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- En la ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los quince días del mes de septiembre de 2011, a la hora 10 y 29:

Sra. Presidenta (Camaño).- Damos comienzo a la reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Vamos a encuadrar la reunión, para ver si todos estamos compartiendo el mismo criterio de trabajo, de manera tal de que podamos avanzar. Esta reunión surge por la inquietud de tres legisladores nacionales sobre esta cuestión, tal como lo establece el reglamento. Quiero aclarar que aún nos están faltando un par de diputados en nuestra Comisión de Asuntos Constitucionales, que están llegando. De todos modos, como se trata de una reunión informativa vamos a ir avanzando, para no estar toda la mañana esperando.

- Se lee nota dirigida a la Presidencia de la comisión.

Sra. Presidenta (Camaño).- Remarco que, respecto de los giros, en todos los casos se ha mencionado a la Comisión de Presupuesto y Hacienda, y durante el año ha sido una constante, sea el tema que fuere. Esto es algo bastante inusual en los giros a esta comisión.

- Se prosigue con la lectura de la nota enviada a la Presidencia de la comisión.

Sra. Presidenta (Camaño).- A raíz de esta nota que recibimos en la comisión, inmediatamente también se comunicó con nosotros el diputado Faustinelli. Advertimos que los giros lamentablemente se repiten en la Comisión de Asuntos Constitucionales como una suerte de estrategia de impedimento de trabajo, más allá de que el artículo 102 de nuestro reglamento establece que cuando un asunto sea de carácter mixto corresponde su estudio a las respectivas comisiones, las cuales podrán abordarlo reunidas al efecto o iniciar por separado ese estudio con aviso a las otras comisiones, pero el anteproyecto deberá ser sometido al despacho en pleno de las comisiones a que haya sido destinado el asunto. Lo conversamos con el ingeniero dado que la Comisión de Vivienda, que él preside, había hecho un enorme esfuerzo para tratar de tener algún viso de información con respecto a la temática que estamos abordando. De hecho los diputados que intervienen en la Comisión de Vivienda, entre

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otros, el 8 de junio a las 11 y 25 han tenido la única oportunidad de escuchar a funcionarios del gobierno nacional que dieron explicaciones sobre esta temática. Sin pertenecer a la comisión… ¿Pide una interrupción, señor diputado? Estoy tratando de hacer una introducción para comenzar a generar el debate. Sr. Macaluse.- Señora presidenta: le agradezco que se me permita una interrupción. Hay una cuestión que considero que debiéramos resolver previamente. Proponemos que se le permita a la prensa estar presente durante todo el transcurso de la reunión. Sra. Presidenta (Camaño).- Si me permite, diputado, voy a terminar la introducción y luego con mucho gusto vamos a abordar los distintos temas. Sr. Macaluse.- Pero le pido que considere este tema, porque creo que los ciudadanos tienen derecho a escuchar también la introducción, no solo lo que se plantee posteriormente. No le encuentro sentido al hecho de no permitir el ingreso de la prensa. Sra. Presidenta (Camaño).- Tenga un poco de paciencia, por favor. Pretendemos trabajar de manera ordenada.

Decía -continuando con la introducción- que la única posibilidad que hubo de escuchar a los funcionarios fue el día 8 de junio, cuando concurrió el arquitecto Luis Alberto Bontempo y el ingeniero Abel Fatala, que habían sido citados por la comisión. Esto más allá de todos los requerimientos que se hicieron por parte de los señores legisladores en distintos proyectos para seguir abordando esta temática.

Esto motiva que hoy estemos en esta reunión informativa de la Comisión de Asuntos Constitucionales, a la que ha sido invitada la Comisión de Vivienda. En cuanto al funcionamiento de esta reunión –a esto apuntaban un poco los comentarios del señor diputado Macaluse-, en consulta con distintos señores legisladores que pertenecen a la Comisión de Asuntos Constitucionales hemos considerado pertinente -dado que estamos en presencia de una causa judicial llevada adelante por uno de los poderes del Estado, en la que según la información que tenemos el señor Schoklender está imputado, sin indagatoria-, a los fines de respetar el ámbito de otro poder del Estado -que es quien se va a encargar en definitiva de juzgar las conductas penales, si las hubiera-, tratar de que esta reunión se genere en el marco de la mayor reserva posible.

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Es entonces intención de la Presidencia permitir el acceso de la prensa para que pueda tener toda la documentación gráfica posible, pero la idea es funcionar en reserva.

No creemos que se anteponga bajo ningún punto de vista la debida reserva y respeto por uno de los poderes de la Nación -que debemos tener dado el estado de la causa- a la posibilidad de los ciudadanos de acceder a la libre información, habida cuenta de que esa libre información ha sido ejercida –además es su derecho- por el propio doctor Schoklender. Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra. Después haremos pasar a la prensa. Sr. Gil Lavedra.- Gracias, señora presidenta. Comparto el criterio acerca del carácter reservado de la reunión sencillamente por una razón: mal o bien, legal o ilegalmente, el juez que entiende en esta causa tan trascendente ha ido prorrogando el secreto de sumario. El secreto de sumario se dicta cuando es necesario preservar la posibilidad de una prueba, conocer la verdad y cuando la publicidad puede afectar la marcha y el desenvolvimiento de la investigación. En esas condiciones, cualquiera sea el acierto del juez al haber decretado esto, me parece que nosotros no podemos escuchar la declaración de una persona que hasta el presente se encuentra imputada en la causa y que puede develar cosas que precisamente podrían torcer lo que el juez en el caso dispuso. De todas maneras, nada impide que luego nosotros podamos decidir, como así lo establece el reglamento, levantar esta reserva en el caso que lo que Schoklender declare así lo justifique. Por lo tanto, señora presidenta, soy de la opinión de que la reunión tendría que ser reservada. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra la señora diputada Stolbizer. Sra. Stolbizer.- Simplemente, cualquiera sea el resultado sobre el tipo de reunión -cerrada o abierta- y cualquiera sea el resultado del desarrollo de la reunión, quisiera pedir a la comisión que de manera inmediata se gire la versión taquigráfica al juez de la causa. Sra. Presidenta (Camaño).- Así lo vamos a hacer. Tiene la palabra el señor diputado Macaluse. Sr. Macaluse.- No estoy de acuerdo con el criterio que se planteó. Soy integrante de la Comisión de Vivienda y no hemos sido consultados respecto de ese criterio, lo cual

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creo que es erróneo. Por otra parte, la persona a la que venimos a escuchar no se privó de hacer declaraciones en ningún medio. Por lo tanto, no veo por qué lo que vamos a tratar ahora tiene que estar reservado o en secreto y privar a los ciudadanos de escuchar esto. El secretismo siempre ha sido contrario al interés del ciudadano. Me parece nefasto no permitir que la prensa pueda estar presente. Sra. Presidenta (Camaño).- El diputado Macaluse se ha expresado pero la resolución está tomada. Me gustaría que podamos entender que se trata de uno de los poderes de la Nación y de un ciudadano que tiene toda la libertad para expresarse de la manera que lo considere correcto. Si me permiten, vamos a hacer ingresar a los medios para las muestras fotográficas y luego vamos a comenzar la reunión.

-Se permite el ingreso de los periodistas a la sala.

Sr. Macaluse.- Señora presidenta: le pido la palabra. Sra. Presidenta (Camaño).- De acuerdo con lo que ha convenido la Comisión de Asuntos Constitucionales, que ha citado a esta reunión, en la que ha estado presente, usted ha sido la única persona que se ha manifestado en torno a la presencia de la prensa. Le hemos explicado los motivos institucionales por los cuales estamos haciendo estas muestras y luego vamos a seguir con la reunión. Sr. Macaluse.- Lo que solicito es que se vote la propuesta que hice de permitir que la prensa se quede durante toda la reunión. Usted me dice que ha sido decidido pero yo no he visto de qué forma se manifestó esa decisión y creo que así como se han llamado a los taquígrafos, debe quedar registro de quiénes planteamos que la prensa pueda quedarse y los ciudadanos puedan enterarse, y quiénes plantean que no. Sra. Presidenta (Camaño).- Yo lamento mucho que durante tantos años de permanencia en este cuerpo usted no esté enterado, diputado Macaluse, que en las comisiones no se vota. Sr. Macaluse.- Podemos nombrar muchísimos antecedentes en los que sí se ha votado.

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Sra. Presidenta (Camaño).- Absolutamente ninguno. Si usted quiere protagonismo, diputado, ahora lo está teniendo. Sr. Macaluse.- No hablemos del protagonismo cuando se convoca a la prensa para tener una reunión que claramente es hasta difícil explicar por qué la Comisión de Asuntos Constitucionales tiene que discutir el tema de la vivienda. Así que no hablemos del tema protagonismo. Estamos hablando de otra cosa que no es el protagonismo, sino si se permite que la ciudadanía se entere de una cuestión o va a regir otro procedimiento sobre un tema donde hemos tenido numerosas dificultades. Nosotros, desde hace un año y medio, hemos presentado pedidos y lo hemos planteado verbalmente al secretario de Vivienda para que nos proporcione información desagregada, precisa y no lo hemos logrado. Sobre ese tema lo peor que podemos hacer en esta cuestión es que rija el secreto o la reserva. Nosotros queremos que esto se exponga a la opinión pública y que los ciudadanos se enteren de las cosas que están ocurriendo. Si no, el secreto y la reserva después dan lugar a enjuagues. Sra. Presidenta (Camaño).- Señor diputado Macaluse: de acuerdo a lo que le hemos informado desde la Comisión de Asuntos Constitucionales antes de que ingrese la prensa, el tema que estamos tratando se refiere a una persona que está imputada, no ha sido indagada y el Poder Judicial de la Nación –sobre la causa en la que se lo investiga- tiene un secreto de sumario. Si usted no puede comprender este pequeño detalle y a diferencia de los otros señores legisladores que entendimos la necesidad de la reserva, usted quiere -transgrediendo el reglamento- hacer una votación o no sé qué otra cosa querrá proponer después porque está muy locuaz. De todos modos, le vuelvo a reiterar que es una reunión de la Comisión de Asuntos Constitucionales. Se le ha leído la nota por la cual los señores legisladores, en los temas competentes al Código Electoral, pretenden tener algún tipo de información. Como si esto fuera poco, hemos estado desde las 10 y 30 de la mañana tratando de coordinar la reunión. Lamento mucho que usted sea la única persona que aparentemente no está de acuerdo con esto. Pero, así se va a hacer, señor diputado. Usted, como miembro de la Comisión de Vivienda, tal como le aclaré también al principio de la reunión, ha sido invitado a la Comisión de Asuntos Constitucionales. Sr. Macaluse.- Nosotros fuimos citados a la Comisión de Vivienda; no fuimos invitados. En segundo lugar…

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Sra. Presidenta (Camaño).- Por ahora la palabra la doy yo, señor diputado. Sr. Macaluse.- …no se me escapa ningún detalle, incluso el detalle de que la persona que se va a escuchar es un imputado y no un testigo. Ese detalle tampoco se me escapa. Lo que estamos discutiendo es bien claro: si la gente se puede enterar de lo que se dice en esta reunión o si la gente no se puede enterar de lo que se dice en esta reunión. Y eso no se puede tapar con palabras o discursos. Es bien clarito y no se necesita demasiada locuacidad. Sra. Presidenta (Camaño).- Señor secretario: por favor, retire el micrófono porque por ahora presido esta reunión y la palabra la doy yo.

- Se retira la prensa de la sala de reuniones.

Sra. Presidenta (Camaño).- Señores diputados, ahora que no está la prensa, ¿alguien quiere hacer uso de la palabra? ¿Diputado Macaluse? Tiene la palabra el señor diputado Iglesias. Sr. Iglesias.- Simpatizo con la idea de la publicidad y la transparencia de los actos públicos, pero me parece que sería necesario precisar un poco más esta reunión. En primer lugar agradezco a las comisiones que me permitan participar, dado que no integro ninguna de ellas. Quiero mencionar que el único sentido que le encuentro a esta reunión es la posibilidad de que el señor Schoklender manifieste aquí algo diferente de lo que ya ha dicho públicamente en todos los medios televisivos y gráficos del país. Para escuchar lo mismo que está en todos los diarios, la reunión no tendría ningún sentido. Si queremos escuchar algo más me parece que tenemos que generar un ámbito en el cual quizá él quiera contarnos algo que nos sirva a nosotros, como diputados de la Nación, para cumplir mejor nuestra función, que es la de controlar al Poder Ejecutivo, saber dónde se gastan los dineros del Estado y cuáles son los funcionarios implicados en maniobras contrarias a la ley. En este sentido no podríamos desde luego dejar de informar al Poder Judicial; como funcionarios públicos, en caso de conocer la existencia de algún ilícito deberíamos notificarlo; no puede existir duda alguna de que el juez de la causa en ese caso deberá ser informado de lo que se hable aquí. Si dejamos entrar aquí a toda la prensa creamos exactamente lo que no tenemos que crear, otro programa televisivo donde la situación sea exactamente igual a aquélla en donde el señor Schoklender declara ante los periodistas. Me parece que ese no es el objetivo de esta reunión. No he venido a escuchar o ver lo que ya escuché o

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vi en la televisión, simplemente estoy acá esperando que el señor Schoklender aporte algún elemento más que nos permita avanzar en los elementos efectivos de esta cuestión tan dramática, y dolorosa por otra parte. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Favario. Sr. Favario.- Seré breve. No integro ninguna de estas dos comisiones. Sra. Presidenta (Camaño).- Pero le agradezco su presencia; usted siempre viene a la Comisión de Asuntos Constitucionales, señor diputado. Debiera integrarla. Sr. Favario.- Debería integrarla. Muchas gracias. Espero que las mayorías me hagan un lugar. Quiero dejar sentada mi disconformidad con el procedimiento adoptado en cuanto a disponer la absoluta reserva de esta reunión. Me parece que esto contribuye aun más al deterioro del prestigio de esta Cámara. Políticamente conforma, a mi entender, un error grave. No comparto el argumento del secreto de sumario, que no tiene absolutamente nada que ver con lo que se hace en la esfera del Poder Legislativo. Además, desde el punto de vista práctico, me parece que es una decisión que no trae absolutamente ningún rédito. Por el contrario, en 48 horas -cuando esté la versión taquigráfica, si no antes- algunos legisladores se encargarán de hacerle llegar al periodismo todo lo que ocurra en esta reunión. Quiero dejar entonces sentada mi opinión contraria a la decisión de mantener la reserva de esta reunión. Sra. Presidenta (Camaño).- Gracias, diputado. Le damos entonces los buenos días al doctor Schoklender. Ya lo anoticiamos de cómo vamos a funcionar en la comisión. Tiene la palabra, puede expedirse largamente en todo lo que considere oportuno y luego los señores legisladores procederemos a formularle preguntas. Vamos a tratar de que el proceso sea dinámico, que podamos repreguntar de modo tal de sacar el mayor provecho posible de esta reunión. Sr. Schoklender.- Gracias por la convocatoria. Vengo por dos motivos. El primer motivo es porque el ámbito natural donde debería estar haciendo todas estas declaraciones me fue vedado, que es el Poder Judicial. Hace ya casi cuatro meses que la causa permanece bajo secreto de sumario, renovándose una y otra vez, sin que se me permita prestar ningún tipo de declaración, sin que el juez resuelva nada,

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sin que se pueda tener acceso a ninguno de los elementos de la causa y sin que se dé publicidad a ninguno de los elementos de prueba aportados por la Fiscalía, por las investigaciones, por los denunciantes, por los querellantes y por el que está presente. Entonces, durante todo ese tiempo, no es que me callé por algún acuerdo espurio con algún sector del gobierno sino que simplemente todos los días me dediqué a ir a Tribunales a demandar y exigir por escrito -y a veces con cierta vehemencia- que se me tomara declaración indagatoria. Cada vez que algún documento o elemento de prueba estuvo en mi poder, que podía hacer a la investigación de todo lo que tenía que ver con el funcionamiento de la Fundación Madres de Plaza de Mayo y en todos los temas que estaban sospechados o imputados, lo aporté al Tribunal. En determinado momento descubro que información que yo había entregado en el Tribunal, en lugar de haber sido transmitida al Ministerio Público Fiscal para que impulsara la investigación o no, sobre determinadas cuestiones, simplemente se había ocultado y se había tapado. Se trataba de información importante, porque por contrapartida, desde los medios, desde la prensa, en la opinión pública y en declaraciones de funcionarios, seguían creciendo imputaciones, y yo tenía evidencia que había incorporado al Juzgado y que eso no se podía hacer público. Señora presidenta: soy partidario de la publicidad de todos los actos. No comparto el criterio de que por estar imputado y que la causa esté bajo secreto de sumario no deba entrar la prensa, pero creo que sería un obstáculo, por esta cuestión del periodismo militante, que hemos escuchado. Creo que sería difícil que se pudiera hablar. Diputado Iglesias: perdón si le respondo directamente. En los medios fui a responder cuestiones puntuales, acotado en el tiempo de lo que los periodistas no especializados podían preguntar o pudieran llegar a transcribir. Fue el único lugar donde hasta ese momento había podido hablar porque en Tribunales no podía declarar, y todavía no puedo declarar porque todavía no aceptan tomarme declaración indagatoria ni acusarme ni imputarme concretamente en ningún ilícito; imputarme, sí; acusarme, no. El primer motivo por el que estoy acá es para decir todo lo que sé, puedo conocer de lo valioso que es y de los defectos que podía tener el Programa Misión Sueños Compartidos y los serios problemas que nosotros enfrentamos con algunas áreas del gobierno nacional, fundamentalmente de la Secretaría de Obras Públicas de la Nación. Así como los serios manejos presupuestarios y las dificultades -tal

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vez, peores que las de ustedes- para acceder a la información cotidiana. También estoy acá por otro motivo. Pido por favor -y es un ruego formal que les hago-, que más allá de lo que sientan por Schoklender, más allá de la opinión que tengan formada sobre mi presencia acá, mi derecho a hablar, quién soy, bueno o malo, hay 6 mil familias que están quedando en la calle y que no tienen hoy otra defensa que ustedes. Se trata de 6 mil familias que hoy están siendo arrojadas a la calle, despedidas, porque hay una decisión de Planificación Federal, hay una decisión de la Secretaría de Obras Públicas, de cancelar un programa para tapar las cuentas, para que todo quede en secreto. Por otro lado, hubo un error gigantesco que se está cometiendo desde la conducción política nacional del oficialismo de querer tapar esto, echando a la gente y cancelando un programa que tenía –y que seguramente tiene- muchísimos defectos, pero que era increíblemente valioso. Esas seis mil y pico de familias a las que les dimos una oportunidad de cambiar de vida y a las que sacamos de la pobreza y la marginalidad más extrema, hoy están en la calle sin ninguna indemnización ni ningún tipo de reparación. Yo tenía dos pequeños cortos para exponerles, pero creo que no tiene importancia hacerlo. Voy a ir a la documentación concreta. Dejo ese material acá para que la presidenta de la comisión disponga luego su distribución entre los diferentes legisladores, para no hacerles perder el tiempo viendo dos documentos. Un documento era un pequeño material de difusión del Programa Misión Sueños Compartidos, donde hablan los trabajadores, es decir, estas familias que están en la calle. El otro es un proyecto de Meldorek, donde se integraba el Poder Ejecutivo nacional, la Fundación Madres de Plaza de Mayo y, por supuesto, la actividad privada como solución para estos trabajadores. ¿Qué es lo que he traído acá? Lo primero que puedo aportarles es en relación ya tal vez al inicio de todo esto, es decir, a la vieja denuncia por enriquecimiento ilícito por la compra de una quinta en Marcos Paz o de una mansión en Marcos Paz, respecto de la cual siempre se cuestionó cuál era el destino. Afortunadamente de lo poco que sí he podido traer copia certificada –porque el original está en el juzgado- y dejo a la Presidencia, es el contrato de comodato suscripto con la Subsecretaría de Atención a las Adicciones dependiente del Ministerio de Desarrollo Social de la Provincia de Buenos Aires. Sra. Bullrich.- ¿A qué quinta se refiere? ¿En Marcos Paz o en José C. Paz?

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Sr. Schoklender.- José C. Paz. Sra. Bullrich.- ¿Es la que denunció Quiroz? Sr. Schoklender.- Exacto. Con relación a un tema anecdótico, si ustedes quieren, sobre el manejo de otros gastos que había en los barrios donde trabajábamos –porque la fundación no trabajaba en los lugares donde habitualmente trabajan las empresas constructoras, sino que trabajábamos en las villas, en los asentamientos, en El Impenetrable, en los lugares de mayor marginalidad-, justamente acá está una felicitación entregada y firmada por el doctor Biglino, del Ministerio Público Fiscal de la Ciudad de Buenos Aires, por el modo de intervención de seguridad que teníamos en los barrios dentro del Programa Misión Sueños Compartidos. Acaba de salir en estos días una denuncia sobre que yo habría falsificado un contrato y se habría falsificado la firma de Hebe de Bonafini. Entiendo yo que esa es una medida de apuro del entorno de letrados que le ha puesto Aníbal Fernández para que la asesore, para que la mal asesore, para que mal encamine esto inventando un disparate, que está impugnado y que lamentablemente creo que la están haciendo a Hebe incurrir en errores muy serios. Dejo también copias de una de las tantas cartas de intención. Los originales, junto con los contratos de cada una de las jurisdicciones, fueron entregados al doctor Oyarbide. Me quedó esta copia. Piensen que prácticamente han vaciado mi casa y en la oficina no quedó ningún papel. Esta copia la adjunto porque justamente tiene la firma del secretario…, del intendente de Tigre, Sergio Massa, quien encarga a la Fundación la cantidad de viviendas que debía construir luego Meldorek para proveérselas con la nueva tecnología y sistema constructivo. Acá se han dicho muchas cosas sobre las deudas de la Fundación. Estos tres ejemplares sobre las deudas han sido elaborados por personal de la Secretaría de Obras Públicas que trabajaba en la Fundación. Según pude constatar en las trascripciones de las presentaciones que hicieron Fatala y Bontempo cuando estuvieron acá, ellos decían que no tenían ningún contacto con la Fundación. En primer lugar debo decir que eso es mentira. El ingeniero Abel Fatala estaba no menos de tres veces por semana en la Fundación, y yo lo veía a él en sus oficinas otras tres veces. A su vez había dos funcionarios, el arquitecto Castellanos y el arquitecto Freidín -ex presidente del Instituto de la Vivienda de la Ciudad de Buenos Aires-, funcionarios del Ministerio de Planificación Federal de la Subsecretaría de Obras Públicas, que tenían un despacho permanente dentro del edificio de la Fundación

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Madres de Plaza de Mayo, 1º piso, oficina 3; allí ellos tenían su asiento permanente y elaboraban estos informes. Dejo copia de estos tres informes, que se refieren a un análisis que ellos habían hecho al 31/12/2010 -es decir, bastante aproximado- sobre el total de deudas de la Fundación. Estas deudas se fueron creando básicamente por tres motivos. El motivo número uno fue el sistema perverso implementado desde el Ministerio de Planificación Federal y Obras Públicas para la redeterminación de precios en la obra pública, tema que si bien ya he comentado en algunos medios creo que acá hay gente que conoce un poco más en detalle estas cuestiones. El oficialismo niega que exista inflación, o por lo menos en determinados valores, pero la inflación existe. Desde que se aprueba la ley que prohíbe la indexación establecen un mecanismo bastante complejo por el cual solamente se autoriza la redeterminación o el incremento de los precios de la construcción por mayores costos si supera el 10 por ciento, porcentaje que según el INDEC no se supera nunca. Entonces, la Fundación continuaba construyendo a valores que nunca se redeterminaban, a punto tal de que se entregaban obras y se construían a valores de tres años atrás. La última obra que para nosotros fue muy emblemática, la del barrio del Carmen, de 40 viviendas en Santiago del Estero -fue la última que inaugura y entrega Néstor Kirchner-, se termina a 1.500 pesos el metro cuadrado, y según una estimación que hemos preparado –se la podemos dar si fuera necesario… Es aproximada ya que no tenemos acceso a la documentación que está, según el Ministerio, en el Juzgado, y según el Juzgado, bajo secreto de sumario, por lo que nadie puede acceder nunca a los papeles, y la publicidad es imprescindible para que esto alguna vez se conozca. Para acceder a la redeterminación la única forma era pasar por caja o ser amigo de Bontempo o de López o que la empresa tuviese alguna vinculación política tan importante con el Poder Ejecutivo que esa redeterminación saliera; el resto paraba las obras. Por eso el Plan Federal de Viviendas que arranca con un impulso increíble y con un enorme presupuesto, en el Plan Federal I se ejecuta solamente el 70 por ciento de lo que estaba proyectado, en el Plan Federal II, o sea al año siguiente, el 30 por ciento, y en el Plan Federal III, o el Plurianual como se lo denominaba, el 5 por ciento. En todos estos números estoy siendo muy generoso. Pero la plata estaba y los fondos estaban asignados. ¿Qué era lo que sucedía? Así como Jefatura de Gabinete de Ministros tiene esta facultad de reasignar partidas, descubrimos, pero porque firmábamos convenios y teníamos que empezar las obras, que de pronto nos decían:

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“Ahora no hay plata”. “¿Cómo no hay plata si está el presupuesto? Si estaba el presupuesto y lo vi la semana pasada.” “No, no está más.” “¿Cómo no está más?” Porque dentro de Planificación Federal el ministro también tiene la facultad de mover discrecionalmente todas las partidas. Esto no significa que cuando se mueve la plata, se robe automáticamente. Lo que estoy diciendo es que no se usa para lo que estaba aprobado en el presupuesto nacional. Y no estamos hablando de años o de alguna eventualidad en que no hubo presupuesto aprobado por el Congreso; estamos hablando de un momento en que el presupuesto estaba aprobado. Un ejemplo clarito fue que de la partida asignada para villas, en determinado momento De Vido ordena sacar 200 millones para financiar no sé qué gastos en Aerolíneas Argentinas, que nunca se repusieron. El Plan Netbook se financia también –según me comentaron- sacando plata de alguna de las partidas de Obras Públicas. Las dos cosas son buenas; aplaudo que Aerolíneas sea nuestra y aplaudo que se le entregue una netbook a cada chico pero las partidas de las grandes obras no se tocan. ¿Por qué no se tocan las partidas de las grandes obras? Porque ahí están los lobbies de las grandes empresas que tienen mucho poder. En cambio, si se toca la plata del presupuesto de villas y asentamientos, a lo sumo en alguna villa harán algún piquete, alguna movilización pero no hay un poder concreto que vaya a pelear y defender esta situación. Entonces comienzan a cambiar el eje de la discusión. Nosotros construíamos viviendas, en cambio, Plan Federal –discúlpenme si alguno tiene otra opinión- construía basura. Es decir, el principio que teníamos nosotros era que las viviendas tenían que ser viviendas dignas. Lo que se construía, tanto en metros como en calidad de construcción tradicionalmente en Plan Federal es basura. A tal punto que las grandes empresas productoras de insumos tenían una categoría que se llamaba Plan Federal: inodoros Plan Federal, cables Plan Federal, enchufes Plan Federal, que realmente no cumplía absolutamente con ninguna norma. Da vergüenza recorrer el país y ver las viviendas que se entregaban desde las empresas por el Plan Federal. Comparativamente, las viviendas que entregaba la fundación en el programa Misión Sueños Compartidos tenían tres características. La primera era que eran mucho más grandes porque las viviendas se hacían a medida. Antes de empezar cada programa de urbanización se requería a la jurisdicción un censo donde nos tenía que dar la cantidad de integrantes de los grupos familiares. Entonces se hacían viviendas de uno a siete dormitorios. Y cuando eran viviendas para discapacitados, se analizaba el tipo de discapacidad. En lo relativo a la construcción de vivienda tradicional, se acostumbraba a que, respecto de la vivienda para discapacitado, el porcentaje que la ley exige era:

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puerta grande y manija en el baño. Pero tenían discapacitados que a veces eran cuadripléjicos, tenían que estar conectados a algún aparato o con algún tipo de problema. Y no alcanzaba con que la puerta fuera grande y hubiera una manija en el baño. Entonces, se trataba de construir la vivienda no sólo de acuerdo a la cantidad de discapacitados sino a la discapacidad real. La otra característica es que no se usaba ningún material que no fuese de mala calidad. No construíamos viviendas de menos de 65 ó 70 metros y con ningún material o elemento de mala calidad. Y lo tercero –esto era lo más hermoso- era que lo construía la propia gente no en forma de cooperativas sino contratados como trabajadores en blanco con ART, libreta de fondo de desempleo, seguro de vida obligatorio, vacaciones, aguinaldo. Es decir, con todos los beneficios que correspondían. Cada obra de la fundación tuvo un ingeniero o dos o un arquitecto, pero siempre uno o dos profesionales como mínimo fijo en obra. Y no como en otras obras donde hay un profesional recorriendo y las obras a cargo de capataces. En nuestras obras trabajaban hombres y mujeres. Se generaban jardines maternales para que las mamás pudiesen trabajar y sus hermanitos no perdieran la infancia cuidando a los más chiquitos. Este no era un programa de construcción de viviendas. Era un programa de inserción social, de trabajo social, un programa hermoso de construcción de ciudadanía que rescató de la marginalidad a más de 6 mil familias. Transformó villas en barrios. No se construían tiras de viviendas. Se construían viviendas más equipamiento comunitario, más infraestructura y más nexos. Hablo de escuelas, centros comunitarios, centros de salud. Aquí están las fotos. Y podría pasarles los CDS, DVD y las películas para que ustedes las vieran. Creo que esto sería una falta de respeto. Les pido que separen cualquier denuncia, sospecha o descalificación que puedan tener sobre mí o cualquier certeza de que soy la peor persona que existe del valor intrínseco que tenía este programa. Pero este programa se enfrentaba con una lógica en Planificación Federal -en la Secretaría de Obras Públicas, o sea, en el área de Bontempo y de López- donde de a poco empezaron a desfinanciar todo lo que era la construcción de viviendas y a reemplazarlo por programas tipo PROMEBA ó “Mejor vivir”. Me refiero a transferencias directas a las jurisdicciones que ya no se certificaban. ¿Por qué? Porque el Plan Federal implicaba un contrato entre la jurisdicción y la empresa que exigía que se pagaba contra certificado de obra. O sea, “tantos menos construiste, ahí te pago el certificado y me tenés que demostrar que está construido”.

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Ya sea en casas de mierda –perdón por la expresión- como las del Plan Federal o buenas y dignas viviendas como las que construíamos, están o no están. Cuando se le transfiere a una jurisdicción partidas millonarias solo porque son jurisdicciones amigas para poda de árboles, limpieza de pluviales, pintar cordón de las veredas o reparar refugios. Se transforman en algunos municipios o jurisdicciones en obras dignas e importantes. Pero, en muchos otros lugares, simplemente en caja clientelar que es inverificable. Y entonces, se comienza a hablar de soluciones habitacionales. Ya no se habla más en los discursos oficiales de construcción de viviendas. Se comienza a hablar de soluciones habitacionales. Y ahí empieza mi discusión fuerte dentro de la fundación y con el ministerio. Porque yo apoyaba plenamente toda esta gestión en la medida en que la entendía como una gestión nacional y popular. No porque fuese un fanático disciplinado. Marcaba, peleaba y discutía permanentemente por el presupuesto que le faltaba a la Fundación. Terminamos construyendo los enormes edificios de Castañares y General Paz -pueden verlos cuando pasan por ahí-, con ascensores, con todo un sistema de redes, infraestructura, plazas y demás, a 2.400 pesos el metro cuadrado. Pero piensen lo siguiente: una empresa constructora normal tiene un 70 u 80 por ciento de oficiales, un 20 por ciento de ayudantes y trabaja con personal calificado; esto descontando que la mayoría además negrea -tiene un montón de trabajadores en negro- y no cumple con la mayor parte de las normativas. La Fundación contrataba a hombres y mujeres sin experiencia laboral previa, lo cual significaba un costo adicional. Teníamos que entrenarlos en todo ese proceso, y no solo pasaba por capacitarlos en el oficio. Para la inmensa mayoría era la primera vez que tenía un trabajo formal en su vida. Había que enseñarles lo que era la disciplina del trabajo y lo que era compartir y convivir hombres y mujeres en un mismo lugar. Esto se complicaba más porque había que luchar contra el analfabetismo y contra el clientelismo histórico, había que explicarles que dejaban de cobrar los planes y los subsidios y pasaban a cobrar un sueldo. También debimos implementar programas de alfabetización. La Fundación además, por el hecho de ser una fundación, cargaba con el costo del IVA, no podía descargarlo. No estaba exenta como Caritas o la Unesco, que me parece que son las únicas instituciones exentas. Es decir que para nosotros la construcción era más cara, y hacíamos mucho más. Por supuesto esto ponía en evidencia lo que no se estaba haciendo en otros lados. Y era paradigmático que en muchas provincias, en muchas localidades, estuviera el cartel y la obra de la Fundación al lado de un cartel oxidado del Plan Federal de Viviendas,

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junto con algunos ladrillos amontonados. Esto se repite en todo el país. Comienza una discusión que tiene que ver con dos aspectos. El primero con dónde construir, porque por supuesto había un mandato de construir en jurisdicciones amigas, y que una jurisdicción fuera amiga era casi un laberinto: tenía que ser amiga de López, no llevarse mal con De Vido, que el diputado del lugar no haya votado en contra el día anterior y encima que las Madres estuvieran de acuerdo, que no fuera alguien con quien se hubieran peleado en algún momento. Entonces, había infinidad de lugares donde hacía falta construir y no pudimos hacerlo. En Rosario pudimos construir porque el mandato y la orden era “con Lifschitz sí, con Binner no”. Entonces, con Lifschitz pudimos construir y pudimos avanzar e iniciar toda la urbanización del barrio toba. Fue simbólico. Era toda una ocupación en pleno centro de la ciudad de Rosario, sobre la avenida Travesía; todos los gobiernos habían planteado como opción sacar a los tobas del lugar, mandarlos detrás del paisaje y darles otro destino, especialmente porque la avenida Travesía se estaba arreglando. Logro convencer a las Madres y dar la pelea, acompañado por el entonces ministro de Desarrollo Social de la provincia y por Lifschitz, y pudimos iniciar la obra cuando todo el mundo decía “No, ¡qué van a trabajar los tobas! ¿Y encima con las mujeres?". Y fue una hermosa obra que comenzó a transformar toda esa realidad social. Pero en el norte de Santa Fe, donde más falta hacía, donde los intendentes nos llamaban desesperados para que construyéramos hospitales, escuelas o viviendas, lo teníamos prohibido.

O de pronto llegaba el pedido para que fuésemos urgentemente a Tartagal, en medio de la crisis, de las inundaciones. Llego a Tartagal dos días después, pero no llego porque se me ocurre aterrizar en Tartagal por las mías, sino porque las Madres me pidieron que fuera y porque en consulta con el gobierno nacional se pidió que lo hiciera. Llego allá. El pobre intendente estaba acostumbrado a hacer a todo el mundo el paseo de la miseria, para mostrar toda la tragedia. Le digo: “Vamos al Municipio”. Me dijo: “Pero no; le voy a mostrar”. Le dije: “Vamos al Municipio. Vamos a trabajar.” Llegamos al Municipio y le pregunté si había un mapa o un plano. Le pregunto qué tierra estaba libre allí. Entonces, él me señaló la zona. Le pregunté de quién era. Él me respondió: “No sé. La inmobiliaria de la zona debe saber”. Le dije que despertemos al de la inmobiliaria. Lo despertamos, fuimos, señamos el terreno, compramos treinta hectáreas y a la semana estábamos construyendo un Centro de Salud, sin que se hubiese firmado un solo convenio sino suponiendo y

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confiando en la palabra de los que nos habían enviado de que se iba a firmar ese convenio. Entonces, ponemos en marcha el proyecto, dejamos el espacio, se construyó un Centro de Salud, que era imprescindible, y un plan de urbanización, que se iba a comenzar. Terminamos el plan de salud. En el proceso, vaya a saber por qué motivos, se peleó Urtubey con López o con De Vido y nunca se firmó ese convenio. Terminamos el Centro de Salud, voy con las actas y me dicen que no lo quieren aceptar. Le digo: “Escuchame, esto es una donación que hace la fundación a la provincia”. Me dice: “Yo no lo puedo aceptar”. Le pregunto: “¿Qué hago con esto?”. Un año mantuvimos el lugar vacío hasta que cuando se estuvo en campaña y se produjeron todas esas muertes por desnutrición en la provincia, vino Urtubey y se firmó finalmente la aceptación del Centro de Salud, que al final nunca lo usaron. Creo que ahora toda esa tierra fue ocupada por la gente y ojalá le den un destino, aunque sea para vivir precariamente. Cobrar cada certificado de obra. Ustedes piensen que yo de esto, no tengo más prueba que mi palabra, pero nunca pagué coima, nunca hubo sobreprecio y nunca hubo sobrecertificación. En algunos lugares, para cobrar un certificado eran diecisiete pasos administrativos, diecisiete oficinas donde había que poner un sellito. Por eso empezamos a pedir que la jurisdicción donde trabajáramos constituyera una unidad ejecutora dinámica que pudiera resolver. Nunca se le pagaba a la Fundación si no era contra certificado. A los inspectores nunca se los coimeaba. Jamás nos pagaban un peso de más y como no nos redeterminaban los precios, siempre estábamos tratando de resolver cómo seguir manteniendo toda la estructura. Ese es uno de los puntos del origen de la deuda, del desfasaje económico en el que va incurriendo la Fundación. El otro es que la Fundación no era solamente el Programa Misión Sueños Compartidos sino que era la Universidad de las Madres, el Centro Cultural que funcionaba en la ESMA, la editorial de las Madres, la radio de las Madres de Plaza de Mayo y los proyectos políticos que aparecían todos los días. Ya sea la creación de “Las Cristinas”, porque eso significa afiches, escenario, catering, sonido, movilidad y gastos permanentes. En un principio, la decisión del gobierno nacional era que cada Ministerio aportara para que tuviese un financiamiento genuino. Se volvió tan burocrático, y era tan imposible de sostener, que Néstor da la orden de que todo se sostenga de la misma caja, que era la de Misión Sueños Compartidos, que ya no alcanzaba en sí misma para las obras.

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Entonces, permanentemente era estar resolviendo cómo se financiaba el día a día de cada una de todas estas estructuras. ¿Ustedes saben lo que costaba sostener la radio, la editorial, el tipo de ediciones o de publicaciones que se hacían? Y después se comienzan a cruzar las campañas políticas. Te diría que es el tercer tema que empieza a generar déficit serio en la Fundación. Entonces, por ejemplo, las madres deciden apoyar la campaña de Fatala y Boudou, empapelar de afiches la ciudad con Fatala y Boudou y hacer actos con Fatala y Boudou. Todo eso implicaba gastos, consultoría y contratar a la consultora Capurro para que midiera cuánto iban subiendo o bajando Fatala y Boudou en sus aspiraciones por el gobierno de la ciudad. Todo eso se pagaba desde una sola caja. Se pagaba desde la única caja donde entraba dinero, que es de la cantidad enorme de obras que había. Sumémosle a esto que eran decisiones que no tomábamos nosotros sino con decisiones que nos eran impuestas, porque la universidad tenía su responsable administrativo; la radio, su director; el centro cultural de la ESMA, su directora. Es decir que cada estructura o área tenía su responsable administrativo que fijaba su sueldo, la cantidad de personal que necesitaba, la cantidad de vehículos, la movilidad, los gastos, las actividades, las invitaciones, los eventos. Y en el medio de todo esto, en que vivíamos corriendo para ver cómo resolvíamos el día a día, a veces aparecían sorpresas. Y aparecían sorpresas tipo la de Barcesat, por ejemplo. Hebe lo convence a De Vido de que le conviene tenerlo a Barcesat del lado de ellos. Barcesat era un ícono de la defensa de los derechos humanos. Pero claro, Aníbal no lo podía contratar directamente. Entonces, como no lo puede contratar directamente y el otro no quería aparecer contratado por Aníbal, se inventa un convenio para la creación de un instituto de investigaciones jurídicas en la Fundación, un millón y pico de pesos por año a Barcesat, que ni siquiera quería pagar el impuesto al crédito y al débito ni que se le hicieran retenciones. Pero, ¿para hacer qué? O tal vez algún programa de Alicia desde el Ministerio de Desarrollo Social de becas, de promotoras sociales, de formadoras o promotores de salud, hermosos programas. Pero como la burocracia no le permitía el pago directo de becas o sueldos, se hacía un proyecto con la Fundación, y otra vez la Fundación a canalizar el pago de becas y subsidios para esos lugares. Eran infinidad de temas. Algunos, como el de Barcesat, yo lo entiendo tramposo. Otros, como los de los programas de promoción, salud y demás, los veo hermosos y los tenemos que defender. Pero ustedes no tienen ni idea de la sobrecarga de trabajo administrativo adicional que

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significaba todo eso, porque todo eso después había que rendirlo como si fuera un programa propio de la fundación, donde no teníamos un corno que ver con nada. Es cierto que cuando recién empieza todo yo era apoderado general, y debe ser el poder más amplio que había porque le pedimos al escribano que hiciera el poder más amplio que tuviera, hace cinco años. A medida que pasó el tiempo toda esta estructura se fue diluyendo, se fue organizando en direcciones, con una directora financiera, que era Felisa Miceli; con un director de Recursos Humanos, que era Francisco Peró; con una dirección de proyecto, a cargo de la licenciada Berenguer; con un director técnico, un director de arquitectura, una dirección de compras, de presupuesto, de infraestructura, y todo cada vez más supervisado en el día a día por Freidín y Castellanos, que trabajaban para el Ministerio de Obras Públicas de la Nación. ¿Que ellos no tenían contacto con la fundación? Laburaban ahí, adentro. No es que cada tanto iban; trabajaban ahí y tenían una oficina, con asiento permanente. Viajaban en los aviones de Meldorek Fatala y los funcionarios a recorrer y fiscalizar las obras; en la versión dicen que ellos no fiscalizaban ninguna obra, pero no solo viajaban permanentemente a ver el estado de las obras sino que cuando llegaban les tenían muchas veces que poner el helicóptero del lugar, porque el avión llegaba hasta la pista, pero después había que ir hasta El Impenetrable a ver las obras. Entonces, intentaron todos despegarse, diciendo “Yo no sé nada, Schoklender cerró todo”, cuando en realidad había problemas estructurales. En primer lugar, hay cosas que sincerar. Lo ideal sería que la función pública fuera realmente una vocación de servicio. La realidad de la que nadie habla es que hay que subsidiarla y hay que hacer caja. Entonces, el planteo es que desde que se modifica la situación de gastos reservados de la SIDE -presupuesto famoso que había, de donde salía toda la plata- los gastos hay que resolverlos de otra manera, porque el personal de los ministerios no vive con el sueldo nominal, al menos el personal jerárquico. La política no se hace con las contribuciones voluntarias en una alcancía. Ahora, ¿cuál era mi discusión? A ver, está todo mal, pero aun dentro de eso que está mal y que nadie quiere blanquear y hablar, te concedo que haya que hacer caja para pagar el sueldo de los funcionarios y que algunos funcionarios quieran vivir un poquito mejor; te concedo que además haya que hacer caja para política, si no solamente los que tienen mucha plata podrían hacer política, pero hay cajas que no podés tocar: no podés financiarte con la leche del comedor de los chicos, no podés tocar el presupuesto de villas y asentamientos, cuando hay megaproyectos en los que

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por lo menos no se afecta a los que más lo necesitan. Esto hasta que seamos todos capaces de sincerar esta cuestión tan hipócrita de que los funcionarios viven con el sueldo nominal que dicen. Algunos son muy honestos, sí. Pero creo que esa vocación de servicio se fue perdiendo con el tiempo y pienso que tenemos que tratar de recuperarla. En cuanto al financiamiento de las campañas, el financiamiento de la campaña de Boudou y de Fatala en la Capital Federal le costó a la Fundación no menos de 1,5 millones de pesos y pagándole a una consultora -por supuesto la consultora preferida de Néstor, que luego siguió siendo de Cristina, Doris Capurro. No entiendo nada de si es una buena o mala consultora, pero las facturas son grandes. Y los afiches había que pagarlos. "La imprenta de las Madres hacía afiches para colaborar”; a ver, las máquinas de la imprenta de las Madres podían hacer afiches chicos; para hacer afiches grandes y empapelar no sólo había que mandar a hacerlos afuera y pagarlos sino además había que pagar la pegatina, las pintadas, el sonido, los escenarios, los actos, para lo que no había presupuesto, no había una partida, sí había una orden. Entonces, cuando las Madres tomaban la decisión de hacer algo a veces había que hacerlo. A veces discutíamos; a veces yo tenía peleas, enfrentamientos y discusiones, y tal vez mi gran error fue no haber podido poner más límites, pero sí fui capaz de crear una alternativa, denominada Meldorek. El sistema constructivo que le propongo a la Fundación es un sistema que me entero que existe a través de los cubanos, y me entero que se fabricaba en Argentina. Durante el gobierno de Telerman surge la posibilidad de comenzar a construir. Logro hacer la importación de una fábrica llave en mano de Italia para fabricar paneles en la Argentina. Con eso comenzamos a construir. Pero ese sistema es casi prehistórico en cuanto a las posibilidades que tiene hoy el sistema constructivo en sí mismo, tal como lo utiliza la Fundación. Nosotros desarrollamos una nueva tecnología que nos permitía instalar fábricas que producían veinte casas por día y treinta aulas por día a 270 dólares de costo el metro cuadrado y generando 1.500 puestos de trabajo. Las muestras las hicimos, están en Albariños porque todas las construcciones del Club Albariños fueron construcciones que eran ensayos de Meldorek que se llevaron para allá. En Tecnópolis estaban las otras, que algunas las rompieron -les costó un laburo bárbaro-, y otras directamente las taparon con un vallado o una tela negra para que nadie pueda ver que detrás están esas casas. Otras están en el Chaco, en Sáenz Peña, porque se las habían donado Dilma Rousseff, Hebe y Cristina.

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La decisión de que Meldorek existiera, se capitalizara, se toma en una reunión entre Débora Georgi, Moreno, Boudou, Hebe de Bonafini y yo. Allí se plantea que el sistema que habíamos desarrollado era bárbaro, era fantástico y que había que financiarlo porque esta era la gran revolución para el tema de viviendas. Pero por reglamentación del Banco Central, a la fundación no se le podía dar una línea de crédito del Bicentenario. Entonces hacía falta salir a buscar una sociedad anónima. Yo dije que lo que teníamos era Meldorek y unos aviones, en los que ellos viajaban permanentemente, no es que no los conocían. Seguramente se cometieron muchos errores. Para terminar por lo menos la primera parte de mi intervención y poder responder las preguntas que ustedes tengan, de fondo creo que hace falta un gran sinceramiento del funcionamiento del Estado, que las cosas dejen de estar ocultas. Vuelvo a hacerles el pedido que les hice antes: aunque ustedes crean que están frente al peor psicópata hijo de puta, ladrón y perverso que hayan conocido, traten de hacer eso a un lado y piensen que hay 6.000 familias que no lo son y que los necesitan. Que a esas 6.000 familias hoy no las defiende ni López ni Hebe de Bonafini ni Bontempo ni Cristina y la única posibilidad de defensa es lo que ustedes puedan hacer; no tienen hoy otra forma, no hay otro límite, no tienen a nadie más. Sra. Presidenta (Camaño).- Vamos a abrir la ronda de preguntas. Están anotados los diputados Amadeo, Gil Lavedra, Tunessi, Ferrari. Tiene la palabra el señor diputado Amadeo. Sr. Amadeo.- Usted vino a plantearnos un modelo en el cual es una víctima o en todo caso un espectador externo de un sistema perverso de manejo del poder. Quiero decirle de frente que creo que usted es cómplice de esta basura de utilización de recursos públicos con diversos artilugios entre los cuales usted ha mencionado algunos pero dentro de los cuales también existe la permanente prostitución de la bandera de los derechos humanos que fue un mecanismo utilizado por usted y sus cómplices para justificar todos los “chanchullos” que usted nos ha explicado. Espero que la Justicia caiga sobre usted como sobre los demás miembros de esta banda. Además a mi entender no solamente ha fallado en este intento de sensibilizarnos como un externo sino que además en su mismo relato existe una cantidad de contradicciones que son flagrantes desde su mismo argumento. Dice usted que estas decisiones formaban parte de un aparato político e intenta usted explicar el problema de la “Misión Sueños Compartidos” como parte de un modo

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perverso de financiar el sistema de vivienda por parte de Planificación Federal, haciendo referencia al tema cierto de que los certificados se pagan en función de niveles de inflación ridículos del INDEC. También da un argumento típico de la separación del mundo entre los buenos y los malos, diciendo que los malos eran los grandes grupos que tenían acceso al poder y que podían lograr los flujos financieros que les permitían sobrevivir mientras usted, que hacía una obra social, era perjudicado por las perversidades de los que estaban dentro del Ministerio de Producción. Le hago una nota de pie de página: el señor Fatala vino acá a decirnos lo mismo. El señor Fatala vino aquí a taparnos la boca con la palabra “social”. Le salía la palabra social de la boca como un vómito y decía “no hablen de esto”; “esto es para los pobres”. “Para 6 mil familias, no hablen de esto”. Mi comentario en ese momento fue el siguiente: “por eso mismo tenemos que hablar, o sea, porque es para los pobres”. Pero usted se contradice al decirnos que no tenía acceso a las decisiones financieras cuando usted mismo dice que lo tenía a Fatala metido adentro, viajaba en sus aviones, tenía contacto permanente. Además del hecho que es público y notorio –no sé si estará en las películas que usted nos va a dejar- su participación y la de la señora Bonafini de una forma íntima y permanente en los aparatos del poder. ¿O nos va a decir usted a nosotros que la señora Bonafini no podía patear la puerta de la Casa de Gobierno para exigir que se le pagaran los certificados? ¿Que la señora de Bonafini y usted mismo a quien hemos visto en muchísimos eventos al lado de la presidenta y de su difunto marido no tenían el poder necesario para regular los problemas de funcionamiento del programa? Me parece que su argumento básico, es decir, “soy una víctima externa de un sistema perverso de la administración del poder” se cae solo. Me permito preguntarle si tiene alguna respuesta a esta aparente incongruencia sobre su dificultad para acceder al poder para pedir que le pagaran lo que le correspondía. ¿Por qué usted no lo planteó previamente? ¿Por qué usted antes no se separó de este mecanismo perverso que incluía no solamente los chanchullos y el uso irregular de la caja de una fundación que usted ha mostrado sino también por qué no denunció previamente lo que esto significaba para 6 mil familias? Porque esas 6 mil familias hoy son la punta de lanza de su argumento: “luchemos por las 6 mil familias”. Hablamos de 6 mil familias que se quedan en la calle porque usted y sus cómplices hicieron lo que hicieron. Su argumento se cae, señor Schoklender, porque usted estaba en el corazón de ese sistema. Ese sistema que

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usted hoy en día expone ante la luz pública. Usted dijo una cosa gravísima: “Néstor Kirchner dijo que el corazón de este sistema perverso era la “Fundación Madres de Plaza de Mayo” para pagar todo el aparato político”. Sr. Schoklender.- Perdón… Sr. Amadeo.- No me queda para nada claro su propia separación y la de Hebe de Bonafini del sistema de poder que le hubiera permitido salvar a la Misión Sueños Compartidos con la enorme cuota de poder que usted tenía, la cual, además, está sostenida por una especie de complicidad. Si todos eran cómplices del uso de los recursos públicos para pagar campañas, para pagar a la Capurro, los afiches, viajar por el mundo con recursos públicos, ¿por qué esa complicidad no le permitía lograr a usted los fondos que sí conseguían los malos de película? Seguramente los Techint, los Pescarmona, toda esa gente malísima que seguramente conseguía fondos que usted no conseguía. Sra. Presidenta (Camaño).- Yo no tengo interés en vulnerarle a nadie lo que piensa. Pueden decirle lo que quieran. Pero, para agilizar la reunión, me gustaría que fuéramos primero a las preguntas y luego, si alguien quiere decirle algo al señor Schoklender, se lo puede decir. Me gustaría que aprovechemos más la presencia del invitado. Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra. Sr. Gil Lavedra.- Muchas gracias, señora presidenta. Voy a hacer algunas preguntas concretas. Usted dijo que todas las obras se hacían con los beneficiarios amigos. ¿Quién o quiénes elegían a los beneficiarios? Aprovechando también sus conocimientos legales quiero preguntarle lo siguiente. En la copia de los contratos que tenemos siempre la constructora es la Fundación Madres. En el convenio que se firma entre la jurisdicción y el Ministerio o la Secretaría siempre se dice que lo va a hacer Madres, y las Madres aparecen como la constructora. ¿Por qué razón en ningún caso se llamó a licitación pública, cuando usted sabe que no puede haber obra pública sin llamado a licitación? Otra pregunta que tengo es cómo se contrata a Meldorek. Usted dice que las Madres son las constructoras. ¿Hay un subcontrato luego con Meldorek? ¿Cómo se hace? Esto lo digo dado que parece una evidente violación, por lo menos a la ley de ética pública; la propia Fundación contrata a la constructora Meldorek -que también está en esa suerte de promiscuidad que usted ha explicado, respecto a que la compra, no la compra, tenía acciones, capitalizaba, es un ente raro.

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Por otra parte, usted dice que todo el dinero que percibían las Madres en el programa Sueños Compartidos conformaba una caja única. Y dijo “Néstor quería que con esto se pagaran muchas cosas”. ¿Quién daba las órdenes para que se pagaran los afiches, la universidad, la radio, el contrato que usted mencionaba de Barcesat, los proyectos políticos? ¿Quién decía adónde se destinaba el dinero de esta caja y quién luego lo instrumentaba en la Fundación? ¿Quiénes en concreto? En el caso de los aportes a las campañas políticas, ¿está esto en los comprobantes de cada una de las facturas en Madres? Las normas que ha dictado el Congreso de la Nación en materia de financiamiento de campañas electorales son muy estrictas al respecto. Una de las restricciones que tiene es que quienes realizan obras públicas no pueden financiar campañas electorales. ¿Cómo hacían las Madres para sortear esta prohibición legal? Por otro lado -supongo que habrá muchas preguntas posteriores-, usted dijo que este sistema de paneles era mucho más beneficioso, que era un mejor programa que el de las viviendas convencionales. Ahora, los funcionarios públicos han dicho que este era un sistema ostensiblemente más barato que el tradicional. Me gustaría que ampliara un poco esto. Usted dijo que el precio del metro cuadrado en Meldorek estaba en 270 dólares el metro cuadrado. La pregunta concreta es si es más económico o no, y cómo se efectuaban las liquidaciones. Me interesa saber también cómo era la relación con las jurisdicciones. Éstas aparecen firmando los contratos, pero usted dice que los controlaba la Nación, ¿o también los controlaba cada una de las jurisdicciones? Usted ha afirmado que con el subsecretario López había que pasar por ventanilla, que era un coimero, que pedía retornos. ¿Cómo le consta que esto ocurría? ¿Qué cantidad de datos, elementos, circunstancias y detalles puede darnos para dar fe de cuanto acaba de afirmar? ¿La Fundación pagaba sobresueldos a funcionarios públicos? Como usted dice, no pueden vivir de su sueldo nominal. Yo lo entiendo. Esto es propio de la política. ¿Cómo se hacía esto? ¿Cómo está documentada? ¿Cómo es la documentación de la Fundación? ¿Dónde están esos papeles? ¿Había papeles? ¿Quién disponía en este caso? ¿Cómo quedaba todo eso registrado? Por ahora nada más, señora presidenta. Sra. Bullrich.- Solicito una moción de orden. Sra. Presidenta (Camaño).- Sí, señora diputada. Sra. Bullrich.- Quiero preguntar si el invitado puede ir contestando las preguntas. Así no volvemos a preguntar lo mismo que va a responder, de acuerdo con las preguntas del

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doctor Gil Lavedra, porque tengo muchas inquietudes parecidas. Sra. Presidenta (Camaño).- Doctor Schoklender: ¿nos puede contestar? Sr. Schoklender.- Sí; todo lo que pueda. Comencé a tomar nota de las preguntas y espero no haberme olvidado de ninguna. ¿Por qué los contratos se firmaban siempre con las Madres? Por el mecanismo que se había implementado. Esto era un programa social que creo que se metió forzadamente dentro del área de las obras públicas. La mecánica que se instrumentó fue la siguiente. La jurisdicción firmaba un convenio con la Nación, que se llamaba Convenio Único de Cooperación y Transferencia, donde la Secretaría de Obras Públicas le transfería a la jurisdicción o se comprometía a transferir a la jurisdicción los fondos para una determinada obra. La jurisdicción contrataba con la Fundación en forma directa sin licitación. No es correcto que toda obra pública tenga que pasar por licitación, porque hay cuestiones de especificidad que habilitan a que cuando existe una especificidad manifiesta o no hay otro oferente que lo pueda hacer, lo haga la Fundación. ¿Qué es lo que la Fundación hacía de distinto? La Fundación contrataba a la propia gente del lugar, hombres y mujeres sin experiencia laboral previa, asumía el compromiso de capacitarlos en el proceso, y además construía en lugares donde las empresas constructoras no querían ir. Entonces, ir a construir en el medio de El Impenetrable con la gente del lugar o en la villa, garantizando que se iba a contratar y capacitar a la misma gente que vivía ahí, era una especificidad manifiesta que habilitaba la contratación directa. En el caso de la ciudad de Rosario, el intendente Lifschitz tuvo alguna duda al respecto. Entonces elevó el tema al Concejo Deliberante de la ciudad, el cual resolvió por unanimidad. En el resto de las jurisdicciones esto se hizo por contratación directa sin licitación, en base a la especificidad -intervención social- que tenía la fundación. No hubo contratos con Meldorek. Sr. Gil Lavedra.- Solicito una interrupción, señora presidenta. Sra. Presidenta (Camaño).- Sí, señor diputado.

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Sr. Gil Lavedra.- Esto quiere decir que, según usted, ¿sólo la Fundación Madres de Plaza de Mayo podía realizar ese tipo de construcción? Sr. Schoklender.- No. Sólo la Fundación podía realizar este tipo de intervención social; no de construcción. De construcción tenía la cesión del CAT, es decir, el Certificado de Aptitud Técnica nacional. La forma de intervenir..., no había otro oferente que le interesara. Normalmente una empresa...

- Varios señores diputados hablan a la vez.

Sr. Pérez (A.J.).- No sabe, doctor. Si usted no llama a licitación no sabe si hay otro oferente. Sr. Schoklender.- Esa es la explicación que yo tengo y recibí de los funcionarios que diseñaron el sistema. No lo diseñé yo. La misma metodología se utilizó desde la ciudad de Buenos Aires hasta el resto del país. Sra. Presidenta (Camaño).- Permítame la interrupción, porque a lo mejor la posibilidad de haber estado en la función pública le da a uno una comprensión diferente del tema. Este tipo de programas suelen estar en las áreas de acción social, como lo están los de riego o saneamiento. O sea, hay obras públicas que están en las áreas de acción social. Me da la impresión de que aquí el meollo de la cuestión es por qué este tipo de programas que pertenecen a las áreas sociales pasaron a estar en el área de obras públicas, que se rige por una ley muy particular en esa materia. Sr. Schoklender.- Eso era lo que decía que justamente se forzó. Lo que era un programa social se forzó para que se desarrollara dentro de la Secretaría de Obras Públicas de la Nación. Y todas las obras de todo el país se hicieron con esta metodología, salvo la segunda obra en Capital Federal, que fue la licitación del barrio Los Piletones -eso sí que fue a una licitación pública-, y la de Rosario, donde lo que se obtuvo fue la aprobación para esta contratación de la totalidad del consejo por unanimidad. Meldorek no aparece sino hasta hace unos meses. Es decir, la historia no tiene nada que ver. Meldorek recién aparece como alternativa cuando a pesar de lo que el diputado Amadeo había comentado de cómo con esa cercanía al

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poder, yo no lograba que pagaran lo que tenían que pagar. Y no lo lograba, primero, porque por más que yo fuera, puteara, discutiera, exhibiera y reclamara, digamos que había seguramente una decisión superior en el Ejecutivo que decía que no. Y la única que tenía acceso directo a Cristina o a esos niveles era Hebe. Yo podía conversar con ellas en los actos. Fatala no tomaba una decisión de pago; Fatala tomaba, a lo sumo, una decisión de seguimiento de un expediente. La decisión de pago en el área ésta, hasta donde yo sé, la tomaba López, con el cual permanentemente discutía y se producía un circuito vicioso: yo discutía con él, él se quejaba con Cristina, Cristina se quejaba con Hebe y Hebe me decía: “Paremos porque si Cristina no quiere no sigamos construyendo”. Y yo decía: “¿Qué hacemos con la gente? ¿La echamos?” Ese era el otro valor agregado que tenía el proyecto, que era no dejar a la gente sin trabajo una vez que terminara la obra, sino que la fundación asumía el compromiso de generar nuevas obras para que la gente siguiera teniendo trabajo. ¿Quiénes ordenaban y en qué jurisdicciones se contrataba? ¿La fundación podía construir? En principio teníamos, salvo rarísimas excepciones, todos los gobernadores e intendentes apilados pidiendo que la fundación fuese y llevase este programa. De eso, se hacía la consulta. Mientras vivía Néstor, vía Zanini se le entregaba la carpeta y Néstor aprobaba las jurisdicciones donde autorizaba que las madres pudieran ir a construir. En muchos casos, era al revés. Sucedía una emergencia social en algún lugar y nos pedían desde el propio gobierno que fuéramos. Y en otro lugar, a veces después cambiaban de idea. Nosotros quedábamos... Sra. Bullrich.- ¿Recuerda dónde aprobó y dónde desaprobó? Sr. Schoklender.- Por ejemplo, se desaprobó en Tandil y se desaprobó en Corrientes. En Corrientes trabajamos muchísimo y después al intendente Camau lo dejamos colgado... Pero trabajamos muchísimo ahí en el desarrollo de un programa de urbanización y después, cuando llegó el momento, cambiaron de idea y dijeron que no. En La Rioja y en Catamarca también nos pidieron que fuéramos; y después cambiaron de idea. En Tartagal no pudimos avanzar a pesar de haber sido convocados en plena crisis. Estoy diciendo lugares donde nos pidieron que fuéramos y donde después cambiaron de idea. Lugares donde nos dijeron que no fuéramos nunca... Sr. Forconi.- ¿San Luis?

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Sr. Schoklender.- Lógico. Sr. Pérez (A.J.).- Yo soy de San Luis. ¿Por qué lógico? Sr. Schoklender.- Porque estaba Rodríguez Saá, con quien el gobierno nacional no se llevaba bien, con lo cual era imposible. El criterio era ese y no otro. Eso yo lo expliqué. Por ejemplo, Formosa era un lugar donde el gobierno no tenía objeciones en que nosotros fuéramos a construir pero en ese caso las Madres se oponían a construir con Gildo Insfrán. Sra. Bullrich.- Si las Madres no querían, para Formosa no se construía. Sr. Schoklender.- Exacto. No sólo decidían las Madres; lo tenían que aprobar López, o Néstor ordenárselo a López. Además lo tenían que aprobar las Madres. Sr. Bullrich.- Podemos llamarlo “sistema pulgar”. Sr. Schoklender.- Sí, un sistema complicado. Sra. Bullrich.- Un sistema pulgar... Sra. Presidenta (Camaño).- Usted y sus inventos a mí me metieron en un Grupo A, así que por favor deje de usar el pulgar. Sr. Schoklender.- Sí, la decisión era totalmente discrecional. Otro ejemplo fuerte fue el de la provincia de Santa Fe. Logramos iniciar la obra del Barrio Toba en Rosario pero no pudimos construir en el resto de la provincia, porque en la provincia estaba Binner. Y en el norte de Santa Fe los intendentes desesperados nos llamaban y no pudimos, no nos autorizaron. ¿Quiénes ordenaban entonces? El portavoz de la autorización de parte del gobierno era López. De parte de la Fundación, Hebe. No había otra alternativa. Mi posición era que construyéramos en todos lados. Yo no tenía ese prurito, porque estaba la gente de por medio. Comprobantes de campañas. Sí, la Fundación llevaba una contabilidad rigurosa. Les diría que en el primer año, cuando empiezan las dos primeras obras, yo era el único apoderado y el que manejaba todo. Sr. Gil Lavedra.- ¿En qué año?

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Sr. Shoklender.- 2007, el gobierno de Telerman, ese pequeño período. Yo creo que 2007. De 2007 al 2008 más o menos yo manejaba todo, las obras que se hacían en la ciudad de Buenos Aires. Y el mecanismo que tenía era que buscaba a alguien que supiera de compra de materiales, firmaba la pila de cheques en blanco, se lo daba, y cuando esto creció me dijeron "Sergio: esto es un desastre como lo estás llevando, esto hay que organizarlo". Entonces empezaron a contratar contadores, abogados. Además, yo era el abogado, era el que iba a los juicios laborales, a las audiencias, a los barrios, hacía un poco de todo. Esto fue durando cada vez menos y se fue incorporando cada vez más gente para cada tarea. Y cada tarea se fue burocratizando, como corresponde, y se fueron implementando auditorías, controles y sistemas donde ya cada compra no era como al principio que yo llamaba por teléfono al corralón de materiales sino que en cada compra el jefe de obra tenía que hacer un pedido y ese pedido tenía que estar de acuerdo con el plan de trabajo que había presentado. Eso tenía que estar aprobado por el director del área y se efectuaba la orden de compra. Todo un mecanismo hasta que se libraba el pago, que salía por Tesorería. Durante los últimos tres años –diría- yo ya no firmaba prácticamente ni contratos ni cheques, me dedicaba a viajar, a recorrer las obras, a desarrollar nuevas tecnologías, a desarrollar nuevos proyectos pero no la administración cotidiana de la fundación. A su vez, al principio decía, yo tenía a mi cargo todo porque yo era secretario administrativo de la universidad, el que dirigía cada área que existía, se fue también definiendo direcciones autónomas y estructuras administrativas autónomas para cada área. Lamentablemente siempre morían en una caja única, la disponibilidad de fondos que había. ¿Quién ordenaba que se pagara? Había dos órdenes de prioridades: los pedidos de Hebe y el pago de sueldos. Esas eran las dos cuestiones. Si Hebe decía algo había que cumplirlo y después el pago de sueldos, después la compra de materiales y después las cuentas a medida que se podían ir acumulando. Sra. Presidenta (Camaño).- Para una interrupción tiene la palabra el señor diputado Toma. Sr. Toma.- ¿Existe la posibilidad de que usted deje en la comisión o tenga el detalle de casas construidas, jurisdicción, la totalidad de lo que han construido y por dónde se hizo?

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Sr. Schoklender.- De lo que yo tengo ya sea en video, en CD, en documentación y en carpetas, lo dejo acá. Creo que no está actualizado, debe ser hasta a fin del año pasado. Sr. Bullrich.- Estamos hablando de los cheques y de los afiches. Sr. Gil Lavedra.- Y de quién daba las órdenes. Sra. Presidenta (Camaño).- Cuando termine de contestar las preguntas le voy a pedir al diputado Gil Lavedra que nos diga si están todas las preguntas contestadas. Sr. Schoklender.- Meldorek iba a aparecer en el futuro porque hasta el momento Meldorek no llega a concretar trabajos efectivos para las Madres más que las muestras que mencioné que se entregaban. Los comprobantes de campañas de los pagos efectuados y las facturas están entre la documentación que secuestró Oyarbide en los distintos allanamientos a la fundación o entre lo que yo le llevé y le dejé en el Juzgado y al enterarme de que esa documentación más la de las cuentas en el exterior las había cajoneado, notifiqué a la Fiscalía, a Flé, que esa documentación existía para que la requiriera. Aparentemente la requirió porque comenzó a librar exhortos sobre eso. Pero Oyarbide mantiene el secreto de sumario con lo cual el otro día voy a pedir, ya que dijo que iba a haber un levantamiento parcial del secreto, fotocopia certificada de toda la documentación para traer; no, por supuesto no, ni siquiera de la cajas de documentación que yo aporté, que eran ocho. Sra. Presidenta (Camaño).- ¿Usted tiene los nombres de las imprentas, aun cuando no tenga comprobantes? ¿No lo recuerda? Sr. Schoklender.- No, no lo recuerdo. Una era Pasar, que era una sobre las que giraban algunos trabajos de las Madres. Pasar S.R.L. Sra. Bullrich.- Ahí se imprimió lo de Boudou y lo de Fatala. Sr. Schoklender.- No, es una. Porque en general se contrataron imprentas de las grandes que tienen capacidad para hacer afiches grandes. Sra. Bullrich.- Hay seis en Capital. Sr. Schoklender.- Sí, no hay muchas. Algunos trabajos se hicieron en Pasar, otras no sé dónde pero están las facturas. Y no están sólo las facturas sino que están

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también las muestras de los afiches porque se ve que cuando se hacían los pedidos se hacían las muestras. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Favario. Sr. Favario.- A propósito de este tema, quería preguntarle si usted como abogado, cuando hizo entrega de la documentación en el juzgado, previamente ¿no obtuvo fotocopias de esa documentación? Sr. Schoklender.- No por el sistema que se implementó que fue muy interesante. Entrego 8 cajas de documentación y pido que se certifiquen. El juzgado dice que no. Entonces, queda lacrado, depositado y voy a fijar fecha para la apertura de las cajas. Todos los días fui a Tribunales a pedirle a Oyarbide que abra las cajas con la documentación, que levante el secreto de sumario, que permita por lo menos registrar la prueba. Entonces, le deriva la gestión al fiscal Di Lello. El fiscal comienza a ordenar o disponer la apertura de una caja cada quince días. Y es por eso que yo salgo a hacer el escándalo. Yo calculaba que iban a llegar antes. Seguramente, me debo haber equivocado en mil cosas en la fundación, pero no lo hice de mala fe. Ni para estafar a nadie ni para engañar a nadie. No conocía la prohibición de que las empresas que estaban realizando obra pública no pudieran financiar campañas. Eso no lo registré. Habría que pensar si esto también abarca a la fundación. Sra. Bullrich.- Está prohibido. Sr.Schoklender.- No lo sé. Supongo que es bastante asimilable. Pero como la fundación no tiene un fin de lucro es probable… Sr. Favario.- Tampoco tiene fin político. Sra. Presidenta (Camaño).- Disculpen, pero hay un interrogatorio que tiene el señor Schoklender y hay varios diputados anotados. Tiene la palabra el señor diputado Ferrari. Sr. Ferrari.- No solamente que está prohibido sino que por la ley de la ciudad, que en este caso se aplica a lo de Fatala y a lo de Boudou -ley 268, artículo 15- y también por la ley de financiamiento firmada por este gobierno en el caso de las Cristinas, son las personas jurídicas las que también están imposibilitadas, sea cual fuere el objetivo.

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Sra. Presidenta (Camaño).- La pregunta, señor diputado Ferrari. Sr. Ferrari.- Era una aclaración acerca de que sólo pudieran ser las de las obras públicas. Sr. Schoklender.- Con respecto a los controles quiero decir lo siguiente. Cada pago que se le hacía a la fundación era por un certificado. Ese certificado llevaba un trámite bastante engorroso. ¿Por qué? Porque el jefe de obra prepara el certificado con un modelo preestablecido donde dice “construimos en los últimos tiempos tantos metros, tantos de estos…”. La jurisdicción envía al inspector, verifica eso. Luego pasa a los controles internos que tiene cada jurisdicción. Ese certificado se envía a Buenos Aires aprobado y ahí recién el ministerio transfería los fondos a la jurisdicción. Y recién ahí se podía cobrar. De esa forma, entre que el trabajo se realizaba y se lograba cobrar el certificado había que andar corriendo de oficina en oficina. Eso no era fácil. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Pinedo. Sr. Pinedo.- Hay una cosa que no entiendo. Si los precios estaban bien, si solamente se pagaba por certificados de obra realizados, ¿de dónde salía la plata para pagar todo lo demás? Sr. Schoklender.- Hubo alguna línea de subsidios menores en proporción a los gastos en algunas áreas de gobierno. Si los precios se hubiesen mantenido como al principio y no hubiera ocurrido este desfasaje inflacionario que hubo en el tiempo, quedaba un excedente para generar mucha obra en la fundación y así hacer muchas cosas. Sr. Pinedo.- Porque había sobreprecios. Sr. Schoklender.- No porque había sobreprecios sino porque se era mucho más eficiente, porque no había una ganancia. Lo que sería la ganancia de una empresa, en este caso quedaba para redestribuir para financiamiento de otras áreas de la Fundación. Ahora, cuando se va produciendo este desfasaje que tiene que ver con que hay inflación, inflación y más inflación, desaparece ese colchón y comienza a generarse deuda. Sr. Pinedo.- Perfecto. Sra. Presidenta (Camaño).- Vamos a terminar las preguntas, por favor. Evitemos los murmullos. Diputado Iglesias.

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Sr. Iglesias.- Perdón por mi ignoracia, ¿las casas eran entregadas todas, sin excepción, en forma gratuita? Sr. Schoklender.- Debían ser entregadas todas, sin excepción, en forma gratuita. Sr. Iglesias.- ¿Lo eran? Sr. Schoklender.- Hasta donde yo he podido comprobar, sí. Si algún pícaro en alguna jurisdicción se puso a cobrar o venderlas, ya no correspondía a la Fundación, porque la Fundación se las entregaba a la jurisdicción de acuerdo con la lista de adjudicatarios. El fin de obra lo recibía el gobernador; intendente solamente en el caso de la provincia de Buenos Aires, y creo que en Río Negro, en Bariloche. Sra. Presidenta (Camaño).- Continúe con las preguntas del señor diputado Gil Lavedra. Sr. Schoklender.- La pregunta fundamental o la más dura es si tengo pruebas sobre que López es un corrupto y demás. Las pruebas que tengo son que sé que tiene causas abiertas por estos temas, que a través del escándalo Shoklender desaparecieron. Las pruebas que tengo son que sí entiendo que es corrupción el manejo discrecional que él hace de estos planes Promeba, Mejor Vivir y demás, que son transferencias que no tienen control, a las jurisdicciones amigas. Sé que no se animaría y no se animó nunca a pedirme coima o pedirme plata, pero era un comentario vox populi que sólo algunas empresas muy allegadas a él -de esto hay denuncias históricas de los colegas de otros bloques-, sólo ellas, conseguían un trámite veloz y rápido de redeterminación de precios o de mayores costos. Caputo por ejemplo, uno de ellos. Sra. Presidenta (Camaño).- Cuando ustedes iban con los funcionarios al interior del país, ¿ellos tenían alguna actividad con ustedes y algunas actividades que no las tenían con ustedes, propias de la actividad política de cada área? Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Presidenta (Camaño).- A veces. Cuando subían a su avión, al avión de Meldorek, ¿subían con bultos que no habían bajado? Valijas, bolsos... Otros bolsos que no hubieran bajado.

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Sr. Schoklender.- No, creo que no. No, eso tengo entendido que nunca pasó. Viajaban frecuentemente. En general, los viajes eran ida y vuelta en el día, o a lo sumo uno o dos días, o para un acto, o para una inauguración. Pero recordar que hayan estado llevando contrabando o algo así... Sra. Presidenta (Camaño).- No, no, contrabando no, doctor. Que usted advirtiera que cuando subían para volver a Buenos Aires llevaban maletas o valijas que no hubieran llevado en el viaje de ida. Sr. Schoklender.- No, la verdad que no. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Gil Lavedra, para completar su ronda de preguntas. Sr. Gil Lavedra.- Más allá del tema del precio, sobre el que no insisto porque le van a preguntar mucho acerca de ello, es decir, de los 270 dólares y de la diferencia con la tradicional. La cuestión fundamental es quién ordenaba. Ya que la Fundación tenía una caja única, y estaba alimentada por los fondos públicos destinados a la construcción de este programa de inclusión social Sueños Compartidos. ¿Quién ordenaba que de esa misma caja se pagaran sobresueldos a funcionarios, proyectos políticos, campañas políticas, los afiches de Boudou, la universidad, la radio? ¿Quién daba esa orden? ¿Quién la recibía? ¿Quién la ejecutaba? Sr. Schoklender.- La orden, general -en algunos casos-, y muy detallada -en otros-, la daba Hebe. La orden de que se financiara o se pagaran tal o cual cosa la daba ella. El listado de lo que había que pagar en cada área, el responsable de cada área y quién ejecutaba los pagos. La gente que estaba en Tesorería en la Fundación, creo que eran dos o tres contadores. Mi hermano también estaba en la parte administrativa. Sr. Gil Lavedra.- ¿Quién se la daba a Hebe? Sr. Schoklender.- ¿La orden? Sr. Gil Lavedra.- Sí. Sr. Schoklender.- Supongo que algunas cosas eran ocurrencias de ella; ideas de ella. Un día se despertaba y decía: “Vamos a hacer hoy un acto, una marcha; hacemos esto. Vamos a hacer una campaña por tal cosa.” Otras cosas surgieron, supongo, de charlas con Alicia, Cristina o con Aníbal, dependiendo de las épocas, porque hubo épocas donde

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eran amigos, después se pelearon, ahora la asesoran; qué se yo; no sé; eso es fluctuante. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Tunessi. Sr. Tunessi.- Mis preguntas están dirigidas a saber en primer lugar si... He escuchado su declaración aquí, en todos los medios y demás, pero ¿cómo se justifica el ingreso que a usted le permitiera comprar la empresa Meldorek? La segunda cuestión que me parece importante, aunque parezca -frente a lo que usted ha contado- una mera formalidad, es lo siguiente. En función de la responsabilidad que usted tenía en la Fundación ¿los órganos de conducción de la dirección de la Fundación se reunían con alguna habitualidad? ¿Había algún tipo de control de los órganos de contralor? ¿La Inspección General de Justicia? ¿Algún tipo de requerimiento o intimación para saber cómo funcionaba la Fundación? Usted era apoderado de la Fundación. En ese caso, ¿está en condiciones de afirmar cuánto es la deuda? Porque la deuda que tiene la Fundación, según estos financiamientos que se hacían, que no eran específicos, que se han contraído por la falta de redeterminación de precios -según usted explicó- y sobre el tema relacionado a los gastos que no eran propios, ¿a cuánto asciende la deuda que tiene la Fundación? ¿Cómo se puede acreditar? Por último, ¿hay menos viviendas construidas? Esto ya lo ha explicado, pero me gustaría que lo recuerde. ¿Hay menos viviendas construidas en relación a la cantidad de viviendas que se acordaron o los desembolsos que se realizaron? No terminó nunca de cuajar la idea de que Melorek se capitalizara y se privatizara el modelo -según usted decía-, inclusive para dar una utilidad a la Fundación. La pregunta es: ese sistema constructivo que usted promovía, ¿se llevaba a cabo antes de que Meldorek estuviera funcionando? ¿Y la fábrica de paneles? Es decir que las viviendas que se construyeron se hicieron con un sistema constructivo diferente al sistema constructivo tradicional. En ese caso, ¿cómo es esto de la diferencia de precios? Aquí Fatala dijo que valía 700 u 800 dólares el metro cuadrado de construcción de las casas tradicionales y usted dice que costaba 270 la construcción del metro cuadrado por el sistema que planteó. Entonces, la pregunta es quién se quedaba con la diferencia. ¿Cómo es eso? ¿Me entiende lo que le quiero preguntar? Sr. Schoklender.- Las viviendas que construía la Fundación con el sistema Emme Due, M2 –tecnología italiana- con el certificado de aptitud técnica nacional cedido y

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actualizado, tenía un costo que rondaba los 700 u 800 dólares el metro cuadrado, o más por el modelo de trabajo, por la mano de obra ineficiente y por todos los beneficios que se les daban a los trabajadores. Esto no difería en mucho de los costos del sistema de construcción tradicional. Más o menos en eso andan. Luego yo hago desarrollos, porque lo único que hacía no era cumplir tareas dentro de la Fundación sino que desarrollaba tecnología junto con ingenieros y otros profesionales. Desarrollamos un sistema que nos permitía a futuro, instalando las plantas y transformando la construcción de viviendas con la producción de viviendas en serie –así como se fabrican coches, fabricar casas que se transportaran-, llegar a un costo de 270 dólares el metro. Esto no se llegó a hacer. Lo voy a hacer algún día, cuando termine todo este despelote. Pero los números, la tecnología y todos los desarrollos que hicimos y que tengo patentados, que permiten la producción en serie de viviendas, nos darían viviendas de mejor calidad y aulas de mejor calidad a esos valores. Inclusive, acá yo le dejo todo a la Presidencia para que lo distribuya. Pero estas son las propuestas de lo que iba a hacer Meldorek. Quedó una pregunta pendiente que me habían hecho sobre si hubo menos viviendas construidas que plata recibida. No, es al revés: hubo más obra realizada que cobrada. Y eso estuvo perfectamente acreditado por el personal mismo de Obras Públicas, que aun sin la redeterminación había un montón de rubros que tenían que ver con las obras en sí, que no se habían pagado; que tenían que ver con infraestructura, infraestructura provisoria, con nexos, con redes. A veces había que armar una planta potabilizadora porque si no, no se podía entregar un edificio. Sra. Castaldo.- ¿Quién financió eso? Sr. Schoklender.- Eso generó deuda. Eso fue generando pasivo... Sra. Castaldo.- Porque usted dijo que hay más construido que lo cobrado... Sr. Schoklender.- Exacto. O sea que no sólo hay deuda por redeterminación de precios por mayores costos, sino que además hay obras que se hicieron y que nunca se llegaron a cobrar... Sr. Tunessi.- Quisiera saber a cuánto asciende la deuda, cómo compró Meldorek y si se reunían los órganos de conducción de la Fundación.

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Sr. Schoklender.- Voy a tratar de completar todas las preguntas. La deuda de la Fundación ascendía, hasta donde yo tenía noticias, a 70 millones de pesos. Es decir, la deuda en concepto de cargas sociales, aportes al IERIC y algún proveedor. La deuda reclamada al Estado por mayores costos y por obras realizadas y no pagadas ascendía a 140 millones, es decir, al doble. Estoy hablando más o menos a valores de principios del año... Esos son informes de auditoría no realizados por mí, sino que los realizó el equipo de Obras Públicas que trabajaba dentro de la Fundación fiscalizando eso. Lo que sí se hizo fue llevarle esto a Cristina y a Boudou, para decirles “Muchachos, miren lo que está pasando”, y los abogados presentaron un recurso de amparo ante la AFIP -o ante la ANSES, no sé bien cómo es; habría que citarlos para que puedan informar-, informando que era imposible pagar hasta que no se cancelara la deuda que Obras Públicas tenía con la Fundación. Sra. Presidenta (Camaño).- La otra pregunta que le hizo el señor diputado… Sr. Schoklender.- Sí, de dónde saqué los fondos para… Sra. Presidenta (Camaño).- No, las reuniones de los órganos de conducción y la metodología de control de la Inspección General de Justicia. Si usted está anoticiado con respecto a que se hicieran. Sr. Schoklender.- El órgano de conducción era el Consejo de Administración, integrado por las Madres. En las reuniones de las Madres no intervenía nadie más que las Madres. En las reuniones con las autoridades nacionales, salvo que fuese un cruce en un acto, las reuniones tanto con Néstor como con Cristina eran solo de las Madres. Si íbamos nosotros nos quedábamos afuera, inclusive en la puerta, del lado de afuera, salvo una vez, que creo que alguno de ellos me dio la mano. Las reuniones internas dentro de la Fundación eran por áreas. La universidad tenía sus reuniones, la radio sus reuniones, el equipo técnico de Misión Sueños Compartidos tenía sus reuniones por área, pero no había una estructura o una asamblea donde se unificara. Lo intentamos alguna vez. Al principio yo lo hice, convocando a los responsables de todas las áreas, y resulta que ya era tan grande eso que se hizo en el salón de la universidad y era imposible; simplemente era para anunciar los nuevos proyectos que estaban en marcha. Así que se dejó de hacer,

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y en el día a día se fue generando una dinámica bastante enloquecedora. Sr. Tunessi.- ¿Meldorek? Sr. Schoklender.- Meldorek, lo que se compra, lo que compro es primero un avión. Cuando se abre esta cantidad grande de obras en todo el país, al principio viajaba en coche, después empecé a viajar en avión de línea, después ya había recorridos y circuitos que hacer, que requerían una urgencia que era imposible si no se alquilaba un avión para poder ir y venir de un lado para el otro. Si había que hacer Buenos Aires-Santiago del Estero-Chaco-Posadas-Buenos Aires, y mucho más con la urgencia del cobro de certificados y trámites y la infinidad de papelería que había que presentar en cada obra, comienzo a volar en un avión alquilado, hasta que hago el cálculo, uno de los pilotos me hace el cálculo y me dice “Mirá, vas a ahorrar más comprándolo que alquilando, y a su vez, en el tiempo que ustedes no lo utilicen se puede alquilar”. Y se compró un Piper Cheyenne en cuotas. Sr. Tunessi.- Pero eso ya es conocido, perdóneme, porque usted lo ha dicho en varios lugares y lo ha repetido. El asunto es cómo lo compra, porque usted dijo, en alguna oportunidad, que alguien le había facilitado un préstamo para comprarlo. ¿Quién le prestó? ¿Cómo? Porque no se compra así porque sí una empresa. ¿Con qué recursos compró la empresa, si se puede saber? ¿Usted compró el avión para usted y no para la fundación? Sr. Schoklender.- El avión lo compré para mí, sí, y lo puse al servicio de la Fundación a mitad de costo, a mitad de precio. Sr. Tunessi.- ¿Y compró la empresa para tener el avión? Sr. Schoklender.- Después, cuando se compra el otro avión, el planteo que le hago a Caparrós, al dueño de esta empresa, era que se había terminado ya de pagar el primer avión y le digo “Mirá, nos interesaría comprar el otro, pero si lo vendés con la empresa, con la sociedad anónima”. Y él separó todos los otros bienes. Por eso salió después que tenía una Ferrari, una quinta en Chubut y qué sé yo. Son todos bienes que él tenía dentro de la empresa, pero que nunca más estuvieron dentro de la empresa. Se escindieron antes de comprarla. De todas maneras, la secuencia de todo esto, los contratos y todos los comprobantes están en las ocho cajas que le llevé a Oyarbide. No tengo problemas en contestarlo, pero digo…

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Sr. Tunessi.- Pero, sabe qué pasa, doctor... ¿Usted ganaba un sueldo en la Fundación? ¿Usted tenía un ingreso como profesional? ¿A quién le facturaba? ¿Tenía recursos para comprar un avión? Sr. Schoklender.- Yo tenía recursos porque le facturaba a varias empresas para las que trabajaba, tenía un estudio jurídico. Mi sueldo en la Fundación era simbólico, porque mi sueldo en la Fundación era de 6.000 y pico de pesos. Era un sueldo simbólico, donde aportaba más a la Fundación de lo que retiraba. Sr. Iglesias.- Pido una interrupción porque quiero hacer una pregunta. Sra. Presidenta (Camaño).- Un momento, porque no sé si el señor diputado está conforme con las respuestas que le dieron. El tema de las reuniones de los órganos de conducción me parece como medio deslucido en el informe. La ley establece para la conducción de cualquier Fundación requisitos por parte de las fundaciones en cuanto a los libros de actas, a las reuniones y a las decisiones que se toman en reuniones del directorio de la fundación, etcétera. Esta pregunta quedó como que las reuniones con funcionarios... Sr. Schoklender.- No. Perdón, señora presidenta. En cuanto a las reuniones para resolver las cuestiones y el Libro de Actas para resolver cuestiones, cada contrato que se firmó y cada acto que se realizó estaba refrendado por un acta del Consejo de Administración. Sra. Presidenta (Camaño).- Perfecto. ¿Y las rendiciones a la Inspección General de Justicia que son anuales, también están? Sr. Schoklender.- También estaban realizadas hasta la última, que ahora creo que están sin hacerse porque echaron a todo el mundo. Pero se hacían regularmente los balances y las rendiciones a la Inspección General de Justicia, cambios de autoridades. Cuando había cambio de la composición del Consejo de Administración, también se notificaba. Y el Libro de Actas era enorme, qué sé yo. Sra. Presidenta (Camaño).- Bien. Y en cuanto a la justificación de los ingresos, ¿en la información que usted da no quiere ahondar más, no quiere explicitar bien a fondo, dar algún tipo de precisiones que permita que los diputados avizoren que efectivamente los fondos estaban y que usted estaba en condiciones de obtener una empresa, un

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avión, etcétera? Le aclaro que comprar un avión no es caro; mantenerlo es súper caro. Sr. Shoklender.- Sí. Por eso se alquilaba en las horas que no se usaba. La cantidad de horas que he volado yo recorriendo las obras eran en promedio cincuenta horas mensuales. Sra. Presidenta (Camaño).- ¿Y los alquileres a quién se hacían: a organismos públicos o a particulares? Sr. Schoklender.- En lo que era a la Fundación, solamente se le cobraba el combustible y los gastos de pilotaje. Se cobraba solamente el costo. Lo que era a organismos públicos, nunca se le alquiló formalmente. Y sí a particulares. Por ejemplo, sobre esa cantidad de viajes a Punta del Este de los que hablan, yo nunca fui a Punta del Este. Nunca fui a Punta del Este, pero el avión fue un montón de veces a Punta del Este, pero sólo por viajes contratados. Sra. Presidenta (Camaño).- Le quiere hacer una pregunta el señor diputado Iglesias. Sr. Iglesias.- Sobre esta cuestión, además de Punta del Este, ¿a usted le consta o sabe de otros viajes al exterior del avión? Y en el caso de que sea así, que creo que es así, ¿le consta a usted que se hacían las inspecciones habituales en estos casos? ¿O por el hecho de ser el avión de la Fundación de las Madres tenía algún tipo de salvoconducto? Sr. Schoklender.- No. Sr. Iglesias.- Y en el caso de que fuese así, que no hubiese inspecciones regulares, ¿ha observado o sabido usted respecto de algún tipo de tráfico o de movimiento extraño a la operatoria normal de ese avión? Sr. Schoklender.- Vuelvo a decirlo. Primero, el avión no era la de la Fundación; el avión era de Meldorek. En segundo lugar, en cuanto a los viajes al exterior que se hicieron, yo hice viajes a Brasil con el avión: a Recife, a San Pablo y a Río de Janeiro, si mal no recuerdo. Algunos los hice con el avión, otros los hice con avión de línea. Pero el avión, efectivamente, fue a Brasil creo que tres veces, si mal no recuerdo. Sr. Iglesias.- Sólo a Brasil. Sr. Schoklender.- A Brasil.

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Y después fuera del país que no sea Brasil, a Paraguay, un viaje contratado creo una vez. Y a ningún lugar más porque no era un avión de gran autonomía. Era un avión que era inspeccionado en cada lugar por Aduana, Migraciones, perros, todas las cosas. Es decir, no era el avión de los Juliá. Ni se usaba para otra cosa que no fuera para trabajar, salvo cuando se lo alquilaba para algún vuelo a Punta del Este, para aprovechar las horas libres. Y con eso se completaba el mantenimiento. Recuperábamos parte de los gastos de viáticos, que era lo único que se le facturaba a la Fundación, y el resto, todas las horas restantes, eran ingresos que permitían generar algo más de recursos para Meldorek, no para la Fundación. Sra. Presidenta (Camaño).- En el tema de la deuda, me parece que el señor diputado Alcuaz quería hacer una observación o pregunta. Sr. Alcuaz.- Quería hacer una pregunta. Es de suponer que por cada obra contratada habrán cobrado un anticipo, y como usted mismo dijo que ustedes no pagaban retornos, es de suponer que esos anticipos los recibían ustedes, no como en otros casos que es vox populi también. Sr. Schoklender.- Así es. Sr. Alcuaz.- De acuerdo con lo que se nos dijo acá cuando estuvieron Fatala y Bontempo, el avance de las obras, en nuestro cálculo de lo que ellos decían que costaban en promedio las viviendas que construyen y el avance de obra que tienen, llegábamos a la conclusión de que todavía la Fundación debería tener en su poder por devolver en el orden de 32 o 33 millones de pesos cobrados de anticipos, todavía no descontados en los certificados porque es el avance de obra, de la obra que todavía no se ejecutó. Le pregunto si esos 30 y pico de millones de pesos están incluidos en la deuda de 70 millones que usted plantea, o si están descontados de lo que el Estado le debe en los 140 millones. Sr. Schoklender.- No, no están incluidos. No tengo la menor idea de, cuando se hizo el cálculo y esa auditoría que dio sus números, efectivamente qué criterio se utilizó. De todas maneras, yo estoy hablando de una deuda de 70 millones a principios de este año. Ustedes no se olviden, primero, que yo no estaba en los números ni en el día a día, ni cerca. Cuando me dicen: "¿Pero no sabés? ¿Pero cómo cuántas?" Qué sé yo; no sé, la verdad, no estaba en eso. Pero tampoco sé qué se acumuló y qué fue lo que se pagó después. Porque, por ejemplo, hasta donde yo,

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mientras yo estuve, nunca habían pagado el famoso Centro de Salud de Tartagal. Después, tengo entendido que para comenzar a saldar deudas de obras hechas que nunca se habían pagado creo que después se hizo el famoso convenio, y creo que se pagó o se estaba por pagar. Pero la verdad yo no tengo ni acceso a los números ni demás. Hace más de cuatro meses que no estoy físicamente ni cerca de la Fundación. Mayo, junio, julio, agosto, septiembre. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Ferrari. Sr. Ferrari.- Señora presidenta: tengo algunas preguntas concretas. Primero, hay un número que ha girado permanentemente y que incluso fue ratificado por Fatala y por Bontempo en ocasión de su visita a la Cámara, y quiero saber si efectivamente ese número coincide con lo que usted hasta su conocimiento tiene, que es que todo lo que en principio involucró a la Fundación Madres de Plaza de Mayo como constructora suponía un giro de 765 millones de pesos que ya habían sido entregados más 500 millones de pesos que todavía no se entregaron pero que estaban comprometidos, es decir dando una suma total de 1.265 millones de pesos. Este es el primer punto, a ver si usted ratifica o no este número, si es más, si es menos. Sr. Schoklender.- En mi opinión... No sé si quiere que le vaya contestando... Sr. Ferrari.- No sé qué ordena la señora presidenta de la comisión. Sra. Presidenta (Camaño).- Sí, conteste por favor. Sr. Schoklender.- En mi opinión y lo dije ya varias veces, creo que ese número es… creo que se quedan cortos, creo que es más. Pero yo no llevaba la contabilidad, le digo, no tengo forma de saberlo, salvo que Oyarbide abra todos los archivos y permita revisar todos los contratos y todos los expedientes de cada una de las jurisdicciones que entregó. Pero lo que sí falta ahí, sin lugar a dudas, es todo lo correspondiente a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que no está contabilizado. Porque hay obras realizadas con fondos propios de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, así como también hay algunas obras en algunas jurisdicciones que se hicieron con fondos no de transferencias de obras públicas de Nación sino con fondos propios de la jurisdicción. Tengo entendido que alguno de los hospitales que se hicieron en el Chaco se hicieron con fondos propios de la provincia.

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Sr. Ferrari.- Correcto, muy bien, o sea que estima que es mucho más. Segunda pregunta. ¿El anticipo del que hablaba el diputado Alcuaz siempre fue, o según su conocimiento, lo usual, el del 15 por ciento del total de la obra? Sr. Schoklender.- Sí, el único problema es que no alcanzaba porque muchas veces la obra empezaba mucho tiempo antes de que se terminaran de firmar los papeles y salieran los anticipos. O había gastos… Por ejemplo, una de las obras que más gastos… Hay dos obras que ocasionaron muchísimo gasto que fueron la de Castañares y la de la Villa 20, porque Castañares tardó casi un año en empezar la obra, entre que terminaran de armarse todos los expedientes. Y la de la Villa 20 creo que tardó casi 3 años. Con lo cual fueron años de mantener personal, de tener gastos, una estructura de gente, de gastos fijos para cuidar el terreno, para hacer trabajos preliminares, que sé yo. Cuando empieza la obra ese 15 por ciento ya había sido gastado veinte veces. Sr. Ferrari.- Bien, gracias. Tercero. En estos días se ha discutido una de sus denuncias de que existían fondos en el exterior. Es un tema muy delicado atento a que el nombre de las Madres de Plaza de Mayo, que todos coincidimos en que se debió haber salvaguardado más y no vinculado con dinero con negocios, empieza a ser nuevamente vapuleado por este tema. Cuando se escuchó la defensa de Hebe de Bonafini, su manifestación fue admitir que existieron estos fondos, pero que en muchos casos eran para recibir donaciones, lo cual es usual en una cantidad de fundaciones y esto no tiene absolutamente nada que ver con un fondo que pueda ser utilizado con fines particulares. Merecería alguna aclaración por favor de su parte este tema de los fondos en el exterior. Sr. Schoklender.- Primero, coincido. Creo que la mayor parte de las grandes organizaciones, de las ONG, es probable que tengan cuentas en el exterior para poder recibir fondos porque muchas veces es la condición para los aportes de algunas jurisdicciones europeas, o sea que abran una caja de ahorro en el Estado europeo o del país que hace el aporte y la contribución. Y que esos fondos se destinen a obras correspondientes a la finalidad de cada institución no es ningún delito. Lo que sí aclaro es que esas… Porque esto arranca así. Cuando Pleé, el fiscal Pleé, empieza a librar exhortos para averiguar si Schoklender tenía cuentas en el exterior yo le explico que yo no tengo ninguna cuenta en el exterior, que jamás manejé plata en el exterior y que la única cuenta vinculada a la Fundación en el exterior de la que yo tenía noticias y

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comprobantes era la de la Caja de Asturias, que tenía referencia de que había habido cuentas en Italia y en Francia que obedecen a esto. Cuando un Estado europeo hacía una colaboración, hacía una donación, muchas veces exigía que se abriera una cuenta en el lugar. La administración de esos fondos, el destino de esos fondos, el monto de esos fondos y la contabilidad de esos fondos nunca pasó por mis manos ni pasaba por la estructura de la Fundación. Sra. Presidenta (Camaño).- ¿De dónde venían? Sr. Schoklender.- Creo que de contribuciones del exterior, no venía de la ETA, ni de Al Qaeda, ni de ninguna cosa así. Supongo yo que eran aportes de los estados europeos. Sr. Ferrari.- Respecto de la financiación de campañas políticas usted dijo que había una contabilidad rigurosa por parte de la Fundación. Se ha mencionado aquí y lo sabemos y lo clarificamos que no solamente los prestatarios sino que tampoco las personas jurídicas pueden aportar, ni por ley de la ciudad, ni por el Código Nacional Electoral a campañas políticas, por lo tanto mal podría estar reflejado en los balances, porque en verdad si es así estamos en un problema. Sr. Schoklender.- Dudo que se haya llegado a registrarse en el balance porque esto correspondería al último balance, balance que no se cerró porque echaron a todo el mundo. Ahora de ser así, que sí seguramente estaba en la contabilidad y en la facturación diaria, se habría cometido un... Sra. Presidenta (Camaño).- Delito electoral. Sr. Schoklender.- Delito electoral. Y la verdad yo lo desconocía, lo cual no salva la responsabilidad. Sr. Ferrari.- En el caso de Las Cristinas, ¿cuándo comienza, qué tipo de actividades tenían Las Cristinas? Porque también el financiamiento de una agrupación política de esta naturaleza fuera de la época de campaña también está prohibido por la ley electoral. Entonces quería entender desde cuándo, cómo funcionaba. Sr. Schoklender.- Yo creo que comienza al poquito tiempo de la muerte de Néstor, me parece que surge esa idea y ese movimiento. Sra. Presidenta (Camaño).- Antes.

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Sr. Schoklender.- ¿Antes? Ah, sí, es cierto, porque Néstor una vez hizo la broma de por qué no hicieron Los Néstor. Me acuerdo de haber escuchado que Hebe contaba esa anécdota. Pero más no sé. Sr. Ferrari.- Usted dijo que se inició un proceso en febrero del 2010 de cesión de acciones de Meldorek. ¿Quiénes fueron los beneficiarios? Usted mencionó que Doris Capurro, a quien he mencionado varias veces con financiamiento por parte de la Fundación con distintos tipos de prestaciones, es una de las que fueron beneficiarios de esas cesiones. Sr. Schoklender.- La idea era que el Meldorek se transformara en una empresa donde... La discusión era si el gobierno nacional y López, con o sin el aval de Cristina, ya no querían que se siguieran construyendo viviendas, había que garantizar la continuidad de la mano de obra. Darle trabajo a la gente que se le había dado esta oportunidad. Entonces surge toda la tecnología que aportamos a Meldorek, la posibilidad de capitalizar Meldorek para instalar las plantas de fabricación de casas y aulas. Perdón, llevo tantas... Sr. Ferrari.- Estamos hablando del tema de la cesión de acciones. Sr. Schoklender.- Entonces la idea era que las acciones de Meldorek se distribuyeran entre casi todos los ingenieros, abogados y técnicos que habían participado del proyecto de la Fundación y que ahora se iban a ir de la Fundación. Y que se reservara una parte de acciones para los trabajadores. La idea era innovar con la participación de los trabadores en la empresa. Y entre las más de 20 personas, intentando no dejar a nadie afuera, pero que eran los directores técnicos, el director de arquitectura; creo que estaba la gente de Tesorería, algunos jefes de obra muy comprometidos con el proyecto. Gente que iba a aportar o que de alguna manera yo sentía que merecía un reconocimiento que no lo habían tenido a lo largo de todos esos años. No era una asociación ilícita, sino un reconocimiento de gente que le había puesto el hombro a un proyecto muy lindo. Sr. Ferrari.- ¿Pero qué tenía que ver Doris Capurro con este tema? Sr. Schoklender.- Ella asumía todo lo que era difusión, papelería, el marketing…

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Sr. Ferrari.- ¿Usted admitió igual pagos a la consultora de encuestas? Sr. Schoklender.- No, no, eso sí, aparte. Eso es aparte. Sr. Ferrari.- ¿Y también está pagado y fue financiado con facturas… Sr. Schoklender.- De la Fundación. Sr. Ferrari.- ¿En la Fundación? Sr. Schoklender.- Exactamente. Sr. Ferrari.- Perfecto. Sr. Schoklender.- Y Doris Capurro también realizó trabajos para Meldorek, y Meldorek le pagó; algunos trabajos de diseño. E inclusive creo que el logo de Meldorek lo diseña Doris Capurro. La página de Meldorek la mantenía creo que la gente de ella, pero en cuanto a los temas de campaña, encuestas y demás, eso se le pagaba desde la Fundación. Sr. Ferrari.- ¿Usted dijo que las facturas están entregadas en lo de Oyarbide, no? Sr. Schoklender.- Todas. Sr. Ferrari.- Por último, cuando se hablaba del avión, usted dijo que se lo alquilaba, y cuando se le preguntó por el tema de funcionarios, del Estado o de organismos, usted dijo textualmente “nunca formalmente”. Sr. Schoklender.- Ajá. Yo entendía que cuando eran funcionarios de Obras Públicas que tenían que ir a controlar las obras y agilizar los trámites, era un gasto que teníamos que asumir nosotros. Sr. Ferrari.- ¿Solo viajaron funcionarios de Obras Públicas? Aunque sea no formalmente. Sr. Schoklender.- Alguna vez viajó creo que Capitanich. Sé que viajó Débora Giorgi, alguno de los hijos de Moyano… Qué se yo, un montón de funcionarios. Sra. Bullrich.- ¿Pablo o...? Sr. Schoklender.- Creo que Pablo; creo. Y después, un montón de empresarios, financistas y qué sé yo, que alquilan aviones todos los días, para viajar de un lado al otro.

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Sr. Ferrari.- ¿Empresarios también? ¿Quiénes? ¿Se acuerda? Sr. Schoklender.- No, pero están los libros de vuelo presentados en el juzgado, con el listado. Sr. Ferrari.- ¿Están en el juzgado? Sr. Schoklender.- Sí, sí, sí. Sr. Ferrari.- Por mí está bien, gracias. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Lanceta. Sr. Schoklender.- ¿Cuántos delitos más cometí con eso? Sr. Lanceta.- Señora presidenta: voy a tratar de ser breve. Dígame, Schoklender, ¿la Fundación tiene una subsede en España? La Fundación Madres. Sr. Schoklender.- Que yo sepa, no. Sr. Lanceta.- Una pregunta que por ahí no viene tan al caso, pero me resulta curiosa: ¿usted fue uno de los mentores de mutar el nombre de Asociación Madres por el que actualmente tiene, de Fundación? Sr. Schoklender.- No, la historia es así. El nombre “Asociación Madres de Plaza de Mayo” está disputado entre el sector de Línea Fundadora y el sector de Hebe de Bonafini, con lo cual ninguno de los dos podía formalmente inscribir una asociación. La Fundación se constituye con otro fin, que después se utiliza para este. La Fundación se constituye cuando existió el proyecto de compra del Hospital Antártida, hace muchos años, para crear un sanatorio para la tercera edad, en la Ciudad de Buenos Aires. Ese proyecto después se frustra, queda la Fundación, y cuando sale la posibilidad de comenzar a construir en los barrios, en las villas, en los asentamientos… Sr. Lanceta.- A ver si me equivoco: usted entendió que el soporte jurídico de fundación era más apto para lo que estaban pensando que una asociación. Sr. Schoklender.- Y porque la asociación siempre fue una asociación irregular, una asociación de hecho, que nunca pudo inscribirse justamente por esta disputa de nombre. Sr. Lanceta.- Correcto. ¿Es por eso que cuando se produce ya un desfasaje bastante importante, el Tesoro le da un

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subsidio no reintegrable de un millón de pesos para pagar el sinnúmero de cheques sin fondo que había emitido? Sr. Schoklender.- No, el sinnúmero de cheques sin fondo se da fundamentalmente cuando asume Macri, que se genera un conflicto con el Instituto de la Vivienda y se suspenden todos los pagos durante un tiempo largo. Hasta que logramos que el Estado con otras obras comience a financiar la Fundación, tenemos un desfasaje en los pagos cotidianos de todos los proveedores que había en el momento. Pero el gobierno nacional le daba a la Fundación desde Presidencia de la Nación, aprobado todos los años en el presupuesto nacional, un subsidio de entre 1 y 2 millones de pesos para gastos específicos. Sr. Lanceta.- No estamos hablando en este caso en especial del desfasaje. Sr. Schoklender.- Esos subsidios que se entregaban era una cosa más complicada, porque rendir los subsidios es una burocracia interminable de papelitos. Cada vez que a nosotros nos decían que nos iban a dar un subsidio, se nos paraban los pelos porque es complejo el esquema de rendición que tienen. Sr. Lanceta.- ¿Cuál es su condición ante el IVA? Sr. Schoklender.- Responsable Inscripto. Pago Ganancias, IVA, tengo declaraciones de bienes personales y hasta el último papelito presentado allá en Oyarbide. Sr. Lanceta.- ¿A partir de cuándo es Responsable Inscripto? Sr. Schoklender.- Tuve una quiebra, después quedé pagando una moratoria. Debe ser desde que empecé con Meldorek, más de un año. Sr. Lanceta.- Yo no lo escuché decir... Sr. Schoklender.- O más, no sé. Sr. Lanceta.- Hablando de Meldorek, quizás lo dijo y le pido disculpas porque puedo haberme distraído, ¿en qué monto está valuada la empresa Meldorek? Sr. Shoklender.- Esa era toda una discusión. Sr. Lanceta.- O valor de cesión de acciones. La operación se realizó.

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Sr. Schoklender.- No. Se preparó la cesión de acciones pero cuando estalla todo esto no se llega a concretar. Quedó en la escribanía preparada toda la cesión de acciones. El valor de Meldorek depende de si se tomaban en cuenta o no los intangibles, es decir todas las patentes y todos los desarrollos, que era lo que más valía. Si se tomaba en cuenta eso, Meldorek tenía un valor de unos 12 a 15 millones de dólares. Si no se tomaba en cuenta eso, Meldorek tenía como valor 3, 5 o 6 millones de dólares, más o menos. Sr. Lanceta.- O sea que Meldorek hoy está en cabeza de Caparrós todavía. Sr. Schoklender.- No, al contrario. A Caparrós ahora se le armó un lío. Ahora Meldorek está más complicada con todo esto. ¿Por qué? Porque Caparrós hace una escisión; escinde parte de los bienes para llevárselos a una empresa llamada Gorlak. Pero como al final esa escisión no la hizo en tiempo y forma y le fue rechazada, resulta que ahora todos los bienes de Caparrós están en Meldorek de nuevo. O sea, frente a terceros. Ante cualquier concurso por responsabilidad... Sr. Lanceta.- Pero en cabeza como accionista principal de Caparrós. Sr. Shoklender.- No. Sr. Lanceta.- Concretamente, ¿usted es accionista? Sr. Schoklender.- Yo. Sr. Lanceta.- Usted. ¿Y en cuánto compró Meldorek? Sr. Schoklender.- Sumando todo, en 600 o 700 mil dólares en su momento. Sr. Lanceta.- O sea que no compró los intangibles. Sr. Schoklender.- No. Eso los desarrollé yo, son patentes personales que las incorporé a Meldorek. Sr. Lanceta.- Usted cuando pone el valor, ¿me está hablando del valor de Meldorek hoy con los intangibles actuales? Sr. Schoklender.- Con los intangibles, con la tecnología y con las maquinarias. Les dejo una de las tantas patentes que tengo de una de las paneladoras entregadas de tecnología nacional, desarrollada acá por mí y con ingenieros argentinos, en una fábrica de Rosario, un

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orgullo de producción y que está en la planta de Barracas delegada a la Fundación. Sr. Lanzetti.- ¿Qué bienes materiales tiene Meldorek? ¿Tiene dos aviones? Sr. Schoklender.- No, dos aviones, no. Tiene un avión, porque uno se vendió, una casa, y un terreno en Barranqueras y después... Sr. Lanceta.- ¿No tiene barcos? Sr. Schoklender.- Ah, y el barco. Un barco. Sr. Lanceta.- O sea que hoy el ciento por ciento de las acciones de Meldorek son suyas. Sr. Schoklender.- 90 por ciento, el 10 por ciento restante son de Gustavo Serventich, piloto, abogado, amigo, compañero. Sr. Lanceta.- Bien. ¿Por casualidad, en alguna oportunidad el Ministro Boudou intentó alguna relación asociativa con Meldorek? Sr. Schoklender.- No, eso fue un rumor que circuló por ahí. Lo desmiento, jamás. Me hubiese encantado. Sr. Lanceta.- Sí, seguramente. Sr. Schoklender.- A mí me hubiese gustado, pero nunca lo intentó. Sr. Lanceta.- Ya veo que sí. ¿Cuál es la función que cumple concretamente Felisa Micheli en la Fundación? Sr. Schoklender.- Ella tenía como función principal la… Sr. Lanceta.- Perdón, ¿ella viene como ordenadora una vez que desordenó el Ministerio de Economía? Sr. Schoklender.- A ver, puedo disentir en que haya desordenado el Ministerio de Economía, o por lo menos no paso eso en mi caso. Sr. Lanceta.- No, tenía el placard desordenado. Sr. Schoklender.- Digo que Felisa viene a la Fundación como directora financiera, como la especialista en el tema finanzas porque esto ya había alcanzado un grado de tal magnitud que hacía falta alguien que…

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Sr. Lanceta.- ¿Cargo que no existía? Sr. Schoklender.- Cargo que no existía y que se crea. A esto se suma que ella empieza a desarrollar también tareas en la Universidad y a desarrollar un Instituto de Investigación de Políticas Económicas o de Políticas Públicas dentro de la Fundación. Sr. Lanceta.- Está bien, como actividad académica. Sr. Schoklender.- Actividad académica y actividad de control y demás. Sr. Lanceta.- Se supone que Felisa Micheli como jefa del área financiera de la Fundación debería tener conocimiento de todo el manejo de dinero, de todo el flujo de fondos que entraban y salían por subsidios, por pagos de obras, etcétera. ¿O no necesariamente? Sr. Schoklender.- De las partes que correspondían a contratos directos de la Misión Sueños Compartidos, sí. De lo que tenía que ver con otras áreas de la Fundación, era a veces bastante difícil saberlo porque si la Dirección de Proyectos a pedido de las Madres hacía un proyecto con Desarrollo Social, por ahí nos enterábamos un mes después que había habido un proyecto y que estaba… Sr. Lanceta.- ¿O sea que su afectación era sólo al proyecto Sueños Compartidos? Sr. Schoklender.- Fundamentalmente al proyecto Sueños Compartidos y a la Universidad, y lo que tenía que ver con la Universidad. El resto de… después había áreas con las que… Sr. Lanceta.- ¿Se supone que Felisa Miceli debería tener conocimiento de los depósitos que hubiere en los bancos del exterior? Sr. Schoklender.- No. Sr. Lanceta.- Los cheques que emitía la Fundación, ¿quiénes los firmaban? Sr. Schoklender.- Tres años atrás como mínimo, yo. Sr. Lanceta.- ¿Y luego? Sr. Schoklender.- Después los empezó a firmar mi hermano y creo que una o dos personas más como que tenían poder para firmar.

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Sr. Lanceta.- ¿Nunca Hebe de Bonafini? Sr. Schoklender.- Qué sé yo, no sé. Sr. Lanceta.- ¿Ella no tenía un control sobre el flujo de fondos? Sr. Schoklender.- Sí, sí, sí. Se le informaba todo, controlaba todo. Pero la firma, el pago real de… Por ahí ordenaba que se retirara dinero para hacer algún gasto. Entonces había que ir a buscar dinero al banco, o pedirlo prestado, o cambiar un cheque y llevar el dinero para algún gasto personal o de la hija. Sr. Lanceta.- Cuando ustedes estaban en pleno desarrollo de la Fundación… Sra. Bullrich.- Perdón por la interrupción. ¿Cómo es eso del gasto personal de la hija? Sr. Schoklender.- Y por ejemplo, cuando pidió que se le comprara la casa a la hija hubo que ir a buscar… Sra. Bullrich.- ¿Con plata de la Fundación? Sr. Schoklender.- Sí, claro. Sra. Bullrich.- ¿La casa de la hija es con plata de la Fundación? Sr. Schoklender.- El departamento y la casa se compró con plata de la Fundación. Sra. Bullrich.- ¿A nombre de quién está? Sr. Schoklender.- De ella. Sra. Bullrich.- ¿Está a nombre de la hija? Sr. Schoklender.- Sí. Sr. Lanceta.- ¿Cuánto costaron? Sr. Schoklender.- La casa costó 384 mil dólares o algo así. Sr. Lanceta.- ¿Y el departamento? Sr. Schoklender.- 90 mil dólares. Después yo le pido que se lo devuelva, que se lo venda a Meldorek para ponerlo en venta para ver si podíamos recuperar algo para devolver la plata que habíamos pedido.

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Sr. Lanceta.- En resumen, hoy es la casa más el departamento. Sr. Schoklender.- Hoy tiene a nombre de ella la casa, la camioneta y alguna otra cosa más. Sí con un sueldo de la Fundación. Sra. Bullrich.- Una pregunta sobre lo que está preguntando el diputado Lanceta. ¿Cuándo se compró la casa la hija? Sr. Schoklender.- El año pasado. Sra. Bullrich.- ¿Ya figura en el balance? Sr. Schoklender.- Debería figurar en este balance. Sra. Bullrich.- ¿Como figura? Sr. Schoklender.- Este balance no se hizo. Sra. Bullrich.- Si es del año pasado. Sr. Schoklender.- Pero va en el balance de este año. Sra. Bullrich.- ¿En el 2010 se compró? ¿El título está a nombre de la hija? Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Bullrich.- Y la plata es de la Fundación. La Fundación le pagó una casa a la hija, que se usa de manera particular, ¿no es una sede de la Fundación, no hay actividades de la Fundación? Sr. Schoklender.- No, la casa particular. Sr. Lanceta.- ¿El dominio está a nombre de la hija de Hebe? Sr. Schoklender.- Sí, señor. Sr. Lanceta.- Recuerda usted cuando estaban en pleno auge y desarrollo de la Fundación que inauguraron la cátedra bolivariana, ¿recibieron dinero de Chávez? Sr. Schoklender.- No, amagó. Con Chávez siempre fue curioso el tema porque Chávez siempre se ofreció a hacer donaciones y cada vez que se venía y se encontraba con Hebe andaba a los abrazos, y había que preparar proyectos, y después empezar a caminar por las oficinas allá de los coroneles, de los generales, de los capitanes, qué sé yo, y nunca se concretaba nada. Salvo una vez que se encuentran con Hebe

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en un acto, acá en Buenos Aires, en Mar del Plata, o no sé donde. Le dice: “Hebe, querida, ¿Recibiste lo que te mandé?” “No recibí nada”, le decía Hebe. Entonces, él se enojaba o se hacía el enojado y hablaba con el capitán no sé cuanto, y nunca apareció. Nunca llegó nada. Sr. Lanceta.- Para terminar, se ha hablado mucho, pero no me quedó del todo claro. Esta cosa un tanto dispersa que aparece la Fundación porque por un lado con las direcciones afectadas a determinadas actividades sociales, constructora, universidad, etcétera, pero lo cierto es que la fundación madre es la Fundación Madre, y más allá de lo formal que bien explicó la presidenta en cuanto al mecanismo y recaudos de la IGJ, desde el punto de vista práctico ¿cuál es la forma de conducir o cómo se estructura el método de la toma de decisiones políticas y económicas de la Fundación? En general, sin particularizar alguna cosita, que un director pueda decir que vayan a retirar una silla, pero no más. La decisión política, ¿cómo se estructura? ¿Es sumamente colegiada, es democrática, es unipersonal? Sr. Schoklender.- No. Tenía que ver con cada área. Es decir había áreas donde nadie podía opinar. Sr. Lanceta.- Hebe decidía que se financie o que se pague. Pero si Hebe no sabía, ¿alguien podía tomar la decisión a espaldas de ella? Sr. Schoklender.- No. Se hubiera enterado a los quince minutos. Nadie se hubiese atrevido a tomar una decisión administrativa a espaldas de ella. Sr. Lanceta.- Esta no conducción colegiada, está indicando que en la práctica la Fundación la conduce casi unipersonalmente, desde lo real, Hebe de Bonafini. Sr. Schoklender.- Sí. Pero eso no significa en el detalle del día a día del pago de la cuenta de cemento, de arena… Sr. Lanceta.- No, yo digo el trazo grueso. Sr. Schoklender.- Sí. Sr. Lanceta.- Hay que comprar una casa a la nena, ¿comunicó, se ejecutó, o se reunió el Consejo de Administración y votaron? Sr. Schoklender.- No, ordenó. Lo ordena. Lo ordenaba. Sra. Bullrich.- ¿Hay actas de la Fundación?

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Sr. Lanceta.- ¿Hay actas de todo eso? Sr. Schoklender.- De todo lo que tiene que ver con Misión Sueños Compartidos, contratos, convenios, todo; está el libro de acta, por lo menos hasta que me fui, salvo que lo hayan hecho desaparecer después, está todo. Sra. Bullrich.- ¿Y de estas cosas? ¿Afiches, gastos en casas personales? Sr. Schoklender.- No. Sra. Bullrich.- ¿Se hacía por izquierda? Sr. Schoklender.- No. No necesariamente que no conste en un acta significa que se haga por izquierda, si después se convalida el acto. Eso no… Sr. Lancetta.- ¿Mercedes Meroño tiene alguna participación en la toma de decisiones? Sr. Schoklender.- Es la vicepresidenta, cuando no está Hebe decide ella y creo que es la cofirmante en la cuenta en el exterior. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra la señora diputada Bullrich. Sra. Bullrich.- Primera pregunta, Schoklender. Usted dijo que se había decidido a hablar porque se había roto un pacto, incumplido por el jefe de Gabinete de Ministros, el doctor Aníbal Fernández. ¿Cuándo, dónde, con quién y de qué manera se realizó ese pacto? Sr. Schoklender.- Era un pacto… A ver, el tema era así. Yo comienzo a responder en los medios cuando salen las primeras acusaciones de la gente de la Coalición Cívica, sobre el tema de la famosa quinta… Sra. Bullrich.- De José C. Paz. Sr. Schoklender.- …de José C. Paz. Ahí yo comienzo a hacer las primeras… Comienzo a hacer las declaraciones públicas, salgo en los medios hasta que el tema se judicializa y se inicia la causa en lo de Oyarbide. En el momento en que se inicia la causa en lo de Oyarbido yo me llamo a silencio y empiezo a pelear todos los días para que Oyarbide me tome indagatoria, para que reciba todo el material y me pongo a disposición del juzgado. “Investiguen.” El mensaje que comienzo a recibir es de Oyarbide que tenga paciencia, que me quede tranquilo, que espere,

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que no me apure, que lo deje trabajar, y yo, por otro lado, que quería que mi situación se definiera de una vez por todas, porque cada día que pasaba eran más sospechas, más… Era ya culpable de más cosas. Entonces, cuando yo empiezo a exigirle a Oyarbide que resuelva la situación, los mensajes que empiezo a recibir son... Sra. Bullrich.- ¿De quién? Sr. Schoklender.- Los que se suponen amigos de los amigos de la SIDE. Sra. Bullrich.- Cuénteme quiénes son. Dígame quiénes son los que le mandaron los mensajes. Sr. Schoklender.- Personal que se identificaba como personal de la SIDE, a las órdenes de... Sra. Bullrich.- ¿Puede dar algún nombre de la SIDE? Dígame lo que sepa. Soy de la comisión de seguimiento de la SIDE. Dígame qué nombres de la SIDE le daban esa información. Sr. Schoklender.- Le voy a dar, le voy a conseguir, entonces… Me comprometo a conseguirle los nombres… Sra. Bullrich.- Muchas gracias. Sr. Schoklender.- …de quién es la gente que vino a hacerme estas recomendaciones. La recomendación principal era que yo me quedara tranquilo, que me callara, que no hiciera ruido y que ellos nunca se olvidaban de los amigos. Sra. Bullrich.- “Ellos”, ¿el gobierno? Sr. Schoklender.- Claro. Más que gobierno ellos lo identificaban a Aníbal. Sra. Bullrich.- ¿Aníbal Fernández no se olvidaba de los amigos… Sr. Schoklender.- Claro. Sra. Bullrich.-. …y lo iba a ayudar judicialmente? Sr. Schoklender.- Y yo dije; “y yo la única ayuda judicial… Sra. Bullrich.- Eso es, Schoklender… Sr. Schoklender.- Ése es el mensaje que me trasmitían.

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Sra. Bullrich.- ¿El mensaje es: “Aníbal Fernández no se olvida de los amigos y lo va a ayudar judicialmente”? Sr. Schoklender.- Exacto; pero… Sra. Bullrich.- ¿Ése es el mensaje? Sr. Schoklender.- Pero, a condición de que yo no insistiera y no rompiera las pelotas en el juzgado, a lo que… Sra. Bullrich.- A condición de su silencio. Sr. Schoklender.- A condición de que yo no exigiera… Sra. Bullrich.- La indagatoria. Sr. Schoklender.- …la indagatoria… Sra. Bullrich.- Perfecto. Sr. Schoklender.- …y la apertura de la documentación. Sra. Bullrich.- ¿Usted consideró que eso era ganar tiempo? Sr. Schoklender.- Y me plantean que tenga paciencia hasta después de las elecciones. Sra. Bullrich.- ¿Se lo plantean las mismas personas de la SIDE que le dan la información de un mensaje de Aníbal Fernández, jefe de Gabinete? Sr. Schoklender.- Así es. No sé si lo dio él, pero, por lo menos, así me lo manifestaban. Sra. Bullrich.- ¿Usted conocía a esta gente de la SIDE de antes? Sr. Schoklender.- No. Sra. Bullrich.- ¿Los vio alguna vez en la SIDE? ¿Reconocía sus voces? Sr. Schoklender.- Nunca fui a la SIDE, ni sé quiénes son. Sra. Bullrich.- Pero sabe quiénes son los que lo llamaron. Sr. Schoklender.- Sí. Los puedo ubicar. Sra. Bullrich.- ¿Los puede ubicar? Sr. Schoklender.- Yo puedo ubicar datos de quiénes son.

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Sra. Bullrich.- Si no nos los quiere dar a nosotros se los puede dar al juez, esa información de quién lo llamó. Sr. Schoklender.- De eso no se preocupe. No, no, esto fue una entrevista. Sra. Bullrich.- Una entrevista personal. ¿Dónde fue la entrevista, Schoklender? Sr. Schoklender.- En un bar, con un… Sra. Bullrich.- ¿Dónde? Sr. Schoklender.- Cerca de mi casa. Sra. Bullrich.- Cerca de su casa. ¿En Saavedra? Sr. Schoklender. En.. Sra. Bullrich.- ¿Urquiza? Sr. Schoklender.- Donde estoy viviendo ahora. Sra. Bullrich.- ¿La persona fue hasta ahí? Sr. Schoklender.- Sí, sí. Sra. Bullrich.- Y habló con usted. ¿Le pidió esa persona desconectar los celulares? Sr. Schoklender.- Pidió dejar los celulares afuera… Sra. Bullrich.- ¿Celulares afuera de la reunión? Sr. Schoklender.- Sí, y además me trajeron un grabadorcito de esos MP no sé qué… Sra. Bullrich.- MP3. Sr. Schoklender.- Querían que yo les grabara una explicación sobre Meldorek o sobre no sé qué cosa, que nunca se lo hice. Creo que eso se lo regalé a mi hijo y nunca le di bola. El planteo era: “No hay que seguir alborotando el tema, dejá de ir todo los días a lo de Oyarbide, dejá que la causa se vaya muriendo como la de Jaime o como la de tantos otros que… Sra. Bullrich.- La de Menem. Sr. Schoklender.- Como la de Menem, exacto. “…que después pasan a la historia. Y después ya cuando todo se calme…”

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Yo no estoy de acuerdo con eso. Habré cometido este delito electoral, seré cómplice o encubridor de ese delito electoral, la verdad ingenuamente; podrán creerme o no creerme sobre el tema del origen de los fondos, mi patrimonio y demás -lo resolverá la Justicia-, pero no le robé plata a nadie. No me quedé con plata de nadie. Y no encubro ni trato de sensibilizar a todos para salvar mi situación, sino que digo que, aun cuando haya sido por errores míos o por delitos míos, hoy la única salida o la única solución que tienen esas seis mil familias es lo que ustedes puedan hacer. No hay nadie más. Ahora, ¿por qué hablo? Porque yo quiero que la situación se defina. Quiero que el juez abra las causas, que levante el secreto de sumario, que ya lo reimplantó cinco veces. El doctor Gil Lavedra dijo que más de dos no puede, sino excepcionalmente. Van cinco veces, más quince días que se tomó de licencia, de vacaciones. Sra. Bullrich.- Doctor Schoklender: usted está frente a dos comisiones del Congreso de la Nación. Las comisiones han decidido hacer estas reuniones reservadas. Usted estuvo en una reunión donde le llevaron un mensaje del jefe de Gabinete de Ministros planteándole que si la causa se dormía luego iba a haber algún tipo de injerencia judicial para que la causa quedase en una carpeta y pasase tiempo sin que esa causa tuviese consecuencias para usted. Sr. Schoklender.- Pero también quedó convenido que la versión taquigráfica se entregue a la prensa al finalizar la reunión, con lo cual pido que la información que yo dé… Varios señores diputados.- Al juzgado. Sr. Schoklender.- Es lo mismo. Sra. Bullrich.- Está bien, Schoklender. Le quiero plantear lo siguiente: hay una persona… Sr. Schoklender.- Sí, sí, hubo personas concretas… Sra. Bullrich.- ¿Usted las tiene identificadas? Sr. Schoklender.-…que de parte del gobierno nacional… Sra. Bullrich.- ¿Usted en esta comisión no quiere decir quiénes son? No creo que usted se pueda haber olvidado de quiénes son las personas que fueron a esa reunión. No lo quiere decir. Sr. Schoklender.- Hay una persona que hizo de intermediario, a quien quiero consultarle, y le identi…

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Sra. Bullrich.- ¿Hay dos personas, un intermediario y una que fue a la reunión, entonces? Es muy importante. Sr. Schoklender.- Ustedes tienen los datos. Sra. Bullrich.- Si los tuviera no se lo preguntaría. Sr. Schoklender.- No, no, no. Yo no me acordaba el nombre. Sra. Bullrich.- Dígamelo. Sr. Schoklender.- El que salió en el balcón, que salió después en el diario, que lo habían ubicado en el balcón, en las obras de Castañares. Que lo habían fotografiado en las obras de Castañares junto a Brizuela… Sra. Bullrich.- ¿Fue el que fue a la reunión con usted a hablar, en nombre del jefe de Gabinete, a decirle que en la causa ellos iban a intervenir? Sr. Schoklender.- El que salió en el balcón, porque incluso en la charla, en la conversación, él tomaba en broma el tema de que justamente lo habían “escrachado”. No recuerdo el nombre. Sé que es el mismo que habían fotografiado en el balcón. Sra. Bullrich.- Es el director de reunión de la SIDE. Sr. Schoklender.- No lo sé. Sra. Bullrich.- ¿Es esa persona? Sr. Schoklender.- No conozco... Sra. Bullrich.- ¿El del balcón? Sr. Schoklender.- El del balcón. Sra. Bullrich.- Está claro; es el del balcón el que fue a hablar con usted, le pidió que saque los celulares de la mesa y que no hubiese ningún tipo de interferencia. Le pidió una declaración con un MP3 y le dijo que iba de parte del jefe de Gabinete de Ministros a decirle "quedate tranquilo que cuando pasa el tiempo las causas se duermen y entonces nos vaya más, no intervengas más, no aparezcas por lo de Oyarbide." ¿Es así, Schoklender? Sr. Schoklender.- Así es. Frente a eso yo hice todo lo contrario. Todos los días seguí yendo a exigir que se me tomara indagatoria y a exigir que se levantara el secreto de sumario.

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Entonces lo que sí pido es que se tenga en consideración esto, que puedo cometer mil errores pero que ni estoy manipulando políticamente esto, porque cualquiera que ve de afuera se da cuenta de que mucho no me convendría esta posición, que no sería la mejor. Y no estoy extorsionando a nadie, diciéndole "bueno, ahora resolvélo porque, si no, sigo hablando". Lo que tengo y lo que sé lo voy a poner a disposición porque yo creo que en eso y porque más allá de que haya cometido algún error tengo la conciencia tranquila. Lo que sí digo es que lamento e insisto en el pedido por la solución de la gente que está quedando en la calle. Sra. Bullrich.- Está claro, son seis mil familias que están quedando en la calle. Le voy a seguir preguntando, Schoklender. Usted dijo que el candidato a vicepresidente de la Nación y actual ministro de Economía Amado Boudou y el subsecretario de Obras Públicas, Abel Fatala, ambos imprimieron afiches con fondos de la Fundación Madres de Plaza de Mayo. Sr. Schoklender.- La Fundación, para precisar. La Fundación imprimió afiches para la campaña de Fatala y Boudou -y Cristina-, sí, con fondos de la Fundación. Por supuesto. Sra. Bullrich.- ¿Quién dio la orden? Sr. Schoklender.- Hebe. Sra. Bullrich.- ¿Y usted sabe quién le dio la orden a Hebe? ¿Boudou? ¿Fatala? Sr. Schoklender.- No. “Orden”, esos eran pedidos. Sra. Bullrich.- ¿Eran favores, cambios, acuerdos políticos? Sr. Schoklender.- Acuerdos políticos, claro. Sra. Bullrich.- Bien. Schoklender: Fatala iba personalmente a la Fundación Madres de Plaza de Mayo. Sr. Schoklender.- Tres o cuatro veces por semana, como mínimo. Sra. Bullrich.- ¿Estuvo en la imprenta Fatala controlando sus afiches? Sr. Schoklender.- Es que no todos los afiches se hacían en la imprenta.

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Sra. Bullrich.- No importa. ¿Pero estuvo Fatala viendo y retirando afiches con una camioneta de la imprenta donde se imprimieron? ¿Lo sabe o no lo sabe? Sr. Schoklender.- No lo sé. Es probable, pero no lo sé. Sra. Bullrich.- ¿Usted sabe quién retiraba los afiches? Sr. Schoklender.- No, no tengo la menor idea. La imprenta estaba a la vuelta; yo creo que dos veces habré ido a la imprenta de las Madres. Sra. Bullrich.- Antes de la impresión de los afiches de Boudou y de Fatala, ¿qué otros afiches ligados a cuestiones políticas se imprimieron en esa imprenta? Sr. Schoklender.- Por ahí muchos afiches..., pero eso fue facturado para afuera, por pedidos; no como contribuciones. Sra. Bullrich.- No como contribuciones. ¿Estos afiches, las campañas contra los periodistas, se imprimieron ahí?

- La diputada Bullrich exhibe un afiche.

Sr. Schoklender.- Ese no sé. Sra. Bullrich.- Pero algunos de estos se imprimió ahí. Sr. Schoklender.- No sé. No lo veo parecido a lo que habitualmente se hacía. Pero cuando se hacía el juicio público a los jueces y el juicio ético a los periodistas los afiches se hacían en la imprenta de las Madres o se mandaban a comprar. Sra. Bullrich.- Se pagaban con la plata de la Fundación. Sr. Schoklender.- Depende del tamaño. Sr. Gil Lavedra.- Pero esto sí, lo que dice la diputada. Sr. Schoklender.- ¿Si se podrían haber hecho con el tamaño? No recuerdo haberlo visto. Sra. Bullrich.- Pero los de los juicios éticos y los de los juicios a los jueces se imprimieron en la imprenta de las Madres. Sr. Schoklender.- Sí, olvidate, porque cada vez que las Madres hacían una actividad pública, cuando las Madres

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hacían una actividad pública los afiches se hacían en la imprenta de las Madres, a menos que fuese una actividad muy grande donde si el tamaño era muy grande y se contrataba otra imprenta. Sra. Bullrich.- ¿También se pagaba con fondos de la Fundación de Madres de Plaza de Mayo? Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Bullrich.- ¿Usted le dijo al diputado Lanceta que no hay una sede en Madrid de la Fundación Madres de Plaza de Mayo. Sr. Schoklender.- Que yo conozca, no. Sra. Bullrich.- ¿Usted ha visto algún tipo de facturación sobre compras de material de pisos, de baños y de material de construcción en Madrid entre el 10 y el 20 de enero del año 2007 en el Corte Inglés de la calle Serrano? Sr. Schoklender.- ¿Materiales de construcción en Madrid? Sra. Bullrich.- Sí. Sr. Schoklender.- ¿En la Fundación? Sra. Bullrich.- Sí. Sr. Schoklender.- No. Sra. Bullrich.- ¿No conoce? Sr. Schoklender.- No, ni noticias. Sra. Bullrich.- No tiene noticias. ¿No vio nunca los balances? Me refiero a la compra de materiales entre el 10 y el 20 de enero de 2007 en el Corte Inglés de la calle Serrano de Madrid. Sr. Schoklender.- No. Sra. Bullrich.- Desconoce esto. Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Bullrich.- Muy bien, gracias. Cuando usted se enteró de la denuncia que hizo la diputada Quiroz, de la Coalición Cívica, le comunicó a la Fundación de la misma.

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Sr. Schoklender.- Sí, fue público, digamos que eso era vox populi. Sra. Bullrich.- Un años antes. Lo que pasa… Sr. Schoklender.- Más de un año antes. Sra. Bullrich.- Más de un año antes. Sr. Schoklender.- Sí, más de un año antes. Lo que pasa es que yo ahí disiento concretamente en… Yo creo que es curioso, ¿no? Una denuncia equivocada terminó generando todo esto y posiblemente encontrando irregularidades serias. Cuando lo acusan a Sbattella de cajonear el expediente, no es que lo cajoneó, es que no encontró delito, porque no había un lavado de dinero de cinco mil dólares de anticipo para comprar esa quinta. Por más que se quisiera forzar la mano, digamos… Ahora, curiosamente, todo eso hizo que se cayera la estantería. Sra. Bullrich.- Pocino, ese es el nombre. Fernando Pocino, director de Reunión de la SIDE. Esa es la persona que se entrevistó con usted. Sr. Schoklender.- No sé, yo me acuerdo… Sra. Bullrich.- Es el del balcón. Sr. Schoklender.- Yo recuerdo que me contaban la anécdota del balcón. Sra. Bullrich.- Usted dice que… Sr. Schoklender.- Esto me resultaba congruente con la actitud que adoptaba Oyarbide. Porque Oyarbide tenía todo freezado, congelado, parado, parado y parado, no resolviendo nada. No resolvía nada. Sra. Bullrich.- ¿Cuántas veces se reunió con Pocino, Schoklender? Sr. Schoklender.- Una sola vez. Sra. Bullrich.- Una sola vez. ¿Esa vez en ese bar? Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Bullrich.- ¿Se acuerda la dirección del bar? Sr. Schoklender.- Sí, en Guevara y Tronador.

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Sra. Bullrich.- Cuando ustedes compraban material para el Plan Sueños Compartidos, ¿hacían concurso de precios internos para la compra de artefactos y de los materiales? ¿Cómo constaban ustedes que los precios eran los adecuados? Sr. Schoklender.- Al principio, no, seguro que no. Yo le doy, le encargo eso a un arquitecto amigo, armo un equipo de compras y después me entero de que estaban pagando precios que eran un disparate. Sra. Bullrich.- ¿Qué tipo de precios eran un disparate? Sr. Schoklender.- No sé, por ahí estaban pagando un 20 por ciento más, me estaban cobrando lo que por el volumen ya podíamos nosotros estar... Eso fue muy al principio, después se arma un Departamento de Compras y con un director de Compras o un encargado de Compras y un encargado de Compras por área, porque al principio uno compraba todo pero después se descubrió que no era lo mismo el tipo que se tenía que especializar en grifería, que en sanitarios, que en áridos o que en cualquier otra cosa. Todo eso dependía de la Dirección de Arquitectura, de Infraestructura y de una Dirección Técnica. Sra. Bullrich.- El certificado de obras lo que hace es certificar la obra. Antes de eso se debe verificar si los precios existentes en esa obra son los adecuados y están en relación a lo que paga el mercado o están por encima, porque si no la certificación de obras no se puede cerrar muy claro en el balance. Sr. Schoklender.- ¿En el balance interno de la Fundación? Sra. Bullrich.- Puede cerrar muy bien pero eso no quiere decir que se esté pagando el precio adecuado. Sr. Schoklender.- Por lo que tengo entendido no había quien tuviera precios tan bajos como los que conseguíamos para la Fundación, por el volumen que teníamos. Se contradecía a veces con el problema de la necesidad de financiamiento. El volumen era tan grande que la gente de Compras les peleaba a los proveedores hasta el último centavo. Cuando descubrían a alguno que suponían que podía empezar a estar arreglado con algún proveedor, se iban. Además no eran tantos insumos, ya era bastante acotado y el volumen de obra era más o menos… Sra. Bullrich.- Schoklender: en los últimos años, la Fundación además del dinero que iba para el programa Sueños Compartidos y estos subsidios, ¿recibió dinero de otro tipo?

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Sr. Schoklender.- Sí, la Fundación recibía dinero de donaciones del exterior, de grupos de apoyo del exterior, de proyectos presentados en organismos internacionales, de distintas partidas de subsidios aprobados en el presupuesto nacional y a veces, proyectos especiales pedidos para alguna finalidad específica. Sra. Bullrich.- Si usted suma todas las actividades de la Fundación Madres de Plaza de Mayo… Sr. Schoklender.- Más publicidad de Télam para la radio, más la cuota simbólica que pagaban los estudiantes de la universidad, más algo de venta que se podía hacer en la librería de las Madres. Sra. Bullrich.- Si usted hace un cálculo del dinero que entraba a la Fundación por estos rubros que usted está describiendo y calcula los gastos de la Fundación en todas estas materias de las que se ocupaba: universidad, radio, compra de la casa, afiches y demás; ¿qué porcentaje del Programa que estaba financiado para Sueños Compartidos iba hacia otro tipo de actividades teniendo en cuenta la cantidad de dinero que recibe la Fundación y la cantidad de gastos que debe realizar? ¿Qué porcentaje usted evalúa que iba para actividades distintas a las de Sueños Compartidos? Sr. Schoklender.- No lo sabría decir. Realmente no lo sabía decir. Siempre había discusiones sobre cuánto nos estaba costando cada nueva idea de las Madres, o cada nueva idea de Hebe, o cada nuevo pedido o proyecto de Hebe. Sra. Bullrich.- ¿Nos estaba costando, o le estaba costando al Estado argentino? Sr. Schoklender.- Nos estaba costando a nosotros resolverlo e indudablemente no sólo al Estado argentino porque también había contribuciones del exterior, resolver el día a día. Entonces, además, las cosas eran “ya”, eran inmediatas y el ejemplo más claro es el Centro Cultural que funciona en la ESMA: 500 personas, 600 personas por día pasaban por ahí. Una cantidad de talleres y yo, en lo personal, soy enemigo de los centros culturales. Yo prefería trasformar todo ese espacio no en un museo ni en un centro cultural sino en una enorme escuela técnica, secundaria, primaria, darle otro destino. Esa era mi idea y no un centro cultural de militantes. Pero bueno, eso era… Todo eso son pilas de sueldos y gastos y reformas. Ahora, ¿qué porcentaje? La verdad… Lo que yo te diría, eso sí seguro está reflejado en los balances de la Fundación rigurosamente.

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Sra. Bullrich.- Pero, objetivamente, teniendo en cuenta… Sr. Schoklender.- No te quiero… Sra. Bullrich.- No me dé número, pero teniendo en cuenta la entrada de recursos y la salida de gastos ¿usted evalúa, que hay una parte del dinero que estaba destinada a un determinado fin y hay que cambiarlo para financiar otras actividades? Sr. Schoklender.- Sí, claro. Sra. Bullrich.- Es decir que hay desviación de fondos hacia otras actividades colaterales al plan Sueños Compartidos. Sr. Schoklender.- Perdón, no sé si es… Sra. Bullrich.- ¿Hay un by pass de fondos? Sr. Schoklender.- No. Acá no hay que confundir lo siguiente. A la Fundación le pagan por obra hecha. Esos fondos una vez que ingresan a la Fundación, como pago de una prestación efectuada, son fondos de la Fundación. Entonces, desvío… Desvío es… La discusión es más interna. No estamos frente a un problema de desvío de fondos o delictivo. Estamos frente a una discusión política interna que sí se daba. Yo decía, yo prefiero abrir un jardín maternal más al lado de un obrador que mantener un taller cultural en la ESMA. Ese tipo de cosas. O la radio, que se banque con publicidad y con profesionales que cobren pero no… porque a veces Hebe fijaba sueldos, ella muy discrecionalmente. Fulano de Tal tiene que cobrar tanto... Alejandra Bonafini, mi hija, tiene que cobrar tanto. Sra. Bullrich.- ¿Quién más? Sr. Schoklender.- ¿Qué sé yo? No sé. Todos los directores… Sra. Bullrich.- ¿Qué directores? Sr. Schoklender.- …de cada área, los sueldos los fijaba ella. Sra. Bullrich.- ¿Cuánto cobraban? Sr. Schoklender.- No lo sé. No recuerdo. ¿Qué sé yo…? Un director de algún área, por ahí, 15 mil pesos, eran sueldos caros, eran sueldos altos, a veces para alguien que cumplía una función muy corta. Por ahí se lo merecía, ¿qué sé yo? Por ahí lo valía. Eso no lo veo… Esas son decisiones donde… Creo que tienen más que ver con esto que digo, que en algún

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momento ella se desvió de defender principios a defender un partido. Creo que ahí fue donde algunas cosas se confundieron. Sra. Presidenta (Camaño).- La diputada Bertol le va a hacer una pregunta, doctor. Sra. Bertol.- Con respecto a lo que estaban hablando, ¿ustedes se regían por la ley 19.836, por la ley de las fundaciones y asociaciones? Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Bertol.- Porque en el artículo 22 de esta ley dice que “Las fundaciones deben destinar la mayor parte de sus ingresos al cumplimiento de sus fines”. Acá se observa como que ustedes discutían todo el tiempo cuáles eran los fines. No me queda claro cuál era el fin… Sr. Schoklender.- Totalmente. Sra. Bertol.- …de la Fundación. Sr. Schoklender.- Totalmente. Sra. Bertol.- Además, una cosita más. Dice que “La acumulación de fondos únicamente se llevará a cabo con objetos precisos…”, es decir, la Fundación no puede acumular fondos porque sí, sino que debe decir por qué los acumula; “y como la formación de un capital total suficiente o el cumplimiento de programas futuros de mayor envergadura”. Debe explicar esto. Y también dice: “En estos casos deberá informarse a la autoridad administrativa de control en forma clara y concreta sobre objetivos buscados y posibilidad de su cumplimiento.” ¿Ustedes tenían alguna persona que se ocupaba de este artículo 22, que es tan importante en el tema de las fundaciones, respecto de dar cuenta de su objeto y de los fondos? Sr. Schoklender.- Sí, pero eso se informa en el libro… Mi conocimiento es bastante superficial sobre el tema jurídico, pero le digo que eso se maneja en el libro de actas, en el balance, en el informe anual que hay que hacer y en los cambios de autoridades que hay que hacer. Lo que no puede hacer la Fundación es el cambio de objeto; no puede cambiar, estar por una cosa y hacer otra distinta. Lo que pasa es que la defensa de los derechos humanos es algo muy amplio. Para algunos es la lucha por las víctimas de la dictadura militar y la reivindicación de los desaparecidos. Para algunos es solo eso. Para otros

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incluye, sin descartar esto, una lucha y una visión más actual y más comprometida con la realidad social cotidiana. A mí eso me parece valioso, me parece más valioso. También hay una diferencia entre la actividad política, que no es mala -que la Fundación tenga una participación o una posición política-, a que tenga una posición partidaria, porque entonces ahí comienza un problema de disciplina partidaria que creo que ensucia mucho las cosas. Sra. Bullrich.- Me quedan dos preguntas para hacerle a Schoklender. La primera es la siguiente. Usted en su exposición dijo que hay que hacer caja política, que se precisa caja política para las actividades políticas y que cuando se achicaron los fondos de la SIDE había que seguir pagando sobresueldos, porque el dinero a los funcionarios no les alcanza, que esto hay que blanquearlo de alguna manera y que hay que sincerar esto. ¿Qué conoce usted de esta caja política, de estos sobresueldos? ¿Qué nos puede ampliar de este concepto que hizo en su exposición? ¿Quiénes cobraban estos sobresueldos? Sr. Schoklender.- No, no, diputada. Lo que yo dije… Sra. Bullrich.- Usted dijo “Te concedo caja para los funcionarios”. Fueron sus palabras. Sr. Schoklender.- Yo dije que hay una situación, que creo que es conocida por todos y que no se sincera, tema que le molestó mucho al diputado Amoedo, ¿no?. Sr. Amadeo.- Amadeo. Sr. Schoklender.- Esa es una opinión personal. Si usted me pregunta a mí, yo creo que la inmensa mayoría de los funcionarios públicos no viven estrictamente de su sueldo nominal. Entonces, dando por sentado eso como una opinión de algo que yo creo que es conocido por todos, pero de lo que no nos atrevemos como sociedad a hacernos cargo, y partiendo de la base que está mal, aun haciendo una concesión o, dentro de eso, concediendo que haya que hacer caja para esto y para otra cosa, hay partidas o áreas que deberían ser intocables. Y esa es mi opinión. Eso era una opinión; no es... Trasladar esto a poder acreditar el sobresueldo pagado y qué sé yo, es un berenjenal en el que no me va a dar el cuero nunca. Sra. Bullrich.- Está bien. ¿Qué son los fondos del Bicentenario?

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Sr. Schoklender.- Aparentemente es una línea de crédito que se creó para generar crédito para emprendimientos productivos, con una tasa del 9 por ciento, a cinco años y con un año de gracia. Era una línea muy beneficiosa. Cuando se hace la propuesta, cuando se comienzan los trámites para que Meldorek pudiera obtener un crédito del Bicentenario para financiamiento, la discusión fue que eso no salía y no salía. Y los dos que salían eran, como siempre contaba, para Cristóbal López o para Fiat. No salían para proyectos productivos. El otro día la presidenta hizo un anuncio de que no sé cuántos millones habían salido de créditos del Bicentenario, por ahí a último momento les dieron un empujón y salieron todos juntos. Pero en aquella época me acuerdo que esa era la gran discusión que teníamos...

- La diputada Bullrich conversa con el diputado Gil Lavedra.

Sra. Bullrich.- Perdón, tengo acá a mi asesor jurídico. Sr. Schoklender.- Espero no sumarme más causas. Sra. Bullrich.- Con lo que usted declara acá no se arman causas. Esto es una Comisión del Parlamento. Sr. Schoklender.- Pero cuando llegue al Juzgado... De todas maneras digo que el tema del crédito del Bicentenario tenía que ver con otro tema pendiente en la Argentina, que nunca se concretó el compromiso de un BANADE, de un Banco Nacional de Desarrollo que financiara realmente la industria y la producción. Entonces primero nos mandan al BICE. Sra. Bullrich.- Mandan al BICE a Meldorek. Sr. Schoklender.- Claro. Pero el BICE era forzar un poco... Sra. Bullrich.- ¿Quién lo manda al BICE? Sr. Schoklender.- Boudou. Sra. Bullrich.- Boudou le dice que vaya al BICE a conseguir un crédito. Sr. Schoklender.- Dice que el proyecto era interesante, que de hecho el proyecto de construcción de viviendas a tan bajo precio y creando tantos puestos de trabajo es absolutamente interesante y respetable, y sugiere que se tramite a través del BICE. Imposible; era forzar mucho la cosa.

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Y luego surge la posibilidad inmediata de utilizar la línea de crédito del Bicentenario, que eso sí es a través del Banco Nación. Pero lo manejan Débora Giorgi, Moreno y Boudou, hasta donde sé, y salvo que sea algún tema que tenga que ver con cuestiones agropecuarias... Sra. Bullrich.- ¿Que lo "manejan" qué quiere decir? ¿Que califican...? Sr. Schoklender.- La precalificación del crédito... Sra. Bullrich.- Directamente ellos. Sr. Schoklender.- ...sale de una serie de trámites que están establecidos, en los que intervienen esas tres partes, salvo que sea algo que tenga que ver con el campo o cuestiones agropecuarias donde también interviene el ministro Domínguez. Sra. Bullrich.- Quiero puntualizar en esto. ¿Directamente Giorgi, Boudou y Moreno tienen injerencia directa en quiénes sí y quiénes no toman el crédito? ¿O simplemente sus ministerios? Sr. Shoklender.- ... Sra. Bullrich.- Me mira como diciendo... Sr. Schoklender.- Es lo mismo... Sra. Bullrich.- Una cosa es un mecanismo objetivo; otra cosa es decir, como dijimos antes, un sistema pulgar: a este le damos Sueños Compartidos, a este no le damos Sueños Compartidos. ¿Los créditos del Bicentenario son igual? Sr. Schoklender.- Yo discutía precisamente porque nosotros habíamos llevado tecnología, avales, generación de puestos de trabajo, un cash flow y una capacidad de repago, garantías, todo, y no salía. Pero por ahí un crédito que presentaba Cristóbal López salió al toque. Yo protestaba por eso, puteaba, recontra puteaba por eso. Pero indudablemente hay un mecanismo establecido. Después si ese mecanismo establecido se respeta o no se respeta, siempre a la burocracia podemos encontrarle la vuelta. Es un tema de decisión política. ¿Qué vamos a financiar? ¿Vamos a financiar casinos o vamos a financiar un proyecto en serio? ¿Vamos a financiar la Fiat o vamos a financiar la industria nacional? Eso es un problema de criterio político, qué sé yo

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Y hay otra diferencia. Yo no tengo disciplina partidaria. Yo creo en algunas cosas. Sra. Bullrich.- Ahora, sin embargo, usted participó de una reunión donde su empresa reunió a dos ministros de la Nación para discutir si esa empresa era la que seguía el plan o el programa Sueños Compartidos o si seguía la construcción de viviendas. Sr. Schoklender.- Era para proponerles… para proponer que se necesitaba montar fábricas que le dieran trabajo a la gente y sacar casas más baratas. Ahí dicen… Hasta ese momento Meldorek ni soñaba yo asociarla con la construcción de viviendas. Siempre pensaba todo dentro de la Fundación. Inclusive las fábricas dentro de la Fundación. Ahí es donde plantean que la Fundación no podía recibir financiamiento del Bicentenario para la instalación de estas fábricas. Esto, sumado a que ya estaba bastante cansado de la discrecionalidad, digamos… “con este sí, con aquel no, con este construimos, aquel no nos gusta”. Entonces, dije bueno, lo que tenemos como alternativa es Meldorek. Le pareció bien y había que capitalizarla. Se presentaron los documentos, los balances, los informes. Todo lo que teníamos fue a parar ahí adentro. Lo que teníamos a título personal, de amigos y de compañeros, lo pusimos como para poder obtener el crédito y poner en marcha esa fábrica. Esa fábrica se va a poner en marcha, tardaría un año, dos años, tres años, diez años, pero fabricar viviendas de mejor calidad, más baratas y darle trabajo a la gente, lo voy a hacer. Sra. Bullrich.- Quiero hacer una última pregunta. Mientras Néstor Kirchner vivía, usted dijo que era él, a través de Zanini, quien decidía, dónde se construían… Sr. Schoklender.- Era el canal directo que teníamos. Sra. Bullrich.- …los proyectos de Sueños Compartidos. Era él el que decía que sí y el que decía que no, dónde sí, y donde no. Sr. Schoklender.- Sí. Sra. Presidenta (Camaño).- Propongo un cuarto intermedio de cinco minutos. Sra. Castaldo.- Me atrevo a pedirles si puedo hacer una pregunta al doctor Schoklender porque a las 16 horas tengo un vuelo. Es muy puntual, muy cortita, porque tengo que viajar.

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Sra. Presidenta (Camaño).- Vamos a pedir al señor diputado Faustinelli que le ceda el uso de la palabra luego.

- Se pasa a cuarto intermedio.

- Luego de unos instantes.

Sra. Presidenta (Camaño).- Señores diputados: ¿podemos retomar la reunión? Tiene la palabra la señora diputada Castaldo. Sra. Castaldo.- Doctor Schoklender: usted en la declaración a la prensa dio a entender la constitución de una sociedad en la provincia de Tucumán por parte de la señora María Amalia Díaz, actual esposa del señor José López, que también es tucumano, que es público y notorio que tiene una amistad personal con el gobernador Alperovich y con varios intendentes de todos los departamentos del sur de la provincia. De acuerdo a los registros que hay en la provincia, esta señora es titular de una empresa que se llama Araceliti, que fue inscripta en el año 2006 para explotaciones agropecuarias: caña de azúcar, maíz, tabaco, trigo y soja. Pero en el año 2008 hubo una modificación, amplió su objeto social y habla ya de construcciones viales y de arquitectura. Notablemente también auditoría y supervisión de obra pública. Cuando usted hizo declaraciones manifiesta que esta señora es empleada estatal, cosa que no aparece en los registros, ¿será precisamente para esta tarea de supervisión de obra pública y a qué obra pública está haciendo referencia? Sr. Schoklender.- No, estoy haciendo referencia a que hay una denuncia penal y una causa abierta por este tema –eso me enteré por haberlo buscado en internet y por noticias periodística que recordaba de aquella época- donde López y la esposa eran socios en una empresa que le habían modificado el objeto social para contratar con el Estado e inclusive para auditar obras. Y esa era una de las tantas cosas que seguramente es incompatible. Pero una de las tantas causas que tenía junto con otras, por enriquecimiento ilícito… Sra. Castaldo.- Incrementó siete veces su patrimonio desde el 2003 a la fecha.

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Sr. Schoklender.- Se licuaron en medio de este escándalo Schoklender-Madres de Plaza de Mayo, pero hasta el día antes estaba haciendo la valija porque se iba porque iba en cana. Esa era la percepción y el comentario vox populi en el Ministerio y en todos lados. Y de la noche a la mañana desaparece, nadie habla más de él y el culpable de todo lo que pasó en el planeta es Sergio Schoklender. Esto sirvió para que algunos pudieran esconder algunas cosas, ¿no?. Sra. Castaldo.- ¿A usted puntualmente no le consta la supervisión por parte de esta señora de alguna obra pública en la provincia de Tucumán? Sr. Schoklender.- No. Lo que sí sucedió fue lo siguiente: una vez nos reunimos con la esposa del gobernador, la senadora… Sra. Castaldo.- Rojkés de Alperovich. Sr. Schoklender.- Exacto. …y su equipo de asesores, justamente porque uno de los asesores nos había pedido si no podíamos llevar el plan de construcción de viviendas. Y ella entusiasmadísima y los asesores, todo y qué sé yo, viajan a Tucumán y nos avisan que, ponele que era viernes, que el lunes teníamos que estar allá. Nos llaman desesperados. Aterrizó el avión de ella parece y enseguida nos llamó, que no, que de ninguna manera, que Tucumán era tierra prohibida. Y en Tucumán había una filial de Madres de Plaza de Mayo. Para nosotros era muy importante poder construir ahí. Además, había toda una historia con esa provincia. Y nunca pudimos construir porque López lo prohibió. Tucumán no se toca. La ventaja de fabricar casas, de instalar una fábrica de casas, es que uno se la puede entregar a la gente, a los sindicatos, a las obras sociales, a los municipios, qué sé yo, sin pedirle permiso a nadie. Sra. Castaldo.- Bueno, entonces ¿usted no está ratificando en este momento lo que denunció que había un negocio de la mujer de López en la provincia de Tucumán? ¿No lo está ratificando, lo que salió en la prensa? Sr. Schoklender.- No. No sé la forma en que salió a la prensa. Lo que sé es que tiene una causa abierta por enriquecimiento ilícito más la denuncia por esta empresa constituida en Tucumán, esta sociedad, que todo esto desapareció del escenario mediático. Ahora, más información que la que figura en internet y en la prensa no tengo. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el diputado Faustinelli.

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Sr. Faustinelli.- El sistema constructivo Emme Due o Cassaforma, como lo denominan, hay una planta que tiene mucha antigüedad en la Argentina, que está en… Sr. Schoklender.- San Luis. Sr. Faustinelli.- …Villa Mercedes, San Luis. Las primeras viviendas construidas por la Fundación, ¿la Fundación misma ejecutaba sus paneles y después los armaba o compraba paneles? Sr. Schoklender.- No, comenzamos comprando paneles a Cassaforma, a la planta de San Luis. Sr. Faustinelli.- ¿Comercializaban, digamos, con la casa comercial que tiene sede en la Ciudad de Buenos Aires? Sr. Schoklender.- Exacto. Sr. Faustinelli.- ¿Alguna vez en la estructura de la Fundación hicieron un análisis de precios para saber si era compatible, digamos, el precio que le estaban pagando los gobiernos provinciales o bien los gobiernos municipales, es decir, el monto del contrato? ¿Hicieron un análisis de precios para… Sr. Schoklender.- En realidad, es así: comenzamos comprándole paneles a la representación italiana de Emme Due, que es Cassaforma, que tiene la fábrica en San Luis. Pero casi inmediatamente compramos o importamos una planta y constituimos un consorcio de cooperación entre el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y la Fundación, donde se aportaron los recursos para importar una planta llave en mano para fabricar nosotros nuestros propios paneles. Y, de hecho, durante el tiempo que la Fundación… hasta el año pasado por lo menos, la Fundación, a fin de año o principios de año, producía 30 mil metros mensuales de paneles. Creo que era la fábrica que más volumen de producción tuvo en el mundo. Y a esa fábrica, que los italianos cada vez encarecían más las máquinas y había que ampliarla, Meldorek le cambia, le vende una…, la máquina que desarrollamos acá en la Argentina, que era de mucha mejor calidad que la italiana. Sr. Faustinelli.- La pregunta específica: la estructura técnica de la Fundación, ¿alguna vez realizó un análisis de precio, de costo de las viviendas por metro cuadrado construidas por la Fundación en diferentes puntos del país para ver si realmente era un monto, el que ustedes percibían por parte del gobierno municipal o provincial, un monto donde ustedes, por supuesto, tienen un margen de

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utilidad. Si no, hace rato la Fundación estaría con las puertas cerradas. Sr. Schoklender.- Yo tenía este principio. El principio que yo tenía era que todo monto era bajo. ¿Por qué? Porque cuanto más dinero se pudiera recibir, más cosas se podían hacer. La diferencia y la discusión interna dentro de la Fundación era qué cosas hacer. Mi visión, una visión política particular, era generar más puestos de trabajo, más talleres y más jardines maternales. Digamos, concentrarnos mucho más en solidificar el trabajo social en esos barrios y en esas urbanizaciones que estábamos construyendo. El otro sector de la Fundación, con más militancia y también con mucha relación histórica con las Madres y con Hebe, planteaban que la radio, la televisión, la imprenta, la edición de no sé qué, que la universidad, que un centro cultural con talleres... Pero son visiones distintas. Todo era poco. Sr. Faustinelli.- Pero mi pregunta es sencilla. El gobierno nacional a través del Ministerio de Planificación y su área respectiva, estando sus funcionarios presentes en la Comisión de Vivienda -consta en la versión taquigráfica- dijeron a todos los presentes en la primera semana de junio -creo que más precisamente el 8 de junio- que el gobierno o mejor dicho la Subsecretaría de Obras Públicas conjuntamente con la Subsecretaría de Vivienda estaban pagando los certificados de obra según un valor tope, que es el mismo valor tope... Sr. Schoklender.- Del plan federal. Sr. Faustinelli.- ...del plan federal, que es con materiales tradicionales. Sr. Schoklender.- Sí, señor. Sr. Faustinelli.- Cuando yo o algún otro diputado hizo una pregunta tanto a Fatala como a Bontempo acerca de si el gobierno nacional había realizado los análisis de precios, nos dijeron que no. Sr. Schoklender.- ¿Y para qué los va a hacer? Sr. Faustinelli.- Me parece que el gobierno nacional tiene la obligación y la responsabilidad, tal cual si se hubiese querido armar un pliego de especificaciones técnicas o llamar a una licitación pública, el equipo técnico de un ministerio, de un gobierno municipal o provincial, hubiera puesto el valor oficial en el pliego, ¿sí? El gobierno debe

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saber qué está pagando. El gobierno debe saber a través de la realización de un estudio, cuánto y por qué paga. Sr. Schoklender.- Lo que pagaba era infinitamente mejor que... Sr. Faustinelli.- Yo no estoy cuestionando el sistema constructivo. Sr. Tunessi.- Era más barato. Sr. Schoklender.- No, depende, esa es la discusión. Sr. Faustinelli.- El sistema constructivo aparece en el mundo para competir con el sistema tradicional casualmente porque es más económico. Sr. Schoklender.- No. Sr. Faustinelli.- Hay un ejemplo concreto y claro: la provincia de La Rioja. Cuando el gobierno provincial licita el plan federal y se atrasan los pagos porque no les giran los certificados o porque no les actualizan la redeterminación de precios, ofrece a la empresa constructora culminar la obra con este sistema constructivo. Eso es porque es más económico. Sr. Schoklender.- No. Sr. Faustinelli.- En un 25 o 30 por ciento. Sr. Schoklender.- No. ¿Puedo? Sr. Faustinelli.- Déjeme que cierre. De cualquier manera yo entiendo que si no lo hace el gobierno nacional es porque está delegando la responsabilidad también a los gobiernos municipales y provinciales. Cuando los diputados estuvimos en el Chaco, junto con los gobiernos municipales y provinciales, le hicimos esta pregunta al ministro de Obras Públicas de la provincia y nos dijo que tampoco tenía un análisis de precios. En varias oportunidades hemos solicitado a la Subsecretaría de Vivienda y a la Subsecretaría de Obras Públicas que nos informara si tenían análisis de precios, curvas de inversión, pliegos de especificaciones técnicas y pliegos de especificaciones generales. Está claro que el sistema de contratación es a través de un sistema de ajuste alzado. Sin embargo, permanentemente nos han negado la información. Entonces esta pregunta la estoy fundamentando porque en un momento dado en una respuesta que dio a un

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diputado, no recuerdo cuál, dijo que aproximadamente al cierre de enero de este año a la Fundación le están debiendo, si no recuerdo mal, 140 millones de pesos y la Fundación a su vez debe 70 millones de pesos. Si hablamos de enero, estamos diciendo que a la Fundación a esa fecha, prácticamente con el cierre de balance del año 2010, le falta percibir el cobro de algunos certificados de algunas obras en diferentes puntos del país. Si la deuda es de 70 y todavía tiene 140 por cobrar al gobierno, quiere decir que es un sistema constructivo más económico que el que está pagando el gobierno. Es un razonamiento rápido en función de las cifras que hemos escuchado. De cualquier manera a mi entender la Fundación no tiene por qué hacer los análisis de precios cuando el gobierno le está pagando un valor tope por un sistema tradicional. Y sí quizás la responsabilidad está dentro de la Fundación. Porque para que los caminos económicos de la Fundación realmente sean fértiles, tiene que haber hecho algún tipo de estudio para saber que le convenía y si podía finalizar todos los trabajos con lo que el gobierno le estaba pagando. Sr. Schoklender.- Sí. La explicación es sencilla. No es tan lineal que el sistema es más barato. El sistema es más económico si se utiliza mano de obra calificada. Con mano de obra calificada comparativamente el sistema es más barato. Pero nosotros no utilizamos este sistema solo porque sea más barato sino porque es más rápido de aprender y porque lo pueden usar hombres y mujeres. Es infinitamente más barato para construcciones antisísmicas porque naturalmente es un sistema antisísmico zona 4. Digamos que no es como el del plan federal, que el día que haya un sacudón la mitad de las construcciones se van a caer. Sr. Faustinelli.- Chaco tampoco es zona sísmica y se puede hacer de material tradicional. Sr. Schoklender.- Pero la ventaja es que también se puede construir en terrenos colapsables y con platea, tal como en el caso de Santiago del Estero donde no hay que hacer fundaciones complejas. La principal ventaja es que tiene un coeficiente térmico que es envidiable. Tiene un coeficiente térmico de 0,5, un Caddie 0,5, con lo cual brinda una aislación térmica y un ahorro de un 70 por ciento de energía. Además como no usa cal, no degrada ningún revestimiento. Entonces tiene mantenimiento cero. Ahora, para mí es el mejor sistema que existe, y aun así el modo en el que todavía se usa en la Fundación y en el resto del país es casi como la prehistoria a lo que

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hemos desarrollado y que está en esas carpetas. Y al respecto ya estamos haciendo los primeros ensayos en algunos lugares. Ello nos iba a permitir abaratar muchísimo más los costos y producir en serie. Pero nuestro problema era que trabajábamos con una mano de obra totalmente ineficiente. No nos preocupaba la eficiencia de la mano de obra y además teníamos que garantizar la continuidad laboral a la gente. Entre la finalización de una obra y el comienzo de la otra nosotros les seguíamos pagando el sueldo. Entonces muchas veces empezábamos o hacíamos obras complementarias simplemente porque todavía no había salido el nuevo convenio. Sr. Faustinelli.- Interrumpo un segundo. Las obras complementarias, como los kits de equipamiento de las viviendas, eran partidas que nada tenían que ver con el metro cuadrado de construcción. Sr. Schoklender.- No. Sr. Faustinelli.- Es el informe que nos dio Capitanich y que lo hemos presentado al juez. Sr. Schoklender.- No, no. El precio de la vivienda estaba compuesto -lo tengo listo para dejárselos. Ya le digo. Acá tengo los valores por metro cuadrado. Pero ya lo voy a encontrar. En realidad está compuesto por la obra, la construcción de la vivienda en si, que tiene el mismo valor de Plan Federal y eso incluye la vivienda pura más las redes internas, más la red de vereda. Por el tipo de lugar donde trabajamos, en la mayoría de los lugares, además había una obra complementaria de nexos e infraestructura. Es decir, porque hay que hacer la cloaca que está a diez cuadras, o hay que hacer una planta potabilizadora o una planta de tratamiento de líquidos cloacales. A su vez esta el equipamiento comunitario, como un rubro aparte que no tiene nada que ver con el precio de las viviendas. Es decir, como no se pueden hacer 300 viviendas si no se hace escuela, centro de salud. Lo que genera es un problema urbano y no una urbanización. Luego está el equipamiento propio de la vivienda, lo que se llamaba el kit social, que en algunos casos, por ejemplo, la Fundación aportó el kit social para la totalidad de la obra y nunca le fue pagado. Es decir, eso nunca se le reconoció, pero no podíamos evitarlo. Creo que fue en alguna de las obras de Capital Federal por ejemplo. Eso está en los informes, donde como no se había previsto en sus orígenes, el kit social se puso y se compró. Justamente acá tengo el valor de Castañares, por ejemplo, que es de 2400 pesos el metro cuadrado con ascensores, más espacios verdes, estacionamientos y toda la

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infraestructura interna. Por supuesto que construíamos más barato, que este sistema es más barato, pero la mano de obra es más cara, el trabajo social en el barrio de los trabajadores es más caro, la seguridad es más cara, uno no puede depender de la estructura de seguridad de la Policía, de la Gendarmería para cuidar el terreno o la obra en la villa. Uno tiene que contratar gente del propio lugar para que se haga cargo de eso. Sra. Bullrich.- ¿Eso iba al precio de la vivienda? Sr. Schoklender.- No. Sra. Bullrich.- ¿Esos gastos conexos? Sr. Schoklender.- No, por eso digo… Sra. Bullrich.- ¿…están afuera del precio…? Sr. Schoklender.- Por eso digo que sería más barato, pero después hay un montón de gastos… Sra. Bullrich.- ¿Esos gastos, cómo los facturaba? ¿Cómo se facturan esos gastos extraordinarios que se pueden definir como servicios adicionales? ¿Cómo los facturaban? Sr. Schoklender.- Con recibos de sueldo, en blanco, con recibo de sueldo, contratando a la gente, como jardín maternal, maestras… Sra. Presidenta (Camaño).- La Presidencia solicita que respetemos al que tiene el uso de la palabra. Sr. Faustinelli.- Voy a hacer dos o tres preguntas más y luego finalizo. Sra. Bullrich.- Simplemente para complementar las preguntas del señor diputado. Sr. Schoklender.- El barrido y limpieza del barrio. Sr. Faustinelli.- Específicamente en la provincia del Chaco, donde se contrató casi el treinta por ciento de la totalidad de las viviendas de este programa Sueños Compartidos, el gobernador nos entrego a los diputados presentes, cuando fuimos al Chaco, una información con los contratos y donde figuran las cuentas asignadas específicas para cada ítem de la obra. Porque eran obras de infraestructura por un lado, kit de equipamiento de vivienda por otro lado y específicamente la construcción por metro cuadrado.

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En el caso de los hospitales, o bien los centros asistenciales, o bien los centros comunitarios, ¿qué valor percibían ustedes por parte del gobierno municipal o provincial, y el mismo contrato, el mismo monto asignado por el gobierno nacional? Sr. Schoklender.- Un tercio de lo que el gobierno nacional licitaba los hospitales. Esto surge así, cuento rápidamente la historia. Antes de las elecciones anteriores Capitanich nos pide si podíamos construirle tres hospitales que necesitaba. Sra. Bullrich.- Antes del 2007. Sr. Schoklender.- Sí. No, 2007 no. Sra. Bullrich.- Dos mil nueve. Sr. Schoklender.- Exacto. Me acuerdo que me dice: “Che, y ustedes no se animan a construir. Yo necesito tres hospitales.” Ya estábamos empezando la construcción de viviendas y de centros de salud en El Impenetrable. Y yo desafiándolo le digo: “¿Cuántos querés?” “Y no, tres hospitales.” “Y te los hago antes de las elecciones”, le digo. Y me dice: “No, no vas a poder.” Y entonces: “Bueno, ¿y a qué precio?” Entonces la provincia nos contrata, contrata a la Fundación y construimos tres hospitales en noventa días. ¿Pero qué sentido tenía para nosotros? Muchos de los que están acá por ahí están pensando: otro negocio más que hicieron. Pero el negocio era otro. El negocio era poder poner la pata en el lugar. ¿Por qué? Porque la construcción de un hospital en un pueblo pequeño implica la contratación de noventa a cien personas para hacerlo en noventa días. Significa que el pueblo se apropia del proyecto. Y a continuación, en esos noventa días empezar a pelear para que se construyan viviendas y luego una escuela y un polideportivo para que la gente siga teniendo continuidad de trabajo. El resultado fueron hospitales hermosos. Primero fue la gente de la Cámara de la Construcción la que decía: “No puede ser que esto lo construyan tan barato.” Sra. Bullrich.- ¿Cuáles son? Sr. Schoklender.- Avia Terai, Concepción del Bermejo, Santa Silvyna, Frentones y... Sra. Bullrich.- Ya dijo tres. Sr. Schoklender.- ¿Los primeros tres?

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Sra. Bullrich.- Los tres hospitales que estaba describiendo recién. Sr. Schoklender.- Los primeros tres eran el de Avia Terai, Santa Silvyna y Concepción del Bermejo. Sra. Bullrich.- ¿Y a qué precio? Sr. Schoklender.- No me acuerdo ahora. Pero me acuerdo comparativamente que era a un tercio, estando totalmente equipados y amoblados con todo el equipamiento hospitalario de primera calidad. Se entregaban en 90 días terminados, llave en mano. Y resulta que era un tercio de lo que el Estado nacional licitaba el metro cuadrado de hospitales en el resto del país. Sr. Tunessi.- ¿Meldorek los construía? Sr. Schoklender.- No, no, la Fundación. Meldorek todavía no había aparecido. Sr. Faustinelli.- O sea que era un sistema constructivo más barato. Sr. Schoklender.- Además más rápido y de cero mantenimiento. Ahora, ¿cuál era nuestra discusión? Los siguientes hospitales... Y le digo: “Bueno, pero no los paguen.” “Está bien, estos los hicimos a ese precio.” Pero le digo: “Ni tanto ni tan poco. Ajustá un poco los números porque nosotros necesitamos seguir manteniendo a la gente trabajando.” Esa era la idea. Sr. Faustinelli.- Dos preguntitas más y termino. ¿Conoce alguna obra en la que se haya recibido el certificado de anticipo y que no se haya iniciado? Sr. Schoklender.- Sí, una obra en Almirante Brown, en La Cava. Sra. Bullrich.- La Cava es en San Isidro. Sr. Schoklender.- No, en Almirante Brown también hay una villa que se llama La Cava. Giustozzi nunca terminó de resolver el tema del terreno. Nosotros teníamos el compromiso de trabajo con la gente del barrio y gastamos muchísimo para cuidar el terreno, pero el tema del saneamiento era muy complejo. Entonces el municipio tenía que conseguir un terreno alternativo para poder sacar a la gente del basural.

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Hasta donde recuerdo es la única obra en la que se ha cobrado un anticipo por trabajos preliminares; no es el anticipo del total de la obra, y que no pudo comenzar a ejecutarse, pero con el tiempo se gastó mucho más que eso. Sr. Faustinelli.- Y otra pregunta referida a esta misma, ¿conoce si la Fundación rescindió el contrato con este gobierno municipal o bien reintegró los fondos de ese certificado de anticipo? Sr. Schoklender.- No tengo la menor idea. Primero porque no estaba en el día a día de la resolución de esos temas. Ya los escuchaba muy de lejos. Ahora no sé qué mecanismo inventaron para desarmar todo esto y echar a la gente. La verdad, lo desconozco. Sr. Faustinelli.- ¿Conoce también alguna otra obra que haya sido paralizada por algún problema de obra o algún problema contractual en diferentes etapas de avance? Sr. Schoklender.- Hay una obra que sí cerré, di orden de cerrarla, en el Chaco. Es una obra, una obra que se desarrollaba en Campo de Tiro. Es un terreno que es un viejo campo de tiro del Ejército y una obra donde se estaba trabajando con una organización de trabajadores desocupados, con un tal Emerenciano Sena en el lugar. Cuando descubrimos las condiciones en las que tenían a la gente, cómo les sacaban parte del sueldo, cómo este movimiento social, digamos, explotaba a la gente, hacemos una denuncia penal, que está vigente, que está en trámite, y le planteo al gobernador que nos vemos imposibilitados de seguir llevando adelante una obra, entonces se relocalizan esas viviendas en otro sector y se continúa trabajando, se autoriza, se hace todo un trámite de relocalización justificando y se continúa la obra, pero en otro lugar. Sr. Faustinelli.- ¿Estos dirigentes sociales seguían construyendo las viviendas con materiales tradicionales en el mismo lugar? Es la obra que fuimos a visitar con el resto de los diputados. Por ahora no tengo más preguntas, señora diputada. Sra. Presidenta (Camaño).- El señor diputado Tunessi quiere una breve interrupción. Sr. Tunessi.- No entiendo. Vamos a suponer que lo que usted alega que hay una mayor eficiencia en el desarrollo, que le permite desarrollar cuestiones complementarias, equipamiento, obras, accesorias, etcétera a lo tradicional y que es mejor la técnica ésa, vamos a suponer que es así

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como usted dice. Ahora, la pregunta es si es un modelo, un sistema, con otro, medido en forma directa, la casa construida, ¿cuál es más barato? Ésa es la pregunta, porque el Estado tiene que tener parámetros, criterios, digamos, vamos a suponer que a usted le dan un dinero y vamos a conceder que usted hace una obra mejor de la que le contratan, mejor de la idea que tiene el Estado cuando hace, que es más eficiente, que es más…, reivindica socialmente mejor a la gente, la incluye, capacita, forma, hace nexos, complemento, todo lo que explicó, es una gran obra; ahora, ¿qué es lo que contrata el Estado?, ¿lo que usted hace, para lo que le pagan, o lo que el Estado contrata con otro precio? Porque no es una cuestión de que sea mejor o peor, es una cuestión de qué es lo que el contrato, el Estado parametriza cuando le dice: “le pago por hacer tal cosa”. ¿Me entiende lo que quiero decirle? Sr. Schoklender.- Sí. Depende, pero, por ejemplo, si a mí me pregunta, no hay mejor sistema constructivo hoy que éste, que el sistema constructivo Emme Due. Sr. Tunessi.- No es por lo que le paga el Estado. Sr. Schoklender.- Espere, espere. Ahora, si yo tengo una provincia donde lo que tengo es una abundancia de ladrillos y bloqueras y una gran tradición, digamos,… implementar un sistema donde tengo que traer los paneles de telgopor y ensamblado con malla de acero desde Buenos Aires, digamos, comienza la cosa a equilibrarse. Sí nos servía a nosotros, no siempre era más barato, porque había un flete vacío, un flete muerto muy caro, pero sí nos servía porque era un sistema muy fácil de aprender, además de ser de mejor calidad. ¿Se entiende? Entonces, si a mí me dicen hoy... La casa donde yo estoy viviendo tardamos seis años en construirla y hace dos, todavía no la terminamos, pero, digo, esa casa está hecha con el sistema tradicional, digamos, que el quincho que se hizo en la quinta en el barrio Patacón, donde comparto con mi ex esposa y con mi hijo, se hizo con paneles con el sistema Emme Due, digamos. ¿Por qué? La casa estaba hecha con ladrillos de antes. Así se compró, se arregló un poco, pero es una casa de ladrillos; pero yo, construir con otra cosa que no sea con este sistema tengo que estar loco. Sra. Presidenta (Camaño).- Diputado Jorge Álvarez, tiene la palabra. Sr. Álvarez (J.M.).- Mis preguntas giran en la relación entre la Nación, las jurisdicciones y la Fundación.

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Usted planteó que la relación era entre la Nación y la jurisdicción, ya sea provincial o municipal y que ésta contrataba con la Fundación. Sr. Schoklender.- Sí, sí, pero eso es mentiroso, cuidado, porque era casi prearmado. Es para que el Estado no apareciera como contratando directamente a la Fundación para hacer obras en el Chaco. Pero era decirle al Chaco: te doy este convenio de cooperación y transferencia, te avalo este convenio, porque lo estás haciendo con la Fundación. ¿Se entiende? Sr. Álvarez (J.M.).- Ese es el motivo por el cual usted dice que es mentiroso que Fatala y Bontempo no conocían. Que ellos iban a la Fundación entre dos y tres veces por semana. Sr. Schoklender.- Vivían ahí. Perdón, Fatala y su equipo. Bontempo había estado mucho tiempo. Nosotros habíamos empezado a trabajar con Bontempo, pero después todo salió del área de Vivienda. Está la Secretaría de Obras Públicas, a cargo de José López, y tiene dos subsecretarías: la de Vivienda y la de Obras Públicas, donde lo ponen a Fatala. Entonces todo sale de Bontempo y comienza a quedar en lo de Fatala. ¿Cuál era la excusa que se daba? Que así competíamos menos y nos peleábamos menos con las empresas constructoras digamos del grupo. Además así se podían financiar obras de infraestructura que la Subsecretaría de Vivienda no podía financiar. Y nosotros planteábamos hacer barrios integrales y no casas sueltas ni tiras de casas. Por eso podíamos financiar las casas, la escuela, el hospital, el centro de salud y el polideportivo. Sr. Álvarez (J.M.).- Cuando los integrantes de la Comisión de Vivienda fuimos al Chaco, el gobernador Capitanich una de las cosas que dijo fue que quien definió la contratación con la Fundación fue el gobierno provincial, no el nacional, después de haber hecho una evaluación previa. Sr. Schoklender.- En el caso del Chaco sí. Sr. Álvarez (J.M.).- Pero no es lo mismo que dijo antes. Sr. Schoklender.- En el caso del Chaco está hablando de un gobernador fuerte; un tipo fuerte que tiene capacidad de decisión. Pero por ejemplo en el caso de Zamora, lo más probable es que si no hubiese sido porque tenía que contratar... A ver, a Capitanich le iban a dar la misma cantidad de viviendas del plan federal para construir con

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cualquier otra empresa, porque de hecho tuvo una transferencia de fondos muy grande, contratara o no a la Fundación. En el caso de Santiago del Estero es muy probable que no hubiese sido tan sencillo. Es una impresión la que tengo. Sr. Álvarez (J.M.).- Para tomar un ejemplo que usted nombró en un par de oportunidades, el de Rosario, una de las ciudades que no tiene gran afinidad con el gobierno nacional. ¿Ahí hubo algún procedimiento de presentación de antecedentes, proyectos por los cuales se decidiera contratar con la Fundación? ¿O quién tomó la decisión: el gobierno nacional o la Municipalidad de Rosario? Me refiero a contratar con la Fundación. Sr. Schoklender.- Es así. En aquella época yo andaba por todos lados del país asesorando a un montón empresas. Como siempre dije, además de mi trabajo en la Fundación trabajaba asesorando a un montón de empresas y en proyectos muy grandes. Y fui a asesorar a una de las empresas que está en Rosario. Cuando pasamos por la avenida, veo un asentimiento y unos carteles que decían: “Barrio toba. Asentimiento en Lucha.” Y justo el tipo que me llevaba me dijo: “Este terreno me lo tienen ocupado acá estos que ya los voy a desalojar, los voy a sacar a patadas.” Yo me quedé mirándolo y dije: ¿cómo es esto? “Pará, pará, dejame ver.” Y él no quería parar porque si lo reconocían lo sacaban a patadas. Entonces paro y empiezo a hablar con la gente y me entero de que era de un asentimiento histórico en Rosario y que había habido infinidad de temas y que ya había una orden judicial de desalojo que se estaba tratando de trabar. Entonces, hablo con el dueño del terreno –que lo tenía ahí- y le digo: “¿Si nosotros te compramos el terreno?” “Bueno…” qué sé yo... Empezamos con las tratativas y le compramos el terreno, para que no desalojara a la gente y empezamos las tratativas para conseguir otro terreno más en otra parte de Rosario,… de Rosario, de la zona, porque no alcanzaba ese solo para todo el proyecto de urbanización. Y me acuerdo que ahí fue simultáneamente la llamo a Hebe y le digo: “Mirá, Hebe, estoy en Rosario. Estoy acá frente al barrio Toba, qué sé yo, los quieren desalojar. Tendríamos la posibilidad de hacer un trabajo con las comunidades originarias.” Me dice: “Eso me gusta. Dale para adelante.” “Pero mirá que estamos en Rosario, Santa Fe.” “Dale nomás. No hay problema.” Así arranca el tema. Presentamos el proyecto, pero desde que pasé por ahí, compramos el terreno, hasta que pudimos ponerlo en marcha, pasó más de un año, porque en el ínterin hubo un cambio muy serio en la Comisión de

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Vivienda de la Ciudad, tuvo que pasar esto por la Legislatura… Sr. Favario.- Por el Concejo. Sr. Schoklender.- Perdón, por el Concejo Deliberante; Lifschitz lo… Y el que apoyó mucho era el ministro de Desarrollo Social de la provincia. El se puso el tema al hombro junto con Lifschitz. Cuando empezamos ahí, más los hospitales que se estaban haciendo en Avia Terai, Concepción del Bermejo y en Santa Sylvina, en Chaco empiezan a llamar los intendentes del norte de Santa Fe. Sr. Alvarez (J.M.).- ¿De qué partido político? Sr. Schoklender.- Radical. Perdón, no. Socialistas. Sr. Alvarez (J.M.).- No, radicales. No hay socialistas en el norte. Radicales. Sr. Schoklender.- Radicales. ¿Qué sé yo? Sr. Alvarez (J.M.).- No es lo mismo. Sr. Schoklender.- Están cerca. Y me acuerdo que había una intendenta de una localidad muy pobre en el norte de Santa Fe, Taco Pozo, ¿puede ser? Sr. Alvarez (J.M.).- Pozo Borrado. Sr. Schoklender.- Bueno ése. Que desesperada llamaba, llamaba y llamaba, y nosotros empezamos a pelear porque yo sabía que desde la época de Reutemann había quedado el tendal de viviendas sin ejecutar en el norte de Santa Fe. Porque Rosario tiene una gran concentración de miseria y de marginalidad en las grandes villas, pero en el norte de Santa Fe la miseria más espantosa es un problema de infraestructura muy grande, y ahí podemos trabajar y nunca pude conseguir torcerles el brazo. “Que no”; “Que con Lifschitz sí, pero con Binner no”. “Con Binner no”. “Con Binner no”. Como si cada cosa que se hiciera le iba a dar rédito político a un candidato o a otro y ésa es la discusión cotidiana. Sr. Alvarez (J.M.).- Pero, en definitiva, por ejemplo en Rosario, ¿quién definió hacer las obras con la Fundación? Sr. Schoklender.- Fue uno de los poquitos casos,… Fue, le diría, uno de los poquitos casos donde logré que Hebe peleara el tema, fuera a pelear el tema, y no se animaron a

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decir que no. Ya habíamos señado el terreno, ya estábamos ahí, ya habíamos asumido el compromiso con la gente, era Rosario. Pero en otros lugares, es el gobierno nacional, siempre. Sr. Alvarez (J.M.).- Es decir que, en definitiva, ¿en todos, quien decidía qué jurisdicción y contratar con la Fundación era el gobierno nacional? Sr. Schoklender.- Sí. Siempre. Es más… Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Y pliego de especificaciones había? Sr. Schoklender.- Sí. Pliego de especificaciones técnicas,… Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Eran comunes, estándar o había para…? Sr. Schoklender.- No, el pliego era recontra… Los pliegos son exigentes, pero adaptados al sistema constructivo, pero son… Los pliegos son recontra exigentes porque, en realidad, cada administración le agrega más cosas sin limpiarlo; entonces, si uno lo tomara al pie de la letra no existe empresa en el mundo que pueda hoy seguir esas regulaciones. ¿No? Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Quién firmaba el convenio con las jurisdicciones? Sr. Schoklender.- Normalmente, por una cuestión protocolar Hebe; digamos, salvo algún problema de salud, de un viaje o de urgencia, pero sino siempre Hebe. Algún contrato menor o alguna renovación he firmado yo, pero en los contratos generalmente se aprovechaba, se hacía un acto y firmaba ella y era la presentación oficial. Sr. Alvarez (J.M.).- Una última pregunta de mi parte. Cuando habló que para la redeterminación... Sr. Pérez (A.J.).- Señor diputado: ¿me permite una interrupción? Sr. Alvarez (J.M.).- Sí, señor diputado. Sr. Pérez (A.J.).- Da la impresión, conforme a lo que usted le respondió al diputado Álvarez, que hay una condición indispensable por parte del gobierno para adjudicar una obra en un determinado lugar que es que la haga la Fundación. Es decir, el gobierno nacional financiaba la obra en la medida en que la jurisdicción la hiciera con la Fundación Madres de Plaza de Mayo.

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Sr. Schoklender.- Yo supongo que en algún caso era así. Lo que pasa es que era más la cantidad de obras que yo quería hacer que la que me autorizaban, porque si fuera por López y Bontempo y compañía no se tendría que haber hecho una sola casa más. Ellos, lo que menos querían era la Fundación, porque la Fundación ponía en evidencia todo lo que no hacían. Es decir, todo lo que se podía hacer y todo lo que no hacían, con sus desprolijidades y todo el tema de la infracción de la ley electoral y cualquier otra desprolijidad que hubiese, el incumplimiento de la ley de obras públicas por licitación. Lo que sí hacíamos era poner en evidencia a todo el resto. Un tema más que yo he incorporado en las obras era la sindicalización obligatoria. Por ley no es obligatoria pero yo trataba de que toda la gente se sindicalizara y que votara y que aprendieran a elegir delegados en los obradores y que aprendieran a dar una lucha gremial y sindical. Es una condición que nosotros poníamos. Sr. Alvarez (J.M.).- Una última pregunta. Usted planteó que para las redeterminaciones, además de tener que ser amigo, había que pasar por caja. ¿En qué sentido lo dijo? ¿Cómo le consta? ¿A quién era que iba? Y ¿por qué caja? Sr. Schoklender.- Por el comentario de infinidad de empresarios que circulan por los pasillos con los que uno se cruza normalmente cuando está haciendo estos trámites, estas gestiones. “Me pidieron tanto” o “no sale porque me pidieron tanto”. Es gente que por supuesto públicamente no se anima nunca a denunciar estas situaciones porque saben que nunca más ligan una obra pública en su vida. Sr. Alvarez (J.M.).- ¿Pero usted lo puede decir acá o en la Justicia? Sr. Schoklender.- Cuando esto vaya a la Justicia voy a repetir esto mismo, que creo que es un secreto a voces, que habitualmente el anticipo es la condición..., es la parte que tienen que dejar, pero también estoy seguro de que nadie se va a animar a hacerse cargo de esto. Entonces yo me comeré una causa por calumnias e injurias y otras yerbas o por falsa denuncia. Pero por ahora no... Sr. Alvarez (J.M.).- No me queda en claro por qué si era algo tan simple que decidía el gobierno nacional qué jurisdicción lo hacía y todos lo hacían con la Fundación Madres de Plaza de Mayo, cuál era el motivo por el cual había funcionarios prácticamente permanentemente dentro del edificio de la propia Fundación.

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Sr. Schoklender.- Porque en realidad el laberinto de expedientes que se armaba para justificar todo este sistema de contratación lo entendían ellos solos. Sra. Bullrich.- ¿Por qué usa la palabra “justificar”? Sr. Schoklender.- Porque como hoy bien se dijo, esto no era un programa que le correspondía... Eso fue una observación que hizo la presidenta de la comisión, y que comparto. Este no era un programa que le correspondía a Obra Pública. Era un programa que le hubiese correspondido a Desarrollo Social tal vez con Obra Pública o con alguna supervisión. Las características sociales, la cantidad de gastos adicionales que después nosotros reclamábamos, no eran propios de la Subsecretaría de Vivienda. No tenían previsto. No se afanó ni se hicieron cosas malas. Que se financiaron actividades que pueden ser discutibles políticamente, sí. Que se le haya financiado la campaña a alguno, sí. El 99 por ciento fue a la obra que se hizo. No es que los grandes fondos se desviaron o que los funcionarios se enriquecieron a través de esto. Lo que digo es que había algo bueno que se estaba haciendo y que no se blanqueó y no se le dio la estructura legal y formal para hacerlo más transparente y más cristalino. Entonces, se fueron forzando estructuras existentes. Es el mismo ejemplo que hoy puse con el tema de los subsidios. Una cosa es cuando vos querés contratar a alguien en forma trucha para tenerlo de tu lado, comprado o cuando querés desarrollar un programa pero no tenés una asignación de partidas que te permita hacer esto sino otra cosa y entonces lo canalizas. En el caso del programa Misión Sueños Compartidos hubiese necesitado, por la dimensión y el impacto social que tenía una legislación ad hoc, una reglamentación estricta y una supervisión específica. Sr. Alvarez (J.M).- Si se hubiesen realizado las licitaciones correspondientes quizás no estaríamos discutiendo. No comparto que haya excepciones… Sr. Schoklender.- Se hizo una licitación en la ciudad de Buenos Aires y la ganó la Fundación Caminando. Y si la Fundación se presenta a cualquier licitación –no digo hoy por el escándalo- supera ampliamente a cualquiera. Me refiero a calidad, velocidad de ejecución, capacidad de contratación, impacto social. ¿Qué licitación no podía ganar?

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Sr. Alvarez (J.M.).- No comparto esas apreciaciones. Para mí se debería haber llamado a licitación. Si no, ¿cuál es el motivo de este escándalo? Sr. Schoklender.- Porque hay lugares donde... ¿Qué empresa constructora asume el compromiso de construir en el barrio toba en el medio de Rosario dándoles trabajo y capacitando a esos tobas y, además, comprando el terreno? Sr. Alvavez (J.M).- Yo conozco Rosario. La propia municipalidad podría haber hecho la obra en el barrio toba. No estamos hablando de un lugar impenetrable. Por lo menos en el caso del barrio toba. Sr. Schoklender.- No, no, estamos hablando de un problema conceptual; no es un problema de imposibilidad. Creo que es un problema de mentalidad. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra la señora diputada Giúdici. Sra. Giúdici.- Varias de las cosas que tenía para preguntar ya fueron parcialmente satisfechas. Pero, quiero volver sobre algunas cuestiones que dijo Schoklender. En primer lugar, usted señalaba que hizo tres hospitales en el Chaco y luego de que éstos fueron entregados –exitosamente- y al tercio del valor de lo que licita el Estado nacional usted se sentó y dijo “ni tanto ni tan poco”. Por lo cual infiero que la Fundación fijaba el precio de lo que quería percibir por cada jurisdicción y también por el Estado nacional. Sr. Schoklender.- En ese caso, como fue una contratación con fondos del gobierno provincial, lo que yo decía es que no nos paguen tan poco cuando Nación está licitando hospitales en la misma provincia el triple el metro. O en provincia de Buenos Aires como en cualquier otro lugar del país. Todo lo que se pudiera ganar, aliviaba la carga general que había. Digamos, de cosas que compartía, cosas que quería hacer y cosas que por ahí no compartía pero había orden de hacerlas. Sra. Giudici.- Entonces, la Fundación tenía la capacidad de fijar el precio de acuerdo con quién negociara, es decir, el Estado nacional o provincial. Además, la Fundación en el medio de la obra también podía determinar -como señaló usted hace un momento- si hacía falta seguridad, otro equipamiento social, una guardería, etcétera. Es decir que no había pliego ni ningún otro documento, así como tampoco licitación, que especificara el diseño del proyecto, que era lo que se le encargaba a la Fundación.

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Sr. Schoklender.- No. Al contrario. Sra. Giudici.- Es decir que la Fundación también estaba fijando qué era lo que quería construir además de fijar el precio. Sr. Schoklender.- No. Al contrario. Todo convenio empezaba por un proyecto, que era excesivamente minucioso y exhaustivo. Además, en general, era consensuado con los propios vecinos. No sé si usted estuvo presente temprano cuando expliqué que antes de empezar la obra, pedíamos a la jurisdicción un censo con una lista de adjudicatarios. Por eso, un diputado en algún reportaje dijo: “Nosotros, vamos a querer que las viviendas se adjudiquen antes de que se empiecen a construir”. Era lo que hacíamos nosotros. Primero pedíamos el censo y la composición de los grupos familiares. A partir de allí, realizábamos la propuesta, para luego sentarnos a discutir con los propios vecinos. Sra. Giudici.- Usted y yo disentimos en algo central. ¿Cuál es el rol del Estado? El Estado tiene que hacer el censo; el Estado se tiene que encargar las viviendas; el Estado tiene que decir cuál es el precio; el Estado tiene que llamar a licitación y después usted, en el caso de ganar la licitación, construir la vivienda. Esto no pasaba, porque la Fundación -de hecho- funcionaba como un Estado paralelo que trataba de llevar adelante un fin social –como usted lo señala cada vez que habla de la gente que se queda sin trabajo-, pero en realidad funcionaba como una manera de elusión permanente de los controles y de la legalidad que tiene que tener la distribución de los recursos públicos y las contrataciones del Estado. El señor diputado Tunessi le comentó correctamente que aquí mismo Fatala dijo que las viviendas constructivas con este sistema de paneles costaron 700 dólares el metro cuadrado. Usted nos explicó eso. Pero el sistema de Fatala era el sistema Emme Due. Usted aclaró que el sistema de la Fundación o de Meldorek costaba 270 dólares. Sr. Schoklender.- Iba a costar eso. Sra. Giudici.- Usted dijo en un momento de su exposición, que iba a costar eso a futuro. Pero al principio, cuando usted comenzó la exposición -porque estuve muy atenta-, dijo que todas las construcciones del Club Albariños e incluso algunas que están en Tecnópolis tapadas por telas negras habían sido construidas con este sistema. ¿Usted se las regaló al Estado? ¿No se las cobró? ¿No hubo un

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documento para entregar estas viviendas? ¿Quién se las encargó? Sr. Schoklender.- ¿Usted recuerda la situación del Club Albariños? Sra. Giudici.- Perfectamente, porque soy de la Ciudad de Buenos Aires. Sr. Schoklender.- Entonces, cuando sucede lo del Club Albariños, alguien toma la decisión de crear en el lugar un cuartel de bomberos, cosa que me pareció un disparate porque ahí hacía falta una comisaría y una escuela. No hacía falta un cuartel de bomberos, porque ya había. Como estaban peleados la Ciudad y el gobierno nacional, fue un cuartel de bomberos y listo. Entonces, me acerco allí y le digo que nosotros hasta ese momento estábamos en el Parque Indoamericano haciendo las primeras pruebas y los primeros ensayos de la nueva tecnología de Meldorek. Se trataba de estructuras para cálculos de fuerza, resistencia, ni siquiera las pensábamos como para que se utilizaran. Cuando llego ahí estaba la orden y la desesperación de Schiavi, de Nilda Garré y todo el mundo, porque Cristina en quince días quería inaugurar el cuartel de bomberos allí. Yo les digo: “Miren, muchachos, si ustedes quieren inaugurarlo en 15 días lo único que yo puedo hacer es darles lo que tengo ya hecho para que lo usen y contactarlos con una de las empresas con las que yo trabajo en Rosario, que puede llegar a hacer la estructura del galpón en tiempo récord; pero en ese contrato yo no me meto, arréglense ustedes con la gente de Rosario, lo otro la Fundación se los da." La tecnología Meldorek a la Fundación se la cedía en forma gratuita; la Fundación le daba estas muestras que estaban listas en exhibición. Les dije que hicieran después un convenio para que lo podamos facturar y cobrar. Y así se hizo. Sra. Giudici.- Entonces, ¿no fue una donación? ¿No hubo un instrumento de convenio para que eso fuera donado sino que ese dinero iba a ser recuperado con algún mecanismo administrativo? Sr. Schoklender.- La expectativa es que en ese caso fuese recuperado. Lo de Tecnópolis fue más complicado, porque lo de Tecnópolis, sé que contrató a la Fundación, la Fundación empezó a hacerlo con tecnología Meldorek; se hicieron un montón de obras. Luego estalla el escándalo y, como ya estaba instalado el stand de Meldorek, hubo que empezar a demolerlo; empezaron a llevar máquinas y no pudieron

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demolerlo, entonces lo taparon, y está ahí tapado para que no se sepa. Se quiso sacar de Tecnópolis todo, a las Madres, a Meldorek. Eso ni lo cobró la Fundación ni Meldorek. Sra. Bullrich.- ¿Por qué lo iba a cobrar la Fundación? Sr. Schoklender.- Porque lo hacía la Fundación con tecnología que le cedía Meldorek. Sra. Bullrich.- ¿El caso de Tecnópolis? Sr. Schoklender.- El caso de Tecnópolis, sí. Sra. Bullrich.- ¿Pero no era el stand de Meldorek? Sr. Schoklender.- No, se iba a hacer un stand conjunto, de Meldorek y Madres trabajando en sociedad. Es decir, la tecnología era de Meldorek, integrado dentro del proyecto de la Fundación. Sra. Bullrich.- ¿Cuándo se contrató ese stand? Sr. Schoklender.- Tecnópolis empezó muy de apuro, pero debe haber sido lo primero que se contrató; Tecnópolis se hizo casi en tiempo récord. No sé si fue a principios de este año o fines del pasado en que se hizo la contratación. Sra. Giudici.- Por lo tanto, en lo que me interesaba, en el caso del Club Albariños tampoco hubo un mecanismo administrativo planteado o puesto en papeles para que se facture, se cobre a futuro. Sr. Schoklender.- En el momento se solucionó la urgencia. Sra. Giudici.- ¿Y nunca se cobró? Sr. Schoklender.- Después se empezó a hacer la gestión para que lo pagaran. Schiavi se hacía el tonto; me mandaba diciendo que lo tenía que pagar Fatala, Fatala decía que no, que le correspondía a Schiavi, y así. Entonces la Fundación... Yo no llevaba esas cuentas; habría que preguntarle a los contadores, o revisar la documentación que tiene Oyarbide para saber si eso se cobró o no se cobró, porque no tengo forma de saberlo. Sra. Giudici.- Entonces, evidentemente, en esta idea del rol de la Fundación como una suerte de Estado -incluso con funcionarios trabajando con asiento dentro de la Fundación, como usted dijo-, no me queda muy claro el mecanismo de la firma de quienes están a cargo del área administrativa.

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Usted señalaba que hasta 2007, o desde 2007 a 2008, la firma era suya, y que usted firmaba cheques en blanco y los dejaba para el pago a proveedores. Sr. Schoklender.- Era la única manera. Cuando tenés que firmar… Si están permanentemente comprando materiales, y vos bancarizás todas las operaciones para que queden registros, o el responsable se sienta ahí o los deja firmados a cargo del tesorero o de alguien de confianza. Cuando esto excede cierto volumen, uno se da cuenta de que esto no alcanza; entonces se comienza a implementar otro sistema. Pero esto no es una discusión. Dígame la pregunta concreta. Sra. Giudici.- Por lo que surgió de la exposición, Pablo, su hermano, firmaba también cheques en una etapa posterior. Y por lo que inferimos, también Hebe, como presidenta del Consejo de Administración, cuando se tomaban decisiones podía firmar cualquier tipo de instrumento, como cheques o convenios. Sr. Schoklender.- En realidad, la titular era ella. Todos los demás... Ella, y la que figuraba como tesorera o alguna más del Consejo de Administración de la Fundación, todos los demás actuaban como apoderados. Pero en la inmensa mayoría de los casos no te alcanza un poder. No es que “voy a comprar esto y voy con el poder, revoleando la cola”. No. Piden un libro de actas, un acta previa que autoriza el acto. Entonces, ¿por qué me siento tan tranquilo? Que me puedo haber mandado macanas, estoy seguro. Pero en las cosas más serias, porque para cada cosa se exigía un acta, se hacía el acta, el escribano certificaba la firma y después se hacía el contrato. Normalmente, cada contrato era un acta previa y después un acta posterior para la compra de grandes cosas. Sra. Giúdici.- ¿Usted está diciendo que es muy difícil que hubiera irregularidades en la firma o posibilidad de falsificar alguna firma? Sr. Schoklender.- Eso es un disparate. Pudo haber habido... A ver, “falsificación”, pudo haber una firma: “Che, ¿me firmás el recibo?”, como en una oficina común. Pero, ¿en un contrato? No, ni por casualidad. ¡Pero ni falta hacía! Lo que sí les hizo falta fue inventar toda esta pericia misteriosa. Entonces, es una pericia misteriosa donde no hubo cuerpo de escritura, donde las firmas indubitadas las mandaron ellos, donde nadie sabe qué apareció en el contrato porque nadie lo pudo ver y donde no notificaron a

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las partes. ¿Ustedes saben que todavía no me notificaron a mí como imputado de esa supuesta pericia hecha de urgencia, en una causa que lleva cinco meses de secreto de sumario? Quisieron chicanearme y se equivocaron porque seguramente le dijeron a Hebe: “¿Y este contrato?” Ella no se habrá acordado, entonces habrá dicho: “Eso no lo firmé yo”. O tal vez le dijeron: “Decí que no lo firmaste”. Pero quiero hacer una aclaración. Bien o mal, el trabajo de la Fundación se hacía y existía. Y es un error pensar que no puede haber un trabajo conjunto entre el Estado y una asociación u ONG, porque de la misma manera que tenemos la noción de una sociedad mixta comercial para algún emprendimiento comercial, nadie se asusta de una sociedad mixta de capital privado y estatal, donde uno aporta el volumen y el financiamiento, y el otro aporta la eficiencia, en muchas áreas de gestión del Estado sería fantástico que pudieran gestionarse en asociación con alguna ONG adecuada. Sra. Giúdici.- Me queda una última pregunta. En algún momento de su exposición usted nos explicó que gran parte de la función social que cumplía la Fundación la tomaba porque, luego de concluida la obra o la prioridad que para ustedes eran las obras, lo que para una empresa comercial quedaba como ganancias ustedes lo destinaban a un fin social. El problema y lo que no entiendo –y me gustaría que me lo explique- es que una empresa comercial factura, cotiza una obra con un margen de ganancia. Eso es claro, porque tiene un fin comercial. Pero cuando una fundación sin fin de lucro cotiza con un margen de beneficio –que no lo podemos llamar ganancia pero sí se destina a otra cosa-, entonces esa fundación deja de ser sin fin de lucro para obtener una ganancia que luego la va a aplicar a otra cosa, por loable que sea el fin que intenta llevar adelante con eso. Me gustaría que me explique si en definitiva esto, como yo lo entiendo, no estaría significando que hubo en la cotización sobreprecios, que no se cotizó al costo que debería cotizar una fundación. Sr. Schoklender.- No, señora. Está equivocada en cuanto al concepto de fin de lucro. El lucro no puede ser el fin principal de una organización, porque si no, sería otra figura jurídica. Esto no significa que no pueda y deba tener lucro para autosustentarse, porque de alguna forma -especialmente la fundación- tiene que asegurar que tiene un financiamiento genuino, legítimo. De sobreprecios estaríamos hablando si a las empresas constructoras, por construir lo mismo se les pagaba 100 y a la Fundación se le paga 150, para que por ahí 25 vayan para los amigos, y eso no sucedió nunca. Al

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contrario, se le debe plata a la Fundación, y la Fundación se fue desfinanciando. Esto por varios motivos, no por uno solo; no solo porque no se redeterminaron los precios sino también porque había que sostener una estructura muy grande de una sola caja. Y además había gastos ordenados. Y bueno, hay algunos que mandan y otros que obedecen. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Alberto Pérez. Sr. Pérez (A.J.).- Quiero saber, en cualquiera de las obras de vivienda que se hayan construido en el país, cómo era el procedimiento o el cursograma administrativo de los certificados de obra, desde la medición hasta su pago. ¿Quién medía? ¿Quién controlaba la medición? ¿Cómo seguía el proceso hasta la finalización? Sr. Schoklender.- Le cuento aproximadamente los pasos que conozco, que son generales. Sr. Pérez (A.J.).- Por lo menos los pasos fundamentales. Sr. Schoklender.- La medición la realiza en un formulario el jefe de obra, un profesional inscrito en el lugar. Sr. Pérez (A.J.).- ¿A dónde pertenece? Sr. Schoklender.- A la Fundación. Hay un formulario donde se pone cuál ha sido el avance de los distintos rubros. Concurre el inspector de obra, que va regularmente a la obra, y tiene que verificar, medir, contar... Sr. Pérez (A.J.).- ¿El inspector a dónde pertenece? Sr. Schoklender.- A la jurisdicción contratante. Ese inspector controla que lo que está en el certificado sea verdad. En nuestro caso, por el nivel de exposición política que tenía -más allá de la relación con el gobierno-, lo miraban con lupa, especialmente porque ningún inspector se llevaba un mango -como es habitual en la obra pública-, por lo que el control era a rajatablas. Ese certificado iba a la unidad ejecutora o al ministerio correspondiente en la jurisdicción, que tenía que pasarlo por algún control de auditoría, que lo contrastaba con la curva de inversión, con los plazos de trabajo, verificaba si los seguros y las cargas sociales estaban al día y si toda la documentación era correcta. Si eso era así, lo firmaban, lo avalaban y lo enviaban a Buenos Aires. Ese expediente llegaba a Buenos Aires, pasaba por una serie de pasos de verificación y recién ahí se

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autorizaba el envío del dinero de lo que ya se había ejecutado a la jurisdicción. Cuando el dinero llegaba a la jurisdicción había que cruzar los dedos para que no fuera una jurisdicción a la que le faltara plata para pagar los sueldos del mes u otras cuestiones. Había jurisdicciones en que por ahí tenían un certificado adelantado depositado para agilizar el pago a futuro. Y otras que ni por casualidad le adelantaban dinero porque sabían que el presupuesto se lo fumaban en los dos primeros meses. Pero en realidad el certificado se cobraba... Sr. Pérez (A.J.).- ¿Había posibilidad de malversación por parte de la jurisdicción? Sr. Schoklender.- No, pero hay jurisdicciones que recibían dinero y que tienen leyes de emergencia internas que por más que la reglamentación dice que la plata tiene que ir a una cuenta afectada al programa, la mayoría de las jurisdicciones tienen leyes de emergencia que pueden hacer traspaso o utilización temporal durante qué sé yo... Muchas veces nos pasó de llegar a un lugar y decir: “Te mandaron la plata, necesitamos que nos paguen. Si ya está todo listo”. “No, sí, bueno, pero no, esperá que justo tenemos que pagar sueldos este mes, esperá hasta el lunes”. Ese “esperá hasta el lunes” era complicado. Sr. Pérez (A.J.).- A algún lunes. Sr. Schoklender.- No. O que se demoraran un papelito o un certificado o algo en algún lugar de todo ese berenjenal, significaba que había que ir a plaza a cambiar un cheque en cualquier cueva para conseguir plata prestada para poder pagar sueldos al día, para pagar proveedores y poder cubrir las cuentas. Es lo habitual. Es cierto que en nuestro caso, que en el caso de la Fundación, el trato era excesivamente preferencial en cuanto a la agilidad del trámite en relación con otras empresas que conozco pero aun así es demoledor. Por eso gran cantidad de empresas le escapan a la obra pública y a quedar entrampados en la obra pública. Por eso la obra pública ha dejado el tendal y Plan Federal ha dejado el tendal. Sra. Presidenta (Camaño).- Tengo en mi poder el convenio particular de financiación del municipio de Almirante Brown. ¿Este es un modelo a seguir o es un convenio específico con Almirante Brown? Porque si es un modelo a seguir, no está en los parámetros de lo que usted manifiesta.

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Sr. Schoklender.- No lo recuerdo; si me lo muestra por ahí se lo puedo decir, pero no lo recuerdo. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene también su firma, la del presidente del Concejo Deliberante, del intendente, por supuesto, y de funcionarios de provincia y Nación. En este caso lo que yo advierto es que aquí se establece una suerte de prefinanciación del orden del 15 por ciento en un anexo que figura en el propio expediente en donde se determinan todos los gastos. Luego, los montos de dinero son remitidos directamente al municipio, y es el municipio el que va a tener el control y la medición del grado de avance de la obra. Sr. Schoklender.- Exacto, la jurisdicción. Sra. Presidenta (Camaño).- ¿Este es un prototipo para todas las obras? ¿Podemos tomar esto para un prototipo para todas las obras? Sr. Schoklender.- No, porque en el caso de la provincia de Buenos Aires se mezclaba el Instituto Provincial de la Vivienda. Sra. Presidenta (Camaño).- En realidad aquí no está el Instituto Provincial sino las normas que la provincia tiene, nada más. Sr. Schoklender.- Debe referir, me acuerdo porque en algunos de los tantos pasos o en algún tema de factibilidad sí o sí tiene que expedirse el Instituto Provincial de la Vivienda. Sra. Presidenta (Camaño).- Yo también lo voy a acompañar como documentación que va a quedar en la comisión porque hay una copia del expediente íntegro. Me parece que es muy interesante el análisis. Sr. Schoklender.- Esa obra para la Fundación realmente tuvo un buen ritmo, mala relación con el sindicato pero la imposibilidad de continuar luego con La Cava, no recuerdo otra particularidad. Sr. Pérez (A.J.).- Continuando con la pregunta anterior, ¿en el convenio o en los convenios, se fija un plazo desde la medición hasta el pago, no obstante el problema que usted dice? Sr. Schoklender.- Sí, se fija un plazo, pero ese plazo no se cumple nunca. También hay una curva de inversión –un plan de obra que se presenta- que, salvo en el caso de los

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hospitales, lo superamos. Ningún caso de obra pública se respeta. Son otros trámites porque hay que readecuar la curva de inversión y son excusas que también se usan para no redeterminar los precios. Sr. Pérez (A.J).- La redeterminación de los precios es la consecuencia del no cumplimiento de los plazos de pago. Quisiera saber, en el caso de los anticipos, si a ustedes les exigían garantías o algún seguro de caución. Sr. Schoklender.- Seguros de caución. Llegó un momento en el que la Fundación era una de las tomadoras de los seguros de caución más grandes del país. Con lo cual, los seguros de caución salían de pooles de aseguradoras. Pero, antes de cobrar el anticipo tenían que estar los seguros de caución, los seguros contra incendio, responsabilidad civil, de personal. Sr. Pérez (A.J).- ¿Además del anticipo financiero, le daban algún anticipo para acopio de materiales? Sr. Schoklender.- En algún caso tengo entendido que sí. Ese era un rubro muy cuestionado porque había cosas que sí se podían reconocer como acopio y otras que no. Cuando se podía, sí. Pero, tengo entendido que era muy difícil. Además, muchas veces no nos servía tener acopio en obra. Sr. Pérez (A.J).- Por el volumen. Sr. Schoklender.- Por el volumen, el deterioro, el costo financiero que tenía eso si es que no se iba a usar ya. Sra. Presidenta (Camaño).- Tiene la palabra el señor diputado Favario. Sr. Favario.- Varias de las preguntas que tenía preparadas han sido respondidas en el curso de la reunión. Sin embargo, me voy a remitir única y exclusivamente a una que a lo mejor no puede tener respuesta ahora, por lo cual voy a solicitar que se autorice al doctor Schoklender a que responda por escrito. De su exposición surge que ha tomado conocimiento de la versión taquigráfica de la reunión de la Comisión de Vivienda del día 8 de junio. Sr. Schoklender.- Así es. Sr. Pérez (A.J).- He tomado nota –y lo ha manifestado expresamente- que hay una inexactitud en la manifestación del subsecretario Fatala en cuanto niega la relación directa con la Fundación Madres de Plaza de Mayo.

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Quería preguntarle concretamente si en el curso de la versión taquigráfica completa surgen algunas otras inexactitudes sobre hechos objetivos que pudieran haber formulado los funcionarios intervinientes. En su caso, dado la extensión de la versión taquigráfica –tiene 63 páginas- solicitaría autorización de la comisión para que haga la respuesta por escrito. Sr. Schoklender.- No he llegado a leerla toda. Me la dieron ayer a última hora. Tenía la intención, pero asumo el compromiso de aportar a la Presidencia de esta comisión, si así lo autoriza, a la brevedad posible para poder marcar cualquier inexactitud que exista. Sra. Presidenta (Camaño).- Tengo el firme convencimiento de las responsabilidades de todos los funcionarios que mendazmente estuvieron en el mes de junio acá. De alguna manera, el presidente de la Comisión de Vivienda me lo marca y lo dijo en la versión taquigráfica, el acta-acuerdo está precisamente firmada por José López, por Fatala y por el intendente de Almirante Brown. Hay un párrafo muy interesante. Dice que en dicho instrumento se ha convenido que el municipio, en su carácter de comitente de las obras acordadas, ejecutará las mismas por intermedio de la Fundación Madres de Plaza de Mayo con la cual suscribirá el convenio de contrato de obra. Con lo cual es absolutamente innegable -más allá de la versión taquigráfica- las responsabilidades que les caben a los funcionarios. De todos modos, dejamos abierta la posibilidad de que el doctor Schoklender abunde aún más en esto con algunas cuestiones de su memoria. Sr. Schoklender.- Señora presidenta: quiero hacer un pedido. Mi intención era venir, responder, salir de aquí e ir a Tribunales a ver si consigo de una vez que el doctor Oyarbide levante el secreto de sumario, se decida a tomarme indagatoria y que no sólo la defensa sino también los legisladores puedan tener acceso a la documentación. Esto será imposible, por el horario. Lo voy a hacer mañana por la mañana. Quiero que entiendan que hasta ahora soy el único reclamando el levantamiento del secreto de sumario, el impulso de la causa y el llamado a indagatoria o por lo menos que se investigue y se comiencen a clarificar los cargos. Me parece que sería importante para todos, sin perjuicio de futuras investigaciones y que se agreguen nuevos elementos, si esta comisión puede requerir, por lo menos, el acceso a la documentación que está ahí, que va a ser más valiosa que mis palabras, es decir, que todo lo que yo puedo contestar.

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Sr. Lanceta.- Sobre los dichos de Schoklender, entendí que había copias cuya certificación había pedido al juez Oyarbide. Sr. Schoklender.- Sí, y nunca me las dieron. Sr. Lanceta.- Bueno, está bien. Entonces, bien podríamos obtener esas copias una vez que se logre dicha certificación. Sr. Schoklender.- Eso puede llegar a ocurrir el año que viene. Sr. Gil Lavedra.- No, porque si las recibieron todas juntas y las lacraron, está intervenido. Lo tienen que llamar a él cuando hagan la desintervención. Sr. Schoklender.- No. La abrieron y están foliándola. Sr. Gil Lavedra.- ¿Con qué control de parte? Sr. Schoklender.- Que no es necesario.

- Varios señores diputados hablan a la vez.

Sr. Schoklender.- De las cosas que me interesan, tengo fotocopia y testigos, y habría forma de algún resguardo magnético de algunos elementos. Pero no del grueso de la documentación. Lo que sí reservé eran algunas cosas muy críticas, como la cuestión de las cuentas o algunas cosas así que me las estaban imputando y donde realmente no tenía nada que ver o que podía ser una prueba de descargo a favor mío. La comisión no está investigando si Schoklender delinquió o no. Las dos comisiones están investigando algo más que eso; están tratando de averiguar cómo era todo el mecanismo de funcionamiento de la Fundación y del Programa Misión Sueños Compartidos, y si hay o no responsabilidad de funcionarios públicos. Tengo esa idea. Todo eso está ahí. Sra. Presidenta (Camaño).- Doctor Schoklender: en principio, quiero agradecerle, como hacemos con todas nuestras visitas, la participación y deferencia que ha tenido en avenirse a participar en esta reunión de dos comisiones en el día de la fecha. Francamente le agradecemos muchísimo. Me voy a tomar la dispensa de hacerle un breve comentario. Al igual que los otros diputados, también tengo criterios políticos y advierto algunas cuestiones. En los últimos días lo he visto a usted reclamar enfáticamente la

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necesidad de que esta institución que nosotros representamos y que es el Congreso de la Nación, tenga un marco de participación institucional, que no es nada más ni nada menos que el que nuestra propia Constitución nos inviste. Lamentablemente esto no ocurre, por algunas de las cosas que usted manifestó en el día de hoy. Nosotros advertimos claramente que estamos ante un gobierno que tiene una fuerte profusión por la arbitrariedad porque, en definitiva, si alguna cuestión nos ha quedado absolutamente clara -por lo menos a algunos legisladores- es que la administración de la cosa pública no puede ni debe, bajo ningún punto de vista ni por ningún motivo, efectuarse con arbitrariedad, porque son precisamente las arbitrariedades del poder del Estado las que generan este tipo de confusiones, más allá de las buenas intenciones o no que puedan existir cuando se gestiona el Estado. Personalmente me tocó gestionar el Estado en un momento muy crítico de la Argentina; no teníamos instituciones. Los legisladores, desde este ámbito, generamos las instituciones constitucionales y muchos de nosotros abandonamos nuestras bancas para tomar la gestión del Estado. Le puedo asegurar, doctor Schoklender, que jamás he visto un grado de discrecionalidad tan grande en la administración del Poder Ejecutivo, y ese es uno de los graves problemas que aqueja a nuestra Nación. La arbitrariedad es, sin lugar a ninguna duda, el nido más aberrante que podamos tener como Nación. Le agradezco nuevamente. Nosotros vamos a tener una reunión luego de que usted se retire. Obviamente estamos a su disposición y supongo que usted va a hacer lo mismo para con nosotros. No constituimos una comisión investigadora porque, entre otras cosas, necesitamos constituirla en el marco del plenario de comisiones. Vamos hacia eso. Hoy no somos una comisión investigadora; somos uno de los poderes del Estado que lamentablemente obtienen respuestas inciertas, mentirosas y ausencias por parte de los funcionarios que deben venir a explicar a este ámbito antes que a ningún otro las cuestiones de Estado. Sr. Schoklender.- Muchas gracias a todos. Perdón si no pude ser más claro en algunas cuestiones. Simplemente lo que digo es que, en los tiempos en que vivimos, la oposición debe estar unida y consolidado su trabajo, ya que tendrá que dar una batalla muy grande porque la verdad que en un futuro con mayoría y quórum propio de este oficialismo, se podrían perder los últimos rastros de la República. Y lo digo en serio, porque así lo creo.

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No voy a hacer declaraciones periodísticas sobre esto porque me parece que les corresponde a los señores legisladores informar o no, o emitir sus opiniones. Estos días me voy a abocar a dar la batalla judicial, pero no voy a hacer declaraciones a la prensa. Sra. Presidenta (Camaño).- Agradecemos a los señores taquígrafos, que han hecho un trabajo espectacular y al director de ese cuerpo, que nos acompañó durante toda la jornada.

- Es la hora 15 y 43.