REDACCIN, DISEO, DIAGRAMACIN Y EDICIN:

DIARIO DE LOS DEBATES

Congreso Constituyente Democrtico

DDDDDebateebateebateebateebate

Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993

TOMO V31-05-93 al 20-09-93

CONGRESO DE LA REPBLICAURL: Internet:

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Lima - Per

De conformidad con el artculo 38., inciso g),del Reglamento del Congreso de la Repblica del Per.

Publicacin Oficial

D I S T R I B U C I N G R A T U I T A - P R O H I B I D A S U V E N T A

COMISIN DE CONSTITUCINY DE REGLAMENTO

Congreso de la RepblicaMesa Directiva

2000 2001

Ferrero Costa, Carlos(*)

Presidente a.i.

Pease Garca, HenrySegundo Vicepresidente

Masas Oyanguren, Manuel AlejandroTercer Vicepresidente

(*) El 5 de diciembre de 2000 asume interinamente la Presidencia del Congreso de la Repblica.

Congreso Constituyente DemocrticoMesa Directiva 1992-1993

Yoshiyama, JaimePresidente

Torres y Torres Lara, CarlosPrimer Vicepresidente

Rey Rey, RafaelSegundo Vicepresidente

Joy Way Rojas, VctorTercer Vicepresidente

Torres y Torres Lara, Carlos (Presidente)

Chirinos Soto, Enrique (Vicepresidente)

Matsuda Nishimura, Samuel (Secretario)

Chvez Cosso, Martha (Relatora)

Barba Caballero, Jos

Cceres Velsquez, Rger

Fernndez Arce, Csar(*)

Ferrero Costa, Carlos

Flores Nano, Lourdes

Joy Way Rojas, Vctor

Marcenaro Frers, Ricardo(**)

Pease Garca, Henry

Olivera Vega, Fernando

Vlchez Malpica, Pedro

Carpio Muoz, Juan Guillermo (Accesitario)

Garca Mundaca, Gustavo (Accesitario)

Moreyra Loredo, Manuel (Accesitario)

Ortiz de Zevallos Rodel, Gonzalo (Accesitario)

Sambuceti Pedraglio, Humberto (Accesitario)

Tord Romero, Luis Enrique (Accesitario)

Ysisola Farfn, Guillermo (Accesitario)

Seores congresistas integrantesde la Comisin de

Constitucin y de Reglamento1993

(*)Hasta el mes de abril.

(**) Se incorpor a partir del 3 de mayo de 1993, en reemplazo del congresista Csar Fernndez Arce.

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COMISIN DE CONSTITUCIN Y DE REGLAMENTO

64. SESIN(Matinal)

LUNES 31 DE MAYO DE 1993

PRESIDENCIA DEL SEOR CARLOS TORRES Y TORRES LARA

SUMARIOSe pasa lista. Se abre la sesin. Se aprueban los tres artculos deque consta la ponencia sobre seguridad social de la Comisin de Tra-bajo y Seguridad Social. Se inicia el debate del proyecto presentadopor la Comisin de Salud, Poblacin y Familia, y se aprueba el artcu-lo 1. de dicha propuesta, referido a la proteccin de la familia y a lapromocin del matrimonio por parte del Estado. Se suspende la se-sin.

Hoy la Comisin se dedicar a revisar el temarelativo a Seguridad Social, Salud y Bienestar, ypara ello se ha invitado a esta reunin a los seo-res presidentes de las Comisiones de Trabajo ySeguridad Social y de Salud, Poblacin y Fami-lia, con el fin de que sustenten sus respectivosproyectos.

Se har primeramente una exposicin de carc-ter general, para luego analizar las propuestasde la Comisin de Trabajo y Seguridad Social, ydespus las de la Comisin de Salud, Poblacin yFamilia.

Tiene la palabra el seor Marcenaro Frers.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente: Como ustedes recordarn, enla oportunidad que la Comisin de Trabajo y Se-guridad Social expuso sobre el tema de trabajomanifestamos que quedaban pendientes, en loque toca a dicha Comisin, los artculos relati-vos a la seguridad social.

Debo aclarar que la Comisin de Constitucin yde Reglamento ya ha aprobado dos artculos re-lativos a ese tema, los cuales, simple y llanamen-te, reiteran textualmente los artculos 12. y 13.de la actual Constitucin. Ellos han sido repeti-dos en el anteproyecto que ha trabajado esta Co-misin.

A las 10 horas y 23 minutos, bajo la Presidenciadel seor Carlos Torres y Torres Lara, actuandocomo Secretario el seor Samuel Matsuda Nishi-mura, se pasa lista, a la que contestan los seoresEnrique Chirinos Soto, Ricardo Marcenaro Frers,Rger Cceres Velsquez, Carlos Ferrero Costa,Lourdes Flores Nano y Humberto Sambuceti Pe-draglio (accesitario).

Con licencia, la seora Martha Chvez Cosso ylos seores Henry Pease Garca y Vctor Joy WayRojas.

Ausentes, los seores Jos Barba Caballero y Pe-dro Vlchez Malpica.

Asisten los seores Jaime Freundt-Thurne Oyan-guren y Julio Castro Gmez, presidente y vice-presidente, respectivamente, de la Comisin deSalud, Poblacin y Familia; el seor RmuloGuerra Ayala y la seora Nicolasa Villar de Po-sadas, integrantes de la referida Comisin.

El seor PRESIDENTE. Con el qurum re-glamentario, se abre la sesin.

Se aprueban los tres artculos de que cons-ta la ponencia sobre seguridad social de laComisin de Trabajo y Seguridad Social

El seor PRESIDENTE. Damos la bienve-nida a nuestros invitados.

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Nosotros hemos hecho un trabajo integral, y quie-ro referirme a la muy valiosa ayuda que hemosrecibido del Instituto de Capacitacin y EstudiosLaborales, ICEL, que volvi a realizar la laborque se haba efectuado anteriormente; es decir,reuni a un grupo de especialistas en la materiay les pidi su colaboracin, y despus de una se-rie de sesiones se acord un texto que fue apro-bado por unanimidad en la Comisin de Trabajoy Seguridad Social.

Reitero que los miembros de la Comisin de Tra-bajo y Seguridad Social, integrada por represen-tantes de la Alianza Nueva Mayora-Cambio 90,del FREPAP, seor Eusebio Vicua, del FIM, se-ores Willy Serrato y Luis Chu, y del PPC, seorXavier Barrn, aprobaron unnimemente el tex-to que ha sido puesto a consideracin de ustedesjunto con la exposicin de motivos correspondien-te.

Este trabajo ha sido realizado tomando en cuentalas caractersticas fundamentales sealadas porel doctor Mario Pasco Cosmpolis en un comenta-rio que hizo de la labor sobre la parte de trabajo, yque me voy a permitir citar porque considero deutilidad para los efectos de esta exposicin.

l considera que las caractersticas del nuevotexto propuesto son las siguientes:

"Primera caracterstica: concisin y concrecin.Una buena Constitucin debe ser concreta, ve-raz y factible. Debe proponerse metas que pue-dan ser cumplidas; no meras declaraciones idea-les, sino preceptos en los cuales el trabajadorpueda obtener tutela para sus legtimas aspira-ciones.

Segunda caracterstica: flexibilidad.

Tercera caracterstica: tecnicismo. Es decir diceel doctor Pasco Cosmpolis, al haber sido re-dactado por expertos, el uso del lenguaje es cui-dadoso, buscando precisin y claridad".

Esas mismas caractersticas hemos querido re-flejar en este nuevo texto, razn por la cual he-mos intentado ser sumamente concretos y redu-cir al mximo los textos, para solamente fijar losderechos fundamentales.

Ahora bien, el artculo 1. de nuestra propuestacomienza diciendo: "El Estado reconoce el dere-cho universal y progresivo". En este texto hayvarios conceptos, y el primero de ellos es que "elEstado reconoce", no "el Estado garantiza", quees la terminologa empleada en la Constitucinactual. Realmente el Estado no garantiza, sinoque reconoce el derecho.

Los otros dos conceptos se refieren a que estederecho es universal y progresivo, que son losdos elementos bsicos de la seguridad social enel mundo, es decir que debe cubrir el mayor m-bito de personas posible y que ellas deben serintegradas al sistema en forma progresiva.

Luego dice: "para su proteccin frente a las con-tingencias sociales que determine la ley". Comopueden observar, a diferencia del artculo 13. dela actual Constitucin, mientras en ste se men-cionan estas contingencias sociales y se dice en-fermedad, maternidad, invalidez, desempleo, ac-cidente, vejez, muerte, viudez, etctera, en elnuevo texto simplemente se dice: "frente a lascontingencias sociales como se las denominaen el Derecho de Seguridad Social que deter-mine la ley". De tal forma que sea la ley la queestablezca qu contingencias cubre y pueda am-pliarlas en la medida en que surjan nuevas; y que,a su vez, no incluya contingencias que el Estadono cumple con cubrir como, por ejemplo, el des-empleo.

La gran crtica que se haca siempre a este artcu-lo constitucional era que se inclua el trminodesempleo; sin embargo, en el Per nunca hahabido seguro contra el desempleo.

En consecuencia, esta frmula permite incluirlas contingencias que se consideren convenien-tes y las que puedan aparecer en el futuro.

Por ltimo, este primer prrafo dice: "y para laelevacin de su nivel de calidad de vida". ste esel gran objetivo que tiene la seguridad social hoyen da: que sirva para elevar la calidad de vida delos seres humanos. Por tanto, esto ha sido sea-lado como el gran fin de la seguridad social y sele menciona en ese primer prrafo, lo que no ocu-rre en la Constitucin actual.

El segundo prrafo dice: "El Estado garantiza ellibre acceso a las prestaciones de salud y a pen-siones a travs de sistemas pblicos, privados omixtos". Es decir, el Estado garantiza a que to-dos tengamos libertad para acceder tanto a lasprestaciones de salud como a pensiones a travsde esos sistemas. De esta manera se abre el aba-nico a fin de permitir que las leyes modernas in-cluyan todos estos sistemas de seguridad social.

Luego, el artculo 2. de nuestra propuesta esta-blece una necesaria limitacin, para evitar lo ocu-rrido en el Per con el Instituto Peruano de Se-guridad Social; es decir, la posibilidad de el Esta-do meta la mano en los fondos del IPSS, como loha hecho, extrayndolos y utilizndolos; sin de-volverlos, o restituyndolos sin tomar en cuentala devaluacin de la moneda. De tal forma que

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prcticamente se ha apropiado de los fondos dela seguridad social.

Nosotros queremos poner un lmite, a fin de queesa situacin no vuelva a producirse. En conse-cuencia, en el artculo 2. proponemos que "losfondos y reservas de la seguridad social sonintangibles"; y agregamos: "Los recursos se in-vierten en la forma que seala la ley, bajo res-ponsabilidad civil, penal y administrativa, segnsea el caso".

Es decir, estamos estableciendo que las leyes, encada caso, ya sea para el IPPS o para los nuevossistemas privados que se creen y que no estnprevistos con toda claridad en la Constitucin vi-gente, determinen que dichos fondos slo seaninvertidos en aquellas actividades que expresa-mente sealen; y que si alguien no lo hiciera as,haya las responsabilidades que esas mismas le-yes precisen, ya sean civiles, penales o adminis-trativas.

Finalmente, el ltimo artculo propuesto dice losiguiente: "El Estado supervisa tercera funcindel Estado el adecuado funcionamiento de laseguridad social". sta es la verdadera misin quetiene el Estado: supervisar el funcionamiento dela seguridad social, con objeto de que cumpla conla finalidad para la cual ha sido creada. Es poreso, por ejemplo, que para el rgimen privado depensiones se ha creado una superintendenciaespecial, a fin de que el Estado cumpla con esaobligacin.

Si analizamos los tres artculos a los que he he-cho referencia, observamos que el Estado, en elprimero, reconoce el derecho de todos a accedera la seguridad social; en el segundo, garantiza ellibre acceso a las prestaciones de salud; y en eltercero, supervisa el adecuado funcionamientode la seguridad social.

Considero que el grupo de expertos que trabajen esta materia a quienes reitero mi agradeci-miento ha pretendido reunir en estos tres ar-tculos las caractersticas a las cuales me he re-ferido y que tan generosamente se ha dicho quecontiene el Captulo Del Trabajo, es decir, conci-sin, concrecin, flexibilidad y tecnicismo en suredaccin.

Quedo a disposicin de cualquier comentario quese quiera formular al respecto, seor Presiden-te.

El seor PRESIDENTE. Consulto al doctorFreundt-Thurne Oyanguren si desea hacer su ex-posicin inmediatamente o luego de que conclu-ya el debate de los tres artculos propuestos por

el seor Marcenaro Frers. Dado que tienen algu-na relacin, lo dejo a su eleccin.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Seor Presidente, como usted creaconveniente.

Los tres artculos que el seor Marcenaro Frersha ledo son aceptados en su integridad, tal comoestn redactados, por la Comisin de Salud, Po-blacin y Familia.

El seor PRESIDENTE. Congresista, us-ted cree que para la discusin de estos tres artcu-los no es an necesario escuchar su exposicin?

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Creo que todava no es necesario,seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Entonces, conti-nuamos con el debate de los artculos propues-tos por el seor Marcenaro Frers.

La seora FLORES NANO (PPC). Cues-tin de orden, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Para una cuestinde orden, tiene la palabra la doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). SeorPresidente, usted ha hecho la consulta al seorFreundt-Thurne Oyanguren, pero creo que esimportante examinar el tema integralmente. Porlo pronto, estamos alcanzando a la Mesa una pro-puesta que integrara el Captulo De la Seguri-dad Social, Salud y Bienestar.

He revisado el texto que ha presentado el presi-dente de la Comisin de Salud, Poblacin y Fa-milia, y veo que hay importantes modificacionesal captulo sobre salud.

Por tanto, creo que no slo es importante la ex-posicin del seor Freundt-Thurne Oyanguren,sino que debe revisarse en conjunto la parte re-lativa a salud y seguridad social. Por lo menos,nuestra propuesta integra ambos temas.

Si esta cuestin de orden se acuerda y usted lodispone, seor Presidente, quisiera exponer lospuntos de vista del Partido Popular Cristiano.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente: Los temas a los que se refiere la doctoraFlores Nano ya estn integrados en el CaptuloIII, De la Seguridad Social, Salud y Bienestar.

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Me parece que por razones de agilidad en el de-bate y hasta de orden, ha hecho el seor Marce-naro Frers la exposicin de slo tres artculos,dos de los cuales sustituyen a aquellos que inclu-so ya han pasado a la Subcomisin de Redacciny el tercero es la solucin a un problema pen-diente.

Sin perjuicio de que enseguida escuchemos laexposicin del seor Freundt-Thurne Oyangureny de la que quiera hacer la doctora Flores Nano,me permito pedirle poner en debate uno por unolos tres artculos sobre los que ha expuesto elseor Marcenaro Frers, empezando por el artcu-lo 1..

sa es mi propuesta, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Habiendo dos pro-puestas sobre la materia, las voy a someter a con-sulta.

Los seores congresistas que consideren que debeverse primero el articulado propuesto por el se-or Marcenaro Frers, y luego el proyecto de laComisin presidida por el seor Freundt-ThurneOyanguren, se servirn manifestarlo levantan-do la mano. (Votacin). Los que estn en contra.(Votacin). Acordado por 5 votos a favor y 1 encontra.

Tiene la palabra el congresista Sambuceti Pedra-glio.

El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).Seor Presidente: Si vamos a discutir el articu-lado que nos presenta el seor Marcenaro Frers,nos quedaramos sin la posibilidad de escuchar ala doctora Flores Nano sobre el que propone elPPC con respecto a la seguridad social.

El seor PRESIDENTE. De ninguna mane-ra. Lo que ha acordado la Comisin es que pri-mero se vean esos tres artculos y luego se escu-che la exposicin del presidente de la Comisinde Salud, Poblacin y Familia.

El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).Disculpe, seor Presidente, pero si se debaten yse aprueban estos artculos, estara de ms verlo otro.

El seor PRESIDENTE. Es que sos sonartculos referidos a seguridad social. Si los plan-teados por la doctora Flores Nano estn vincula-dos al tema central, se seguir el procedimientousual adoptado por la Comisin; es decir, se veprimero la propuesta de la Alianza Nueva Ma-yora-Cambio 90, que en este caso la presenta elpresidente de la Comisin de Trabajo y Seguri-

dad Social; y luego, para hacer cualquier reajus-te, se escuchar la propuesta de la doctora Flo-res Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). SeorPresidente, estoy trayendo una propuesta inte-gral sobre el tema de seguridad social, salud ybienestar; slo le ruego que me permita expo-nerla.

El seor PRESIDENTE. Ya est en el usode la palabra para exponer su propuesta, docto-ra Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). Gracias.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Disculpe,pero ya hemos votado. sta es una reconsidera-cin.

La seora FLORES NANO (PPC). Djemetener la oportunidad de exponer, por favor.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente, puesto que se ha aprobado una cuestinde orden, entiendo que ahora har su exposicinla doctora Flores Nano y luego volveremos alartculo 1..

El seor PRESIDENTE. As es. Usted havotado a favor de que primero resolvamos la pro-puesta del doctor Marcenaro Frers; pero como ladoctora Flores Nano dice que tambin tiene unapropuesta sobre el mismo tema, entonces le es-tamos dando el uso de la palabra, sin perjuiciode continuar en el orden que ha establecido laComisin.

Tiene la palabra la doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). SeorPresidente: El Partido Popular Cristiano propo-ne, con respecto el Captulo De la Seguridad So-cial, Salud y Bienestar, que se haga una modifi-cacin importante en el modelo y organizacinque hoy tenemos en el pas.

Nosotros hablamos de un concepto genrico, cuales el de seguridad social, y por eso esta parte co-mienza con un artculo que dice: "La seguridadsocial tiene por objeto proteger la calidad de vidade la persona, la familia, y promover su desarro-llo para que alcance su ms alto nivel". Es decirque la nocin que el Estado preconiza es la bs-queda del bienestar, y se es el concepto de segu-ridad social que nosotros creemos que constitu-cionalmente debe consagrarse.

Cmo se organiza esta seguridad social para dis-tinguirse claramente del Instituto Peruano de

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Seguridad Social u otros sistemas privados? No-sotros proponemos que se organice a travs deun Sistema Nacional de Seguridad Social. Repi-to, el concepto bsico en este captulo constitu-cional es la nocin de la seguridad social comobase del bienestar de la persona, y este SistemaNacional de Seguridad Social en nuestra propues-ta tendra tres pilares fundamentales.

El primer pilar es el Sistema Nacional de Salud;por eso sostena que deba verse integralmente.Nos parece vital mantener el Sistema Nacionalde Salud, que es un concepto que contiene laConstitucin vigente y que, de alguna manera, atravs de alguno de los decretos leyes, ha sidoconsagrado. En el texto originalmente aprobadono hemos hecho mencin de dicho sistema, peroen la propuesta que trae el doctor Freundt-Thurne Oyanguren se retoma la nocin de Siste-ma Nacional de Salud, que nos parece importan-te mantener.

Seor Presidente, me pide una interrupcin elseor Freundt-Thurne Oyanguren, que con mu-cho gusto se la doy; con su venia.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Usted no tiene la ltima versin,doctora Flores Nano. En ella no se menciona alSistema Nacional de Salud.

La seora FLORES NANO (PPC). En laltima? Qu pena.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Por eso se lo digo, para evitar...

La seora FLORES NANO (PPC). Es unalstima, porque vea con simpata el mantenerun Sistema Nacional de Salud, que creo que nospodra ayudar a integrar los distintos esfuerzosque en materia de salud hay en el pas, tanto enel mbito del sector privado como en el del sec-tor pblico.

Un adecuado Sistema Nacional de Salud puedepermitir, por ejemplo, la integracin de los hos-pitales que hoy se conducen desde el IPSS o des-de los institutos armados. Su integracin adecua-da en las diversas zonas del Per nos parece untema importante de plasmar.

Por eso es que nosotros, en un segundo artculo,hablamos del derecho a la salud y del deberporque creo que sta es una accin muy im-portante tanto del Estado como de la propia co-munidad de participar en la promocin, protec-cin y recuperacin de la salud.

Encargamos al Poder Ejecutivo el sealamientode una poltica nacional de salud y sostenemos

que el Estado debe ser el responsable de organi-zar un Sistema Nacional de Salud financiado, des-centralizado y desconcentrado a nivel municipal;porque nos parece, en efecto, que es importantetender a desconcentrar y descentralizar el Siste-ma Nacional de Salud a nivel municipal.

En otras palabras, por qu el Estado va a serdueo de hospitales? El Estado norma e integrala poltica de salud; pero sta se ejecuta a travsde sistemas de salud.

Finalmente, en el mbito de la salud abrimos laposibilidad a sistemas privados de salud. Lo ni-co que recogemos, para evitar cualquier tipo deproblemas, es el hecho de que si uno decide ir aun sistema privado de salud, tiene la obligacinde contribuir, en solidaridad, con aquellos queno pueden pagar un sistema de salud.

El segundo gran pilar es el Sistema de Previsio-nes, es decir, lo que tiene que ver con las previ-siones de jubilacin.

El seor PRESIDENTE. Su tiempo ha con-cluido, doctora Flores Nano. Cunto ms nece-sita?

La seora FLORES NANO (PPC). Dos mi-nutos, Presidente.

El seor PRESIDENTE. Tiene dos minutosms.

La seora FLORES NANO (PPC). El Sis-tema de Previsiones, o de prevencin y cobertu-ra de riesgos, tambin incluye, por supuesto, eltema de las pensiones. se nos parece un segun-do pilar del Sistema Nacional de Seguridad So-cial, y ah recogemos con simpata la posibilidadde la existencia de entidades tambin privadasque puedan brindar, junto con la entidad pbli-ca, la cobertura de los riesgos diferidos.

Sin embargo, un tema que nos parece un cambiosustancial es el siguiente: si el Instituto Peruanode Seguridad Social, o como se le quiera llamar,diferencia claramente sus prestaciones de saludintegradas a un sistema de salud de la parterelativa a pensiones, en nuestro concepto, la parteque ocupe para pensiones debe ser, usando tr-minos de moda, una AFP ms. Es decir, si dichoInstituto sigue atendiendo las pensiones de unconjunto de ciudadanos del Per, debe tener lasmismas facilidades y los mismos controles quelas AFP.

Por eso sostenemos que la Superintendencia deAdministradoras de Fondos de Pensiones debecubrir y supervigilar a toda institucin, pblica

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o privada, que mantenga regmenes de pensio-nes. De este modo posibilitaremos que un traba-jador opte por mantenerse en un sistema de pen-siones del Estado o por trasladarse a un sistemaprivado; pero ambos tienen un tratamiento igualen la ley.

Por ltimo, nos queda el tema del bienestar. Cree-mos que deben consignarse slo algunos concep-tos genricos que nos permitan recoger aquellosderechos sociales fundamentales como son la ali-mentacin, la vivienda, la educacin, la recrea-cin, etctera, tendiendo como decimos en elartculo respectivo a que sea un rgimen des-centralizado. La nocin de bienestar debera te-ner un adecuado tratamiento a fondo, como elFondo Nacional de Vivienda.

Una ltima disposicin transitoria nos lleva aplantear la necesidad de resolver un problemavigente, legal y constitucional. Sostenemos queel Estado debe garantizar la atencin de los pen-sionistas pblicos y privados y de los trabajado-res que permanezcan dentro de los alcances delos Decretos Leyes Nms. 19990 20530, respe-tando los derechos adquiridos. No tenemos nin-gn problema en cambiar hacia el futuro, peronos parece importante respetar los derechos ad-quiridos de los pensionistas.

Gracias, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Abrimos debate,entonces, sobre el articulado propuesto por elseor Marcenaro Frers, a quien le pido que ten-ga la gentileza de leer el artculo 1..

El seor MARCENARO FRERS da lectura:

"Artculo 1.. El Estado reconoce el derechouniversal y progresivo de toda persona a la segu-ridad social, para su proteccin frente a las con-tingencias sociales que determine la ley y para laelevacin de su nivel de calidad de vida.

El Estado garantiza el libre acceso a las presta-ciones de salud y a pensiones, a travs de siste-mas pblicos, privados o mixtos."

El seor PRESIDENTE. Se debatir porpartes el artculo propuesto.

Tiene la palabra el seor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Seor Presidente: La duda que tengo sobre esteartculo abarca no slo la propuesta de hoy sinotambin lo que ya la Constitucin vigente sea-la, y se refiere a la condicionalidad de establecerque el derecho a la seguridad social es de acceso

progresivo. El ponerle un adjetivo a la maneracomo las personas acceden a un derecho funda-mental significa recortar y condicionar el dere-cho en s.

Fjese, seor Presidente, que en el resto de losartculos de la Constitucin, sobre derechos fun-damentales, no aparece la palabra progresivo. Nose dice ah que hay un derecho progresivo a lalibertad de expresin o que hay un derecho pro-gresivo a la libertad de trnsito; no se dice nadade eso. Por qu slo para la seguridad social laConstitucin peruana dice que el acceso es pro-gresivo?

Comprendo que algunas personas, tanto en 1979como ahora, perciben que econmicamente no esviable, que no hay cmo permitir hoy a todos losperuanos el acceso a la seguridad social, y quereconocen la imposibilidad prctica de hacerlo;porque como slo gozan de seguro en nuestro sis-tema quienes tienen un trabajo dependiente yestable, y como en nuestro pas la mayora de lagente no tiene ni trabajo ni estabilidad, enton-ces no habra recursos para poder dar respaldoeconmico a todos. Por eso los constituyentes de1979 y de 1993 se miran al espejo y dicen: "Si nopodemos, por qu lo vamos a ofrecer?".

Sin embargo, creo que este asunto debe ser so-metido, en 1993, a un segundo anlisis; porquecuando se dice acceso progresivo, se corta la fuer-za al derecho; se resta la obligacin que la socie-dad y el Estado tienen, y el impulso que debe-ran dar, para que el derecho efectivamente secumpla. Porque progresivo, para m, puede ser20 kilmetros por hora, mientras que para otrospuede suponer 80 kilmetros por hora; progresi-vo, para unos, puede ser dos aos, mientras quepara un conservador puede ser veinte aos. Ques progresivo? Qu necesidad hay de incluir unacondicin previa para el acceso al derecho?

Quiero aadir que de las ocho Constitucionesrevisadas esta maana, slo una, la de Venezue-la, habla de progresividad. Todas las restantesdicen que sus ciudadanos tienen acceso a la se-guridad social; no dicen acceso progresivo. Quie-re decir que esta frase, si bien nacida por un fun-dado temor, debera ser hoy revisada para ver sila podemos eliminar.

S que se ha vencido mi tiempo, pero quiero so-lamente hacer una sugerencia con respecto a laredaccin.

En el artculo 1. dice: "El Estado reconoce elderecho universal y progresivo de toda personaa la seguridad social", luego agrega el objeto: "parasu proteccin frente a las contingencias sociales

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que determine la ley y para la elevacin de sunivel de calidad de vida". Eso es correcto, pero elconcepto "que determine la ley" debe ir despus;porque primero est la finalidad, que son las con-tingencias y la elevacin de su nivel de calidadvida, y recin entonces se pone el cerrojo, es de-cir, "la ley". Por eso debe decirse: "las contingen-cias sociales y para la elevacin de su nivel devida, conforme a la ley".

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Seor Presidente: Con referencia alprimer prrafo del artculo 1., creo que decir"progresivo de toda persona" da la idea de queabsolutamente todos tienen el derecho de ingre-sar a la seguridad social y que todos van a tenerun acceso progresivo, lo cual me parece que noes as. Algunos ya tendrn todas las contingen-cias cubiertas, mientras que para otros ser des-pus de mucho tiempo. Considero, por tanto, quela construccin de esta parte es deficiente.

Por otro lado, hablar de "contingencias sociales"lleva a preguntar si las circunstancias de riesgode una persona sin habitacin son una contin-gencia social. Me parece que no, y por eso creoque hay una equivocacin ah. En todo caso, de-bera decir "contingencias sociales y personales",o retirarse el trmino "sociales", para no darleuna extensin que considero equivocada.

Adems, creo que no sera prudente hablar deelevacin del nivel de vida en materia de seguri-dad social; por eso me permito proponer respec-to de este primer prrafo la siguiente redaccin:"El Estado reconoce el derecho a la seguridadsocial. La ley establece la progresiva incorpora-cin de la poblacin en la seguridad social y losalcances de sta".

En esa forma se excluye la palabra contingen-cias, que queda dentro de "los alcances de sta",al igual que lo relativo al nivel de vida. Y conrelacin al trmino progresivo, ste queda refe-rido a la forma como van a ir incorporndose su-cesivamente los sectores sociales; no como si fue-ra una limitacin que abarcara a todos los quevan a ser beneficiarios del sistema.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente: Sin perjuicio de las reservas que voy aexponer, quiero felicitar a la Comisin de Traba-jo y Seguridad Social que preside el doctor Mar-cenaro Frers.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Me permite una pequea interrup-cin, doctor Chirinos Soto?

El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no;con la venia de la Presidencia.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, congresista Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Me ano a la felicitacin. Indudable-mente, hay un trabajo de sntesis muy plausible.

El seor PRESIDENTE. Contine, seorChirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). El doctorMario Pasco Cosmpolis ha saludado este textode la Comisin que preside el doctor MarcenaroFrers, al que ha calificado como sencillo, y lo es;como viable, es decir que no contiene ilusiones,y tambin lo es; y, adems, como tcnico. Pero eltecnicismo de ciertas reas del Derecho puedeser excesivo.

Ya s de dnde viene aquello del entorno culturalcondicionante. Lo ha dicho el doctor PascoCosmpolis en uno de sus artculos publicadosen El Comercio; de manera que ha tenido la pa-ternidad de lo que se quiere introducir como re-gla para administrar justicia en el Per.

Hablar de derecho universal, aunque sea unaacepcin reconocida en el mbito del Derecho delTrabajo, no me parece conveniente. Qu es elderecho universal? El derecho que comprendetodos los derechos habidos y por haber. Yo le eli-minara el adjetivo universal, aunque lo tenganlos laboralistas, y dejara la frase "reconoce elderecho progresivo".

En este caso, discrepo naturalmente del doctorFerrero Costa, pues me parece, por el contrario,que la palabra progresivo le da dinamismo al tex-to, porque quiere decir que estos derechos no hanterminado, sino que siguen una escala ascenden-te. Los que ya se prestan, se conservan; pero va ahaber otros que se irn cumpliendo de manerainevitablemente progresiva.

Me pongo, por ejemplo, en el caso al que se refie-re el doctor Marcenaro Frers. En el Per no hayseguro contra el desempleo, ni lo puede haberahora, porque no somos un pas con recursoscomo para otorgar ese tipo de seguro. Sin em-bargo, eso tiene que ser una meta. Dice el doctorFerrero Costa que los conservadores la pondrndentro de veinte aos; yo la pondra pasado ma-ana, si se pudiera. Pero esa meta tiene que

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alcanzarse algn da. Algn da los desempleadosen el Per recibirn una compensacin del Esta-do.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Me permite una interrupcin?

El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no;con la venia de la Presidencia.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Ruego al ponente que explique despus si el tr-mino progresivo tiene el significado que le estdando el seor Chirinos Soto, es decir que hoyslo algunos acceden a curarse, pero maana po-dran tener un seguro de desempleo. O si, en ladoctrina de la seguridad social, significa poco apoco, es decir que los que ahora no estn lo estnmaana.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Yo leo lostextos como estn, y aqu dice: "reconoce el dere-cho universal y progresivo de toda persona a laseguridad social", etctera.

Actualmente, ya hay prestaciones que tiene todapersona, por lo menos asegurada; pero se necesi-ta que en el futuro prximo haya ms, y una deellas debe ser el seguro de desempleo. De mane-ra que, en nombre de la dinmica del Derecho,en nombre del sentido comn, quitara el trmi-no universal y mantendra progresivo.

Con respecto a la frase "frente a las contingen-cias sociales", estoy de acuerdo con el seor C-ceres Velsquez. Aunque sea una expresin delDerecho Laboral, es inaceptable, porque las con-tingencias pueden ser individuales. Una enfer-medad ma es mi enfermedad; entonces debe de-cir: "frente a las contingencias que determina laley", pero no sociales ni individuales.

Por supuesto, tambin se me hace inaceptableque se diga: "elevacin de su nivel de calidad devida". O se dice "elevacin de su nivel de vida" o,ms modernamente, "elevacin de su calidad devida" o "elevacin de la calidad de su vida"; perode ninguna manera "nivel de calidad".

En resumen, tengo tres observaciones: quitaruniversal, pero mantener progresivo; quitar so-ciales, y corregir este galimatas de nivel de cali-dad.

Gracias.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Sambuceti Pedraglio.

El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).Seor Presidente: Considero que la frase "dere-cho universal" se entiende y se podra entendercomo un derecho de todos. Cuando un derechoes universal, se supone que todos los que compo-nen ese universo tienen ya a ese derecho, y portanto, no puede ser progresivo.

Propongo que el primer prrafo comience dicien-do: "El Estado reconoce el derecho de toda per-sona a la seguridad social", eliminando el voca-blo progresivo, porque la meta como dijo el se-or Ferrero Costa es que todos tengan dere-cho a la seguridad social. Si sa es la meta, debe-mos apuntar hacia ella; ahora, cmo llegamos aesa meta? Si debe ser de manera progresiva ono, creo que no es un asunto que tenga que estarsealado constitucionalmente.

Por otro lado, en trminos de redaccin me pare-ce que no est muy claro, y ms bien hay unaincongruencia, que se diga "para la elevacin desu nivel de calidad de vida". Debera decirse: "paramejorar la calidad de vida", que es lo mismo, peroen forma ms sencilla, concisa y clara.

Eso es lo que puedo aportar con respecto a esteprrafo, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). SeorPresidente: Con relacin al propsito que seenuncia en la frase "la elevacin de su nivel decalidad de vida", propongo que la redaccin seala siguiente: "La seguridad social tiene por obje-to proteger la calidad de vida de la persona y sufamilia, y promover su desarrollo para que al-cance su ms alto nivel". En esta forma se recogeel tema de la proteccin de la calidad de vida y elde la promocin del desarrollo.

En segundo lugar, sobre el concepto de derechouniversal hemos preparado una redaccin quenos parece ms clara: "Todos tienen derecho a laseguridad social"; sa es la nocin, se es el dere-cho universal, y luego, despus de punto y segui-do, decir: "El Estado tiene la obligacin de pro-mover y facilitar el acceso progresivo a ella".

Gracias.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Castro Gmez.

El seor CASTRO GMEZ (MDI). SeorPresidente: Creo que en este primer artculo so-bre la seguridad social hay algunas diferenciasimportantes que sealar con relacin a la Cons-titucin de 1979, vigente a la fecha.

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Me parece importante la propuesta de la Comi-sin de Trabajo y Seguridad Social en el aspectodel reconocimiento del derecho; pero consideroque es un retroceso respecto de la Constitucinde 1979, en la medida en que no se trata slo dela declaracin del reconocimiento del derecho,como muchas veces se ha dicho, sino que es in-dispensable, al mismo tiempo, establecer el pa-pel de garante del Estado para el cumplimientode ese derecho.

Este papel no significa que el Estado sea el quehaga todo, asuma todas las responsabilidades, or-ganice todos los aspectos a fin de que se cumplacon este derecho que se reconoce; sino que elEstado tiene que ser el promotor de diversos ti-pos de iniciativas, en forma plural, para hacerrealidad ese derecho que se reconoce a todos losciudadanos.

Por eso creo que la propuesta de la Comisin deTrabajo y Seguridad Social debera decir: "ElEstado reconoce y garantiza el derecho de todosa la seguridad social".

Por otro lado, me parece importante y sta esuna concepcin distinta de la concepcin de laConstitucin de 1979 sealar que el propsitode la seguridad social es no slo la proteccin dela persona frente a diversas contingencias socia-les, que es el concepto tradicional de contrapres-taciones; sino que tiene un objetivo ms amplioy general, que es la elevacin de la calidad devida de las personas, el logro del bienestar socialde ellas.

Esto me parece importante, porque denota unaconcepcin comprensiva y amplia de la seguri-dad social, y no restrictiva, como se ha venidoentendiendo con relacin a mecanismos decontraprestacin, que, lamentablemente, se rei-teran en el segundo prrafo y que no son conse-cuentes con el avance del primero; en todo caso,en su momento har el sealamiento debido.

En concreto, mi propuesta es que, adems delreconocimiento del derecho, se establezca la ga-ranta del Estado, en los trminos que he formu-lado, para la promocin de diversos mecanismosy sistemas cuya amplitud haga realidad este de-recho que se reconoce.

Gracias.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Marcenaro Frers, con el propsito de se-alar las sugerencias que acepta a su propuestay formular el texto final, para someterlo a vota-cin.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente, me voy a permitir aclarar unpar de ideas.

En primer lugar, con relacin a la progresividadme voy a permitir citar un pequeo texto deldoctor Emilio Morgado, Consejero Regional dela OIT para Amrica Latina y el Caribe, quien esconsiderado uno de los hombres ms conocedo-res del Derecho Laboral y la Seguridad Social quehay hoy en el mundo.

En este libro referido a la Constitucin, que to-dos hemos recibido, dice: "En la mayora de lasConstituciones se reconoce este principio, el dela progresividad, sea en forma expresa, como enlas Constituciones colombiana, ecuatoriana, sal-vadorea, hondurea, paraguaya y dominicana,o bien tal principio es reconocido [...] Este prin-cipio envuelve el concepto de un avance constan-te hasta alcanzar una meta ideal. Se fundamen-ta en la imposibilidad material de garantizar lavigencia efectiva de la plenitud de los derechosde seguridad social, por lo que se ha optado porel acceso gradual a cada uno de los derechos ybeneficios correspondientes".

Por lo tanto, la progresividad con relacin a losealado por el seor Ferrero Costa es un temamuy mencionado en las Constituciones y se re-fiere a dos conceptos diferentes. Se dice que sonprogresivas tanto las contingencias sociales quese van incluyendo sera progresivo que el dade maana se incluya el desempleo, por ejemplo,aspecto que todava no est cubierto en nuestralegislacin, como el nmero de personas quevan accediendo al sistema. En ambos sentidosnos estamos refiriendo a la progresividad.

Esta propuesta, simple y llanamente, hace men-cin de dos principios que son reconocidos en ladoctrina del Derecho de la Seguridad Social; porun lado debe ser universal, y por otro progresivo.

Recogiendo las sugerencias de los seores CceresVelsquez y Sambuceti Pedraglio, hemos decidi-do eliminar la palabra "sociales" y la frase "nivelde"; de tal forma que la propuesta de nuestraComisin dira lo siguiente: "El Estado reconoceel derecho universal y progresivo de toda perso-na a la seguridad social, para su proteccin fren-te a las contingencias que determine la ley y parala elevacin de su calidad de vida".

El seor PRESIDENTE. Por favor, seorMarcenaro Frers, repita la lectura del texto pro-puesto.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Cmo no, seor Presidente.

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"El Estado reconoce el derecho universal y pro-gresivo de toda persona a la seguridad social, parasu proteccin frente a las contingencias que de-termine la ley y para la elevacin de su calidadde vida".

El seor PRESIDENTE. Se va a votar elprimer prrafo del artculo 1..

Los seores congresistas que estn a favor seservirn manifestarlo levantando la mano. (Vo-tacin). Cuatro votos (de los seores RicardoMarcenaro, Rger Cceres, Samuel Matsuda yEnrique Chirinos). Los que estn en contra. (Vo-tacin). Ninguno. Abstenciones. Dos (del seorCarlos Ferrero y la seora Lourdes Flores). Apro-bado por 4 votos a favor y 2 abstenciones.

El texto sancionado es el siguiente:

"Artculo 1.. El Estado reconoce el derechouniversal y progresivo de toda persona a la segu-ridad social, para su proteccin frente a lascontingencias que determine la ley y para la ele-vacin de su calidad de vida."

El seor PRESIDENTE. Siguiente prrafo:"El Estado garantiza el libre acceso a las presta-ciones de salud y a pensiones, a travs de siste-mas pblicos, privados o mixtos."

Tiene la palabra el seor Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Seor Presidente: No me convenceel texto propuesto, y por eso sugiero que en laprimera parte se diga "libre acceso y goce".

Adems, sugiero a la Comisin ahorrarnos el ar-tculo que dice: "El Estado supervisa el adecua-do funcionamiento de la seguridad social", agre-gando a la parte final del prrafo en debate:"cuyo adecuado funcionamiento el Estado super-visa", con lo cual la redaccin queda mejor ex-presada.

Pero me parece que en vez de: "El Estado garan-tiza", sera mejor decir: "La ley establece el libreacceso y goce de prestaciones de salud y pensio-nes, a travs de sistemas pblicos, privados o mix-tos, cuyo adecuado funcionamiento el Estado su-pervisa".

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). Presi-dente: Este concepto recoge una visin liberal dela seguridad social; pero, desde nuestro punto devista, en una economa social de mercado, dife-

renciada por ende de una economa de mercado,la nocin de solidaridad no puede estar ausente.

Cuando este segundo prrafo se limita a sealarque "El Estado garantiza el libre acceso a presta-ciones de salud y a pensiones, a travs de siste-mas pblicos, privados o mixtos", se est omitien-do, a nuestro criterio, un concepto fundamental.

Toda persona tiene derecho a un servicio de sa-lud o a un rgimen de pensiones. Pero en unaeconoma social de mercado es fundamental quetodo aquel que pueda contribuir solidariamentelo haga y sa es la nocin de la seguridad so-cial, para que aquel que no pueda tener accesoa un servicio de salud lo tenga.

Por ello, nosotros no tenemos ningn problemaen que junto con el Sistema Nacional de Salud olos servicios de salud conducidos por el Estado,puedan coexistir sistemas privados.

Pero nosotros consideramos que cuando un tra-bajador opta, por ejemplo, por un sistema privadode salud y va a cotizar para tener un seguro que lecubra una contingencia, debe estar obligado aaportar solidariamente a la manutencin de aque-llos sistemas de salud que el Estado conduce. Por-que sa es la nocin de solidaridad en que se ins-pira la seguridad social y una poltica social delEstado en una economa social de mercado.

Por eso incluimos en el artculo 4. de nuestrapropuesta el siguiente texto que quisiramos quese recoja: "El rgimen de las aportaciones, queincluye necesariamente el de solidaridad, esnormado por ley". De esta forma se deja siempreabierta la posibilidad de que un trabajador o cual-quier persona pueda optar por un sistema priva-do; pero, si lo hace, no por eso se deja al descu-bierto a las instituciones que desde el Estadodeben prestar esas coberturas. Esta es la nocinde solidaridad que vemos ausente en este segun-do prrafo y que proponemos sea incorporada.

Por otro lado, consideramos que no debe desapa-recer del texto constitucional el reconocimientoque haca la Constitucin de 1979 de una insti-tucin de carcter nacional y conducida por elEstado, como es el Instituto Peruano de Seguri-dad Social.

Creemos, adems, que es en la Constitucin, yno en la ley, donde debe precisarse con claridadcmo es manejada y conducida esta institucin.Por eso sostenemos que a este prrafo debeadicionarse uno que contemple la existencia delInstituto Peruano de Seguridad Social y de susrganos de gobierno. Ello est contenido en sen-dos textos que vamos a alcanzar a la Mesa.

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Desde nuestro punto de vista, stas son dos im-portantes observaciones al prrafo que escueta-mente consagra a todos un derecho y olvida lanocin de solidaridad.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Castro Gmez.

El seor CASTRO GMEZ (MDI). SeorPresidente: Comentaba al ponente que se habaolvidado de mencionar una de las caractersticasde la propuesta sobre trabajo, la cual ha sido re-cordada y trada a esta reunin como un seala-miento de un distinguido laboralista, preocupa-do por estos temas, como es el doctor Mario PascoCosmpolis. Adems de las caractersticas de con-cisin y de tecnicismo, el doctor Pasco Cosmpolisseala un aspecto que en este debate se est rei-terando, que es el contenido liberal de estas pro-puestas.

Cuando en el enunciado general slo se hace re-ferencia al reconocimiento del derecho y no a lagaranta del Estado, se est olvidando, justamen-te, la responsabilidad que tiene el Estado para ellogro de estos derechos por parte de los ciudada-nos y de la poblacin en general.

Parece que en este caso nuevamente se repite elcriterio de libre acceso nicamente para las pres-taciones de salud y pensiones, y se restringe elconcepto de seguridad social a ellas, sin abarcarlo que se haba avanzado en el prrafo anterior,al sealarse el carcter amplio de diversas con-tingencias y que en lo fundamental apunta a laelevacin de la calidad de vida y, en general, albienestar de los ciudadanos.

Tambin quiero sealar que se deja de lado enesta concepcin liberal un principio fundamen-tal que orienta a la seguridad social y que esrecogido igualmente por diversas Constituciones,muchas de ellas, incluso, desarrolladas reciente-mente y con signos de apuntar en los trminosdel liberalismo.

As como el doctor Marcenaro Frers ha recorda-do al doctor Emilio Morgado con relacin al temade la seguridad social en las Constituciones lati-noamericanas, l justamente seala que en casitodas las Constituciones hay alusiones directasa la solidaridad como principio integrante de laseguridad social y con un papel determinante enlas polticas redistributivas, como establecen cla-ramente las Constituciones boliviana, brasileay colombiana, lo cual se deja totalmente de ladoen esta propuesta.

As tambin, en la prctica se hace desapareceral Instituto Peruano de Seguridad Social; en rea-

lidad no se busca corregir sus errores, porque nose modifica aquello que ha permitido su mani-pulacin por parte de todos los gobiernos de tur-no y de todo signo. Darle autonoma en su con-duccin es nuestra propuesta con relacin almanejo del Instituto Peruano de Seguridad So-cial, la cual es coincidente con el planteamientode la doctora Flores Nano, en el sentido de quedebe hacerse mencin expresa de su existencia yde sus caractersticas en el proyecto de Consti-tucin que estamos debatiendo.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente: En primer lugar, quiero expresar mi per-fecto acuerdo con el concepto que trae la Comi-sin de Trabajo y Seguridad Social, por respon-der a lo que ahora quiere la opinin pblica, no alo que quera en 1979.

La opinin pblica quiere, efectivamente, que laseguridad social se preste a travs de sistemaspblicos, con lo cual se reconoce al Instituto Pe-ruano de Seguridad Social no solamente se lereconoca, sino que se le reconoce; privados,que cada da se difunden ms nosotros mis-mos, los miembros del Congreso, me parece queestamos bajo un sistema de seguridad privada;o mixtos, de los que se puede dar el caso, y dehecho se dan: muchas veces el Instituto Peruanode Seguridad Social funciona bajo un rgimenmixto cuando contrae contratos con clnicas par-ticulares para que atiendan a los pacientes.

Por otro lado, me gustara recoger de alguna ma-nera la sugerencia del doctor Cceres Velsquez.Como la primera parte del artculo contiene unprincipio tan importante, podra ser un artculoaparte; y el segundo prrafo, como le propongo aldoctor Marcenaro Frers, podra ser tambin unartculo aparte y decir: "Las prestaciones de saludy de pensiones se otorgan bajo la garanta del Es-tado, a travs de sistemas pblicos, privados omixtos"; y quiz ah, aun cuando eso debe verlo eldoctor Marcenaro Frers, se podra agregar comosegundo prrafo: "El Estado supervisa su adecua-do funcionamiento", con lo cual suprimiramos elartculo 3. y conservaramos...

La seora FLORES NANO (PPC). Me per-mite una interrupcin, doctor Chirinos Soto?

El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no,doctora Flores Nano; con la venia de la Presi-dencia.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.

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La seora FLORES NANO (PPC). Nadie,doctor Chirinos Soto, niega la importancia de quecoexistan sistemas privados, mixtos o pblicos.Lo que nosotros estamos planteando es que esacoexistencia se d con una aportacin solidaria,es decir que si un nmero importante de usua-rios del sistema pblico se retira de ste paraingresar a un sistema privado, en buena hora;pero lo que tiene que garantizarse es que aque-llos que no pueden retirarse del sistema estncubiertos. Eso es lo que la aportacin solidariaplantea.

El seor PRESIDENTE. Contine, seorChirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Perfecto,seor Presidente. sa es la posicin del PartidoPopular Cristiano, que yo no comparto. Yo com-parto la posicin de la Comisin de Trabajo ySeguridad Social.

Propongo que se diga: "Las prestaciones de sa-lud y de pensiones se otorgan bajo la garantadel Estado, a travs de sistemas pblicos, priva-dos o mixtos".

Y sta sera otra propuesta, formulada por eldoctor Cceres Velsquez: "El Estado supervisasu adecuado funcionamiento". Estoy cambiandoel orden de la frase, nada ms.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). En esta redaccin aparece dos vecesla palabra Estado. En una creo que debera ha-blarse de la ley, para evitar esa repeticin.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Al final decuentas, el Estado se expresa a travs de la ley,de manera que es lo mismo. Es una exquisitezde estilo, doctor Cceres Velsquez, con la queno estoy en desacuerdo.

Podra decirse: "Las prestaciones de salud y pen-siones se otorgan bajo la garanta de la ley, a tra-vs de sistemas pblicos, privados o mixtos. ElEstado supervisa su adecuado funcionamiento";y nos quedara el artculo 2..

Dejo esto al buen criterio del doctor MarcenaroFrers.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Estoy de acuerdo con ese texto, se-or Presidente.

El seor PRESIDENTE. Si no hay otra in-tervencin sobre el particular, har uso de la pa-labra el seor Marcenaro Frers, para que indi-que qu propuesta acepta como ponente.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente: Estamos de acuerdo con lapropuesta formulada por el doctor Chirinos Soto,consistente en unir el segundo prrafo del artcu-lo 1. con el artculo 3., de modo que quede unasola redaccin.

Permtame un minuto para ver en este momen-to cmo quedara la redaccin final.

El seor PRESIDENTE. Suspendemos lasesin por un minuto.

Se suspende la sesin.

Se reabre la sesin.

El seor PRESIDENTE. Continuamos conla sesin.

Tiene la palabra el seor Marcenaro Frers.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente, el segundo prrafo de este ar-tculo quedara de la siguiente forma: "El Estadogarantiza el libre acceso a prestaciones de saludy a pensiones, a travs de sistemas pblicos, pri-vados o mixtos y supervisa su adecuado funcio-namiento".

El seor PRESIDENTE. Al voto.

Los seores congresistas que estn a favor dedicha redaccin se servirn manifestarlo levan-tando la mano. (Votacin). Cuatro votos (de losseores Ricardo Marcenaro, Rger Cceres,Samuel Matsuda y Enrique Chirinos). Los queestn en contra. (Votacin). Un voto (de la seo-ra Lourdes Flores). Abstenciones. Una (del se-or Carlos Ferrero). Aprobado por 4 votos a fa-vor, 1 en contra y una abstencin.

El texto aprobado es el siguiente:

"Artculo 2.. El Estado garantiza el libre ac-ceso a prestaciones de salud y a pensiones, a tra-vs de sistemas pblicos, privados o mixtos ysupervisa su adecuado funcionamiento."

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Disculpe, Presidente; yo dije que iba como segun-do prrafo, pero la idea realmente era convertirloen artculo. En vista de que estamos eliminandoel tercer artculo, este prrafo se convertira en elartculo 2., para separar las dos ideas.

El seor PRESIDENTE. Bien; si no hay ob-servaciones, queda aprobado como artculo 2..

Agregados.

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Tiene la palabra la doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). Propon-go el siguiente agregado: "El rgimen de las apor-taciones, que incluye necesariamente el de soli-daridad, es normado por ley".

El seor PRESIDENTE. En debate.

Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). No conoz-co que existan aportaciones de solidaridad, ni enel derecho peruano ni en el derecho universal.

La seora FLORES NANO (PPC). Claroque existen. La posibilidad de contratar opcio-nes privadas y que parte de esa aportacin seaderivada a un sistema pblico es lo que se deno-mina aportacin de solidaridad.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Hay algu-na ley que hable de aportacin de solidaridad?

La seora FLORES NANO (PPC). Obvia-mente, doctor.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Me encan-ta ilustrarme, por eso pregunto.

La seora FLORES NANO (PPC). Las pro-pias normas dictadas por este rgimen.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Pero yo noestoy de acuerdo. Se llama as, aportacin desolidaridad?

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Presidente: Estoy de acuerdo con el principio desolidaridad, es decir que los que pueden pagarseguro o los que de una u otra manera estn enmejor condicin, contribuyan para que aquellosque no estn en condiciones de recibir el seguropuedan recibirlo.

No estoy muy convencido de que sea indispensa-ble que esto vaya en la Constitucin, porque nolo estaba; pero confirmando...

La seora FLORES NANO (PPC). Perm-tame una interrupcin.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90). Enunos segundos, doctora Flores Nano.

S que hay gente que est pagando seguro priva-do y que hay empresas que siguen cotizando al

seguro pblico, as como quienes dicen: "Bueno,me paso al seguro privado, quiero ayudarlo", perocontinan aportando al seguro pblico. Eso su-cede porque ahora hay gente que est en el segu-ro pblico. Si en el futuro todos se trasladaran alseguro privado, no habra necesidad de la apor-tacin de solidaridad. Pero, en fin, siempre ha-br necesidad de un seguro pblico.

Le doy la interrupcin a la doctora Flores Nano,Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). La inte-rrupcin es por dos asuntos.

Efectivamente, no los establece la Constitucinde 1979 porque ella, en el fondo, dejaba comouna segunda y muy relativa opcin los sistemasprivados; pero me parece un avance positivo irhacia estos sistemas.

Hoy se deja al trabajador en libertad de optarpor un sistema pblico o un sistema privado; perocreo que para la realidad de nuestro pas es in-dispensable garantizar el financiamiento del sis-tema pblico. Si se produjera una salida masivadel sistema pblico hacia los sistemas privados,dejaramos desvalidos a quienes permanecieranen aqul, porque no podran recibir servicios. Nosparece que se es un concepto que es indispensa-ble incluir.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Seor Presidente: Me preocupa losiguiente. Qu sucedera si todos aquellos quetienen altos sueldos, altas remuneraciones, y queestn en el sistema de seguro del Estado, se tras-ladaran a un sistema privado porque ste les vaa dar mejores beneficios que el sistema actual enque estn? Entonces, en el sistema actual sloquedaran los que perciben bajas remuneracio-nes, y como consecuencia de ello la seguridad querecibiran sera muy limitada.

Por lo tanto, es procedente considerar el aspectoque seala la doctora Flores Nano; tal vez den-tro de la redaccin aprobada, pero hay que incor-porarlo.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Pngaseusted en el caso de que no slo se vayan los quereciben altas remuneraciones, sino tambin aque-llos con bajas remuneraciones. En la medida enque haya una desercin masiva en el Seguro So-

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cial, van a bajar tambin sus obligaciones. Esdecir, bajan sus ingresos y bajan sus obligacio-nes, y si llega a quedarse sin asegurados, desapa-recera, se pondran en venta sus propiedades.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Concluyendo mi intervencin, pre-veo que va a surgir un seguro particular para losaltamente remunerados, y va a quedar el seguroactual para los pobremente remunerados, es de-cir que va a haber una diferencia abismal. Creoque habra necesidad de coordinar ambas situa-ciones, como plantea la doctora Flores Nano,aunque no exactamente con esos trminos.

El seor Sambuceti Pedraglio me pide una inte-rrupcin, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Sambuceti Pedraglio.

El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).Seor Presidente, si seguimos la lgica del seorChirinos Soto, entonces, para qu establecemosen el artculo 1. que el Estado reconoce el dere-cho de toda persona a la seguridad social, si fi-nalmente no queda nadie en el IPSS y ste tieneque desaparecer?

Por el contrario, debemos tratar de que el IPSSfuncione, porque el Estado tiene la responsabili-dad de darle a cualquier ciudadano la posibilidadde asegurarse. No todo va a ser privado; por esohay que tratar de conservar el Instituto Peruanode Seguridad Social, y hacia eso apunta justa-mente la idea de la doctora Flores Nano, que creoque es completamente lgica.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). El seorSambuceti Pedraglio dice "siguiendo mi lgica",pero sa no es mi lgica. Esa sera, de producir-se, la lgica de la realidad; pero puede ser que nose produzca.

Estoy viendo que el Instituto Peruano de Segu-ridad Social, hoy bajo la direccin del doctor LuisCastaeda Lossio, cada da es ms eficiente. Porejemplo, est ofreciendo ahora un sistema de in-tervencin que no es quirrgica propiamente, yque es la ltima palabra, para los clculos rena-les, lo que est muy bien. Un sistema que alcan-ce esa eficiencia no va a desaparecer.

Yo estaba usando el argumento que en lgica sellama reductio ad absurdum: si no hay nadie,para qu queda el Seguro Social?

Adems, el Estado garantiza el derecho a la se-guridad social bajo varios sistemas: el pblico, elprivado o el mixto. De modo que contra eso noestoy.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Freundt-Thurne Oyanguren.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Seor Presidente: Desde el puntode vista de la salud, ya que lo que se est tocandoen estos momentos creo que tiene que ver conesa materia, y sin tener el orgullo de ser aboga-do, considero que ac hay tres partes que se es-tn tratando en forma incidental.

En primer lugar, se ha hablado de eficiencia. Siun sistema es eficiente, no va a desaparecer. Enmedicina las cosas funcionan de manera tal, quecuando algo es eficiente, no muere.

En segundo lugar, si nosotros estudiamos condatos fijos, no con ideas, podemos ver, por ejem-plo, que en Chile, donde eso funciona, el porcen-taje de personas que ha dejado la seguridad so-cial es menor al 25%. Es decir, a pesar de que enChile ISAPRES tiene ms de diez aos, menosdel 25% de la gente se ha pasado a ese sistema.Por tanto, no hay por qu tener temor de quedesaparezca el IPSS.

En tercer lugar, existe la inmensa posibilidad yesto se ha discutido y estudiado de que granparte de la labor que hoy hace el IPSS la puedaseguir haciendo en funcin de aquellas personasque estn adscritas a un sistema privado de sa-lud; porque no va a haber sistema privado de sa-lud en todo el Per, sino tan solo en ciertos luga-res. Entonces, se va a tener que contratar los ser-vicios del IPSS para intervenciones como las queacaba de mencionar el doctor Chirinos Soto, esdecir, las litotomas por ultrasonido, que creo sonexcelentes; y se seguir contratando los serviciosde esta entidad probablemente hasta que porcompetencia aparezca otra en el mercado.

La doctora Flores Nano me pide una interrup-cin, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). Efecti-vamente, tal como se ha mencionado, en Chile el25% de personas ha salido del sistema pblicopara trasladarse a los sistemas privados. Por esoes que el gobierno del presidente Aylwin ha ten-dido a fortalecer el papel del sistema pblico, msan ante los excelentes sistemas privados queah hay y que aqu probablemente habr que esta-

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blecer. Pero ese ingreso que dej de percibirse enel sistema pblico ha reducido la calidad del ser-vicio que ste presta a quienes de ninguna ma-nera porque esas distancias hay, y en nuestrarealidad son mayores pueden tener acceso aun sistema privado.

Si le damos rango constitucional al aporte de so-lidaridad que estamos planteando, podremos ga-rantizar que aquellos que de ninguna manerapueden salir del sistema pblico tengan un ser-vicio adecuado.

El seor PRESIDENTE. Contine, seorFreundt-Thurne Oyanguren.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Discrepo de la doctora Flores Nano.La informacin que tenemos nosotros, despusde haber conversado con infinidad de personasque estn en ISAPRES, es que la calidad de lamedicina pblica en Chile ha seguido mejoran-do; nos llevan no s cuntos lustros, pero no hadisminuido. La calidad de la medicina pblica enChile sigue siendo probablemente la ms alta deLatinoamrica, a pesar de que hay un 25% deafiliados al seguro privado.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Presidente: Hay algo que me gustara precisarcon respecto a lo dicho por la doctora Flores Nano.Esto se discuti tangencialmente hace mes ymedio en la Comisin, cuando el tema sobre elprincipio de solidaridad fue visto al momento deexaminar las cuotas patronales del seguro, conmotivo me parece de un proyecto de ley.

Quisiera entender que en esta Comisin estamosinterpretando que la solidaridad, sobre la cualhay ms o menos consenso, no es slo una obli-gacin moral de quien est en el seguro de ayu-dar a los que no lo tienen, sino que es una obliga-cin de la sociedad. Es decir, no se trata de quelos asegurados paguen por los asegurados en in-ferior condicin, sino de que la sociedad como talacuda en ayuda de los que no tienen acceso alsistema; pero no es una carga. No es que slo losque tienen casa ayuden a los que no la tienen,sino que la sociedad en general preste ayuda alos que no la tienen.

Presidente, el seor Freundt-Thurne Oyangurenme pide una interrupcin.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Freundt-Thurne Oyanguren.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Cuando veamos la parte referida asalud, se advertir que el concepto que usted aca-ba de emitir est en una serie de artculos. Setrata de la sociedad y no de la solidaridad, por-que sobre sta no se puede legislar.

La seora FLORES NANO (PPC). Me per-mite una interrupcin, seor Ferrero Costa?

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Con mucho gusto; con la venia de la Presidencia.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). El plan-teamiento puede tener concreciones clarsimas.Por ejemplo, si yo tengo que pagar una prima de10%, de ese porcentaje que recibe la asegurado-ra privada 1% va al Instituto Peruano de Seguri-dad Social. sa es la concrecin que hago.

El seor PRESIDENTE. Contine, seorFerrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Claro, pero me refiero a que no es excluyente. Esdecir que la nica forma de ser solidario no esquitndole al que ya est asegurado una partede la prima para drsela al que no tiene seguro.se es un aspecto, pero no el nico. En realidad,se trata de una obligacin de la sociedad en suconjunto.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Castro Gmez.

El seor CASTRO GMEZ (MDI). SeorPresidente: Debo sealar mi acuerdo con la pro-puesta de la doctora Flores Nano sobre la nece-sidad de que se reconozca el aporte solidario delos asegurados en general.

La solidaridad es mltiple: es de la sociedad, perode los individuos en concreto; es de los que tie-nen ms con los que tienen menos; de los quetienen con los que no tienen; incluso de las zo-nas ms ricas y productoras con las zonas menosdesarrolladas, ms deprimidas.

Creo que se trata de alertar de un peligro; perono slo es el peligro que, en efecto, puede produ-cirse. Veamos, adems, que son dos sistemas: elde pensiones y el de salud. En el sistema de pen-siones se va a producir una situacin muy deli-cada con el funcionamiento de las administrado-ras privadas de fondos de pensiones; lo ms pro-bable es que al producirse el traslado de asegu-rados a esas administradoras quiebre el Institu-to Peruano de Seguridad Social y sea el Estado

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el que tenga que asumir el pago de las pensio-nes: sa es una forma de solidaridad.

En el terreno de las prestaciones de salud, la po-tencia del IPSS como institucin de seguridadsocial solidaria, para decirlo de algn modo, esmucho mayor que la de las entidades privadas, yes por eso que va a sobrevivir. Va a sobrevivir,porque estar en mejores condiciones para com-petir con las entidades privadas, pues al no ha-ber sentido de lucro y las mltiples interme-diaciones, la posibilidad de que los aportes re-dunden en servicios y en la eficiencia de los mis-mos ser mucho mayor en favor de las prestacio-nes de salud.

Pero la solidaridad no slo sera de los que apor-tan para evitar que pueda quedar desfinanciadoel Instituto Peruano de Seguridad Social, tantoen lo que corresponde a pensiones como en loque se refiere a los servicios de salud; sino que lasolidaridad tambin sera de los que tienen se-guro privado o estatal con los que carecen de se-guro.

Qu ocurre con los pobres, que no tienen segu-ro? Creo que a ese respecto debe darse tambinla posibilidad de que los que cuentan con trabajoy seguro aporten solidariamente para los que notienen seguro ni trabajo.

Estas dos expresiones puede tener el aporte desolidaridad que hagan los que acceden a servi-cios privados de salud o de seguridad social.

Seor Presidente, cedo una interrupcin al se-or Sambuceti Pedraglio.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Sambuceti Pedraglio.

El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).Debemos tomar en cuenta que la poblacin quetiene trabajo estable es alrededor del 15% de lapoblacin econmicamente activa, es decir queestamos considerando la seguridad social de unaporcin prcticamente privilegiada en el Per;porque la mayora de los trabajadores del pastrabajadores de la calle, ambulantes, informa-les, etctera no tienen acceso a la seguridadsocial. Por lo tanto, el concepto de solidaridaddebe incluirse, porque de alguna manera podra,de aqu en adelante, posibilitar algn tipo de se-guro para estas personas que no lo tienen.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Marcenaro Frers.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente: Estoy totalmente de acuerdo

con la idea de solidaridad, pues considero funda-mental en toda sociedad que los seres humanosseamos solidarios con aquellos que no tienen tra-bajo, que no tienen acceso a la seguridad social,etctera.

El problema es determinar si ste es un temaexclusivo del trabajo y la seguridad social, o si esun deber de la persona en nuestra sociedad. Pormi parte, considero que la solidaridad no es untema exclusivo de la seguridad social. En nues-tra sociedad tenemos que ser solidarios con to-das las personas y en todos los campos: solida-rios en educacin, en salud, en todos los servi-cios, para lo cual tenemos que crear los sistemasque correspondan.

En resumen, considero que la solidaridad no esslo un tema de seguridad social, sino un deberdel ser humano en nuestra sociedad.

El doctor Chirinos Soto me solicita una interrup-cin, seor Presidente.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Corrobo-rando lo que dice el seor Marcenaro Frers, debosealar que solidaridad es un principio generalque se ha introducido entre los deberes del Esta-do a propuesta del seor Ferrero Costa. Se sugi-ri "inculcar la solidaridad", pero l mismo noestaba muy de acuerdo con ese verbo. Lo hemoscambiado en la Subcomisin de Redaccin, deforma que queda como deber del Estado promo-ver, cultivar, fomentar la solidaridad, no slo enseguridad social.

El seor PRESIDENTE. Contine, seorMarcenaro Frers.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Quera agregar, con referencia a lo expresado porla doctora Flores Nano, que he tenido oportuni-dad de estar en Chile, realizando un intenso tra-bajo y conociendo cmo funcionan las famosasISAPRES, pues quera conocer la realidad, ya queno me bastaba la mera teora, sobre el tema deseguridad, salud y pensiones. Cuantos ah traba-jan reconocen la gran mejora que ha tenido, gra-cias a la competencia con el sistema privado, elrgimen del Instituto Chileno de Seguridad So-cial, el cual ha progresado en forma tal, que hayque visitar ese pas para apreciar cmo son loshospitales que administra dicha institucin.

Por lo tanto, estoy totalmente de acuerdo con elprincipio de solidaridad. Sin embargo, creo queno es materia exclusiva de este captulo, en pri-

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mer lugar; y en segundo lugar, no tengo la me-nor duda de que sta es la poltica que se estsiguiendo en la actualidad, porque justamente aldictarse la Ley de Pensiones se ha establecidouna cuota de solidaridad para el Instituto Perua-no de Seguridad Social; es decir, el nuevo rgi-men est estructurado con la finalidad de que deninguna manera desaparezca la seguridad social.Pero que sea una seguridad social en la cual que-den todos aquellos que quieran continuar en ella.Hoy en da, es una seguridad social que tiene to-das las ventajas frente al sistema privado, por-que cuenta con infraestructura, con un nivelmdico de primera y con equipos realmente im-presionantes. Por tanto, tiene una ventaja muysuperior con relacin al sistema privado.

En consecuencia, la nueva legislacin que se estdando tiene la finalidad de que subsista el Insti-tuto Peruano de Seguridad Social; pero no comoun gran elefante blanco, sino como un organis-mo ordenado, ms reducido, mucho ms eficien-te, que preste mejores servicios. Y nadie puedenegar que hoy esta mejora, por lo menos en loque corresponde a salud, se ha dado, no as en elsistema de pensiones.

Por lo tanto, mi opinin personal es que la soli-daridad sea materia de los deberes del ser huma-no. Ella debe darse en todos los campos y no ex-clusivamente en el de la seguridad social.

El seor PRESIDENTE. Doctora FloresNano, vamos a someter a votacin su propuesta.Srvase leerla, por favor.

La seora FLORES NANO (PPC). "El r-gimen de las aportaciones, que incluye necesa-riamente el de solidaridad, es normado por ley".

El seor PRESIDENTE. Al voto.

Los seores congresistas que estn a favor dedicha propuesta se servirn manifestarlo levan-tando la mano. (Votacin). Tres votos (de la doc-tora Lourdes Flores y los seores Carlos Ferreroy Rger Cceres). Los que estn en contra. (Vo-tacin). Tres votos (de los seores EnriqueChirinos, Ricardo Marcenaro y Carlos Torres).Abstenciones. Una (del seor Samuel Matsuda).Se ha producido un empate por 3 votos a favor, 3en contra y una abstencin.

En consecuencia, queda en suspenso la propues-ta.

Otra propuesta?

Tiene la palabra el seor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Solamente quera pedir que se vote la supresindel trmino "adecuado" y se cambie por la frase"funcionamiento conforme a ley", porque en rea-lidad dicho vocablo es muy subjetivo. Qu sig-nifica adecuado funcionamiento? Para alguien,puede ser que se cumpla con pagar. Otro concep-to puede ser "eficaz"; pero adecuado resulta unpoco etreo. No s si la Comisin puede propo-ner un trmino mejor.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Podra ser eficaz; no hay ningn problema porparte de la Comisin, y en lo personal me pareceun buen aporte. El texto dira: "supervisa su efi-caz funcionamiento".

El seor PRESIDENTE. Si no hay observa-ciones, queda aprobada la sustitucin de adecua-do por la palabra eficaz.

El texto modificado es el siguiente:

"Artculo 2.. El Estado garantiza el libre ac-ceso a prestaciones de salud y a pensiones, a tra-vs de sistemas pblicos, privados o mixtos ysupervisa su eficaz funcionamiento."

El seor PRESIDENTE. Alguna otra adi-cin?

Tiene la palabra la doctora Flores Nano.

La seora FLORES NANO (PPC). SeorPresidente: Alud tambin a la necesidad de dar-le no slo como enunciado genrico a travs desistemas pblicos tratamiento constitucionalal Instituto Peruano de Seguridad Social y a surgimen de gobierno, mediante la inclusin deun prrafo.

sta es nuestra propuesta concreta: "El sistemapblico se rige por una institucin autnoma ydescentralizada, con personera de derecho p-blico y con fondos y reservas propias, aportadosobligatoriamente y bajo responsabilidad por elEstado, empleadores y asegurados. Dichos fon-dos no pueden ser destinados a fines distintosdesde su creacin. Es gobernada por represen-tantes del Estado, empleadores y asegurados enigual nmero. La preside el elegido entre ellos".

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Marcenaro Frers.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente: Considero, en primer lugar,que dicho texto es absolutamente reglamen-tarista. La gran crtica que se hizo a algunos ar-tculos de la Constitucin actual fue justamente

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sa: que no es materia de ella sealar quines laintegran, cuntos la integran, cmo se integran.

En segundo lugar, a travs de la redaccin quehemos propuesto se pretende dar cobertura atodo el sistema de la seguridad social. No es ma-teria de la Constitucin establecer cmo debefuncionar el Instituto Peruano de Seguridad So-cial, sino de las leyes que correspondan.

Por lo tanto, consideramos que si lo que se va areconocer es el derecho a la seguridad social atravs de sus diferentes sistemas, entonces notenemos por qu mencionar en la Constitucinqu ocurre con el Instituto Peruano de Seguri-dad Social, cuyo funcionamiento va a garantizarel Estado y que esperamos, por supuesto, tengalarga vida.

El seor PRESIDENTE. Al voto la propues-ta de la doctora Flores Nano.

Los seores congresistas que estn a favor seservirn manifestarlo levantando la mano. (Vo-tacin). Dos votos (del seor Rger Cceres y ladoctora Lourdes Flores). Los que estn en con-tra. (Votacin). Tres votos (de los seores Enri-que Chirinos, Ricardo Marcenaro y SamuelMatsuda). Abstenciones. Una (del seor CarlosFerrero). Rechazada por 3 votos en contra, 2 afavor y una abstencin.

Seor Marcenaro Frers, srvase dar lectura alartculo 3..

El seor MARCENARO FRERS da lectura:

"Artculo 3.. Los fondos y reservas de la segu-ridad social son intangibles. Los recursos se in-vierten en la forma que seala la ley, bajo res-ponsabilidad civil, penal y administrativa, segnsea el caso."

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Seor Presidente, no me satisface lautilizacin del trmino intangibles. Viene a mimemoria la discusin del tema del territorio, delcual se deca que es intangible, trmino que sesustituy por inalienable, a propuesta del seorChirinos Soto.

Intangible es aquello que no se puede tocar; dala idea de que lo que entra no va a salir jams.

El seor PRESIDENTE. Disculpe, seorCceres Velsquez.

Doctora Flores Nano, si usted se retira, tendrque levantar la sesin.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente, somos seis y hay qurum, porque el se-or Olivera Vega est suspendido y la doctoraChvez Cosso est con licencia.

El seor PRESIDENTE. Entonces, hayqurum, aun con la suspensin del seor OliveraVega.

Contine, seor Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Seor Presidente, reitero que no mesatisface el trmino intangibles. Me da la idea dealgo que va a conformarse con los aportes y queno se va a poder tocar en forma alguna para nada.Creo que debera mejorarse la redaccin en esaparte.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente: Me parece que el trmino intangibles ex-presa lo que queremos sealar, que es que no slono se puede tocar, sino que no se puede ni siquie-ra tocar; salvo para sus propios fines. El asuntoes que son intangibles frente a terceros, y sobretodo, frente al gobierno central.

No recuerdo ahora qu trmino se us en la Cons-titucin vigente, pero el que se emple no fuesuficiente. Hubo un gobierno no dir culque tom en prstamo fondos de la seguridadsocial para construir carreteras y aleg que no sehaba violado el principio constitucional de la ex-clusividad que es lo que dijimos porque ibaa devolverlos; pero si los devolvi, fue con mone-da devaluada. De manera que se tocaron los fon-dos de la seguridad social.

Me parece que est muy bien decir: "Los fondosy reservas de la Seguridad Social son intangibles",no se pueden tocar. Por supuesto, si son reservaspara pagos de pensiones, se tocan para pagos depensiones; y si son reservas para el riesgo de en-fermedad, se tocan con ese fin.

Con lo que no estoy de acuerdo es que se diga:"bajo responsabilidad civil, penal y administrati-va". Debera decir: "bajo responsabilidad de ley";la ley es civil, penal o administrativa. Con la re-daccin propuesta entraramos a un detalle peorque reglamentarista.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Me permite una interrupcin, se-or Chirinos Soto?

El seor CHIRINOS SOTO (R). Cmo no,seor Cceres Velsquez.

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El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Cceres Velsquez.

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). Seor Presidente, podra decirse:"Los recursos se invierten en la forma y bajo laresponsabilidad que seala la ley".

El seor CHIRINOS SOTO (R). Exacto, esmejor entonces decir: "Los fondos y reservas dela seguridad social son intangibles. Los recursosse invierten en la forma acogiendo la propues-ta del seor Cceres Velsquez y bajo la res-ponsabilidad que seala la ley", con lo cual serasuficiente.

El seor PRESIDENTE. El trmino invier-ten es simplemente activo; se debera decir "sedestinan", porque hay inversiones y gastos. Cuan-do se pagan estos recursos en la seguridad socialse produce una aplicacin.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Es un gas-to.

El seor PRESIDENTE. As es; entoncessugiero que se diga "se destinan" o "se aplican".Cul prefiere usted?

El seor CHIRINOS SOTO (R). "Se apli-can".

El seor PRESIDENTE. De acuerdo.

Tiene la palabra el seor Sambuceti Pedraglio.

El seor SAMBUCETI PEDRAGLIO (FIM).Seor Presidente, es justamente sobre lo queusted acaba de decir.

Si decimos que los fondos son intangibles... Ah,ya se ha sugerido que se aplican en la forma queseala la ley. Perfecto.

No tengo ms que decir.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Matsuda Nishimura.

El seor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90). Seor Presidente: Estamos tratandosobre los fondos y reservas de la seguridad so-cial, que incluyen tanto los pblicos y privados,como las pensiones.

Al respecto quiero expresar una inquietud. Cuan-do vimos el Captulo De la Moneda y la Banca,aprobamos un artculo que dice: "La Superinten-dencia de Banca y Seguros ejerce el control de

las empresas bancarias y de seguros y de las de-ms que reciben depsitos del pblico".

Se consideran depsitos los fondos de pensio-nes? Quisiera que ello se aclare, porque en estosltimos das se ha dado una publicidad enorme alas famosas AFP y se habla de la Superinten-dencia de las AFP.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Me per-mite una interrupcin, seor Matsuda Nishimu-ra?

El seor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90). Cmo no; con la venia de la Presidencia.

El seor PRESIDENTE. Puede interrum-pir, seor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Seor Pre-sidente, la figura del depsito es aquella en cuyavirtud yo deposito una cantidad de dinero a ter-cera persona, sea particular, sea una entidad, ycomo es depsito, tengo el derecho de retirarlocuando quiera, sin plazo; y quien dispone deldepsito incurre no slo en responsabilidad pe-nal, sino en responsabilidad civil.

Pero los fondos que recibe la seguridad social noson depsitos, porque el asegurado no puede re-tirarlos, ya que no tiene el derecho de hacerlo. Acambio de sus aportaciones, el asegurado tieneotros derechos, como el de pensin o el de cober-tura de riesgos; pero no a retiro de fondos.

Por consiguiente, una institucin de esa clase notiene nada que ver con la Superintendencia deBanca y Seguros, entidad cuya misin es vigilarlos ahorros que el pblico confa al sistema; nolos aportes a sistemas privados, pblicos o mix-tos.

El seor PRESIDENTE. Contine, seorMatsuda Nishimura.

El seor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90). En tal sentido, no s si sera convenien-te mencionar en este artculo la funcin que va atener la Superintendencia de las AFP.

Eso es todo.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Marcenaro Frers.

El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).Seor Presidente: Es tal como ha explicado eldoctor Chirinos Soto. Las aportaciones que sehacen a estos sistemas, tambin llamados de se-guridad, por lo que a veces se confunden con los

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sistemas de seguros me refiero a los segurosprivados, son de naturaleza jurdica totalmen-te diferente.

Para los efectos de los sistemas privados de pen-siones, se ha creado justamente una superinten-dencia especial, que se va a encargar exclusiva-mente de supervisar a este tipo de instituciones,debido al especial celo que quiere tener el Go-bierno en esas entidades. A fin de que no ocurralo que ha sucedido en el pasado con el InstitutoPeruano de Seguridad Social, se ha creado unaSuperintendencia que est recibiendo todo elapoyo de la Superintendencia de Chile en cuantoa experiencia, con la finalidad de ejercer un es-tricto control de dichas empresas. En consecuen-cia, se trata de un asunto diferente.

Quiero aclarar que la frase "civil, penal y admi-nistrativa", originalmente no estaba en nuestrapropuesta ni en la que present el ICEL; pero seincorpor a iniciativa del doctor Barrn Cebreros,con lo cual hubo la aceptacin total de la pro-puesta, y en consecuencia se lleg a un consen-so. Sin embargo, estamos totalmente de acuerdoen que es innecesaria y que va en contra del prin-cipio de concisin al cual me he referido al iniciode mi exposicin.

Por otro lado, decimos que "son intangibles". Se-gn la frmula de la Constitucin actual, dichosfondos no pueden ser destinados a fines distin-tos de los de su creacin; sin embargo, justamen-te con esa misma frmula fueron utilizados parafines distintos, pues ella se prestaba a una seriede lucubraciones con las que se pretendi de-mostrar al pblico que realmente se destinabana los fines para los que esa institucin haba sidocreada, lo cual deriv en la apropiacin de losfondos.

Para evitar eso, con un trmino un poco ms duropero que exprese justamente el concepto de queesos fondos no pueden ser tocados, se ha emplea-do el trmino intangibles.

En consecuencia, la redaccin que nosotros po-nemos a consideracin de los seores congresis-tas es la siguiente: "Los fondos y reservas de laseguridad social son intangibles. Los recursos seaplican en la forma y bajo la responsabilidad queseala la ley".

El seor PRESIDENTE. Al voto.

Los seores congresistas que estn a favor dedicho texto se servirn manifestarlo levantandola mano. (Votacin). Los que estn en contra.(Votacin). Aprobado por unanimidad.

El texto sancionado es el siguiente:

"Artculo 3.. Los fondos y reservas de la se-guridad social son intangibles. Los recursos seaplican en la forma y bajo la responsabilidad queseala la ley."

El seor PRESIDENTE. Siguiente artculo.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Disculpe, seor Presidente, quisiera hacer unasugerencia.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Ferrero Costa.

El seor FERRERO COSTA (NM-C90).Seor Presidente: Sugiero que la muy importantepreocupacin del seor Matsuda Nishimura seatransmitida, por acuerdo de esta Comisin, a laComisin de Trabajo y Seguridad Social, para queestudie este tema y, si lo tiene a bien, nos pre-sente una frmula que se acepte o se rechace.

El seor Matsuda Nishimura ha dicho que, ascomo los bancos son controlados por una superin-tendencia, se nos viene un enorme trabajo conestas instituciones privadas, que no sabemos enqu va a terminar. Pero la ley prev una superin-tendencia que las supervise y controle.

Su preocupacin es si debemos o no darle rangoconstitucional a una entidad tan importante comosa, en la que millones de peruanos van a ponersus expectativas.

El seor PRESIDENTE. Disculpe, seorFerrero Costa, pero eso no est en discusin. Sinembargo, trasladamos el pedido al seor Marce-naro Frers, para que transmita dicha preocupa-cin a la Comisin de Trabajo y Seguridad So-cial, de su presidencia.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Creo queaqu se puede acoger perfectamente esa preocu-pacin, y se ha acogido en principio lo que ha di-cho el seor Matsuda Nishimura y ha ratificadoel doctor Ferrero Costa. Hemos puesto en el artcu-lo 2. que "El Estado garantiza [...] y supervisa sueficaz funcionamiento", y aqu puede agregarse:"por intermedio de la respectiva Superinten-dencia", y se acab la historia. Ah est compren-dida la Superintendencia, que ya existe.

El seor PRESIDENTE. Sera un agregadoal artculo 2..

Acepta, seor Marcenaro Frers?

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El seor MARCENARO FRERS (NM-C90).S, seor Presidente; con lo cual evitamos la posi-bilidad de que el da de maana alguien pretendacreer que se va a eliminar la Superintendencia.

El seor PRESIDENTE. El agregado sera:"por intermedio de la respectiva Superinten-dencia".

En consecuencia, el texto definitivo es elsiguiente:

"Artculo 2.. El Estado garantiza el libre ac-ceso a prestaciones de salud y a pensiones, a tra-vs de sistemas pblicos, privados o mixtos ysupervisa su eficaz funcionamiento, por interme-dio de la respectiva Superintendencia."

El seor PRESIDENTE. Alguna observa-cin, seor Cceres Velsquez?

El seor CCERES VELSQUEZ, Rger(FNTC). No tengo ninguna observacin, se-or Presidente. Pero agradecera que quede ex-presa constancia en Acta de que al aprobar elartculo 2., cuando hemos rechazado los concep-tos planteados por la doctora Flores Nano, haquedado implcita la mentalidad de la Comisinde que la garanta del Estado al libre acceso aprestaciones de salud y a pensiones, a travs desistemas pblicos, privados y mixtos, conlleva laidea de la solidaridad.

Creo que esa mentalidad est implcita, y pidoque quede constancia de ello en el Acta.

El seor PRESIDENTE. Con eso quedaratotalmente terminado el captulo. La preguntasera: son sustitucin de artculos, o agregadosde los artculos que ya hemos aprobado?

El seor CHIRINOS SOTO (R). Me per-mite la palabra para la cuestin de orden que lepreocupa, seor Presidente?

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Chirinos Soto.

El seor CHIRINOS SOTO (R). Como elarticulado aprobado va a la Subcomisin de Re-daccin, estos tres artculos encabezaran el Ca-ptulo De la Seguridad Social, Salud y Bienestar.

El seor PRESIDENTE. Correcto. Enton-ces se suprimen los dos primeros artculos delCaptulo De la Seguridad Social, Salud y Bienes-tar aprobados en sesin anterior, y se sustituyenpor estos tres.

El seor CHIRINOS SOTO (R). As es; y,por favor, que en esos trminos los nuevos tex-tos nos sean transmitidos a la Subcomisin deRedaccin.

El seor PRESIDENTE. De acuerdo.

El seor FREUNDT-THURNE OYANGUREN(NM-C90). Seor Presidente, una atingencia.

El seor PRESIDENTE. Tiene la palabra elseor Freundt-Thurne Oyanguren.

El seor FR