan bir genç kesim var. Bir de parayla tutulmuş, ortalığı karıştırmaya müsait, Mübarek zamanında da var olan “baltacılar” dediğimiz bir ekip var.

Toplantı Metni

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

8

A. E. : Oradaki terim de mi baltacılar?

M. M.: Baltacılar, yani Arapça “el Baltagy” deniyor. Bu adamlar ortalığı karıştırmak için bizatihi orada bulunuyorlardı. Dolayısıyla biz bu iki gençlik grubunu gördük. Nere-deyse şekilleri bile farklı birbirlerinden…

A. E. : Baltacı denilen bu gençliğin arkasında hangi güçler var sizce?

M. M.: Mısır’da Müslüman Kardeşler iktidarını istemeyenler. Herhalde bugün onu biraz geniş konuşacağız; Mısır’da sadece Müslüman Kardeşler’in iktidara gelmesi, Müs-lüman Kardeşler’in sadece iktidara gelmesi anlamına gelmiyor. Yani Mısır’ı müstakil olarak düşünemeyiz; çünkü Mısır’da Müslüman Kardeşler’in iktidara gelmiş olması bun-dan sonra bölgede yeni bir dinamizm oluşturacaktır. Yani bundan sonraki adım Suriye olacaktır, ondan sonraki adım Lübnan olacaktır, Kuveyt, Libya, Tunus bunlar zaten belli bir kıvama geldiler. Bölgenin yeniden hareketlenmesini ve yeni bir bölge, yeni bir bölge-sel güç, yeni bir küresel güç oluşmasını sağlayacak…

A. E. : Bunu ne bağlamda söylüyorsu-nuz? Mısır’ın örnek teşkil edeceği bağlam-da mı yoksa İhvan’ın ulus ötesi güçleri mi var?

M. M.: Bundan önceki dönemlere baktı-ğınızda genelde başlarında diktatörlerin oldu-ğu ulus-devletler vardı; dış dünyaya kapalı, kendi içerisinde baskıcı bir sistem uygulayan insanlarının sadece maişetini düşündüğü, aç kalmamak için hayatta kaldığı bir yapı... Bu,

aslında Türkiye’nin bir dönemine de benziyor; çünkü insanlar açken, çok fazla sağa sola bakamıyorlar. Mısır’ın bir on sene sonrasını düşündüğümüzde Mısır ekonomik olarak daha güçlenmiş bir duruma geleceği için insanların artık biraz daha o eski Mısır dediği-miz, büyük Mısır dediğimiz gücün bölgeyi etki altına alabileceği ve ciddi gidiş gelişlerin olacağı, bölgesel ülkelerle işbirliklerin başlayabileceği ve bunun da küresel sorgulama-lara yol açabileceği bir on seneyi tasavvur edebiliriz. Bu çok önemli bir şey. Türkiye’de bunu destekleyen bir rejim var; yarın Suriye’de benzer bir rejimin oluşmuş olması küresel bir bölgesel güç olarak Mısır’ın ayağa kalkabileceği gibi bir öngörüm var. Bunu sadece ben görmüyorum; bunu Batılılar da görüyorlar, İsrail de görüyor. Hani meczup bir Mısır yönetimi değil, ayakları yere basan, halka dayanan… Mesela bugün Mısır’da ve dünyada Müslüman Kardeşler’i istemeyen tarafların en büyük korkusu Müslüman Kardeşler’in Mısır ekonomisini düze çıkarması. Çünkü şu an Mısır’da ortalama bir vatandaşın aylık

Mesela bugün Mısır’da

ve dünyada Müslüman

Kardeşler’i istemeyen ta-

rafların en büyük korkusu

Müslüman Kardeşler’in Mısır

ekonomisini düze çıkarması.

> 2

013

OC

AK

9

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

kazancı 100 dolar civarında. 100 dolarla insanlar aylık maişetlerini sağlıyorlar. Bir Mısırlı Nil kenarındaki bir restoranda gidip ailesiyle yemek yiyemez. O aldığı para ona yetmez.

A. E. : Aslında Mısır’ın ekonomik durumunu düzeltmekten kastınız herhalde ge-lir dağılımının adil şekilde düzenlenmesi? Mısır’ın pastadan payı mı yoksa içerideki pastanın bölüşümü mü?

M. M.: Her ikisini de kastediyoruz; çünkü Mısır’ı biraz Pakistan’a benzetiyorum. Pakistan’da da zenginler var ve fakirler var. Zenginler yaklaşık olarak toplumun yüz-de onluk bir kesimi, fakirlerse geri kalan kesim. Yani orta direk dediğimiz sınıf yok. Mısır’da orta direk sınıfların oluşturulması, ekonominin eşit paylaşımı, artı yabancı yatı-rımın arttırılması, yani iş alanlarının artması gerekiyor.

A. E. : Mısır’ın bu şekilde yönetilmesini hangi güçler, neden istenmez?

M. M.: Çünkü Mısır’ın sadece Mısır olmadığının farkında küresel güçler. Eğer Mısır güçlü bir Mısır olursa, aynı şekilde ona destek veren Türkiye bu şekilde devam ederse, yarın buna Suriye eklemlenirse şöyle sorgulamalar başlayabilir dünyada; neden mesela Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyinde bir Müslüman ülke yok? Neden şu dünyanın şu örgütü, politikaları tek taraflı yürütüyor? Yani bu serbest piyasa ekonomisi dediğimiz kapital, küresel kapitalizm o zaman sorgulanmaya başlayacak ve talepler ortaya çıkacak. Şu anda talepler nedir? Mesela Suriye açısından size söyleyeyim; yarın halka dayanan bir iktidar olduğu zaman Suriye’de ilk gündeme gelecek konulardan bir tanesi Golan Tepe-lerinin işgali ve bunu da savaşla mı yoksa barış yoluyla mı alacakları. Büyük bir ihtimal barış yoluyla Golan Tepelerinin geri alınmasını sağlamaya çalışacaklar.

A. E. : Gençlere geri dönersek nasıldı sizi izlenimleriniz?

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

10

M. M.: Ben bütün buradan yola çıkarak bakıyorum. Şimdi, bu küresel güçler, Mısır sahasındaki güçleri kullanırlar. Mesela kimisine dediler ki; Muhammed Mursi devrim şehitlerine, gazilerine sahip çıkmadı. Ben bunu Tahrir Meydanında da duydum. Sordu-ğumda kimisi mesela delil olarak bana bunu söylüyor. Kimisi diyor ki; Muhammed Mursi anayasa ilan etti, 6 maddelik geçici bir anayasa kararnamesi açıklamıştı. Yeni bir Hüs-nü Mübarek olma yolunda ve diktatör olacak. Kimisi diyor ki; bunlar geldiler ekonomi düzelmedi, oysa zaten parlamento feshedildi. Mursi seçileli zaten yaklaşık 5 ay oldu. 5 ay içerisinde adamın hokus pokus yapma gibi bir şansı yok. Herkes başka şey söylüyor ama şunu unutmayalım ki Müslüman Kardeşler’in Selefilerin ve diğer grupların oy ora-nına baktığımızda değişmiyor. Referandumda çıkan sonuçta biraz aslında onu gösteriyor; %63-64 civarında bir oy çıktı. Ne kadar katılım düşük olsa da, bu Mısır’daki fotoğrafı bize gösteriyor. Mısır’da Türkiye benzeri bir fotoğraf var; yani toplumun büyük bir ço-ğunluğu dini, bir kültürel referans olarak hayatına alıyor, kimisi de batılılaşmayı, batılı olmayı bir referans alıyor ve hayatını ona göre kuruyor. Bunların içerisinde Sosyalistler, eski Nasırcılar, Arap milliyetçileri, Kıptiler vs. var. Dolayısıyla onlar aslında bu gençliği, ya da bu insanları kullanırlar. Şimdi, Mursi buna karşı bir hareket yaptı ve Mısır’da ilk hedefi anayasayı bir an önce çıkarmak. Anayasa olmadan bir çözüm sağlaması mümkün değildi. Yani orada böyle bir gençlik var evet ama Müslüman Kardeşler’in de Selefilerin bir gençlik hareketlenmesi var. Mesela ben Müslüman Kardeşler’in gençlik hareketin-den bir genç arkadaşla konuştuğumda “siz de sokağa çıkacak mısınız?” diye sormuştum. “Mısır halkı bizim, yani Müslüman Kardeşlerin gücünü bilir” dediler. Çünkü Müslüman Kardeşler baskı altında olmasına rağmen orada siyasi anlamda en iyi örgütlenen gruptu yıllardır. “Mısır halkı bunu bilir ama bizim sokağa çıkmamızın şuanda Mısır’a bir faydası olmayacağını düşündüğümüz için çıkmıyoruz” dediler.

A. E. : Aslında Mursi’yi desteklemiyorlar, yaptıklarını onaylamıyorlar, ona mu-halifler anlamına mı geliyor bu?

M. M.: Yok. Müslüman Kardeşler’in gençliği Mursi’nin yaptıklarını destekliyor. Des-tekliyor ama Tahrir Meydanına gitmediler. Eğer biz de Tahrir Meydanında gösteri yapa-cağız demiş olsalardı Meydan ciddi karışacaktı ve bu karışmanın sonunda da büyük bir ihtimal Müslüman Kardeşler Tahrir Meydanını ele geçirecekti ama çok kan dökülecekti. Daha sabırlı davrandılar ve gösteriyi başka bir yerde yaptılar. Müslüman Kardeşler’in gençliği bir tek gün sokağa çıktılar, o da Aralık ayının 8’ydi; muhaliflerin başkanın sa-rayını ele geçirmeye çalışmalarına karşı başkanın sarayını korumak için çıktılar. Onun dışında Müslüman Kardeşler’in gençliği sokağa çıkmadı neredeyse. Bence iyi bir akıl yürütülüyor burada; çünkü sokağa çıkmak Mısır’ı daha çok karıştıracak, Mısır daha kao-

> 2

013

OC

AK

11

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

tik zeminlere çekilecek, Mısır’ın bir on sene daha kaotik bir süreç yaşaması İsrail’in işine yarayacak, Batılıların işine yarayacak ve bundan istifade edecekler. Dolayısıyla onların sokağa çıkmaması bence bunların da önünü almış oldu.

A. E. : Selefilerin tutumu ne oldu bu noktada?

M. M.: Selefiler de tek bir parça değil, Selefiler birkaç grup Mısır’da. Onların genel tutumu Müslüman Kardeşler’in politikalarına sahip çıkmak oldu. Bazıları fazla aşırı gi-den demeçler verdi. Mesela bu da çok etkili insanlar üzerinde. Selefiler tarafından yapıl-mış olan bazı konuşmalar ve Müslüman Kardeşler içerisinde kendisini Selefilere daha yakın görenlerin yapmış olduğu bazı konuşmalar var. Mısır’da; bunlar geldiği zaman şeriat devleti kuracaklar, bunlar geldiği zaman din devleti kuracaklar gibi algılamalara dönüştü. Gerçekten akıl dışı şeyler söylediler ve bu söyledikleri şeyler de bu insanlara aslında koz da vermiş oldu.

A. E. : Bize yansıtılan Selefilerin orada güçlü bir muhalefet olduğu, İhvana karşı olduğu… Bu yanlış bir algı mı?

M. M.: Dediğim gibi, tek bir parça olarak düşünmeyin. Mesela ben oradayken Sele-filerin Selamet Partisi başkanı Tahrir Meydanındaki gösteriler artınca insanlar başkanlık sarayını ele geçirmeye çalışınca şöyle bir açıklama yaptı -El Arabiya televizyonuna ko-nuşmuştu, ben de tesadüfi dinledim -: “Bu insanlar anarşi çıkarıyorlar, kamu düzenini bozuyorlar. Biz kamu düzenini sağlamak için, sokaktan çekilmeleri için bu insanları uya-rıyoruz. Eğer çekilmezlerse kamu düzenini sağlamak için cihat ilan edeceğiz ve şiddet kullanacağız bunlara karşı.” Bunlar, ortamı da geren açıklamalar. Şimdi, kimisi bu derece destekliyor süreci ama işte desteklerken bile etrafı yıkıp döken bir destek. Kimi Selefiler daha sessiz, Nur Partisi gibi. Onlar daha sessiz davranıyorlar, siyasi destek veriyorlar ama onların da mesela son anayasada itiraz ettikleri maddeler oldu ama bunu çok ileri götürmediler ve ortamın biraz daha sakinleştirdiler. Çünkü Mısır gerçekten ciddi anlamda karışmıştı.

A. E. : Levent Bey, “one minute” gelişmesinden sonra Ortadoğu’da Türkiye’nin parlayan yıldızından bahsedilir olmuştu. Arap ülkelerine Türkiye’nin model olduğu tartışıldı. Mısır’da siyasi sistemin demokratikleşmesiyle Türkiye Ortadoğu’daki et-kin konumunu Mısır’a mı terk etti?

Levent Baştürk: Bu yönde bazı yorumlar var. Özellikle Gazze’deki çatışmanın sona ermesi için Mısır’ın yaptığı arabuluculuk girişimlerinden sonra bu yönde bazı yorumlar çıktı ve bu yorumlarda Türkiye’nin kenarda kaldığı, Mısır’ın ön plana çıktığı gibi şey-ler söylendi. Bu tip görüşlerin aslında gelecekteki gelişmelere ışık tutucu yönü olabilir. Çünkü Türkiye bir yerde Arap Ortadoğusunun periferisinde, çevresinde kalan bir devlet.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

12

Mısır bunun içinde ve merkezinde olan bir devlet. Dolayısıyla bu hadise gelecekte ortaya çıkabilecek gelişmelerin bir işareti. Mısır’ın ön plana çıkması, Türkiye’nin Mısır’ın geri-sinde kalabileceğinin bir işareti şeklinde bazı yorumlar yapıldı. Fakat bu yorumlar mutlak olarak gerçekçi de olmayabiliyor. Çünkü Tayyip Erdoğan, Mübarek daha devrilmeden önce yaptığı açıklamayla beraber, malum, Mısır kamuoyunda önemli bir prestij elde etti. İşin gerçeği, Tayyip Erdoğan Arap dünyasında daha başbakan olmadan önce, AKP iktida-ra gelmeden önce, yakından takip edilen bir siyasi liderdi. Mesela Amerika’da bulundu-ğumuz süre zarfında, o belediye başkanıyken oradaki İhvan kökenli kuruluşlardan Müs-lüman Arap Gençlik Teşkilatı’nda -şimdi onu feshettiler, Müslüman Amerikan Toplumu diye yeni bir kuruluş kurdular- 1997 yılında bir toplantı yapmıştık ve Tayyip Erdoğan da o zaman belediye başkanıydı ve oraya konuşmacı olarak geldi. Bizim kendimizin Türkçe bölümü vardı ve orada Tayyip Erdoğan için ayrıca bütün kurultaya yönelik olarak özel bir konuşma ayarlamıştık. Mesela o zaman Tayyip Erdoğan’a muazzam bir ilgi vardı…

A. E. : Refah Partisini temsil ediyordu?

L. B.: Evet. Yakın zamanlarda Libya’ya ve Tunus’a gittim. Mısır’a gitme şansım ol-madı ama o dönemde mesela Amerika’daki Arap toplumu, Türkiye’deki gelişmeleri ya-kından izliyordu. AKP, Refah Partisi ayrımını Türkiye’deki Refah Partisi çevreleri gibi algılamadılar. Bu ayrılmaya, “siyasette olabilecek şeylerdir” diye yaklaştılar ve dolayısıy-la Tayyip Erdoğan’ın yeni çizmiş olduğu yolu eski çizgisinden çok da farklı görmediler, algılamadılar veya mecburiyetin dayatması sonucu alınan pragmatik siyasi tavır olarak gördüler. Ve o, olumlu takip etme süreci devam etti yani. AKP’ye bu olumlu bakış açısı Davos’la tabii ki belgeli bir trend kazandı ve AKP’nin gerek Tunus’ta, gerek Mısır’da al-mış olduğu tavırla da bir yerde bu ivme devam etti. Nitekim The Economist’te yayınlanan bir makalede yer alan ve 6 Arap ülkesini kapsayan “Arap ülkelerinde Türkiye’ye yönelik olumlu bakış” anketine baktığımızda, 2002’den bu yana Tayyip Erdoğan faktörü sa-yesinde Arap ülkelerindeki Türkiye’nin popülerlik oranının devamlı arttığı gözlemleni-yor.. En yüksek olan ülkeler arasında Mısır vardı ve oran galiba %70 civarındaydı. The Economist’in bulgularıyla TESEV’in “Ortadoğu’da Türkiye algısı” bulguları da büyük ölçüde örtüşüyor. Mesela Libya’da Türkiye’ye olumlu bakış %90’i buluyor. Aslında ön-ceki dönemde, yani bu belediye başkanlığı döneminde, Erdoğan daha çok İhvan çevrele-rinin takip ettiği bir liderken Davos’la beraber popülerliği daha geniş bir kesime yayıldı ve Arap Baharı sürecinde de Davos’da elde edilmiş olduğu pozisyonunu korudu. Dola-yısıyla da Arap Baharı sürecinde, eğer bir yıl öncesinin de tartışmalarına gidip bakarsak, Tayyip Erdoğan’ın almış olduğu tavır nedeniyle, Batı basınında devamlı Türkiye Mısır’la ittifak kurabilir mi, kuramaz mı tartışmaları 2011 yılı içerisinde başladığını görürüz. Bi-

> 2

013

OC

AK

13

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

liyorsunuz, daha Kaddafi tamamen elimine edilmeden önce düzenlediği Kuzey Afrika gezisinde Mısır, Libya ve Tunus’a gitti. Bu son ziyareti esnasından önce yeniden “acaba bir Mısır-Türkiye ittifakı mı oluyor” tartışmaları oldu. Dolayısıyla hem sizin dediğiniz gibi bir tartışma var hem de böyle bir tartışma var. Aslında “Türkiye-Mısır ittifakı var mı yok mu” tartışması bana göre bir endişenin ifadesi. Batı basınında gündeme getirilen bir spekülasyon ve Filistin-Gazze’de ki İsrail saldırısının ateşkes sürecinin peşinden “Türki-ye kenarda kaldı” denmesinin de sebebi, aslında böyle bir ittifakı olumlu karşıla-mayanların tarafından “tamam işte, Mısır önce çıkacak, Türkiye geride kalacak” şeklinde yaptıkları bir manipülasyondan ibaret. Ben şahsen böyle bir şey –iki ül-kenin birbirine sıfır toplam rekabet için-de oldukları bir durum- beklemiyorum. Şundan dolayı beklemiyorum; özellikle de İhvan-ı Müslim’inin siyasi oluşumu olan parti iktidar partisi koalisyon ortağı olarak, varlığını koruyacak olursa Türki-ye Mısır bir rekabet durumuna gelmez. Birbirini tamamlayan bir pozisyon ortaya çıkar. Çünkü İhvan-ı Müslim’in dış politika oryantasyonu şu an AKP’nin izlemiş olduğu dış politika oryantasyonuyla büyük ölçüde örtüşüyor. Ortadoğu’da MK’e göre için 3 kilit ülke var; hatta 4’e çıkarıyorlar bunu; Pakis-tan, İran, Türkiye ve Mısır. Bunların arasında bir birleşme ve bütünlük ortaya çıkacaksa, Ortadoğu bir bölge olarak bir Avrupa Birliği gibi veya başka bir bölgesel topluluk gibi güçlü bir şekilde ortaya çıkacaksa, bu ülkeler arasında olumlu bir ilişkinin olmuş olması ve bunun gelişmesi gerektiği üzerine bir anlayışa sahipler. Bu açıdanTürkiye’de AKP iktidarının olmuş olması onlar için bu açıdan olumlu bir faktör. Türkiye kesinlikle NATO ve batı ittifakı sisteminden çıkmış değil. Çıkmaya kısa vade içinde niyeti var gibi de görünmüyor ama şu da kesin, eskisi gibi bu eksenle sınırlı bir dış politika da izlemiyor. Dış politikayı çok faktörlü, çok boyutlu bir pozisyona çekmeye çalışıyor. Bu çerçevede sadece Ortadoğu ile de kendini sınırlamış değil, aslında Afrika açılımı var, Rusya’yla iliş-kilerini geliştirmeye çalışıyor. Hatta Çin ile bile ilişkileri güçlü tutmaya çalışıyor. Mesela Uygur lider Rabia Kadir’e hala Türkiye’ye giriş için vize verilmedi…

A. E. : Peki, Ortadoğu’da bahsettiğiniz ülkeler arasındaki ittifak olmasa da bir yakınlaşma var. İran şuan dışında görünüyor bunun. Bu sağlanmadığı müddetçe Türkiye politikası ne yönde gelişir?

Türkiye Mısır bir rekabet du-

rumuna gelmez. Birbirini ta-

mamlayan bir pozisyon ortaya

çıkar. Çünkü İhvan-ı Müslim’in

dış politika oryantasyonu şu

an AKP’nin izlemiş olduğu dış

politika oryantasyonuyla büyük

ölçüde örtüşüyor.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

14

L. B. : İran’a gelmeden önce üzerinde durduğum bahsi bitireyim. Şimdi, Türkiye’nin şu an Ortadoğu’da izlediği siyaset sadece iyi ilişkilerle değil. Bunların ekonomik boyu-tu da var. AKP hükümeti başa geldiğinden beri Türkiye’nin dış ticaret dengesine baktı-ğınız zaman Avrupa Türkiye’nin birinci ticaret ortağı olmasına rağmen Türkiye’nin dış ticaretindeki payı giderek düşüyor. Buna karşılık Türkiye’nin diğer bölgelerle olan ti-caretlerinde devamlı bir artış var. Bir başka deyişle, Türkiye’nin Ortadoğu veya Afrika açılımı sadece siyasal yakınlaşmanın ötesinde. Bu aynı zamanda bir ekonomik açılım. Aynı zamanda bunu tamamlayan şekilde sivil toplum kuruluşlarının da oralara gitme-si söz konusu. İş adamlarının gitmesi söz konusu. Dolayısıyla hadisenin böyle birbirini tamamlayan bir ekonomi, kültür, siyasi boyutu; hepsinin bir araya geldiği bir süreç var. Bu süreç içerisinde Mısır’ın da şu anda içinde bulunduğu zor şartlarda, kayıtsız şartsız Mısır’a yardım elini uzatabilecek birkaç ülkeden birisi de Türkiye. Bu çerçevede ikisi arasında kısa vadede bir rekabet olacağını zannetmiyorum. Bazı görüş ayrılıkları olabilir ama bunlar da çözülemeyecek cinsten görüş ayrılıkları olmazlar. İran’a gelecek olursak

bu çevrede, İran dışlandı mı dışlanmadı mı? Yani Mursi’nin ilk başa geldiği za-man izlediği, attığı adımlara bakarsak as-lında İran’ı dışarıda tutmak istemediğine dair işaretler verdi. Suriye çözümüne da-hil etmek istedi, aynı zamanda bağlantı-sızlar toplantısına gitti. Tabii orada bazı eleştirilerini de gündeme getirdi ama onu dışarıda tutmak istemediğini ortaya koy-du. Bence Türkiye’nin de böyle bir niye-ti yok. Çünkü Türkiye’nin önemli ticaret olanaklarından birisi İran. Fakat Suriye meselesine ilave olarak, Irak’da da or-tayaçıkan gelişmeler maalesef Türkiye

ile İran ilişkilerini biraz ekşileştirdi. Ama bu sadece Türkiye-İran ilişkilerini etkilemedi. İran’ın Arap Ortadoğusu ile olan ilişkilerini de etkiledi. Hani şu an İran’ın kenarda kal-mışlığı gibi bir görüntü söz konusu ise, bu bizzat büyük ölçüde Suriye politikası, nispeten de Irak siyasetinden kaynaklanıyor. Tabii bir de İran’a karşı Körfez ülkelerinin kendine özgü sebeplerinden kaynaklanan başka bir tepkisi var ama Körfez ülkelerinin o tepki-si sadece İran ile sınırlı değil. Malumunuz, aynı zamanda şimdi İhvan tehlikesinden de bahsediyor onların bazıları, kimisi açık olarak kimisi üstü örtülü olarak bunu gündeme getiriyor. Kısaca İran tamamen de dışlanmış değil; ama inkarı zor bu dışlanmışlık görün-

Fakat Suriye meselesine ilave

olarak, Irak’da da ortayaçıkan

gelişmeler maalesef Türkiye ile

İran ilişkilerini biraz ekşileştirdi.

Ama bu sadece Türkiye-İran iliş-

kilerini etkilemedi. İran’ın Arap

Ortadoğusu ile olan ilişkilerini

de etkiledi.

> 2

013

OC

AK

15

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

tüsünde büyük ölçüde, benim kanaatim, İran’ın Suriye siyaseti birinci faktör olarak rol oynuyor. İkincisi de Irak’taki gelişmeler.

A. E. : Bölgede İsrail lehine statükoyu düzenleyen Camp David Anlaşmasının en önemli tarafı Mısır. Ayaklanmalar sırasında dile getirilen öncelikli taleplerden biri de Mısır’ın onurunu ayaklar altına aldığına inanılan bu anlaşmanın feshedilme-siydi. Müslüman Kardeşler’in de fikri yapısında bu anlaşmaya karşıtlık olduğunu biliyoruz. Diğer taraftan Mursi yönetimi, Mısır’ın kalkınması için dış yardımlara ihtiyaç duyduklarını açıkladı. İsrail ise Camp David değiştirilirse ABD’nin Mısır yardımlarını keseceğine dair aba altından sopa gösteriyor. Yönetim değişikliği son-rası Camp David denklemi nasıl kurulacak?

Berdal Aral : Camp David Antlaşması Ortadoğu’daki dengeleri çok değiştirmiş bir antlaşma bildiğiniz gibi. 1970 yıllarının başlarında Mısır’ın Nasır döneminde gerçek-leştirdiği bir takım hamleler vardı. Bu dönemde bu hamle çerçevesinde Mısır İsrail ile bir barış antlaşması yapmak için girişimde bulundu. Amerika’ya böyle mesajlar verdi ve 70’lerin başlarında özellikle 67 savaşının getirdiği korkunç hezimetten sonra Mısır-Sovyet silah teknolojisine dayanmanın, bağımlı olmanın pek fazla bir avantajı olmadığını fark etti. Aynı zamanda Suriye ve Mısır’ın İsrail’e karşı çok başarılı bir operasyon, silahlı bir operasyon başlatıp İsrail’i en azından belli bir süre için ele geçirmiş olması sonrasında Amerika’nın İsrail’e korkunç bir hava desteği ile yeniden dengeleri İsrail lehine değiştir-miş olması Mısır’da şu kanaate ulaşmasına yol açtı; biz bu yapıyla, bu statükoyla hiç bir şekilde Sina bölgesini ele geçiremeyiz, ekonomik olarak kalkınamayız, daha etkili siya-si bir konuma gelemeyiz, bu yenilgiler silsilesi bundan sonra devam edecek. Sovyetler Birliğine güvenmenin manası yok, çünkü Sovyetler Birliği’nin elindeki imkânlar belli. Bizim savaş teknolojimizin, uçaklarımızın kalitesi İsrail ile kesinlikle yarışamaz. Bizim mutlaka Amerikan teknolojisine ihtiyacımız var, fakat Nasır’ın atmış olduğu bu adımlar, yapmış olduğu bir takım teknikler İsrail tarafından reddedilmiştir. Bildiğiniz gibi Enver Sedat, Nasır’ın vefatından sonra Mısır’ın başına geçti. Enver Sedat Nasır’ın kafasında olan o projeyi hayata geçirmiştir. Tabii Nasır 67 savaşında yenilgiye uğramıştı. Enver Sedat ise 73 savaşını yaşamıştır, görmüştür. Dolayısıyla Enver Sedat savaş sonrasını, 73 savaşından sonra dediğim çerçevede değerlendirmiştir. Benim kanaatim Nasır olsaydı muhtemelen bu kadar taviz vermezdi İsrail’e Nasır çok daha vatansever bir insandı be-nim görüşüme göre, Arap dünyasının nezdinde çok daha saygındı ve muhtemelen Filistin davasına bu denli aşağılayıcı bir formüle imza atmazdı…

A. E. : O dönem İhvan’ı da Enver Sedat’a Nasır’dan daha muhalifler değil mi?

B.A. : Bildiğim kadarıyla Nasır döneminde en azından toprak reformu gibi bir takım

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

16

daha bağımsız politikaların uygulanmasında, Filistin’in desteklenmesinde, Arap Birliği-nin desteklenmesinde vs. destek veriyor İhvan. Ama zaman içerisinde Nasır kendisine rakip olarak algıladığı siyasi güçleri ezmiştir. Camp David Antlaşması ile ilgili bir şeyler söyleyip sonra sizin sorunuza gelmek istiyorum. Sonuçta, Camp David Antlaşması bir ba-kıma Mısır’ın kendi ulusal çıkarlarını öne çıkararak Arap davasını satmasıdır. Bu antlaş-ma çerçevesinde bildiğiniz gibi Sina bölgesi İsrail işgalinden kurtarılmıştır, bu doğrudur. 1978 yılında yapılan antlaşmalar vardır, sonra bu antlaşma çerçevesinde Mısır’la İsrail arasındaki ilişkileri normalleştiren ve barış oluşturan antlaşma Mart 1979’da Amerika’da, Washington’da imzalanmıştır. Camp David Antlaşmalarına asıl ortaya çıkaran süreci Amerikan cumhurbaşkanı Jimmy Carter başlatmıştır büyük ölçüde. Amerika’nın arabu-luculuğuyla gerçekleşen görüşmeler bunlar ve süreci yöneten Amerikalılardır daha ziya-de ve onların kararlılığıdır. Bu antlaşma demin dediğim gibi işte Sina’nın boşaltılmasını öngörmüştür.

A. E. : İsrail’e ne sağladı?

B. A. : İsrail 1948’de başlayan savaş durumuna son vermiştir. İlişkiler normalleş-miştir. Mısır İsrail’i tanımıştır. Aynı zamanda Mısır İsrail’in Süveyş Kanalından geçiş serbestliğini tanımıştır ve ayrıca Akabe Körfezinden, Tiran Boğazından İsrail gemilerinin ve de İsrail uçaklarının geçiş hakkını tanımıştır Mısır bu çerçevede. Filistin ile alakalı olarak da bir antlaşma yapılmıştı taraflar arasında. Antlaşmanın resmi adı Ortadoğu’da barışa ilişkin çerçeve antlaşması. Camp David’teki görüşmeler çerçevesinde ortaya çıkan iki tane temel belge vardır. Bunlardan bir tanesi Ortadoğuda barışa ilişkin çerçeve antlaş-ması, diğeri de Mısır ile İsrail arasında barışa ilişkin çerçeve antlaşması İkinci antlaşma 1979’da, Enver Sedat’ın ve Chuck Carter tarafından dünya medyasına lanse edildi. Ant-laşmada Filistin ile alakalı da hükümler vardır. Her ne kadar Sedat aslında başlangıçta Filistin hakkında konuşma hakkını kendisinde görmemişse de müzakere ederken Ameri-kalıların telkinleriyle Arap halkları adına ve özellikle Filistin halkı adına görüşme nokta-sına gelmiştir Enver Sedat. Bu role çok kendisini kaptırmıştır ve bu çerçevede Filistin’e özerklik verilmesi gündeme gelmiştir, bu antlaşma çerçevesinde. Buna göre orada 5 yıl sürecek olan bir geçici yönetim kurulacak, bu yönetim özerk olacak, fakat özerkliğin ne olacağı belli değil. İsraillilerin kafasındaki özerklikte çok daha dar kapsamlı bir toprak da öngörmüyor. Buna karşılık Carter ve Enver Sedat toprak esasında şeyden daha kap-samlı bir özerklik öngörüyor. Hatta Sedat muhtemelen uzun vadede bir tür bağımsızlık olabileceğini ümit ediyor olabilir, bilemiyorum tabii orasını. Ama bu özerklik taraflarca farklı anlaşılmıştır. Ama şu da var ki bu antlaşma çerçevesinde İsrail’in tamamen batı ya-kasından ve Gazze’den çekilmesini öngörmüyor aslında. Belli bölgelerde İsrail askerleri

> 2

013

OC

AK

17

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

kalacaktır, güvenlik güçleri kalacaktır. Ayrıca bu antlaşma Kudüs’ü asla tartışma konusu yapmamıştır ve Filistin halkının geri dönüş hakkı konusunda sadece batı yakası Ve Gazze ile sınırlı olarak, yani orada yaşayan insanların geri dönüş hakkını tanımıştır ama burada yine İsrail’in nihai olarak karar vermesi söz konusu olacaktır. Nereden bakarsanız bakın bu tam bir ihanet belgesidir aslında. Çünkü zaten İsrail ve Mısır’ın İsrail, Filistin halkı adına konuşması söz konusu olamaz. Filistin halkının kendi geleceğini belirleme hakkı ve işgal topraklarının boşaltılması konusunda güvenlik konseyinin kararları vardır daha önce 67 savaşı sonrası, 70 savaşı sonrası. 242 sayılı karar ile 1387 sayılı karar, bunlar za-ten İsrail’in 67 savaşıyla birlikte işgal ettiği topraklardan çekilmesini öngörmektedir. Bu antlaşmadan sonra Mısır ile İsrail arasındaki ilişkiler normalleşmiştir. Ticaret boykotuna son vermiştir Mısır İsrail’e yönelik olarak.

A. E. : İhvan’ın yönetime muhalefet ettiği konularının en başında bu antlaşma geliyordu; şimdi İhvan iktidarda…

B.A. : Evet. Şimdi ben tarihi arka planını anlatma gereği duydum. Biraz fazla da uzat-tım galiba ama önemli olduğunu düşü-nüyorum. En azından şunu söyleyeyim; Camp David düzeni aslında şunu ön-görmektedir; Mısır’ı Arap dünyasından koparmak, Filistinlileri yalnız bırakmak ve Mısır’ın hiçbir şekilde İsrail’e karşı savaş açmasına izin vermemek. Mısır’ı İsrail ile birlikte Amerika’nın en yakın müttefiki haline getirmek. Tabii bu ba-rış antlaşması tüm Arap ülkelerince iha-net olarak algılanmıştır haklı olarak ve mesela Suudi Arabistan ekonomik yar-dımları kesmiştir mesela. Ticaret büyük ölçüde azalmıştır. Ayrıca biliyorsunuz Arap Birliğinden çıkarılmıştır Mısır. Yani Mısır yalnızlaşmıştır. Yalnızlaşan Mısır’ı yapay yollarla ayakta tutmayı amaçlayan bir süreç başlamıştır. Amerika bildiğiniz gibi bu antlaşmayı yapmasından sonra taraflara rüşvet kabilinden kapsamlı askeri ve ekonomik destek vermeye başlamıştır. Mesela o ta-rihten bu zamana Amerika’nın sırf askeri yardımı 1.3 milyar dolardır yıllık. Bunun dışın-da işte ekonomik yardımlar var, insani yardımlar var başka yardımlar da var. Dolayısıyla bu Camp David düzeninin öngördüğü yapı bu. Ayrıca yine Ortadoğu’daki bir takım halka

Camp David düzeni aslında

şunu öngörmektedir; Mısır’ı

Arap dünyasından koparmak,

Filistinlileri yalnız bırakmak ve

Mısır’ın hiçbir şekilde İsrail’e

karşı savaş açmasına izin ver-

memek. Mısır’ı İsrail ile birlikte

Amerika’nın en yakın müttefiki

haline getirmek.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

18

yaslanmayan otoriter ya da totaliter rejimlerin varlığını devam ettirmesini sağlamak ya da en azından bunların gücünün törpülenmesi ve bu Ortadoğu’daki farklı ülkeler arasındaki ihtilafları abartmak ve bu çerçevede bunların birleşik bir güç oluşturmasını engellemek… Yani bir bakıma Ortadoğu’nun geleceğinin ne olacağı konusunda Ortadoğu halklarının değil, Batı’daki hegemon güçlerin ve İsrail’in birlikte karar vermesini sağlayan düzen ortaya çıkmış. İşte bu düzen şu anda tehlikeye girmiştir. Şimdi yeni gelmiş olduk konuya; Mısır’da Müslüman Kardeşler’in de dahil olduğu çok geniş bir kesim bu anlaşmanın bu şekilde kalamayacağı görüşünde anladığım kadarıyla. Yani bir şekilde bu anlaşmanın ye-niden görüşülmesi gündeme gelebilir. Zaten Mısır yakın bir zamanda o bölgedeki askeri tahkimatını arttırmıştı. Demin söylemeyi unuttum: Camp David Anlaşması’na göre Sina bölgesi tamamen askerden arındırılacak bir bölge haline gelmiştir. Bu aslında uluslararası hukuk çerçevesinde eksik egemenliktir. Ve bir devletin egemen yetkilerini kullanamama-sıdır. Mesela Lozan Boğazlar Sözleşmesi ile Türkiye’ye böyle sınırlama getirilmiştir… Direk Sina’nın tahkim edilmesi olabilir bundan sonra. İkincisi Mısır’la İsrail arasında dostluk, -tırnak içerisinde dostluk diyorum ben buna- kalmamıştır. Artık bundan böyle Mısır İsrail’e karşı Ortadoğu’nun genel ittifak çerçevesinin bir parçası haline gelmiştir. Bu anlamda İsrail’in Mısır’a güvenmesi söz konusu olamaz. Mısır aynı zamanda Filistin davasına bundan sonra bigane kalamayacaktır. Filistin’in özerkliğini öngören o hükümle-re Mısır’ın destek vermesi mümkün değil. Zaten uygulamada aslına bakarsınız özerkliği öngören hükümlerin hilafına İsrail hiçbir şekilde özerklikle ilgili adımları bile atmamıştır. Tamamen sürüncemede bırakmıştır. Bu anlaşmaya göre mesela, oradaki Batı Yakasında, Gazze’deki, özellikle Batı Yakasındaki yasa dışı yerleşimlerin tamamen durdurulması, dondurulması gerekiyordu bu süre içerisinde, İsrail bunu bile yerine getirmemiştir. Onu bırakın yani şu anda bildiğiniz gibi orada yani Batı Yakası’nda ve Doğru Kudüs’te şu anda 500 bin civarında bildiğim kadarıyla yerleşimci yaşamaktadır. Yani İsrail’in işgal politikaları devam etmektedir, bir süre sonra zaten Batı Yakası’nda konuşmayı gerekti-recek toprak da kalmayacak fazla. Giderek aşınan bir coğrafyadan bahsediyoruz. Bunu Güney Afrika 70’lerde yapmaya çalışmıştı siyah çoğunluğa yönelik olarak. Ve hem ge-nel Kurul hem Güvenlik Konseyi bunun yasadığı olduğunu ilan etmişti. Dolayısıyla şu anda yasadışı olan yerleşim politikaları vardır ve bu insani değildir, siyasi olarak kabul edilebilir değildir, aynı zamanda Camp David’in öngörmüş olduğu politikalarının da bir bakıma teşvik ettiği bir sonuçtur bu. Bu da aynı zamanda sorgulanmak durumundadır kanaatimce. Mısır artık bundan böyle Arap Dünyası’nın en etkili gücü haline gelmiştir ve bundan sonra o süreç daha da artacaktır. Mısır, Arap Dünyası’nın duyarlılığını yansıtan bir ülkedir. Geçmişte böyleydi; Camp David’den önce, Mısır bölgede Türkiye, İsrail ve İran’la birlikte en önemli bölgesel aktördür. Bu konumu pekişmektedir ve bundan sonra

> 2

013

OC

AK

19

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

pekişecektir diye düşünüyorum ben. Yani Mısır’ın siyasi istikrar kazanması, ekonomik kalkınma sürecine girmesi ve Mısır’ın Arap Dünyası’nda daha yoğun, daha kapsamlı ilişkiler geliştirmesi İslam Dünyası ve Afrika’yla aynı zamanda çok derin ilişkiler geliş-tirmesi… ki Mursi’nin söylemlerinde bunu hep görüyoruz zaten. Mursi kesinlikle Mısır’ı sadece bir Arap ülkesi olarak anlamıyor haklı olarak, aynı zamanda bir Afrika ülkesi ola-rak, bir Üçüncü Dünya ülkesi olarak ve aynı zamanda tüm dünya içinde söz alan bir ülke olarak algılıyor, merkez ülke olarak algılıyor, yani Ak Parti iktidarının Türkiye algısı gibi. Bu anlamda Mısır Camp David esaretini bence delmeye başlamıştır.

A.E. : İhvan’ın muhalefetteyken İsrail’in varlığını tanımayan buna da muhalefet eden bir söylemi vardı. Şimdi ise mesela Mursi artık, İsrail’i devlet olarak tanır hale geldi. Fiili durumda iki devletli bir yapıya doğru mu gidiliyor? Siz ne öngörüyorsu-nuz; bu anlamda Mısır, neyi destekleyecek?

B.A.: Müslüman Kardeşler’le Hamas’ın aynı kökten geldikleri gerçeği dikkate alı-nırsa Müslüman Kardeşler’in de Hamas’ın izlediği politikalardan çok farklı politikalar izlemesi düşünülemez ama muhtemelen Hamas’ı dizginlemeye çalışacaktır izlediği po-litikalarla. Hamas’a biraz daha sivil mücadele platformunu güçlendirmesini önerecek-tir büyük ölçüde. Gazze’de herhangi bir çatışmanın olmasını engellemeye çalışacaktır, benim kanaatimce. Çok temkinli hareket ediyor şu anda Mısır. Çünkü şu anda ge-çiş dönemi yaşıyor Mısır ve çok hassas dengeler var. Daha önce de bundan bah-setmiştim. Bu hassas dengeleri gözettiği için, şu anda tırnak içinde radikal karar alması düşünülemez. Mısır’daki dengeler hala oturmuş değil ve muhalefet hala çok etkili. Liberaller ve sosyalistler ve milli-yetçiler ve Mübarek yanlıları tabi birlik-te davranarak hükümete hiçbir ilke göz etmeksizin, sırf hükümete zarar vermek yani Müslüman Kardeşler hükümetine zarar vermek için her türlü keyfi saldır-gan demeçte bulunabiliyorlar. Böyle bir süreçte Mursi’nin çok da radikal adım atmasını beklemek mümkün değil. Şu aşamada en azından. Ama yapacağı şu; bir kere muhtemelen birinci olarak Filistin’deki farklı gruplar arasında ittifak oluşturmaya çalışacak ki şu anda o sürece girdi zaten. Ben Mısır’ın bunda

Müslüman Kardeşler’in de

Hamas’ın izlediği politikalardan

çok farklı politikalar izlemesi

düşünülemez ama muhte-

melen Hamas’ı dizginlemeye

çalışacaktır izlediği politikalarla.

Hamas’a biraz daha sivil müca-

dele platformunu güçlendirme-

sini önerecektir büyük ölçüde.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

20

büyük katkısı olduğunu düşünüyorum açıkçası; Türkiye’nin de büyük katkısı var bunda. Yani Hamas’la El Fetih arasında bir bütünleşme süreci başlatılmış durumda şu anda ve bu süreç devam edecek diye düşünüyorum, birinci nokta bu. İkincisi muhtemelen Hamas’ın, en azından görüşme süreci devam ederken askeri bir strateji olarak İsrail’e herhangi bir füze saldırısı yapmasına muhtemelen engel olacaktır diye düşünüyorum. Yani Hamas’ın biraz daha dikkatli olmasını sağlayamaya çalışacaktır. Ama şunu da düşünüyorum; bu ba-rış sürecinin adının barış süreci olmadığını da hepimiz biliyoruz. Mursi muhtemelen barış sürecinin daha anlamlı bir temele oturması için yepyeni bir takım stratejiler geliştirecek-tir. Türkiye’nin bunu yapması pek kolay değildi, Mısır Filistin sorununu Türkiye’den çok daha iyi kavrayan bir ülke. Çünkü zaten sınır komşusu ve Arap üstelik. Tarih olarak da Mısır zaten Filistin davasının her zaman bir parçası olmuştur. Benim kanaatim, İsrail’le görüşmeler eğer anlamlı sonuç üretecekse bunun dayanacağı temel parametreyi bence Mısır, Hamas’la ve FKÖ ile birlikte oluşturacaktır diye düşünüyorum. Eğer bunu İsrail kabul etmezse, ki kabul etmeme olasılığı çok güçlü, bu durumda kaçınılmaz olarak Filis-tin meselesinin daha farklı platformlarda çözümü yoluna gidilecektir. Bu nasıl olacaktır? Muhtemelen önce Filistin’in kendi bünyesinde bütünleşmesini sağlamak -ki demin on-dan bahsettik-, ikinci olarak da önce Arap Dünyası’nın sonra İslam Dünyası’nın Filistin konusunda ortak bir strateji geliştirmesini sağlayacaktır. Yani siyasi politikalarla birlikte ikinci olarak askeri anlamda daha yakın ittifak ilişkilerine girmek ve mümkün olduğun-ca İsrail’i sıkıştırmak söz konusu olacaktır. Mısır’ın İsrail’in bu müzakere pozisyonunu devam ettirdiği sürece bu süreci destekleyip Hamas’a “aman İsrail’i tanıyın” filan deme durumuna geleceğini düşünmüyorum, o anlamlı bişey değil zaten. Çünkü ortada anlamlı bir görüşme zaten yok. Dolayısıyla benim kanaatim alternatif bir strateji geliştirecek Mı-sır. Birincisi dediğim gibi ya müzakerelerin anlamlı bir çerçeve oluşturmasını sağlayacak bir takım ilkeler oluşturacak; mesela Filistin’in bütünlüğünün savunulması, yani Gazze, Batı Yakası ve Doğu Kudüs’ün bütün olarak, hiçbir işgalci yerleşim yerinin olmadığı bir çerçeve içerisinde görüşülmesi söz konusu olacaktır. Yani Mısır’ın bundan asla taviz vereceğini düşünmüyorum ben Mısır’ın. Müslüman Kardeşler’in tabanı tarafından kabul edilmez böyle bir durum. İsrail’in buna direnç gösterme olasılığı çok güçlü, bu durumda muhtemelen siyasi ve askeri seçenekler devreye girecek, gündeme gelecek ama bu kısa vadede olacak bir şey değil. Mısır’ın toparlanması zaman isteyen bir şey. Filistin’in topar-lanması çok zaman isteyen bir şey, çok yakın zamanda epey bir savaş yaşandı ve korkunç katliamlar, alt yapı büyük zarar gördü. Dolayısıyla ben orta vadede böyle bir gelişim süreci öngörüyorum. Mısır muhtemelen bundan böyle Arap Birliği konusunda daha sıkı bir duruşa girecektir. Gümrük birliğinin sağlanması, Birliğin daha etkin hale gelmesi, İs-lam Dünyası’ndaki entegrasyonun bir şekilde desteklenmesi, vizelerin kaldırılması, belki

> 2

013

OC

AK

21

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

ortak askeri güç oluşturmak, ortak faizsiz bankalar kurmak… benim kafamda şahsen bu tür seçenekler var. Mısır muhtemelen bu konuda adımlar atacaktır. Ben Mısır’daki dev-rimi çok önemsiyorum, İslam Dünyası açısından bu günlerin gerçekten değerli olduğunu düşünüyorum ve çok iyimserim.

A.E. : Metin Bey Suriye’ye baktığımızda bu iyimserlik gölgeleniyor. Suriye’de rakamsal ifadesi 40 binlere varan bir insani zayiat söz konusu. Diğer taraftan ABD ve Rusya Esad’ın 2014’teki seçime kadar iş başında olmasını savunuyor. Sonrası ise şimdilik muamma. Mısır’da İhvan iktidara gelirken Suriye’de muhalif güçler arasında öne çıkması engelleniyor. Suriye ve Mısır İhvanı arasında karakteristik farklar nedir?

M. M.: Kişilerle konuştuğumuzda bize şunu söylüyorlar: Mısır’da İhvan’a yönelik, Hüsnü Mübarek, Enver Sedat, Abdülnasır zamanında kademeli kademeli bir bastırma po-litikası söz konusu. Az önce Berdal Hocamın söylediği gibi mesela Abdülnasır’ın ilk dö-neminde Müslüman Kardeşler’in aslında Nasır’la çok büyük bir sorunu yok. Hatta ortak bir takım şeyler de yapıyorlar. Ama kademeli bir şekilde Müslüman Kardeşler’in sistem dışına itildiği, denklem dışına itildiği bir mısır görüyoruz. Ama bütün buna rağmen Su-riye Müslüman Kardeşler’i diyorlar ki “keşke bize de Mısır’daki Müslüman Kardeşler’e yapılan baskı kadar baskı yapılmış olsaydı”. Yani onlara yapılan baskı bizim açımızdan kabul edilebilir bir baskıydı. Çünkü Suriye’deki Hama Katliamı’ndan sonra özellikle Müslüman Kardeşler’e karşı çok büyük bir operasyon başladı. Anayasanın 49. Maddesi Suriye’de Müslüman Kardeşler’e üye olan kişilerin idam cezasıyla cezalandırılacağına dairdi. Mısır’da öyle değildi, Mısır’da Müslüman Kardeşler parlamentoya girebiliyordu, seçimlere katılabiliyordu, sendikalara girebiliyorlardı, hatta sendika başkanlıkları yapa-biliyorlardı. Yani Müslüman Kardeşler Mısır’da nispeten daha rahat davranabiliyorlardı. Sivil çalışmalarını da rahat bir şekilde yapabiliyorlardı en azından, ama Suriye’de öyle değil. Suriye’de Müslüman Kardeşler’e üye olmak idamla cezalandırılan büyük bir suç-tu. Artı Suriye’de partiler sistemi de farklıydı, yani herhangi bir partinin seçime girip kazanma şansı da yoktu çünkü anayasanın sekizinci maddesi de Suriye’de ancak Baas Partisi’nin devleti yönetebileceğini öngörüyor. Şimdi bunlara baktığımızda Mısır’da Müslüman Kardeşler’in doğması, büyümesi, çalışmalar yapabilmesi için büyük bir kapı vardı ama Suriye’de bu kapı yoktu. Suriye’de kapı tamamen kapatılmıştı ve Müslüman Kardeşler’in önde gelen insanları Suriye dışına kaçmışlardı…

A.E. : Bu Suriye’deki İhvan’ın toplumsal kökeninin zayıflamasını da beraberin-de getirdi...

M. M.: Kesinlikle, çok büyük bir zayıflama çünkü insanlar korkuyorlardı. Yani Suriye

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

22

Rejimi’nin ne kadar gaddar bir rejim olduğunu biz bu savaşta tam olarak görmüş olduk. Çünkü bundan önce Suriye’ye gelip gittiğimizde Suriye’nin son derece açık bir toplum

olduğunu zannediyorduk. Oysa nasıl bir mu-haberat teşkilatı olduğunu ve bunların nasıl her tarafı tuttuğunu anladık. Şabiha dediği-miz ekiplerin aslında bakkal, manav, kasap gibi meslekleri olsa da aslında devlete nasıl çalıştıklarını ve etrafa nasıl tarassut ettiklerini net olarak gördük. Bunu Suriye’deki insanlar bilfiil yaşıyorlardı ve bunun neticesinde top-lumsal bir altyapı tam olarak kuramadılar. Ama Suriye’nin şöyle bir özelliği var; bugün de Suriye’de rejime karşı direnişi yükselten kesimlere baktığımızda yine dindar kesimle-

ri görüyoruz. Farklı cemaatler, tarikatlar, gruplar vs en nihayetinde hedefledikleri şey Suriye’deki rejimin devrilmesi. Burada da her ne kadar Müslüman Kardeşler çok ciddi toplumsal destek bulmasa da şu an tam destek veriyorlar ve içeride de artık kendileri-ni saklamıyorlar. Müslüman Kardeşler artık kendilerini net olarak ifade edebiliyor ve direnişin önemli bir parçası. Suriye’de Esed Rejimi devrildikten sonra biz Müslüman Kardeşler’in çapını daha iyi göreceğiz. Çünkü mesela Mısır’da Müslüman Kardeşler’in çapını tam olarak fark edemiyorduk ama bağımsız, özgür bir seçim yapıldığı zaman Müs-lüman Kardeşler’in bile tahmin etmediği bir oy çıktı. Aslında bu alt yapının ne olduğunu biz ancak özgür, bağımsız bir seçimle görebiliriz; o da Esed Rejimi devrildikten sonra olacaktır.

A.E. : Yönetimin bu gaddar tutumundan dolayı bir araya gelemeyen, örgütlene-meyen, tek ses olamayan bir muhalefet söz konusu?

M. M.: Muhalefetin Antalya’da yapmış olduğu ilk toplantıya katıldım. Orada Suriye-lilere “bu toplantının gündemi nedir” siye sordum. “İlk kez muhalefet olarak birbirimizi tanıyoruz, kimlerin muhalif olduğunu anlıyoruz. Burada tanışmaya başladık biz” dediler. Bu açıdan çok önemli. Çünkü ondan sonra adım adım gelişti. Suriye Ulusal Konseyi’nin başlattığı bu tanışma süreci, bugün Muaz Hatip başkanlığında Suriye Ulusal Koalisyonu oluşturuldu. İçlerinde Hıristiyanların çok iyi tanıdığı ve son derece saygın bir kişilik olan George Sabra da, yine saygın biri olan Emevi Camisi imamı Muaz Hatip de var. Muha-lifler birbirleriyle tanışmaya başladılar, hangi toplumsal kesimden olduklarını görmeye başladılar. Hangi toplumsal kesimi, ne kadar desteklediklerini görmeye başladılar. Mese-

Müslüman Kardeşler artık ken-

dilerini net olarak ifade ede-

biliyor ve direnişin önemli bir

parçası. Suriye’de Esed Rejimi

devrildikten sonra biz Müslü-

man Kardeşler’in çapını daha iyi

göreceğiz.

> 2

013

OC

AK

23

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

la Suriye’deki Kürtler, Antalya toplantısında bile etnik farklılıkların da yeni anayasada yer alması gerektiğini şerh düşüyorlardı, bu da uzun tartışmalara yol açmıştı. Dolayısıyla şimdi birbirlerini tanımaya başladılar, birbirlerini görmeye başladılar. Şimdi, aradan 2 yıl geçti, herkes kimin hangi çapta olduğunu çok iyi biliyor, Suriye’de, ama Suriye’de sorun şu, bunu Suriyeliler de çok net olarak söylüyorlar, henüz Batı Esed’in gitmesinin getireceği komplikasyonları kabullenebilmiş değil. Çünkü az önce söylediğim gibi yani Esed gittikten sonra Suriye’de halka dayalı demokratik sistemin oturması elbette ki bir zaman alacaktır. Mısır gibi olmayacaktır onu kesinlikle bilelim. Çünkü Mısır’da Mübarek direndi ama 17 gün sonra gitti.

A.E. : Biraz daha Libya’ya benzeyecek galiba burası.

M. M.: Evet. Libya bile değil. Çünkü şu an Suriye’de herkesin elinde silah var ve bu silahları bir çok farklı grup paylaşıyor. Buna daha önceden bu şekilde inanmıyordum ama birkaç görüşmeden sonra bu konuya kani oldum; en büyük tehlike, Esed sonrası bir mezhep çatışmasının olmasıdır. Yani Alevilere, Nusayrilere karşı, şu an insanlar, özellikle savaşan insanlar büyük bir intikam duygusu içerisindeler. Sadece Nusayrilere değil aynı şekilde Şiilerin geneline, Hizbullah’a ve İran’a karşı, az önce Levent Hocam söyledi, İran’a karşı şu an büyük bir nefret var.

A.E. : Bunun kökeninde ne var sizce?

M. M.: Büyük neden İran’ın kayıtsız şartsız Suriye rejimini desteklemesi. “Keskin nişancıları yakalıyoruz, İranlı çıkıyorlar, Farsça biliyorlar sadece, Arapça bile konuşa-mıyorlar” diyorlar. Keskin nişancıyı, İran’dan getirmişler ve Suriye’de savaştırıyorlar. Ya da Hizbullah’tan keskin nişancılar Suriye’de bu Sünni muhalefete karşı bir yok etme girişimde Esed’le birlikte hareket ediyorlar. Bu büyük bir nefret oluşturuyor. Şu an benim Suriye için en büyük endişem bu nefretin Esed sonrası büyük kıyımlara yol açabilece-ği… Suriye’de bugün silahlı olan ve iki yıldır savaşan, artık savaşmayı bir hayat haline getirmiş insanlar var. Adam “çocukların kafalarını kesiyorlar kanlı bıçakların üzerinde ‘Ya Hüseyin Ya Ali’ yazıp bırakıp gidiyorlar” diyor. Şimdi böyle şeyler şu an bu insan-lar arasında yayılıyor. Yani bize karşı kim savaşıyor? Suriye yönetimi, Hizbullah, İran savaşıyor. “Suriye’de bu iş bittikten sonra Lübnan’a, Hizbullah’a karşı savaşmak için gidelim” diye konuşulduğunu duydum. Bu çok tehlikeli.

A.E. : Hizbullah’a karşı?

M. M.: Oradan gelen insanlardan duyuyoruz. Suriye’de elbette demokratik bir siste-me geçilecek ama çok sancılı olacaktır. Mısır gibi olmayacaktır, Mısır’da en nihayetinde Müslüman Kardeşler, hatta Selefiler uluslararası oyunun boyutunu görüyorlar ve daha temkinli, daha dikkatli davranıyorlar. Mısır’da birinci öncelik Mursi’nin ekonomiyi dü-

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

24

zeltmesi. Ekonomi düzelmeye başladıktan sonra, Mısır yavaş yavaş bir özgüven kazan-maya başladıktan sonra politik atılımlarını, siyasi atılımlarını, bölgesel, küresel açılımla-rını o zaman devreye sokacaktır. Benim tahminim 2014, 2015’te biraz daha farklı şeyler görebiliriz. 2013 bunun işaretlerini bize verecektir. Ama 2013’te olabilecek en önemli şey olabilecek en hızlı şekilde Suriye’de rejimin devrilmesi… Suriye Ulusal Koalisyonu son derece önemli bir yapıdır. Her ne kadar eleştirirsek de son derece önemli bir yapıdır. Çünkü geçiş sürecinde bu tür politikacılara ihtiyaç olacak.

A.E. : Peki bu ayrışma Hamas ve Hizbullah’ı karşı karşıya getirerek Filistin davasına zarar vermez mi? İşgal sonrası Irak’ta baş gösteren ve Suriye’deki savaş-la birlikte özellikle Türkiye-İran ekseninde ortaya çıkan Sünni-Şii ayrışmasından bahsedildi. Bu ayrışma Hamas-Hizbullah eksenine de yansıyor mu? Bu durum Fi-listin mücadelesini nasıl etkiler?

M. M.: Sınırlar farklı ve fiili herhangi bir şey olmaz ama İran ne olursa olsun bugün Filistin davasının aynı zamanda en yakından destekleyen ülkelerden bir tanesi, İran bun-dan geri duramaz. İran’ın Filistin davasından elini çekmesi kendini inkar etmek olur. 10 sene sonranın bölge politikalarını, bölge denklemlerini ya da aktörlerini düşündüğümde İran, Irak politikasıyla, Suriye politikasıyla gücünü oldukça azalttı ama en nihayetinde ne kadar azaltırsa azaltsın bölgenin en önemli ülkelerinden bir tanesi olarak kalacaktır diyorum. Bugün mesela İran’ın Suriye rejimi devrilmeden önce bir nebze olsun Sünni Dünya gözünde, Arapların gözünde değerini yitirmemesi için yapabileceği net bir ta-kım şeyler var. Mesela bunlardan bir tanesi Şam’ın hasar görmeden düşmesini eğer İran sağlayabilirse yeniden denklem içerisine girebilir bence. Sünnilerin gözünde tamamen yıkılmaz. Bundan 3 sene önce Ahmedinejad Türkiye’ye geldiğinde Sultanahmet’te al-kışlarla karşılanmıştı. Bugün gelmiş olsa muhtemelen yumurtalarla karşılanır. Yani aynı sempatiyi artık görmeleri mümkün değil. Çünkü yapmış oldukları işlerle kendilerini mezhepçi olarak da tanımlamayabiliriz. Ben Suriye politikasının mezhepçi bir politika olduğunu zannetmiyorum. Ama bunların mezhep politikası yaptığına yönelik algılama kendilerini denklem dışına çıkartan bir yapı. Ama Hamas-Hizbullah arasında herhangi bir ayrışma olmaz. Bu tamamen başka bir konudur. Yani Filistin meselesi Ortadoğu’da, İslam Dünyası’nda, Arap Dünyası’nda etkin olmak isteyen her ülkenin mutlaka bir parça içerisinde yer alması gereken bir konudur.

A.E. : Birleştirici bir tarafı var o zaman.

M. M.: Birleştirici bir tarafı var kesinlikle, en azından ortak düşmana karşı birleştirici bir tarafı var.

A.E. : Levent Bey, Arap Baharı konusunda “uç”larla ifade edilen farklı tutum-

> 2

013

OC

AK

25

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

lar var. Bazıları tamamen dış güçlerin, özellikle Amerika’nın oyunu olduğunu, halk ayaklanmalarının arkasında da Amerika’nın olduğunu söylüyor. Bazıları ise romantik bir devrimci havasında tamamen oradaki iç toplum kesimlerinin ortaya çıkardığı ayaklanmalar olduğunu söylüyor. Libya’da dış müdahaleyi somut olarak gördük. Her ne kadar ayaklanmaları çeşitli boyutlarıyla tartışıyor olsak bile sonuç itibariyle orada bir dış müdahale var. Belki dış müdahalenin etkisini en bariz gör-düğümüz yer orası. Dış müdahalenin sonuçları bağlamında bakarsak demokratik-leşmeye ne kadar faydası oldu? Gelir dağılımına dair şikayetler vardı, bu ayaklan-maların en temel faktörünün de bu olduğu söyleniyor. Bu bağlamda Libya’da ne tür iyileşmeler görüldü?

L. B.: Arap baharı dışarıdan destekli bir olay mıdır, Amerika oyunu mudur veya Arap Baharı’na olumlayan bir bakışla, romantik bir bakış açısıyla mı bakıyoruz? Şahsen bu oluşumların spontane, kendiliğinden olduğuna inanıyorum. Kanaatim o yönde ve hat-ta geç kalmış bir patlama olduğunu düşünüyorum. Daha önce de olabilirdi, olması için pek çok sebep de vardı. Ama tabi ki belli bir konjonktürde olmuştur, niye o konjonktür-de olmuştur, o da ayrı bir tartışma konusu. ABD’nin bu süreç içerisinde oynadığı rolü genellikle gündeme getirenlerin Büyük Ortadoğu projesi çerçevesinde gündeme gelen Amerika’nın bölgeye demokrasi ihracatı projesi veya demokrasi teşviki bağlamında ola-yabakan yaklaşımlarınının etkisi var. Ve nitekim hakikaten de ABD’nin Mübarek döneminde orada bazı liberal gruplara, bazı katkılarda bulunduğuna dair deliller var. Wikileaks belgelerinde Tunus’taki Binali rejimi ve onun tepedeki isimlerine karşı gündeme getirilen tenkitler var.

A.E. : Ayrıca sivil topluma yaptığı yatırım da gizli değil.

L. B.: Yardımlar var tabi ki gizli değil ama Tunus’la ilgili yapılan yardımlarla ilgili bir araştırma yapmaya çalıştım… Yapılan yardımları şöyle topladığın zaman öyle ahım şahım bir rakam ortaya çıkmıyor. Eğer o kadar parayı harcayarak devrim yapılıyor-sa Amerika kan dökmeden dünyanın her tarafına istediği demokrasiyi getirebilir. Bun-lar genellikle eğitim alanında yoğunlaşıyor. Hatta sadece Arap ülkeleriyle sınırlı değil, mesela Uygurlardan da bu tip eğitim çalışmalarına katılanlar var. Çeşitli ülkelerden bir takım insanları ABD veyahut da Sırbistan vePolonya’da gibi belli merkezlere götürüp

Yapılan yardımları şöyle topladı-

ğın zaman öyle ahım şahım bir

rakam ortaya çıkmıyor. Eğer o

kadar parayı harcayarak devrim

yapılıyorsa Amerika kan dök-

meden dünyanın her tarafına

istediği demokrasiyi getirebilir.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

26

orada belli eğitimden geçirdikleri oluyor. Bir defa bu eğitime götürülen insanların sayısı oldukça sınırlı, ikincisi harcanan rakamlar hakikaten de o kadar büyük değil. O rakamları harcayarak böyle bir netice alınabileceğinin delili olmadığı gibi ben şahsen, o eğitim-den geçen insanların toplumun dokusuna etkide bulunabilecek kişiler olduğu kanaatinde de değilim. Mesela Suriye için de yapıyorlar benzer şeyleri… Suriye için ABD’nin şu ana kadar yaptığı bu tip yardımların 100 milyon doları bulduğunu söylüyorlar. Bu sa-dece eğitim masrafını karşılamak için hafrcanmış para olmayabilir de. Ona bakarsanız Türkiye’nin yapmış olduğu yardımlar daha fazla, eğer bu rakamlar doğruysa. Özellikle sosyal medyada gördüğümüz grupların, görünebilirlik kazanmasında bu eğitim faaliyetle-rinin ve onlara yapılan yatırımların etkisi olmuş olabilir. Amerika’nın bazı endişelerinden dolayı, Arap Baharı öncesi dönemde de bazı demokratikleşme yanlısı faaliyetleri teşvik ettiği biliniyor olmasına rağmen arada mutlak bir ilişki kurmak için yeterince delilimiz yok bence. ABD’nin iki tecrübesi oldu Bush döneminde birincisi 2005 Mısır seçimleri, diğeri 2006 Filistin seçimleri. 2005 Mısır seçimlerinde Mübarek serbest seçim yapmadı, sadece vidayı azıcık gevşetti, Müslüman Kardeşler sadece 188 sandalye için aday gös-termesine rağmen, birazcık vidanın gevşetilmesi yüzünden 88 milletvekili çıkardı ki, o seçimler de dürüst bir seçim değildi. Bunun üzerine, Mubarek hemen sinyali gönderdi: “Siz beni sıkıştırıyorsunuz, Eymen Nur’u hapse koydum diye baskı yapıyorsunuz veya siyaset bilimci Profesör Saadettin İbrahim’den (hapse atıldı, Amerikan baskılarına rağ-men uzunca bir süre hapiste tuttular hatta işkence yaptılar) dolayı baskı yaptınız; ama birazcık da vidayı gevşetince ortaya çıkan manzara bu”. Filistin’de Hamas’ın seçimi ka-zanmasıyla Bush yönetimi, Büyük Ortadoğu Projesi’ni rafa kaldırdı ve yerine Ortadoğu Ortaklık Girişimi (Middle East Partnership Initiative) denilen daha dar kapsamlı farklı bir projeye kaydı. Ortadoğu Ortaklık projesi, daha çok sivil toplumun teşvik edilmesi yönünde, çok daha uzun dönemli bir proje ve başlangıçta sadece belli ülkeleri içeriyor. belki 10, 20 yılı bulabilecek bir proje veyagirişimdi. bu projenin üç merkezi var; bun-lardan bir tanesi de Tunus. Wikileaks Tunus belgelerinde de bu proje kapsamında sivil şahıs ve kuruluşlarla kurulacak ilişkilere Bin Ali dönemi Tunuslu yetkililerin çıkardıkları engellerden ABD elçilik görevlilerinin şikayetlerde bulunduğunu görüyoruz.. O yönde şikayetleri var. Hatta bir yerde bu adam –Bin Ali- bizim müttefikimiz falan değil, bu kadar sırtımızdan vuran müttefik olmaz diye bir ifade de geçiyor Wikileaks belgelerinde. Fakat dediğim gibi bütün bu olanları bir araya getirdiğimiz zaman ortaya bu kadar ucuza devrim olabileceği veya halkın ayaklandırılabileceği sonucu çıkmıyor. Sosyal tabanı da olan oluşumlar değil zaten bunların hiç birisi. Ama tabi şuna da katılıyorum; romantik bir şekilde, özellikle Türkiye’de bazı çevreler maalesef, Arap Baharı dediğimiz gelişmeleri, bazı olumsuz yönlerini gözardı edecek şekilde, aşırı bir duygusallıkla savunuyor ve

> 2

013

OC

AK

27

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

en ufak bir kritik bakışa karşı suçlamalarda bulunuyor. Yani bu Arap Baharı’na olumlu bakmayı bir holiganlık seviyesine getirenler de oldu. Objektif kıstasların ötesine geçecek şekilde olaya yaklaşanlar ve hatta yanlış görülmesine yol açabilecek negatif etki doğura-cak derecede bu işi bu boyuta getirenler de oldu. Fakat, ben dediğim gibi, bu isyanların ilk aşamasında da herhangi bir dış etki olduğunu zannetmiyorum; ama sürecin ileriki aşama-larında yönlendirme gayretleri olduğunu inkar etmek mümkün değil. Libya müdahalesi bunlardan birisi ve Libya ile sınırlı kalmadı tabi ki. Mısır ve Tunus’da da, bu ülkelerin içinde bulunduğu ekonomik duruma karşı, ekonomik yardımın ve benzer şeylerin bir po-litika vasıtası olarak gelişmelerin kontrol edilmesi amacıyla kullanılması söz konusudur. Bunları inkar etmek mümkün değil. Eğer Suriye’deki şu anki duruma bakaersak, hakeza; resmen bir vekalet savaşına dönüştüğünü görüyoruz. Ancak, hem bölgesel aktörlerin hem global güçlerin içerisinde yer alması ve belli bir netice elde etmeye çalışması, bütün bir sürecin adını kara çıkarmaya yetecek unsurlar değil.

Libya’ya bu bağlamda geldiğimizde, dış müdahale olmalı mıydı, olmamalı mıydı, bu konuda epey bir tartışma var. Ben orada Mısrata şehrine gittim. Orada yakından gözlem-lerde bulunduk, halkla görüşmelerde bulunduğumuz gibi seçim bittikten sonra oradaki siyasi parti temsilcileriyle de gittik görüşme yaptık. Mısrata halkının kabilecilikten de öte şehir merkezli kendileri hakkında oluş-turmuş oldukları bir anlatı var. Tamamen şehir halkına özgü, şehre özgü, o şehre atfedilen bir kahramanlık ama bir tarihsel derinliği de olan bir anlatı. 16. Yüzyıl’a kadar uzatıyorlar ve oradaki insanlar, o Osmanlı Dönemi’nde oraya yerleştirilen Türk boyları, Türkmen kabileleri ve ye-niçerilerden bu zamana uzanan bir kesim. Orada görüştüğümüz kişilerden birisi 300 yıl önce oraya yerleşmiş bir Çerkez aile-den. Kendisini Türk kökenli topluluklar-dan birisi olarak kabul ediyor. Öyle ente-resan özelliği olan bir şehir. Ve Kaddafi askerleriyle en kanlıçatışmaların olduğu bir yer de orasıydı. Ve nitekim Trablus Caddesi biz gittiğimiz dönemde de bayağı temiz-lenmiş olmasına rağmen büyük bir tahribat altındaydı. Oradaki halka görüştüğümüzde Batı müdahalesine olumsuz bakan hiç kimseyi görmedik. Bakmamalarının sebebi, “eğer gelmeselerdi şüphe yok Kaddafi bizim hepimizin kökünü kurutacaktı” diye düşünmeleri.

Ve hatta Mısrata ile ilgili olarak

“burada taş taş üstünde kal-

mayacak ve gerekirse bir tane

canlı kalmayacak” şeklinde

Kaddafi’nin yaptığı bir açıklama

var. Mısratalılar Kaddafi’nin bu

emri verirken “burada bir tane

Türk artığı kalmayacak” diye de

eklediğini iddia ediyorlar.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

28

Ve hatta Mısrata ile ilgili olarak “burada taş taş üstünde kalmayacak ve gerekirse bir tane canlı kalmayacak” şeklinde Kaddafi’nin yaptığı bir açıklama var. Mısratalılar Kaddafi’nin bu emri verirken “burada bir tane Türk artığı kalmayacak” diye de eklediğini iddia edi-yorlar. Böyle şehrin kendine özgü oluşturmuş olduğu bir anlatı var. Mısratalılar yabancı müdahalesini olumlamakla beraber, bu müdahaleyle beraber gelebilecek sakıncalarının da farkındalar. Yani bunun Libya üzerinde baskı oluşturacağı, bunun çerçevesinde bazı tavizlerin isteneceği yönünde beklentiler de var. Ve beklenti bu Libyalı siyasilerde de var, tabi ki kimse kimseye karşılıksız bir şey vermez. Buraya onlar sadece insan hakları için müdahale etmediler, belli politikalar neticesinde bunlar bunu yaptılar. Fakat bizi de kurtardılar, bize de yardım ettiler diyorlar. Dolayısıyla bir minnet borcu hissediyorlar. Ama bu minnet borcuna karşılık kendilerinden ne istenildiği, hangi tavizlerin verileceği muammalı konu. Eğer savaş sonrası sürece dikkatlice bakarsak, aslında o dönemde dış basında ve bazı Amerika’daki düşünce kuruluşları tarafından, Kaddafi devrilmesine rağ-men Libya’ya asker çıkarılması yönünde talepler oldu. Amerika’daki yetkili kuruluşlar, kesinlikle oraya asker konuşlanması lazım, danışmanlar gönderilmesilazım, yoksa bunun neticesini biz alamayız şeklinde görüşler beyan ettiler, bunların hiç birisi olmadı. Bunla-rın hiç birisinin olmamasının sebebi, benim kanaatim, Türkiye’nin savaşın başındaki işi biraz yokuşa süren tavrı. Bazılarınca Pro-Kaddafi olarak da yorumlanmış veya saptırılmış olan bu tavrın savaş sonrasında da devam ettirilmesinin etkisi olduğu gibi, bence Libya-lıların bu konudaki hassasiyetinden de kaynaklandı. Yani ne Amerika’ya, ne başka Avru-palı güce orada askeri birlik bulundurma hakkı vermediler ve aynı zamanda bu ekonomik tavizler meselesi vs istenmesi herkesin beklediği, gündemde olan şeyler ama onlar zaten seçimlerle meşru bir hükümet gelmeden gündeme gelmeyeceği için o dönemde hemen konuşulan mevzular da değildi. Şimdi bu yönde talepler olur mu, olmaz mı, ben olacağı kanaatindeyim ve olacağının çeşitli işaretleri de var. Ha bu arada şunu eklemek istiyo-rum, biliyorsunuz Amerikan büyükelçisi öldürüldüğü zaman öğrendik ki, Libyalılardan alınan bazı tavizler olmuş, olmamış değil. Oraya elçinin öldürülmesinden sonra küçük miktarda bir asker grubu gönderilmeden önce, drone, insansız hava araçları, Libya üze-rinde uçuyormuş. Bu durumAmerikan büyükelçisinin öldürülmesi olayı esnasında ortaya çıktı. Yalnız ateş etme hakları yok, sadece Libya üzerinde dolaşma hakları var.

A.E. : Olayın arkasında CIA’in olduğu söyleniyor artık.

L. B.: Evet, orada bazı pürüzler var, onunla ilgili farklı bazı görüşler var. O farklı bir olay artık. Benim orada demek istediğim yabancı müdahalenin neticesinde ne aldılar, ne alamadılar, o bağlamda söylüyorum. Mesela insansız hava araçlarının gezmesine müsa-ade edilmiş olmasına rağmen onların ateş etmesine müsaade edilmediği söyleniyor. Şu

> 2

013

OC

AK

29

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

ana kadar zaten edildiğinin de kaydı yok ama bundan sonra izin verilir mi, verilmez mi, şu ana kadar herhangi bir vaka olmadı.

A.E. : Hala geziyor muymuş o insansız hava araçları?

L. B.: Muhtemelen şu anda devam ediyordur çünkü o büyükelçi öldürüldükten sonra sınırlı sayıda asker de göderildi Liby’ya. Koruma maksatlı, şu an bir kaç yüz adet oldu. Büyükelçinin öldürülmesi olayı bu kapının açılmasını sağladı. Ayrıca son zamanlarda çı-kan bir Rand raporu var. Biliyorsunuz Rand raporlarını illa Amerikan hükümeti izleyecek diye bir kural yok. Ama Rand raporları ihmal edilmemesi gereken raporlardan. Ve o Rand raporunu dikkatlice incelediğimiz zaman şunu görüyoruz: raporun önemli bir kısmında Libya’nın siyasi ve ekonomik geleceği, kalkınması açısından yapılması gerekenler üze-rine yoğunlaşıliyor ve orada yapılması gerekenler anlatılırken de bunlar Libya’nın kendi başına yapması mümkün değil mutlaka ve mutlaka Batı’dan, en başta tabi ABD’den yar-dım alması gerekir şeklinde görüşler ortaya konuluyor. Bu raporun kaale alınmayacak bir rapor olmadığını düşünüyorum. Raporda Batılı ülkelerle ekonomik işbirliği yapılması, yeni kaynakların bulunması yönünde araştırmalar yapılması yönünde tavsiyelerde bu-lunurken, askeri gücün zarureti üzerinde de vurgu yapılıyor. Danışmanlık hizmetlerinin üzerinde duruluyor. Ayrıca son zamanlarda benzer önerilerde bulunan başka düşünce kuruluşlarına ait raporlar da yayınlandı. Bu yönde Libya kesin baskı altında kalacak. Bu süreçte Libya’nın güveneceği, güvenmeye çalıştığı yer de Türkiye. Yani Türkiye’ye öyle bir önem atfediliyor, Türkiye’nin bu süreçte oynayacağı rol çok önemli. Libyalıların bu tavizlerin bir kısmına direnemeyecekleri kesin ama bir kısmına direnmeye çalışacak-lar. Ama Türkiye o yönde gereken desteği verebilirse Libyalılar belli tavizleri vermekle beraber bu tavizlerin sorgusuz, her şeyin sonsuz kredi açılması şeklinde olmayacağını düşünüyorum. Libya’da hala bir sürü negatif vaziyetler ve menfi şartlar devam ediyor ve bu pek yatışacak gibi de görünmüyor ama manzara o kadar da aslında karamsar değil. Libya’nın bir avantajı şu; en azından mezhep çatışması gibi bir olgu yok. Şimdi devamlı medyada Selefiler ön plana çıkarılıyor olmakla beraber aslında Selefiliğin o kadar güçlü bir toplumsal tabanı da yok. Tamam güçlü örgütleri var, silahlılar, belli yerlerde etkilerini gösteriyorlar fakat bütün toplum tarafından kabul edilebilecek güçlü bir tabanları yok. Mesela Mısrata şehri en muhafazakar, üçüncü büyük şehri Libya’nın, 450 bin civarın-da nüfusu var ve oldukça muhafazakar bir şehir, fakat orada pek hissedilmiyor etkileri. Orada mesela seçimlerden birinci çıkan parti bizzat o şehrin ileri gelenlerinin kurmuş olduğu yerel bir parti, Abdurrahman Suveyli’nin başkanlığında olduğu vatan için birlik partisi, birinci olarak onlar çıktı. Kendisiyle gittik görüştük. (Mısrata’nın da kendi ayrı bir Ömer Muhtar’ı var,Ramazan Beg Suveyli... O’nun sülalesinden gelen birisi…) O seçim

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

30

bölgesinde seçimlerden birinci çıkan partinin lideri olarak bu zatla görüştüğümüzde o , kendisinin çok dindar bir insan olduğunu ve İslam’ın, Libya’nın kimliğinin, karakterinin, hürriyetinin ayrılmaz bir parçası olduğunu, kendisinin de özel hayatında kesinlikle sekü-ler ve liberal olma gibi bir derdinin olmayacağını; ama öte taraftan da siyasette dinin bir araç olarak kullanılmasına karşı olduğunu açık seçik söyleyen bir tavrı var. İkinci parti olarak İhvan orada çıktı ama aralarında bayağı bir fark vardı. İhvan’ın kurduğu partinin lideri Muhammed Savan da Mısratalı.

A.E. : Laikliği savunduğu için mi bunu diyor?

L. B.: Yok, laik değil, laikliği savunuyorum demiyor şöyle diyor; laiklik bizim so-runumuz değil, Libya’da böyle bir sorun yok, bunu kurcalamanın anlamı da yok. Yani Libya’nın kendine özgü bir dokusu var. Ama şunu da söylüyor, şimdi ben buna laiklik demiyorum diyor, ben dini siyasette bir söylem olarak kullanmaya karşıyım ama ben bunu laiklik olarak görmüyorum, çünkü biz İslam’ı zaten yaşıyoruz diyor. Aynı zamanda sufizmin de etkisinin olduğu bir toplum.

A.E. : İhvan’ın tavrı ne bu bağlamda?

L. B.: İhvan’ın tavrı, Mısır’daki tavrından çok farklı değil.. Oldukça pragmatikler. Orada İhvan lideriyle de bizim görüşme şansımız oldu. Türkiye’ye en olumlu bakan ke-simler arasında onlar da var. Zaten dediğim gibi İhvan’ın lideri de Mısrata şehrinden. Kurduğu partinin ismi Türkçeye değişik şekillerde çevriliyor; bir çeviri Adalet ve Kalkın-ma Partisi, öbürü de Adalet ve İnşa partisi. Yani kesin Ak Parti’den olumlu bir etkilenme var, oradakiler açıkça da söylüyorlar, çekinmiyorlar da. Ve Türkiye’nin bundan sonraki süreçte Libya’daki rolünün çok önemli olduğunu herkes vurguluyor. Şimdi diğer husus kabileler arası çatışma ve milisler meselesi. Milislerin bir kısmını zaten orduya ve polis gücüne entegre etmiş durumdalar. Ama hala önemli bir sorun var; daha yakınlarda parla-mentoyu bastılar, daha önce de aynı eylemi yapmışlardı. Mesela Mısrata şehri en güçlü milis güçlerinden birine sahipolmasına rağmen seçim sürecinde bir tane silahlı insan gör-medik şehir içinde. Ama Trablus’la Mısrata arasında kontrol noktalarında var tabi. Ve se-çim sandıklarına gittiğimizde de üo hiçbir güvenlik görevlisinin üzerinde silah görmedik.

A.E. : Bir normalleşme görülüyor diyorsunuz?

L. B.: Kesinlikle. Mısrata şehri toplumsal kaynaşmanın en fazla olduğu yerlerden birisi. Seçim sandığında, sandık görevlisinin bir seçmene yardım ettiğini gördüm. Ora-daki Libyalı seçim gözlemcilerine nasıl karşılıyorsunuz bu durumu diye sorduk. Biz arkadaşlara güveniyoruz dediler. Yani böyle de bir rahatlık var. Orada manzara tama-men siyah ve beyaz değil. Aslında olumlu faktörleri çok daha fazla ama maalesef basına bu olumlu faktörleri yansımıyor. Bingazi’de mesela bazı hadiseler oldu seçimin hemen

> 2

013

OC

AK

31

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

öncesinde ama seçime katılma oranı her yerden daha fazlaydı. Üstelik Cibril’in ittifak listesi Mısrata’da mesela beşinci olabildi ama kendisi Batıdan olmasına rağmenBingazi bölgesinde sandıktan birinci çıktı. İhvanda ikinci oldu.Şimdi bunun bir de olumlu tarafı var; bu partilerin her ikisi de lokal partiler değil, yani bütün Libya genelinde örgütlenmiş partiler ve bütün Libya genelinden de oy alabildiler, toplayabildiler. Bu aslında gelecek için olumlu bir işaret, olay yani seçimlere katılma oranı da % 65 civarında oldu ki bu 20. yy. boyunca ikinci serbest seçim Libya’da. Kaddafi döneminde ise hiç seçim yok. Böyle bir geleneğin olmadığı bir yerde ilk önemli seçime % 65 civarında bir katılım da bence küçümsenmemesi gerekiyor.

A.E.: Ortadoğu’da, şimdi öne çıkarılan modeller var: Türkiye, Mısır, Suudi Arabistan, İran. Model olarak öne çıkmalarının daha çok Batı’yla kurdukları iliş-ki çerçevesinde şekillendiğini görüyoruz. Arap Baharı’na dair dış güçlerin burada müdahil olmadığını veya müdahalesinin küçük olduğunu söylediniz. Ama bu model olarak öne çıkarılan ülkelerin modellikleri de hep Batı’yla kurdukları ilişki üzerin-den şekilleniyor. Bu durumu nasıl yorumlayacaksınız?

L. B.: Siz bu ülkeleri öne çıkarırken nereden yola çıktınız bilmiyorum ama bu 4 ülkeyi ele alan Şehir Üniversitesi’nden Burhanettin Duran ile Nuh Yılmaz tarafından yazılan bir akademik makale var. Orada bu 4 ülkeyi model olarak ele alan ve hatta o modeller üzerinden bir perspektif geliştiren, olayları açıklamaya çalışan bir yazı. Onların olaya bakış açısı tam sizin dediğiniz gibi Batı’yla olan ilişkiler üzerinden değil. Aksine onlar geri plana atmışlar bu yönü, bilmiyorum siz o yazıyı okudunuz mu?

A.E. : Evet, okudum.

L. B.: Mesela o yazıda bu 4 ülkeyi ele almış olmasına rağmen Batı’yla geliştirdikleri ilişkilerden ziyade ekonomi, siyaset, toplum, din ve bölgeye yönelik alınan tavırlar çer-çevesinde geliştirilen bir yaklaşım çerçevesinde modelleştirme var. Ve Batı’yla olan iliş-kileri onlar çok fazla ön plana çıkarmamışlar, dış politikaya yaklaşım açısından. Mesela Türkiye statükocu değil fakat şiddet veya yapıcı olmayan bir değişim politikasını izleyen bir ülke de değil. Tedrici değişim politikası izleyen bir ülke olarak, yani dış politikadaki yaklaşımı olumlama söz konusu…

A.E.: Sadece Batı demeyelim, batılılaşma olarak anlayalım…

L. B.: Evet. Bu modeller, kimin belirlediğine göre değişiyor. İşin gerçeği bunlarla sınırlı da kalmıyor model tartışması. Lübnan’ı da mesela model olarak söyleyenler var. Çünkü Arap Dünyası’nda iyi veya kötü serbest seçimlerin olduğu, nispeten basın özgür-lüğünün olduğu, nispeten serbest fikirlerin tartışıldığı bir ülke olması açısından, niye Lüb-nan olmasın diyenler de var. Hatta ilk seçimini yaptıktan sonra Martin Indyk twitter’a

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

32

attığı mesajda, “organik, yerli, tam bir Arap modeli” diye, Tunus’u işaret etmişti. Tunus’u da model olarak savunanlar var. Ama Tunus’un küçük bir ülke olması Lübnan’da başka sorunlar olduğu için model olarak öne çıkmaları zor…

A.E. : Bu modellenmelerin de Batı tarafından yapılması ilginç değil mi?

L. B.: Şimdi, bizim arkadaşların o yazısını gündeme alırsak…

A.E. : Yok sadece arkadaşların yazısından hareket etmeyelim. Medyada bu ül-keler model olarak öne çıkarılıyor. Bizde Türkiye daha çok öne çıkıyor ama Batı’da bu ülkeler bahis konusu...

B.A.: Ben yakın zamanda, bu Türkiye model ülke olmasıyla ile ilgili bir makale yaz-dım. O konuda farklı bölgelere baktım, mesela Latin Amerika, Afrika, Asya, orada bile model ülke tartışmaları var mı diye. Orada böyle bir tartışma yok. Bir tek İslam Dünyası ile ilgili böyle bir tartışma var, bu çok enteresan geldi. Özellikle Arap Dünyası ile ilgi-

li, ya da Türkiye’nin İslam Dünyası’na, özellikle Arap Dünyası’na model olma-sı… İslam Dünyası’nın hala emperyaliz-min gölgesi altında olduğunu, tam anla-mıyla özerk olamadığını ve Batılı emper-yal güçlerin hala İslam Dünyası üzerinde bir takım emperyal çıkarları olduğunu ve manipülasyona hala devam etmek iste-yişleri ile alakalı. Yani bir bakıma İslam Dünyası’nı kendi haline bırakmak iste-miyorlar. Batı’yla entegre olma, serbest piyasa ekonomisini benimseme, Batı’ya yakın politikalar gütme kıstaslarına göre model ülkeler öne çıkarılmaya çalışılıyor. Bence bu biraz da İslam Dünyası’nın hala

hegemonik güçlerin gözetimi altında olduğunu gösteren ve emperyal güçlerin hala he-gemonik çıkarlarını devam ettirmeye karalı olduklarını gösteren bir durum kanaatimce.

L. B.: Bu konuda Berdal Bey’e katılıyorum. Yalnız bu model tartışmasının bir boyutu Berdal Bey’in değindiği husus… Bu husustan dolayı, model tartışmaları başladığında ilk başlarda pek sesi çıkmayan Türkiye hükümeti sonradan bunun sakıncalarını fark etti ve resmi tavır koydu, yok bizim model olma gibi bir iddiamız yok diye. Hatta bunun, bölgede yanlış anlaşıldığını ve tepkiye yol açtığını da fark ettiğimiz için, Türkiye özel-likle bu tartışmadan kaçınıyor. Kendini model olarak empoze etmekten sakınıyor. Yalnız

İslam Dünyası’nın hala em-

peryalizmin gölgesi altında

olduğunu, tam anlamıyla özerk

olamadığını ve Batılı emperyal

güçlerin hala İslam Dünyası

üzerinde bir takım emperyal

çıkarları olduğunu ve mani-

pülasyona hala devam etmek

isteyişleri ile alakalı.

> 2

013

OC

AK

33

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

bu kaçınılmaz olarak, ister istemez ortaya çıkan bir tartışma aynı zamanda… Çünkü bu ülkelerde yeni bir oluşum var, yeni ortaya çıkan bir yeni durum var, ister istemez de in-sanlar bir yerlere bakıyor, bir ilham kaynağı arıyor. Arap Baharı bağlamında Türkiye’nin öne çıkmış olmasının sebebi 80 küsür yıllık Cumhuriyet tecrübesinden dolayı değil. Son dönemle ilgili olan bir hadise bu. Türkiye’de son dönem dış politika açılımları ve AKP iktidarının temsil ettiği, daha doğrusu bölge insanlarının AK Parti iktidarına atfettikle-ri temsiliyet üzerinden düşündükleri şey bağlamında kurulan bir ilişki var ve oradan yapılan bir tartışma da var. Mesela hem Gannuşi hem de Abdülcelil Türkiye’yi ör-nek aldıklarını gündeme getirdiler. Mısır’da gene bunun tartışması yapıldı. Yani biraz da ister istemez ortaya çıkan bir tartışma, çün-kü yeni bir tecrübe ya da durum var. Bu tecrübe esnasında da ne yapabiliriz diye insanlar sağa sola bakarken Türkiye’yi görüyor. Türkiye’yi tam taklit edilecek bir ülke olarak görmüyorlar tabi ki, çünkü taklit edilmesi mümkün değil. Şimdi, Arap Baharı hadisesini tartışırken, ülke ülke ayırıp tartışmak bence önemli, çünkü her ülkede değişik yansıma-ları oldu bunun. Değişik yansımaları herbirinin kendi sipesifik şartlarından dolayı oldu. Şimdi kendi aralarında bile, mesela yan yana olan Libya ve Tunus’a bakıldığı zaman mu-azzam, çok büyük farklar var. Dolayısıyla Türkiye’yle aradaki farklılıklar çok daha fazla. Belki Tunus’la Türkiye arasındaki benzerlik, Libya ile Tunus arasında olandan daha fazla bile olabilir. Bu model tartışması biraz da bence buradan kaynaklanıyor.

M. M.: Bu model tartışmasına dair şöyle bir kanaatim var: İslam Dünyası’nın son yüzyılını 4 kırılma noktasıyla anlatmaya çalışıyorum. Bunlardan bir tanesi Sultan Abdülhamit’in devrilmesiyle birlikte Osmanlı’nın çöküş dönemine girmesi ve bu böl-gelerin artık bir savaş meydanı haline gelmesi, Birinci Dünya savaşı, işgaller dönemi ve halkın yavaş yavaş yönetim denklemi dışarısına itilmesi süreci. Çünkü ondan sonra işgalci hükümetler dönemi başlıyor, ondan sonra diktatörler dönemi geliyor ve bütün bu diktatörler döneminde, işgalci hükümetler döneminde, halk yönetimde değil, halk genel-de kenarda köşede. Yani Türkiye’de açık oy gizli sayım meselesi, diktatörler döneminde Arap ülkelerinde zaten yıllardır uygulanan bir şey. Hangimiz Irak’ta Saddam Hüseyin’in %90 küsur oyla gelebileceğini söyleyebiliriz, ya da Mısır’da Mübarek’in ya da Libya’da Kaddaf’nin… Bunlar zaten mümkün değil. Ve bir şekilde iktidarlara tasallut olmuş bu

Başbakan’ın Mısır’da, “laik bir

ülkenin Müslüman lideri olabilir”

sözü aslında rol model sunuyor.

Yıllardır İslam Dünyası’nın hep

kafasında dönüp dolaşan bu İs-

lam devleti, yani İslami yönetim

olgusuna dair, Türkiye kendine

göre bir model geliştirdi.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

34

insanlar, bu diktatörler, halkı tamamen denklem dışında bırakarak ülkeleri yönetmeye başladılar. Türkiye neden model ülke? Adını model diye koyabiliriz ya da koymayabiliriz ama fiili olarak, de fakto olarak bir örneklik var. Çünkü Türkiye demokrasiye en yakın bölge ülkesi. Yani 1950-1960 arasında bir on yıl demokrat parti iktidarı var, sonra hemen askeri darbe geliyor. Sonra tekrar bir demokratik süreç başlıyor, sonra tekrar bir darbe geliyor. Yani aslında bir zorlama var, demokrasiyi zorlama mücadelesi var Türkiye’de. Bu ülkelerde böyle bir şans olmadı. Bu son yüzyılın son hamlesini 3 Kasım 2002 seçim-leriyle tekrar halkın iktidar denklemine girdiği şeklinde yorumluyorum. Bu şekilde de Türkiye’nin buna öncülük etmiş oldu. Başbakan’ın Mısır’da, “laik bir ülkenin Müslüman lideri olabilir” sözü aslında rol model sunuyor. Yıllardır İslam Dünyası’nın hep kafasında dönüp dolaşan bu İslam devleti, yani İslami yönetim olgusuna dair, Türkiye kendine göre bir model geliştirdi. O da şu: Sen bunun adına İslam devleti, İslam yönetimi demek zo-runda değilsin; böyle bir şey bu saat itibariyle zaten mümkün değil. Ama bir Müslüman iktidarı ele alabilir ve ülkesini yönetebilir. Türkiye’de Ak Parti üçüncü kez seçiliyor… Öyle görünüyor ki, önümüzdeki 10 sene daha Ak Parti iktidarını konuşacağız, temel se-bep ekonomideki başarılar…

A.E. : Ak Parti iktidarını, İslamcı gelenekteki İslam devleti yönetimi, konjonk-türel olarak mümkün olmadığı için bunun yerine ikame edilen bir şey olarak mı görüyorsunuz?

M. M.: Tam öyle değil. Ben tam öyle düşünmüyorum yani, düşündüğüm şey daha çok şu; bence ana nedeni, liberal, sol vs. olsun halkın genelinin iktidar denklemi içerisine girmesidir. Yani halkın iktidarı devralması sürecidir. Türkiye’de, bu bana göre, elbette ki Özal döneminde oldu… demokrasi tecrübelerimiz bizim elbette ki güçlü. Bu ülke de-mokratik bir ülkedir ve insanlar nasıl yönetim istiyorlarsa üç aşağı beş yukarı bu gerçek-leştirilmiştir, askeri darbeler dışında. Ama Arap ülkelerinde bu mümkün olmadı. Müslü-manlar, bugün iktidara sahip olabiliyor. Mesela Fas’a baktığımızda Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarda, Tunus’a baktığımızda Nahda hareketi… Müslüman kardeşler, Hasan El Benna geleneğidir bunlar. Bütün bu geleneklerin iktidarları devralması boşuna olmuş bir iş değildir. Çünkü bu insanlar yıllardır zaten birbirleriyle etkileşim içerisinde. Raşid Gan-nuşi dediğimiz insan yıllardır Türkiye’ye gelip giden bir isimdi ve Türkiye’ye bakıyordu. Yani Türkiye’de bir model var. Türkiye modeline göre illa İslam devleti diye diretme-nin bir anlamı yok. Ülkenin en iyi şekilde, demokratik, özgürlükçü şekilde, ekonomisi kalkınmış, sağlık politikaları gelişmiş, ulaşım politikaları gelişmiş bir şekilde, toplumun refah seviyesini yukarı çıkarırsan zaten halkın arasında makbul bir kitle olacaksın…

A.E. : Yani İslam devleti ideali yerine artık refahı koymuş oluyorsunuz?

> 2

013

OC

AK

35

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

L. B.: Hayır. Özellikle Amerika’da bu tartışma var, diğer ülkelerde bu tartışmalar o kadar yoğun olmuyor. Çünkü Amerika Ortadoğu’da İngiltere’nin rolünü üstlenerek Dün-ya Savaşı sonrası dönemde hakim güç haline geldiği için, özellikle Amerika’da 70’ler-den sonra olan bir tartışma var: Amerika’nın İslamcı hareketlere karşı tavrının ne olması lazım? Bunun iki kutbu vardır biliyorsunuz, bir kanadı Fawaz Gerges, John Espositove onlara paralel düşünen insanların savunduğu, bunlara-islamcı hareketlere- olumlu yak-laşılması lazım ve bu toplumların demokratikleşmeye açılması lazım tartışması… Yeni bir tartışma değil aslında. Ta 80’lere kadar giden bir geçmişi var bunun. Bu yaklaşım aslında demokrasi teşviki politikalarıyla da uyum arzeder nitelikte, Ak Parti’ye olumlu bakmak, en azından tamamıyla dışlamamak anlamında uygulamaya kondu. Ak Parti’ye karşı Balyoz hadisesi var, Ergenekon hadisesi var… bunlardan hiç birisinden netice çık-madıysa biraz da dışarıdan yeşil ışık gelmemesinin etkisi var. Yeşil ışık gelmemesinin sebebi de şu; Ak Parti’nin Türkiye’de tekrar bir darbeye maruz kalmasının Ortadoğu ve diğer bölgelerde yapacağı etki ve bunun neti-cesinde Amerika’nın bu demokrasi geliştirme projesinin sorgulanması ve dolayısıyla iflas ettiğinin algılanması şeklinde anlaşılacağı gibi bir yansıması vardır. Ama onlar korktular ve bu yaklaşımı bütün İslam Dünyası’na yaygın olacak hale getiremediler. Getiremediler çünkü o dönemdeki Bush hükümetinin dokusu buna müsait değildi. İşte aşırı muhafazakarlar, ne-oconlar, bu tip aşırı Hristiyan, siyonistlerden alınan destek gibi faktörlerle de dokusu müsait değildi. Ama Obama yönetimi Arap Baharı ile beraber, bu siyaseti aslında devam ettirdi, önce Ak Parti’ye karşı olumlu bir tavır alarak ve pe-şinden Arap Baharı’yla da bunu Arap Dünyası’na genişletme şansını buldu. Yalnız bu bence tamamiyle Amerika’nın empoze ettiği bir politika değil. Bu politikayla beraber gelen bir yönlendirme var tabi ki ve bu yönlendirmenin de gerçekleşmesi için de yerine göre siyasi baskı, yerine göre ekonomik baskı, yerine göre başka şeyleri kullanıyorlar ve kullanmaya da devam edecekler. Ama sadece onların empoze etmesinden ziyade biraz da artık onların da elinde fazla siyasi alternatif kalmaması gibi bir durumla karşı karşıyayız. Amerikalılar da bir siyasa arayışınıniçerisindeler. Bunu da bir deneyelim beklentisi ile hareket ediyorlar zaman zaman. Olaya bir de bu açıdan bakmak lazım. İslamcılar açısında

Ama Obama yönetimi Arap

Baharı ile beraber, bu siyaseti

aslında devam ettirdi, önce Ak

Parti’ye karşı olumlu bir tavır ala-

rak ve peşinden Arap Baharı’yla

da bunu Arap Dünyası’na

genişletme şansını buldu.

Yalnız bu bence tamamiyle

Amerika’nın empoze ettiği bir

politika değil.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

36

burada dilemma ne? İslamcılar burada bu siyaseti reddedip kendi orijinal ajandaları varsa o ajandayı mı gündeme koymalı yoksa realist mi davranmalı? Ama bu realizmle beraber ne gibi tavizler verecekler, bu önemli bir tartışma.

A.E. : Realizm dediğiniz reel politik aslında?

L. B.: Reel politik tabi, onu kast ediyorum. Bu, önemli bir tartışma, sonucu ne ola-caktır, olumlu ve olumsuz bazı öngörülerde bulunmak mümkün, yani olumsuz yönleri-ni görmek de mümkün ama öte taraftan da masada mevcut alternatifler nelerdir ve bu alternatiflerle nereye gidilebilir, çatışma mı seçeceksiniz, yoksa tedrici bir değişim mi seçeceksiniz...

M.M.: Ama Hocam, mesela az önce Berdal Hocam da bu Mısır-İsrail meselesini anla-tırken o konuya biraz değindi; Mursi ilk yönetime geldiği zaman Refah Sınırı’nı açacağı-nı ilan etti. İsrail’le ilişkilerini askıya alacak türü şeyler söyledi. Ama sonradan bir baktı ki durum farklı, hiç idealin uygulanmasıyla mümkün olacak bir şey değil.

L. B.: Ben de onu demek istiyorum, evet.

M. M.: Dolayısıyla reel politik hep önemli. Mesela Adalet ve Kalkınma Partisi Fas’ta iktidarı aldığı zaman, partinin genel başkanı, şimdiki başbakan Benkirane basın toplantısı düzenledi. Ben toplantıyı televizyondan izledim. Bir soru soruldu kendisine, “siz içkiyi yasaklayacak mısınız” dendi. Çünkü orada da bu tür seküler bir korku var. Başbakan, “biz politikacılarız, biz insanların hayatına karışamayız, ama camiler açıktır, hocalar bunu söyleyebilir, bizim böyle bir iddiamız yok” dedi. Bu anlamda Türkiye model midir? Evet, başka bir alternatif yoktur karşılarında, Türkiye de bunun farkındadır, bu model meselesinin yarın nasıl bir baş ağrısı oluşturabileceğinin farkındadır ama bir şekilde de de fakto bakıyorlar. Tecrübe var çünkü karşılarında. Ben artık reel politikanın uygulan-maya başladığını ve biraz daha tedrici, uzun vadeli düşünüldüğünü düşünüyorum. Mesela Mursi, İsrail’e büyükelçi gönderdi, mektubunu sundurttu... Sina meselesi, baktı ki kolay değil, çünkü bir günde bir anda 17 Mısır askeri öldürüldü. Dolayısıyla eski idealizm ye-rine reel politikanın uygulandığını düşünüyorum. Tunus da aynı şekilde seküler korku, endişeli modernler var. Buna karşı liberal geçmişten gelen Merzuki’nin cumhurbaşkanı olarak getirilmesi bence reel bir politika güttüklerini gösterir. Bu çerçevede, Türkiye’nin öncülük ettiğini düşünüyorum. Son Birleşmiş Milletler’de Filistin’in gözlemci kuruluş yerine gözlemci devlet olarak, devlet statüsü kazandırılmış olması bir örnek… Bu realist politikalarla biz haklarımızı geri alabiliriz.

L. B.: Ben size katılıyorum büyük ölçüde. Amerika’nın dış politikası açısından da olaya bakıldığı zaman olayın diğer boyutunu söylemek istedim. Birinci boyutu doğru evet onların empoze etmek istediği bir şeyler var ama öte taraftan da başka siyasi araçları

> 2

013

OC

AK

37

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

kalmadı. Çaresizlik sonucu bu noktaya gelmeleri de söz konusu. Ama burada bütün olay-ları manipüle ettikleri söylenemez, herşey onların kontrolünde değil. Bence iki taraflı, karşılıklı bir iletişim ve etkileşim var. Bunun neticesi ne olacaktır? Bundan sonra Arap Baharı sonucunda, Mısır, Tunus, Libya örneklerinde ortaya çıkacak yeni hükümetler ve bunların geliştirdiği politikalar sonucunda yeni bir bölge gerçekliği ortaya çıkarsa ben bölgenin şahsen eskisi gibi her denileni yapmak zorunda kalan bir bölge olmaktan çıka-cağı kanaatindeyim.

A.E. : Evet. Mahmut Bey’e geçmeden önce Berdal Bey kısaca size şunu sormak istiyorum: Özellikle Afrika politikalarına baktığımızda Fransa oradan “ben va-rım” demeye başladı, Çin “ben varım” diyor, ABD zaten var… Ulusal çıkarların öne çıktığı bir sürece doğru gidiyoruz sanki. Buna paralel olarak da milliyetçilikler yükselmeye başladı. İslam Dünyası’na baktığımızda da özellikle Arap Baharı son-rasında yine ulus çıkarlarının öne çıktığını görüyoruz. Artık İran’ın ulusal çıkarı var, Türkiye’nin ulusal çıkarı var, Mısır’ın ulusal çıkarı var… Filistin meselesinde her ne kadar birleşseler de bunların zaman zaman da çakışan çıkarlarından bahse-diyoruz. Buradan hareketle dünyada artık AB, NATO gibi yerel ama küreselleşmiş güçlerin tartışıldığı daha eskiye dönen bir sürece doğru mu gidiyoruz?

B. A.: Ulusal çıkar kaygılarının ön planda olması aslında, Metin Bey’in tarihi arka planını anlattığı süreçle alakalı bir şey bence. Yeni bir şey değil. 20. yüzyıl’da sömür-geciliğin doruğa çıkması, Osmanlı Devleti’nin dağılması, Ortadoğu’da manda rejimle-rinin kurulması, bunun dışında Güney Asya’nın büyük ölçüde hala Batı’nın kontrolünde olması gibi durumları dikkate alırsak zaten o dönemde İslam Dünyası’nın birlikte bir şey yapması mümkün görünmüyordu, doğrusunu isterseniz. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra özellikle, ulus devletlerin oluşması büyük ölçüde aslında sömürgecilikle de alakası olan bir şey. Yani toplumların istediği bir şey değildi. Soğuk Savaş’a geldiğimiz zaman, o zaman da sonuçta ulus devletler çok ön planda ve İslam Dünyası’ndaki devletlerin büyük çoğunluğu otoriter ya da totaliter rejimler tarafından yönetiliyordu büyük ölçüde. Türkiye’de bunlardan birisiydi aslına bakarsanız. Yani bu anlamda bu yeni bir süreç de-ğil. Kaldı ki devletlerin kendi ulusal çıkarlarını ön plana çıkarması ille de başkalarının aleyhine olacak diye bir şey de yok. Geçmişte başkalarının aleyhine olmaktaydı büyük ölçüde, çünkü ulus devlet ideolojileri vardı, etnik kimlikler ön plandaydı büyük ölçüde ve bir de otoriter rejimlerin kendi hanedan çıkarları söz konusu. Hanedanlığınız başka bir ülkedeki hanedanla çıkarları, hatta kişisel duygularınız çekişiyor olabilir, düşmanınız olabilir. Bu bile dış politikayı etkileyebilir bir unsurdu. Oysa günümüzde artık halkın oyu söz konusu, yani halkın katılımı söz konusu, demokratikleşme dediğimiz şey bu as-

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

38

lında büyük ölçüde. Bu anlamda yani Türkiye’nin gidip Afrika’da çıkarlarını maksimize etmeye çalışması, orada etkin ekonomik, siyasi yapılar ortaya çıkarması, sivil toplumun oraya gitmesi… Bunu sömürgeciliğe, yarı sömürge olma durumuna karşı bir hamle ola-rak da görmek mümkün. Ama bu sadece Türkiye için geçerli değil tabi. Yani ulus devlet çıkarlarını bugün önceliyorlar, daha önce öncelemiyorlardı demek pek mantıklı bir şey değil. Aksine ulus devletler günümüzde halka daha çok yaslandıkları için, geçiş dönemi-ni yaşıyoruz biz şu anda, aslında izlenen politikalar büyük ölçüde toplumun çıkarlarını yansıtıyor. Çünkü mesela toplumun önünü açıyorsunuz, sivil toplumu destekliyorsunuz, başka ülkelere ziyaret yaptığınız zaman iş adamlarını götürüyorsunuz yanınızda. Daha önce askeri ve bürokratik elit her şeye karar verirken bunların halka hesap vermesi ge-rekmiyor daha sonra.

A.E. : Tek kutuplu dünya sisteminden sonra, şimdi Amerika’nın gücünün tar-tışıldığı bir sürece giriyoruz. Buna paralel olarak mesela NATO’nun, BM’nin, AB gibi güçlerin tartışıldığı bir ortam söz konusu. Küresel güçler olarak NATO’nun,

BM’nin meşruiyetinin tartışıldığı bir sürece mi giriyoruz?

B.A : Uluslararası örgütlerin gücünün azaldığını söylemek çok mantıklı gelmi-yor bana doğrusunu isterseniz. Mesela Libya’daki operasyonun arka planında NATO vardı büyük ölçüde. Yani BM Güvenlik Konseyi karar verdi, NATO operasyonu gerçekleştirdi. NATO sa-dece Avrupa’da askeri faaliyette bulun-muyor, Avrupa dışında da askeri operas-yonlar yapmıştır. Mesela Afganistan’da ve İsrail’de. Dolayısıyla bu anlamda NATO’nun gücünün azaldığını söyle-mek pek anlamlı gelmiyor bana. Ama şunu söyleyebiliriz, NATO’nun Soğuk

Savaş’tan sonra misyonu büyük ölçüde aşılmıştır. Ben bu görüşteyim ama NATO ken-dine yeni misyonlar icat etti. Ve maalesef üzülerek söylüyorum, uluslararası toplumun birçoğu da bunu kabul etmek zorunda kaldı. Türkiye’de buna karşı çıkmadı 90’lı yıllarda. Dolayısıyla NATO’nun gücünün aşıldığını söylemek açıkçası pek gerçekçi değil. İkinci nokta, BM gücü aşınıyor mu, hayır bunu söylemek yine mümkün değil. Aslında BM’nin

NATO’nun Soğuk Savaş’tan

sonra misyonu büyük ölçüde

aşılmıştır. Ben bu görüşteyim

ama NATO kendine yeni mis-

yonlar icat etti. Ve maalesef

üzülerek söylüyorum, uluslara-

rası toplumun birçoğu da bunu

kabul etmek zorunda kaldı.

Türkiye’de buna karşı çıkmadı

90’lı yıllarda.

> 2

013

OC

AK

39

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

daha etkili olması isteniyor büyük ölçüde. Çünkü daha fazla talebi olan bir toplumsal dönüşüm var dünyada, daha fazla hak devrimleri var şu anda. Mesela Myanmar’da de-mokratikleşme süreci başlamış durumda diyelim ki, Çin’de demokrasi sürecinde çok ciddi talepler var. Geçen aydınlar imza dilekçeleri verdiler demokrasi olsun diye, daha çok demokrasi istiyoruz diye. Bu anlamda BM’nin aslında bu tür dönüşüme katkıda bu-lunması isteniyor. Güvenlik Konseyi’nin daha demokratik olması isteniyor tabi büyük ölçüde. Mesela 5 tane sürekli üye vardı orada, onların yerine ya süreklilik kaldırılsın ya da sürekli üyelerin sayısı artırılsın diyenler var. Genel kurul daha etkili olsun diyenler var. Ekonomik ve sosyal konsey daha çok ekonomik katkıda bulunsun gelişmekte olan ülkelere diyenler var. Afrika ile ilgili daha çok çaba gösterilsin, daha çok eğitim yardımı yapılsın diyenler var. Dolayısıyla BM’nin etkisinin ortadan kalktığını söylemek mümkün değil. Ama şu mümkün; BM’ye yönelik eleştirel yaklaşım günümüzde çok arttı. Mesela İslam Dünyası’nda çok ciddi şikayetler var. Soğuk savaştan sonra Güvenlik Konseyi’nin aldığı pek çok karar İslam Dünyası’na zarar vermiştir. İran’a şu anda korkunç bir am-bargo uyguluyor. Sudan’a karşı ambargo uygulanmıştır. Gene Filistin’e karşı, Lübnan’a ambargo uygulanmıştı biliyorsunuz, Hizbullah’a yönelik olarak… Suriye Lübnan’dan zorla sökülmüştü, 2000’li yıllarda. Lübnan işgalinde gene sessiz kalmıştır BM Güven-lik Konseyi. Hükümetler söylem düzeyinde İsrail ve Batı’yı eleştirirken, fiilen aslında onlarla iş tutuyorlardı. Ama şimdi o dönüşümü yaşıyoruz artık. Şeffaf olmak zorundası-nız, demokratikleşme var çünkü. Sistem daha fazla halka yaslanmaya başladı, seçimler var, hesap vermek zorundasınız. Mesela diyelim ki Libya’daki hükümet eğer Amerika ve Fransa’ya eğer çok taviz veriyor görünürse halkının gözüne giremez. Aslına bakarsan benim görüşüme göre, başta İslam Dünyası olmak üzere Batı dışı toplumlardaki insan potansiyeli harekete geçmiş durumda. Dolayısıyla en önemli küresel güçler arasına artık toplumlar girmiştir, halklar girmiştir. Bu anlamda bence çok heyecan verici bir döneme giriyoruz. BM, NATO ya da Avrupa Birliği gibi örgütlerin gücünün aşıldığını söylemek mümkün değil. AB ile ilgili geçici bir kriz var şu an kabul ediyorum, mali kriz çok vahim düzeyde ama daha önce de AB bunları yaşamıştı, bu süreçlerde AB her zaman için yeni-den toparlanmış ve birlik ve bütünlüğünü sağlamıştır. Krizler olmuştur ama bunlar gayet doğaldır. Yani önemli olan bence o kriz sürecini sağlıklı bir şekilde aşmaktır. Ben İslam Dünyası’nın açıkçası uluslararası sistem içerisindeki rolünün arttığını ve artacağını düşü-nüyorum. Bu anlamda İslam işbirliği örgütünün çok önemli bir rolü var, Türkiye, İran ve Mısır, Pakistan gibi ülkelerin bence uluslararası düzeyde rolü artmaya başlamıştır, bu da bence hayırlı bir gelişmedir.

Ertuğrul Aydın: Ben son soruyla ilgili bir şey söylemek istiyorum; uluslararası ku-rumların önemi azaldı mı, bilakis eğer azaldıysa ulus devletin egemenliğinde biraz aşın-

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

40

ma var gibi duruyor. Yani halklar, sivil toplum meşruiyetini uluslararası alanda aramaya çalıştıkça, ulus devlet aşınıyor. Uluslararası kurumlar, uluslararası devler ortaya çıktı. Bir de “koruma yükümlülüğü” denen bir şey çıktı artık; bu hem Birleşmiş Milletler’de kabul edildi hem de fiilen uygulanıyor. Dolayısıyla değil aşınmak güçlenmiş oldu. Yani güçle-nerek çıkıyor bu süreçten uluslararası kurumlar.

B. A.: Yani aslında toplumların hem kendi devletlerine ilişkin beklentileri çok arttı, hem de uluslararası toplumdan beklentileri çok arttı ve bunun hesabını sorabiliyorlar ar-tık. Bu da çok enteresan bir gelişme bence.

A.E. : Mahmut Bey sizin eklemek istediğiniz veya yönlendirmek istediğiniz soru var mı?

Mahmut Osmanoğlu: Laik devletlerin kurmuş olduğu ve toplumlara biçmiş olduğu gömlek artık dar geliyor. Bunu görmek gerekiyor. Çünkü önceden bölge insanının yani Metin Bey’in de ifade ettiği Osmanlı’nın çökmesinden sonra bölgedeki ülkelere bir par-çalanma var, bölgedeki ülkelere getirilen veya biçilen roller kendi haklarına karşı ve rağ-men rejimlerdi. Bunlar değişiyor. Mesela bakıyorsunuz, Nusayri bir azınlık Sünni bir ço-ğunluğa hükmediyor veya Sünni bir azınlık Şii bir çoğunluğa hükmediyor gibi halkların değerlerine, tarihlerine, miraslarına aykırı hükümetler, yönetimler vardı, bunlar değişiyor gibi. Ama burada dikkat çeken bir başka nokta da bu ülkeler, krallıkla yönetilen ülkeler değil. Bahreyn zaten sıklet olarak fazla bir değere sahip, sembolik değeri var.

A.E. : Ama krallık olmasına rağmen Arap Baharı’nın da gerçekleşmediği bir ülke...

M. O.: Evet. Daha sonra Suudi Arabistan’da olursa orada da olabilir. Zaten tedbirle-rini almış durumdalar. Buna ben dikkat çekmek istiyorum. Her şeye rağmen Mısır’daki devrim kansız ve sessiz bir devrim oldu ve bunu pekiştirici adımlar da geliyor. Yani se-çimler yapıldı, referandum yapıldı başkanlık seçimi yapıldı. Bunlar önemli yani halkın Metin Bey’in de ve diğer konuşmacıların da ifade ettiği gibi halkın bir katılımı söz ko-nusu ama burada Müslüman Kardeşler’in geriye doğru psikolojik korkularını da hesaba katmak gerekiyor. Çünkü devrim süreci içerisinde de, oldukça ürkek davrandılar. Acaba bir uluslararası tezgah mı var, yani bizi ortaya çıkarma gibi bir durum mu var gibi bir şeyden emin olduktan sonra ancak çıktılar ve idarede de belki bu göze çarpıyor. Mursi 90 gün veya 100 gün diye bir söz etti. Bu yanlış bir şeydi, çünkü ülke zaten yeni bir krizden çıkmış, belki ekonomik olarak da güçlü bir ülke değil, sorunlara çözüm bulması için böy-le bir şey söylemesi yanlıştı.

Bölgedeki dengelerle ilgili olarak, İsrail bağlamında da aslında bölgeyi düşünmek gerekiyor ve Mısır bölgedeki en büyük oyunculardan bir tanesi. Onun gözden ırak edil-

> 2

013

OC

AK

41

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

memesi gerekiyor ama Mısır’ın hala zayıf olduğunu Gazze’deki meselelere müdahale ettikten sonra Mısır’da ortaya çıkan hadiselerde görmek gerekiyor. Bunları uluslararası ilişkilerden bağımsız olarak görmemek gerekir diye düşünüyorum. Bu sokağa çıkma me-selesini biraz daha geniş açıdan baktığımda İran’da aynı şekilde, devrim olduktan sonra bu tür hadiseler yaşandı. İran’daki devrimde tabi daha farklı dengeler var. Ben gayet iyi hatırlıyorum Halkın mücahitleri örgütünü... Tabii devrim birlikte yapıldı ama halk tabanı-na sahip olan İmam Humeyni’ydi. Onlar bir ara ayrıştılar ve halkın mücahitleri taraftarla-rını sokağa döktü. Buna karşılık İmam Humeyni de kendi taraftarlarına sokağa çıkın dedi. Onlar sokağa çıktığında atıyorum birkaç yüz bin kişi ise devrim taraftarları daha doğrusu Humeyni taraftarları -İran’ı ortadan doğudan batıya doğru ikiye bölen bir İnkılap Cadde-si var- onu tamamen doldurur. Zaten devrimi yapan insanlar çıktılar. Çatışmayı önleme noktasında önemli bir şeydi ama kendi gücünü gösterme noktasında da belki eğer sokağa çıksalardı -başka bir yere de çıktılar gerçi ama- orada olduğu gibi… Çünkü bundan sonra halkın mücahitleri tamamen silindiler. Yeraltına indiler ve sahneden çekildiler.

Arap Baharı ile ilgili bir İhvan kuşağından bahsetmek faydalı olabilir, çünkü bu dev-rimlerden sonra Selefiler de aynen İhvan gibi etkili olacaklar. El Kaide gibi örgütler de Selefi bir ideolojiye sahipler ve silahlı bir mücadeleyle kendi istediklerini elde etmeyi öngören örgütler. Tunus’taki ve Mısır’daki Selefiler Libya’da da varlar. Bunlar daha ön-ceden Muammer Kaddafi rejimiyle de silahlı olarak mücadele eden örgütler. Bunların siyasete yönelmiş olmaları onların siyasete katılmaları açısından ve insanların radikal-leşmemesi açısından da aslında dikkate alınması gereken bir durum diye düşünüyorum. Mısır gerçekten Arap dünyasının önemli bir ülkesi, yani başarısı veya başarısızlığı Arap âlemini de oldukça olumlu veya olumsuz yönde etkileyebilecek bir faktör diye görüyo-rum. İnsan kaynakları açısından, dini önderlik açısından Mısır’ın aslında göz ardı edil-memesi gerekiyor, siyasi örneklik açısından değerlendirilmesi gerekiyor. Ayrıca Mısırlı güçlerin diasporası var Arap ülkeleri içerisinde ve diğer ülkelerde. Bu da Mısır’ı güçlü kılıyor ama Mısır’ın ne büyük zaafı, ekonomisi ve bu noktada Türkiye’nin yapmış olduğu gerçekten örnek bir çıkış. Destek verilmesi önemli.

4 büyük ülke: Pakistan, İran, Türkiye, Mısır. Bunlar arasında İran’ın Şii mezhebine dayalı bir devlet olmasını büyük bir dezavantaj olduğunu düşünüyorum. Dışlanma ens-trümanı olarak da kullanılabilecek bir faktör olarak görüyorum. Ama İran’ın bölgedeki oyunculuğu mezhebe dayalı bir tutum olarak değerlendirmiyorum. İran’ın Suriye ile ilgili müdahaleleri mezhebi temelli değil. Bir Şii âlime bir Ayetullah’a, Nusayriler ile ilgili ne düşünüyorsun desek muhtemelen tekfir edecektir. İran’ın bir kere İran Irak savaşından gelen diyet borcu var Suriye’ye. Çünkü Irak ile İran savaşında ve İran’ın çok olumsuz

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

42

askeri koşullarda olduğu ortamda Hafız Esed, baba Esed İran’a silah yardımında bulundu ve İran’ı Suriye adıyla silah almasına ses çıkarmadı, öncüllük etti. Bu önemli bir hadise, bir diyet borcu var. İkincisi de İran’ın ve Hizbullah’ın çoklukla mukavemet zırhı meselesi var. Daha önceden batılılar Irak’ı İran’ı durdurma noktasında bir zırh olarak kullanmak istiyorlardı ama savaşlar neticesinde belki İmam Humeyni’nin iddiası şuydu; biz Saddam Hüseyin’i götürene kadar bu savaşı sürdüreceğiz demişti ama batılılar Irak’a kimyasal silahlar vererek İran’ı durdurmayı başardılar ama neticede Avrupa Birleşik Devletleri ge-lip Saddam’ı götürerek Irak’ı altın tepsi içerisinde İran’a hediye etti. Burada tek istisna Kuzey bölgesi var; yani Kuzey Irak bölgesi. Onu da tabii uluslararası dengeler açısından görmek gerekiyor bugün ama fiziki olarak baktığımızda İran, Irak, Suriye Lübnan üzerin-den İsrail’e ve Akdeniz’e ulaşıyor. Bunu da görmek gerekiyor. Bu Suriye’nin düşmesi bu halkanın büyük bir zarara uğramasını getirecek. Dolayısıyla bunun üzerinde ısrar ediyor. İran’ın ısrarı bu ama benim de kanaatim yanlış olduğu. Keşke başından beri diğer muha-liflerle oturup anlaşıp Esed’in gitmesini kolaylaştırabilseydi bu İran’ın geleceği açısından da bölgede için de iyi olacaktı.

A.E. : İran muhaliflerden yana tavır alsaydı farklı mı olacaktı şu anki tablo?

M. O. : Farklı olacaktı. Rusların da aslında ikna olmasına neden olabilecekti çünkü.

A.E. : Yani İran etkisi mi Esad’ı orada tutan sizce?

M. O. : Benim kanaatim İran’ın etkisi var ama Rusların etkisi daha fazla çünkü vekâlet kelimesi geçti. Temsili savaş şartları görüyorum ben aynen soğuk savaş döneminde oldu-ğu gibi, çünkü Rusya’nın süper güç refleksleri vermeye başladığı bir döneme rast gelir, belki Libya öyle değildi. Ama şuan özellikle Putin’in de iş başına gelmesi ve o büyük Avrasya projesi ile birlikte eski Sovyetler Birliğininin dünyada söz sahibi olmasına denk gelen bir dönem. Geri adım atmayacaklar zaten bu yönde Amerika Birleşik Devletlerine de rest çekiyorlar.

A.E. : Diğer taraftan Amerika Birleşik Devletleri her ne kadar Esad karşıtı olsa bile Esad’ın gitmesini kolaylaştırıcı veya hızlandırıcı bir şey yapmıyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

M. O. : Statüko… Bu savaşın devam etmesi ve Suriye’nin her geçen gün erimesi ve daha da gerilere gitmesi gerek Amerika Birleşik Devletleri’nin gerekse İsrail’in işine geliyor. Çünkü şu an savaş bitse ve Suriye’de bir istikrar sağlansa bile Suriye artık geri kalmış bir ülke. Bunu göz ardı etmemek gerekiyor. Her geçen gün her düşen uçak, her tahrip edilen tank, gaz stokları, kimyasal silahlar… Bunlar gitgide Suriye’yi zayıflatıyor ve biraz önce bahsettiğimiz direniş zırhı içerisindeki en zayıf halka konumuna getirecek. Dolayısıyla statükoyu devam ettirmek Amerika’nın işine geliyor. İkincisi de, Metin Bey

> 2

013

OC

AK

43

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

zannediyorum ifade etmişlerdi, içerideki direnişten Amerika Birleşik Devletleri emin de-ğil ve eğer Esad’ın düşmesi durumu söz konusu olacaksa diğer Arap Baharı ülkelerinden çok farklı olacaktır, çünkü silahla gelen tasfiye çok daha güçlü bir tasfiye olacaktır. Eğer silahla gelenler içerisinde bir yeknesaklık söz konusu olabilirse Suriye istikrarı daha rahat bulabilecektir…

A.E. : Direniş güçlerinden ne anlamda emin değil, ne anlamda onlara güvenmi-yor sizce?

M. O. : Kullanabileceği güçler olarak veya anlaşabileceği güçler olarak görmüyor. Görmediği için bu güçlerin Suriye’de iş başına gelmelerini istemiyor. Biraz önce İsrail’e karşı Golan meselesi gündeme getirildi… Bu yeni gelen ekip hem çoğunluğun sesi ola-cak hem de belki İsrail’e karşı çok daha güçlü bir direniş gösterebilecektir. Dolayısıyla bunları ikna edene kadar veya bunlar tasfiye edilene kadar Amerika Birleşik Devletleri Suriye’de bir çözüm olmasını ve Esad’ın gitmesini istemiyor. Gizli olarak Esad’a destek de veriyor olabilirler. Bu belki bugün ortaya çıkmaz ama ileride ortaya çıkabilir. Arkasın-da Amerikan Rus pazarlığı olabilir.

L. B. : Burada kısa bir şey eklemek istiyorum. Aslında bu Suriye üzerindeki kriz şöyle bir durum da ortaya çıkardı; geçenlerde Jinsa web sitesinde -28 Şubat döneminde ülkemiz-de sık sık gündeme gelmiş Amerika’daki Yahudi kuruluşlarından birisidir bildiğiniz gibi- Suriye’deki durumla ilgili enteresan bir yazı vardı. “Bu, İsrail için çok iyi bir çatışma” di-yor. Aynen bu şekilde söylüyor. “İyi olmasının sebebi, bir defa Türkiye ile İran’ı birbirine soktu. İkincisi burada Suudi Arabistan, Türkiye, Katar işin içerisine karıştı. Sünni ve Şii dünya birbiriyle uğraşırken, biz boşta kaldık, rahatladık ve bu tip çatışmalar ne kadar çok olursa bizim için o kadar iyi. Bizim gövdemiz burada ama diyor kendimiz başka yerdeyiz zaten. Dikkatimizi, konsantrasyonumuzu Avrupa ve Amerika’ya yönlendirmemiz lazım” diyor. Aslında bu, Amerika çevrelerinde de söz konusu olan bir bakış açısı olabilir, çünkü hakikaten bu krizin böyle bir işlevi var. Bir de Suriye rejimi ile Amerika’nın ilişkileri her zaman biraz karışık. Mesela 2005 yılına kadar “teslim etme antlaşması” devam etti ABD ile Suriye arasında. Mesela Amerikan vatandaşı ama Suriye kökenli veyahut Mısır köken-li insanlara ABD kendi ülkesinde işkence yapmak istemiyor ama onları zanlı olanlar ya-kalayıp bu ülkelere gönderiyor, Suriye veya Mısır Amerika adına bu zanlıları işkenceden geçirip onları itirafa zorluyordu.. Bu çerçeve içerisinde mesela Suriye’ye epey bir insan gönderildi. 2005’e kadar devam etti bu. Bu, somut ispatlanmış bir şey, çünkü bunlardan birisi Kanada vatandaşıydı, kendi ülkesine açtığı davayı da kazandı. Böyle bir ilişki var. Sonra biliyorsunuz, İsrail’in en sorunsuz sınırı Golan sınırıydı, nitekim Suriye içerideki isyanı bastırmak için oradan askerlerini çekti mesela. Başka tarafa yönlendirdi. ”Direniş

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

44

Cephesi”nde olduğu söylenen Suriye’nin Batı ile böyle karışık bir ilişkisi var.

M. O. : Burada şöyle bir tespitte bulunmak isterim; Müslüman Kardeşler kuşağı de-diğimiz Müslüman Kardeşler iktidarı… Müslüman Kardeşler pragmatist ve daha itidalli politika güden bir hareket, çünkü kökeninde tasavvuf da var, cihat da var; yani ikisini birleştirmiş. Hem bir şekilde politik tarafı var hem insanın kendi iç dünyasıyla ilgili ta-rafı olan bir hareket. İtidalli, pragmatist bir hareket ve bugüne kadar İslam dünyasında İran’a karşı bakışta Müslüman Kardeşler fikriyatıyla Körfez fikriyatını ayırmak gereki-yor. Çünkü Vahabilikten beslenen körfez fikriyatının İran’a karşı bakışı, neredeyse İran’ı bir Yahudi ile eş tutan bir bakış. Dolayısıyla Müslüman Kardeşlerin İran’a bakışında her zaman Müslümanlığı daha çok önceleme vardır. Türkiye’nin Birleşmiş Milletlerde İran’ı savunması, Tahran Antlaşması da bu bağlamda. Benim İran açısından endişem şudur; İran Suriye’deki ayaklanmayı en başta üç beş çapulcunun yaptığını düşünerek Suriye rejimine tam destek verip bastırmak istedi. Çünkü Suriye rejiminin ayakta kalmış olma-sı, İran’ın kontrolünde olmuş olması, İran’ın bölgesel gücünü devam ettirebilecek bir enstrüman. Suriye düştüğü zaman İran’ın yalnızlaşabileceği bir fotoğraf çıkacak. İran burada Suriye rejimini destekleyerek varlığını devam ettirmek istedi ama yanlış ata oy-nadı. Şimdi durum İran’ın şöyle aleyhine dönüşmüş durumda: Az önce Levent Hocamın bahsettiği Müslüman Kardeşlerin İran politikası, İran’a karşı bakışı içeride gören bir poli-tika. Şimdi giderek Müslüman Kardeşler kuşağında İran’a karşı Körfez felsefesinin kabul ediliyor olması gibi bir durum var. Bu şu anlama geliyor; yarın Esed rejimi devrildikten sonra İran’ın bölgeden soyutlanması, Suriye’den soyutlanması, Hizbullah’la olan bağının kopması ve daha da ötesi İran’la ekonomik ilişiklerin kötüleşmesi, yani batının ekonomik ambargosuna artık Müslüman Kardeşler kuşağının da kısmen katılabilecek olması gibi bir endişe var. Dolayısıyla İran’ın kendi yapmış olduğu bu yanlış politika hem denklem dışına kendisini çıkartan ve zayıflatan, denklemin içerisinde zayıf bir unsur haline geti-ren hem de diğer tarafta da kemikleştiren karşıdakileri de kemikleştiren bir yapı haline getirdi.

İran bir de savaşı kendi topraklarına sokmak istemiyor. Suriye’de, Irak’ta, gerekse Lübnan’da İran’ın yürütmüş olduğu temsili bir savaş var. Arap Baharının olumsuz taraf-ları: İstikrarsızlık uzun sürüyor, bu da bölgeyi etkileyecektir, silahlanmaya yol açtı; ikinci olumsuzluğu, ekonomi zayıfladı. Olumsuzluk olarak gördüğüm şeyler bunlar. En önemli olumlu taraflardan bir tanesi İsrail’in yalnızlaşıyor olması. İsrail gazeteleri de sıklıkla gündeme getiriyor ki; İsrail artık Mısır ile ileride savaş senaryolarını konuşuyor, bu da önemli bir nokta.

Bir de modellik durumu ile ilgili ve bu Libya’daki mesele ile ilgili… Bingazi mese-

> 2

013

OC

AK

45

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARI <

lesi, tam da irdeleyemedim ama küçük bir 11 Eylül gibi gözüküyor, çünkü bunun ucu Amerika’ya dokunmaya başladı. Bu Bingazi meselesinin Amerika’da artçı sarsıntıları olacak, çünkü senatoda görüşülüyor. İleriye dönük Amerikan yönetimi açısından sıkıntı-ları olabilir. Bu dronelerle ilgili Pakistan ve Yemen örneğinden hareket edecek olursak; Pakistan’da da aynı şeyler vardı ama Benazir Butto Amerika ile anlaştı, Amerikalılara tek taraflı müdahale hakkı verdi ve bugün Amerikalılar istedikleri zaman Pakistan’ı da vuruyorlar. Bu da Libya ile ilgili bir örnek olabilir diye düşünüyorum. Bir de bu model-likle ilgili olarak; aslında bu model tartışması İslam dünyasında uzun süredir var, yeni bir olgu değil. Müslümanlar bir çıkış yolu arıyorlar. Bununla ilgili olarak ilk tartışmalar da İran’daki devrimle birlikte başladı, Afganistan’daki savaşla birlikte devam etti. Daha sonra Türkiye’de bir dönüşüm yaşandı, bundan sonra da zannediyorum Mısır’la ilgili olarak -ki bölgedeki en güçlü ülke- devam edecek.

A.E. : Teşekkür ediyorum hepinize. Ağzınıza sağlık. Biraz da uzattık sabrınız için de teşekkür ediyorum. Yeni oluşan ve sonuçları görünmeyen bir olgu olduğu için Arap Baharını daha çok konuşmaya devam edeceğiz gibi görünüyor. Geçen sene de yapmıştık bir Arap Bahar toplantısı. Benim gördüğüm o toplantıdan sonra birçok kanımız değişmiş. Demek ki bir yıllık süreçte bile bazı kanılarımız değişiyor-sa henüz olaylar olmak aşamasındayken bir kanıya varmak da çok zor. Daha çok konuşacağız gibi görünüyor. İnşallah başka toplantılarda konuşmaya devam ederiz ama inşallah Suriye’deki kanlı olaylar biran önce sonuçlanır ve biz başka meseleleri konuşmaya başlarız. Hepinizin ayağınıza sağlık, ağzınıza sağlık. Teşekkür ediyorum geldiğiniz için.

> D

ÜN

YA B

ÜLT

EN

İ AR

AŞ

TIR

MA

MA

SA

SI

46

> DÜBAM DUNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI

> 2013 OCAKDÜNYA BÜLTENİ ARAŞTIRMA MASASI

İKİNCİ YILINDA ARAP BAHARINA BAKIŞ

DÜBAM YayınlarıKüresel İletişim Merkezi

Barbaros Bulvarı, Balmumcu / BeşiktaşTel: (0212) 274 80 21 – 274 80 22

www.dunyabulteni.net