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Comisión de Economía

ACTA DE LA REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ECONOMÍA, CELEBRADA EL 18 DE DICIEMBRE DE 2003. Siendo las catorce treinta horas, del día dieciocho de diciembre de dos mil tres, previa convocatoria suscrita por la Secretaria Técnica por instrucciones del Presidente de la Comisión de Economía, se llevó a cabo la reunión ordinaria de trabajo de esta Comisión, bajo el siguiente orden: I.- El Presidente de la Comisión, Dip. Manuel López Villarreal, dio la bienvenida a los CC. Diputados presentes; acto seguido se realizó el pase de lista de asistencia, habiendo estado presentes 19 de los 30 ciudadanos Diputados de la Comisión, y habiéndose cumplido con el quórum legal, se procedió al desahogo de la reunión al tenor de lo siguiente. II.- Se puso a consideración del pleno el orden del día: 1) Lista de Asistencia y Verificación del quórum; 2) Análisis y Discusión del anteproyecto de dictamen, de la Minuta Proyecto de Decreto por la que se reforman diversos artículos de la Ley Minera en materia de gas metano; 3) Clausura. III.- Una vez aprobada la orden del día se procedió al análisis de la Minuta en cuestión, el Dip. Manuel López Villarreal agradeció la presencia y señaló que el propósito de la era platicar, discutir, entender, la minuta del Senado referente a la Ley Minera, donde habla del aprovechamiento del gas grisú, y que en su momento se daría una explicación técnica de a qué se refiere ese tipo de gas y cómo se da. También indicó que en los documentos que se les hizo llegar hay una matriz donde en la primera columna se habla del artículo y como está la Ley Minera actualmente, una segunda columna donde es la propuesta del Senado y una tercer columna donde son las modificaciones que se le han hecho en un trabajo aquí en la propia Cámara de Diputados en las Comisiones de Energía, Medio Ambiente y Economía. Les recordó que la minuta fue turnada a las tres Comisiones, en Comisiones Unidas, teniendo el primer turno la Comisión de Economía.

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Comentó que precisamente con ese propósito nos acompañaban en la reunión funcionarios de PEMEX, el Coordinador General de Minas de la Secretaría de Economía, y de la Secretaría de Energía. Agradeció la presencia de los funcionarios ya que considero que a través de ellos podrían resolver cualquier duda técnica-operativa que se pudiera presentar referente a este tema. Con la finalidad de que se presentara el concepto de Gas Grisú, le dio el uso de la voz al Dr. Salvador Ortiz, Coordinador General de Minas, de la Secretaría de Economía. El Dr. Salvador Ortiz hizo una breve presentación en la que señaló que primero se analizaría lo técnico, comentó que el gas natural, también conocido como gas metano, es el único proviene de la descomposición de materia orgánica en diversos ambientes, y que podía en el ambiente actual, en un basurero se genera gas natural metano, y que también en el tipo geológico se pudiera haber originado en un ambiente que era marino o un ambiente que era terrestre y que a través de millones de años se ha formado lo que conocemos ahora como el gas metano, el petróleo o gas metano y carbono. Indicó que el ambiente marino es precisamente el que da origen al petróleo, que es donde se origina el petróleo, y también el gas natural, el gas natural metano. Y que en el ambiente terrestre se origina el metano y el carbón, y justo es donde la manera de ocurrencia es que el gas está adentro del lecho de carbón generalmente. Es lo que se conoce en inglés como CBM Cold Bell Metal, que es una fuente relativamente nueva de gas natural ya siendo aprovechada en Estados Unidos y en algunos otros países y desde hace varios meses siendo evaluada por PEMEX para determinar su viabilidad, para su eventual licitación o aprovechamiento por entes privados. Señaló que en el caso del gas que se encuentra en mantos de carbón, la Secretaría de Economía está a favor de aprovecharlo, es decir que lo extraiga la iniciativa privada, sin embargo, hay que explorar si se puede

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aprovechar iniciativa privada para no violentar las leyes o hacer los cambios pertinentes, en su caso. Dijo que el gas natural que se encuentra en el lecho de carbón lo podemos visualizar en dos grandes rubros y nada más depende de cómo se extrae, comentó que el gas ajeno al minado, es decir, es el gas solo, porque aunque está alojado en el carbón no se puede aprovechar el carbón porque está muy profundo y no es económico, indicó que el gas sí se puede aprovechar viene de ese gas ajeno al minado, señaló que hay otro tipo de gas, que es el gas de mina, que es el desgasamiento de labores mineras que ese cuando se está explotando el carbón sale, se libera y que es el gas que conocemos como gas grisú, que incluso puede dar lugar a accidentes porque es altamente combustible. Manifestó que entendía que las modificaciones hechas por el Senado, eran con el fin de que se dejara de ventear el gas que actualmente se esta ventilando a la atmósfera, y que es cierto que es absurdo que se ventee a la atmósfera un gas, de manera totalmente legal, pero que si se inyectara a un motor de combustión interna estaríamos incurriendo en una ilegalidad, por eso es necesario modificarlo. El Dr. Ortiz presentó un diagrama de cómo concurren el carbón y el gas, y donde mostró que el gas generalmente esta alojado en el carbón, aunque por alguna razón se puede haber movido y estar solo sin mucho carbón, y que es esa la manera como se extrae. Comentó que hay lechos de carbón, que pueden extraerse sin necesidad de minar el carbón, y otros en donde es necesario liberar el gas primero, es decir, desgasar la mina primero y luego avanzar en los trabajos de mina. Comentó que han averiguado que en Estados Unidos se hace sobre todo la extracción del gas natural en lechos del carbón exclusivamente, que llegan los perforadores, presentó el ejemplo de una empresa que visitaron y que tenía 4 mil pozos, no muy profundos, de 200 ó 300 metros, y que captaban el gas que viene del carbón, y que tienen unos colectores donde lo concentran, posteriormente lo comprimen y lo entregan al transportista. Señaló que el gas natural que se está sacando en Estados Unidos proviene

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de mantos de carbón pero no está vinculado a la minería de ninguna manera. En el caso de México, actualmente como lo están haciendo, es distinto ya que si van a explotar un manto de carbón llegan a él, y a través de un pozo o un tiro, extraen el gas y lo mandan a la atmósfera, y eso es perfectamente legal, señaló, y lo hacen para poder trabajar, ya que no pueden entrar con gas, hay maneras de medir el contenido del gas, en el mejor de los casos se mide el gas para que no haya ningún riesgo. El Dr. Vinicio Zuro, funcionario de PEMEX, indicó que valía la pena enfatizar en que hay razones económicas para la desgasamiento, ya que a medida que el carbón se profundiza la operación minera se vuelve más cara por esa naturaleza. Entonces ese carbón no se toca el minero. Luego dijo, que la operación minera lo que busca es proteger a sus empleados que producen el carbón y esto es como el Doctor Ortiz lo ha expresado, ventilando el túnel y ventilando a través de tiros verticales y poniendo en contacto el carbón con una parte ventilada y el gas comienza a salir con una diferencia de presión. Y de esa manera se manda a la atmósfera ese gas natural, de mina. El Dip. Manuel López, cuestiono cómo funciona actualmente la ley minera en ese sentido. A lo que respondió el Dr. Ortiz que, se concesiona el subsuelo únicamente, sin límites hacia abajo. Es decir, que son paredes verticales que pueden llegar tan profundos como la economía así lo permite. Que el lote minero se otorga al primero que lo solicita, al primero que llegue y en caso de que llegue más de uno, entonces se hace un sorteo. Que no hay límites del lote. Ninguno. Pueden ser miles y miles de hectáreas y se pueden concesionar a una persona física o a una persona moral sin ningún requerimiento especial. No hay límites en la participación extranjera mientras sea una empresa constituida pueden tener el cien por

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ciento de la concesión que dura 100 años básicamente; son 50 años al principio y otros 50 al final. Que el pago semestral máximo es de 50 pesos por hectárea, salvo en un caso de excepción que es la sal que se paga por tonelada, todo lo demás se paga por hectárea, y que, además para garantizar que el lote se está aprovechando, que no es un lote ocioso, se recurre a la comprobación de obra; pero es una comprobación sumamente sencilla, en la que si muestran las facturas en la que hayan vendido mineral o bien facturas de insumos que hayan comprado es suficiente para demostrar que se está trabajando el lote. Indicó que es una ley sencilla, es liberal precisamente porque lo que se trata de hacer, es promover sobre todo la exploración y la búsqueda de yacimientos. Por lo que consideran que tal y como esta la ley no es adecuada para hidrocarburos, ya que el principio se dé la concesión al primero que llegue, al primero en solicitarla, no les permite ser selectivo, y se evita cualquier esquema de selectividad. Manifestó que existe la regulación en general de hidrocarburos, como fluidos, la cual es mucho más complicada que la revolución de los minerales, pues los minerales no se mueven, están sólidos y están en un solo lugar, los fluidos en cambio, sí se mueven y lo que se saque de un pozo puede afectar a lo de otro. Dijo que la Ley de Hidrocarburos en muchos países, generalmente gobierna el petróleo, el gas natural e incluso el gas en lechos de carbón. Luego comentó, que en los Estados Unidos no se tiene ese problema porque los regímenes de propiedad son diferentes, entonces, el dueño del carbón resulta que también puede ser el dueño del gas, y entonces, las operaciones del gas de mina que nos han dicho están desgasando el carbón que en el futuro se va a minar, si es que resulta económico; y si no resulta económico, de todos modos ya sacaron el gas y está perfectamente legal la

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operación, que aquí es un poco complicado porque, ¿en dónde cesa de ser gas de mina y dónde comienza a ser un gas ajeno a la minería?. Con relación al cuestionamiento, planteó que las opciones que se ven para el gas natural de mina es crear en Ley Minera un caso especial, un caso de excepción para el gas de mina que viene con el carbón, o bien, incluso no habría que descartar un caso especial también para el gas en lechos de carbón, en general, y pensar si el sistema de otorgamiento de concesiones es el correcto o debemos de ir a otro tipo de sistema de otorgamiento de concesiones, como decía, la Secretaría de Economía está de acuerdo en que el gas natural debería ser extraído por entes privados, entonces, por eso es que se ha estudiado este caso en que la ley minera serviría para eso. Indicó que otro esquema sería haciendo un contrato de servicios múltiples con PEMEX, y aún así una acción directa, como se ha hecho ya en otros casos. Manifestó que él pensaba que el espíritu de las modificaciones propuestas a la Ley Minera, según lo que plantea la iniciativa, es aprovechar el gas de mina, el gas natural de mina. Los retos entonces serían definir qué gas califica como gas de mina, si eso es lo que deciden ustedes, pues también habría que evitar actos de simulación del minado, en el cual se simulara que van a extraer carbón pero realmente quieren extraer el gas y no el carbón, porque el carbón ya no es económico. Comentó que también habría que garantizar la coexistencia de concesiones mineras de carbón con asignaciones petroleras en la misma ubicación. De hecho esto ya sucede, en la zona de carbón de Coahuila casi todo está sujeto también a asignaciones petroleras y coexisten. Que se pueda también garantizar la libertad del Estado para licitar áreas con potencial de gas natural en matos carboníferos, digo, el gas ajeno al proceso de minado, si es que ése se decide que es la mejor manera de otorgar la concesión, que sería a través de una licitación. Señaló que solo pudiera considerarse la autorización de extraer el gas de mina a la concesión de explotación del carbón y no la actividad de

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exploración, es decir, nada más al gas que provenga de la explotación del carbón, al gas metano que está derivado de las operaciones mineras, como combustibles minerales sólidos. Planteó el que la Secretaría de Energía, sería la responsable de la autorización y de las disposiciones para la eventual firma de un contrato con PEMEX, para la entrega del gas extraído, y que también la Secretaría de Energía sería responsable de las especificaciones técnicas para aprovechar el gas de mina, cuantos pozos hay que barrear, a qué profundidad, aunque todo esto se inscribiría en el Registro Público de Minería de la Dirección General de Minas, de la Secretaría de Economía. El Dr. Vinicio Zuro, manifestó lo siguiente; “Déjeme confesarle que desde el punto de vista de medición del gas natural de mina que se emite a la atmósfera, las compañías mineras no tienen un inventario ni un registro, simple y sencillamente porque no ha sido de su interés, sin embargo, en diversas visitas que hemos efectuado al área, tenemos una estimación muy gruesa. Dada la dispersión geográfica de las minas de carbón en el área, nosotros hemos estimado que del orden diario se deben emitir a la atmósfera alrededor de tres millones de pies cúbicos diarios. Ahora esa cantidad, si nosotros la analizamos desde el punto de vista económico, lamentablemente, dada la dispersión geográfica y la ubicación de los ductos de Petróleos Mexicanos, es poco probable que pueda ser económica, comercial; es decir, que su costo de extracción sea pagado por el precio de entrega de ese gas. Pero eso es más o menos”. Luego dijo; “Déjeme ponerle un ejemplo de cuanto produce el país. El país produce del orden de 4.6 miles de millones de pies cúbicos diarios, entonces, de lo que estamos hablando en una operación actual, dedicada única y exclusivamente a la producción de carbón, da una cantidad minúscula. Pero esa es la información que tenemos y, repito, es una estimación muy gruesa que no involucra una medición exacta”. Terminados los comentarios hechos por los Servidores Públicos de la Secretaría de Economía y de PEMEX, se procedió a revisar el articulado propuesto en el Proyecto de Dictamen de la Minuta.

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El Dip. Manuel López, comentó que se les hizo llegar un documento comparativo de las modificaciones, donde se contemplaban tres columnas en la primera como estaba la Ley Minera; en la segunda columna lo que propuso el Senado, la modificación, precisamente para buscar que se pueda aprovechar el gas de mina o gas grisú; y en la tercera las modificaciones que se le han hecho por parte de la propia Cámara de Diputados. Se fue revisando artículo por artículo, indicándose qué modificaciones se hacían a cada uno y que fueron las siguientes: a) Artículo Primero: Se agregó “Economía”, Secretaría de Economía, en lugar de cómo estaba que era Secretaría de Comercio y Fomento Industrial, para hacerla acorde con otras legislaciones. b) Artículo Quinto: Se propuso la posibilidad, de que se exceptúen de la aplicación de la Ley Minera, el petróleo y los hidrocarburos de hidrógeno, sólidos, líquidos o gaseosos, salvo en los casos en que, derivado de la explotación de combustibles minerales sólidos se presente una recuperación, almacenamiento, transporte y servicio de entrega de gas metano a actividades que son reguladas por la Secretaría de Energía, conforme a las disposiciones legales aplicables a la minería, quienes tendrán la facultad para emitir las autorizaciones correspondientes, que se mejoró la redacción propuesta por la Cámara de Senadores, y se modificó la misma para eliminar el concepto de enajenación, y se cambia por el de servicio de entrega del gas. La otra parte es que, quien va a regular esa posibilidad de aprovechamiento del gas grisú, es precisamente la Secretaría de Energía. Es decir, se exceptúa de esta ley el petróleo y los carburos, pero en el caso del gas grisú, al momento de decir salvo en el caso derivado de la explotación de combustibles minerales sólidos, entonces automáticamente se vuelve a incorporar a la Ley Minera. Aunque no significa que estará regulado por la Secretaría de Economía sino por la de Energía. El Dip. Eduardo Bailey señaló al respecto que en el comparativo era adecuado, sin embargo el documento que se les hizo llegar señalaba que, “…salvo en los casos en que”…donde la redacción cambia, dice: “Artículo cinco.- Se exceptúa de la aplicación de la presente ley el petróleo y los

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carburos de hidrógeno sólidos, líquidos o gaseosos, actividades que son reguladas por la Secretaría de Energía, conforme a las disposiciones legales aplicables en la materia, quien tendrá la facultad para emitir las facultades correspondientes salvo…”. Dejando fuera a la Secretaría de Energía, por lo que habría que ver más, rehacer, corregir la redacción. c) Artículo Séptimo: se desecha, porque en este artículo se está dando la competencia a la Secretaría de Economía. Quedando claro que a quien le esta dando la facultad de regular esta actividad es a la Secretaría de Energía y no a la Secretaría de Economía. d) Artículo Noveno, igual que el anterior se elimina por incompetencia de la Secretaría de Economía. e) Artículo decimoquinto, conforme a la minuta del senado contiene la autorización para que los concesionarios puedan recuperar, usar, almacenar, enajenar o transportar a Petróleos Mexicanos del gas metano que se derive de la exploración y explotación del mineral de carbón, por ser derivado inherente de la concesión minera, teniendo la misma vigencia que el de la concesión minera. ¿Cómo cambia? La autorización que se haga a las concesiones para la recuperación, almacenamiento, transporte y servicio de entrega de gas metano a Petróleos Mexicanos que se derive de la explotación de combustibles minerales sólidos es el cambio, teniendo la misma vigencia que la concesión minera, en virtud a que, es derivada e inherente de la misma. Lo que cambia es la parte de enajenación que se esta eliminando y una parte de lo que ahora se refiere a combustibles minerales sólidos para ser congruente con todo lo que es la terminología de la propia ley. f) Artículo decimoctavo se desecha por dejar de ser competente con las modificaciones planteadas. g) Artículo decimonoveno, la minuta del Senado estipula: “Las concesiones de exploración y de explotación confieren derecho a: recuperar, usar,

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almacenar, enajenar o transportar a Petróleos Mexicanos el gas metano que se deriva de la actividad concesionada, sólo si se cuenta con la debida autorización en los términos de la presente ley.” Cambia a: “Las concesiones de exploración y de explotación confieren derecho a: obtener la autorización de la Secretaría de energía para la recuperación, almacenamiento, transporte y servicio de entrega a Petróleos Mexicanos del gas metano que se derive de la explotación de combustibles minerales sólidos que se realice al amparo de su concesión minera”. Para el caso del transporte y servicio de entrega del gas metano a Petróleos Mexicanos, será necesario la celebración de un contrato en los términos de las disposiciones administrativas que fije la Secretaría de Energía. El pago de transporte y servicio de entrega se determinará conforme a los factores siguientes” El Doctor Vinicio Suro señaló: Este es uno de los temas en donde más se ha argumentado. ¿Cómo se está planteando una posibilidad de que se establezca el precio par aprovechar nuevamente el servicio del transporte? Será para el caso de la entrega del gas metano por parte de los concesionarios mineros que se derive de la explotación del mineral del carbón, y por tratarse ésta de una actividad regulada, el pago del transporte y servicio de entrega será fijado conforme a lo establecido en las directivas expedidas por la Comisión Reguladora de Energía. La metodología para su cálculo, deberá reflejar los costos de oportunidad y condiciones de competitividad del gas respecto al mercado internacional y al lugar donde se realice la venta. Bajo ninguna circunstancia, el pago por el transporte y servicio de entrega, podrá exceder el 65 del precio de venta de primera mano que publique directamente PEMEX, Gas y Petroquímica Básica. Aquí hay que recordar, que en el caso de la actividad minera, el gas se está extrayendo o se podrá extraer a profundidades de no más de 300 metros; lo

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que es el gas, que le llaman el gas seco o gas no asociado, se llega a sacar 2 mil metros. EL Lic. Noe Navarrete dijo que dicha explotación se realiza a los tres mil metros, por lo que ahí podría existir una diferencia en cuanto al costo de operación y por eso se limita al 65% del precio de gas de venta primera mano. En este artículo, nuevamente lo importante es: se fija una autorización expresa por la Secretaría de Energía; se cambia lo que es la distribución por servicio de entrega y se establece un contrato para poder vendérselo a PEMEX; y, se fija el precio a través de una fórmula determinada. El Diputado Lujambio cuestionó la razón técnica para quitar ese porcentaje o más bien para modificar el porcentaje, porque originalmente estaba al 50% y la modificación se hace en 65. El Diputado López Villarreal señalo que han estado platicando esto en la reunión de las mesas directivas que tuvieron de las tres comisiones, estuvo esto a discusión y desean establecer un mecanismo, que sin tener que fijar el precio máximo en la ley, se debería establecer el precio en el reglamento; sí queremos dejar algo que nos diera la garantía de que por un lado no hubiera una utilidad excesiva en la propia operación, y otro lado, que fuera lo atractivo para que los propios mineros de carbón invirtieran y se pudiera aprovechar. La Diputada Nora Elena Yu preguntó la razón por la que sustituyeron o le quitaron el renglón de la sustitución de las concesiones de exploración. El Dr. Salvador Ortiz contestó que dicha hipótesis no se podrá dar ya que una de las cosas que se pretenden es evitar la simulación, esto es, evitar que simulen que van a explotar carbón, cuando en realidad extraen gas, por eso, se tiene que asociar a la explotación y no solamente a la exploración. EL Dr. Vinicio Suro señaló que PEMEX perfora pozos, que son operados y mantenidos cada día y el gas producido en ese pozo, es transportado a través de ductos; si se ve la redacción de la Ley, como se está proponiendo,

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desde el punto de vista Ingeniería, su observación sería que cuando se señala que deberá reflejar los costos de oportunidad y condiciones de competitividad del gas respecto al mercado internacional, se podría decir que parecería ser muy vaga la redacción. Precisando en ese sentido: cualquier operador, cualquier Ingeniero diría: “los costos deben reflejar los costos de operación y mantenimiento de los tubos; los costos de desarrollo que permiten desgasificar las minas, etcétera”, elementos concretos que de alguna manera en el reglamento tendrían que venir reflejados. Conforme a la observación formulada por el diputado López Villarreal, relativa a garantizar la no existencia de ganancias desmedidas; desde el punto de vista de análisis económico de los proyectos que realiza PEMEX Exploración y Producción, se utiliza la tasa interna de retorno como umbral para decir si un proyecto es rentable o no es rentable y generalmente, nuestra tasa en la industria de hidrocarburos, es una tasa de 15%. Todo aquello que está por arriba de 15% es algo razonable, entonces aquí la sugerencia para los legisladores, es desde el punto de vista de evaluación económica; si se tiene una tasa y tiene retorno por ejemplo de 15%, pues es una buena inversión para cualquiera que decide poner sus dineros en una oportunidad productiva y de esa manera, rescataría mucho más dinero, generando empleos, produciendo gas que el país necesita, en lugar de llevar su dinero por ejemplo, al banco. Entonces, un umbral de 15%, parecería ser, a la luz de la redacción que se está proponiendo, un buen número, que es atractivo desde el punto de vista económico. El Diputado Ricardo Alegre señaló que una de las cosas por las cuales no se ha podido aterrizar esto, es porque hay poca información en el tema. El Diputado López Villarreal recordó que hay otra propuesta de unos diputados del Verde en ese sentido, que señala que “el pago del transporte y servicio de entrega será fijado conforme a lo establecido en las directivas

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expedidas por la Comisión Reguladora de Energía, la metodología para su cálculo deberá reflejar las inversiones necesarias para la producción, transporte, los gastos de operación y mantenimiento de la infraestructura requerida en la entrega de este gas, más la utilidad necesaria para que los flujos de efectivo futuros, generen una tasa interna de retorno que no exceda el 15%, es decir, habrá casos en donde el punto de entrega es muy lejano y habrá casos donde sea más cerca y entonces dice, “para cada caso un contrato”, se analicen los costos de operación y se establezca una utilidad que no deba de exceder en su retorno, el 15%. El Diputado Ricardo Alegre señaló que el gas se puede entregar a un kilómetro, lo o a 10 kilómetros, por lo que van a resultar costos diferentes, siendo necesario analizar todos los costos y después cargarle el 15%, que es lo que están contemplando ellos. En cambio, si se conserva lo de 65, habrá procesos o lugares donde el costo sea el 70% entonces, ya no será costeable, puede ser 70 más el 15, serían 86; teniendo esa flexibilidad. El Diputado López Villarreal preguntó si estaban o no de acuerdo con la propuesta del partido Verde. El Diputado Horacio Lujambio preguntó qué implicaba el costo precisando si nada más se podría llamar costo de operación. EL Diputado Ricardo Alegre indicó que se refiere al costo de la inversión que se requiere, porque muchas veces puede ser el costo diferente, dependiendo si se va a 300 metros o si es un pozo a cielo abierto, por ejemplo o el costo de inversión, de operación, de mantenimiento y de transporte y sobre eso, cargarle una utilidad. A lo que el Diputado Manuel López Villarreal respondió que sí, y que la tasa interna de retorno que no exceda el 15%. El Ingeniero Noé Navarrete respondió, que cuando se refiere a la evaluación económica, tiene que haber un valor presente neto positivo, esto quiere decir que siempre deben, según su parecer, incentivar la producción

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de gas, buscando que los mineros inviertan, que recuperen su inversión, pero generando valor a la nación a través de un valor presente neto positivo, porque de otra manera, cualquiera pudiera producir gas con unos costos de 20 dólares por ejemplo, por millar de pie cúbico. EL Doctor Vinicio Suro señaló que obviamente nunca se va a llegar al 100%, porque entonces se estaría compitiendo con el otro gas, es decir, en un momento dado pueden equilibrarse, pero si en algún momento se dispara hacia arriba el gas, pues no se va a comprar, van a comprar el otro gas, es lógico porque puede llegar hasta el máximo 100%. El Diputado Alegre señalo que sería viable, como dice el diputado Bailey, hacer una buena combinación, entre lo que está proponiendo el diputado Lujambio y lo que está como proyecto de dictamen que se está analizando ahorita. Consideró que es necesaria una tasa de rentabilidad, una tasa interna de retorno, porque al final de cuentas es lo que va a determinar qué tan factible es o no, sacar este gas que ahora se está venteando y que considera el incentivo ecológico que esto tiene, no decir, es un gas que hoy sí es de la nación, ciertamente es de la nación, pero que no es de nadie, porque se está venteando y se está perdiendo, entonces, lo que se pretende es que ese gas, que es de la nación, en realidad lo aproveche la nación y aquí se ha expuesto que un particular va a estar sacando un gas que nos pertenece y que por consecuencia, se lo tendría que entregar a la empresa que es PEMEX. Entonces, la gran pregunta es: ¿cómo hacemos para encontrar ese punto de equilibrio, donde este concesionario minero le sea atractivo sacar también ese carbón, bueno no sacarlo, sino en vez de ventear el gas, conectarlo a los ductos y entregárselo a PEMEX?, y por otro lado, ¿qué tan atractivo es para PEMEX que este concesionario minero, le entregue ese gas?, considerando que dichas preguntas se responden considerando la factibilidad del negocio al minero, y por otro lado, también hay que ponderar lo atractivo para la empresa, refiriéndonos a que el precio de venta de primera mano, es el precio que está en el mercado internacional, asumiendo que el criterio es que compramos un gas que no es nuestro, que

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está haciendo falta y que por consecuencia, lo tenemos que comprar a ese precio. Entonces, creo que aquí hay una buena combinación, pero nuevamente vemos que será necesario fijar un tope para que esto no vaya a caer en la situación como la que estaba manejando. El diputado Lujambio señaló que con relación a ese criterio, se tenga un 15% de rentabilidad y entonces vamos a pensar que los costos son 50%; un 15% la rentabilidad, que sea un 15% o un 60% por qué le das un margen a PEMEX de 35, por qué no le das 15 y 15, entonces, limítalo, pon lo de los costos, un 15% de retorno a inversión y que PEMEX también gane un 15%, pero no un 35%, como está esto ahorita. La diputada Nora Elena Yu indicó que no debíamos de olvidar que el gas es de la nación, que el gas es nuestro. El Diputado Julio Lujambio comentó que sí pero que se está tirando y aquí de lo que se trata es de cuidar la Ecología y no tirarlo y más vale ganar un peso de algo y no ventearlo a la atmósfera y contaminar. Luego señaló que por eso se estaba estableciendo que una tasa de retorno atractiva es 15% y a PEMEX le das una oportunidad que saque costos de operación o de mantenimiento o de manejo de ese gas limitado al 85. Estás dando oportunidad a la gente de que en gas gane el 15% y tope máximo al que se le pueda vender a PEMEX sea el 85. El diputado Manuel López Villarreal le dio la palabra al diputado Ricardo Alegre que señaló que “Acuérdese que por acá también, como dicen: La cola también es perro”. Por qué no se trata de un negocio, a final de cuentas, el Gobierno Federal es el socio y los empresarios son el otro socio. En el caso donde haya mejor utilidad, que compartan las ganancias, que le beneficie el precio a PEMEX y beneficie la utilidad, o sea, que fuera una fórmula con un factor que no fuera una constante, sino con una variable, dependiendo de la utilidad, se le paga mejor a PEMEX y si la utilidad es muy baja entonces que se castiguen ambos.

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El diputado Manuel López Villarreal planteó que se dejara en 15% de retorno, porque hay otras implicaciones, y puso como ejemplo el caso de Coahuila, donde hay un denuncio de dos millones de hectáreas, entonces un solo dueño va a tener 2 millones de hectáreas y no va a tener la posibilidad de explotar, por eso consideraba que 15% de retorno era muy razonable y la otra parte limitarla a 85% como precio máximo ya después de eso no le convendría a PEMEX y que creía que nadie estaría de acuerdo en que PEMEX estuviera obligado a comprar. El ingeniero Noé Navarrete señaló que el costo promedio de producción de PEMEX gas es aproximadamente 2.54 y que si se ve el promedio del gas, el promedio del precio del gas natural es de 5.24, y entonces si se agrega el 65% estamos hablando de aproximadamente 3.40. Puso como ejemplo que cuando se estuvo viendo lo de los contratos de servicios múltiples se veía quién ofrecía o a quien se le adjudicaba el contrato era quién ofrecía menos, o sea, más descuentos sobre el precio promedio de producción, luego dijo que si se hablaba del costo promedio de producción que es 2.54 y con este 65% sobre el costo promedio de este año es 3.43, y si nos vamos al precio de cobertura que se puso para este año, del gas natural, estamos hablando de 4.54. Entonces comentó que el 85% era muy alto y que con esos números que pone sería mejor el 65% para que no se pierda el atractivo ecológico que es lo que les interesa y que creía que con esos números se fijaría un techo razonable. El diputado Eduardo Bailey comentó que esos datos daban mucha información del costo que era casi al 50% del precio, y que entonces hablar de un 65%, se estaría dando un margen del 15 para que aquellas operaciones más costosas y que tienen un costo mayor para PEMEX, y que en teoría no debería de ser así, porque son operaciones mucho más sencillas que las de 2 mil y 3 mil metros. Luego el diputado Ricardo Alegre comentó que se debía considerar que si bien las perforaciones no son tan profundas, los yacimientos no tienen el mismo tiempo de vida que tiene un yacimiento de gas natural, y que las

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economías de escala o de infraestructura que se utilizan no son las mismas que las que tienen ya las empresas que están con PEMEX o PEMEX y las de los pequeños productores o concesionarios mineros. Que de esa forma habría un equilibrio entre las ventas que tiene por un lado la empresa para hacer perforaciones profundas y las perforaciones que tendrían que hacer aquí, si bien no muy profundas, pero también el yacimiento con el que se van a topar no es tan atractivo. El Diputado Lujambio señaló que podía ser el 70, el 80, y sino un valor, y que se debía tener cuidado con el valor tope para que no se desmotivara a la gente a invertir en gas ya que se debía de ver las dos cosas lo ecológico y la rentabilidad. Que lo importante era ver el aspecto económico y el aspecto ecológico haciendo conciencia en ambas cosas, y consideraba que si el tope era muy bajo se podría desmotivar a la gente a que trate de sacar gastos. También dijo que no quería decir un valor pues no lo conoce y que los que conocen mejor los precios lo fijen, pero que este valor permita que sea atractivo para que realmente exista una explotación de este gas, vía las concesiones que se estaban contemplando. El Dr. Vinicio Suro comentó que a partir del punto de entrega del concesionario dueño de la concesión minera, PEMEX tenía que transportarlo, y entonces debía pagar un costo adicional para llevarlo al consumidor final y que el precio debía también reflejar eso. Señaló que otro elemento que no se debía olvidar es el régimen fiscal al que está sometido PEMEX, ya que PEMEX paga impuestos más allá de la totalidad de su utilidad de operación y que eso causa una tremenda descapitalización en la empresa y todo lo que hagamos para ayudar al minero a que genere negocio, genere rentabilidad, también de alguna manera tiene que trasladarse en rentabilidad misma de PEMEX. Luego indicó que mientras el minero pagará en Impuesto Sobre la Renta normal, PEMEX deberá seguir pagando más allá de la totalidad de

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operaciones y entonces hay un subsidio indirecto a otro agente de la producción. Que independiente del valor que se determine, les pidió que no se olvidaran del ingrediente económico y fiscal de Petróleos Mexicanos. El diputado Manuel López propuso combinar las dos propuestas donde quedaría como parte inicial que propone el Partido Verde y estaríamos esperando la propuesta del tope máximo, porque ésa fue otra de las preocupaciones en la propia reunión de trabajo de Comisiones Unidas de las mesas directivas, el establecer un tope, si no un precio, sí un tope que quedaría de acuerdo a lo que sí está establecido aquí, dice: “Bajo ninguna circunstancia el pago por el transporte y servicio de entrega podrá exceder al 65% del precio de venta de primera venta que publique diariamente PEMEX y Gas y Petroquímica Básica”. El diputado Julio Lujambio sostuvo que esa era una solución salomónica porque PEMEX tributa sobre la base de ventas y no sobre la base de utilidad, y que reconocía esa cuestión, y que podría PEMEX decidir si es rentable o no. El diputado Eduardo Bailey comentó que eso no era posible porque se dejaría al minero en estado de indefensión, que si a PEMEX se le deja así y no se le pone un tope, llegará el momento en que este por encima de la Ley, que lo mejor sería encontrar un punto medio en que tanto el inversionista como PEMEX ganen. El diputado Julio Lujambio insistió que no era conveniente que se desalentara la inversión y que por eso era necesario elaborar una fórmula que señale lo que resulte de la utilidad una vez descontando la operación, según marca la depreciación de las utilidades, el costo, etc. y entonces sí se reparte la ganancia y si hay pérdida por la caída del precio del gas, pues que en ese caso suspendan ya que las caídas en los precios son temporales. El diputado Eduardo Bailey les recordó que el negocio principal era la concesión minera, es decir el carbón, y que esta era una acción para que no se venteara al aire el gas y que además fuera atractivo para poder invertir y

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que él creía que era necesario poner una utilidad razonable como la que se estaba proponiéndose del 15% y que en los costos de operación que se vayan incrementando mucho poner un tope máximo. El diputado Ricardo Alegre comentó que si le limitaba al ponerle tope arriba se le estaba limitando, comentó que; “Por un lado le dice: Gánate el 15, pero qué pasa si el precio no le conviene, entonces no gana nada y que después de se haga el balance, tu estado de resultados, ganaste tanto, pues comparte las utilidades con PEMEX sobre la base de un porcentaje, 70/30, 80/20, 60/40 ó 50/50” y que esa era la fórmula que él diseñaría con una base nada más, y que una vez descontando los gastos con cierta política de recuperación de la inversión ya implícita en el gasto de operación, que pudiera ser la depreciación más un tanto por ciento o simplemente lo que marca la ley, entonces sí definir si el precio del gas bajó a dos pesos y no hubo utilidades, y que en el caso de cualquier inversionista que va a arriesgar, sabe que está sujeto a los precios del mercado, a la oferta y la demanda, pero que si hay utilidades igual sucede y eso para no ponerle un tope. El diputado Bailey manifestó que le preocupaba el hecho de que no se conocieran los costos de operación, e insistió que debía de ser una operación más barata por la profundidad, y que lleguen a tener una utilidad tal que sea más atractivo sacar el gas que el carbón. El diputado Manuel López comentó que la propuesta del diputado Ricardo Alegre era que no se limite y que se comparta la utilidad. El diputado Ricardo Alegre volvió a insistir en que era necesario incentivar a que la gente invierta, para que no se siga tirando el producto, y que no tiene porqué arriesgar el concesionario minero su inversión minera, por lo que hay que incentivarlos para que no sigan tirando el gas a la atmósfera. Que era necesario que los expertos que conocen los números exactos, fueran los que fijen un límite, pero que no vaya a desincentivar a las personas que inviertan y que el tope permita que el objetivo principal sea que no se tire el gas a la atmósfera.

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La diputada Yu comentó que sobre la tasa interna del retorno del 15%; era una tasa muy atractiva para cualquier negocio, y que ahí había un incentivo natural y que él creía que eso era lo que proponía la iniciativa, y que eso incentivaría a la gente cuide a la ecología y que gane un porcentaje de dinero porque los gastos, y que los costos los va a recuperar teniendo una utilidad sobre ese producto que es un subproducto para ellos, que no les pertenece realmente, sino que es pertenencia de la nación, y que entonces referenciarlo a un precio de venta no sería muy conveniente, como lo señalaba el doctor Zuro, pues PEMEX va a recibir en un punto el gas y lo tiene que transportar, comprimir, etcétera, y que debía de tomarse eso en cuenta para poner el tope ya que de otra manera no sería rentable para PEMEX. El diputado López Villarreal propuso hacerse el propósito de que a brevedad posible, se realizara un ejercicio por parte de los compañeros funcionarios, que tienen más acceso a la información, la experiencia y el conocimiento suficientes, tanto de la Secretaría de Energía como de PEMEX, a efecto de que pudiéramos hacer un ejercicio comparado. Comentó que no era lo mismo la extracción de gas natural de la que se pretende realizar, y que podía servir tener indicadores que nos den más precisión, y certeza porque se aprobará una ley que abre al mercado por primera vez un producto que viene del subsuelo y que se le está permitiendo a empresas privadas explotarlo, de alguna manera, y que debieran con mayor precisión realizar un ejercicio para que así, igual que la presentación que amablemente nos hicieron, pudiéramos a lo mejor llegar a un punto medio, como lo sugirió ahorita la diputada Nora Elena Yu porque ahorita no sabemos con precisión cuál es el punto medio. Se hablaba de un 15% y nos parece razonable. Comentó que quienes habían trabajado en la industria, en cualquier empresa, sabemos que es un porcentaje atractivo; pero aquí el problema sería el límite, el 65, el 85, el 70, el tope. La diputada Yu cuestionó qué si el precio de primera mano era un precio variable y qué si estaba conformado de acuerdo a los precios y condiciones del mercado internacional, entonces no habría mayor problema si se

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estableciera no más de ese 15% para los concesionarios con el 65 o el 70% de precio tope. El diputado Lujambio comentó que tomando en cuenta el tope que propusieran los funcionarios estuviera bien fundamentado y no sobre la base de la rentabilidad de PEMEX, y como lo señaló la diputada Nora, la rentabilidad de PEMEX es de todos, es del país, y que se vea como el aspecto ecológico, ya que la ecología cuesta, y que lo principal es que el privado no va a ganar más del 15%; quedando limitando y acotando perfectamente bien y que estamos dejando de contaminar al país. El ingeniero Noe Navarrete planteó que el inconveniente de la propuesta del diputado Julio, era cargarle de mas responsabilidades y que por eso consideraba que era mejor llegar a una cifra adecuada para los que van a explotar el gas sobre la base del precio de venta, simplificando para el concesionario y para PEMEX, de esa manera se generan ingresos para PEMEX y no se contamina el ambiente. Que incluso estaría a favor de que si fuera necesario, incrementar el porcentaje para que PEMEX ganara, o si es necesario menos, considerando que no crearía ninguna estructura administrativa para supervisar esta operación y permitiéndoles a los empresarios reducir su riesgo. El diputado Manuel López Villarreal comentó que ese era un tema que se discutió en las otras comisiones y que se pidió se estableciera un tope máximo y que fue una condición el que no se estableciera el precio en la ley, pero si un criterio, y que por esa razón se entonces por eso se había puesto un 65%. La diputada Nora Elena Yu comentó que era necesario conocer los números, es decir conocer el costo para PEMEX por la recepción del gas, el comprimido, etcétera, el transporte, y también que porcentaje PEMEX tiene que pagar por compara y trasportar hasta el proveedor. El Doctor Suro volvió a comentar que era necesario un ejercicio para soportar cualquier número; 65, 70 o 50, y que en ese la Secretaría de Energía pudiera ayudar a establecer el número.

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Que PEMEX no establece el precio, sino hay un Comité de Precios que tiene como referencia el mercado de Estados Unidos ya que somos importadores de 800 millones de pies cúbicos por día. Además comento que la redacción de la ley debe incluir los elementos para la fijación del precio y diferir a la hora del reglamento todos los detalles metodológicos de cómo establecer el precio. Puso como ejemplo que en los contratos de servicios múltiples quien entrega el gas a PEMEX, que es un servicio, no se ve beneficiado si el precio sube o baja, y eso porque PEMEX paga sobre el servicio de entrega, que el servicio de entrega se establece a través de una fórmula que le permite al operador del contrato de servicios múltiples una tasa interna de retorno del orden de 15%, por lo que no hay necesidad de fijar un precio, sino de fijar las condiciones de entrega y esas condiciones de entrega tienen que ser absolutamente rentables. Señaló que en el caso de Coahuila mencionado por el diputado López Villarreal, había cientos de operaciones mineras y que si la ley pasa con los números que se aprueben, el día de mañana no todo mundo se conecte, y eso porque no hay criterios económicos y escala de la operación minera, pues hay desde el pocero que perfora un pozo de 3 metros, se sumerge en el pozo y carga en el hombro el carbón, hasta la gran operación minera a tajo abierto o mina subterránea, entonces lo que va a incentivar la ley son las operaciones más estructuradas, mejor organizadas, que tienen escala suficiente para hacer negocio, aquellas operaciones mineras de escala pequeña no van a poder generar rentabilidad, entonces, desde el punto de vista ecológico yo diría que el espíritu de la ley es tratar de capturar el mayor volumen de gas posible, pero siempre reconociendo que habrá algunos volúmenes que desafortunadamente por razones económicas no podrán ser capturadas. El Doctor Ortiz comentó que según su experiencia en la minería, la renta que queda en los costos el pago a capital que es el 15%, se los queda el minero, comentó que en los precios del oro no hay ningún gravamen adicional, y que el oro está en 400 dólares.

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Comentó también que en los ochentas cuando el precio de la plata que hoy vale 5 dólares, llegó a 40 dólares, y que el Estado quiso entonces gravar la producción de plata y por un tiempo continuo ese gravamen, por lo que señaló que en los recursos naturales muchas veces la renta se le deja al productor, pues luego se le grava vía Impuesto Sobre la Renta. El diputado Manuel López comentó que entendía que en algún tipo de operaciones no sea económico por el poco flujo de gas, pero que sin embargo no se iba a poder usar, como autoconsumo. El ingeniero Noé Navarrete comentó que el autoabastecimiento sería el equivalente a un uso, en términos jurídicos el autoabastecer es usar y el usar es un término que vendría contraviniendo la situación en nuestro marco jurídico. Hizo la reflexión de que se tenía que hacer un sacrificio y que de una u otra forma se le tendrá que dar un atractivo en el precio, o en el límite que se ponga, debiendo tener un atractivo para que este beneficio ecológico se logre. Propuso que se siguiera con el análisis de los demás artículos que no tienen relación directa con éste y que se pudiera trabajar en la fórmula para determinar los porcentajes mas adecuados, tanto de la tasa interno de retorno como el tope de pago por el servicio de entrega. Señaló que les queda claro que debe haber esta rentabilidad del 15% y que debe haber un tope, para sustentarlo en números. El diputado Manuel López comentó que entonces la propuesta estaría combinada con la que hizo el partido Verde y el límite superior lo propondría la Secretaría de Energía. h) Artículo vigésimo segundo Bis se desecha también por incompetencia. i) En el Artículo vigésimo séptimo el Senado propone dar aviso de inmediato a la Secretaría de Economía, del descubrimiento del gas metano en el desarrollo de las obras y trabajos de explotación, exploración, así

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como sobre el inicio de actividades relacionadas con el uso, almacenamiento, enajenación o transporte a Petróleos Mexicanos, del gas metano, que se deriva de las actividades de exploración y explotación del mineral carbón. En este caso se cambia a dar aviso a la Secretaría de Energía sobre el inicio y suspensión de las actividades para la recuperación, almacenamiento, transporte y servicio de entrega a Petróleos Mexicanos, del gas metano que se derive de la explotación de combustible, minerales sólidos que se realice al amparo de su concesión minera. Se agrega que el servicio de entrega de gas metano se hará en el punto de conexión más cercano al sistema de dúctos de Petróleos Mexicanos. j) Artículo cuadragésimo sexto, el Senado propone que el aviso que se dé a la Secretaría se registre en el Registro Público de Minería, pues es ahí donde se deberán inscribir los actos y contratos que a continuación se mencionan: El aviso sobre inicio de actividades para la recuperación, uso, almacenamiento, enajenación o transporte a Petróleos Mexicanos del gas metano que se derive de la exploración, explotación del mineral de carbón. El cambio que se propone es que lo que sea registrado la autorización y no el aviso, por lo que dirá: “la Secretaría llevará el registro público de minería en el que se deberán inscribir los actos o contratos que a continuación se mencionen. La autorización que expida la Secretaría de Energía para la recuperación, almacenamiento, transporte y servicio de entrega a Petróleos Mexicanos del gas metano que se realice al amparo de una concesión minera, así como las modificaciones y cancelaciones relativas a dicha autorización”. k) En el caso del artículo 55 se está proponiendo: Se sancionará con la cancelación de la concesión minera, cualquiera de las infracciones siguientes: Recuperar, almacenar, transportar y prestar servicios de entrega de gas metano que se derive de la explotación de combustible, minerales sólidos, sin la autorización a que se refiere el artículo 19 de la fracción XIII de esta ley, es decir sin autorización o sin realizar la explotación de combustible minerales sólidos.

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Estas dos acciones se incorporan aquí: Una es estar entregando el gas sin la autorización correspondiente y otra que sólo se esté explotando el gas, sin estar explotando lo que es el carbón, que sería evitar la simulación y que la sanción sería la cancelación de la concesión. La diputada Nora Elena Yu propuso que debía en este artículo incluir el uso y la enajenación. El ingeniero Noé Navarrete comentó que la Constitución ya lo prohíbe. La diputada Nora Yu comentó que no hacía daño el ser reiterativos. El ingeniero Noé Navarrete señaló que sería más conveniente que se estableciera en un articulado distinto para que no se mezclaran conceptos distintos. Se aprobó la propuesta de la diputada Yu de que se estableciera en algún artículo lo relativo al uso y a la enajenación del gas metano derivado de una concesión minera. El diputado Bailey cuestionó que, qué sucedería si en alguna región sea incosteable tender un ducto de la mina al ducto de PEMEX y entonces el gas, como decía Lujambio, habrá que liberarlo porque de otra forma no se puede hacer la explotación minera, que en ese caso sí sería conveniente el aprovechamiento del gas. El Doctor Suro comentó que hay una red de ductos de PEMEX cercanas a las minas. Y que durante años se ha convivido con las concesiones mineras. Indicó que si la pregunta era que si los ductos eran suficientes para que todas y cada una de las operaciones mineras tenga una operación rentable a la distancia en que se encuentran hoy los ductos de Petróleos Mexicanos, la respuesta era no. Señaló que la visión de Petróleos Mexicanos en el futuro, y dado que la ley se enfoca única y exclusivamente al gas natural de mina, producto de la explotación del carbón mineral, es que una vez determinada la rentabilidad de la parte profunda de la cuenca carbonífera, de Sabinas, PEMEX

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comenzará a producir ese gas y tendrá los ductos correspondientes. En el caso de que se demostrase rentabilidad por PEMEX, PEMEX iría ahí y a través de un vehículo legal como pudieran ser los contratos de servicios múltiples, permitiría la participación del sector privado tanto en la producción como en la conducción de ese gas a los ductos de Petróleos Mexicanos.; al hacer eso y con el tiempo, las operaciones mineras se pudieran conectar. l) Artículo quincuagésimo séptimo se desecha también por que se elimina la multa y únicamente se deja como sanción la cancelación. Terminado el análisis y discusión del articulado, el diputado Manuel López puso a votación las modificaciones planteadas mismas que se aprobaron, quedando pendiente la redacción sobre la tasa de interna de retorno y el tope máximo de pago por el servicio de entrega. Agradeció la presencia y apoyo de la gente de la Secretaría de Energía, de la Dirección General de Minas y de PEMEX en la reunión, y agotados todos los puntos de la orden del día se levantó la sesión.

comisión de economía - diputados.gob.mx · señaló que en el caso del gas que se encuentra en...

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