audiencia gils carbó 7 ago 12

REPÚBLICA ARGENTINA

VERSIÓN TAQUIGRÁFICACÁMARA DE SENADORES DE LA NACIÓN

REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ACUERDOS

AUDIENCIA PÚBLICA

Salón Azul – H. Senado de la Nación

7 de Agosto de 2012

Presidencia del señor senador Guinle

7/8/2012 Reunión de la Comisión de Acuerdos Pág. 2

− En el Salón Azul del Honorable Senado de la Nación, a las 10 y 38 del martes 7 de agosto de 2012:

Sr. Presidente (Guinle). – Damos comienzo a la audiencia pública prevista para el día de la fecha, con una pequeña demora.

Esta audiencia tiene como motivo tratar el acuerdo propuesto por el Poder Ejecutivo para la designación del titular del cargo de procurador general de la Nación. El Poder Ejecutivo ha propuesto como aspirante al cargo a la doctora Alejandra Magdalena Gils Carbó.

Obviamente, hemos hecho las publicaciones de rigor en el Boletín Oficial y en los diarios Clarín y La Nación. Asimismo, se han cumplido los plazos y las previsiones reglamentarias para recibir impugnaciones, correr traslado a la postulada, y ofrecer y recibir -–en su caso- pruebas que han sido diligenciadas por la Comisión a pedido de cada una de las presentaciones que se realizaron, por un lado, y de las respuestas -del propio responde- de la doctora Gils Carbó, por el otro quien, notificada que fuera, contestó el traslado en término.

Se han diligenciado distintas probanzas, al margen de la documental, que se ha agregado al cuerpo de causas judiciales en la Comisión de Acuerdos, que han sido remitidas por el juzgado respectivo. Asimismo se ha recibido respuesta a los diversos oficios que se han diligenciado.

Las señoras y señores senadores conocen las previsiones reglamentarias y el Reglamento del Honorable Cuerpo. Nosotros hemos fijado como procedimiento que, luego de la lectura de las impugnaciones y del descargo −el responde− de la postulada, se pasará a las preguntas que realizarán las señoras y señores senadores. Luego de agotado el cuestionario de los señores senadores, pasaremos a las preguntas formuladas por terceros, que han sido reservadas para ser preguntadas en el momento de la audiencia.

Se han diligenciado diversos oficios; que las impugnaciones ofrecían pruebas que tenían que ver con ellas; y que luego hubo un pedido más de oficios por parte del senador Morales que tenían que ver con una remisión al Ministerio de Justicia y Derechos Humanos sobre las declaraciones juradas de bienes patrimoniales presentadas en virtud de la Ley de Ética Pública por la postulada. También se hizo un pedido a la AFIP, que en realidad ya se había realizado a partir del informe obrante en el expediente remitido por el Ministerio de Justicia de la Nación. Por último, se presentó un oficio que se diligenció a la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional.

En realidad, tenemos entonces el pedido dirigido a la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional, contestado por el doctor Gustavo Bruzzone, a través del cual se pedía que se informara si la postulada se encontraba imputada o procesada en alguna causa, la individualice e informe su estado procesal. El presidente de la Cámara dio cuenta de una sola causa seguida contra la doctora Gils Carbó, conforme el registro de la Cámara, en la cual ha sido sobreseída. Ha agregado sentencias recaídas en cada una de las instancias.

Hay una prueba que se diligenció con oficio al procurador general de la Nación −a la que hice referencia antes− pedida por el senador Morales respecto de las declaraciones juradas patrimoniales. El procurador hizo un trámite realmente expedito para poder diligenciarlas rápidamente: ya recibimos ayer todas las declaraciones juradas.

Hay una nota que dice: Por disposición del señor procurador general de la Nación tengo el agrado de dirigirme al señor senador nacional en su carácter de presidente de la Comisión de Acuerdos en el expediente interno 6391/12, el cual tiene su génesis en el oficio


remitido por usted el pasado 3 de agosto, solicitando las declaraciones juradas patrimoniales presentadas por la doctora Alejandra Magdalena Gils Carbó a los efectos de cumplimentar con ello. En consecuencia, se le adjunta al presente un sobre cerrado conteniendo fotocopias certificadas de las declaraciones juradas, formulario anexo Datos Públicos, presentadas por la señora magistrada correspondientes a los años 2008, 2009, 2010, 2011 y 2012, acompañándosele también copia de la Resolución dictada por el señor procurador general que así lo autoriza, y de la que aprobara el Régimen de Declaraciones Juradas Patrimoniales para el Ministerio Público Fiscal de la Nación. Hágole saber, finalmente, que antes del dictado de dicho régimen no se declaraba anualmente sino que se procedía a presentar la primera y luego las actualizaciones, cuando así resultara necesario. En base a ello es que se le acompaña la presentada el 28 de diciembre de 1999 y su actualización de fecha del 31 de marzo del 2004.

Se agrega una resolución en la cual se da curso al pedido realizado y donde se deja constancia de que la señora magistrada ha contestado la vista conferida por la Procuración solicitando se deje de lado el procedimiento establecido en el Régimen de Declaraciones Juradas Patrimoniales para el Ministerio Público Fiscal de la Nación y, a los efectos de preservar derechos y garantías de protección e intangibilidad de sus datos al referido declarante en virtud del requerimiento del Honorable Senado. Obviamente, se solicita que se dé a conocer en honor a la mayor transparencia de este trámite.

Se agregan las distintas constancias también del Régimen de Declaraciones Juradas Patrimoniales de la Procuración General de la Nación; asimismo, el oficio −también solicitado a la AFIP− respecto de la presentación de la declaración jurada del impuesto sobre bienes personales correspondiente al período fiscal 2011. Se dice que en virtud de ella se determinó saldo a pagar y la AFIP efectuó el alta en el impuesto de manera automática y sistematizada; se adjunta constancia.

A la Procuración General de la Nación, solicitando informe acerca de las denuncias que se hubieran presentado en ese ámbito contra la postulada. La Procuración General informa que no se encuentra tramitando ni ha recibido denuncia alguna en el ámbito de esa Procuración; que tampoco registra sanciones ni llamados de atención.

Hay un pedido al Consejo de la Magistratura, en virtud de un pedido de prueba, que obviamente es equívoco porque el Consejo de la Magistratura no tiene atribuciones por sobre el Ministerio Público Fiscal.

Al presidente de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la Capital Federal se solicitó copia certificada de los acuerdos generales 21/2010 y 11/2011, dictados por la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la Capital Federal.

Al señor juez a cargo del Juzgado Comercial N° 21, Secretaría 41, doctor Germán Páez Castañeda: se agregaron los expedientes "Sai Welbers LTDA s/quiebra c/ El Rabón SA s/revocatoria concursal"; y expediente "Sai Welbers LTDA s/quiebra s/incidente de distribución de fondos". Ha remitido la totalidad de los cuerpos, que están en la Comisión de Acuerdos.

Al presidente de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la Capital Federal, requerimiento que surge de la presentación que ha realizado la letrada que ha impugnado, la doctora Bertoni; y se han agregado las distintas probanzas, que están a disposición de cada uno de las señoras y señores senadores y que han dado -de alguna manera- pie a las diversas evaluaciones que se han ido realizado y que obviamente han estado agregadas y han sido motivo, en algunos casos, de tratamiento en las impugnaciones y, obviamente, en cada uno de los casos, en el responde que hizo la doctora Gils Carbó a las


distintas impugnaciones presentadas en este ámbito. Les recuerdo que este ámbito tiene un procedimiento reglado distinto del que tramita

ante el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos. A nosotros nos viene toda la información colectada por dicho organismo a partir de los decretos de aplicación dentro de su ámbito y, en base a eso, nosotros hemos distribuido inicialmente toda la información en el momento en que nos llegó. Luego de eso corrimos los traslados e hicimos el procedimiento propio del Reglamento de este Cuerpo.

Vamos a comenzar, entonces, con la lectura por parte del señor locutor, en apretada síntesis, del pliego −pliego-currículum− de la doctora Gils Carbó. Luego se leerán las impugnaciones y, por último, el responde de las impugnaciones por parte de la postulada.Locutor. – El Poder Ejecutivo Nacional al Honorable Senado de la Nación: Tengo el agrado de dirigirme a Vuestra Honorabilidad para solicitar el cargo correspondiente a fin de posibilitar la designación en los términos del artículo 5º de la Ley número 24946, de la Procuradora General de la Nación, doctora Alejandra Magdalena Gils Carbó. Dios guarde a Vuestra Honorabilidad.

La doctora Alejandra Magdalena Gils Carbó es abogada egresada de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires en el año 1981, cursando Maestría “Economía Política con mención en Economía argentina” de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, 2010-2012.

Los antecedentes laborales en el Ministerio Público y/o Poder Judicial, indican: secretaria ante el Juzgado Nacional de Primera Instancia en lo Comercial Nº 8 en el 87-89; prosecretaria letrada ante la Sala E de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, 1989-94; secretaria de la Fiscalía General ante la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, 94-98; fiscal General adjunta de la Procuración General de la Nación en el área de Derecho privado, 1998; fiscal coadyuvante ante la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, 2001; fiscal General subrogante ante la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, 2001; fiscal General ante la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la Capital Federal del 2004 a la fecha.

Los antecedentes docentes: Universidad del Salvador, Facultad de Ciencias Económicas, profesora adjunta en Derecho Comercial I, 87-89; profesora adjunta de Derecho Comercial II, 88-91; profesora titular de Ética y Responsabilidad de la Sindicatura Concursal, 1998-99; Universidad de Belgrano, Facultad de Derecho, profesora de Papeles de Comercio y jefa de Trabajos Prácticos, 1991-99; Universidad Notarial Argentina, profesora adjunta en Ejecuciones Especiales, en el 95; Universidad de Buenos Aires, Facultad de Derecho y Ciencias Sociales, profesora de posgrado en el curso de Efectos de la Quiebra sobre Ciertas Relaciones Jurídicas en Particular, 1996-97; Universidad Nacional de San Juan Bosco, Trelew, provincia del Chubut; profesora de posgrado sobre Sindicatura Concursal, 1997; Universidad Católica Argentina, Facultad de Derecho y Ciencias Sociales, profesora de posgrado en Derecho Concursal, 2006-2008; Universidad Austral, Facultad de Derecho y Ciencias Sociales, profesora en la Maestría en Derecho Empresarial, 2007; Fundación para la Investigación y Desarrollo de las Ciencias Jurídicas, profesora en el curso de Actualización de Derecho Concursal, 2008; Actualización de Jurisprudencia en Materia de Sociedades Comerciales, 2009, en el curso de las Posibles Acciones del Acreedor frente al Concurso o Quiebra del Deudor, en el 2009; Actualización de Derecho Concursal; Tendencias Actuales en la Doctrina, la Legislación y la Jurisprudencia, en el 2010; Fundación Ceddet, Madrid, España, profesora del curso Instrumentos Económicos y Contables para los Jueces, en el 2011.


Otros antecedentes laborales nos muestran en la función privada el ejercicio de la profesión desde 1982 a 1987.

Presenta libros editados tales como Derecho Societario Argentino e Iberoamericano, editorial Ad Hoc, en el 96; en el 97, en la misma editorial, Sociedades y Concursos en el Mercosur. Régimen Legal de la Base de Datos y Hábeas Data, editorial La Ley, en el 2001; Derechos Humanos y Garantías -la misma editorial- en el año 2002; en colaboración, Manual para el fortalecimiento de Consejos Directivos de Organizaciones sin fines de lucro, en el 2000, y Conflictos en la insolvencia, editorial Ad Hoc, en el 2005.

Hasta aquí, entonces, los antecedentes. Señor presidente: continuamos con las observaciones. Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires. Realizan exposición respecto de

la idoneidad técnica para desempeñar el cargo de procurador General de la Nación advirtiendo que la candidata es abogada y que ha obtenido una Maestría en Economía Política con mención en Economía argentina, iniciando su carrera profesional en la actividad privada y luego acredita su desempeño en el fuero comercial del Poder Judicial de la Nación; antecedentes estos adecuados para ser titular del cargo de Fiscal General ante la Cámara Nacional de Apelaciones que desempeña en la actualidad, siendo el criterio de este Colegio que no son suficiente para el ejercicio de la función a la cual ha sido propuesta. Citan el artículo 33 de la Ley 24946.

Observan la idoneidad funcional para desempeñar el cargo debido a que la postulante mantiene una situación de alta conflictividad con los integrantes de la Cámara Comercial que, entienden, debe ser objeto de consideración a la hora de evaluar si reúne las aptitudes necesarias para el ejercicio de la función a la que ha sido propuesta lo que incluye, en este caso, la necesidad de interactuar con todos los fueros de la Justicia Federal.

Mencionan un hecho judicial conflictivo que produjo dos acuerdos del pleno de todas las salas del Fuero Comercial Nº 21/2010 y Nº11/2011. Por ellos se censura el proceder de la fiscal ante la Cámara, interviniendo la Corte Suprema, dictando la Resolución Nº 1276/2011 en el expediente 1014/2010 en el que se resolvió que la Fiscalía General ante la Cámara de Apelaciones en lo Comercial deberá dictaminar y reintegrar los expedientes en los que intervenga, con sujeción al mismo plazo que las normas procesales fijan, para que el órgano judicial dicte sentencia.

En los considerandos de los acuerdos referidos, tanto la Cámara como la propia fiscal general ante el fuero, doctora Gils Carbó en sus presentaciones, reconocieron que la Justicia Nacional en lo Comercial transita una etapa de conflicto institucional. Tan es así que la doctora Gils Carbó evidencia esta circunstancia tanto en la comunicación dirigida a la Corte Suprema de Justicia, al Procurador General y al Consejo de la Magistratura del Poder Judicial de la Nación, donde señaló que ante el acuerdo 21/2010 el conflicto ha dejado de ser limitado a tres casos para transformarse en una ruptura institucional. Cita el párrafo del Acuerdo 11/2011.

Esta circunstancia pone en duda la capacidad funcional de la doctora Gils Carbó quien debería interactuar, de ser elegida como Procuradora, con otros magistrados.

Fundación por la Paz y el Cambio Climático Argentina. Impugna adjuntando presentación hecha ante al Ministerio de Justicia y Derechos Humanos. Afirma que el Ministerio Público debe ser independiente del poder político y de los poderes fácticos, y la postulante se ha confesado ferviente admiradora y militante kirchnerista de la señora presidenta. Esta es -dicen- a nuestro entender una razón fundamental para no ser la candidata imparcial e idónea políticamente; que el haber renunciado al cargo de fiscal adjunto en la


Procuración, deja entrever que la postulante, por su “especialización en Derecho Comercial es apta para ese fuero”, no así el penal.

Los siguientes puntos versan sobre la necesidad de la imparcialidad y la honestidad intelectual y hacen hincapié sobre la reconocida trayectoria en el fuero comercial de la postulada. Toman como ejemplo significativo el cargo que ocupó la postulante en la Unidad de Información Financiera. Así, señalan que otras cuestiones relevantes a criterio de los presentantes tienen que ver con algunos planteos que la postulante realizara a la Cámara Comercial en los casos Papel Prensa y “Transportadora de Gas del Norte, Grupo Clarín, la empresa Techint y Asociación Empresaria Argentina, lo que la hace, conforme sus dichos, no imparcial.

Luego de una serie de consideraciones finalmente subrayan que la actual candidata es inaceptable por su vinculación con el partido gobernante. Postula, en un último considerando, a otro candidato para el cargo.

Diputada nacional doctora Elisa Carrió. La impugnante refiere a la convocatoria a revisión del Plenario “Uzal” y el dictamen de la postulada favorable al anatocismo reñido con los valores democráticos, según sus términos. Analiza el plenario Calle Guevara; cuestiona la idoneidad técnica y jurídica por haber observado comportamientos contrapuestos en el sentido de que se pronuncia a favor de la aplicación del anatocismo.

Sostiene que la candidata tiene conductas cuestionables en el ejercicio de su cargo actual. A) Demora injustificada en dictaminar en el trámite de los autos “Comisión Nacional de Valores c/ Papel Prensa SACIF s/ apelación directa”. La Sala C le fijó un plazo de diez días para emitir dictamen y, contra esa decisión, la doctora interpuso revocatoria, siendo rechazada por el Tribunal. Pese a ello, la funcionaria persistió en su negativa a dictaminar y devolver el expediente al Tribunal. El recurrente presentó escrito de pronto despacho y, al no ser resuelto por la candidata, la Sala C le requirió la devolución del expediente, siendo esto también incumplido por la fiscal. Ante esta situación, la Cámara solicitó la intervención de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, determinando el Máximo Tribunal que en las causas que tramiten ante ese Tribunal de alzada la Fiscalía General, ante la Cámara Federal de Apelaciones en lo Comercial, deberá dictaminar y reintegrar el expediente con sujeción al mismo plazo que las normas procesales fijan para que el órgano judicial dicte sentencia según la clase de juicio de que se trate. “Ello demuestra actos de arbitrariedad manifiesta que generaron situaciones de privación de Husticia”, afirma.

B) Ruptura institucional. La Cámara de Apelaciones en lo Comercial emitió dos acuerdos generales números 21/2010 y 11/2011 sosteniendo en ellos que la fiscal utiliza las nociones de interés público de manera ambivalente, como si fuesen conceptos jurídicos intercambiables o, peor aún, con laxitud, identificando el interés público con la repercusión mediática o política del caso, aspectos ambos por encima de los cuales debe estar una correcta administración de justicia.

En el segundo de los acuerdos de la Cámara advierte sobre las declaraciones que se atribuyen a la propuesta o a su entorno que afectan la investidura, dignidad, buen nombre y honor de los integrantes de ese cuerpo. Ello fue puesto en conocimiento de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y la Procuración General, denotando la gravedad del conflicto.

Foro de Estudios sobre la Administración de Justicia: FORES. La presentación reconoce su formación profesional en materia comercial y cuestiona que no posee capacitación en Derecho Penal y Procesal Penal, la que resulta de suma relevancia para el cargo que está propuesta. Todo ello hace que no se garantice su idoneidad para desarrollar la alta tarea para la que se la postula.


También observan la idoneidad ética de la postulante por haber sido denunciada ante la Corte Suprema de Justicia y la propia Procuración General de la Nación por parte de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la Capital Federal en pleno durante el año 2010.

Apunta la inobservancia de los plazos procesales para dictaminar, generando un incidente institucional con la Cámara de Apelaciones en lo Comercial.

Realiza distintas consideraciones sobre la actuación de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la postulada en las causas sobre el Papel Prensa, y afirma que, de ser ciertos los argumentos de la Cámara, existirían causales que desaconsejan su designación. Esgrime, en definitiva, como observaciones, el conflicto con la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial de la Capital Federal, acusación de los jueces de ese Cuerpo en acuerdos 21/2010 y 11/2011; la intervención de la Corte Suprema de Justicia de la Nación fijando plazos para emitir dictámenes y denuncias ante el Consejo de la Magistratura de la Nación.

Doctora Marta Susana Bertoni. La presentante cuestiona los dictámenes emitidos por la postulada en la causa “SAI WELBERS LTDA s/quiebra c/ El Rabón S.A. s/ revocatoria concursal” y “SAI WELBERS LTDA s/ quiebra sobre incidente de distribución de fondos”. Acompaña copia de actuaciones y las reseñadas en sentencias, resoluciones y dictámenes fiscales, analizando los mismos.

Señala, además, que en la causa “Johnson & Johnson de Argentina S.A. c/ Citibank sucursal Buenos Aires sobre ordinario” la postulada consideró ajeno al interés general que debe custodiar el Ministerio Público dictaminar sobre las fuentes normativas internacionales, tipos, características y naturaleza de los contratos derivados, su encuadramiento jurídico en el ordenamiento legal vigente y la naturaleza del contrato celebrado entre las partes que éstas llamaron forward y su encuadramiento jurídico en el ordenamiento legal vigente.

Hasta aquí las observaciones, señor presidente. Pasamos a la síntesis del descargo de la doctora Alejandra Gils Carbó.

Respecto a la impugnación de la diputada nacional doctora Elisa Carrió, se remite a las contestaciones y pruebas presentadas ante el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación y, en el mismo sentido, respecto de la impugnación presentada por la Fundación por la Paz y el Cambio Climático.

En cuanto a las observaciones presentadas por la diputada nacional Elisa María Carrió y en relación al Plenario USAL, ratifica que su criterio estuvo en un todo conforme a la ley vigente y los derechos constitucionales. Hace una serie de disquisiciones sobre el particular y argumenta que el dictamen realizó una interpretación del artículo 623 del Código Civil en consonancia con otras normas jurídicas -artículos 788 y 795 del Código de Comercio- y con principios de nuestro ordenamiento jurídico como la reparación integral del daño del régimen de responsabilidad civil.

En cuanto a su actuación en la causa “Comisión de Valores c/ Papel Prensa S.A. s/ apelación directa”, no implicó demora y menos aun privación de justicia. Relata los hechos y asegura que hasta hoy -presentación de fecha 5 de julio del corriente- la Cámara no dictó resolución en el caso. Afirma que se transcriben de manera incompleta y descontextualizada fragmentos de los acuerdos 21/2010 y 11/2011, lo que no permite apreciar la realidad del suceso donde –dice- actuó en defensa del interés general y en resguardo de la autonomía del organismo.

Las observaciones de la Fundación por la Paz y el Cambio Climático atribuyen a la postulada ─dice─ declaraciones de contenido ideológico y político que nunca fueron


realizadas. La prueba de las imprecisiones son las referencias al ejercicio de un cargo por parte de la postulada en la Unidad de Investigación Financiera, que nunca ocupó. En definitiva ─dice─ se trata de un conjunto de observaciones que sirven de excusa para postular a otro candidato.

En relación a las observaciones presentadas por el Foro de Estudios sobre la Administración de Justicia –FORES- en cuanto a calidades y méritos de la suscrita, la candidata refiere que el escrito no hace referencia concretamente a las aptitudes de la magistrada: por lo tanto, no merece réplica.

En cuanto a su especialidad -que el Foro objeta- sostiene que pierden de vista que integra el Ministerio Público Fiscal desde hace dieciocho años ocupando diferentes cargos que le han dado conocimiento teórico y práctico, habiéndose desempeñado también como fiscal general adjunta de la Procuración General de la Nación.

Que el desempeño de sus funciones le ha requerido afrontar cuestiones propias del Derecho Constitucional, Penal, Administrativo, Tributario, Comercial, Civil, Laboral, entre otros, lo que es coherente con las funciones atribuidas al Ministerio Público por la Constitución Nacional y la Ley Orgánica del Ministerio público.

Respecto de que ha sido denunciada ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación y la Procuración General por la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial, se remite a las pruebas acompañadas ante el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos que acreditan el error de la afirmación.

Finalmente, sobre la denuncia efectuada por Juan Mussa sólo cabe mencionar que fue rechazada in limine por la Justicia penal.

Impugnación presentada por la doctora Marta Susana Bertoni. Las observaciones son improcedentes porque no se refieren a sus calidades y méritos sino acerca de opiniones jurídicas divergentes resueltas por los tribunales competentes. Sostiene, además, que deberían tenerse por no presentadas, dado que la impugnante no cumplió con la prescripción del artículo 6 del Decreto 222/2003, por lo cual establece la necesidad de la impugnante de presentar una declaración jurada respecto de su propia objetividad en cuanto a los propuestos.

Las observaciones efectuadas plantean cuestiones jurisdiccionales que reflejan una mera disconformidad con lo dictaminado y luego resuelto por la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Comercial. Por sentencias del 24/8/2010, del 14/12/2010 y del día 21 de diciembre de 2010 de la Corte Suprema de Justicia de la Nación esas decisiones quedaron firmes.

En el caso “Johnson & Johnson de Argentina S.A. c/ Citibank s/ ordinario” refiere a que la impugnante se remite nuevamente a cuestiones jurisdiccionales; que la Fiscalía se expidió sobre la pesificación de las obligaciones y consideró que las restantes cuestiones fácticas eran ajenas a la intervención del Ministerio Público en defensa del interés general.

Sobre la impugnación del Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires respecto del cuestionamiento de su especialidad se expresa en el mismo sentido que las observaciones de FORES.

Respecto de los acuerdos 21/2010 y 11/2011 se remite a lo ya expuesto y a las pruebas acompañadas en el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos. Solicita se agreguen, en consecuencia, contestación y prueba presentadas ante el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. Sr. Presidente. – Luego de la lectura de las observaciones, impugnaciones y el responde de la postulada, vamos a dar comienzo a preguntas por parte de los señores senadores. De manera previa, vamos a ofrecerle la palabra a la doctora Gils Carbó por si quiere ahondar en


el responde -en alguno de sus dichos- y dar el inicio a esta ronda de preguntas que vendrá después.

Adelante, por favor, doctora. Sra. Gils Carbó. – Buenos días: voy a aprovechar este espacio que se me concede para hablar a efectos de intentar que me conozcan un poco. Porque muchos de ustedes han revisado mis antecedentes curriculares o mis declaraciones juradas que son documentos que proporcionan unos datos estáticos -como una fotografía que muestra una parte de la persona-; pero me parece que tal vez les interese más que hable de aspectos que tengan más que ver con mi experiencia en cada una de las etapas de mi trayectoria profesional porque creo que eso es lo que les va a dar una idea más aproximada de qué es lo que se puede esperar de mí y, además, de cuál es la visión que tengo del Ministerio Público Fiscal y que pondría en marcha si ustedes deciden aprobar mi postulación.

Para respetar la mecánica que tiene este acto pensé en volcar todo esto ampliando dos impugnaciones -dos de las observaciones que reiteran los impugnantes- sin perjuicio de que ustedes luego me pregunten por aquellas otras de las que yo no haga mención. Para no ser reiterativa, porque ya fueron leídas las contestaciones mías, si luego quieren que las amplíen me preguntan.

Elegí dos temas: por ejemplo, el que plantea el Colegio de Abogados de la Ciudad de Buenos Aires. Al respecto, quiero explicar que no es el Colegio Público de Abogados que lleva la matrícula de todos los abogados sino una ONG. El FORES y la Fundación por la Paz y el Cambio Climático objetan que no soy experta en Derecho Penal y que debería tener esa especialidad para desempeñar este cargo porque el procurador General impulsa la acción pública penal y diseña la política criminal del organismo. También se menciona un tema relativo a unas acordadas de la Cámara Comercial de 2010 y una supuesta denuncia a la Corte Suprema, que en realidad no fue tal según luego explicaré.

Con respecto al requisito de ser penalista, lo primero que puedo señalar es que revisé la lista de procuradores generales designados desde 1863 hasta hoy y casi la mitad no eran expertos en Derecho Penal. Algunos, que podemos recordar por ser los más destacados, son: Nicolás Matienzo, que era constitucionalista; más recientemente, Enrique Petracchi, el padre del ministro de la Corte Suprema de Justicia, era experto en Derecho Administrativo; Elias Guastvino era constitucionalista; Mario Justo López era profesor titular de Derecho Político; y Octavio Gauna, que muchos de ustedes conocerán, era experto en Derecho Administrativo. Esto tiene su explicación porque, según dice la Constitución Nacional, la función del Ministerio Público es defender el interés general de la sociedad. A menos que pensemos que esta finalidad se realice exclusivamente a través de la coacción del Derecho Penal, lo que nos llevaría a reflexionar sobre eses sesgo y sobre el impacto que ese sesgo podría ejercer sobre los ciudadanos en su interacción con el Estado y con la sociedad.

Revisando la lista de procuradores también advertí algo: lo más notorio es que soy la primera mujer postulada para este cargo. Pero no quería hacer referencia a eso sino a que soy la primera integrante del Ministerio Público -en ejercicio, al menos- postulada para el cargo de jefe máximo de la institución. Esto motivó la adhesión inmediata de la Asociación de Fiscales no necesariamente porque fuera yo sino porque siempre había propugnado por el hecho de que el procurador sea elegido dentro de los integrantes del Ministerio Público.

El Ministerio Público Fiscal es mi casa: hace 18 años que lo integro; 14 años como fiscal.

También quiero explicar que mi experiencia jurídica no se reduce al Derecho Comercial. Mi primer trabajo profesional fue como abogada en la matrícula. Lo menciono


porque hoy veo que esta experiencia me ha dejado algunas enseñanzas que para mí fueron definitorias. Lo primero que aprendí fue a ver la Justicia como la ven los abogados que litigan, que es una visión desde afuera que hoy conservo. También aprendí una forma de ejercer el Derecho porque el fiscal es de alguna manera un abogado: sólo que no defiende un interés de parte sino que defiende un interés imparcial, que es el interés imparcial de la Justicia. Cuando el fiscal acusa tiene tanto deber de acreditar los hechos del delito como las causas de justificación que favorecen al imputado. En cambio el rol del juez es más pasivo, en el buen sentido de la pasividad, porque está dirigida a proteger su imparcialidad. El rol del fiscal es activo porque peticiona e impulsa. En definitiva, es un abogado que defiende el interés de la comunidad.

Luego de un paso por la Justicia comercial como secretaria en 1998 –como ya lo habrán visto– fui designada Fiscal General Adjunta de la Procuración. En esa oportunidad pude conocer las problemáticas que ocupan al procurador General y colaborar en esas tareas. Tuve que especializarme en varias disciplinas porque uno de mis trabajos era redactar dictámenes para juicios civiles, comerciales, laborales y previsionales en materias de Derecho Público y Privado, para lo cual debí estudiar Derecho Constitucional y recurso extraordinario.

Además de estas tareas técnicas había una gran cantidad de tareas organizativas que tenían mucha dinámica porque éste era un momento fundacional del Ministerio Público: se acababa de reformar la Constitución Nacional. En 1998 se había dictado la Ley Orgánica del Ministerio Público y, por primera vez, el organismo aparecía dotado de autonomía, de independencia, de un rol definido en el juego de los distintos Poderes o funciones del Estado. Tenía también una función constitucional, definida por primera vez, que implicaba romper el paradigma tradicional del Ministerio Público que nació en Francia defendiendo el interés público, que era el interés patrimonial de la corona.

Los procuradores y los fiscales nacen siendo los voceros del interés político frente a los tribunales. Los constituyentes también se apartaron de la visión liberal que considera que la búsqueda de la satisfacción del interés individual es la mejor forma de realizar el interés general. ¿Por qué digo esto? Porque crea un organismo para que esté en el proceso siendo el portador de ese interés. Cuando las partes litigan en los tribunales defienden sus intereses individuales; cuando hacen sus demandas y toman sus decisiones tienen en vista su necesidad particular y muchas veces no les interesa -o no conocen- cuál es el impacto que tienen esas decisiones en ámbitos más amplios –sociales, económicos- o en el ámbito de las instituciones. Para eso está el Ministerio Público: para ser el vocero del interés de la comunidad en todos los procesos.

Esta fue una época de gran cambio cultural porque no eran suficientes unas normas que cambiaran el organismo sino que había que adecuar los recursos humanos a esta nueva forma de participación; y en eso habíamos trabajado mucho. No sólo se trataba de defender un nuevo espacio de poder sino que ese espacio fuera utilizado para que esas características propias del Ministerio Público, que lo distinguen en su actuación de los jueces, pudieran ser las herramientas a través de las cuales protagonizar una transformación de la Justicia. ¿Y por qué habíamos pensado que podíamos cumplir ese desafío? Justamente por la amplitud de estas posibilidades de poder actuar en el proceso que nos distingue del Poder Judicial por la flexibilidad, el dinamismo, la informalidad, la posibilidad de coordinar con las autoridades del Estado, el acercamiento a la gente.

El primer paso para lograr todo esto era quebrar la organización refleja que, como muchos de ustedes saben, se utiliza para explicar que el Ministerio Público Fiscal, a pesar de


tener funciones tan diferentes, sigue conservando la misma estructura que el Poder Judicial. Por esa época teníamos fiscales que hacían lo mismo que los jueces: investigaban detrás de un escritorio, por escrito y en solitario. Los fiscales generales de Cámara hacían el primer voto de la Cámara: primer agravio, segundo agravio, tercer agravio. ¿Qué tenía de distinto, entonces, si los fiscales iban a hacer un trabajo tan parecido al de los jueces y eran los jueces los que dictaban la sentencia? ¿Cuál era entonces la responsabilidad del Ministerio Público? Íbamos a tener un presupuesto millonario para hacer lo mismo que tenía que hacer el Poder Judicial.

Con este ideario llego como fiscal General de la Cámara Comercial para cubrir un puesto de subrogante al que me envió el doctor Becerra. Luego participé también en un concurso de antecedentes y oposición, cuya terna también fue calificada por Becerra; y solamente el último tramo del concurso, que se limitó a enviar la terna al Poder Ejecutivo, estuvo a cargo del procurador Righi.

En diciembre de 2001 había una actividad muy intensa en el fuero comercial. En plena época de emergencia, todos los juzgados estaban atestados de amparos de “corralitos”.

El Ministerio Público tenía una función muy importante en materia concursal por ser parte en los procesos de concurso preventivo y quiebra. Esa intervención –que era muy exhaustiva en esa época por la gran cantidad de presentaciones- resulta muy relevante desde el punto de vista procesal porque estos procesos se caracterizan por ser asimétricos. El objeto principal del concurso preventivo es realizar un acuerdo que se vota por mayorías donde se aplican quitas y esperas a todos los acreedores, a todo un universo: se aplica a acreedores ausentes, se aplica a acreedores disidentes y son juicios donde no sólo se debate el interés del acreedor y del deudor sino el interés del Estado y de la sociedad en la desaparición de agentes económicos; o en que desaparezcan agentes económicos ineficientes o en la preservación de la empresa, de las fuentes de trabajo. El Ministerio Público tenía que cubrir todo este espectro de intereses y de asimetrías para proponer en cada proceso la mejor solución colectiva: y pasaba lo mismo en las quiebras, donde los acreedores no actúan directamente en el proceso sino que son representados por un síndico.

Mi primer contacto con estos expedientes fue muy impactante porque ya en los primeros días de la gestión lo que advertí es que en la gran mayoría -o en la mayoría de los casos- las mayorías legales que eran necesarias para aprobar el acuerdo no se alcanzaban con el voto de los acreedores verificados, como exige la Ley de Concursos. Se alcanzaban con el voto de personas desconocidas que aparecían en el proceso a último momento comprando votos, algo que está expresamente prohibido por el Código Penal; con una actuación predominante de sociedades pantalla offshore que brindan anonimato de manera que no se pudiera determinar quién era el sujeto que aparecía sustituyendo a último momento al acreedor; votos de parientes del deudor que no disimulaban esa calidad, etcétera. Recuerdo el caso más paradigmático: los abogados del dueño de la empresa aparecían un día asesorándolo en una audiencia y días después los veía asesorando a los acreedores, votando el acuerdo, sin que nadie advirtiera esta manifiesta incompatibilidad de defender a partes con intereses contrapuestos.

También empezamos a advertir que muchas veces -gran parte de las veces- las mayorías que llegaban a votar eran insignificantes, en realidad, a todo el pasivo. Y esto sucedía porque muchos de estos concursos en realidad estaban previstos para aplicar quitas a los principales acreedores que tenían juicios pendientes. Entonces, como son litigiosos, no votaban los acuerdos. Además, estos son procesos que se notifican por edictos judiciales, de manera que en las pequeñas y medianas empresas es muy fácil que los acreedores no lo


adviertan. A pesar de que la ley dice que hay que mandar una carta documento también dice que no es causal de nulidad la falta de recepción.

Se mentía sobre la lista de los acreedores. Se mentía sobre los activos sin consecuencias jurídicas. Se vendían activos -millonarios a veces- por precios irrisorios, utilizando una norma que permitía vender activos deficitarios. Y como resultado de toda esta serie de estrategias procesales las propuestas eran irrisorias; los acreedores no cobraban y se arruinaban; los deudores de mala fe tenían tiempo sobrado de ocultar los bienes; los trabajadores quedaban en la calle sin esperanza de cobrar ni tampoco de trabajar en esas épocas de emergencia económica.

Muchas familias vieron desaparecer sus ahorros en acuerdos preventivos extrajudiciales realizados por sociedades que cotizaban sus títulos en Bolsa a través de una estrategia que seguramente al Congreso nunca se le ocurrió cuando sancionó el acuerdo preventivo extrajudicial: porque lo que dice la ley es que uno debe llevar el acuerdo al juez para que lo homologue. Sin embargo, en estos casos las sociedades cotizadas -compañías de primera línea, en su mayoría trasnacionales según determine-, se presentaban al juez en acuerdo preventivo extrajudicial para decirle que en realidad no lo tenían pero que lo iban a tener cuando el juez fijara una fecha de asamblea donde se realizaría la votación cambiando todas las condiciones del prospecto de emisión que era ley para las partes y, sobre todo, era ley para la sociedad que había obtenido una autorización de la Comisión Nacional de Valores para captar el ahorro público.

Ahora bien, ¿cómo se hacía esto para que no se advirtiera el despojo en los Tribunales? Utilizando un artículo previsto para el concurso preventivo que permite hacer esta clase de asambleas donde se cambian las mayorías previstas en el prospecto de emisión, donde solamente votan los presentes. Pero esto se permite en un concurso preventivo porque hay cesación de pagos. Entonces, si no se aprueba el acuerdo la Sociedad se va a la quiebra, los títulos no valen más y esto perjudica a los acreedores; pero se hace en un ámbito de mayores controles donde hay un síndico, donde la compañía asume riesgos de ir a la quiebra si el concurso preventivo fracasa.

La modalidad de hacer esta asamblea en los acuerdos preventivos extrajudiciales permitió que muchas compañías aplicaran quitas y esperas a consumidores financieros, en algunos casos sin que fueran representados por un síndico, de manera tal que hemos visto cómo aparecían votos de Sociedades vinculadas que los acreedores no estaban en condiciones de detectar. Recuerdo el caso más paradigmático donde los propios accionistas de la compañía, con créditos millonarios fijados por ellos mismos en concepto de asesoramiento técnico o gerenciamiento, votaban quitas y esperas a los ahorros de las familias.

En los primeros días de gestión ya advertí que estas estrategias eran generalizadas y lo que quiero aclarar es que los jueces no tenían la misma posibilidad de la fiscalía para advertirlo: por un lado, por la sobrecarga de los tribunales comerciales en esa época, donde no había mesa que alcanzara para depositar la firma diaria del juez; y, además, por estas cuestiones que tiene la organización del Ministerio Púbico. Al ser la única fiscalía de la Cámara tenía posibilidad de conocer lo que sucedía en todos los juzgados y en todas las salas de la Cámara y ningún juez tenía esa visión macro que tenía la Fiscalía.

¿Qué fue lo que hicimos cuando advertimos la gravedad de la situación? Lo primero fue armar un equipo adecuado. Era una Fiscalía preconstitucional donde todavía los dictámenes parecían el primer voto de la Cámara. Normalmente en los juzgados, cuando se requiere personal letrado, se busca expertos en la especialidad. Yo hice todo lo contrario: busqué un experto en Derecho Administrativo, un master en Derecho Penal, un master en


Derecho Tributario, un master en Derecho de la Empresa. Y, más adelante, pensé: “Somos la única Fiscalía de los Tribunales donde recalan todas las causas de mayor importancia económica del país”. Porque es en la Capital Federal donde esas sociedades y grupos tienen radicado su domicilio. No se trata sólo de saber Derecho: se trata de entender lo que pasa detrás del expediente. Ahí fue que decidí hacer un master en Economía Política Argentina, donde no sólo debía estudiar Macroeconomía y Microeconomía sino también historia del sindicalismo, del mercado del trabajo, economías regionales, relaciones internacionales, economía política argentina desde la Colonia hasta hoy.

Lo segundo que hicimos fue visibilizar esta situación a través de cientos de dictámenes donde fuimos revelando cómo se desarrollaba una serie de acciones coordinadas porque aisladas no tenían significado. Eran distintas acciones coordinadas dirigidas a provocar un engaño: un engaño a los acreedores y un engaño al juez. Cuando pensamos que el juez era cómplice así lo denunciamos, en situaciones excepcionales. De hecho, este engaño estaba dirigido a provocar un desplazamiento patrimonial, uno de los requisitos típicos de la estafa.

Para poder visibilizar lo generalizado en la situación hicimos un censo de los acuerdos preventivos extrajudiciales. Nos pareció que la ausencia del síndico iba fácilmente a reflejar que lo que nosotros estábamos planteando no era un caso aislado. Y, efectivamente, pedimos todos los expedientes de acuerdo preventivos de las instancias. Hicimos un formulario donde asentamos los principales datos. Cruzamos esos datos, lo que nos permitió advertir la gran cantidad de propuestas donde las quitas que se aplicaban eran mayores al 80 por ciento.

Pudimos detectar que había tres estudios jurídicos que hacían acuerdos preventivos extrajudiciales con los mismos acreedores aunque los deudores eran empresas de distinto ramo. Realizamos las denuncias penales que correspondían. No sólo realizamos denuncias penales sobre delitos concursales sino sobre todo un espectro de delitos que tenían que ver con estas estrategias: adulteración de documentos, balances falsos, lavado de dinero, manipulación de títulos y acciones.

Algo que quiero mencionar es que en esos momentos me di cuenta de que es muy distinto cuando una denuncia penal la hace un abogado o un ciudadano que si la lleva a cabo un fiscal general de la especialidad. Eso me condujo a estudiar todo lo que yo necesitaba de Derecho Penal para hacer esas denuncias porque no podía cometer una imprudencia, porque no podía cometer un error, porque no podía mandar una denuncia para ver “si” investiga porque tal vez a mí me parece que hay un delito. Las denuncias que hacíamos estaban fundadas y las hacíamos cuando entendíamos que gran parte de la maniobra estaba comprobada.

También hicimos recursos extraordinarios ante la Corte que motivaron fallo, que fueron leading case en el tema, como Sociedad Comercial del Plata y Arcángel Maggio. Son fallos que bajaron línea, que también hicieron reaccionar a los jueces rápidamente que apenas tomaron conocimiento del APE cambiaron la cosmovisión que tenían antes del concurso.

Hicimos acciones de nulidad, de cosa juzgada o fraudulenta y también tuvimos en muchas ocasiones la oportunidad de plantear la nulidad de acuerdos laborales. Porque en todo ese esquema que les acabo de describir, si había víctimas fáciles, eran los trabajadores. Ustedes esto lo saben bien porque hace poco han hecho una reforma de la Ley de Concursos y me imagino que, en el momento de hacerla, habrán reflexionado lo mismo que yo reflexioné cuando la vi aprobada sobre cómo fue posible que durante tantas décadas el principal actor perjudicado por una quiebra no tenía ni arte ni parte en el proceso; no


integraba los comités de acreedores, de control; no opinaba sobre la venta de la empresa. Aunque cualquier otro acreedor perjudicado por una quiebra pierde una porción de su patrimonio, el trabajador perdía el sustento de su familia y muchas veces toda una vida de capacitación. Sin embargo, los acreedores no tenían una representación adecuada en el proceso concursal hasta la última reforma realizada.

En esas condiciones, se entiende que hayamos encontrado acuerdos homologados para acreedores laborales donde las conformidades no figuraban en el expediente; donde votaban empleados en relación de dependencia aprobando grandes quitas y esperas para los acreedores que estaban en juicio y tenían grandes indemnizaciones para cobrar. Lo que puedo decir es que después de diez años –hace once años que estoy en la Fiscalía en la Cámara en lo Comercial– ya no es necesario hacer dictámenes impugnando los acuerdos porque son los propios jueces quienes cambiaron su forma de examinar los expedientes advertidos por esta situación.

También puedo decir que, aunque nadie admitió los planteos de inconstitucionalidad del acuerdo preventivo extrajudicial que interpuso la Fiscalía en cada caso concreto en el que entendió que ese trámite no era lo suficiente para que pudiera desarrollarse una defensa, nadie declaró la inconstitucionalidad; pero los acuerdos preventivos extrajudiciales desaparecieron del fuero comercial. Uno de los elementos que condujo a su desaparición fue que advertimos que en vez de hacer denuncias penales lo mejor era presentarse en primera instancia y pedir que manden cédula a los acreedores.

Hace unos días se desistió el último de los acuerdos preventivos de sociedades cotizadas para aplicar quitas a consumidores financieros en la convicción de que no iba a haber un juez que autorizara esa estrategia para sortear las normas del Mercado de Valores.

Muchas veces nos juntábamos a pensar cómo fue que esta situación que describo llegó a tanto: qué fue lo que falló para que fuera tan generalizada esta desvirtuación del proceso. Y esto tiene también que ver con las observaciones que acá se hacen. Nosotros llegamos a la conclusión de que esto sucedió en gran parte por introducir divisiones artificiales en el Derecho como cuando se dice que “sabe de Comercial, no sabe de Penal”. El Derecho no está constituido por compartimentos estancos y justamente esta visión -este pensamiento del Derecho como compartimentos estancos- hacía que al inicio, cuando realizábamos los planteos de fraude, de adulteración, los jueces pensaran que esas eran cosas que debería resolver el fuero competente: el fuero penal. Por ese motivo no eran tratadas en los libros de Derecho Concursal, que se dedican a interpretar la Ley de Concursos; y esos libros eran los fundamentos en base a los cuales se rechazaban los planteos de la Fiscalía porque no se trataban estas patologías.

Incluso se había formado un círculo perverso, porque cuando alguna de estas denuncias llegaba a Penal y el juez en lo Comercial homologaba pensando que era una cuestión que se metía en otro fuero luego el juez penal aprobaba porque el juez comercial había dado el ok al acuerdo. Este era un círculo vicioso que fue necesario quebrar.

Esto condujo a que de alguna manera como fiscal comercial me tuviera que especializar en una clase de delito económico: el delito de cuello blanco. Se llama así por las características de sus autores: en general son hombre de negocios; profesionales de distintas disciplinas; funcionarios. Tiene la característica de que los autores de estos delitos, por ese prestigio que tienen a partir de su estatus social, no se ven como delincuentes: se ven como infractores a la ley; desarrollan procesos de neutralización como negar el daño, negar la víctima, negar la responsabilidad. Por su parte, la sociedad tampoco los ve así porque normalmente las noticias sobre complicados delitos económicos no salen en los medios de


comunicación: son demasiado técnicos como para hacer un relato. Por todas estas características de delitos de cuello blanco, que no son sólo propias de

nuestro medio sino que ocurren en muchos otros países, surge el problema de que hay una persecución diferencial. Las penas no suelen ser tan elevadas como el daño exponencial que causan. De hecho, si sumáramos todos los hurtos callejeros y los robos en domicilios jamás llegaríamos a las cifras de delitos vinculados con los fraudes, los vaciamientos, la evasión tributaria y el lavado de dinero. Sin embargo, las prescripciones resultan cortas en virtud de las penas, que no son altas. También son frecuentes, porque quien puede pagar una buena dirección letrada tiene muchas posibilidades de armar muchos artilugios para demorar la causa.

La gran mayoría de las veces las víctimas no están organizadas, no tienen información y son muy débiles en relación al autor de la maniobra, lo que termina en una selectividad punitiva porque la gran mayoría de estos delitos no llega a ser investigada por la justicia penal.

A partir de este ejemplo quise un poco mostrar cuál es la visión que yo tengo del Ministerio Público. Si bien ahora deberé ejercer mis tareas con otra responsabilidad y con otros mecanismos distintos en virtud de la complejidad de la función y de la gran amplitud de las áreas que debe abarcar un procurador, puedo decir que lo haré con el mismo compromiso.

Todo este relato me sirve también para explicar el segundo tema al cual hice referencia y que mencionan muchos impugnantes: el de las acordadas de la Cámara Comercial.

Desde el punto de vista institucional estas acordadas de la Cámara reflejan lo que antes mencioné con relación al paradigma preconstitucional y posconstitucional. Las acordadas de la Cámara, si ustedes las leen, advertirán que lo que dicen en líneas generales es que para los jueces resulta facultativo oír al fiscal. Esto se funda en fallos de la Corte que allí se citan, anteriores a 1994 -o sea, anteriores a la autonomía e independencia del Ministerio Público-, donde se lo erige como un organismo que es parte del proceso con una función especial, no optativo para un juez. Lo cierto es que los jueces estuvieron cien años acostumbrados a que el Ministerio Público sea un anexo del Tribunal. De hecho, tampoco les podemos reprochar lo que es también la mentalidad de muchos fiscales que siguen pensando en continuar razonando como los jueces o trabajando como ellos, lo que de alguna manera genera menor responsabilidad.

Me parece que debo explicar en qué contexto se dictaron esas acordadas, más allá de que quiero destacar que lo que se discute básicamente allí es la tensión que produce el ingreso de este nuevo actor, que es el Ministerio Público, con una función definida en el proceso a la cual no está acostumbrada la Justicia, que produce tensiones y necesidades de acomodamiento.

Esta acordada se dio en un contexto que no involucraba una discusión de la fiscalía con toda la Cámara, como se quiere presentar: en absoluto. Se generó a partir de la actuación de una Sala que tenía dos integrantes y un solo titular, que era el juez José Luis Monti, quien había dictado sentencias en dos procesos concursales y en algunos de sanciones disciplinarias de la Comisión Nacional de Valores sin oír al Ministerio Público Fiscal. En estos procesos, sobre todo en los concursos -como ustedes bien saben- el fiscal es parte en la homologación del acuerdo. En el primero de los casos, se trataba de la vista previa a la homologación de un concurso preventivo con un pasivo de 900 millones de dólares donde había una gran asimetría entre la compañía y los acreedores; donde ya la fiscalía había denunciado y obtenido una anulación del acuerdo anterior y se estaba volviendo a dictar el nuevo fallo que


exigía el previo dictamen fiscal. Allí advertimos que la Sala no estaba confiriendo vista a la Fiscalía. Entonces, presentamos un escrito reclamando por dicha cuestión: primero fue denegado. A raíz de ello, planteamos una revocatoria y, ante este segundo reclamo, la Cámara concedió una vista por cinco días solamente para emitir un dictamen en un expediente de ochenta cuerpos. Por supuesto que esto para una Fiscalía General –que es la única de todas las Cámaras– significa una seria limitación en el ejercicio de su función con responsabilidad y así defender los intereses cuya vigilancia tiene atribuidos, ya que la intervención del fiscal en el proceso no es por su interés personal.

El segundo de los casos se refería a un acuerdo preventivo extrajudicial, también de una compañía gasífera. Justamente este caso que les mencioné, donde los obligacionistas -consumidores financieros; familias que invirtieron sus ahorros- estaban en una categoría. Lo cierto es que se invocaba el voto de los créditos de los accionistas trasnacionales, con multimillonarios activos, que con ese voto iban a aplicar quitas y esperas. En ese caso, la Sala a cargo del doctor José Luis Monti dictó sentencia. Lo menciono porque pienso que era el principal estratega de toda esta actuación. En tal sentido, quiero que quede en claro que pese a los términos de la acordada que ustedes han leído a ningún otro juez de la Cámara jamás se le ocurrió no dar vista a una Fiscalía antes de dictar una decisión relativa a una homologación: ni en ningún otro caso.

En ese acuerdo preventivo extrajudicial con tanta asimetría se dicta la decisión por la cual en realidad se había suspendido la homologación del acuerdo a raíz de un planteo de nulidad de la ANSES, que era uno de los principales acreedores, que defendía los fondos de los jubilados. Al omitirse el dictamen de la Fiscalía lo que también se estaba omitiendo era la posibilidad de que la Fiscalía interpusiera un recurso extraordinario. ¿Por qué? Porque en diez días las partes jamás, durante todas las instancias, pueden tener pleno conocimiento del caso. Cuando llega a la Fiscalía General se toma conocimiento nada más que cuando se confiere la vista. Si no se ha dado la vista previa es imposible hacer luego el recurso extraordinario: no hay tiempo de estudiar el expediente. Por lo tanto, entendimos que era una grave obstrucción a las funciones de la fiscalía.

El tercero de los casos fueron sanciones aplicadas por la Comisión Nacional de Valores en el caso Papel Prensa. Esto tiene que ver también con la denuncia que se le hizo a la Corte. En uno de estos trámites se debía resolver sobre la remoción de los directores estatales en la empresa: es decir, un tema de complejidad. Porque decidir si los socios privados habían removido bien a los directores estatales obviamente requería examinar todo un amplio abanico de conductas y de actos que venían desarrollándose en un expediente complejo, al punto que ese dictamen –que hice finalmente el 10 de mayo de 2011– al día de hoy, 7 de agosto de 2012, no presenta novedad: la Cámara no dictó la resolución. Sin embargo, en el momento en que nosotros pedimos a la Cámara que nos enviara expedientes anexos que necesitábamos para estudiar cuál había sido la actuación de los directores la Sala -en ese entonces a cargo del juez José Luis Monti- niega a la Fiscalía la remisión de los expedientes. Desde la Fiscalía debimos remitir un oficio a la Secretaría de Comercio Interior pidiendo todas las actas de asamblea y de directorio para leer porque la Sala no estaba dando la información que pedíamos. Ante una revocatoria, la Sala remite los expedientes a fines de diciembre de 2011 y en ese momento nos fija 10 días de plazo para dictaminar.

Toda esta conducta previa de la negativa de enviar el dictamen en el primer expediente concursal, en el segundo expediente concursal, en el tercer expediente, donde había que resolver sobre la remoción de los directores estatales, era una negativa sistemática. Nosotros conocíamos bien que no había un motivo de urgencia. Esto es claro luego de un año


de que la Cámara no ha resuelto. Realmente, entendimos que la fijación de ese plazo de 10 días se dirigía nuevamente a obstruir a la Fiscalía en el estudio del expediente en un caso que realmente implicaba mucha responsabilidad, ya que debíamos resolver sin poder controlar qué estaban haciendo los directores estatales. Para ello, debimos leer todas las actas de asamblea y de directorio de Papel Prensa, que cualquiera que esté cercano al tema sabe que duran horas: son actas larguísimas las que debimos leer para tomar una decisión responsable, cosa que jamás se podía hacer en un plazo de 10 días.

Con motivo de esto la Fiscalía no contesta en ese término, informando a la Sala que no había tenido los elementos que recién tenía para dictaminar y que lo iba a hacer en el tiempo que necesitara y que fuera razonable para dictar una decisión. Entonces, la Sala solicita a la Corte que diga qué plazo tiene la fiscal para dictaminar en un expediente en general. Esto busca respaldar de alguna manera, ya que ninguna norma lo autorizaba, esta reiteración en la fijación de plazos exiguos. Finalmente, la Corte dice que no le da la razón a la Cámara aduciendo que el tema es abstracto, porque cuando resuelve la Fiscalía ya había decidido. Además, indica que no está previsto un plazo para la Fiscalía y que, en todo caso, por analogía, podrían ser los plazos que se fijan para las decisiones de los jueces, que son plazos administrativos. El juez tiene 40 días para dictar una sentencia en un juicio ordinario. Luego de los 40 días no tiene que devolverlo: lo que tiene que hacer es informar al Superior que no pudo hacerlo en término, que le dé nuevo plazo. Sin embargo, lo que estaba exigiendo la Cámara en ese momento era la inmediata devolución del expediente.

Creo que este puede ser uno de los temas en los que ustedes tienen interés ya que veo que ha sido repetido por varios impugnantes. Sin perjuicio de que quieran preguntarme sobre los otros temas, paso a escuchar las preguntas que los señores senadores tengan para hacerme.

Muchas gracias.Sr. Presidente. — Vamos a dar comienzo a las preguntas.

Se ha anotado el senador Morales, que está ubicado a mi izquierda. Así que va a comenzar con las preguntas. Los que quieran anotarse, vamos recibiendo la solicitud.

Tiene la palabra el señor senador Morales.– Murmullos en la sala.

Sr. Morales. — Algunas aclaraciones de mis correligionarios están de más, señor presidente. Así que pido que ponga orden.

Buen día, doctora: es un gusto tenerla en el Senado.Tengo algunas preguntas y un tema sobre el final, respecto del que sería bueno amplíe

alguna información.La primera pregunta tiene que ver con la gestión del doctor Righi: ¿cuál es su opinión

sobre gestión del doctor Righi? ¿Cuáles fueron, a su juicio, sus logros y los puntos débiles o asignaturas pendientes en términos del manejo del Ministerio Público Fiscal?Sra. Gils Carbó. — Mi opinión sobre la gestión del doctor Righi es positiva.

Creo que los puntos débiles que tiene el Ministerio Público son parte de no haber terminado de desarrollar lo que mencioné como el nuevo paradigma constitucional. Hay alguna asignatura pendiente, que es la reforma procesal donde se defina el sistema acusatorio, porque esa es una limitación para autonomía de los fiscales.

Hay también una limitación que surge para que esta autonomía sea plena, al conservarse en la Ley Orgánica del Ministerio Público la organización refleja, que también es un límite para que se puedan desarrollar todos estos mecanismos de los que le he hablado y que, en definitiva, implican que el Ministerio Público pueda tener una organización que sea


adecuada a fin de investigar los delitos de acuerdo con las categorías de delitos, cuando hay delitos de gran complejidad.

El doctor Righi trabajó mucho para avanzar en este tema a través de la creación de unidades fiscales donde se realizaron talleres de trabajo para aprovechar la experiencia de fiscales de distintas jurisdicciones en materia de delitos complejos, como la trata de personas o los delitos que puedan involucrar a agentes de seguridad. Así que yo pienso que el balance de la gestión del doctor Righi es positivo y que hay que seguir trabajando en este sentido. Por mi parte, yo redefiniría estas unidades fiscales que fueron creándose a partir de distintas coyunturas.

Creo que, en vez de ser la política de la emergencia -de la coyuntura- tiene que haber una política en el Ministerio Público para que la investigación se realice en función de la propia información que va recogiendo el organismo en todos los casos. En ese sentido, es muy rica la participación de los fiscales para poder aportar y que sea el propio Ministerio Público quien pueda identificar las prioridades, los motivos de alarma, para generar todos estos mecanismos cuya operatividad -ya le digo- el doctor Righi reforzó mientras estuvo a cargo de la Procuración General.Sr. Morales. – La siguiente pregunta tiene que ver con el sistema penitenciario federal. La primera parte es si lo conoce, si ha visitado alguna cárcel. En tal caso, ¿cuál es y en qué ocasión ha visitado alguna cárcel federal? ¿Qué opina de las condiciones en las que se encuentran? A su criterio, si se observan los mismos estándares constitucionales y legales para el cumplimiento de las penas privativas de libertad.

La segunda parte de esta pregunta es qué opinión tiene acerca de las salidas transitorias solicitadas por Vatayón Militante y la autorización a personas condenadas recientemente sin cumplir los mínimos recaudos, particularmente la Ley 24.660.Sra. Gils Carbó. – Para ordenar la pregunta, que ha sido extensa, lo primero que digo es que las cárceles están en la órbita del Ministerio de Justicia pero el Ministerio Público Fiscal tiene una injerencia importante. Tiene dos fiscales de ejecución. En este momento, estas fiscalías están vacantes. En cualquier momento van a llegar las ternas. Por eso, aprovecho la oportunidad para pedirles que en lo posible sean designados rápidamente ya que es un área sobre la que hay especial preocupación en este momento.

La función que tienen los fiscales de ejecución se relaciona con los dos aspectos de mayor interés para el Ministerio Público, a saber: por un lado, velar por la protección de los derechos humanos en las cárceles; pero también velar por que se cumplan los fines de la pena.

Con respecto al estado, no he visitado cárceles; pero las visitaré. En épocas en que el Ministerio Público dependía del Ministerio de Justicia, que fue breve, se daban órdenes concretas a los fiscales de ir a visitar las cárceles. Luego, al cambiar la forma de organización, esto quedó como en un limbo y la situación carcelaria parece que fuera más bien algo del Ministerio Público de la Defensa. Yo voy a pedir a los fiscales que tengamos mayor protagonismo –por eso necesito que sean fiscales titulares– y que se ponga especial atención en que los fines de las penas se cumplan.

En cuanto a estas salidas, las cuales han sido noticia en los últimos tiempos, tengo que mencionar que no se trataba de condenados y, por lo tanto, esto no estaba en el área de la Ley de Ejecución Penal.

Son salidas que autorizan los jueces. No he visto los expedientes para saber cómo estaban planteadas en los periodos de autorización, por lo cual no puedo juzgarlas. Pero sí lo que he advertido es un problema de oportunidad. Porque por lo menos en el caso de


Vázquez, tratándose de un condenado sin sentencia firme – por eso no entraba en las reglas estrictas de la ejecución de las salidas laborales o de la libertad anticipada, que se da en la última etapa –, la situación entraba en una especie de limbo reglamentario donde el juez debe autorizar cada pedido ante cada caso concreto. A mí me parece que el gran error es la oportunidad: o sea, que luego de veinte días de haber sido condenado por un delito que había generado tanto debate público que, incluso, se presentaron proyectos de ley para incorporar la figura del femicidio, realmente no le hace bien al sistema generar en la ciudadanía un descreimiento tan grande al ver a esta persona, que fue condenada, liberada a los veinte días por razones que habría que examinar si son las prioritarias entre las que debe cumplir la organización.

A pesar de que no tenga condena firme, la pena tiene una función múltiple y debe tenerse en cuenta que hay una función disuasiva de reforzar el sentido de la norma y hay otra función de reinserción en la sociedad. Porque la situación carcelaria o penitenciaria es un tratamiento que va pasando por distintas etapas progresivas y también hay una finalidad reparatoria con relación a la víctima. Lo que prevalece en todos estos aspectos y fases del tratamiento progresivo es el interés general. La sociedad no se merece el delito y la pena es un castigo. Lo que generó acá preocupación en materia de salidas transitorias…; no hay una norma porque, como ya les expliqué, no era un condenado firme, pero hubo realmente un error en materia de oportunidad. Sr. Morales. – Comparto su opinión, doctora.

La tercera pregunta tiene que ver con el tema del ANSES y los juicios iniciados por jubilados que, seguramente, le van a traer muchos dolores de cabeza y bastante actividad. ¿Qué estrategia tiene prevista para transmitirla a los fiscales que actúan en la fiscalía del foro federal de la seguridad social, teniendo en cuenta el estado de colapso judicial que se encuentra en él como consecuencias de las prácticas que se observan desde el ANSES?

¿Considera que la dilación en la resolución de las numerosas causas que se tramitan ante el fuero de la seguridad social por reajustes de haberes jubilatorios y la posterior necesidad de ejecutar sentencias que se dictan en él constituyen una violación de las garantías constitucionales de los jubilados y de sus derechos?

¿Qué criterio tiene usted y qué comentarios puede realizar respecto del incumplimiento progresivo del Estado en cuanto al compromiso que este suscribió ante la OEA que dice, concretamente, que el Estado argentino se compromete a no apelar las sentencias judiciales de primera y segunda instancia que hubieran sido favorables a los beneficiarios en supuestos de hechos en los que la Corte Suprema de Justicia ya se haya expedido y desistir dentro de los sesenta días corridos de la firma del presente convenio de todos aquellos recursos judiciales que hubieran en ese sentido? Es decir, los casos Badaro, Elliff, o sea los distintos casos que ya están convalidados donde hay un compromiso del Estado argentino de no apelar. Porque resulta que en el último informe que nos dejó el titular del ANSES doctor Bossio– yo después le puedo hacer llegar la información porque, seguramente, no la tiene; de hecho, a todos los jueces con los que me cruzo le trato de hacerles llegar estos datos – hay una estadística que indica que desde el año 2009 hasta el 2012 las apelaciones crecieron de un 54 al 80 por ciento. Así que uno de los problemas que usted va a encontrar ahí va a ser la instrucción que tendrá que darle a los fiscales por esta actuación de los funcionarios que va en contra del acuerdo que firmamos en la OEA y del compromiso de no apelar, cuando se trate de casos tipificados en el marco de los distintos fallos de la Corte.

Entonces, me gustaría saber si usted conoce el tema. Seguramente, va a tener que


involucrarse más, pero nos gustaría conocer qué instrucciones le daría a los fiscales y qué opinión tiene acerca de la actuación de los funcionarios del Poder Ejecutivo. Sra. Gils Carbó.- Lo primero que le tengo que aclarar, senador Morales, es que tenemos un grave déficit del Ministerio Público en el área previsional porque hay un solo fiscal para todos los juzgados y dos fiscales de Cámara, lo que ojalá podamos reforzar porque creo que esta es una de las materias que debe interesar al Ministerio Público y en la cual, seguramente, tiene algo que hacer.

Si ustedes me permiten, quiero decir que la respuesta no puede ser simple para explicar esto porque para ello tengo que hacer una especie de historiografía de cómo se han generado tantas causas previsionales porque, verdaderamente, es algo desbordante. Para no ir tan lejos podríamos remontarnos a la época de los 90, donde había una garantía de movilidad en la Constitución que beneficiaba a los jubilados, había una ley previsional que preveía un ajuste y, a su vez, una ley de convertibilidad que prohibía la indexación. Entonces, esto generó en esa época una innumerable cantidad de juicios pidiendo ajustes de haberes porque la realidad que le pesaba todos los días a los jubilados era que en los 90, como todos recordamos, no existía casi inflación pero sí subían los servicios públicos; y eso es lo que más pesa sobre las jubilaciones básicas porque son gastos que no se pueden evitar. Así, se generaron miles de reclamos por ajustes que la Corte de los 90 los rechazó en la causa Chocobar, donde dice que no es forzoso que haya una estricta proporcionalidad entre los aportes y el haber que se cobra pero, en definitiva, es inconstitucional el ajuste que dispone la ley previsional y hace un argumento rarísimo – porque no lo puedo calificar de otra manera – donde establece que como no está reglamentada la movilidad en definitiva la ley que ordena el ajuste es inconstitucional. Y así se rechazan innumerables causas que siguen generando reclamos a la larga.

En el año 2005 esta Corte cambia esa tesis extraña en la causa Sánchez y dice que hay una garantía de movilidad en la Constitución y esta debe ser reconocida. Así, a partir de cada fallo se van generando cataratas de reclamos porque son situaciones que vienen de antes y existe la expectativa de que las cosas mejoren y cada paso que se da va generando tantos juicios.

En el caso “Sánchez” la Corte dice que tiene que haber una proporción razonable pero que debe realizarse un ajuste. En definitiva, el problema es quién fija el parámetro del ajuste que la Corte no determina en ese momento.

Se reconoce que debe haber un ajuste, pero a su vez también hay otras causas. Una de ellas tiene un pronunciamiento madre en la causa Elliff que era alguien que se jubilaba en el 2004 y como en ese momento regía determinar un promedio de los ingresos desde 1994 decía “si hay ajuste yo quiero que se ajusten los haberes porque ya no tienen un valor real para fijar la jubilación”. Cuando se reconoce esto se produce una catarata de juicios reclamando ese ajuste legítimo.

En el medio de estos miles de juicios hay un cambio de paradigma que viene a provocar un nuevo tembladeral. El sistema de las AFJP cambia la visión asistencial que tenían las jubilaciones para establecer un criterio más vinculado al lucro, más vinculado a la proporcionalidad entre la cotización de los aportes y los haberes. También se junta con en una época en la que se había producido un proceso de flexibilización laboral, que se dio con el argumento de que así se iba a generar empleo, lo que produjo un gran crecimiento del mercado informal por una política que estaba definida en el Estado en los ’90, y eso hizo que muchas personas no tuvieran aportes, que bajaran las contribuciones y que bajaran las jubilaciones.


Cuando se produce la estatización de las AFJP que decide este Congreso se atiende también a esta situación de recuperar a todos esos jubilados que habían quedado perdidos en esta línea de flexibilidad laboral, se vuelve al sistema asistencial, se incorpora a las amas de casa, se incorporan 2.700.000 jubilados, se sube cerca del 700 por ciento las jubilaciones básicas, y ahí aparece el caso Badaro. Badaro dice: “Yo hice buenos aportes durante mucho tiempo y entiendo que no he tenido los mismos beneficios que los jubilados básicos, que han tenido tantos aumentos”. Va a la Justicia, la Corte le da la razón y dice “Se ha producido un achatamiento en virtud del aumento de las jubilaciones básicas y hay que atender a estas jubilaciones intermedias porque debe haber una proporción razonable”. Entonces, se produce una catarata de juicios reclamando. Y esto lo digo respetuosamente, porque son necesidades básicas que los jubilados, en la época de su vida en la que ya no pueden generan recursos, generan todos estos reclamos.

En ese momento en el caso Badaro la Corte ordena hacer las correcciones pero no fija el parámetro.

Al tiempo, creo que fue a los dos o tres años, Badaro dice que se hicieron correcciones en el área de presupuesto pero que esas correcciones seguían sin satisfacer el reclamo que él estaba haciendo. Viene el caso Badaro II, y la Corte dice que, efectivamente, no le estaban satisfaciendo y seguía pendiente el achatamiento. Entonces, en este caso la Corte dice: “Ya que no se ha cumplido la sentencia en la órbita de los poderes públicos, lo mando a reajustar por el índice de salarios”. Se produce una catarata de miles de juicios, porque al fijar un parámetro que no estaba establecido se produce un montón de reclamos más.

Entonces, tenemos miles de legítimos reclamos. Tenemos este cambio de paradigma a nivel jubilatorio que también hizo cambiar las bases. O sea, son muchas de las cuestiones que confluyen para que haya tanta judicialización.

En este ámbito de tantos juicios a veces la defensa del Estado no es buena, porque no da abasto de satisfacer. Y sobre esto los fiscales me comentan que a veces se equivocan en qué memorial ponen y después resultan sentencias condenatorias a las que tiene que hacer frente la ANSES, y también hay grandes problemas de fraudes.

Ahora, con un solo fiscal para tantos juicios, podría ser muy bueno en el Ministerio Público pudiera tener una base de datos de todos los reclamos para poder tener un mapa de qué es lo que hay, de qué es lo que se debe, para no tener que estar pidiéndole información a la ANSES; es decir, tener una información propia que podamos generar para ver de qué manera y a través de qué políticas, incluso que pueden ser legislativas, poner un fin a esta catarata sucesiva de reclamos que lleva a una insatisfacción.

Si hay un compromiso que ha asumido el Estado de cumplir estas sentencias sería función de los fiscales reclamar que se cumpla ese compromiso; para eso necesitamos reforzar la dotación del fuero.

No sé si contesté toda la pregunta que usted me hizo.Sr. Morales. – Sí. Está contestada.

Para agregar como información quiero decir que la Cámara Federal de Seguridad Social tiene una información bastante profusa, y me parece bien su opinión de que el Ministerio Público Fiscal tenga ese instrumento. Así como se han creado unidades especiales, yo creo que en materia previsional va a haber que crear una estructura para manejar la información y marcar los caminos por los que el Estado argentino tenga que cumplir con este compromiso que asumimos.

¿Cree que la identidad de los accionistas, directores y titulares de los organismos de


fiscalización interna de sociedades anónimas que celebran contratos con el Estado es un dato confidencial y protegido en los términos de la ley 25.326?

¿Considera que el Estado puede negarse legítimamente a informarle ante un requerimiento de un pedido a través del 1172, que es el decreto de acceso a la información pública?

Seguramente al cuerpo de fiscales le va a llegar muchas peticiones. Nuevamente, a veces cuando no corren los pedidos de informes por acá o se aprueban en el Congreso y no son contestados tenemos que acceder a este decreto que ha implementado el ex presidente Néstor Kirchner y que en algunos casos nos ha servido para acceder a la información. Es el decreto de acceso a la información.

Esta es la pregunta: si está dentro de los datos sensibles personales, y si por contratar estas empresas con el Estado no hay posibilidad de que podamos acceder a los nombres de las personas que están detrás de éstas.Sra. Gils Carbó. – Yo veo dos clases de datos en la pregunta que usted me menciona. La identidad de los accionistas titulares y síndicos de las sociedades anónimas no es un dato confidencial desde que se publica en el Boletín Oficial. La identidad de las personas que contratan con el Estado tampoco es confidencial y tiene sus formas de publicidad, seguramente también a través del Boletín Oficial.

Tengo entendido, porque me han comentado, que días atrás la Inspección General de Justicia sacó una decisión sobre este tema que ha generado algunas quejas de los abogados, de alguna manera introduciendo mayores requisitos sobre que se muestra lo que está en los protocolos pero el legajo… Una especie de reglamentación que no he tenido a la vista. Además, si hubiera alguna objeción con relación a eso en este momento todavía soy la fiscal general competente como para dar una opinión definida, pero básicamente –ya le digo- no puede ser confidencial algo que se un publica en el Boletín Oficial.Sr. Presidente. – ¿Terminó, senador?Sr. Morales. – Me queda un tema que…Sra. Gils Carbó. – Perdón. ¿Me permite agregar algo?Sr. Presidente. – Sí.Sra. Gils Carbó. – Voy a agregar algo más por si ahora queda como que yo anticipé opinión, porque este es uno de los problemas de contestar estas preguntas tan puntuales, y es que a veces las dependencias del Estado –no sé cuál será el caso de la Inspección General de Justicia– no tienen bien sistematizada la información. No creo que sea este el caso, pero a veces para reglamentar las dificultades que les causa dar acceso a la información introducen requisitos que a veces no satisfacen el estándar del acceso público y que están más vinculados –no sé si es el caso, pero lo digo para que no quede tan categórica mi respuesta– con la dificultad material de acceder a una información.Sr. Morales. – Hay un tema que obviamente no puedo dejar pasar por alto, y si usted tiene la respuesta ahora nos la brinda y si no nos hace llegar luego la información.

Recién acabo de ver, porque fue un pedido que hice el día viernes, las declaraciones juradas patrimoniales, y tengo algunas dudas o preguntas y me gustaría que me aclare algunos puntos respecto de la variación patrimonial de la presentación del 2012, que tiene que ver con el Ejercicio 2011, con la del Ejercicio 2010 que acabo de ver porque le acabo de pedir al presidente. Como usted ha dicho, es una fotografía estática y a veces requiere de la ampliación de información.

En el año 201 tenía inmuebles por un valor de 150.000 pesos y la información del año 2012 en inmuebles en el 2010 tenía por 150 mil pesos y ahora la información de 2012 da


cuenta de otro inmueble distinto de 1.156.000 pesos; y, de acuerdo a las tenencias de efectivo, durante el año 2011 surge un ahorro de 250.000 pesos.

Si tiene esta información nos lo aclara en este momento y, si no, le pido que nos haga llegar los datos, por favor.Sra. Gils Carbó. – No. Con mucho gusto le aclaro.

En realidad no hay variación patrimonial al margen de lo que puede surgir de las valuaciones, porque vendí un departamento ubicado en 3 de Febrero y Olleros, que es una zona muy elegante. Con la misma plata que obtuve por la venta del departamento compré una casa de cien años en Villa Ortúzar, que muchos la habrán visto en los diarios porque hubo periodistas sacándome fotos. Es un barrio que cotiza menos, por lo cual pude hacer este cambio.

La fecha de la escritura del inmueble de 3 de Febrero no la recuerdo, pero la cifra era en australes y actualizándola daba como 6 pesos, según me contaba mi contadora. Por lo tanto, el cambio puede deberse a la valuación.

Si no está agregada la copia de la escritura a la declaración jurada, se la suministro, pero por el mismo valor del departamento adquirí la casa. La diferencia radica en valuaciones fiscales diferentes, seguramente, que creo que es el criterio que se aplica en las declaraciones juradas.

No hay un cambio patrimonial de entidades.Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Pérsico.Sr. Pérsico. – Vemos que en el sistema penal se registran muchos inconvenientes desde el momento en que se genera un hecho hasta que es elevada la causa para el juicio. Ahí, tanto la víctima como quien es imputado sufren un largo período de espera para saber cuál es la condena que se va a dar.

A la luz de las demoras que se registran en los procesos penales para llevar a juicio a los imputados, quiero saber su opinión sobre si se pueden proponer cambios al Código de Procedimiento Penal para evitar estas situaciones, que es un reclamo permanente de la sociedad.Sra. Gils Carbó. – El Ministerio Público trabaja, en el orden de la eficacia del proceso penal, a través de instrucciones generales que se generan con la propia información que proporcionan los fiscales. Y a partir de ellas se trata de buscar una coherencia que tienda a la eficacia y a la eficiencia del proceso y, por lo tanto, a la celeridad.

En cuanto a las demoras, se causan mayores perjuicios cuando hay detenidos.Al principio, el Código Procesal establecía plazos determinados de dos años para la

prisión preventiva, que podían ser ampliados en un año y otra ampliación excepcional de seis meses. Esto había ocasionado algunos problemas en causas de gran complejidad, donde el plazo no podía llevarse más allá. Por eso había algunos fallos que establecían que no eran automáticos esos plazos. Incluso, hubo un fallo de la Corte Interamericana de Justicia en el caso Bayarri que estableció que si el Código Procesal fijaba plazos a la prisión preventiva, estos debían ser cumplidos. Y más allá de plazos, se incurría en una violación de los estándares de los tratados de los derechos humanos.

A raíz de eso se modificó la ley que establecía los plazos fijos para la excarcelación –creo que era la 24.390–, por la 25.430, donde se fijó el estándar del plazo razonable. Esto, para que el juez decida cuándo es excarcelado un detenido, fue materia de un fallo de la Corte en el caso Acosta. Ahí se incorporó una interpretación a esa norma que dice que el plazo razonable no se puede establecer en forma genérica, sino que se debe tener específico y concreto fundamento en las condiciones personales del imputado, en las características


complejas del hecho que se investiga, en la necesidad de mantenerlo detenido porque esté todavía presente el peligro de fuga o de entorpecimiento de la investigación, y en la necesidad de contar con la presencia del imputado. En este caso Acosta había ya una detención de siete años, pero se trataba de un imputado por un crimen de lesa humanidad y se habían tenido en cuenta principalmente las elevadas penas que se solicitaban.

Ahí es que la Corte estableció las pautas para que los jueces no pudieran ser amplios en la apreciación. Y se confirmó la sentencia de Casación, que decía: falta poco para el juicio. Entonces, teniendo en cuenta también la clase de delito y la sensación de impunidad que provocaría si no estuviera presente ese día, y poniendo en la balanza los derechos en conflicto, se resolvió en favor de considerar razonable el plazo de detención.Sr. Presidente. – Tiene la palabra el senador Sanz.Sr. Sanz. – La doctora arrancó esta mañana su exposición diciendo que iba a explicar algunas cuestiones de su experiencia para que todos supiéramos qué podemos esperar de ella. Me pareció una buena presentación.

Creí interpretar de su exposición un ánimo especial de tratar de defenderse de un cargo vinculado a su escasa experiencia, por lo menos en materia profesional, en derecho penal. Le voy a quitar presión desde nuestro bloque respecto de eso, ya que no nos importa tanto esa cuestión, no sólo por los antecedentes de los procuradores anteriores. Usted hizo bien en mencionar que muchos de ellos no tenían experiencia penal, venían de otras ramas del derecho, como es el caso suyo. Pero no es solamente por los antecedentes que no nos importa demasiado. Saber de derecho penal no garantiza que el procurador influya positivamente en las causas penales.

Somos muy críticos respecto de la gestión del doctor Righi del 2004 al 2012. Salvo en causas de lesa humanidad, donde ha habido un avance notorio y el derecho penal ha estado a la altura de las circunstancias, en otras ramas del derecho penal hemos retrocedido. Por ejemplo, en el derecho penal que investiga a los funcionarios públicos en causas de corrupción.

Por lo tanto, le digo, para quitarle presión, que no nos interesan tanto los saberes, sino las conductas. Y por eso voy a abordar de lleno algo que usted esperaría en algún momento que le preguntaran y que es, a nuestro juicio, uno de los temas centrales que van a determinar nuestro voto a favor o en contra de su postulación. Me refiero a su grado de independencia de los factores de poder en general y del poder político en particular; en este caso, del gobierno actual.

Nos han parecido satisfactorias las apreciaciones suyas vinculadas a la independencia de otros factores de poder. Y nos parecen bien sus antecedentes que nos hemos ocupado en investigar. Pero queremos saber cuál es su grado de independencia respecto del gobierno. La pregunta concreta es: ¿cuál es su vinculación, si es que tiene alguna por sí o por personas cercanas a usted, con las autoridades del gobierno? Y en todo caso, sea cual fuere la respuesta en ese tenor, queremos saber si usted se considera una funcionaria independiente de todos los factores de poder y fundamentalmente del gobierno que hoy tiene la responsabilidad de administrar el Estado.Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Fernández, simplemente, para completar la pregunta porque, si quiere, luego podrá preguntar.Sr. Fernández. – Completo la pregunta.

Usted dijo que hacía once años que estaba al frente de la Fiscalía General. ¿Cuántas veces en once años fue cuestionada su independencia por parte del Consejo de la Magistratura, tanto en virtud de la vieja como de la nueva ley, o por algún presidente de la


Cámara?Sr. Sanz. – Con todo el respeto que tengo por el senador Fernández, le concedí la interrupción por si quería completar la pregunta. Ahora bien, si él quiere interrogar, que espere su turno o, en todo caso, que deje que responda la doctora Gils Carbó. Ya vivimos una experiencia muy bochornosa −la cual, por su solidez, no necesita sufrir la doctora Gils Carbó− en relación con los apuntes.Sr. Presidente. –Senador Fernández: el que maneja la audiencia soy yo, y a nadie le agradan las complicaciones de este tipo. Por lo tanto, la doctora Gils Carbó contestará las preguntas formuladas por el senador Sanz en los términos en que están redactadas. Y a su momento, cuando le llegue su turno, si quiere, podrá preguntar.

Por favor, doctora, conteste las preguntas efectuadas por el senador Sanz.Sra. Gils Carbó. – En cuanto a si tengo alguna vinculación relevante con el gobierno, en el sentido en que el senador mencionó, decididamente no. En general, considero que la independencia no es algo que surge solamente de un artículo de la Constitución, sino que también es una cuestión de convicción, de ética, de defender el interés general de la sociedad personalmente, cueste lo que cueste en cada caso. Y como en realidad lo que uno declama, sobre todo ante una situación como esta, no tiene mucha relevancia, le brindaré dos datos objetivos para que usted pueda evaluar.

En 2004, cuando juntamente con el fiscal Garrido hicimos la denuncia "Banco de la Nación por estafa" −así se caratuló– ante la Justicia Federal Criminal, tal como lo indica la carátula, los principales imputados eran las autoridades del Banco de la Nación por el motivo de una votación relacionada con una propuesta de acuerdo preventivo; también estaban imputados varios bancos. La autoridad involucrada en esa denuncia era la doctora Felisa Miceli, quien al momento en que hice la denuncia era la ministra de Economía designada por el Poder Ejecutivo.

El segundo dato objetivo para que usted evalúe mi independencia es que en abril de 2007 −cuando impugné el acuerdo preventivo extrajudicial de Cablevisión−, no solo impugné el acuerdo porque era uno de esos acuerdos que ya había objetado anteriormente, en virtud de que consideraba que eran un fraude a las normas del mercado de valores, sino que también objeté la licitud de la compra de la compañía por un fondo radicado en Delaware, que en el mismo acto de la compra firma una opción de compra por el 60 por ciento de las acciones en favor del grupo Clarín. Además, agregué que ese acto que objetaba no podía ser suplido por la posterior fusión. En realidad, yo sostenía que la compra por parte del fondo especulativo estaba prohibida por las leyes federales, lo cual la hacía nula de nulidad absoluta. Y posteriormente expresé que el hecho de que esas acciones luego hayan sido compradas por el grupo Clarín no saneaba esa compra, porque la operación afectaba las leyes de defensa de la competencia, del libre mercado y de la libertad de información, por ser una fusión que entendí y califiqué de oligopólica.

Hice ese dictamen en abril de 2007, y en diciembre de 2007, el Poder Ejecutivo aprueba la fusión que yo había impugnado. En marzo de 2008, la Cámara aprueba la fusión, y yo planteo un recurso extraordinario ante la Corte a través del cual objeto la fusión aprobada por el Poder Ejecutivo, en los mismos términos. Por lo tanto, me parece que estos dos datos que puedo dar son objetivos para demostrar que yo, en ningún momento, até las decisiones que pudiera dictar en cualquier causa a las políticas públicas. En el momento en que yo impugno la fusión, nadie hablaba de ningún oligopolio ni de ningún conflicto, y no estaba en la agenda política del gobierno hablar de este tema.Sr. Presidente. – Está agregado en la causa que a raíz de ese dictamen se genera la denuncia


penal de la que hice mención. Se trata de la única denuncia penal que informa la Cámara Nacional con sede en la Capital Federal que tuvo la doctora Gils Carbó, de la cual fue sobreseída en todas las instancias. El proceso ha culminado y está agregado a las constancias obrantes en la Comisión.Sra. Gils Carbó. – La causa "Banco Nación por estafa" no está agregada, pero el senador Sanz puede consultar al doctor Manuel Garrido, quien le corroborará lo que expresé.Sr. Sanz. – Lo consulté, y la conozco.

Precisamente, y ya que lo hemos mencionado tanto, mi última pregunta tiene que ver no tanto con el doctor Garrido como persona sino con las funciones que cumplía antes de ser diputado nacional, o sea, como fiscal nacional de investigaciones administrativas. Creo que conoce la resolución 147/08 del doctor Righi, vinculada con la Fiscalía.Sra. Gils Carbó. – Así es.Sr. Sanz. – A través de la resolución 147/08 del doctor Righi se recortaron las facultades de la Fiscalía, lo cual provocó la renuncia del doctor Garrido. Entonces, la pregunta es doble: primero, qué piensa de esa resolución, y segundo, si una vez en el cargo de procuradora, está dispuesta a retrotraer la situación a las facultades que anteriormente tenía la Fiscalía, o a reforzar la actividad de la Fiscalía Nacional de Investigaciones Administrativas.Sra. Gils Carbó. – En cuanto a la resolución 147, lo que quiso hacer fue decir que el fiscal nacional de investigaciones administrativas debía coordinar su actuación con los fiscales competentes, pero lo hizo de una manera abstrusa e insuficiente para esclarecer la actuación de un organismo que era tan relevante.

Al respecto, le contaré un caso que experimenté personalmente, actuando como coadyuvante del doctor Garrido, relacionado con lo que dice la resolución en cuanto a que hay que coordinar entre los fiscales. En una oportunidad, con el fiscal Manuel Garrido habíamos recurrido una sentencia en la que estaban involucrados agentes públicos que podrían haber cometido delitos económicos. Presentamos el memorial ante la Cámara, y el fiscal general competente pidió su desglose diciendo que la Fiscalía de Investigaciones Administrativas no debía actuar porque estaba él actuando. Los jueces ordenaron el desglose del memorial en el que dábamos los fundamentos por los cuales estábamos en contra de la sentencia que declaraba la ausencia del delito. Y luego de ordenar el desglose a pedido del fiscal general competente, la Cámara resolvió confirmar la sentencia, porque el fiscal no había criticado los fundamentos del fallo. Yo no digo que lo haya hecho o no, eso era lo que decía la sentencia. Lo que me quedé preguntando fue: si no lo criticaba el fiscal competente, ¿por qué la Fiscalía de Investigaciones Administrativas no oyó los argumentos? Porque justamente lo que dice la ley es que cuando el criterio del fiscal en la causa es contrario al impulso de la acción −y vaya si era contrario, que no lo hubiera fundado−, está legitimada para actuar la FIA. Esto se lo explico para que sepa hasta qué punto entiendo que la resolución 147 no satisface los parámetros para permitir que la actuación de la FIA sea eficaz. Está en los últimos tramos el concurso para la designación del titular. Voy a tratar de pedir a las autoridades competentes –no sé en qué estado está ese concurso; si esta en el Senado o en el Poder Ejecutivo– que lo designen, porque una de las primeras cosas que vamos a hacer cuando lo designen es sentarnos a ver el nuevo reglamento. La ley deja lugar a márgenes de incoherencia, y no puede haber incoherencia en el accionar de una Fiscalía especializada.

Además, quiero recordarle que cuando hablé de los delitos de cuello blanco he dicho que esto también concierne a los funcionarios públicos, que son de cuello blanco, y que tengo muy en claro que es uno de los déficit de la persecución diferencial del sistema penal y


particularmente del Ministerio Público Fiscal, donde se advierte una selección punitiva dirigida, que es de conocimiento público. Sr. Presidente. – ¿Terminó, senador?Sr. Sanz. – Sí, señor presidente. Sr. Presidente. – Tiene la palabra la senadora Montero. Sra. Montero. – Muy buenos días, doctora.

Mis preguntas más que nada tienen que ver con tratar de captar su visión cuando los conflictos se establecen entre el Estado y los ciudadanos –los ciudadanos simples–. Y la verdad que me resulta muy difícil, puesto que yo no vengo de la formación del Derecho, tratar de hacer alguna pregunta coherente en ese sentido. Por lo tanto, se me ocurrió preguntarle su visión con respecto al actual Instituto Nacional de Estadística y Censos, el INDEC. La forma en que gestiona la estadística oficial, particularmente del IPC. Cuál es su visión del actual IPC oficial.

Le hago esta pregunta porque este número, que es un número mágico si se quiere, impacta sobre toda la economía. Es decir, impacta principalmente en nuestras decisiones como legisladores nacionales cuando tenemos que evaluar un presupuesto, puesto que en los supuestos macro se establece este número. Impacta en el cálculo de la base monetaria, es decir, de todo el cálculo del programa monetario. Impacta sobre la emisión de billetes y la necesidad de emitir y de tener circulación de billetes. También en cuanto a la cantidad de estos, lo que actualmente está generando conflictos. Impacta también en las decisiones empresarias y genera conflictos a través de las reglas de juego de la economía en general. Impacta fundamentalmente sobre los que menos tienen. Y usted habló también sobre las situaciones de las economías regionales, sobre las actividades de las economías regionales. Además, impacta fundamentalmente en las negociaciones salariales que se discuten en paritarias.

Debo decir que realmente el hecho de no tener un número preciso genera una situación de expectativas en la cual, cuando se enfrentan situaciones de conflicto, no hay cómo salir de ese conflicto, dado de que no hay un número concreto.

Por eso, mi primera pregunta tiene que ver con esto concretamente. Cuál es su visión de la gestión estadística del Instituto Nacional de Estadística y Censos y del IPC en particular.Sra. Gils Carbó. – Entiendo la problemática que usted plantea, pero lo que tengo que contestarle es que es una materia ajena a las funciones del procurador general poder opinar sobre temas estadísticos. Es ajeno a la competencia del organismo. Debería contestar alguien que esté en materia de análisis estadístico, y no podría contestar sobre la competencia de un organismo, a menos que se trate de un caso concreto que esté judicializado. O sea, el Ministerio Público no tiene injerencia en el accionar de los órganos de la administración, aunque sea mi especialidad el derecho comercial o haya estudiado estadística, sino en cuanto a que sea una cuestión judicial. Mientras esa cuestión no se plantea, no es de competencia del Ministerio Público Fiscal. Sr. Barrionuevo. – La comprendo. Comprendo a la senadora Montero. Menos mal que hizo la aclaración previa de que le costaba hacer la pregunta por su formación de economista.

Entonces, por eso asoció el tema del INDEC. En realidad, no tiene absolutamente nada que ver con la naturaleza del cargo para el cual ha sido propuesta la doctora Gils Carbó.

No quiero usar la expresión impertinente; para los abogados la impertinencia tiene un significado técnico específico en las audiencias. Pero realmente la pregunta es ajena en absoluto al sentido de esta audiencia y a lo que estamos tratando. Simplemente eso.


Sra. Montero. – Yo entiendo que posiblemente cuando haya que tratar el caso de Ciccone, la necesidad de emisión de billetes y demás, algo habrá que analizar con respecto a cuáles son los números, a la base sobre la cual se calcularon.

De hecho, cuando hago esta pregunta al jefe de Gabinete, las bases sobre las cuales se calculó la emisión de billetes para saber cuántos billetes iban a ser necesarios, evidentemente había situaciones y puntos de conflicto, justamente, porque las bases que usan para el cálculo tienen que ver con el índice de inflación.

En función de ello, usted misma dijo que había tenido que tomar ciertos cursos de economía y perfeccionarse en esta materia porque, justamente, hay que saber el fondo para poder interpretar y para poder dar un veredicto sobre determinadas cosas, o impulsar en determinado momento una acción para la promoción de la justicia.

Por eso me parecía que era relevante, que era importante algo que realmente está en conflicto actualmente.

Sinceramente, debo decir que vengo de una provincia donde la primera decisión que toma el gobernador es dar de baja del Instituto de Estadística, o sea, no sacar más el IPC provincial. Debo decir también que eso altera todas las reglas del juego: tuvo inconvenientes para su negociación paritaria, no pudo tener un número para negociar con todos los gremios de la misma manera. Hoy están paralizadas la educación y la salud en la provincia. Entonces, debo decir que sí afecta. Por eso digo que es un número sobre el que, de alguna manera, se debe tener un conocimiento para poder evaluar si la marcha de los procesos es correcta, si va en buen sentido.

En este sentido va la pregunta. Sra. Gils Carbó. – Disculpe que yo insista en ser reticente en contestar sobre facultades específicas de otros órganos de la administración. Porque, si no, terminaría dando respuestas y yo sería evaluada para una función distinta de la que tengo que cumplir. Además de ser ajeno al acto, no sería conveniente para mí responder preguntas que sean ajenas a la materia para la cual estoy preparada. Por eso insisto en que no voy a contestar. Sr. Presidente. – Al margen, es una apreciación de tipo abstracta; no hay una cuestión judicializada sobre la que se le esté preguntando una opinión.

Si tiene otra pregunta, con todo gusto. Sra. Montero. – Algunas en proceso.

Mi otra pregunta también tiene que ver con esto de los intereses de los ciudadanos frente a algunas acciones del Estado, particularmente con el cumplimiento de la Ley de Medios. No sé si está al tanto. La Ley de Medios, a partir del artículo 119, trata fundamentalmente todo lo que legisla con respecto a Radio y Televisión Argentina Sociedad del Estado.

En su artículo 121 particularmente trata sobre un inciso que le voy a nombrar, que es el que le dice a Radio y Televisión Argentina que tiene que promover la pluralidad –política, religiosa, cultural– en el ámbito de toda la cadena nacional.

En el artículo 122 se señala que tiene que haber presencia de los estados: Poder Ejecutivo, Poder Legislativo, Poder Judicial en toda la cadena nacional, es decir, en los distintos niveles, nacional, provincial, municipal.

Le pregunto si cree que Radio y Televisión Argentina está cumpliendo en este momento, ya que su directorio no está totalmente conformado. Usted sabe que acá tenemos un problema con la designación de los miembros por parte de la oposición que tienen que ir al directorio. Ese directorio tiene siete miembros. Actualmente está compuesto sólo por cuatro, faltan los representantes de la oposición; pero su director, Tristán Bauer, es el


designado por el Poder Ejecutivo. Por lo tanto, está sometido a una actividad reglada; o sea es una actividad normada, que limita al funcionario a tener que actuar en orden de oportunidad, mérito y conveniencia. O sea, él tiene una actividad reglada.

Entonces, le quería preguntar su opinión. Si, a su criterio, actualmente, Radio y Televisión Argentina está cumpliendo particularmente con los artículos 121 y 122 de la Ley de Medios.Sra. Gils Carbó. – Bueno, nuevamente debo decir que, salvo que esta cuestión se planteara en un caso concreto que se judicialice, no está dentro de la competencia del Ministerio Público opinar sobre estas cuestiones.

Esta pregunta que usted me hace tan puntual con relación a un sujeto yo no debo contestarla, porque si hay el conflicto que usted está mencionando esa cuestión va a ser judicializada y es en ese marco en el que el procurador general o los fiscales del fuero van a dar su opinión.

Es una pregunta sobre el cumplimiento de un sujeto de determinada ley que me haría adelantar opinión sobre una cuestión que tal vez se judicialice y que no debo contestar en este tipo de interrogatorio. Sería una ligereza que yo opinara sin conocer las circunstancias del caso, que no las conozco. Es decir, un magistrado, para poder dar opinión sobre la conducta de una persona concreta, sólo puede hacerlo en una causa y teniendo a la vista todos los elementos de juicio para dar esa opinión. Y no podría dar una opinión en este momento sobre la actuación de una persona u órgano determinado que pueda ser sometido a un juicio; incluso, podría ser interpretado por un fiscal como una instrucción particular.

No sé si está bien expresado. Quiero decir que me coloca en una situación de incumplimiento de lo que es la competencia de un magistrado dar opinión en público sobre la conducta de una persona concreta, ante un caso concreto, que es de interés de alguien. Ese es el problema.Sra. Montero. – No, lo que yo le pregunté es si usted...Sr. Presidente. – Discúlpeme, senadora. Somos, en general, absolutamente amplios y respetuosos de las preguntas de todos. Pero creo que, en realidad, estamos volviendo otra vez –como dijimos hace instantes– a una situación que es una opinión no judicializada, no un caso concreto. Es en una cuestión abstracta, de una opinión que un día puede ser sometida a una opinión en juicio.

Le pediría si tiene alguna pregunta para precisar sobre el rol de la procuradora general. Si es así, con todo gusto; si no pasamos a otro senador.Sra. Montero. – La pregunta, en todo caso, puede ser si usted promovería el accionar de la justicia y de los fiscales cuando sintiera o viera que están cercenados los derechos de los ciudadanos en cuanto a la libertad de expresión. Libertad de expresión y libertad de recibir información. Son metaderechos, ¿no? Sra. Gils Carbó. – Son muy amplias las vías por las que puede estar en juego la libertad de expresión.

El tema que usted me está planteando es un tema concreto sobre la ejecución de la Ley de Medios Audiovisuales, que son cuestiones que se van a plantear judicialmente; y es en ese ámbito que debo responder.

Tengo una limitación funcional para opinar sobre la aplicación de la Ley de Medios en relación a una persona determinada. Y tengo una limitación funcional ahora por el sólo hecho de ser fiscal y no procuradora –que no sabemos si así será– a responder a preguntas que tengan que ver con casos concretos, porque no es pertinente y sería un incumplimiento de mi función; al margen de que no sea pertinente para el acto.


Sra. Montero. – Por eso le hago la pregunta más de tipo general. Pero, bueno…Sra. Gils Carbó. – Las vías que tienen los ciudadanos en general para ejercer sus derechos son muy amplias. Si se sienten particularmente afectados, recurrirán a una vía de amparo. Todo depende de la clase de agravio personal que puedan demostrar.Sra. Montero. – Bueno, paso a mi tercera pregunta y tiene que ver, a veces, con los conflictos de intereses que se establecen entre la Nación y las provincias; y particularmente con la interpretación que usted hace del artículo 41, con el establecimiento de presupuestos mínimos, cuando, a veces, establece conflictos que cercenan los intereses de las provincias que están establecidos en el artículo 124 de la Constitución, de los dominios de los recursos.Sr. Presidente. – ¿Cuál es la pregunta, senadora? Sra. Gils Carbó. – No he entendido bien la pregunta. ¿El artículo 41 de dónde? Sra. Montero. – Claro, su opinión simplemente.

Quiero saber su opinión, tal vez en los límites de la aplicación del artículo 41. No la quiero llevar al caso particular de un decreto, porque me va a dar la misma respuesta. Le voy a pedir su opinión sobre...Sr. Presidente. – Si la pregunta es sobre el Decreto 1.277 le va a decir que no puede opinar.Sra. Montero. – Exactamente. Por eso, le estoy preguntando cuál su visión cuando los conflictos de intereses se establecen justamente en la interpretación de estos dos artículos que son de la Constitución.Sr. Presidente. – Va a tener que dictaminar en el caso concreto.Sra. Gils Carbó. – Sí. Necesitaría más elementos de juicio. Y, tal vez, si es algo muy concreto no podría opinar porque, a lo mejor, mañana va a haber alguna acción planteada por alguna provincia en relación a este conflicto y sería un incumplimiento funcional, salvo que... Así, en el modo en que está formulada, no veo cómo puedo contestar a esta pregunta.Sr. Presidente. – Realmente, senadora, ¿Tiene alguna pregunta en particular? Sra. Gils Carbó. – O sea, conflictos entre Nación y provincias que si se judicializan, sólo puedo responder en ese caso.Sra. Montero. – Claro, usted va a tener que...Sr. Presidente. – Dictaminar.Sra. Montero. – Claro, que dictaminar. Sra. Gils Carbó. – Tengo esa limitación funcional de que la opinión que dé sobre el conflicto sea en el expediente. Primero, porque, de alguna manera, sería una ligereza dar una opinión en forma pública si no estudiara un caso. Eso me ataría o podría ser interpretado como un mal desempeño a la hora en que yo dé una opinión posterior en un expediente.

Eso es lo que me exime de adelantar opiniones sobre casos que se pueden presentar tan puntuales en el expediente. Usted me dice “conflicto entre Nación y provincias genéricamente”, y, hay algunos que se resuelven en el ámbito político y hay otras veces que se llevan a los tribunales cuando no se pueden resolver en el ámbito político y uno debe pronunciarse ante esos casos concretos.

Sobre los casos que no se solucionan en el ámbito político y van a los tribunales, sólo puedo dar opinión en el expediente donde yo haya podido previamente estudiar y evaluar cuáles son las razones que dan una y otra parte. Por eso es que yo no le puedo contestar en este momento.Sra. Montero. – Simplemente es una audiencia. Por eso, a veces lo más interesante es escuchar su opinión, y su opinión tiene que ver con esto.

En ocasiones, con la excusa de los presupuestos mínimos se avasallan derechos provinciales respecto al dominio de sus recursos.


Por eso es que le planteo el conflicto que a veces se establece entre el artículo 41 y el 124. Simplemente eso.Sr. Presidente. – ¿Terminó, senadora? Sra. Montero. – Sí.Sr. Presidente. – Tiene la palabra la senadora Escudero. Sra. Escudero. – Doctora, me interesa su opinión respecto de tres temas que voy a pasar a preguntar. El primer tema tiene que ver con la necesidad de democratizar el acceso a la Justicia. La Argentina, como parte de América latina, es la región más desigual del planeta y, una de esas desigualdades es, sin lugar a dudas, el acceso a la justicia. En ese sentido, el fallo Halabi ha mostrado un camino muy interesante y la comisión que elaboró el anteproyecto de unificación de los códigos Civil y Comercial había diseñado el camino para avanzar con las acciones de clase, con las categorías de derechos individuales homogéneos, por ejemplo. Sin embargo, las modificaciones que introdujo el Ministerio de Justicia han dado un poco marcha atrás en lo que era un avance en el ante proyecto original del Código.

A su criterio, ¿qué debería incorporar esta modificación del Código Civil para avanzar en el camino de democratizar el acceso a la justicia? Y también quiero conocer su opinión con relación a los daños punitivos que incorporamos mediante la ley 26.361, que fue también un avance muy importante en la ley de derechos de usuarios y consumidores. Ese sería el primer tema. Sra. Gils Carbó. – En el primer proyecto del Código Civil había una norma en la que, como usted bien dice, se enunciaban a los actores de los procesos colectivos. De todos modos, aunque se haya sacado esa enumeración, surge de la Constitución y de leyes especiales. Lo que había lamentado respecto de esa enumeración era que me parecía incompleta. Sin embargo, entiendo que uno de los aforados para hacer acciones colectivas es el Ministerio Público Fiscal porque así lo establece el artículo 120 de la Constitución cuando dice que debe promover la acción de la justicia para defender el interés general de la sociedad.

Personalmente he realizado acciones colectivas y una de ellas fue en beneficio de los damnificados por el incendio de República de Cromañon con respecto al tema societario. Lo que yo planteaba como aforada colectiva en defensa de este grupo, pero también mediante el interés general, era la nulidad de las sociedades propietarias del inmueble porque eran sociedades constituidas en paraísos fiscales, sociedades pantalla, que además se habían transmitido entre sí la propiedad del inmueble en reiteradas oportunidades. En ese sentido, la Inspección General de Justicia había hecho una investigación muy prolija sobre toda la cadena de la información que llevaba a dilucidar quiénes eran las personas que se escondían detrás de estas sociedades.

Como usted bien dice, ¿Imagínese cómo un ciudadano puede llegar por sí solo a conseguir información que está oculta en Estados que hacen de su negocio principal la venta de opacidad y de clandestinidad? Por eso el rol de los actores colectivos en los procesos es muy importante. Lamenté cuando vi la ausencia del Ministerio Público porque creo que sí es un aforado colectivo. Este es uno de los temas que está pendiente en el Ministerio Público que lo veo muy volcado a la persecución penal, que es muy importante. Es decir, hay que seguir afilando y puliendo ese tema que es primordial, porque se refiere a los bienes jurídicos más valiosos y por eso el Estado es el que aplica el mayor de sus imperium, que es privar de la libertad física en caso de que sean lesionados. Sin embargo, no veo desarrollado esta acción que es necesaria por lo que usted menciona: la gran limitación que tienen muchos sectores para acceder a la justicia.

Le doy un ejemplo concreto en donde también nos presentamos como aforados


colectivos, en el caso de un concurso que daba en pago la venta de tierras en donde había centenares de familias, eran como 500 personas, instaladas en la localidad de Carmen de Patagones. De acuerdo a las fotos que presentó el síndico, era un barrio muy precario y esas personas carecían de toda posibilidad de defenderse en un proceso que está tramitando la Capital Federal. Sin embargo, esas personas en su momento habían pagado muchas cuotas para adquirir esos inmuebles pero luego se había retirado la compañía, seguramente fue en la época en que se iba a mudar la Capital a Viedma y se había desarrollado este barrio. Muchos de ellos tenían derecho a usucapir porque esas familias hacían más de 30 años que estaban allí instaladas. Y se estaba tramando en un concurso la venta de las tierras sin que ellos pudieran ejercer esos derechos, donde se les iba a aplicar un plazo de dos años, que es la prescripción de la Ley de Concursos y Quiebras, a partir de la cual los acreedores no pueden invocar nada.

Mire si tengo en claro la necesidad de multiplicar los actores que son necesarios para que grandes sectores vulnerables accedan a la justicia. Y no sólo cuando no son vulnerables, porque en el caso de República de Cromañon tal vez no lo eran, pero la enorme dificultad probatoria que limita al ciudadano común para llevar las pruebas que necesita, que no las tenía el Estado y que no las tuvo la Inspección General de Justicia cuando hizo esta investigación, es algo que limita fácticamente el acceso a una sentencia donde se defiendan sus derechos.

Respecto de esa enumeración, en realidad todos esos actores ya estaban identificados en la Constitución Nacional o en leyes especiales. Al Ministerio Público parecía que le estaban sacando una facultad que tenía. Es muy importante que no sólo haya unidades de fiscales, que hagan acciones penales, sino que también hagan acciones civiles públicas en temas de gran relevancia como es el tema de daño ambiental. No tengo dudas de que el Ministerio Público está legitimado, sobre todo porque en la misma ley, cuando establece las funciones de los fiscales, dice que deben actuar ante privación de justicia o cuando hay negligente defensa de menores incapaces.

Por lo tanto, siempre que haya menores en algún barrio y exista algún riesgo por aguas contaminadas, ahí debe estar el Ministerio Público haciendo un trabajo de prevención primaria, para que no nos encontremos dentro de 20 años discutiendo sobre la mega causa del río Luján. Lo pongo como hipótesis, no sé cómo está el río Luján. Es decir, para que no vaya a pasar lo mismo que con el Riachuelo que después de 400 años de no ocuparse ahora se hace tan dificultoso revertir la situación.

Desde ese punto de vista, comparto la importancia que tiene reglamentar las acciones colectivas, que considero que sí deberían ser incluidas. Es decir, hay aspectos procesales que no están claros y, si pudieran ser incluidos en el Código Civil estos aspectos y algunas normas sustanciales que tiendan a que sean más eficaces estas acciones, sin duda es un tema que conviene esclarecer. Sra. Escudero. – ¿Y los daños punitivos?Sr. Gils Carbó. – Es otra herramienta esencial para luchar contra las asimetrías. Justamente, en materia de defensa del consumidor es donde más se ve lo antieconómico que resulta para el consumidor iniciar una acción por un daño que a lo mejor no le resulta tan sustancial, pero que difundido entre un montón de sujetos proporcionan ganancias ilegítimas, que a veces son millonarias, y que a veces no sólo afectan al consumidor, sino también a los competidores. Porque alguien que tiene un modo de captar pequeñas cifras a través de una cláusula que no corresponde o a través de un producto que no tiene las ventajas que se ofrecieron está perjudicando a todo el sistema de mercado donde debe imperar la sana competencia y la


legalidad en las transacciones. Sra. Escudero. – Gracias, doctora. Aparentemente la categoría de daños punitivos ha desaparecido en el proyecto que llegó al Congreso de la Nación.

El segundo tema sobre el que quiero pedirle su opinión es sobre las preguntas del senador Sánz y la senadora Montero, que tienen que ver con la lucha contra la corrupción y contra el lavado de dinero. ¿Cuál es su visión, qué instrucciones daría a los fiscales para avanzar en este tema?, teniendo en cuenta que en la Argentina hay muy pocas condenas por hechos de corrupción en el ejercicio de la función pública. En cuanto a lo que le preocupaba a la senadora Montero es cuál sería su actitud si en el cumplimiento de sus deberes –y en ese caso ejemplificó con el INDEC– un funcionario está falseando los datos y haciendo un verdadero incumplimiento de los deberes de funcionario público. Creo que a eso se refería la pregunta de la senadora Montero, en un contexto de una Argentina en donde todos estamos un poco azorados con este contrato del Banco Central de la República Argentina para la impresión de billetes, con esta empresa que no sabemos bien de quién es, conducida por un monotributista y todo esto tiene que ver un poco con la necesidad de transparencia, con el no lavado de dinero y que el pueblo argentino sepa quiénes son los propietarios, como usted ha dicho, y no tanto las sociedades de cobertura, como si esto fuera la normalidad en el país.Sr. Presidente. – Senadora, ¿podría precisar las preguntas?Sra. Escudero. – ¿Cuáles son las directivas que daría al Ministerio Público en el tema de la lucha contra la corrupción?Sra. Gils Carbó. – Respecto del tema de la corrupción ya dije que lo que tenía pensado es que con el nuevo titular de la Fiscalía de Investigaciones Administrativas habría que dictar la reglamentación que sea necesaria para reforzar su actuación y justamente eso pasa por el hecho de que esté claro en qué condiciones actúa y cómo se coordina su actividad con los fiscales de la causa. Ese tema ya lo contesté y di el ejemplo de que lo había sufrido en carne propia.

En cuanto al tema que me vuelve a plantear del INDEC…Sra. Escudero. – Sobre la investigación del cumplimiento de los deberes de funcionario público, ¿cuáles serían las instrucciones a los fiscales?, porque el Ministerio Público puede actuar de oficio, no tiene que esperar que alguien haga la denuncia.Sra. Gils Carbó. – Sí, el Ministerio Público puede dar instrucciones generales y no particulares con relación a un caso concreto porque eso preserva la autonomía del fiscal para impulsar la acción. Además de la FIA, que es específica sobre la corrupción de funcionarios públicos, tenemos la unidad de lavado de dinero en la cual el Ministerio Público tiene una actuación concreta, creo que mi política se dirigiría a redefinir la actuación de esas unidades especializadas, como la de lavado porque incluso en mi experiencia como fiscal he advertido que muchas de estas unidades –y hay algunas como por ejemplo la unidad dedicada a promover la recuperación de los activos en caso de delitos de funcionarios públicos– se han realizado talleres de trabajo donde se han establecido protocolos, donde los propios fiscales han aportado su propia experiencia, una planificación de cuáles son las técnicas que debe emplear un fiscal ante delitos complicados cuando hay funcionarios públicos, incluso funcionarios de la policía. A estas herramientas que ya existen yo le agregaría continuar sobre ese trabajo reforzando las unidades funcionales, reglamentándolas para que se sepa qué función tiene, porque uno de los problemas es ese, que fueron dictadas para distintas coyunturas, no tienen las mismas funciones; en definitiva, los fiscales de los casos no saben bien para qué sirven y entonces eso limita su capacidad operativa.

En materia de corrupción de funcionarios públicos, uno de los temas que yo señalé al


inicio, donde hay dificultades en la persecución, dificultades específicas que tienen que ser tratadas, es decir, los fiscales deben ser capacitados en función de esta clase de delitos sobre cuál es la mejor forma de planificar la persecución. También se debe tender a la especialización que estas unidades operativas puedan servir de apoyo suministrando herramientas. Y en cuanto a la actuación puntual de un funcionario público, tenemos el refuerzo de la FIA y del reglamento que dictaremos cuando asuma el titular para definir mejor sus funciones.

No sé si le contesté…Sra. Escudero. – Muy bien. Gracias, doctora.

La última pregunta tiene que ver con la lucha contra el narcotráfico. Yo represento a la provincia de Salta y la verdad es que estamos absolutamente preocupados. El Juzgado Federal de Orán, que es el más cercano a la frontera, tiene diecinueve mil causas. Un solo fiscal, un solo defensor y diecinueve mil causas. Hemos aprobado en el Congreso la creación del Juzgado Federal de Tartagal. No hemos conseguido que el Consejo de la Magistratura inicie el concurso para cubrir el cargo. Le pido que desde el Ministerio Público, cuando esté en funciones, agilice los concursos para las designaciones de estos cargos. También quiero preguntarle si tiene alguna idea de instrucciones especiales en esta área y si se va a requerir al Poder Ejecutivo mayores elementos en esta lucha que es tan desigual; por ejemplo, mayor presencia de la Gendarmería, que es lo que nos piden a gritos los jueces y, lamentablemente, según la respuesta del Jefe de Gabinete, pareciera que todo está bien. O sea, ¿cuál es su visión de esta lucha contra el narcotráfico?Sra. Gils Carbó. – Pienso que tiene que haber una política consensuada sobre un tema tan delicado en la gente y todos los operadores de derecho en esta materia. Uno de los temas que me preocupa es que justamente la unidad fiscal que se dedicaba a narcotráfico no está operativa y es algo que me llama mucho la atención, es una gran preocupación. Considero que desde el Ministerio Público hay que actuar desde la prevención. Es decir, hay un tema procesal que indica que los fiscales penales actúan después del hecho. O sea que en cuanto al fiscal competente en la causa, su actuación es limitada a que el hecho haya sucedido pero el Ministerio Público tiene un montón de otras posibilidades de actuación, incluso de proponer políticas públicas y de hacerlo en base a su propia información. Creo que es importante desarrollar el uso inteligente y sistemático de la información que tiene el Ministerio Público en las distintas jurisdicciones para advertir los llamados de alerta. No puede la Argentina un día enterarse que encontró cuarenta muertos con los brazos cortados, como sucede en algunos países latinoamericanos, sin que nosotros hayamos pensado antes cómo no vamos a llegar a esa situación. Por eso me parece prioritario, en el caso del Ministerio Público, recrear la unidad de narcotráfico. Creo que es prioritario que haya una política común y consensuada de los distintos actores que operan en esta materia, compartiendo información con otros organismos del exterior para establecer planes de prevención. Los fiscales me ponen caras –deben estar por ahí– cuando yo hablo de prevención en materia de Ministerio Público, porque una de las cosas que está clara para ellos es que ellos no hacen el trabajo de prevención que hace la policía en la vía pública. Me refiero a la prevención primaria, la que hace a las causas, a que no vamos a esperar, en donde hay que llegar antes de que haya un muerto y antes de que las redes sean tan difíciles de desactivar. Me parece que esto es algo que todos compartimos por ser uno de los aspectos prioritarios en la persecución del delito.


Sra. Escudero. – Gracias doctora, gracias presidente.Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Petcoff Naidenoff.Sr. Petcoff Naidenoff. – Antes de ingresar a las preguntas puntuales, doctora, quiero destacar la importancia de estos procedimientos de las audiencias públicas, porque en el marco de las audiencias tenemos la posibilidad de indagar, fundamentalmente, respecto de la aptitud moral, la idoneidad técnica, la idoneidad jurídica y los niveles de independencia del candidato propuesto por el Poder Ejecutivo nacional. Y fíjese lo relevante de estas audiencias que hace aproximadamente dos meses, pese a la obstinación del gobierno nacional y a las advertencias de la propia oposición, el postulante del Poder Ejecutivo no reunió ni los requisitos de idoneidad, ni los de independencia que el cargo amerita.

Nos hubiéramos evitado un tiempo más que suficiente y un trago amargo para llegar a esta situación. Pero, bueno, bienvenida sea esta situación porque, a pesar de los matices, estamos ante una candidata propuesta que reúne determinados antecedentes académicos con cierta solvencia.

Ahora, mi pregunta. a primera pregunta, doctora, tiene que ver con el proyecto de reforma, de unificación

del Código Civil y Comercial de la Nación, acerca del que, en los días próximos, este Congreso va a dar un profundo debate en el marco de la Comisión Bicameral. Este proyecto de reforma fue elaborado por una comisión de juristas, como un anteproyecto, y el Poder Ejecutivo, en su rol de colegislador, ha tomado algunas iniciativas de los juristas y otras, prácticamente, las ha desechado.

Específicamente, quiero saber su opinión con respecto a la temática del agua…Sra. Gils Carbó. – ¿Del? Sr. Petcoff Naidenoff. – Del agua, del agua potable. En el anteproyecto elaborado por la comisión de juristas, el artículo 241 establecía que todos los habitantes tienen garantizado el acceso al agua potable para fines vitales. Este artículo del anteproyecto tiene mucha lógica, porque la propia comunidad internacional ha receptado el acceso al agua potable en el marco de los derechos humanos. Ese acceso se menciona en la Convención Internacional de los Derechos del Niño, en la Convención sobre la Eliminación de Toda Forma de Discriminación Contra la Mujer, y en la Convención sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad.

Entonces, mi pregunta es la siguiente. En función de estos tratados de jerarquía constitucional, ¿qué opinión le merece la posición del Poder Ejecutivo nacional de eliminar el artículo 241 del proyecto enviado al Congreso de la Nación?Sra. Gils Carbó. – Ignoro las razones por las cuales se ha eliminado, pero me parece que esa eliminación no tiene efecto alguno porque, como usted bien dice, todos los tratados de derechos humanos garantizan que las personas tengan un nivel de bienestar básico, en el que se encuentra el acceso al agua potable. Esto es algo que está vinculado, prácticamente, a la subsistencia. Así que lo diga o no lo diga el Código Civil, sigue siendo un derecho exigible por cualquier ciudadano.Sr. Petcoff Naidenoff. – Es decir que, para usted, independientemente de que el Ejecutivo lo haya eliminado, es un derecho humano fundamental, cuyo acceso debe garantizar el Estado.Sra. Gils Carbó. – Sí.Sr. Petcoff Naidenoff. – La segunda pregunta también está relacionada con las cuestiones ambientales.

En el marco de la competencia originaria y exclusiva de la Corte Suprema en materia ambiental, la Corte Suprema de Justicia ha modificado su criterio en cuanto a los niveles de competencia, fundamentalmente respecto de los requisitos que prevé el artículo 7° de la Ley


General de Ambiente. Ese artículo, doctora, establece que en los casos en que el acto, omisión o situación generada, provoque efectivamente degradación o contaminación a recursos ambientales interjurisdiccionales, la competencia será federal. Es decir que sólo basta con la exposición de los hechos, la invocación de legitimación, para que la Corte habilite justamente la instancia para tratamiento de conflictos interjurisdiccionales en materia de política ambiental. Esa fue la posición histórica.

Hace poco tiempo, ante una acción impulsada por la comunidad del pueblo diaguita de Andalgalá, en la provincia de Catamarca, en una medida cautelar ambiental, en un amparo ambiental contra el Estado nacional, las provincia de Catamarca, Salta, La Rioja y Tucumán, se impugnaron actos y omisiones de los demandados vinculados con una explotación llevada a cabo por la empresa del yacimiento Agua Rica. A partir de esta acción, la Procuración General modifica su criterio, que es receptado por la Corte, y establece un requisito que no preveía la Ley General de Ambiente, que es la exigencia de una evaluación científica o estudio que pruebe la efectiva contaminación o degradación del recurso para que quede acreditada la competencia federal. Este dictamen de la Procuración, receptado por la Corte, contó con el voto en disidencia del doctor Lorenzetti, justamente, dejando en claro que es un criterio novedoso y que, para materias ambientales y para la competencia originaria de la Corte, no hace falta un estudio concreto que acredite el daño interjurisdiccional.

Quisiera preguntarle, concretamente, si usted está de acuerdo con esta novedosa posición de la Corte Suprema y de la propia Procuración de exigir un requisito que no prevé la ley, para la competencia de la Corte en materia de daños ambientales interjurisdiccionales.Sra. Gils Carbó. – Creo que esa pregunta se tiene que contestar en relación con casos concretos, porque me parece impensable que en algunos casos no sea manifiesto el daño interjurisdiccional. Si se refiere a los niveles de agua de un río que cruza varias provincias, por ejemplo, entonces parecería descabellado exigir el requisito de un estudio que acredite algo que resulta manifiesto para determinar que la competencia es federal.

Me parece difícil dar una respuesta general sin tener a la vista el caso particular. Si lo que hace intervenir a la justicia federal es el daño interjurisdiccional, creo que en algunos casos esto debe ser manifiesto y, a lo mejor, en ese caso en que se pidió el estudio, no sé de qué se trataba, había una situación de hecho que motivó que la Corte… Sin tener a la vista la sentencia con los fundamentos, me resulta difícil pensarlo. Me parece que, en general, la decisión de que intervenga la justicia federal porque se encuentran afectadas varias jurisdicciones, en materia ambiental, no depende de un estudio específico. Creo, en definitiva, que hay que favorecer la solución que mejor cubra, además, el requisito de que sea el ámbito donde esté mejor protegido el derecho. Eso es lo que debe privar.Sr. Petcoff Naidenoff. – Bien. Es la posición del doctor Lorenzetti.

La última pregunta, doctora, también se refiere a esta reforma del Código Civil y Comercial que vamos a abordar. Hay un capítulo muy interesante que tiene que ver con la responsabilidad del Estado y la de los funcionarios públicos.

En nuestra legislación actual, en materia de responsabilidad extracontractual, el Estado y los ciudadanos están en una posición de igualdad. Uno demanda, acciona contra el Estado, con el paraguas protector que nos otorga, propiamente, el Código Civil. El Poder Ejecutivo nacional, a diferencia de la posición del anteproyecto de la comisión de juristas, ha modificado el criterio de responsabilidad. En primer lugar, en cuanto a la responsabilidad del Estado, directamente las disposiciones de este Título no son aplicables al Estado de manera directa, ni indirecta: las ha eliminado. Y la responsabilidad de los funcionarios públicos y del Estado, a partir de este proyecto de reforma, se rige por las normas y principios del derecho


administrativo local, según corresponda.Hace unos días el doctor Sanz citaba un ejemplo muy gráfico para darnos cuenta de lo

que estamos hablando. Si en una cuadra dos ciudadanos sufren un accidente y recurren al hospital público, y hay negligencia o mala praxis en ese hospital público por parte de un profesional, rige el derecho administrativo, y la relación del administrado con el administrador es una relación jerárquica diametralmente diferente. Pero, si en la misma cuadra, la mala praxis se da en un sanatorio privado, ese ciudadano demanda en el marco del derecho civil. ¿No les parece que encuadrar la responsabilidad de los funcionarios del Estado en el marco del derecho administrativo es un retroceso, en cuanto al reclamo de los ciudadanos para con el Estado?Sra. Gils Carbó. – Creo que incluir, en un código civil o comercial, temas de responsabilidad del Estado, o no, es una cuestión de política legislativa. Uno se puede poner en la posición de decir no, como es civil y comercial no voy a establecer normas de derecho administrativo; y puede válidamente ponerse en la otra posición y dar la explicación que brinda usted. En definitiva, ¿por qué vamos a hacer una distinción si la situación para el ciudadano es la misma? Esto es algo que tiene que determinar el Congreso. Se pueden dar razones de diversa índole.Sr. Petcoff Naidenoff. – ¿Y usted qué piensa? ¿Es un retroceso o no?Sra. Gils Carbó. – ¿Retroceso..?Sr. Petcoff Naidenoff. – Para los ciudadanos…Sra. Gils Carbó. – No me parece que vayan a afectarse los derechos en sí, sino que es una cuestión de sistematización de las normas. No me parece que cambien los derechos de los ciudadanos por el hecho de que esté previsto dentro del Código Civil o, por ser una cuestión relativa al derecho administrativo, en otra clase leyes. Por sí sólo, no veo que los pueda afectar. Que el Código Civil no haga mención de este punto no va a perjudicar nuestros derechos, porque éstos ya están vigentes en el resto del ordenamiento jurídico. Me parece más que nada una cuestión de ordenamiento. Así lo entiendo yo.

En definitiva, creo que esto es una cuestión de política legislativa, que define el Congreso. Si el Congreso piensa que es mejor para el ciudadano que esté incorporada esa norma que tiene que ver con agentes públicos en el Código Civil, pues que defina el Congreso eso, que el Ministerio va a aplicar esa norma cuando tenga un caso concreto a la vista, sin que incida la opinión de dicho organismos en esto.Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Morandini.Sra. Morandini. – Doctora: yo también debo hacer la salvedad que no vengo del Derecho, sino de los derechos humanos. Y tal vez sea al revés: hemos denunciado tanto la violación de los derechos humanos, que me parece que lo que nos falta ahora es que anunciemos y tengamos efectivamente una cultura de derechos humanos.

Uno de los requisitos que se pide para su postulación como futura procuradora es, precisamente, que se tenga compromiso con la democracia y con los derechos humanos. En ese sentido, quisiera una valoración acerca de cuál es el papel de la prensa en una sociedad democrática. Esta sería mi primera pregunta.Sra. Gils Carbo. – Hubo varios fallos de la Corte, últimamente, reforzando el tema de la importancia de la libertad de expresión en la vida democrática, que verdaderamente están en el grado de estándar de los tratados de derechos humanos. Me refiero puntualmente, por ejemplo, al caso Patitó, donde la Corte revocó una sentencia del tribunal de la instancia en que se invocó la doctrina de la real malicia, según la cual los funcionarios públicos están sujetos a un mayor escrutinio y que es el que acciona quien debe probar que quien emitió una


opinión actuó con dolo, con conocimiento de la falsedad o con notoria despreocupación. En ese caso, el fallo de la Cámara señaló que esa doctrina se aplicaba solamente a los hechos, pero no a las valoraciones. Sin embargo, la Corte revocó el fallo y estableció que incluía a ambos aspectos, y le dio prioridad a la libre expresión, como uno de los fundamentos esenciales de la vida democrática para que el ciudadano adopte sus decisiones privadas y políticas.

Así que, en ese sentido, comparto el criterio de la Corte, con ese alcance. No sé si esto contesta su pregunta.Sra Morandini. – Sí, gracias.

¿Y cuál es su valoración con relación a las recomendaciones de la Comisión de Derechos Humanos de la OEA y a las sentencias de la Corte Interamericana de Derechos Humanos?Sra. Gils Carbó. – Las sentencias de la Corte Interamericana son obligatorias para la Argentina, la cual adhirió a la Convención que establece su ejecutoriedad directa. Y en esto, en general, no hay mayores discusiones.

En cambio, no son tan claras las posiciones con respecto a las recomendaciones de la Comisión de Derechos Humanos. Se trata de pronunciamientos de distinta naturaleza. Incluso, hay un procedimiento contencioso también en la comisión, cuando se llegan a dar estas recomendaciones. O sea que hay una vía cuasijudicial. Pero la decisión que se dicta no está equiparada, porque la propia convención no dice que sean ejecutables directamente, como ocurre en el caso de los fallos de la Corte. Sin embargo, se ha planteado cuál es el alcance de estas recomendaciones, o sea, si son obligatorias o si son vinculantes.

Desde el momento en que un Estado adhiere al sistema convencional asume un compromiso de respetar los derechos que surgen de los tratados. Y las decisiones que toman los organismos de control y de seguimiento de cada uno de los tratados, establecen el ámbito de interpretación. Por lo tanto, forman parte del sistema interamericano y del compromiso que ha asumido el Estado por respetarlos.

La misma comisión establece que las recomendaciones deben ser cumplidas por los estados con un compromiso de buena fe, y que deben servir de guía. Esto es lo que a veces desconcierta con relación a cuál es el alcance de la obligatoriedad o el grado vinculatorio.

Yo creo que si ante una recomendación, ésta no ejerce ningún efecto sobre el órgano del Estado encargado de dictar las medidas que correspondan en el ámbito administrativo, legislativo o judicial, hay un incumplimiento y una desatención, lo cual se traduce de hecho a veces en la elevación de informes a la Asamblea Permanente o al órgano respectivo, dependiendo de cuál sea el caso. Pero, por sobre todo, hay un incumplimiento del Estado que además erosiona la autoridad del sistema. Por lo tanto, creo que los diversos organismos del Estado y puntualmente el Ministerio Público, deben reclamar que se adopten las medidas necesarias para implementar las recomendaciones.

Ahora bien, a veces los incumplimientos no son falta de voluntad política, porque las recomendaciones dan una mayor discrecionalidad. No es como la Corte, que cuando establece que hay que indemnizar, fija la indemnización, por ejemplo. La recomendación tiene un ámbito más amplio. Por ejemplo, puede hablar de hacer un monumento, crear un banco genético, darle capacitación a la Policía, etcétera. Y a veces sucede que en la práctica cumplir esa recomendación genera la actuación de diversas agencias estatales que no están coordinadas entre sí, las cuales a lo mejor no tienen comunicación, y ese defecto burocrático torna engorroso el cumplimiento y lo demora.

Yo creo que el Ministerio Público tiene el papel, como vocero del interés de la


comunidad que fija la Constitución, de hacer un seguimiento del cumplimiento de las recomendaciones. Y esto no sólo lo han hecho algunos fiscales, en causas determinadas. Recordemos que, cuando se declaró la inconstitucionalidad parcial del régimen de menores, el planteo fue hecho por un miembro del Ministerio Público quien entendió que no se observaban los estándares requeridos por los tratados de derechos humanos. O sea que puede haber una intervención que se genere desde la Procuración o desde un caso puntual, cuando se advierta que no se está implementando alguna recomendación.

Creo que el Ministerio Público debe tener una injerencia y un compromiso para utilizar este mecanismo, que es propio de la institución de poder actuar en coordinación con las demás autoridades del Estado, como fija el artículo 120, para coadyuvar y hacer los acercamientos necesarios para que sean efectivas las recomendaciones de la Comisión Interamericana.Sra. Morandini. – Doctora: gracias.

Otra pregunta que quiero efectuarle es si usted no reconoce tensión con la libertad de expresión en relación a la responsabilidad civil en los temas de calumnias e injurias.Sra. Gils Carbó. – Tensión existe, porque hay una persona que seguramente se siente afectada, y entonces quiere una reparación.

Después está la importancia de la libertad de expresión y del derecho a la información, como uno de los ejercicios más básicos no sólo de la libertad humana sino también de la vida de la sociedad democrática.

Se generan tensiones cuando una persona se siente afectada, entonces, hay que ver en cada caso concreto cómo se resuelve esa afectación. Resulta claro cuando hablamos de censura, porque allí la afectación de la libertad de expresión es previa y notoria, es directa, pero, a veces, cuando se establecen reparaciones que, de acuerdo al estándar de escrutinio, por ejemplo, deben tener los funcionarios públicos –en todos los temas que hacen no sólo a su actuación sino, incluso, a aspectos privados que puedan tener que ver con la evaluación que la sociedad debe hacer, sobre todo, si se trata de cargos electorales–, hay que tener especial cuidado con esa tensión, porque la fijación de reparaciones indemnizatorias elevadas o demasiado exigentes podrían ser una forma indirecta de limitar la libertad de expresión. Sra. Morandini. – Las otras preguntas relativas al fiscal anticorrupción ya fueron respondidas y, en mi caso personal, celebro que usted haya manifestado públicamente que su preocupación será el combate de los delitos de cuello blanco y que haya incorporado a los funcionarios para esos delitos. Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Giustiniani. Sr. Giustiniani. – Señor presidente: mi pregunta se refiere a un tema que para el Senado es central y también lo es para el país, en vistas a la situación que tenemos las provincias argentinas, ya que existe una situación fiscal bastante preocupante. En este sentido, son públicas las permanentes manifestaciones de los distintos gobernadores de las provincias argentinas por las dificultades económicas que enfrentan. Me refiero al pago de los sueldos y a realizar las cuestiones mínimas atinentes a sus funciones: Justicia, Salud, Educación y Seguridad.

Hay una posición planteada desde distintos lugares en cuanto a la iniquidad existente en la distribución de los fondos Nación-provincias. Existe una mora en cuanto a la necesidad de una nueva ley de coparticipación federal, manifestada por los constituyentes, habiéndose dado un plazo largamente vencido, con condiciones complejas para cumplir y con la necesidad de un acuerdo previo para que el Poder Ejecutivo envíe un proyecto y para que el


Senado de la Nación aborde su tratamiento. Los números oficiales del presupuesto nacional son claros y objetivos en cuanto a esta

distribución primaria de recursos Nación-provincias. De esta distribución y de acuerdo a los números del actual presupuesto, aproximadamente el 75 por ciento –74,78 por ciento, más precisamente–, se destina a la Nación y el restante 25,22 por ciento, aproximadamente, es para las provincias. La posición que muchos sostenemos es que el artículo 7º de la ley de coparticipación federal es clara en cuanto fijar un piso de resguardo para las provincias que es del 34 por ciento, ya que este es operativo.

Hay reclamos en las Cortes de muchas provincias –en más de una decena de ellas– en cuanto a esta discusión de fondos Nación–provincias, que están planteados por distintas cuestiones. En mi provincia, Santa Fe, la demanda contra Nación está planteada por la detracción del 15 por ciento en la coparticipación para la ANSES. Nuestra posición desde la provincia, sostenida por todo el arco político del oficialismo y de la oposición, es que no corresponde esta detracción, ya que en 2005 la provincia de Santa Fe no firmó el pacto fiscal que le dio inicio. Por otra parte, las condiciones son totalmente diferentes porque esta detracción estuvo originada en lo que usted antes mencionaba, en la privatización del sistema de jubilaciones en la República Argentina, con las AFJP, y con la toma por parte de la Nación de las cajas de las provincias.

Ahora bien, algunas provincias no enviamos la caja a la Nación, como es el caso de Santa Fe, por eso la Nación le reconoce a Córdoba compensaciones que también están en debate por ejecución de sentencia. Y, curiosamente, cuando este tema se plantea ante la Corte, cuando el Alto Tribunal convocó a las partes en dos oportunidades para participar de audiencias de conciliación, en el caso Santa Fe–gobierno Nacional, nos encontramos con que se había producido la renuncia del procurador Righi, con el debate por el nuevo cargo de la Procuraduría y con un dictamen de Santiago González Warcalde, dando una opinión definitiva sobre el recurso de la provincia de Santa Fe. Además, en el caso de San Luis, también hay otra sentencia del procurador.

Sé de lo complejo de la situación y del curso de las acciones. Usted mencionó al inicio de su exposición una valoración en cuanto a la cuestión Nación–provincias y en cuanto a la distribución de los fondos. Por ello, también me gustaría que haga una valoración relativa al sistema tributario argentino y a la necesaria equidad que debe haber entre la relación Nación–provincias de ese sistema tributario. Sr. Gils Carbó. – Voy a ser especialmente prudente, porque corresponde que lo sea al emitir opinión sobre temas que están no sólo para resolverse en la Corte, sino porque pueden venir otros planteos y yo no debo emitir una opinión adelantada. Pero me expresaré para satisfacer, al menos, parcialmente su inquietud porque, reitero, usted entenderá que no puedo dar una opinión explícita sobre casos concretos.

Sé que hay dictámenes de la Procuración por temas planteados por las provincias de San Luis y de Santa fe, justamente, con motivo del reclamo de una detracción que se había hecho en agosto de 1992, a fin de que sean devueltas, en razón de que habrían variado las circunstancias que las justificaron y sé también que, en esa instancia, la Procuración opinó que la Constitución ponía este tema en el ámbito del acuerdo político. Creo que se trata del artículo 75, inciso 3). El procurador también mencionó que el acuerdo último que había celebrado había establecido como plazo la realización de otro acuerdo y, sobre esa base, opinó que emitir un dictamen sobre la materia implicaría sustituir a los otros poderes del Estado en las funciones propias. Yo lo único que le puedo decir, porque según mi criterio es lo que más me llama la atención,


y no se trata de algo irregular, sino como algo que choca con mi forma de pensar es que el dictamen traduce o nos recuerda, de alguna manera, la doctrina de las cuestiones no justiciables; una doctrina que se ha utilizado con abuso – lo digo así para no entrar en problemas -, que ha llevado muchas veces a eludir la función constitucional y hace poco la Corte lo ha dicho en un tema previsional: “No expedirse sobre temas constitucionales significaría no ejercer las funciones que tiene como último intérprete de la Constitución”.

Creo que esta clase de doctrina debe ser reducida a la mínima expresión en un caso como el que usted me plantea, donde hay una norma específica que ubica en el ámbito político –artículo 65, inciso 3)– esa clase de decisiones. Habría que ver, cuando me toque emitir opinión en cada caso, si es verdaderamente una de las mínimas cuestiones que yo pienso en las que se puede hablar o eludir un pronunciamiento.

De alguna manera, creo que también hay otro tema que juega en especial para el Ministerio Público En ese sentido, me parece que es difícil, ante una situación concreta, que ese órgano pueda eludir su papel, al menos para analizar si la cuestión que se está planteando afecta el interés general de la sociedad. Sr. Giustiniani. – Satisfecho plenamente, doctora.

Voy a hacerle dos preguntas que tienen relación con el tema que planteó la señora senadora Sonia Escudero respecto del acceso a la democratización del acceso a la Justicia. Una de las dos preguntas fue parcialmente abordada por usted y yo desearía que brinde una ampliación sobre esa cuestión.

¿Cuál es su postura sobre el criterio del alcance de gratuidad contemplado por el artículo 54 de la ley de defensa del consumidor 24240, conociendo además su trayectoria en esta cuestión?

La segunda pregunta es cuál es su criterio sobre el alcance del amparo colectivo y la legitimación del defensor del pueblo de la Nación y de las asociaciones civiles que defienden intereses de incidencia colectiva. Sra. Gils Carbó. – En todos los dictámenes que he realizado he defendido la aplicación amplia del principio de gratuidad en defensa del consumidor, ya sea en acciones individuales o colectivas.

En cuanto al amparo colectivo realizado por el defensor del pueblo, sé que hay algunos fallos que establecen que este no podría peticionar sobre aspectos patrimoniales. En general, no soy partidaria de las interpretaciones estrictas de las normas constitucionales. Cuando la Constitución le reconoce esta legitimación no establece esa limitación. Ella surgiría de una reglamentación de las funciones del defensor del pueblo, pero habría que ver en cada caso concreto qué es lo que prevalece. Porque, por ejemplo, llama la atención que cuando la Corte ha sido una de las que ha establecido este límite en algunos fallos, sin embargo, cuando el defensor del pueblo hace una acción que es de contenido patrimonial con relación a las jubilaciones el Máximo Tribunal, sin hacer invocación de estas limitaciones que alguna vez esgrimió, ordena la medida para mejor proveer –llamémosle una medida informativa que estaba pidiendo el defensor del pueblo-, lo que significa que le ha reconocido esa legitimación; tal vez porque, justamente, se trata de cuestiones patrimoniales muy vinculadas a sectores vulnerables y, por lo tanto, a derechos humanos, porque son personas de edad avanzada que no están en la misma condición que cualquier sujeto para procurarse sus recursos.

También me preguntó sobre las asociaciones civiles. Como fiscal de la Cámara Comercial siempre he defendido la legitimación de las asociaciones de defensa del consumidor que en este aspecto hacen un muy buen trabajo. Y tan buen trabajo hacen que


muchos de sus integrantes son ex abogados de bancos o de compañías de seguro con mucha capacitación. Hacen un trabajo tan eficiente que me ha llevado a mí a no utilizar nunca la disposición de la ley del consumidor que permite al fiscal hacer la acción pública. Porque también entiendo que el Ministerio Público no está para realizarle el trabajo a los abogados, cuando hay entidades que lo realizan de manera satisfactoria, profesional y especializada.

El Ministerio Público debe controlar y, en su caso, coadyuvar si advierte que esa actuación no está satisfaciendo el estándar de protección del consumidor. Pero esto lo explico, en definitiva, para darle fundamento a mi opinión favorable sobre la legitimación de las asociaciones de defensa del consumidor y de asociaciones civiles en general cuando se trata de otra clase de derechos, porque me parece una herramienta básica del acceso a la jurisdicción de grupos colectivos que hacen al interés común o de algún particular que, como dije al principio, lleva una vida donde lo cotidiano lo lleva a perseguir sus intereses individuales y tiene que haber entidades que tengan la posibilidad de trabajar en ámbitos más amplios y llevar a cabo estas acciones. Sr. Giustiniani.- La última pregunta es respecto del tema de las jubilaciones. Usted fue precisa en las respuestas a las preguntas que le realizó el señor senador Morales respecto de los miles de juicios existentes y que ingresan semanalmente sobre fallos que han sentado jurisprudencia – Sánchez, Badaro I, Badaro II, y en ese momento usted mencionó el fallo Elliff. Todo esto demuestra una cuestión muy dinámica respecto a este conflicto real que, en definitiva, marca la necesidad de que las jubilaciones en la Argentina adquieran un criterio de justicia de acuerdo a estos reclamos.

Precisamente, en el fallo Elliff se reafirma el carácter y la índole sustitutiva de la prestación jubilatoria y la necesidad de que la misma mantenga una proporción respecto al salario en actividad. A mí me parece importante si usted puede ampliar, desde su criterio, esta jurisprudencia que ha ido sentando la Corte en los últimos tiempos en cuanto al derecho a la Justicia de estos reclamos. La pregunta concreta sería cuál puede ser el papel del Ministerio Público para lo que signifique la efectiva puesta en justicia de lo que implique la ejecución de las sentencias porque vemos una permanente situación de demora y los jubilados tienen un tiempo perentorio porque se mueren y no pueden esperar. Por lo tanto, vemos ahí una situación que, muchas veces, se torna perversa. Sra. Gils Carbó. – Comparto sus comentarios: la situación es complicada por la gran cantidad de juicios. Sí creo que el Ministerio Público debe tener alguna injerencia. Lo primero que me gustaría saber al respecto es qué es lo que tenemos. La posibilidad que tiene el Ministerio Público de recopilar información es útil para establecer líneas de acción, y debería ser útil también para proponer políticas públicas.

Debería poderse reconstruir el mapa de los reclamos para buscar alguna solución que produzca un corte, porque –de acuerdo a lo que yo quise explicar en la primera parte– cada vez que hay un fallo estableciendo una pauta, o a veces confirmándola –o sea, hay una dinámica–, usted utilizó la palabra “perversa” y yo no querría utilizar esa palabra tan fuerte, pero es como que hay una desvirtuación; porque a veces queda confirmado algún fallo –incluso a veces por negligente defensa del Estado– estableciendo un criterio que da lugar a una catarata de juicios justamente porque quedó firme esa sentencia.

Esto es un problema para el jubilado, que ve demorada la satisfacción de sus derechos, y es un problema para el Estado, que gasta muchísimo dinero en llevar adelante estos juicios con una defensa que se hace imposible y que a veces no es buena en perjuicio de todos, porque quedan confirmadas nuevas sentencias que dan lugar a otra catarata de juicios.

Realmente es uno de los temas que me preocupa y quisiera saber cuál es el mapa de lo


que hay en esta materia antes de poder definir una política.Sr. Giustiniani. – Gracias, doctora.Sr. Presidente. – Vamos a tomarnos un pequeño cuarto intermedio de 10 minutos.

– Son las 14 y 1.– A las 14 y 36:

Sr. Presidente. – Continuamos con la reunión.Tiene la palabra el senador Martínez.

Sr. Martínez. – No son muchas las preguntas, porque algunas ya han sido formuladas por otros senadores o senadoras.

Me parece que no es malo recalcar aquello que usted había manifestado con la idea de que el Ministerio tenga la posibilidad de proponer políticas públicas, es decir que tenga no solamente el hecho de actuar ante casos ya concretos. Y también, la manifestación que ha hecho, en el transcurso de su carrera, de avanzar esencialmente contra el delito de cuello blanco. Eso creo que nos tranquiliza en función no solamente de los dichos, como dijimos antes, sino también de los hechos transcurridos.

La pregunta que quiero hacerle tiene que ver inclusive con algo que le fue preguntado en su momento, cuando vino aquí a la audiencia pública para ser fiscal. Me refiero al tema del hábeas data que usted había manifestado. En ese momento nosotros pensábamos si esto colisionaba o no, y de qué manera, de acuerdo a algún dato que usted había dado, con el tema del acceso a la información pública.

Recuerdo también que la senadora Escudero en esa oportunidad manifestó si no era necesario que todos aquellos que tuviéramos la oportunidad de ejercer algún cargo público viéramos restringida nuestra privacidad en función de la transparencia.

Quiero volver a preguntarle, doctora, hasta dónde puede y es saludable, en función de de lo que usted había dicho acerca de proponer políticas públicas, avanzar el Ministerio en una reglamentación que exija mayor claridad y falta de opacidad en las declaraciones públicas de los funcionarios.Sra. Gils Carbó. – De lo primero que me tengo que ocupar es del propio Ministerio Público Fiscal. Advertí algo en estos días y me parece que no está reglamentado de una manera satisfactoria. Porque tuve información acerca de que cuando pidieron mis declaraciones juradas parece que recién el lunes había que ir a buscarlas a unas cajas de seguridad y que había cierta dificultad con eso. Hubiera pensado que, sabiendo en la oficina que estaba este acto y esta postulación –no deben desconocerla–, todas las declaraciones estarían en el escritorio a disposición de quien las solicitara. Incluso, cuando los fiscales hacemos las declaraciones, hay una que dice que es pública y otra, que es privada. No sé por qué tuve que dar mi conformidad para que se vea una declaración que dice que es pública y que acepté que así lo fuera.

Creo que tengo que reglamentar este tema para que se apliquen en el Ministerio Público los estándares de la ley de ética pública.

Además de un tema jurídico hay un tema material, que es la organización de la estructura para que ese derecho sea efectivo. A cada organismo el acceso a la información pública le genera deberes, como el de contar con una oficina que tenga sistematizada la información para permitir ese acceso a ella y que sea expedito, porque es un obstáculo material que se presenta a veces y deben estar claramente reglamentadas las condiciones de ese acceso. Muchas veces en los organismos existe esa dificultad material y cuando llega el pedido comienzan las indecisiones, porque dentro de lo que es la información pública hay áreas de secreto limitadas y específicas, como el secreto fiscal, bancario o financiero, que a


veces producen que, por falta de capacitación o de preparación, la persona a la que se pide el dato no tome una decisión rápida. Esto requiere un reglamento que establezca claramente las condiciones de acceso y también una persona responsable de dar ese acceso. Si no, se llama a una, luego a otra y se hace interminable. Parece que eso es lo que pasó para que mis declaraciones juradas no estuvieran inmediatamente en manos de quien las solicitó.

Además, se requiere un responsable de la seguridad de la información y un reglamento de seguridad. Esa es la forma de cumplir con la ley de protección de datos personales que prevé el acceso a la información pública.Sr. Martínez. – La otra pregunta tiene que ver con derechos de los pueblos originarios.

Cuando se crea el Ministerio, en el mismo momento se reconocen a los pueblos originarios todos los derechos que hoy están peticionando.

Quiero preguntarle cuál es su opinión con respecto a que se reconoce la propiedad comunitaria indígena solamente cuando se trata de un inmueble rural y no cuando es urbano. Este es un reclamo de las comunidades que nosotros tratamos de llevar adelante, pero lamentablemente en el informe que viene del Ejecutivo para que tratemos esto, no figura, es decir, se sigue manteniendo solamente la posibilidad de que se tenga la propiedad comunitaria sobre un inmueble rural.

El otro tema tiene que ver con las características con las cuales se define. Son personas jurídicas privadas de acuerdo al Código. Y las comunidades y nosotros entendemos que deben ser personas jurídicas de derecho público no estatal. No es poca la diferencia, porque en definitiva estaríamos considerando a los pueblos originarios en la misma categoría que una ONG cualquiera. No es por desprestigiar a una ONG, sino por las características propias que la reforma de la Constitución da como derechos a los pueblos originarios.

Quisiera escuchar su opinión con respecto a esto.Sra. Gils Carbó. – Con respecto a la limitación de que se trate de un inmueble urbano o rural, seguramente habrá estado pensada en función de lo que es la característica propia de los pueblos originarios, que están apegados a la tierra. Pienso que es un tema de políticas legislativas. Habría que ver si hay algún motivo para hacer alguna especificación de que ello no alcance a inmuebles urbanos. Reitero: me parece un tema de política legislativa.

Creo que la razón de eso está en que se reconocen sus derechos como sujetos especiales, como minorías que tienen una historia y ella se relaciona principalmente con la tierra. Es un apego a la tierra y en otro tipo de comunidades no es un dato tan relevante. Pero es una cuestión de técnica legislativa hacer esa distinción o no.

En cuanto a la segunda parte de la pregunta, o sea, a si es una persona jurídica privada o de derecho público no estatal, seguramente en el proyecto, cuando se hace la enumeración de las personas jurídicas, se puso el acento en las personas jurídicas privadas y no en las personas jurídicas públicas. Lo que sucede es que la definición de persona pública no estatal es una categoría confusa. De todas formas, en cuanto al ejercicio de sus derechos, no me parece que les dé un estándar menor ser una persona jurídica de derecho público o privado; no me parece que sea una limitación. No se me ocurre una explicación en este momento; me gustaría que me planteara una hipótesis. En ese sentido, hay una norma constitucional que se está reglamentando y que las reconoce como minoría, al igual que su derecho a que tengan una tierra apta y suficiente.

Por lo tanto, no creo que la calificación de pública o privada pueda ser un límite en relación con el ejercicio de esos derechos, que están reconocidos en la Constitución y que son de suprema jerarquía. Si usted me indica cuál podría ser la limitación, a lo mejor me


acercaría más a la respuesta. La categoría pública no estatal es como un híbrido raro. Al no ser clara esa categorización, me da la impresión intuitiva de que eso complica las cosas.Sr. Martínez.− Yo le planteaba esto en función del reclamo de las comunidades, especialmente de la qwom leks, en el caso de Formosa, donde inclusive se establece el reconocimiento de derechos, pero supeditado a la obtención de personería jurídica, lo cual no me parece mal. El problema es que están tramitando la personería grupos que no son los que la comunidad, de alguna manera, establece que deberían conducirla. Por ese lado venía el planteo que nos hacían, lo cual se relaciona con lo que expresó usted en un momento, en cuanto a una denuncia formulada por una persona. Entonces, imagínese si fuera realizada por un miembro de una comunidad.Sr. Presidente. – Senador Martínez, le pide una interrupción el señor senador Morales.Sr. Martínez.− Se la concedo, señor presidente.Sr. Morales.- Con relación a la personería, la cuestión es que las comunidades originarias, al obtener la personería, no se convierten en una ONG, sino que tienen más estatus que una organización no gubernamental. Entonces, encuadrarlas sólo como personas del derecho privado no alcanza, porque no les da el estatus de comunidad de pueblos preexistentes. Y obviamente, hay algunas comunidades que plantean su estatus de nación. Entonces, hay un debate que se da dentro de las propias comunidades y determinadas cuestiones quedan como en el limbo. Por lo tanto, bajar la personería solamente a privada parecería que desnaturaliza la preexistencia del pueblo originario en sí mismo.

Para finalizar: quizás ese tema podamos abordarlo cuando debatamos el Código.Sra. Gils Carbó. – Es difícil hacer una división tajante entre lo público y lo privado, porque esos límites se van construyendo y destruyendo a lo largo de la historia. Entonces, si bien son personas privadas, hay elementos públicos que hacen al respeto y al reconocimiento de esas minorías, los cuales les ha llevado siglos conseguir. Desde ese punto de vista, es verdad que puede haber un elemento público. Tal vez, la categoría pública no estatal podría ser una forma de reconocimiento.

No obstante, ahora que se me lo plantea de esa manera, me doy cuenta adónde apunta: a jerarquizar esa demanda, que tiene siglos y obedece a una deuda largamente reclamada. Por ende, dejarla en el ámbito del derecho privado −ahora que me lo dice− lo hace sentir como un reclamo de cualquier minoría, cuando en realidad tiene algo que ver con la historia de la Nación.

Para eso están los debates; para que uno, al escuchar las ideas, vaya eligiendo la mejor solución, que es lo que tendrán que hacer ustedes.Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Estenssoro.Sra. Estenssoro. – Les damos las gracias a la doctora Gils Carbó por cómo contesta las preguntas y por estar abierta a todas nuestras inquietudes.

Me gustaría hacerle algunas preguntas que tienen que ver con uno de los elementos que debemos valorar, que es el compromiso con los derechos humanos y los valores democráticos; más específicamente, con el derecho a la información.

La Comisión Interamericana de Derechos Humanos ha recomendado que las autoridades estatales deben contribuir decididamente a la construcción de un clima de tolerancia y respeto, en el cual todas las personas puedan expresar su pensamiento y opiniones sin miedo a ser agredidas, sancionadas o estigmatizadas por ello. Y en línea con ello, la Comisión Interamericana de Derechos Humanos también ha solicitado que las autoridades estatales se abstengan de hacer declaraciones públicas o de utilizar los medios estatales para hacer campañas públicas que puedan incentivar la violencia contra las personas


por razón de sus opiniones; en particular, evitar las declaraciones que puedan estigmatizar a periodistas, medios de comunicación y defensores de los derechos humanos.

Esto pertenece al informe de la Relatoría Especial para la Libertad de Expresión del Informe Anual de 2011.

En este sentido, quería preguntarle si usted cree que, actualmente, hay un riesgo o un debilitamiento de la defensa de estos derechos a la libertad de expresión y de información, cuando hemos visto que, a partir de 2008, desde el Poder Ejecutivo −inicialmente fue el presidente Kirchner, el mismo con el que usted no tenía acuerdo, y yo coincido con usted, respecto de la fusión de Cablevisión con Multicanal− empieza esta prédica, a través de la cual el propio ex presidente comienza a decir "Clarín miente". Luego, ese ha sido el eslogan de varios funcionarios del gobierno. Por ejemplo, el secretario Moreno entrega distintos franchaising con esta declaración. Además, ha habido una prédica, bastante extendida, de críticas a los medios que tienen una opinión desfavorable o que no coinciden con el gobierno y, a veces, la mención de periodistas específicos, con nombre y apellido, lo cual sería una estigmatización.

Por lo tanto, le pregunto si, en este clima, hay un riesgo o un debilitamiento de la libertad de expresión de los ciudadanos y de los periodistas. Incluso recuerdo que después del fallo de la Corte Suprema respecto de la medida cautelar presentada por el grupo Clarín por la cláusula de desinversión, apareció un aviso publicitario en el que se mostraba a los senadores Sanz y Morandini, entre otros, diciendo que estos legisladores mintieron respecto de esa causa.

En consecuencia, en primer lugar, quisiera saber si usted cree que este tipo de actitudes, en realidad, cercenan o debilitan el derecho humano a la libertad de expresión y, en segundo término, cuál sería la política que impulsaría desde el Ministerio Público a fin de garantizar los principios que derivan de las recomendaciones de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.Sra. Gils Carbó. − Perdón, senadora, no le entendí la última parte su pregunta.Sra. Estenssoro. – Desde el Ministerio Público, ¿cuáles serían las políticas que usted impulsaría para garantizar este derecho humano a la libertad de expresión, a la libertad de prensa y de pensar de manera diferente?

Después tengo varias preguntas, pero seguimos. ¿No? Me parece que es mejor que las vaya contestando y no hacerlas todas juntas. Sra. Gils Carbó. – En cuanto a evaluar genéricamente un estándar, no me correspondería hacer una evaluación de temas que son de debate político. La función del procurador general de la Nación es resolver los casos concretos.

La libertad de expresión es uno de los elementos más básicos de la vida democrática. Esto significa también libertad de debate, y en el seno de ese debate hay tensiones donde, de distintos bandos, se van diciendo cosas que afectan a unos y a otros.

Hay también un fenómeno que tal vez hace que esto tenga más agitación, y es que nos estamos acomodando a un cambio en materia de libertad de expresión que tiene que ver también con la difusión de grandes tecnologías. Este es uno de los signos y también de los tiempos que hacen que cuestiones que antes no eran ponderadas empiecen a serlo. Este es el gran debate que se da con el poder de corporaciones mediáticas; el gran debate que se da incluso en los países centrales con toda clase de corporaciones.

Si vamos a lo que sucede en los países centrales, estamos en un período donde se ve un debilitamiento de los Estados ante el poder financiero; donde hay países centrales que ponen bandera de remate a lo que nunca hubiéramos pensado; donde hay movilizaciones de


los que están reclamando contra el uno por ciento que decide los destinos de la economía y por lo tanto de la vida de las personas.

En este proceso de grandes asimetrías y cambios, la libertad de expresión es una de las que más exterioriza este reclamo de los Estados, de las corporaciones, de los ciudadanos y también se da en esta materia.

Siempre el principio esencial es proteger el alto estándar de libertad de expresión, del que a veces hacen uso los periodistas y a veces hacen uso los miembros del Poder Ejecutivo. Entonces es un dilema resolver, en cada caso, hasta dónde fue el límite, tanto de las corporaciones como de los miembros del Poder Ejecutivo.

En ambos casos hay un deber de cuidado de ese poder: del lado del poder económico como del lado del poder estatal. Hay un deber de prudencia. Cuanto más poder, más prudencia al ejercerlo; y a su vez esa necesidad de respetar esta garantía.

Son cuestiones difíciles de medir en general. Por suerte no tengo que hacerlo en este cargo sino sólo ante los casos concretos que se planteen. Pero como para dar una idea de los estándares, preeminencia de la libertad de expresión, que es algo que ha garantizado incluso la Corte Interamericana. Si recordamos, por ejemplo, el caso Schiffrin –creo que era una maestra de Bariloche que había movilizado a un grupo de docentes y que había cortado una ruta durante una hora y media–, vemos que en la Justicia lo habían tratado con dureza, al aplicarle tres meses de prisión.

Luego la Corte revoca los fallos de las instancias anteriores y dice que debe prevalecer la libertad de expresión ante, incluso, algo que también configuraría un delito, como obstaculizar una vía de acceso, siempre que haya vías alternativas. Y en este caso se había valorado especialmente que hubiera vías alternativas de paso.

Este es un caso concreto donde hubo que definir qué prevalecía; la figura del Código Penal que establece penas a todo el que ha impedido u obstaculizado una vía pública, al derecho a expresarse y la proporcionalidad entre el ejercicio de ese derecho para evaluar si merece castigo de la ley penal.

Son situaciones que requieren decisiones, con hechos comprobados y con estándares elevados en lo que se trata de garantizar la libertad de expresión. Sra. Estenssoro. – Coincido con lo que usted dice: que las tecnologías han permitido estos grandes grupos no solamente de medios sino financieros, y por eso las leyes de defensa de la competencia son fundamentales.

En nuestro país tenemos una buena ley, pero desde hace más de una década hay una mora en la constitución del Tribunal de Defensa de la Competencia.

Hoy, en lugar de que haya un tribunal autárquico, autónomo y con sus miembros elegidos por concurso, como dice nuestra normativa, que creo que tiene un estándar elevado, dependen del secretario de comercio Moreno, y por eso creo que hay muchos casos en que no está garantizada esta defensa de la competencia ni la transparencia de los mercados. Hay muchas recomendaciones y fallos judiciales –que usted debe conocer-, donde se recomienda que se tiene que constituir este tribunal.

De llegar este tipo de causas al Ministerio Público, ¿cuál sería su actitud?Ahora, quiero entrar específicamente en el tema de los medios, porque la

democratización de los medios ha sido uno de los fundamentos de la nueva ley de medios audiovisuales, y ha habido un reciente fallo de la Corte Suprema respecto del grupo Clarín, una medida cautelar, en virtud de la cual a partir del 7 de diciembre debería entrar en vigencia ya este artículo 161, de desinversión para el Grupo Clarín.

¿Cuál es su interpretación de lo dicho? Porque este caso, obviamente, ya estaba en la


Corte pero supongo que también usted tendrá que ver. ¿Cuál es su interpretación de lo dicho por la Corte en dicho caso, en cuanto a lo que debería ocurrir el 7 de diciembre de 2012?

Y en relación a este mismo fallo, cuyo alcance solamente comprende a este grupo, ¿cuál sería el remedio que correspondería aplicar en el supuesto que el Poder Ejecutivo Nacional decidiese hacer extensivo los alcances de dicho fallo…?

Perdón, en realidad, en estos casi tres años desde la sanción de la ley, hay otros grupos de medios que deberían ya haber empezado a desinvertir hace un par de años, cosa que no ha sucedido, en consecuencia y en virtud de este criterio de defensa de la competencia, qué pasaría si este artículo se aplicara solamente a algunos medios y no a otros, donde aquí también creo que habría, además de competencia desleal, un cercenamiento al derecho a la información y a la libertad de expresión.

No soy especialista en temas de Derecho, pero este es un tema que está en discusión actualmente.Sra. Gils Carbó. – Con respecto al tema del Tribunal de Defensa de la Competencia, que está previsto en la ley específica, básicamente la principal función del Ministerio Público es exigir que las leyes se cumplan. Es la función constitucional.

El Ministerio Público no actúa en base a opiniones propias; tiene que defender la legalidad. Y si hay una ley que establece que debe crearse un tribunal, el Ministerio Público no puede decir otra cosa que “Hay que crearlo”. Básicamente.

Con respecto a la ley de medios y su aplicación, de la misma manera; si hay discriminación en la aplicación es algo que debe ser planteado en un caso concreto por la persona afectada. Sra. Estenssoro. – Con relación a la publicidad oficial quisiera decir que es otra cuestión que, de acuerdo a dos fallos de la Corte Suprema de la Nación pero también a recomendaciones de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, su distribución discrecional y sin criterios preestablecidos de la pauta, significa un modo de censura indirecta que puede limitar la libertad de prensa y la libertad de expresión.

En 2006, el entonces procurador Righi, en el caso “Editorial Río Negro c/ Provincia de Neuquén”, que luego repitió en el caso Perfil, entendió que el comportamiento del Poder Ejecutivo neuquino, al retirar toda la pauta oficial de ese medio por artículos que había publicado, podría haber afectado de modo indirecto la libertad de expresión; pero que el carecer de normativa que establezca las pautas sobre las cuales realizar el control judicial, la pretensión de la actora, dirigida a lograr el dictado de una sentencia que imponga una distribución a su favor por la publicidad oficial de acuerdo a los niveles atribuidos en años anteriores, no puede prosperar.

Sin embargo, la Corte Suprema opinó distinto al procurador y dijo que si bien no existe un derecho subjetivo por parte de los medios a obtener publicidad oficial existe sí un derecho a protegerse contra la asignación arbitraria o la violación indirecta de la libertad de prensa por medios económicos. Esto no implica que debe seguirse un criterio distributivo obligatorio para todos los casos, sino que debe haber alguna clasificación razonable y clara para la asignación de la pauta.

Además, en el caso de editorial Río Negro ─que también se utilizó en el caso Perfil─ señaló que estaba probada la interrupción o la no asignación de la publicidad y que no era necesario probar intenciones ni tampoco la trascendencia o la asfixia económica de la publicidad que no se pauta.

En este sentido tengo varias preguntas.En primer lugar, si usted considera que la interrupción de la pauta oficial o su


distribución arbitraria, es decir, con la exclusión de algunos medios como ocurre actualmente, constituye una violación del derecho a la libertad de expresión.

La segunda pregunta es qué rol tiene el Ministerio Público o qué acciones puede emprender cuando hay fallos de la Corte Suprema, por ejemplo, de restituir la publicidad oficial al Grupo Perfil, y esto no se hace.

En tercer lugar, en el dictamen de Righi respecto de la publicidad oficial y de la necesidad de que hubiera una ley que estableciera un criterio objetivo de distribución de la pauta oficial, él expresó la duda de que no sabía si esta legislación debía basarse en la cantidad de ejemplares vendidos de una determinada publicación o de oyentes o espectadores de cierta audiencia o programa, eligiendo a los medios con mayor audiencia o tirada con el objeto de lograr una más extensa difusión de lo que el Estado quiere o debe publicitar, o si la publicidad oficial debe dirigirse preferentemente a los medios con menor capacidad económica, por menor venta por ejemplo, para fomentar y asegurar su existencia a fin de resguardar el pluralismo informativo.

Entonces, acá había como dos usos de la publicidad oficial.Sr. Presidente.─ ¿Cuál es la pregunta, senadora?Sra. Estenssoro.─ Si usted está de acuerdo con la postura en esta duda, porque como uno de los roles del Ministerio Público y del procurador general es garantizar los derechos humanos y los valores democráticos, el uso de la pauta de publicidad oficial puede, de alguna manera, alterar la libertad de expresión y la libertad de prensa.

Por eso, quería ver cuál es su criterio en cuanto a la distribución. Si le parece que es para llegar al público que tiene que recibir el mensaje oficial o para financiar a medios ─esto es lo que dice Righi que es algo que se debería resolver─ que no tienen capacidad económica suficiente y promover el pluralismo informativo.

En los estándares de la Comisión Interamericana de Libertad de Expresión se dice que habría que diferenciar lo que es publicidad oficial de lo que sean subsidios a los medios. Le digo esto para que usted lo sepa.Sra. Gils Carbó.─ El caso Río Negro contra la provincia de Neuquén es muy interesante en cuanto a los efectos de la sentencia, porque en ese caso la Corte ordenó dictar una ley, una reglamentación para distribuir la pauta publicitaria. Y estas sentencias donde lo que se resuelve es establecer una obligación de hacer, que requiere tomar decisiones políticas, a veces son de complejo cumplimiento.

Y, en este caso, satisfactoriamente, la provincia presentó varios proyectos que fueron analizados. Y fue una ejecución de sentencia que duró como dos años, hasta que finalmente se acordó que la Corte encontró satisfactorios los estándares y se aprobó la reglamentación.

Desde ya que la posición del Ministerio Público sólo puede ser que las sentencias se cumplan.

En cuanto a si se puede financiar directamente un medio o si es a partir de la publicidad oficial, eso entra en una órbita de discrecionalidad que tiene un límite, que es el que establece la Corte en este fallo, que dice que no se puede hacer un uso irrazonable y discriminatorio; y eso verdaderamente no se puede sino compartir.Sra. Estenssoro.─ En el caso de Perfil contra el gobierno nacional donde, a diferencia de lo que usted acaba de aclarar de la provincia de Neuquén, todavía no tenemos una ley respecto a lo que la Corte Suprema de Justicia de la Nación también instruyó en ese caso al gobierno nacional.

¿Le parece que esta situación de alguna manera está debilitando, cercenando el derecho a la libertad de expresión y a la libertad de prensa?


Sra. Gils Carbó.─ Tengo entendido que en editorial Perfil no se ordenó una ley, sino que se ordenó directamente al Poder Ejecutivo administrar la pauta, que atribuya la pauta publicitaria. Y la sentencia que se confirmó en ese acto establecía que se le distribuya la pauta de acuerdo al criterio que se ha adoptado en publicaciones de la misma jerarquía. Con lo cual pienso que eso está en una etapa de ejecución de sentencia. Ignoro en qué grado o cuál es la dificultad por la cual usted me dice que no se habría hecho efectiva, y al no conocer los autos no podría opinar, porque no sé si se está discutiendo entre los abogados. Vio cómo son en los pleitos... Porque creo que se hacía mención de dos revistas en especial y que había que determinar cuál es la pauta que se da a revistas de la misma naturaleza.

Repito, ignoro cuál es el estado de la causa, pero le aclaro que el Ministerio Público no puede tener otra posición que no sea la de que las sentencias son dictadas para cumplirse.Sra. Estenssoro. ─ El otro tema que también se ha tratado, pero quería llevarlo específicamente a un caso concreto, es el derecho de acceso a la información pública. Tampoco contamos con una ley de acceso a la información pública.

Digo esto en relación al caso Ciccone, donde vemos que los pedidos de informes que se han hecho de acuerdo al Decreto 1.172 por parte de los diputados Gil Lavedra, Alfonso Prat─Gay y de distintos legisladores, así como periodistas, están siendo denegados por la Jefatura de Gabinete, el Ministerio de Economía, el Banco Central, la AFIP, la Casa de la Moneda, la Secretaría de Comercio y la Inspección General de Justicia que dicen que no tienen legitimación. O sea que es una visión muy restrictiva. Incluso, como usted señaló, la Inspección General de Justicia ahora exige no legitimación. Antes uno podía ir a ver quiénes eran los accionistas y ver los balances de las empresas que están registradas, porque es una manera de transparentar la economía de un país.

En este sentido, le pregunto si usted cree que esta visión tan restrictiva en un caso de resonancia y de interés público y general, como usted dijo antes, no es una manera de evitar que estas investigaciones que debe realizar la Justicia, pero también la prensa y nosotros como legisladores para cumplir con nuestro rol de control, están siendo obstaculizadas por el Poder Ejecutivo.

Ahora voy a centrarme más en el caso Ciccone, que me parece que es importante porque hay dos causas que están en la Justicia. Son dos causas que han subsumido causas múltiples. Hay una en la Justicia Penal por distintos delitos e incumplimientos de los deberes de funcionario público, tráfico de influencias, enriquecimiento ilícito, lavado de activos y otras cosas. Y existe otra en la Justicia Comercial, en el Juzgado 8, Secretaría 15, donde desde 2003 había un concurso preventivo y hubo distintas acciones.

A mí entender, esta causa ahora está en vista en la Cámara Comercial. Yo no sé si usted ha intervenido o actuado en esta causa, pero cuando usted hablaba de su compromiso a partir del 2001, cuando primero accede a la Justicia Comercial como fiscal subrogante y después, por concurso, se convierte en fiscal general, y nos ilustró de cómo en estos casos de concursos preventivos y de quiebras hay una multiplicidad de maniobras fraudulentas que benefician a supuestos infractores que en realidad son delincuentes, dado que en los delitos de guante blanco se prefiere llamarlos infractores, y donde generalmente hay empresarios y funcionarios públicos, inmediatamente pensé en el caso Ciccone.

No le iba a hacer una pregunta al respecto pero en el caso Ciccone hay una causa penal por los delitos que le referí y una causa comercial de un concurso preventivo, y después de quiebra, aparentemente con muchos ribetes irregulares, como que en 2010 el titular de la AFIP en persona se presentó ante el juez de la causa en el Juzgado Comercial N°8 para decir que iban a pedir la quiebra. Eso nunca había pasado. En ese momento el


actual titular de la AFIP no tuvo consideración, como usted señaló, por los acreedores, en qué situación iban a quedar, ni por los empleados de Ciccone.

Después tenemos el hecho irregular de que un monotributista como Vanderbroele, que no puede acreditar de dónde sacó el dinero, pide el levantamiento de la quiebra y la AFIP da su consentimiento. Al respecto el juez dijo que resulta cuanto menos llamativo las actuaciones del titular de la AFIP y eso está ahora en la Justicia. Según tengo entendido, en este momento la Cámara está tratando de dilucidar de dónde Old Fund sacó dinero para esta empresa.

En este sentido, las limitaciones al acceso a la información pública me parecen especialmente graves pero quería hacerle preguntas sobre este caso. La primera es si usted como fiscal general en lo comercial pidió vista o tuvo alguna intervención en esta causa. La segunda es si le parece prudente que la Casa de la Moneda haya realizado un contrato con la empresa Ciccone cuando no se sabe quiénes son los accionistas ni de dónde salió el dinero. Como usted dijo, este es el caso de una empresa que hoy tiene un rol fundamental en la impresión de los billetes argentinos. ¿Le parece prudente y conveniente o es algo que la Justicia debería investigar? ¿Y si usted como procuradora general, que el caso seguramente le va a llegar, debería investigar?

Sin poner en dudas su independencia, ¿Qué instrucciones les daría a los fiscales para investigar e intervenir en esta causa dado que esta relacionada, y tiene consecuencias políticas, con el vicepresidente de la Nación, que está muy implicado? Además teniendo en consideración que su antecesor, el ex Procurador General Esteban Righi, según mucha información que tenemos, no frenó estas investigaciones como el gobierno hubiera querido y su renuncia puede haber tenido que ver con eso. Como es una causa en lo comercial de temas que usted conoce muy bien, me gustaría saber su opinión sobre estas cuestiones. Sr. Gils Carbó. – Como tengo alguna limitación para definir posiciones en casos concretos, para poder contestar la pregunta, voy a tratar de llevarla hacia ámbitos generales donde no signifique un anticipo de opinión. Para mí significaría una falta funcional dar opiniones públicas sobre un caso cuando no tengo los hechos comprobados a la vista. Eso no podría hacerlo. Sin embargo, puedo decirle en cuanto al acceso a la información, que era la primera inquietud que me planteó, que hay causales bastante consensuadas, incluso en derecho comparado, límites al acceso que no son discutidos y que son taxativos. Por ejemplo, casos de defensa nacional, peligro para la salud pública, protección de derechos o intereses legítimos de terceros vinculados a la privacidad o regímenes especiales de secretos fiscal, bancario y bursátil. También hay limitaciones sobre datos sensibles que puedan causar daños a personas vinculadas con su origen étnico.

Normalmente en el tema societario no se presentan esas causales y la dificultad surge de la utilización de sociedades extranjeras que no tienen el grado de transparencia que tienen las sociedades argentinas, y eso se presenta en todos los casos. A ustedes, como a cualquier ciudadano, les puede llamar la atención cómo se vende algo en una quiebra sin que se determine el origen o la identidad de los accionistas. En realidad es lo que sucede porque al juez de la quiebra le interesa que ingrese dinero para pagarle a los acreedores. Esta es una limitación que alguna vez debemos considerar porque también sucede en el ámbito de los acreedores. La miro a la senadora Negre de Alonso porque es experta en concursos. En ese caso, se vienen a verificar créditos millonarios respecto de los cuales nadie pregunta si hay una declaración jurada de la AFIP, por ejemplo. Porque el día que se pregunte no sé qué crédito se va a verificar.

Esto debemos tomarlo como un debate hacia la transparencia general más allá de un


caso concreto. Cuando sale a subasta algún activo de la quiebra al juez no le importa que esté incurriendo en un incumplimiento, sino, en la práctica cotidiana, lo que es el motivo de su competencia: que ingrese el dinero para pagarle a los acreedores. Es decir, no se hacen investigaciones sobre el origen de los fondos ni de los accionistas. Esta es una materia que a lo mejor podríamos plantearnos en algún momento. En ese sentido, también vamos a tener que hacerlo con respecto a los acreedores. Esto definiría un estándar de transparencia elevado que hasta ahora se ha temido adoptar.

El ordenamiento jurídico va evolucionando. Por ejemplo, en materia de derechos humanos, al incorporar todos los tratados, muchos jueces están haciendo una evaluación de normas procesales, que antes no se había hecho, para ver si satisfacen los estándares. Se declaró la inconstitucional del régimen de menores porque incorporamos todos los tratados. Ahora resultan que son normas de derecho interno y la jurisprudencia en la Corte Suprema de Justicia de la Nación ha variado muchísimo en ese aspecto. En la Corte anterior no había tanta conciencia, eran derechos que estaban declarados pero no pasaban a ser efectivos.

A lo mejor podemos avanzar sobre esto y cuestionarnos, no con respecto a un caso, sino en general. Verdaderamente no sé nada sobre el origen de los fondos porque lo que interesa, a los efectos de la quiebra, es que los acreedores cobren. Y este es el tema de las divisiones, las incompetencias que llevan a veces al vicio de la especialización, de tener en cuenta el bien jurídico que figura en la ley y no el panorama completo, que termina debatiéndose en otro fuero en donde a lo mejor no debería estar la respuesta, sino que debería obtenerse antes en el fuero comercial. Esta es la disfunción. Sra. Estenssoro. – También le pregunté, de llegar el caso a la Corte de Suprema de Justicia de la Nación, si se sentiría con la libertad de investigar hasta las últimas consecuencias dada las repercusiones políticas. Y si además, como actual fiscal general en lo Comercial, pidió vista en esta causa o no.Sr. Gils Carbó. – Las vistas las confiere la Cámara. He seguido como todo ciudadano la causa, y el defecto está en lo que acabo de mencionar, es decir, en que en la Justicia Comercial no se indaga. Es decir, hay un doble sistema. Incluso, a veces un juez no puede solucionar el tema de las sociedades extranjeras porque tienen un régimen distinto que las nacionales y no están reglamentadas de la misma manera en cuanto a la identidad de los accionistas, por lo que no se puede determinar quién es la persona que en realidad hizo el acto. Sin embargo, no es solo un tema de la Argentina, porque hay cien paraísos fiscales. Es decir, hay un sistema que ya está montado y algunos le van a decir que es para la agilidad de los negocios, porque esto funciona sin escándalo de nadie. Y habría muchas personas en este sitio señalando lo bueno que es esto porque agiliza, que es beneficioso que cada Estado pueda dictar las leyes que quiera, y si unos estados dicen que las acciones son al portador, las acciones son al portador y después salen estas sociedades y hacen negocios en todos los demás países y si declaráramos todo ilegal, esto causaría, a lo mejor, un desfasaje para el cual no estaríamos preparados. Entonces, esto funciona sin escándalo de nadie y sin que los jueces tengan las herramientas porque el día que se les ocurra aplicar estas herramientas se producirá un impacto económico que va a ser seriamente controvertido.

Si nosotros tenemos una economía legítima y todo un sistema de reglamentación que, en realidad, se dirige a evadir los requisitos de leyes nacionales o de regímenes especiales, no es posible detenerlo. Porque tampoco lo hacen los países centrales, ya que muchos de esos paraísos tienen protecciones de los principales países del globo; esto es lo que produce el conflicto.Sra. Estenssoro. – En este caso particular el conflicto ha sido producido por medidas


tomadas por el vicepresidente de la Nación pidiendo a la AFIP un tratamiento especial para esta empresa y también medidas que no se han visto, no hay antecedentes…Sr. Presidente. – Senadora, haga la pregunta concreta, porque viene contándonos y nosotros venimos escuchando. Si usted hace la pregunta concreta, la candidata a procuradora va a intentar contestar; de lo contrario, es imposible.Sra. Estenssoro. – Perfecto, voy a hacer la pregunta concreta.

La disposición reciente de la reglamentación de la IGJ que limita el acceso a los legajos de las empresas que están registradas ante ese organismo ¿le parece que de alguna manera está restringiendo la transparencia – que usted dice – era el estándar argentino?, ¿Está empezando a limitar esa transparencia? Sra. Gils Carbó. – En este momento soy la fiscal competente para emitir el dictamen si alguien hace un planteo sobre este tema y tengo una limitación funcional para no dar una opinión en público, porque sería una ligereza y una falta de mi parte emitir una opinión sin tener a la vista los fundamentos que se dieron y ver de qué manera se realizó el pedido. Hice el esfuerzo de contestar una pregunta sobre un caso concreto que en realidad no debo contestar y por eso quise explicar más o menos cuáles pueden ser mis pautas pero no puedo, de ninguna manera, porque sería un incumplimiento funcional – desde que soy todavía una fiscal en ejercicio – adelantar opiniones puntuales sobre casos que están judicializados.Sr. Presidente. – ¿Tiene alguna pregunta más, senadora?Sra. Estenssoro. – No, muchísimas gracias.Sr. Presidente. – Tiene la palabra el señor senador Cimadevilla.Sr. Cimadevilla. – El senador Sanz adelantó al inicio de esta reunión que nuestro bloque va a hacer hincapié fundamentalmente en un tema: en la independencia con la cual usted se pueda manejar frente al poder político, frente al Poder Ejecutivo para que la Unión Cívica Radical acompañe o no con su voto la solicitud de acuerdo. Y tiene razonabilidad, porque prácticamente la actuación de un procurador tiene que ver con todo lo que pasa en la Administración Pública. Un mal procurador directamente podría llevar a suprimir el control de los actos del Estado. En función de eso usted contestó a la pregunta del doctor Sanz sobre su criterio de independencia mencionando su actuación en algunas causas en particular.

Le voy a hacer una pregunta para ver si me puede dar más precisiones. A su criterio, ¿cuál es la relación que debería mantener el procurador con el Poder Ejecutivo? O ¿cuáles son las condiciones con las cuales el Poder Ejecutivo podría llegar a condicionar la actuación de un procurador?Sra. Gils Carbó. – La respuesta es la siguiente: le contesté al senador Sanz con dos datos objetivos, traté de dar ejemplos fácticos porque uno puede hacer declaraciones pero las personas se conocen por las obras, ¿no? Pero un poco para ampliar esto que dije desde otro punto de vista, creo que es muy claro el mandato constitucional de que la función del Ministerio Público es defender el interés general de la sociedad. Eso es una convicción y en mi caso también una vocación que nunca podría ser torcida por estar mirando a quien le conviene o no qué es lo que digo. Y eso es lo que he mostrado todos los días en el ejercicio de mi función de fiscal, en la que no he estado exenta de presiones y amenazas, como les sucede a todos los fiscales cuando a alguna persona con poder le disgusta la actuación de algún funcionario.

No tengo dudas ni puedo imaginarme cuál podría ser el modo de digerir cuando uno tiene una firma…Sr. Cimadevilla. – El modo de digerir, por ejemplo, lo que le pasó a Garrido.Sra. Gils Carbó. – No se puede reglamentar…


Sr. Cimadevilla. – No sé si me entiende lo que le pregunto, de qué forma se puede de alguna manera eludir lo que le pasó a Garrido. ¿Usted lo haría?Sra. Gils Carbó. – Había una ley que no era clara sobre la actuación del fiscal de investigaciones administrativas cuando hay otro fiscal competente actuando. No es un tema fácil, no es sencillo que el Ministerio Público, que debe tener una unidad, esté actuando con uno para un lado y otro para el otro. Lo que sí, debe prevalecer… es difícil discernir porque de alguna manera si hay un fiscal especializado, parecería que debería prevalecer esa actuación, porque por algo se creó ese organismo, pero a su vez hay un principio vinculado a que el fiscal competente en la causa es quien lleva adelante el ejercicio de la acción.

La legislación refuerza, en caso de funcionarios públicos, esa legitimación incorporando un doble actor. Entonces, era un caso muy particular definir cómo se coordinaba esa actuación de esos dos actores en un organismo donde rige el principio de unidad de acción. Es un caso muy particular como para que yo lo pueda extrapolar a otros. En realidad, la autonomía de los fiscales es una de las garantías del Ministerio Público por el cual yo no podría dar instrucciones particulares. Y esto es algo muy cuidado y muy defendido por cada fiscal y así lo ha hecho el fiscal Garrido cuando él entendió que no lo satisfacía la instrucción o, que de la manera en que estaba formulada, obstruía su función. Y le expliqué que en un caso específico coadyuvaba con Garrido, yo también advertí que la forma en que se resolvían las cuestiones al no ser clara iba en contra, en nuestro caso particular, del impulso de la acción.Sr. Cimadevilla. – Cuando se le preguntó sobre el tema del agua vinculado a modificaciones al Código Civil, hizo mención a que el derecho al agua estaba en los pactos internacionales que había suscripto la Argentina, por lo cual deduzco que la jerarquía que se le da a los pactos internacionales en la Constitución la va a defender como procuradora. Y aquí viene la pregunta que, en parte, ya ha hecho la senadora Estenssoro y que tiene que ver con la libertad de informar o con la libertad de expresión. ¿Usted entiende que estos derechos constituyen una libertad preferida? Y en el caso de Editorial Río Negro contra la provincia de Neuquén, ante la pregunta de la senadora Estenssoro, usted sólo se limitó a comentar que el fallo ordenaba hacer una reglamentación de la ley y lo mismo dijo de la sentencia en el caso Perfil.Sra. Gils Carbó. – No, dije que no ordenó hacer una reglamentación, sino que…Sr. Cimadevilla. – Los criterios de asignación de pauta oficial pueden vulnerar o no estos dos derechos; el de expresión y el de información. No se trata de que me comente el fallo, sino que me dé su opinión acerca de si usted entiende que el manejo discrecional de la pauta oficial puede violentar estos derechos de tipo constitucional, o no.Sra. Gils Carbó. – En cuanto a la primera pregunta, si es una libertad preferida, he contestado, antes que sí. Es básica para la vida democrática, para el ejercicio de los derechos políticos de los ciudadanos, y también para el ejercicio de los derechos individuales fundamentalmente.

En cuanto a la segunda parte, si la pauta puede ser utilizada en forma arbitraria: sí. Como lo ha dicho la Corte en el caso de Río Negro, donde se había acreditado… Es decir, la Corte prefirió el razonamiento que más protegiera la libertad de expresión. Inclusive, hubo ministros que opinaron en disidencia y decían que, en realidad, la editorial tenía una dirección de su sede social fuera de la provincia y, entonces, la provincia de Neuquén no estaba obligada a darle pauta publicitaria. Sin embargo, la mayoría prefirió reconocer o garantizar al máximo la libertad de expresión diciendo que fue irrazonable retirar la pauta


cuando se podría vincular ese acto con determinada noticia. Y lo hizo con un estándar muy elevado de protección.Sr. Cimadevilla. – Atento a que usted considera que éstas son libertades preferidas y al apego que usted dice va a tener respecto de los pactos internacionales –el Pacto de San José de Costa Rica dice, textualmente, en uno de sus artículos, que no se puede restringir el derecho de expresión por vías o medios indirectos, tales como el abuso de controles oficiales o particulares, del papel para periódicos, de frecuencias radioeléctricas o de enseres y aparatos usados en la difusión de información, o por cualquier otro medio encaminado a impedir la comunicación y la circulación de ideas y opiniones–, ¿cree que la ley 26.736, que regula la producción y comercialización de papel prensa, vulnera este tratado?Sra. Gils Carbó. – Debería… La ley, en general, no sé. Debería analizarla en un caso concreto. La ley, en general, declara de interés público la comercialización del insumo básico de la prensa escrita. Así, básicamente, en abstracto, no es algo que pueda determinar, sino en función de una situación particular. En abstracto, declarar de interés público el insumo básico de la prensa escrita no modifica nada, sino que enfatiza la atención que hay que prestar a algo que puede tener que ver, indirectamente, con la libertad de expresión. Eso es lo que yo veo respecto de la ley. Y lo importante es cómo…Sr. Cimadevilla. – Le cambio la pregunta, a ver si nos podemos entender y obtenemos una respuesta más concreta. ¿Usted cree que la ley da las garantías necesarias para impedir que se use el papel para limitar el derecho de expresión?Sra. Gils Carbó. – La ley establece pautas que son genéricas y, luego, las garantías son los mecanismos para hacer efectivas esas pautas.

Una cosa es la ley y otra, la vida de la ley. La ley declara y, luego, la vida de la ley se realiza, por ejemplo, a través de distintas decisiones judiciales por las cuales la ley se aplica. Es a través de esas decisiones que dictarán los jueces competentes, que vamos a poder apreciar si la ley es satisfactoria. Sr. Cimadevilla. – Vamos a otros temas que creo que también tienen interés público, que son de actualidad y sobre los que me gustaría conocer su opinión.

¿Cuál es su postura en torno al conflicto que se presenta entre el principio de autonomía personal y el derecho a la verdad objetiva del que son titulares los familiares de personas desaparecidas durante los gobierno militares? ¿Entiende que debe autorizarse la extracción compulsiva de sangre, en estos casos? ¿Comparte lo decidido por la Corte, en los fallos Evelyn Vázquez Ferrá y Gualtieri de Prieto?Sra. Gils Carbó. – En cuanto a la extracción compulsiva de sangre, la tecnología ha permitido que se utilicen métodos menos invasivos. En estos casos, se suele presentar un conflicto de derechos entre la familia que quiere conocer la identidad, en particular de sus parientes, hijos de desaparecidos, y un interés particular de la persona que, a lo mejor, a veces, no quiere que esa información se determine. Y los fallos judiciales se han inclinado por reconocer un estatus mayor a la familia, pero no desde el punto de vista del interés particular, sino sumándole –porque tiene un aditamento– el interés de la sociedad, como el caso de los delitos de lesa humanidad que se investiguen y en los que se pueda esclarecer la identidad de personas desaparecidas, o de niños apropiados.Sr. Cimadevilla. – Otro tema de mucha actualidad es el de la droga y su posible despenalización. ¿Cree que el artículo 14 de la ley 23.737, que incrimina la tenencia de estupefacientes para uso personal, invade la esfera de la libertad personal, resguardada por la Constitución, doctora?Sra. Gils Carbó. – Así lo ha declarado la Corte, en el caso Viola…


Sr. Cimadevilla. – Ha habido fallos… Ha cambiado la jurisprudencia de la Corte.Sra. Gils Carbó. – Sí. Primero la Corte había decidido no criminalizar la tenencia, en el caso Bazterrica. Luego, varió, en el caso Montalvo. Finalmente, la Corte dijo que hay que adecuar esta doctrina a los nuevos estándares.Sr. Cimadevilla. – Esto es lo que dice la Corte. Me interesa su opinión sobre el tema.Sra. Gils Carbó. – Sobre la criminalización de la tenencia, yo comparto los estándares de la Corte, en el caso que se fundaron, en el caso Arriola. Es decir, los fundamentos de la Corte no son objetables desde el punto de vista penal, en el sentido de que lo que menciona expresa la voluntad de no criminalizar un problema de salud pública. Da muchos fundamentos dirigidos a desvirtuar, o a poner en crisis lo que fue el fundamento de fallos anteriores, que decían que penalizando al adicto tenemos una vía de lucha. Y dio muchos fundamentos para expresar que esa vía no había sido satisfactoria, que no había arrojado los resultados esperados. También dijo algo que tiene mucho que ver con los derechos humanos y es que esa finalidad utilitarista de criminalizar al enfermo para mejorar la lucha contra el narcotráfico constituía un estándar que lesionaba la jerarquía de los tratados porque, además, ponía en cuestión el tema de las acciones privadas que no causan daño a terceros. Y, en esta oportunidad, la Corte dice algo muy relevante: que no se puede criminalizar la peligrosidad porque eso implica poner en juego la doctrina del derecho penal de autor, que sanciona a la persona por lo que es y no por la lesión que ha ocasionado a un bien jurídico. Estos fueron todos los fundamentos que dio la Corte, de los cuales no tengo motivo para apartarme, más allá de las ideas personales, absolutamente adversas al consumo de drogas, sobre todo cuando mis tres hijos me están escuchando y saben que mi postura, en este aspecto, es sumamente categórica.

Pero también se ha determinado que criminalizar al enfermo no reduce la demanda. Lo que la reduce es el tratamiento del adicto.Sr. Cimadevilla. – Existía una unidad de fiscales contra el narcotráfico, en el ámbito de la Procuración, que fue disuelta. ¿Tiene algún criterio tomado en cuanto a la reinstauración de esa unidad, o a crear un organismo parecido?Sra. Gils Carbó. – Por supuesto.Sr. Cimadevilla. – ¿Comparte el criterio por el cual se dejó de lado esa unidad?Sra. Gils Carbó. – Creo que fue por hechos coyunturales, y que una necesidad primordial es reimplantarla y establecer, como dije antes, todo lo que pueda hacer el Ministerio Público para consensuar una política común de lucha contra el narcotráfico.

En la Argentina no puede haber sorpresas. Es necesario, en este punto, tener fiscales especializados y capacitados, porque no se pueden asignar los mismos recursos materiales y humanos de las fiscalía para investigar la falsificación de cheques que para perseguir a una banda de narcotraficantes. Creo que esto debe ser una prioridad en el área del Ministerio Público. Se debe reforzar la persecución de delitos de difícil persecución por las redes incluso internacionales, para lo cual es necesario convocar y coordinar la actuación de los distintos actores en materia de persecución penal, no sólo al Ministerio Público, sino también a otros agentes estatales como el Poder Judicial y la Policía, reuniendo la información de organismos y autoridades, incluso del Ministerio Público del exterior.Sr. Cimadevilla. – Doctora: usted habló también en su exposición, hace un rato, de la falta de fiscales, lo cual permitiría agilizar muchos procesos de investigación. Los jurados para la selección de fiscales los designa el Procurador. ¿Usted tiene algún criterio para seleccionar a quienes puedan actuar como jurados?Sra. Gils Carbó. – Yo he participado de muchos concursos como grupos de jurados del


Ministerio Público, y la verdad es que en todos los que participé advertí que fueron muy correctos y con transparencia. Me parece que la participación de un jurista invitado le otorga un elemento de transparencia no corporativo al jurado. Y por lo menos en todos los casos en que yo intervine, fueron miembros del Poder Judicial, personas de reconocida independencia y capacidad, con el objeto de que no tuvieran un interés que pudiera desviar los criterios que deberían presidir a toda elección.Sr. Cimadevilla. – Doctora: le quiero formular dos preguntas más.

En primer lugar, me gustaría conocer su opinión o su criterio con relación al alcance del aborto no punible reglamentado en el artículo 86 de nuestro Código Penal, y qué opinión le merece el fallo reciente de la Corte Suprema confirmando precisamente un fallo de mi provincia, Chubut. No sé si lo conoce…Sra. Gils Carbó. – En el fallo “F.A.L.”, la Corte realiza una interpretación del aborto no punible –artículo 86–, en el marco de lo cual observo una pauta que no puedo sino compartir, en el sentido de que esa norma que declara no punible el aborto de la mujer idiota o demente en caso de violación o abuso, es una norma del año 20, que muchos señalan que tiene sus orígenes en una visión positivista vinculada a lo que es el aborto eugenésico. O sea, que justamente la mujer idiota o demente se presumiría que podría tener un hijo con esas características, algo que me parece absolutamente intolerable, y que es intolerable desde el punto de vista de todos los tratados de derechos humanos que integran nuestro derecho interno y nuestros derechos constitucionales. De manera que considero que lo que hizo la Corte, fue establecer que no hay un criterio de discriminación legítima.

Este criterio ya tenía un consenso en la doctrina, desde hace mucho tiempo. El mismo procurador Soler, en el año 57, propugnaba esta interpretación. Por lo tanto, no puedo sino compartir el fallo, más allá de las convicciones que uno puede tener con relación al aborto, que son opiniones personales. Pero es una política criminal que decide el Congreso determinar con qué alcances se criminaliza o no, en cada caso.Sr. Cimadevilla. – Doctora: le formulo una última pregunta, que está vinculada a algo que también aquí se le ha preguntado. O sea: a los juicios contra la ANSeS.

La Corte ha pedido por oficio a la ANSeS que ésta le informe cómo está utilizando la plata de ese organismo. Seguramente, esto va a pasar a dictamen suyo, si usted lograra el acuerdo para su designación.

Entonces, nos interesaría conocer cuál es su opinión con respecto al uso que se hace de los fondos de la ANSeS.Sra. Gils Carbó. – Tengo una limitación funcional para dar…Sr. Cimadevilla. – No la tiene, no…Sra. Gils Carbó. – Sí, la tengo…Sr. Cimadevilla. – No; usted viene atajándose con la limitación funcional para no emitir opiniones. Usted no va a ser juez, si es nombrada. No tiene la limitación de los jueces para opinar. Usted está ejerciendo el interés público. Entonces, tenemos derecho a conocer, y sobre todo los jubilados de este país, dado que puede llegar a ser procuradora…Sr. Presidente. – Señor senador: hay varias interrupciones que le están solicitando, ¿las va a conceder? Son cinco o seis, en fila…Sr. Cimadevilla. – No es para preguntar, sino para hacer de exégeta…Sr. Presidente. – Senador: se ve que es para preguntarle a usted…Sra. Gils Carbó. – Yo le contesto, porque tal vez si amplío mi respuesta, le aclaro el tema.

La limitación que tengo es, por un lado, desde un punto de vista funcional, en cuanto a emitir una opinión sobre temas que deben emitirse en el marco de un expediente sobre


hechos acreditados y escuchando las opinión de los afectados…Sr. Cimadevilla. – Le estoy pidiendo su criterio, no un dictamen concreto en un fallo determinado. El criterio usted lo puede dar. Es decir, frente a un homicidio, en el expediente podrá haber atenuantes o agravantes, pero el criterio sería, por ejemplo, que el imputado tiene que ser condenado. O sea, yo le estoy pidiendo un criterio general. Y usted, como procuradora, lo tiene que decir, porque en caso de lograr el acuerdo, no va a ser juez. Nadie va a decir…Sr. Presidente. – Señor senador: si me permite, la respuesta se la brindó. Puede no gustarle, pero ya le contestó…Sr. Cimadevilla. – No me dio ninguna respuesta…Sr. Presidente. – Sí; ¡le contestó! Así que vamos a pasar a lo siguiente. Porque le contestó. No se puede llegar a una respuesta, cuando en realidad el que está respondiendo lo hace bajo determinados parámetros técnicos y funcionales. Le contestó; aunque no le guste, senador…Sr. Cimadevilla. – No; no contestó…Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

– Varios señores senadores hablan a la vez.Sr. Cimadevilla. – ¡No le quieren contestar a los jubilados…!Sr. Presidente. – Senador: es una lástima no seguir escuchándolo.

Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.Sra. Negre de Alonso. – Señor presidente: me está pidiendo una interrupción la señora senadora Latorre…Sr. Presidente. – ¿Se la concede?Sra. Negre de Alonso. – Sí.Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Latorre.Sra Latorre.- Senador Cimadevilla: le pido disculpas, compañero, correligionario y colega (Risas). No se si usted estuvo durante la primera parte de la exposición de la doctora Gils Carbó, pero ella dio la respuesta a la pregunta que formulara el senador Morales y brindó un análisis exhaustivo de todo lo que fue pasando en el sistema previsional y acerca de la necesidad de hacer un relevamiento. O sea, que parte de lo que usted está reclamando, entiendo que a lo mejor lo contestó cuando usted no se encontraba.Sra Gils Carbó. – Yo no tengo problemas en contestar, pero aquí en el Congreso no mando, y si el presidente decide que ya está contestada la pregunta… Sr. Presidente. – Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.Sra. Negre de Alonso. – Señor presidente: voy a volver, en primer término, a las acciones colectivas, algo que abordó la senadora Escudero y me parece que también el senador Guistiniani, si mal no recuerdo. En tal sentido, quiero saber concretamente con respecto al tema de la legitimación, si usted comparte el dictamen que emitió el procurador en marzo de 2010 en la causa del Defensor del Pueblo contra la ANSeS, y las acciones colectivas con respecto al reclamo en los casos “Badaro” uno y dos. Al respecto, usted le contestó a la senadora Escudero, pero yo quiero saber concretamente si usted comparte el dictamen del procurador Righi o lo reformularía.Sra. Gils Carbó. – Le voy a tener que pedir que me recuerde los términos del dictamen.Sra. Negre de Alonso.– El dictamen no acepta la legitimación activa del defensor del pueblo de la Nación con respecto a la aplicación del fallo Badaro en forma colectiva para que luego se actualice automáticamente. Directamente, dice, no le reconoce legitimación y cada jubilado debe iniciar su acción.


Este tema se ha discutido mucho en el Congreso de la Nación y, en ese sentido, quería conocer su opinión.Sra. Gils Carbó. – Creo que esto lo puedo contestar porque ya he tenido dictámenes sobre el tema.

Verdaderamente, me parece que no se puede restringir un derecho constitucional que tiene toda la sociedad a que el defensor del pueblo la represente invocando reglamentaciones de menor jerarquía. Tengo entendido que hay una ley reglamentaría que limitaría su actuación en causas económicas. Causas en las que, como he dicho antes, están en juego los derechos de los jubilados y en donde hay mucho más en juego que una cuestión patrimonial. Es decir que no tengo dudas en contestarle.Sra. Negre de Alonso. – Me quiero referir ahora a la normativa del Banco Central y la cuestión del cepo al dólar, como se indica habitualmente.

La Ley N° 26.519, que votáramos en 2009, prorrogaba por un año las facultades delegadas; es decir, previo a la reforma.

Mediante el artículo 1°, que si mal no recuerdo fue votado por unanimidad en ambas cámaras legislativas, se establecía que las facultades delegadas debían ser ejercidas exclusivamente por el presidente de la Nación o por el señor Jefe de Gabinete de Ministros.

El 24 de agosto de 2010 caducaron las facultades delegadas anteriores a la reforma constitucional; es decir que se le dio operatividad o cumplimiento al artículo 8° de la Constitución.

Dentro de las facultades delegadas que se enumeraron se encontraba la Ley N° 24.144, Carta Orgánica del Banco Central. Específicamente, de lo que se trataba era del artículo 17.

En virtud de la emergencia, la Ley N° 25.561 establece la facultad de tomar medidas en el mercado cambiario.

En base a la Ley N° 26.519, a la caducidad del 24 de agosto de 2010 y a lo establecido en el artículo 1°, le quiero preguntar qué opinión tiene sobre el hecho de que lo fijado en el articulado de la Carta Orgánica del Banco Central, en la parte anterior a la reforma de la Constitución, es una facultad delegada o es una ley llamada por los constitucionalistas de “descentralización normativa reglamentaria”. Sra. Gils Carbó. – He leído una nota sobre este tema escrita por usted, de manera que conozco sus fundamentos.

Usted indica que estando vigentes las leyes del Código Civil, que no restringe estas operaciones, no se podría a través de una norma de estas características limitar ese derecho.

Sin embargo, no puedo satisfacer esa respuesta ya que se trata de un tema muy sensible en este momento que, además, se encuentra judicializado. Y yo debo emitir opinión con un estudio de las causas y la debida reflexión, la que no puedo hacer en esta audiencia pública. Y si emitiera una opinión tendría la limitación de que el procurador no debe dar instrucciones particulares. Sra. Negre de Alonso. – Está bien. Sucede que reflexiono que como caducó la facultad del Banco Central para pasar a estar en manos de la señora presidenta de la Nación o del Jefe de Gabinete de Ministros en virtud del artículo 17 de la Ley N° 25.561, cómo puede ser que no haya ni un solo fiscal de la República Argentina que advirtiera esta situación.

Entonces, se lo preguntaba porque va a ser la jefa de los fiscales si es que el Senado de la Nación le presta el acuerdo. Sin embargo, también entiendo que tiene causas en virtud de su cargo de fiscal general y que, por ende, se encuentra limitada.

En lo que hace a los concursos, el narcotráfico y los fondos de los acreedores, he visto


en jueces de mi provincia que han solicitado a la UIF que investigue el ingreso de sociedades uruguayas con importantes fondos. Y la UIF nunca contestó. Es decir que en esta clase de temas debieran actuar juntamente la UIF y el Poder Judicial.

Le quiero preguntar si comparte lo establecido por parte de la Corte en el sentido de que los fiscales no deben pagar Impuesto a las Ganancias y qué criterio tiene usted al respecto. Sra. Gils Carbó. – Las exenciones impositivas se deben fundar en intereses generales, en motivos de interés colectivo.

No advierto un interés colectivo en eximir a los magistrados del pago del Impuesto a las Ganancias. Lo que también advierto es que el tema no es tan sencillo, y por eso no se ha implementado hasta el día de hoy, porque la limitación constitucional de la intangibilidad de los salarios va a ser interpretada por muchos magistrados, si es que se da una reducción abrupta o de un tercio de sus salarios, como un hecho que va a llevar a una catarata de juicios. Y máxime que se trata de una limitación que beneficia a los magistrados y no a los demás estamentos de la Justicia, lo cual se torna en una discriminación insostenible.

Creo que esta ha sido una de las dificultades por las que no se ha implementado hasta ahora esta exención que, en realidad, obedece más a cuestiones históricas que a intereses generales. Sra. Negre de Alonso. – Le hago otra pregunta relacionada a este tema.

¿Usted se sentiría presionada por tener que pagar el Impuesto a las Ganancias? Esto es lo que se dice.

Además, sabe usted, al igual que yo, que los jueces federales, al igual que otros regímenes especiales, que no pagan el Impuesto a las Ganancias, se jubilan con el 82 por ciento móvil. Lo mismo para el caso de los provinciales cuyas cajas hayan hecho la adhesión respectiva.

El fundamento que se escucha es que se presionaría al magistrado y su voluntad se sentiría vulnerada por pagar este impuesto.

¿Usted se sentiría presionada en sus criterios y dictámenes por pagar el Impuesto a las Ganancias?Sra. Gils Carbó. – A esta altura del partido, no.

Cuando una lleva tantos años de carrera y se ha encontrado con tantas experiencias intensas en el ejercicio de la magistratura –eso me ha dejado de rico la actuación como fiscal– y se enfrenta a tantos dramas sociales y necesidades para atender, personalmente, no podría decir una palabra sobre esto. Sra. Negre de Alonso. – Muy bien.

Quisiera ir al tema de las cuentas en Internet.Si bien se le han hecho preguntas sobre diversas causas, en la causa “Denuncia Delito

contra la Seguridad Pública JJC”, el procurador general González Warcalde estableció que una cuenta privada de Facebook estaría dentro del concepto de comunicación electrónica o dato informático de acceso restringido en los términos del artículo 153 del Código Penal según la Ley 26.388 y que eso sería un delito de violación de la correspondencia. Entonces, mi pregunta es si usted conoce que el procurador en su momento dijo que estos eran delitos de carácter federal. ¿Qué opinión tendría usted al respecto, si comparte esto, si lo ha estudiado…Sra. Gils Carbó.- ¿En cuanto a la competencia?Sra. Negre de Alonso.- Sí. Sra. Gils Carbó.- En algún momento existía el criterio, que yo no he compartido como


fiscal general, de determinar que lo que circulara en redes interjurisdiccionales era federal. Yo, personalmente, no lo he compartido porque, si no, todos los temas de Internet serían de la justicia federal, que es una justicia de excepción. Sra. Negre de Alonso.- Perfecto.

Nosotros modificamos los montos de la ley penal tributaria y el cuestionamiento es si esa modificación de montos, al subir las sanciones, las multas, significa liberar o exculpar a aquellos que cometieron esos delitos con los montos más bajos –los que eran de 400 mil pasaron a 1 millón–, si es aplicable o no, si es ley penal más benigna; bueno, la Corte ha establecido que no es aplicable. Quiero conocer su criterio porque este es un tema que se está debatiendo. Sra. Gils Carbó.- La Corte estableció que no es aplicable la nueva ley... Sra. Negre de Alonso.- La prohibición constitucional de leyes penales ex post facto no alcanza las disposiciones legales que reajustan multas.Sra. Gils Carbó.- ¡Ah! Ahora entendí. Pero lo dijo con relación a las multas. Sra. Negre de Alonso.- Sí. Sra. Gils Carbó.- Hay una instrucción general del doctor Righi en ese sentido que ha sido cuestionada informalmente por algunos fiscales que al interpretar esta ley, como había criterios disímiles en la percepción penal y en este aspecto es muy importante que el Ministerio Pública marque una línea coherente, porque si hay algunos fiscales imputando delitos y otros que sostienen que no lo hay, ocasionaría una cuestión de desigualdad ante la ley en un tema tan sensible como es el de una imputación penal.

Y el doctor Righi dijo que para definirlo había que tener en cuenta que no había cambiado la valoración social del hecho sino que él interpretó el debate parlamentario para llegar a la conclusión de que lo que se había estado discutiendo era la necesidad de ajustar el monto y, a partir de ahí, se fundó en los fallos de la Corte que usted mencionó sobre el tema de multas, que dice que cuando estas se actualizan, aplicarlas ex post facto no lesiona el principio de la ley penal más benigna.

He visto la instrucción y sé que algunos fiscales no están de acuerdo. No tengo intenciones de cambiar el criterio, porque creo que ante la duda el Ministerio Público debe impulsar la acción. Sra. Negre de Alonso.- Quiero indagar ahora sobre la política de la Procuración vinculada con los hechos conocidos públicamente y que no tengan una denuncia expresamente formulada. Acá, algunos senadores que me precedieron en el uso de la palabra hablaron de los temas de corrupción y de la falsificación de estadísticas, entonces, yo le quiero preguntar si el criterio suyo va a ser dar una instrucción general de que haya más protagonismo de los fiscales en deducir la acción y pedir las investigaciones o, simplemente, un laisser faire si ningún particular realiza una denuncia al respecto.

Yo he prestado atención a su exposición y escuché cómo rearmó la Fiscalía General, incluyendo a especialistas en Derecho Tributario, Penal, Comercial y Administrativo para darle un perfil más activo; aclarando, además, que usted había estudiado Economía. Yo siempre digo que el juez tiene que ser protagonista y, lógicamente, también el fiscal dentro de su papel.

Pregunto: frente a hechos graves que suceden en la ciudadanía –podemos hablar de corrupción pero también de inseguridad–, ¿cuál va a ser su política si llega a la Procuración? ¿Va a instruir que los fiscales tengan una actitud activa, proactiva o, simplemente, actúen frente al impulso de la acción, ya sea vía policial o denuncia directa. Sra. Gils Carbó.- La actuación del fiscal debe ser proactiva en temas de acción pública


porque, justamente, es el organismo creado para llevar adelante la acción. Y el laisser faire es algo absolutamente incompatible para defender el interés general de la sociedad que ha puesto, justamente, a este organismo para llevar adelante la acción de delitos que interesan no sólo a la parte damnificada sino también a toda la sociedad. Sra. Negre de Alonso.- Me alegra mucho oír eso, porque hay muchos delitos que le interesan a la sociedad y respecto de los cuales no vemos ningún protagonismo ni acción.

Mi última pregunta tiene que ver con un tema sumamente delicado e importante para mí, que ya adelantó el señor senador Cimadevilla. ¿Usted no cree que la reforma constitucional y la incorporación de los tratados de derechos humanos, la Convención del Niño, la Convención Americana, la Convención de Derechos Humanos, etcétera, todo lo que incorporamos en la Constitución Nacional en la reforma de 1994, modificaron el artículo 86 del Código Penal?Sra. Gils Carbó.- Este es uno de los temas que la Corte trata en la causa “Arriola”. Ya les expresé que comparto el criterio que no se puede discriminar; y entiendo que eso ha hecho el fallo de la Corte. Ahora bien, creo que la decisión de criminalizar el aborto o no es una cuestión de política legislativa. Hay una ley que nosotros podemos interpretar, pero la decisión pasa por el Congreso. Sra. Negre de Alonso.- Hago una última pregunta. ¿Comparte las sentencias exhortativas de la Corte? No cree que avanzan sobre el federalismo? Sra. Gils Carbó.- Exhortativas…; es un tema delicado. Sra. Negre de Alonso.- Como criterio general. Sa. Gils Carbó.- Como criterio general, la Corte es el último intérprete del Derecho Constitucional y desde ese punto de vista tiene una legitimación para establecer la interpretación de la Carta Magna con alcance federal. La respuesta sería esa. A veces, se hace difícil la implementación que requiere la colaboración de actores políticos en materia de decisiones políticas que hacen a ámbitos locales, y ahí se producen tensiones que hay que decidir en los casos concretos en que se planteen. Hay una tensión. Sr. Presidente.- Señor senador Artaza: ¿tiene una pregunta que hacer?Sr. Artaza.- Le voy a hacer rápidamente tres preguntas. ¿Puede ser?Sr. Presidente.- Está bien. Sr. Artaza.- En primer lugar, quiero decir que no me pareció muy procedente cómo se lo trató al señor senador Cimadevilla, sobre todo teniendo en cuenta el prestigio y el currículum de la postulante le habría permitido responder excelentemente esa pregunta; digo esto con todo respecto, dado que en algún momento va a tener que dictaminar sobre el tema previsional. Sr. Presidente.- Justamente como va a tener que opinar, ella hizo mención a la cuestión funcional y a lo que podría ser una infracción funcional y ahí se excusó. Yo creo –también con un criterio respetuoso– que la postulante ha avanzando sobre distintos temas dando opiniones que claramente, como usted bien dijo, le permitieron exhibir la solidez de sus conocimientos. Pero creo que hace muy bien en prevaler algunas opiniones. Sr. Artaza.- Le agradezco mucho, señor presidente.

Paso directamente a la pregunta: usted sabe que la Argentina ha firmado un protocolo facultativo con las Naciones Unidas por el tema del mecanismo de prevención de la tortura que ha sido sancionado por unanimidad en la Cámara de Diputados y ya ha pasado al Senado. Nosotros estamos demorados, pese a los compromisos que hemos asumido en diversas ocasiones. Y vemos los casos graves que están ocurriendo en las cárceles. Mañana, casualmente, tenemos un llamado a Comisión Plenaria a las 11 horas, para ver si podemos


emitir un dictamen. Hemos intentado tratarlo sobre tablas.La Argentina, desde 1983 hasta acá, ha ganado prestigio internacional en materia de

Derechos Humanos; inclusive con el actual gobierno también. ¿A usted le parece que es pertinente que en la forma más rápida sea votada esta iniciativa y que la Argentina pueda tener, como se comprometió con Naciones Unidas, a contar con un instituto de mecanismos de prevención de la tortura y otros vejámenes en las cárceles?Sra. Gils Carbó. – Sí. Además esto se vincula a un deber específico que tiene el Ministerio Público, independientemente de que se adhiera o no al Protocolo, porque es parte de las recomendaciones y las decisiones de los organismos internacionales que establecen los alcances de los derechos convencionales incorporados a nuestra Constitución.

El Ministerio Público debe tener una injerencia activa en estos temas vinculados a la violencia, que producen más violencia. Y es uno de los temas que preocupa a la sociedad.Sr. Artaza. – Finalmente le pregunto lo siguiente. Este gobierno ha tomado medidas transitorias, evidentemente debido a una política económica, desde el Banco Central de la República Argentina. Desde mi punto de vista esas medidas corresponden al Congreso de la Nación.

Actualmente está este cepo cambiario que estamos viendo para la utilización de la moneda y el ahorro. Y ya nos ha tocado en otras ocasiones, por el tema del ahorro, ver cercenados nuestros derechos.

En algún momento el propio presidente de la Corte Suprema de Justicia ha dicho que si hay algún argentino que se sienta perjudicado en sus derechos, puede presentarse, a través de un amparo, ante la Justicia. Quiere decir que en algún momento puede pasar por su Procuración. Entonces quiero preguntarle si ve, con estas medidas que se han tomado, que pudiera existir la violación de algún derecho, sobre todo de lo que establece artículo 14 de la Constitución Nacional.Sra. Gils Carbó. – La necesidad de dictaminar ante los casos concretos no me permite contestar muy puntualmente esa pregunta.

Como bien ha dicho el presidente de la Corte, para todo ciudadano que estime lesionados sus derechos en base a medidas que pueden ser de política económica, será deber del Ministerio Público, como vocero que es de la defensa de la comunidad en todos los procesos, no sólo analizar la cuestión jurídica, sino también si las medidas son acordes para proteger ese interés o no, o si implican una indebida discriminación de los sectores afectados.Sr. Presidente. – Vamos a pasar ahora a las preguntas que se habían reservado. Muchas de ellas han sido ya contestadas en el extenso interrogatorio que se ha realizado. Pero hay algunas en las que vamos a puntualizar.

Hay algunas preguntas hechas por el Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales. Una de ellas dice así: el Código Procesal Penal Nacional vigente prevé un sistema mixto que impide al fiscal tener el dominio de la investigación, pese a ser el titular de la acción penal. En este sentido, ¿cuáles son las críticas que observa del Código vigente? ¿Qué estrategia considera adecuada para producir un proceso de reforma?Sra. Gils Carbó. – Este es uno de los puntos esenciales en materia del Ministerio Público Fiscal. La no definición del sistema procesal como acusatorio es algo que impide hacer plena la autonomía que consagra el artículo 120 de la Constitución Nacional, porque en definitiva a veces los fiscales deben formular acusación en base a los elementos de prueba que haya colectado el juez. Y si bien pueden presentarse en la causa para pedir medidas, este sistema dual de que el juez decide si se delega o no, ocasiona demoras, porque en muchas oportunidades provoca desinteligencias entre jueces y fiscales, o discusiones, y la causa


primero se delega y después se retira. Y a veces algunos fiscales manifiestan que este es el resultado de una discusión personal con el juez por haber apelado alguna medida, lo cual no parece que conduzca a la eficiencia.

Los códigos modernos tienden al sistema acusatorio, no sólo porque hay una cuestión de eficacia, de eficiencia y de claridad en que sea una organismo especializado el que investigue, sino porque también hay una cuestión de garantías; y a esta altura de la evolución del Derecho Penal está muy en tela de juicio que la misma persona que investiga sea luego la que juzgue, porque ya estaría dirigiendo el sentido de la investigación.

Desde ya, el Ministerio Público va a propugnar que se reforme el Código Procesal para definir el sistema acusatorio. En realidad entendemos que es un cambio importante en el sistema judicial, que a lo mejor requiere un tiempo de maduración. Sé que hay proyectos en trámite –por ejemplo, uno del senador Sanz– que satisfacen esta exigencia y estamos dispuestos a colaborar, desde el Ministerio Público, en todo lo que al Congreso le interese; sobre todo si alguna vez se crea la Comisión Bicameral que está prevista en la ley del Ministerio Público, para acercarnos y ver cómo se implementa. Porque no sólo es sancionar la ley, sino que implica un cambio bastante profundo, que es el que llevan las legislaciones más avanzadas.Sr. Presidente. – Hay una pregunta del cuestionario que arrimó el diputado nacional Gil Lavedra que voy a transmitirle. ¿Qué opina de la llamada ley antiterrorista?Sra. Gils Carbó. – Esta ley tiene un origen en un compromiso internacional de la Argentina para dictar medidas que sancionen la financiación del terrorismo y el lavado de dinero con ese fin.

Esta legislación fue, además, parte de una exigencia que habían reclamado algunos países para que la Argentina pudiera formar parte del G20, con lo cual había una cuestión institucional importante de participación en este ente internacional. Y en función de eso es que se aprobaron distintas disposiciones, algunas figuras especiales vinculadas a la organización o financiación de actividades terroristas y las medidas puntuales en cuanto al lavado de dinero –antes era una forma de encubrimiento–, independizándolo, ya que antes era un delito autónomo, en función de este interés de satisfacer este requerimiento que formaba parte de un compromiso internacional.Sr. Presidente. – Usted ya ha hablado del caso Schiffrin y ha explicado su intervención en el caso Cablevisión, acuerdo preventivo extrajudicial.Sra. Negre de Alonso. – Pido la palabra.Sr. Presidente. – Tiene la palabra la senadora Negre de Alonso.Sra. Negre de Alonso. – Dentro de las impugnaciones hay una que dice que la doctora confunde el interés público con el de los medios. Me gustaría, si el presidente lo autoriza, porque ya pasó el momento de hacer mis preguntas, que lo pudiera aclarar.Sr. Presidente. – Está en una de las preguntas. En realidad es una cita del acuerdo plenario de la Cámara Comercial, que dice que está confundiendo el interés público, que ha usado el término de manera laxa o ambivalente. Sra. Gils Carbó.- No tenía que ver con el interés de los medios. En realidad, esa fue una acordada, que no es un acuerdo plenario. Porque el acuerdo plenario es una forma de sentencia donde se analizan doctrinas contradictorias de las salas, para buscar una interpretación uniforme, que obligue a todos los jueces de primera instancia. Es un acto de mucha mayor expansión y aplicación.

La acordada, en cambio, es algo administrativo, donde los jueces se reúnen a definir entre ellos cuestiones internas. Esta era una cuestión interna que surgió, como expliqué, a


raíz de que el Ministerio Público estaba reclamando que no se le había dado vista en algunos expedientes. Y la mención, en esa acordada, que dicen que utiliza en forma ambivalente las nociones de interés y orden público, demuestra lo que mencioné anteriormente, es decir que la Cámara seguía discutiendo un paradigma preconstitucional. Porque la función del Ministerio Público no es defender el interés público, de acuerdo a la Constitución, que puede o no coincidir con el interés general de la sociedad, que es lo que defiende.

No sé si le satisface esta respuesta. Sr. Presidente.- Hay preguntas que también ha formulado el CELS. Dice así: ¿qué opinión tiene sobre las políticas de endurecimiento de la ley penal, como el aumento de pena o la restricción de las excarcelaciones para responder a las demandas de seguridad ciudadana?

En realidad, está emparentada con otra pregunta, que tiene que ver con el efecto de las leyes Bloomberg. Sra. Gils Carbó.- Estados Unidos es un país que tiene penas duras como por ejemplo la pena de muerte, y sin embargo tiene un elevado índice de homicidios.

Creo que es el ejemplo clásico para explicar que cuando hay un problema de inseguridad lo primero que hay que hacer es un diagnóstico adecuado de cuáles son las raíces del problema. Porque, si no, podría llevar a aplicar soluciones que no sean acordes con el fin que se persigue.

Las penas duras a veces no son disuasivas de los delitos graves o de los delitos pasionales. Entonces, hay que tener un adecuado diagnóstico de las circunstancias, de tiempo y de lugar donde se produce el fenómeno. O podría ser que la razón proviniera de un problema de prevención policial.

Creo que no hay una respuesta simple para esta clase de preguntas. Sr. Presidente.- Una de las preguntas de FORES. ¿Tiene pensado implementar alguna línea concreta de acción del Ministerio Público Fiscal en materia de delitos económicos? En particular, ¿cómo tiene pensado interactuar con la Unidad de Información Financiera y el Banco Central? Sra. Gils Carbó.- Ya mencioné que hay una ley de lavado de dinero. Allí se prevé una actuación específica del Ministerio Público Fiscal, que tiene una unidad y una participación directa ante el organismo administrativo, que es la UIF.

¿Cómo era la segunda parte de la pregunta? Sr. Presidente.- Sí, cómo trabajar de manera articulada con la Unidad de Información Financiera y el Banco Central. Sra. Gils Carbó.- En cuanto al Banco Central, depende de las líneas de acción que correspondan en ese momento. El Ministerio Público por supuesto que está siempre con atención a las políticas públicas, que no sólo son las del Poder Ejecutivo sino las que determina también el Congreso cuando sanciona las leyes. Digamos que es un actor que coadyuva a que esas políticas o esas leyes se realicen cuando se dirigen a proteger el interés general de la sociedad.

No obstante, sí tiene la función específica que dice la Constitución, de coordinar esas actividades con otras autoridades del Estado; y a veces pasan por la celebración de convenios para adquirir tecnologías, por la realización de foros de discusión; por la Comisión Bicameral que deberíamos crear con el Poder Legislativo.

No se me ocurre en este momento una integración específica con el Banco Central. Sr. Presidente.- Si estamos de acuerdo, vamos a dar por concluida la ronda de preguntas.

Senador Pichetto, ¿había pedido la palabra?Sr. Pichetto.- Señor presidente: en el cierre de esta audiencia pública, y después de haber


comprobado la idoneidad, capacidad y visión independiente respecto de la función a cumplir, el bloque del Frente para la Victoria informa que va a firmar un dictamen positivo. Ya cerrando esta audiencia, vamos a emitir el dictamen para poder tratar esta propuesta el próximo miércoles.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Petcoff Naidenoff.Sr. Petcoff Naidenoff.- Solamente para informar que en el bloque de la Unión Cívica Radical vamos a llevar a cabo una reunión para discutir y analizar justamente el resultado de las preguntas y respuestas en el marco de este plenario; y orgánicamente vamos a dar a conocer oportunamente la posición. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Juez.Sr. Juez.- Es para comunicar que, como integrante de la Comisión de Acuerdos, voy a acompañar al bloque del Frente para la Victoria en el dictamen que suscriba para designar a la procuradora general de la Nación. Sr. Presidente.- Gracias, senador.

Si no hay alguna otra cuestión que señalar, damos por levantada entonces la audiencia pública, habiendo cumplido con su objetivo.

─ Son las 16 y 32.

audiencia gils carbó 7 ago 12

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