sÃ© matos mar, josÃ© miguel oviedo, anÃbal quijano, sebastiÃ¡n salazar bondy la mesa redonda...

8/13/2019 s Matos Mar, Jos Miguel Oviedo, An bal Quijano, Sebastin Salazar Bondy La Mesa Redonda sobre Todas la

1/58


2/58

r


3/58

L + 1 .. ,1 . /P): Lh Ld t e I j / j . ~ . ; ; , ,\;L31:PO :HFIt'JI IIN'IVfll il(lm rrn I f ~ OH f

8 B lI O T E C AOMPRA

La Mesa Redonda sobreTodas las Sangresdel 23 de junio de 1965Guillermo Rochabrn editor)

JOS MARA ARGUEDASJORGE BRAVO BRESAN IALBERTO ESCOBARHENRIFAVREJOS MATOS MARJOS MIGUEL OVIEDOANBAL QUUANOSEBASTIN SALAZAR BONDY

pon t i f i i a Universidad Catlica del Per

I P Instituto e studios Peruanos


4/58

Serie: Lengua y Sociedad, 17

I P EdicionesHoracio Urteaga 694, Lima 11Telf. 332-6194

Fondo Editorial de laPontificia Universidad Catlica del PerAv. Universitaria edra. 18 s/n - Lima 32Telf. 460-2870

ISBN: 9972-51-048-4ISSN: 1019-4495Impreso en el PerPrimera edicin, octubre de 1985Segunda edicin, diciembre del1,000 ejemplares 2000Hecho el depsito legal: 1501052000-4627

Prohibida l reproduccin total o parcial de e las caractersticas grficas deeste libro p r cualquier medio sin permiso del Instituto de Estudios Peruanos.

ROCHABRN, GuillennoLa Mesa R edonda sobre Todas las Sangres: 23 de junio de1965.-- Lima IEPIPUCP, 2000. (Lengua y Sociedad, 17).ARGUEDAS, JOS MARA / LITERATURA PERUANA / ESTUDIO Y CRTICA / PERW/05.06.0 I/LI!7 Jos Mara Arguedas 1911-1969)


5/58


6/58

ONTENIDO

PRESENTACINCeclia B ondet 11SOBRE LA TRANSCRIPCINQuillermo RochabnJn 5LA MESA REDONDA 9Participantes:Jos Mara ArguedasJorge Bravo BresaniAlberto EscobarHenri Favre

Jos Matos MarJos Miguel OviedoAnbal QuijanoSebastin Salazar BondyAPNDICES 61

Sobre el Debate 63De Jos Maria Arguedas 65De Jos Miguel Oviedo 67De Anba Quijano a Jos M Oviedo 69


7/58

INTRODVCCIN A LA PRIMERA EDICiNlberto Escobar 7

LAS TRAMPAS DEL PENSAMIENTO: 85Vna Lectura de la Mesa Redonda sobre Todas las SangresQui Ilermo Rochabrn

Nota Autobiogrfica, o el Mito de los Orgenes 85De las Intenciones y de los Resultados 87El Desarrollo del Debate 89Los Estilos de Pensamiento 93El Dilogo Esquivo 99Modernidad, Tradicin y Teoras del Cambio ola Novela como Sociologa 105El Dilogo, Vna Vtopa : 'Te Fabula Narratur 108

PRESENT CIN

30 de mayo de este ao falleci en Estados Unidos eldoctor Alberto Escobar. Su lamentable deceso pone el mar-co en el cual el Instituto de Estudios Peruanos, esta vezconjuntamente con la Pontificia Universidad Catlica del Per,ofrece una segunda edicin de la mesa redonda sobre Todas lasSangres que tuviera lugar en el Instituto de Estudios Peruanosel 23 de junio de 1965, precisamente bajo la conduccin delrecordado Alberto.El doctor Escobar fue uno de los principales animadores dela vida acadmica del Instituto. Promoviendo conferencias, me-sas redondas, investigaciones acadmicas, conversa orios, y pu-blicando ensayos y libros sobre temas culturales, relacionados ala lingstica y la literatura, fue uno de los que hizo del Institu-to en los aos sesenta y setenta el principal foco de las cienciassociales peruanas. Una de las muestras de esa labor fue precisa-mente esta reunin sobre la novela que Jos Mara Arguedas,otro miembro fundador del IEp, acababa de publicar.El pertinaz empeo de Guillermo Rochabrn ha permiti-do que saquemos hoya la luz una nueva edicin del libro qu


8/58

12 13ECILIA BLONDETel propio Alberto Escobar edit en 1985 veinte aos despusde realizada la mesa redonda. Aquella vez Alberto le puso elttulo de He vivido en vano dolorida frase que Arguedas plas-mara en su diario das u horas despus de realizado el debate.Esta vez hemos querido titularla simplemente como La MesaRedonda sobre Todas las Sangres. El propio Guillermo tuvo lainiciativa de incluir opcionalmente la versin del conversa oriograbado en dos discos compactos. El lector/oyente puede go-zar as de la sensacin no slo de leer sino de escuchar laspropias voces de Jos Mara Arguedas Sebastin Salazar BondyJorge Bravo Bresani fallecidos hace varias dcadas junto conlas de Alberto Escobar Jos Matos Mar Anbal Quijano oHenr i Favre.

n 1991 Carmen Mara Pinilla quien entonces trabajabaen la elaboracin de su tesis de Maestra sobre Arguedas pro-porcion a Guillermo Rochabrn una copia en cassette de lacinta original la cual a su vez le haba sido brindada por el Dr.Escobar. El cotejo que Rochabrn empez a hacer con la ver-sin impresa le fue revelando la existencia de numerosos pro-blemas de transcripcin que restaban inteligibilidad al textoescrito. Por circunstancias explicadas en el artculo que porentonces l escribiera sobre la Mesa Redonda y que cierra elpresente volumen l se sinti predestinado a transcribirla denuevo. Para ello solicit al I P la cinta original y la trabaj conla ayuda de Ral Romero Director del Archivo de Msica Tra-dicional de la PUCP. Las ltimas correcciones han podido ha-cerse mediante la labor de Roberto Wangeman para producirlos discos compactos que completan esta edicin.

Diversos avatares postergaron hasta hoy la nueva edicin acargo de Rochabrn. Pero finalmente esta vez la edicin hasido posible en una conjuncin de esfuerzos con el Fondo Edi-torial de la Pontificia Universidad Catlica del Per. Tan slolamentamos que ella tenga lugar cuando don Alberto ya no se

PRESENTACiNencuentre entre nosotros. Esta es una razn ms para comomerecidsimo homenaje dedicarla a su memoria.

a presente edicin en lo que a texto impreso se refierecontiene todo el material de la primera aunque esta vez susdistintas partes han sido ordenas cronolgicamente. Empiezacon la Mesa Redonda y contina con los tres documentos queAlberto Escobar seleccionara para la primera edicin: un apuntede Arguedas escrito esa misma noche y encontrado entre suspapeles as como el intercambio escrito entre Oviedo y Quij anoque tuvo lugar tras el debate. Luego hemos incluido la Intro-duccin que Alberto Escobar preparara pa ra la primera edicinen 1985 para finalizar con el artculo que Rochabrn escribie-ra al calor de la restauracin que decidi emprender por cuen-ta propia.

Los invito ahora a adentrarse en la lectura y la audicinde las voces de Arguedas y sus colegas en lo que es una especiede viaje al pasado de hace treinticinco aos. Una magia que latecnologa de hoy y el generoso empeo de hombres como Al-berto Escobar y Guillermo Rochabrn ha hecho posible.

CECILI BLONDET


9/58

SO RE L TRANSCRIPCiN

momento en que tratamos de trasladar el lenguajehablado a una forma escrita aparecen muchas dificul-tades a veces imposibles de solucionar. Y es que no

hay manera de recuperar para el lector el timbre de la vozsando por sus infinitas inflexiones hasta las emociones ex-presadas. ar cuenta de sonidos que no llegan a ser palabrasformas de entonacin silencios frases cuyas imperfecciones gra-maticales se obvian con el correr de la palabra pero a las. quetraiciona la forma objetivada del texto etc. El problema se agra-va cuando se transcribe un dilogo un debate una discusin.En tal caso ya no es lo mismo que dar cuenta del discurso de unentrevistado; ni siquiera si incluyramos al entrevistador el cualse coloca deliberadamente en otro plano. Aqu son varios per-sonajes protagnicos todos ellos que en ocasiones hablan a lavez sea a viva o a media voz que a ratos se interrumpen sedirigen hacia uno u otro generan silencios que pueden tenerdiversos significados etc. Un intento de volcar en el papel to-dos los fonemas dara un resultado tanto ms ininteligible


10/58

16 17UILLERMO ROCH BRVNcomo exhaustiva fuese la transcripcin, lo cual sera exactamente lo contrario a lo que se busca con ella. En consecuencia,hacer una versin escrita del lenguaje oral obliga a mltiplesdecisiones.

Esta vez, en la cual el lector puede disponer de la grabacin del evento transcrito, hemos buscado dos objetivos. Unode ellos ha sido que la versin escrita sea una ayuda para suescucha. Para esto hemos manejado un par de criterios. Poruna parte hemos realizado los mximos esfuerzos para desentraar todas las palabras, en particular cuando de argumentosse trataba. Por otra, tal como lo hiciera Alberto Escobar en laprimera edicin, se han omitido muchas de las imperfecciones del lenguaje oral problemas de estructura o concordanciagramatical, muletillas, repeticin de palabras, frases o fragmentos de stas), pero las hemos mantenido cuando eran parte delclima emocional de los distintos participantes, en particular enel caso de Arguedas.

Pero tambin este es el segundo objetivo hemos buscado que la versin escrita tenga un valor autnomo; es decirque sea inteligible en s misma, y que a la vez recupere hasta loslmites de lo posible, el carcter dialogado que tuvo aquel encuentro, al incluir los dilogos, intervenciones simultneas, interrupciones e intervenciones cortas. Estos episodios aparecenentre corchetes cuando no llegan a interrumpir a quien tena eluso de la palabra, y estn entre parntesis cuando se realizan amedia voz Tambin figuran aquellos pasajes donde hay reacciones emotivas de los presentes, tales como exclamaciones, risas, o momentos de conmocin. A travs de signos de puntuacin y cursivas, hemos tratado de indicar las inflexiones de lavoz, los silencios, etc.

Hay unas pocas palabras y frases pequeas que no han podido ser descifradas con exactitud. En algunos casos arriesgamos un acercamiento en razn de la fontica y el contexto; en

SO RE L TR NSCRIPCINcambio han sido omitidas cuando no afectan una idea que yahaba quedado cabalmente expresada. En otros casos hacemosconstar que no han podido ser descifradas.

En cuanto a la separacin de prrafos, en las intervenciones que semejan una exposicin escrita la hemos hecho msfrecuente para facilitar que el lector siga la lnea argumental.Esto ocurre particularmente en las intervenciones de AlbertoEscobar y Anbal Quijano. En cambio hemos utilizado prrafosms extensos cuando el discurso es ms bien un flujo de pensamientos expresados en voz alta que brotan del momento y de ladiscusin misma.

Finalmente unas palabras sobre la grabacin original y elprocedimiento seguido. Se trata de una cinta de carrete abierto, de 7 pulgadas, grabada monofnicamente a dos pistas, ycon una duracin total de 1 hora 50 minutos. Pese a la ausencia de cuidado que se tuvo con ella desde 1965 hasta 1991, enque fue cedida por el IEP al Centro de Etno-Historia Andinade la Pontificia Universidad Catlica del Per, se encuentra enexcelente estado de conservacin.El trabajo de transcripcin fue realizado en dos momentos.El primero, que dio su forma bsica a esta versin, lo realizamosentre fines de 1990 e inicios de 1991 Se llev a cabo mediantereproducciones analgicas de la cinta original, recurriendofinalmente a esta ltima. El segundo momento tuvo lugar ensetiembre del presente ao, cuando hemos utilizado una versindigital que fue depurada para la edicin sonora que acompaaal libro.

Entre las personas que han hecho posible esta nueva edicin quiero mencionar, en orden cronolgico, en primer lugara Carmen Mara Pinilla. Sin ella quien puso en mis manosuna primera copia de la cinta original quizs este proyectonunca hubiera podido ser concebido. Quiero agradecer luego,y muy especialmente, a Ral Romero, Director del Centro de


11/58

18 CVILLERMO ROCHABRNEtno-Historia Andina de la Universidad Catlica, por el apoyo que significaron tanto su entusiasmo y empeo, como losmedios tcnicos que me facilit para la primera transcripcin,as como para la versin digital posterior. Seguidamente, a Cecilia Blondet y Luis Bacigalupo, quienes como responsablesinstitucionales de esta ca-edicin, asumieron el proyecto coninmenso inters. Y, por ltimo a Roberto Wangeman, quienencar con verdadera pasin la tarea de lograr una versin depurada de este histrico debate, el cual ahora podemos revivir.

GUILLERMO ROCH BRN S.

LA MESA REDONDA SOBRETODAS LAS SANC;RES

23 de junio de 1965PRIMER DISCO)A L ERTO ESCOBAR [AE]: Yo vaya empezar tratando detender el puente que nos conecte con el resultado dela conversacin sostenida en la noche anterior, y auncuando en la mesa redonda anterior fue sumamente dispersa ytocamos puntos de muy variada suerte, algo qued en cIaroque pienso conviene tener como punto de arranque esta noche. Qued en claro que la obra de arte, la obra literaria, elobjeto literario, en este caso concreto la novela, y ms especficamente la novela de Arguedas que va a ser el motivocentral de la discusin de esta noche- como toda obra dearte literaria, puede ser objeto pasible de distintos anlisis, yque en la relacin fundamental que convoca a estudiosos deciencias sociales, creadores y crticos que es la relacin entrela obra de arte y la realidad- podra distinguirse maneras distintas de aproximarse a este objetivo.

Por un lado, habamos escuchado y resaltado el bagaje deexperiencias, de conocimientos, de antecedentes, de informacin, que surte al creador, y por otro lado, ese elemento untanto irracional si se quiere, intuitivo, que es el que lo conduceen la configuracin del mundo que crea y que opone como un


12/58

20 21A MESA REDONDAresultado como un smbolo al otro mundo distinto y externoque es el de la realidad.

Veamos que al estudioso de ciencias sociales en su manejocon la obra literaria le interesaba -suponemos- predomi-nantemente la relacin de ese mundo creado con ese mundoreal ya sea en tanto lo atestigua en tanto es un microcosmosque de alguna manera da iluminacin sobre el macrocosmoso que lo deforma o lo modifica y que en este trabajo genera opuede generar ciertos mitos que a su turno revierten sobre ellector y sobre la realidad y en esa medida influyen sobre larealidad.

Pero veamos que para el crtico literario para el estudiosoque se aproxima al texto literario con nimo de entrar en l yencontrar algunos indicios que le expliquen y le iluminen eltexto literario la realidad externa en una antpoda frente alestudioso de ciencias sociales- no es ningn elemento perti-nente ni relevante. Que la realidad que cautiva al crtico esaquella que ha sido plasmada y que ha sido construida dentrodel texto a despecho de las intenciones y a despecho de losmateriales con los que primariamente comenz a trabajar elcreador el novelista. Y que la realidad del texto para el crticoes aqulla que se ha configurado y que se ha elaborado comouna verdad interna en una relacin de elementos que hacendel todo una fuerza dinmica que cobra vida cuando se aproximael lector e insufla en ella una experiencia vital que se combinacon la experiencia depositada por el creador en el texto.

Esta noche pues vamos a continuar desde este punto; esdecir esta noche vamos a poner en ejercicio estas tres maneraso estas tres formas de opinar sobre un texto literario que esTodas las Sangres Por una parte veremos el testimonio dela crtica en cuanto a lo que la crtica encuentra en la obra lacrtica literaria; por otra parte escucharemos el testimonio delautor para refutar admitir o discutir los puntos de la crtica

LA MESA REDONDAliteraria por otro lado veremos el testimonio de 10s estudiososde ciencias sociales en su opinin sobre lo que dice el autor y loque dice la crtica y posteriormente un cambio libre de todoscontra todos.

Para avanzar un punto ms me toca a m decir en algo loque yo como lector y como estudioso de la novela encuentro enla obra de Arguedas. Y partir por una premisa por un ele-mento previo. En crtica literaria el sentido del mensaje comoun desprendimiento simblico como un metalenguaje que ema-na de la obra literaria est dado para el crtico no por la sumade los valores semnticos de los valores de contenido sino porun proceso de sublimacin o de decantacin. Ocurre 10 mismoque sucede cuando aprendemos una lengua extranjera y escu-chamos algo de aquello como por ejemplo: ests en la lunade Paita o quin te dio vela en este entierro. Y entonces sinosotros sumamos los valores semnticos de cada uno de estoselementos de ests de luna de de de Paita- te-nemos un resultado semntico pero no entendemos el signifi-cado que se opera dentro de este sintagma y que es propio einherente del sintagma y distinto de cada uno de los elementosque se hallan en l. Pues bien sa es la premisa de la que partoyo para entender o para tratar de entender el mensaje queest en la novela de Arguedas como un metalenguaje.

Podra decir entonces que para m acabada la lectura con-cluida la experiencia que significa revivir muchas experienciaspropias y ajenas en este libro Todas l s Sangres se me manifies-ta como una presentacin de una imagen total del Per. Queen esta imagen presenci una serie de conflictos que surgenprimero de un crculo pequeo en el ambiente familiar entreel padre y la maldicin de los dos hijos que luego se desplazaa una pugna entre la familia y el pueblo que luego se ve alsistema feudal en la pugna entre los intereses de esta gentelos de las comunidades circundantes que luego se ensancha


13/58

3A MESA REDONDAviendo diferentes matices en el desarrollo de una mina y en elmantenimiento de un sistema tradicional y un tanto anacrni-co de comportamiento humano y de conducta cristiana queluego deja de ser ya una clula menor sea familia sea pueblosea hacienda sea conflicto de hacienda con pueblo y se con-vierte en una pugna de intereses entre un sentido de desarro-llo moderno mecnico y un sentido anacrnico y arcaico deapego a ciertas normas tradicionales y culturales que final-mente se convierte en una pugna entre sbitos intereses nacio-nalistas e intereses econmicos extranjeros y que finalmentetodo esto se coordina con una realidad polivalente que se megrafica a m como un poliedro con muchas caras que refractanla luz que cae sobre l simultneamente con distintos gradosde intensidad y distintos colores pero que la realidad se dacomo una combinacin de todas estas caras y no como ningunade ellas.Pero esta visin de la realidad tensa y encontrada que seva reflejando y definiendo por pugnas que se va manifestandoen una quiebra sucesiva de normas morales es al mismo tiempo-creo yo un enfrentamiento de la aceptacin de una ideade desarrollo eminentemente materialista eminentementecuantitativa eminentemente rentable frente a una idea queno se explicita en la obra pero que por contraste se aparece deun desarrollo en el cual el hombre sea el centro y en el cual elsentido de cultura y derecho a la cultura como uno de losrostros de una comunidad mayor que devuelve a la novela yadquiere la novela un contenido y un horizonte de humanidadautnticamente cristiana que se frustra tanto en la perspectivade Fermn como de Bruno.

En cierta medida Todas las angres es pues una reparti-cin del Per Todas las angres es un rostro mltiple del Perrostro mltiple y polivalente y Todas las angres es un rechazode caminos que pueden descartarse apelando a una visin

LA MESA REDONDAintegralista en la que el hombre y su cultura se conjugen y en-treguen un mosaico armnico en el que los valores de fraterni-dad y de solidaridad alcancen un rango predominante.

Jos MIGUEL OVIE O [JMO]: Me toca a m expresar algunas delas observaciones quiz desordenadas como lector que me su-giere la novela. Yo pienso que dentro de la obra novelstica deArguedas sta es la primera novela que puede llevar el inc-modo pero inevitable membrete de novela social de novelafrancamente social. Esta calidad la de ser una novela socialno es solamente la simple la mera consecuencia de la peripeciarealista o las peripecias realistas que se narran dentro de lanovela ni tampoco brota solamente del contexto natural enque esas peripecias se producen. El enfoque social es la razmisma de la novela es su razn de ser; es la perspectiva centraldesde la que se contempla esta ancha esta vasta realidad queconfiguran la imaginacin la realidad misma la memoria d ela realidad- y sobre todo la adhesin espiritual a ese medio.

Yo veo la novela como un retrato muy cabal muy comple-jo por momentos inasible y por momentos misterioso no total-mente claro pero un retrato suficiente de uno de los aspectosfundamentales de la configuracin sociolgica peruana. Yo veoen la novela de Arguedas un retrato del Per feudal; y veo aeste mundo feudal en un momento crtico en un momentoespecial en un momento en el cual la configuracin feudal delmundo andino se articula dramticamente -busca articularsecon un contexto capitalista burgus. Yo creo que los dos perso-najes aunque profundamente reales simbolizan estas dos acti-tudes: Fermn y don Bruno quieren decimos cada uno de ellosque hay dos modos de encarar la realidad encarar el problemaalrededor del cual gira toda la novela.


14/58

24 25A MESA REDONDADon Bruno mantiene un tipo o sostiene un tipo-- deideologa (vaga ideologa) feudal, paternalista. Es un hombreque quiere tanto a sus indios que los maltrata, los ama y loshace sufrir; es un duro padre de familias para ellos; yodi cualquier posibilidad de cambio, porque su mundo est configurado de forma vertical, de tal modo que cualquier modificacinpuede acarrear consecuencias inevitables, dolorosas; en todocaso indeseables. Ese es don Bruno; en cambio Fermn es un

hombre de mentalidad moderna, podramos calificarlo comoun hombre, un burgus, un capitalista de mentalidad burguesa.Hay un parlamento de este personaje en el cual se revela muyclaramente esta ideologa, que sostiene con mayor coherenciaque su hermano:Yo no preten do la insensatez de destruirla, sino incorporarme aella para variar un poco la direccin que lleva [JMO: se refiere a lafamilia].2 No debe digerir nicamente para los extranjeros sinotambin para los capitalistas peruanos. Este pas merece ser grande, puede serlo. nicamente el capitalismo lo conseguir; necesitamos la satisfaccin de nuestras ambiciones y no ser nada msque gusanos que engordan al monstruo extranjero. Ese monstruodebe resp etar nuestras ambiciones a cambio de que nosotros respetemos las de l. Ahora no toma ni quiere tomarnos en cuentacomo a socios sino como a sirvientes, como a pongas. El Per davergenza: indios idlatras; analfabetos, de ternura salvaje y despreciable, gente que habla una lengua que no sirve para expresar elraciocinio sino nicamente el llanto o el amor inferior. Hay quehacer de ellos lcidos obreros de las fbricas y, muy regularmente,abrir una puer ta medida pa ra que asciendan a tcnicos. El mundofuturo no es ni ser de amor, de la 'fraternidad', sino del poder deunos, de los ms serenos y limpios de pasiones, sobre los inferio

1. Por error Oviedo menciona aqu a Fennn, y no a Bruno.2. En realidad Fennn se refiere a una em presa extranjera, contra la cual estdisputando la explotacin de una mina.

LA MESA REDONDAres que deben trabajar. La fraternidad' es el caminode retroceso ala barbarie. Dios cre al hombre desigual en facultades. Eso notiene remedio".3Esa es la configuracin del mundo que postula, que sostiene don Fermn. Como ha dicho Escobar, al comienzo estapugna es meramente familiar; son dos actitudes que oponen ados hermanos, malditos por su padre. La novela, caudalosamente, mediante recios empujones de su material narrativo, va

a transfigurar, a transformar esta ancdota -menor en un comienzo--, en una coyuntura que permitir apreciar estas dosactitudes por un plano social, llano y vasto. E incluso se saldrla novela del mbito propiamente andino y nos llevar hasta elmedio urbano, hasta Lima, donde veremos cmo la pugna entre los dos hermanos repercute sobre instituciones, sociedades,consorcios, realidades que antes parecan intocables de forzar.Ese es el primer enfoque que puedo hacer de la novela. Laconsecuencia de esta visin creo que podra explicarla en unasegunda rueda -para no ser tan extenso.SEB STIN SAlAZAR BONDY [SSB]: Yo me pregunto si, conscientemente, Arguedas postula en su novela algo concreto sobre larealidad peruana, si hay previa a su creacin literaria una visin del Per, una concepcin, una ideologa del Per, una doctrina del Per; o un conjunto de ideas, o principios ideolgicosque la novela ilustre a travs de lo que es: a travs de unanarracin. Yo encuentro que tal ilustracin no existe, queArguedas al narrar -prescindiendo de los valores puramenteliterarios y estticos y de lenguaje de la novela- encuentroque Jos Mara Arguedas tiene una doble visin con respectoal Per, exhibe una doble doctrina, manifiesta una doble con3. Ediciones Peisa, 'lOmo 1, p. 297. Lima, 1973.


15/58

26 27A MESA REDONDAcepcin del Per que resulta en cierto modo contradictoriaaunque l conscientemente no lo crea as.Esa doble visin es la siguiente. De una parte la novelapresenta una concepcin mgica de la naturaleza una concepcin indgena relativa a la concepcin indgena prestada ayudada tomada de la concepcin indgena del mundo; un ciertopantesmo donde las flores se animan como seres humanosdonde los pjaros tienen una condicin de smbolos donde lavida animada e inanimada del mundo manifiesta mediante alegoras cierta presencia superior cierta presencia yo dirahasta divina. Eso por un lado le viene a Arguedas creo yo desu formacin quechua de su infancia al lado de los concertados a quienes segn su propia confesin l debe tantos tantosde sus amores y de sus odios.Pero por otro lado Arguedas tiene una formacin universitaria occidental una formacin cientfica de la cual no puede prescindir. Y entonces al mismo tiempo que plantea esavisin mgica del mundo en la que est incluida tambin lasociedad puesto que la visin de don Bruno el feudal es unaconcepcin mgica- al mismo tiempo que esa concepcinmgica del mundo que hereda del indgena est su concepcin racional cientfica de la sociedad. Y entonces se plantea la dicotoma de la lucha entre la burguesa nacional y elimperialismo.Esto es a mi juicio un carcter superpuesto yuxtapuestono compenetrado entre dos ideas dos doctrinas dos ideologas que conviven en Arguedas y que todava no se han convertido en una sola no se han unido no se han confundido enuna sola concepcin del mundo. Entonces yo creo que por esoes que si se mira la novela desde un punto de vista sociolgico

4. a palabra tambin podra ser cree.

LA MESA REDONDAse encuentran enormes contradicciones. La novela por ejemplo parece y esa es mi impresin de lector- parece queArguedas toma partido por el feudalismo. Personalmente porejemplo pese a que el personaje no est pintado e l retratode don Fermn es algo que los franceses llamaran u portraitcharg- 5 pese a eso mis simpatas estaban con don Fermnmis simpatas de lector; porque don Fermn en cierto modo eraun paso progresista un paso hacia adelante socialmente hablando -social y econmicamente hablando-o Pero yo notaba que el novelista se inclinaba que el autor se inclinaba no ssi a pesar suyo por esa figura mgica divinizada del feudal;del feudal que hereda su poder y su mando de los dioses o delos que representaron en un momento dado a los dioses en elPer que fueron los conquistadores.Entonces encuentro una contradiccin porque encuentro dos concepciones del mundo. Y veo que sociolgicamentela novela no sirve como documento salvo que se establezcamuy minuciosamente muy prolijamente la lnea de separacinde estos dos mundos cosa que creo que es una tarea imposiblede realizar.Jos MARA ARGUEDAS lJMA]: Con respecto a los juicios deAlberto Escobar Jos Miguel Oviedo y Sebastin SalazarBondy quiz sera til que yo expusiera algunos juicios.Estoy de acuerdo con Alberto en cuanto de que en ltima instancia ren la novela se ofrece una imagen de las luchasde quienes desean en el Per un mundo de fraternidad y esforjar mediante concepciones cientficas y modernas ylel capital de la tradicin indgena que est orientada en elsentido de la fraternidad como la fuerza que llevar a la hu

5. Est a expresin significauna descripcin muy grfica intensa vvida.


16/58

2928 LA MESA REDONDAmanidad en su inevitable camino del ascenso hacia formas enque la realizacin de las virtudes humanas sean mucho ms

LPlenas. En la actualidad hay una lucha universal entre estasdos tendencias: la tendencia que considera que la iniciativaprivada es la fuente del progreso; su pregonero en la novela es

don Fermn, un poco a la peruana. a otra tendencia es igualmente universal, que abarca ahora a la humanidad entera: es lade que es posible forjar una sociedad en que el individuo novea en el otro individuo un competidor, sino alguien que leauxilie a hacer lo que l es capaz, a desarrollarse como ser humano en beneficio de los dems seres humanos.

Quisiera decir de que y esta advertencia vale nicamente para los que no me conocen como amigos- de que no soyun erudito; mi formacin universitaria es dbil. En tal sentidola fuerza de la tradicin, cuanto yo viv en la niez, en los dolores que se me contagiaron en la infancia, siguen influyendode manera muy poderosa en cuanto pienso y en cuanto en todolo que siento como miembro de la sociedad. Digo esto porqueestas tendencias de fraternidad, de la posibilidad de crear unmundo mejor, al que todos aspiramos, mediante la colaboracin y no la competencia, es posible. Y esta concepcin no lahe tomado exclusivamente de los libros, sino que primero la sent, incluso la expuse, cuando no tena nocin ni de lo que eranciencias sociales, ni de lo que era antropologa, ni de lo queera poltica. Hay pues, una concepcin, y esa pregunta es muytil, la pregunta que ha hecho Sebastin ..SSB: Yo te quiero hacer una pregunta: don Fermn representala iniciativa privada, la competencia; quin encarna lo otro?JMA: Lo otro lo encarna Rendn Willka; est muy claro. Loencarna del nico modo en que es posible hacerlo en una novela: con .. con ideas, muy originales, muy eh, muy, muy... eh

LA MESA REDONDAdi r a verosmiles, en un personaje que padeci y cosech

las experiencias que l, en los diferentes niveles en que vivi yen los diferentes ambientes en que pas su vida.

No hay y esto puede ser quiz no una parte muy cntrica,pero importante alrededor de la cual pueden surgir otras ideas)una contradiccin en la concepcin de la obra; por supuestoque no No hay una contradiccin entre una concepcin mgi-7ca y una concepcin racionalista, sino que cada personaje ve almundo de acuerdo con su formacin humana Cuando Rend1?-JWillka o los personajes indgenas hablan del mundo, lo hablantal como ellos ven el mundo; eso no quiere decir que yo vea elmundo enteramente como ellos. Es probable que yo est enparte transido de esa visin del mundo; de tal modo transidoque soy capaz de mostrarlo con una .. , con .. con rasgos .. autnticos, en que estos personajes aparecen de veras como personas perfectamente verosmiles, y no como utificios; porqueyo estoy dentro de ellos, yo he sentido tambin el mundo comoellos. Pero tambin veo yen eso s para eso s me sirve launiversidad y me ha servido muchos aos de experiencia quetengo de la ciudad, de mis preferencias polticas, doctrinariasveo el mundo como, como desde un punto de vista completamente racional. Yen Rendn Willka hay una .. una ... una integracin no s si la palabra puede ser vlida o no, aqu con elauxilio de todos los dems llegaremos a ver si la palabra es o noprecisa) de este mundo racionalmente comprendido, y de 1que l es capaz de tener todava, tambin l en s mismo, estaconcepcin indgena del mundo.

Cuando habla del potro le dice a don Fermn, hay la luz dela luna est brillando sobre el potro como si fuera una luz diferente; entonces l siente la belleza de la luz sobre el cuerpo delpotro, con .. con ojos y con una sensibilidad absolutamenteindgena, muy original. Pero por otro lado le dice al potro: tvas a desaparecer, t no vales nada, una mquina puede trabajar


17/58


18/58

3 2 A MESA REDONDAzs considerar esto como una contradiccin, sino como fasesde una realidad.JMO: Me permites una interrupcin?(SSB: Una pequea, porque ..)(JMO: Ya.SSB: Muy breve. Yo quiero aclarar que comenc preguntndome: postula la obra alguna doctrina, algo relativo al Per quepueda aprovechar la sociologa? He contestado: no postula nada, porque postula dos tesis, en realidad. Postula, de una parte, la necesidad de la pervivencia de 1 que llama Jos Marauna tradicin de colaboracin, de cooperativismo, de solidaridad social; y ante la otra contradiccin postula el triunfo de laburguesa nacional. Pero libre de estas dos cosas, de estos dosprincipios, hay una isla intocada que es don Bruno. RendnWillka acepto representa la solidaridad social, representalos valores tradicionales; aceptado. Fermn, la iniciativa privada, liberal; capitalismo. Qu representa don Bruno?, cules la relacin de don Bruno con Rendn Willka?, no es donBruno el feudal que chapado de cultura indgena, compenetradocon el mundo indgena, pese a eso no sigue siendo un propietario, un explotador [JMA: Habra que ver ah...], un catlicoque basa toda su moral en el principio del pecado, por lo cuales antes catlico que mgico? Esto es lo que me he preguntadoy lo que me he tratado de responder.

Por otro lado, cmo postular la solidaridad social, la fundacin de una sociedad socialista que es tambin mi puntode vista: yo soy socialista sin que en esta trama social aparezcan dos elementos fundamentales, dos enemigos fundamentales junto con el imperialismo, que es el ejrcito (est ausente),y la iglesia (que tambin est ausente)? Entonces la trama delpoder, la estructura del poder, tampoco es muy viable. Los va-

LA MESA REDONDAlores literarios de Todas las Sangres me seducen, soy un admirador de la novela, pero no creo que es un testimonio vlido parala sociologa. Tal vez la novela contribuya a cambiar el pas;tambin eso es posible: en el propio Quijote hay una contradiccin; nadie se acuerda que Don Quijote muere abjurando, queAlonso Quijano muere abjurando de don Quijote, y se convierte en Quijotn; para todo el mundo sigue siendo el Caballero Andante, que destruy, prcticamente que puso fin a lasociedad feudal en Espaa; es el mito literario del Renacimiento.Pero aparte de estos valores literarios, estticos, novelsticos,lingsticos, etc., sociolgicamente me parece que tu testimonio es en todo caso, parcial, tubular, o incompleto. Lo cual nosignifica que la novela me disguste, puesto que segn te hedicho hay un artculo de casi veinticinco pginas que apareceren Mxico sobre la novela.JMO: Perdn Jos Mara,.! yo tengo, yo quisiera superponeruna observacin ma a las que hace Sebastin porque parcialmente coinciden, y te rogara que contestases, si es que creesconveniente, todo en un solo conjunto no? Yo repito, veo enparte las objeciones de Sebastin, pero lo voy a, voy a fijar, voya fijar mi objecin o mi pregunta ms bien en un aspectoconcreto de la novela. Ya sabemos que don Fermn es el capitalista burgus, ya sabemos que Rendn WilIka encarna la visin fraternal del mundo indgena, y Bruno es un feudal a laantigua, es un feudal paternalista: el viejo molde del terrate

11. Se produce la intervencin simultneade varios participantes, ent re las qu e sellega a distinguir lo siguiente.JMA: Estamos discutiendo aqu ..SSB: No, no, no, es que... esto habra, habra que ... estamos sobre el tema

de la sociologa.AE: Uno por uno.


19/58

4 35A MESA REDONDAniente, del propietario. Pero hay un momento en que el lectorse puede confundir, porque Rendn Willka opta finalmentepor Bruno, y se queda con Bruno; eso me parece confuso. Osea, el hecho de que este hombre, mestizado, que ha hecho suaprendizaje en barriadas, ha comido con animalitos (dice, no?),ha comido basura, ha convivido con indios desnudos y ha vistoel hambre, y ha vivido, ha hecho una experiencia dura de lavida en la urbe, vuelve y elige al propietario; patemalista, bondadoso o pecador no s- pero elige siempre al seor, y estome parece algo extrao en la novela (desde el punto de vistasociolgico, ah). Entonces yo creo que coinciden un poco lasobservaciones de Sebastin con las mas, y creo que podra sermateria de discusin, o de aclaracin, por su parte.AE: Yo pens que en la Mesa Redonda de esta noche, primerolos crticos literarios bamos a hablar de un punto de vista decrtica literaria, y que luego los estudiosos en ciencias socialesiban a poner el punto de vista tcnico desde el ngulo de lasciencias sociales, pero dado que mis amigos, colegas queridos,Sebastin y Jos Miguel se lanzan a ejercer la crtica dominicalmente en el diario 12 pues tambin yo puedo lanzar mi suertede opinador sobre el aspecto sociolgico de la novela en ese caso.

Yo quisiera decir que en las dos observaciones que he escuchado --en la de Sebastin yen la de Oviedo-- encuentroyo un punto de partida discutible y quizs si frgil. Quiere decir, que se est tratando de leer la novela, exactamente comodeca yo que no se deba leer ests en la luna de Paita. Porque se est tratando de leer el significado de Bruno, con el sig-

12. Aqu se produce entre los tres un intercambio de tono bromista que no hasido posible descifrarcon exactitud. En su mayor a las referencias son a lalabor de crticos literarios qu e Oviedo y Sal azar tenanen el Dominical deldiario lComercio.

LA MESA REDONDAnificado de Fermn, con el significado de Rendn Willka, y yocreo que en esta forma no sale el significado simblico; porquela novela, a mi juicio, es un testimonio de dos conflictos, de dosniveles de conflictos. Hay un nivel de conflicto socioeconmico,

l cual se puede referir el funcionamiento o no funcionamiento de una estructura de poder, y yo creo que la estructura depoder esta incluso en la novela claramente tipificada; porquela represin policial existe, porque el comportamiento del prefecto existe, porque la actitud del teniente de la polica existe;porque hay todo un conjunto de elementos que sirven a unsistema de intereses. Pero lo que yo quiero decir es que la novela corre en dos niveles; y uno es el conflicto econmico-socialen esta pugna entre una visin de un feudalismo decadente,que trata de renovarse, o que trata de defenderse, o que tratade reconcentrarse en una visin patemalista-mgica; y la otra,que es el conflicto invvito en toda la obra de Arguedas: es elconflicto entre el punto de vista occidental y el punto de vistaaborigen. Entonces, esos dos conflictos se dan a plenitud en lanovela, yesos dos conflictos no aparecen linealmente, sino queaparecen mezclados, confundidos, resquebrajados; entonces sedan: patrones aindiados; indios amestizados; racionalistas concierto sentido religioso; mgicos con un sentido racionalista. Yes precisamente esta con-fusin, este mundo desarticulado ydesintegrado, el que para m es el testimonio de la confusinmental, real y social, que es el Per de hoy da. O sea que, loque ustedes ven como defectos, yo veo como excelente.SSB: Un mundo confuso hace una novela confusa?(JMA - No es confuso, es ..)AE: Un mundo no hace una novela; un autor hace una novela[JMO: Bueno, que pertenece a un mundo . ..y el mundo de lanovela ..


20/58

36 37A MESA R EDONDASSB: Rectifico mi pregunta: un autor, perteneciendo a unmundo confuso, puede hacer una novela confusa?AE: No, un autor puede hacer una novela lcida, pero no estamos aqu para discutir la novela que debi haber escritoArguedas.SSB: No, no, por eso te pregunto [conmocin y risas en todoel auditorio Disclpame, una S91a pregunta: cmo hablamosde un todo simblico sin descomponerlo? Para usar tu metfora, cmo hablo del poliedro iluminado por todas partes, sinmirar cada uno de sus lados?AE: Bueno, yo he sugerido que esas distintas aristas o esasdistintas caras, si se trata de ordenarlas, se distribuyen o se organizan dentro de dos niveles de conflictos fundamentales; yen eso y yo parto de esa premisa yo encuentro que se haenriquecido la visin novelstica de Arguedas; porque en todassus obras anteriores el problema era local el problema eragrnpal;entonces Todas las Sangres nos da la imagen del problema local, del problema humano, del problema regional, del problema regional frente a la capital, e incluye el Per dentro delmecanismo internacional de los monopolios y de los interesesinternacionales, y coloca ah es ta situacin del indio, y del mestizo, y del mundo limeo, y del mundo indgena, dentro de unaperspectiva mundiaP3 [ ..J Y en ese sentido hay una evolucinextraordinaria desde Yawar Fiesta hasta Todas las Sangres;evolucin en la concepcin aparte de toda la evolucin y enriquecimiento del aparejo tcnico, que es netamente literario yevidente apenas se abre la novela. Porque se ha roto la construccin lineal de ambiente, personaje, problema, y solucin, queaparece por ejemplo en }war Fiesta o en os Ros Profundos.13. Esta palabra ysobr e todo el final de la frase no son cla ramente descifrables.

LA MESA R EDONDAJMO: Entonces, esa es la parte tcnica.AE: Esa es la parte tcnica, que es como un eco que permiteque surja Porque con el otro sistema tcnico hubiese sidoimposible presentar este mundo, pues. Hay un entrabamientoentre es ta renovacin tcnica y este descoyuntamiento y enri- .quecimiento del poliedro que es esta realidad, y que evidentemente es confusa, pero en la confusin est su cimento. Es sumrito, o .. su naturaleza.JMA: Bueno, Alberto siempre me ayuda y esta vez yo tengomuy poco que decir.

Yo no he hecho una novela estrictamente poltica, graciasa Dios; yo he hecho una novela. Que falte el ejrcito, quefalte la iglesia?: no lo creo est en todas partes, casi en cadapgina. Pero no lo est como en un panfleto, o como en una tesis; est como, como en una novela. Por otro lado, hay unaapreciacin un poco errnea de parte de Jos Miguel cuandodice que Rendn WilIka opta; l maneja a todos los demsJMO: Quin?JMA: Rendn WilIka. Engaa a todos . Y l es, hace, en granparte es el autor del destino de don Bruno. Por otro lado, noes el nico seor feudal que aparece en la novela: est donLucas, est Cisneros, est hay otros seores feudales. Y precisamente don Bruno a quien mata es a uno de los seoresfeudales, que es el seor feudal a la antigua. El quiere unacierta, una modificacin de la conducta del seor feudal, enuna direccin de tipo catlico-mgicoJMO: En todo caso no sustancial.JMA: Ah no? porque si no fuera tan sustancial por qu va amatar a su hermano el seor feudal?; si fuera igual a l no lomatara. Es tan opuesto a l como don Fermn; de all [que]


21/58

3938 l MESA REDONDApara don Bruno don Lucas es una bestia enemiga del ser humano, en la misma medida en que lo es para Rendn Willka.As que no hay, no hay un solo seor feudal. Yo he tenido lafortuna de ver varios de esos tipos en la sierra y los he mostrado. Hay desde el seor ilustrado, que es una especie de director ideolgico de los patrones del pueblo ese, que es el quedirige el debate cuando hay una reunin de seores en la casadel sub-prefecto, precisamente para decidir qu es lo que debehacer el sub-prefecto frente al conflicto. Y la mayor parte delos seores feudales estn en contra de Bruno. Incluso urdenun plan para hacerlo pasar por loco, porque lo ven como una

. amenaza; es una amenaza de una naturaleza enteramente distinta a la de las cosas generales, a los privilegios de estos seores.

Ahora, cuando Sebastin dice que es una novela sociolgicamente... (no me acuerdo qu trmino usaste ..)SSB: Que no es testimonio.JMA: iQue no es un testimonio! Bueno, diablos!, si no es untestimonio entonces yo he vivido por gusto .. [risas tenues], esdecir no, no .. he vivido en vano, o no he vivido. No! Yo hemostrado lo que he vivido. Ahora, puede que me demuestrenque eso que he vivido no es cierto. Lo aceptar .. bueno, con,con gran, con gran alegra. Pero yo no he sacado esas cosasde... Hay algunos elementos, s, que no son exactamente sociolgicos, que no, que no son un testimonio exactamente etnogrfico. Yo no? estoy esperando que aqu los etnlogos lodigan, seguramente lo van a decir, y yo voy a confesar que hayalgunas cosas que no son exactamente etnogrficas, y que pueden por eso conducir a ciertos errores. Pero es que el que leeuna novela .. sabe que est leyendo una novela, y no un tratado de sociologa.

l MESA REDONDA "HENRI FAVRE [HF] - Los crticos han acabado sus ponenciasdesembocando en el campo de la sociologa y de las cienciassociales en general. Yo quisiera ver cmo un socilogo puedeconsiderar esta novela, esta novela que es netamente una novela social.

Creo que la reaccin de un socilogo frente a esta novelapuede ser doble. a primera es de preguntarse en qu medidaesta novela social que es Todas las Sangres refleja la sociedad.a segunda pregunta del socilogo es la siguiente: en la medi

da que la novela social, por definicin, aspira a tener una accin sobre la sociedad, cmo y cul es la praxis de Todas lasSangres?

A la primera pregunta contestar con otra pregunta. Algome extraa en esta obra, particularmente el marco general dentrodel cual se inscriben los personajes; quiero decir, la estructurade casta. Esta novela describe una estructura de casta (de unlado indios; de otro lado mestizos, los blancos: la casta dom -nante), que a mi parecer ha desaparecido, y ha desaparecidodesde hace aos en el conjunto de la sierra peruana. Y me pregunto si no hay en esta novela que aspira, que pone en escenaa personas metidas en situaciones actuales, si no hay un desnivel histrico, si no hay dos planos histricos diferentes, biendiferentes pero confundidos. La segunda cuestin, el segundotema (no?) dentro de la primera cuestin, es a mi parecer latentativa del autor de prestar caras a mecanismos econmicos,prestar caras feas a mecanismos econmicos que son feos porellos mismos, y me pregunto si era necesario destacar 14 tal suma,no tan horrible sino tan caricatural, tan rudimentaria, de me

14. La palabrano llega a entenderse con toda claridad.


22/58


23/58

442 LA MESA REDONDAEn segundo lugar creo que la novela se da desde una pers-

pectiva que tiene un enfoque a partir de una perspectiva queresulta un tanto ofuscante para poder concebir al Per comototalidad: se da a tr vs de una familia de gamonales. De unafamilia de gamonales que uno sin quererlo y el otro querin-dolo se han en cierta forma aindiado; y esto inclusive pone entela de juicio el carcter y la definicin de lo indio.

En primer lugar creo que lo indio l o que llamamos in-dio no es lo incaico ni lo precolombino sino que es fruto dela manipulacin colonial espaola. Creo que los valores de losllamados indgenas son valores espaoles que al aculturar alindio introdujeron un elemento discriminatorio; es decir 10aculturaron le introdujeron el vestido indgena e l vestidollamado indgena que era un vestido espaol- le introduje-ron costumbres y prcticas religiosas que no fueron totalmenteasimiladas le introdujeron los moldes de [la] organizacin co-munal espaola. Pero todo esto con un sentido ambiguo y queeste sentido ambiguo consiste fundamentalmente en que seorden una calidad de indio y al ordenar una calidad de indiose cre la ambigedad en la posicin de esta clase discrimina-da. De aqu que el trmino indio mismo para m tenga uncontenido discriminatorio y un contenido pasatista que es pre-ciso revisar y analizar profundamente.

Bien. Pero estos valores indios que sobrevivieron precisa-mente gracias a esta discriminacin invadieron al mismo tiem-po la cultura total de la colonia y especialmente la cultura delos grupos serranos. Y as es que aparecen estos seores feuda-les o estos gamonales imbuidos de valores paganos y de valo-res indgenas. Lo indio no es por tanto una de... unaclara distincin sino que en la medida que es algo am-biguo que precisa definir; porque siempre se es indio para al-guien alguien es ms indio que otro no hay un valor indioabsoluto.

LA MESA REDONDADesde esta perspectiva me parece que el concepto de in-

dio se idealiza y al idealizarlo se le propone como un modelopara el futuro del Per. sumamente importante: el seor Ren-dn Willka como ha sealado el seor Favre el seor RendnWillka se salva porque a pesar de haber cado en la tentacinde la ciudad regresa [a la] masa indgena. El seor don Brunose salva porque pacta con los indios y se entrega a la defensa delos indios. Y Fermn mismo en el ltimo momento se salvaporque en cierta manera coincide con la defensa del indio frentea la presin o penetracin del capitalismo.

Por otro lado tengo la impresin de que en realidad seconfunden planos histricos. Se plantean por un lado tiemposdistintos sintetizados dentro de [un solo] tiempo de la novela.Evidentemente se podran identificar en el transcurso de lanovela pocas caracteres y organizaciones que correspondena 1900 otras que corresponden a 1920 otras a 1930 y otras alpresente. En este momento en este proceso ha habido unaserie de cambios y estos cambios aparecen como consolidadoscomo mezclados en una sola situacin global.

El indio idealizado aparece como una cosa masiva con uncontenido adems telrico. Inclusive hay una frase en que sehabla de las montaas que se levantarn y que llegarn a ..cuando se levanten las montaas cuando hable el Per pro-fundo en un sentido telrico todo va a ser transformado ytrastocado. Pero adems ya dentro de la propia perspectivadeclarada del autor que dice que l escoge entre un mundocooperativo frente a un mundo de la competencia- desdeeste punto de vista yo veo una cierta ... un cierto elementoque a mi juicio no me parece satisfactorio: y es que se planteacomo camino a la superacin al progreso algo como unaexpansin de una forma de vida comunitaria que por un ladoes idealizada -porque no existe con estas caractersticas en lapoca actual- y por otro lado es una actitud pre racional. Yo


24/58

44 45A MESA REDONDAtambin soy socialista, pero yo creo que al socialismo se llegapor una cooperacin de espritus libres, por un fenmeno deracionalizacin en cambio aqu se presenta como un instintoprimario que conduce hacia un perfeccionamiento a partir devalores por un lado creo no existentes, y por otro lado que creoque estn superados. Esto creo que es el punto fundamentalen el defecto del anlisis s i es que se puede hablar de anlisiscuando se habla de una obra literaria, que es fruto de la creacin.

Otro aspecto que me parece deficitario en la visin delPer, es una simplificacin, una cierta abstraccin en los mecanismos del poder nacional e internacional. Por supuesto. unaobra literaria no es un anlisis ni una tesis, pero da la impresin a l plantearse tal como se plantea- da la impresin deque en realidad el fenmeno capitalista fuera por un lado sumamente impersonal a un grado que no lo es- y por otrolado tuviera los rostros de la isla con caras sumamente feas ysimplificadas. Y adems, los agentes secundarios de este capitalismo tienen una lucidez y un maquiavelismo, que francamente en mi experiencia personal no he encontrado nunca.

Hay un acierto tambin, me parece una cierta falta Ascomo hay, a pesar de los defectos sealados, hay una penetracin del carcter de lo serrano. Por ejemplo, la tipificacin delos diversos seores feudales es en realidad una pgina sociolgica que puede perdurar en la historia sociolgica. Pero encambio, la tipificacin de los miembros de lo que se llama e ntrminos periodsticos, polticos- la oligarqua, est sumamente simplificada. Hay una especie de individuo central, elZar, que representa una serie de rostros. Yo personalmente heidentificado hasta cuatro personas, hasta cuatro personas quecorresponden a algunas de las pinturas hechas en el transcurrir. Y luego, esta suma de poder que se concede a este Zar, noes concebible en ningn tipo de poliarqua capitalista, sea depas subdesarrollado o de pas desarrollado. Esto en realidad,

LA MESA REDONDAcreo que son las cosas bsicas que encuentro en la novela.

Vuelvo a invitar al doctor Quijano a que se acerque.[Anbal Quijano se acerca e incorpora a la mesa].JMA: Ahora el asunto se ha puesto feyo, eh?) [risas].

El profesor Henri Favre considera que la realidad que muestra la novela no es ya, o no corresponde a una descripcin delPer actual; l ha estado viendoHF: No la realidad, sino el marco histrico en el cual viven lospersonajes, el substrato social.JMA: Esta es la terminologa de un profesor y la ma no 1 estanto.Puede ser que en algunas zonas del pas, efectivamente, elcuadro descrito no corresponda exactamente a la estructurahistrico-social del indio actual, porque el Per es un pas condesarrollos tan diferentes; los factores de todo orden que handeterminado la realidad social andina son muy distintos en unasy en otras regiones. Por supuesto que la descripcin que sehace en Todas las Sangres no puede corresponder nunca a larealidad del valle del Mantaro por ejemplo. Parece que no corresponde tambin a la de Huancavelica; para m todo eso esuna revelacin, porque el ao pasado yo estuve en casa de unhacendado huancavelkano en Huancayo; nos invit una pachamanca. Y en Huancavelica este seor tena cuatro pongos,y estos cuatro pongo s prepararon una pachamanca. Yo hablcon estos cuatro indgenas, que no saban hablar castellano. Elprofesor Favre prefiere llamar a estos seores campesinos yno indios. Esto nos llevara a una discusin, quizs importante, pero quizs extensa. Hay una diferencia me parecemuy grande, entre estos cuatro pongos, a quienes yo ped muchos datos sobre su condicin de pongos mientras preparabanla pachamanca. Me dijeron por ejemplo que no tenan plazo


25/58

46 47A MESA REDONDAfijo para seIVir en la casa del hacendado; que se iban cuando elhacendado les deca que ya se fueran; eso era un poco msduro que lo que yo haba visto en los pongas del departamentode Apurmac. Que no reciban absolutamente ningn pago porlos das que estaban en la casa del hacendado en Huancayo,sino solamente la alimentacin. Entre es te indio y un campesi-no de Huarochir, o de Yauyos, que ya no hablan quechua,16 odel valle del Mantaro, hay una diferencia cultural bastante se-ria. 17 Si no se usa la palabra "indio" habra que inventar algunaotra, porque la palabra "campesino", para ambos no resultaprecisa. Hay una distancia, indudable y uy grande entre eluno y el otro.

En cuanto a que esta estratificacin de castas tampoco co-rresponde a la realidad que ha obseIVado el doctor Favre, yono le puedo decir que no, porque no conozco bien esa zona.Conozco una parte de la zona por una experiencia muy anti-gua; yo estuve en el pueblo, en la capital de la provincia deTayacaja un tiempo, pe ro hace muchos aos, y yo no he descri-to esa, esa Las fuentes de informacin .. la novela han seIVi-do la experiencia ma en Apurmac y el Cusco. No hace tresaos en el peridico Expreso de Lima apareci una mujer conun brazo cortado. La informacin del peridico deca que elseor Romainville fue a su hacienda Huadquia, y todos losindios le besaron las manos, como es costumbre en esa zona. Yyo he visto cmo a una seora en el Cusca, hace ya unos sieteaos, el indio al ent rar a la casa de la seora sta, con quien yohabl para alquilar su casa para la Escuela de Bellas Artes delCusca, le bes los pies y no las manos. Segn esta informacinperiodstica una mujer no le bes las manos al patrn, y el se-16. Arguedas dice por error, que ya no hablan castellano.17. La palabra no es clara.

LA MESA REDONDAor Romainville le mand cortar el brazo, inmediatamente. Yes una informacin de Expreso. De esto no hace sino tres aos;y es un cuadro histrico que est ah, en Todas las Sangres.que habra que preguntarse es hasta qu punto se puedegeneralizar y ninguna persona que tenga un mediano conoci-miento acerca del Per, puede generalizar por entero de ma nera absoluta los personajes o la descripcin que se hace enTodas las Sangres a todo el Per. En el norte por ejemplo,en Cajamarca yo por informaciones de personas amigasque hay crceles todava con, o que hay haciendas con crcel,con cepo; y sin embargo all los indios ya no hablan quechua,hace aos. De tal modo, la descripcin que se hace de los ind-genas, de su relacin con las dems castas, es una realidad quecorresponde a la zona de Apurmac y a la zona del Cusca. Ytendramos que detenernos un poco ms en detalle con respec-to a Huancavelica; puede ser que no sea cierto, es probable.Hay ot ra objecin muy seria del profesor Favre: es la idea-lizacinde'o's'l,Igenas: una posicin indigenista, peligrosa,porque todos los indios aparecen perfectos, y aparece comoque los indios fueran bondadosos biolgicamente, por serindios. Esa es un poco la imagen que us ted ha percibido. PeroRendn Willka no es indio , no indio Rendn Willka. Ren-dn Willka no cree en los dioses montaas; se vale de esa creenciapara llegar a un fin poltico. Es totalmente racional --o radonalista- no es indio. En ningn momento aparece como in-dio Rend n Willka. iEs ateo : no cree ni en el Dios catlico nicree en los dioses locales; y l considera que la mquina, que latcnica, es indispensable para el desarrollo del pas. En cuantoa que todos los indios son buenos, desventuradamente en estelibro los personajes de indgenas no son muchos; aparecen comomasa. Rendn Willka tampoco aparece como un hombre bon-dadoso, de manera .. intachable: en el momento en que le mo-lesta Carhuamayo, le manda una araa venenosa y lo liquida, y


26/58

48 9LA MESA REDONDAeso no es ser muy bondadoso que se diga. Pero puede aparecer,y yo estoy de acuerdo en que ... y en eso el doctor tiene quesaber ms que yo de que eso puede ser la .. Pero lo que yoinsisto, e insisto de una manera muy categrica, es que RendnWillka no es de ninguna manera un indio; es un ..HF: Es un [palabra no descifrable].18JMA: No, tampoco l maneja a los indios mediante los meca-nismos que son convenientes, que l conoce muy bien a losindios para conducirlos a determinado fin.HF: S pero da a su muerte un sentido de identificacin con lamasa india, lo que es, lo que es esencial.JMA: No .. l con su muerte lo que da es .. la evidencia de quelos indios se pueden manejar por s mismos, que no es necesa-rio un caudillo para [frase no descifrable]; por eso muereHF: Es decir que la comunidad antigua puede volver y refor-marse y reestructurarse.JMA: a comunidad antigua puede servir de base para una,una comunidad moderna.BB: Aqu hay un texto en que dice [tosca]mente .. 19JMA: A ver... claro que yo puedo puedo haber estado mediomedio fanatizado, yo no no no no tengo por qu .. [risas].BB: El democristiano, que tambin en cierta forma se identifi-ca con el indio, dice [JMA: Adems ..]: Yo tambin, seor dePeralta, ahora. Repblica de indios en el sentido ..

18. Expresin no descifrable. primera edicin consignaba s un agente.19. En la grabacin se oye algo as corno trotrotrosamente.

LA MESA REDONDAJMA: A ver, cmo, cmo?BB: Yo tambin, seor de Peralta, ahora. Repblica de indiosen el sentido de no destruir lo que tenemos de antiguo; nodestruirlo; desarrollarlo. 0JMA: Est bien , eso eso eso no es ser indio. Usted no sostie-ne eso, profesor Bravo?BB: No, yo creo que hay que transformarlo.JMA: Pero eso es desarrollar, pues ; si no usted no puede de-sarrollar sin transformar. Desarrollar es transformar. Porque paradesarrollar una cosa hay hay que cambiarla pues, hay que ha-cerla caminar.HF: Hay que cambiarla, pero no transformar. Hay una diferen-cia de grado.BB: Desarrollar la vieja comunidad, los hbitos del ayni y loshbitos de la minka, la utilizacin mejor de la tierra de acuerdocon las prcticas indgenas.JMA: 21 pero... eh, eh ...BB: Probablemente sea ambiguo, por lo menos.HF: Yo creo que entre la comunidad an mejorada, entrecomillas, y el koljos, hay una diferencia no nicamente de gra-do de produccin, sino de naturaleza de la produccin.BB: Y de las relaciones.HF: Y de las relaciones de produccin (por supuesto).(SSB: Que siga Jos Mara, el dilogo; entonces contina.)20. Peisa, Torno II: p. 273.21. Aqu hay una palabra no descifrable.
http:///reader/full/descifrable].18http:///reader/full/descifrable].18


27/58

5 51A MESA REDONDAJMA: Yo, cuando se dice desarrollarlo, bueno .. la verdad esque yo de ninguna manera he pensado, ni poda pensar, que seofrezca nicamente la perspectiva de un desarrollo sin transformacin de la sociedad indgena como una solucin para elPer; eso yo no lo he pensado. o que probablemente est malempleada all, es la palabra desarrollo.BB: Por lo menos en un sentido ambiguo.JMA: Ahora, sin embargo, habra que discutir un poco el terminajo: por qu nos llaman a nosotros subdesarrollados, y alos otros pases, que estn muy transformados, desarrollados?Entonces la palabra desarrollo tambin implica transformacin. [BB: Pero hay, hay un problema ..] Cuando yo hablo dedesarrollo yo no estoy hablando de que las mismas cosas sese se se .. se se, es decir..., evolucionen sin cambiar, evolucionen sin mezclarse, sin tomar elementos de fuera ... no hay tal...BB: Pero es que, por ejemplo en este caso ..JMA: .. .Adems Rendn Willka ha tomado estos elementosde la ciudad .. y su, su concepto racional de las cosas se expresacomo no puede ser sino en el curso de una novela. Cuando lehabla al potro le dice: T vas a morir, t ya no sirves; la mquina! Ahora, lo que, 1 que probablemente no est bien, ex-plcitamente en el libro, es lo que yo dije al principio: que lasociedad peruana debe ser transformada, pero en este sentidode convertirla en una sociedad en que lo fraternal y la solidaridad humana sea el elemento que impulse la marcha del hombre, y no la competencia. Ahora [BB: En ese sentido ..] en esesentido el Per cuenta con algunos elementos que son tradicionales. Ahor, yo no s, este puede ser un tema de una discusin interesante: [BB: Yo creo que es un tema ...] si es mejorque no existan esas formas antiguas de cooperacin para ir msadelante; puede ser que no, que sean mejores. Y que la tradi-

LA MESA REDONDAcin pueda constituirse, en lugar de .. esas formas tradicionales, en lugar de constituir un elemento positivo, pueda ser unelemento, como .. La tradicin es un arma de dos filos: ilumina, pero pero, pero contiene.BB: Yo dira que hay una cierta, cierto utopismo.JMA: Cuanto ms tradicional ms conservadora una [ ..]. Cuanto ms vieja la tradicin de un pas, ms conservador. Pero cuando se habla de desarrollo, en realidad no es, no se debera, nicreo que haya derecho pleno para entender de que se habla deuna ... con, con, con un criterio estrecho, sino dando a la palabra el sentido ms amplio.BB: Pero el contexto total dice una repblica de indios no?;yo creo que el Per es mucho ms que una repblica de indios.JMA: Cmo? a ver, perdn, porque un, un un parrafito solo ..[risas]... no vale todo el libro. A ver, cmo, en qu prrafo es? 22B {3: ese lastre. Anhelo un Per como Inglaterra. Bruno quiere una repblica de indios manejada por seores caritativos. 23JMA: Quin dice eso, perdn?BB: Esto dice don Fermn.JMA: Ah, por eso 4

22. En medio de un conjuntode risas tenues hayun intercambiode frases cortasentre Arguedas y Salazar.23. Peisa, Tomo 11: p. 273.24. Lapalabra es confusa.


28/58

52 53A MESA REDONDABB: Entonces le responde Peralta,2S que es uno de los que esten la corriente de la salvacin; le responde "yo tambin seorde Peralta, ahora .. "JMA: Quin .. quin es el que contesta?[NN: Rendn)26BB: Eh , el, el demcrata cristiano ..JMA: Ah ya, por supuesto, el demcrata cristiano! [carcajadasdel pblico y de los miembros de la mesa] Es Hidalgo, pues!,no s Rendn Willka. Entre Rendn WilIka e Hidalgo hay una ..hay una contrapo ... hay una distincin bastante oscura. 7BB: No, eh, en realidad lo que JMA: No, no, eh!, no se debe ver, yo creo, el pensamiento delautor a travs de de un dilogo. Yo creo que, Anbal aqu vaa poner los puntos sobre las es.HF: Yo qj.lisiera esclarecer, esclarecer algo en dos, en dos palabras no? No, no, no puse ..no puse en cuestin a los personajes, que son muy bien tipificados: el tipo del hacendado, de lospongos yo los he encontrado en Huancavelica. No me extraa eso. o que me extraa es la estructura de casta, en generalel marco, el marco donde evolucionan estos personajes; esdecir, la estructura misma. Por ejemplo, novela como

T o 4 ~ l s S a , ~ ~ , en la cual todos los personajes esfii-emmovimiento, cambiando, en transicin s e puede decir- se des

25. Como se aclara inmediatamente despus, estas palabras no son pronunciadasen la novela por Fermn Aragn de Peralta, sino por Jorge Hidalgo Larrabure.26. avoz, no claramente identificable, pareciera ser de Oviedo.27. Palabra confusa.

LA MESA REDONDAcribe a los indios como gente esttica que no se mueven de sustradiciones, pegados a sus costumbres, a sus comunidades. Esla impresin que me causa.JMA: Hay varias comunidades; se describe dos comunidadescompletamente distintas. Lahuayrnarca por ejemplo, es una comunidad distinta, con un marco social enteramente distinto ala comunidad de, de San Pedro de Lahuaymarca. Hay dos tiposde comunidades y ..HF: S, pero sin embargo dentro de esas dos comunidades nohay este dinamismo de las personas metidas, viviendo en estascomunidades, falta de dinamismo que podra inducir a pensarque existe todava un sistema de castas rgidas. Es mi impresin, mi impresin personal. Lo que quera rectificar es queno, no pongo en duda a los personajes. Que yo conozco y hereconocido mucha gente en Huancavelica, es verdad. [JMA:Profesor Favre] Pero la estructuraJMA: una, una, una... una aclaracin que va a servir paratodos los que estamos escuchndolo: cuando usted habla delsistema de castas y habla usted de indios, mestizos, y seores,usted considera que este cuadro ya no rige, no, no lo ha encontrado usted en HuancavelicaHF: Bueno, yo no s si existe todava en el Per en general, lopongo en duda; [Jos MATOS MAR: Mira Jos Mara, yo quisiera decir unas cositas .. ] en todas las comunidades hay procesosdinmicos ..Jos MATOS MAR: Aparentemente da la impresin de que estamos debatiendo dentro de un pequeo desajuste, o de un pequeo caos, pero sin embargo ha surgido esta situacin debidoa que no hemos separado desde el comienzo la parte estilstica, literaria, que plante Escobar, y despus la parte del aporte
http:///reader/full/oscura.27http:///reader/full/oscura.27http:///reader/full/oscura.27


29/58

54 55A MESA REDONDAsociolgico que tiene la novela de Arguedas. Se ha confundidoy se ha pasado a debatir de frente la segunda parte, y entoncesen este problema nos hemos metido. Yo creo que tendramosque seguir por el camino segundo; ya no es posible volver alprimero, y como un intento de sistematizar un poco la discu-sin, quiero decir solamente muy breves cosas.Una, es que Jos Mara Arguedas en Todas las angres loque intenta es, y como se ha dicho ya tajantemente ac, es unanovela social, una novela de corte social, una novela en unsentido comprometido como se habl en la reunin anterior.Entonces Jos Mara tiene su plan para esta novela, para darun mensaje.2 y la novela de Jos Mara Arguedas, de Todaslas angres ofrece justamente una de las caractersticas de lasociedad actual del Per: y es que refleja en muchos de susaspectos una situacin de pluralidad de procesos sociales yculturales, una situacin de contrastes, una situacin de desa-rrollos desiguales, una situacin de desarticulacin, una situa-cin confusa en diferentes niveles y en diferentes sectores. Esoest claro en la novela de Jos Mara en muchos aspectos. oque sucede es que dentro de esta exposicin que l hace, ydentro de esta intencin de personajes -que cada uno tienesu carga social y su status dentro de la actual sociedad perua-na- lo que sucede es que dentro de todo este plan, JosMara en Todas las angres toma parte 9 debo decir; es decir, lse inclina ms por dar preferencia de acuerdo a su experienciapersonal y a su simpata, por un aspecto de la realidad, por un

28. En este punto termina la pista primera de la cinta original. Esprobable que sehaya perdido parte de la intervencin de Matos al voltear los carretes parautilizar la segunda pista.29. Por la fontica y el sentido de la frase aqu debiera hab er una palabra similara partido.

LA MESA REDONDAaspecto del proceso que ocurre actualmente. Esta es una delas cosas generales que quera decir; a ver, Quijano quiera agre-gar algunas cosas ms.AABAL QUIJANO: Yo agradezco la invitacin del ingeniero Bra-vo, pero debo pedir disculpas al mismo tiempo a los participan-tes de esta mesa redonda y al auditorio, por haber venido aqums bien en calidad de auditor tambin, y lo que tengo quedecir en verdad es muy poco, por eso mismo.En primer trmino yo quisiera con el perdn de Matosque acaba de indicar lo contrario decir que desde el punto devista literario -no obstante que no soy miembro del gremio-me gustara decir que en mi opinin, desde el punto de vistadel escritor, la novela es realmente un franco progreso, no so-lamente por la estructura novelstica nueva, sino por la riquezadel material que est contenido en la novela y que es realmen-te nuevo en toda la obra literaria de Jos Mara Arguedas.Sin embargo, a pesar de estas circunstancias, el problemade ver desde el punto de vista de las ciencias sociales una obraliteraria, implica de alguna manera una especie de sociologadel conocimiento. a literatura, como las dems artes, en miopinin son un modo de conocimiento y comunicacin al mis-mo tiempo; en consecuencia lo primero que trataramos de haceres encaminar nuestro anlisis un poco dentro de esta va, quees en general la misma que indic anteriormente el seor Favre.Desde este punto de vista, lo primero que a m se me ocurre esque la novela contiene un determinado tipo, una determinadapercepcin de la realidad de parte del novelista. o que nosinteresa es ver de qu elementos est hecha esta percepcin dela realidad, en primer trmino, y en segundo trmino hasta qupunto de vista esta percepcin se ajusta o no a la realidad. Am me parece que hay toda una concepcin del mundo, por unlado, y en segundo lugar una teora del cambio, y en ter er


30/58

56 57A MESA REDONDAlugar una posicin poltica, implicadas al mismo tiempo a lolargo de la novela.Yo convengo con el profesor Favre, que esta percepcinde la realidad social del Per que se trata de mostrar en lanovela, con la ambicin de crear un gran fresco de la sociedadperuana actual, de sus factores, de sus tendencias, no es muyclara sobre todo por una razn: porque no existe un coherentemanejo de los diferentes tiempos histricos dentro de los cuales se desarrolla la novela. Yo creo en verdad, como el seorFavre, que una buena parte de la situacin social que aqu seintenta describir, ya no es histricamente vlida. Bien, peroesto necesita una correccin: no es histricamente vlido, cuando pensamos que histricamente hay una situacin cancelada que aqu se describe; pero esto desde luego, no debe, nopuede implicar que a pesar de que histricamente hay una situacin que ya no es vlida, determinados elementos de esasituacin histrica cancelada no estn todava presentes en el .cuadro actual de la situacin peruana.Bien. Desde ese punto de vista, creo que aqu hay dos problemas interesantes que se nos plantean. Por un lado es, comoindic el profesor Favre, la estructura de casta dentro de la cualtranscurren algunos de los personajes -algunos de los ms importantes de los personajes- y en segundo lugar, la nocin delo indio que aqu se contiene. Yo creo en verdad, como el seor Favre, que si intentamos simplificar, como parece de algnmodo aparecer en la novela -aunque yo creo que no totalmente clara-, aparece un poco la estructura de casta de maneramuy simplistamente elaborada. Yo me inclinara a creer que eneste momento no es ya posible hablar en estos trminos, as desimplistas, de una situacin de casta en el pas. Sin emba r golos elementos de casta no han desaparecido totalmente. Estoquiere decir en consecuencia, que lo que ms adecuadamenteparecera ser aplicable a esto es una nocin inexistente no

lA MESA REDONDAexiste el trmino, no lo hemos inventado en las ciencias sociales pero podramos hablar un poco de la situacin de casta-clase al mismo tiempo. Es decir, lo que se revela a travs deuna enorme ambivalencia de estndares, de conflictos y de criterios de evaluacin social, que provienen de un lado del rgimen de casta, y de otro del rgimen de clase, que se difunde ala escala de la sociedad global, pero que al mismo tiempo seconfunden, se entremezclan, y crean una estructura de transicin. Esto es lo que evidentemente no aparece en la novela,donde hay ms bien, aunque no totalmente, claramente elaborada, no aparece esta situacin de transicin, aparece ms bienla otra: la que est puesta en el Sr. Peralta, que es .. Creo queel profesor Favre tiene razn.

En segundo lugar, cuando pensamos en la nocin de loindio, obviamente si admitimos que la situacin de casta talcomo la hemos admitido hasta aqu, ha sido ya eliminada de lasituacin peruana, pero si admitimos al mismo tiempo que loselementos de casta todava son en algn grado pervivientes, lanocin de lo indio debe ser ya ms ntidamente elaborada. Yocreo desgraciadamente, que en el panorama actual de las ciencias sociales todava no existe ningn trabajo as de re elaboracinde la nocin de lo indio, y habra que realizarlo. Provisionalmente lo que he indicado en algn otro trabajo-,31 lo indiono puede ser ms tomado en este momento ni desde el puntode vista racial, ni desde el punto de vista estrictamente de casta.Tomndolo desde un punto de vista estrictamente cultural, loindio ya no es de ninguna manera la cultura prehispnica -esocreo que es obvio para todos nosotros-, pero qu es lo indio,entonces?

30. Quijano alude aqu a su ensayo LaEmergencia del rupoCholo y el Cambio Social en el Per (1964). Ha sido publicado en Dominacin yCulturao holo y el onflicto ultural en el Per Mosca Azul, Lima 1980.


31/58

58 LA MESA REDONDALo indio de alguna manera es algo que puede contener,

grosso modo los siguientes elementos: elementos que provienen de la cultura prehispnica, pero totalmente modificados porla influencia de la cul tura hispnica posterior, colonial, postcolonial, y los elementos republicanos actuales; que ha incorporadoal mismo tiempo elementos de la cultura hispnica, tambinreinterpretados y modificados; que ha incorporado elementosde la cultura occidental posterior, igualmente reinterpretadosy modificados. Pero que todava es legtimo hablar, para unsector de la poblacin campesina del pas, en trminos de cultura india, en la medida en que todos estos elementos configuran una estructura, relativamente -aunque no totalmentediferente de lo que podemos llamar, tambin en trminos mso menos vagos, cultura occidental, o la versin criolla de la cultura occidental en el Per.Desde ese punto de vista creo tambin que la novela norefleja esta situacin: que lo indio aparece como demasiadototalmente y cultural mente distinto de la versin criolla de lacultura occidental, y que por eso no rescata la novela el proceso de transicin, el proceso de conflicto y de integracin cultural al cual est al mismo tiempo sujeta la poblacin campesinaque podemos llamar india en este momento.

En segundo lugar, esta teora del cambio implcita que aparece para m en la novela, es una teora sumamente incoherente. Y creo que esto muestra con mucha claridad y creo que elpersonaje principal de la novela, Rendn Wi11ka, lo muestracon suma nitidez- muestra un poco las vacilaciones del autoralrededor de esta teora del cambio y de las posibilidades o lasperspectivas polticas de solucin del problema campesino delpas de este momento. Me parece que por un lado aparece unateora del cambio como una progresiva sustitucin de los elementos de la cultura tradicional en favor de los elementos dela cultura que podemos llamar moderna; pero al mismo tiempo

LA MESA REDONDA 59aparecen elementos de una teora paralela del cambio, que nologra integrarse con la otra, segn la cual la cultura tradicionalcampesino-indgena podra ella misma desenvolverse e integrarse, sin perder su contenido en el nuevo marco de la culturamoderna. Esta doble concepcin es muy conflictiva, es incoherente, no logra integrarse en una teora consistente del cambio; yeso me parece aparecer muy claramente de la novela.

Por otra parte, los participantes de la mesa redonda haninsistido mucho en la opcin indigenista del autor. Yo creotambin que de la novela se puede desprender esto, pero nome parece que pueda desprenderse tan ntidamente como lopiensan aqu algunos de los participantes, especialmente Salazar, Oviedo y el ingeniero Bravo [SSB: Yo no he sostenidoeso. ], que hay una opcin indigenista ..JMO: A m no me parece aparecer esto con tanta claridad.AQ: ... pero el personaje, Rendn WilIka, es un personaje sumamente equvoco: yo tuve al leer la novela la impresin unpoco de que Rendn Wi11ka regresaba totalmente cholificadode la ciudad, y que iba a proceder con suma astucia y maquiavelismo en la conduccin poltica del proceso de insurreccincampesina, y que entonces apareca un poco disfrazado dentrode su propia poblacin. ero la impresin siguiente, sobre todoal final de la novela, es que Rendn Willka un poco se reintegra no muy conscientemente, no totalmente, pero en algnsentido se reintegra- al marco de lo indgena tradicional. Esesto un poco, obviamente, 10 que muestra, creo, las vacilaciones ideolgicas del autor con respecto del problema campesino,las vacilaciones ideolgicas del autor respecto de las probablessoluciones a que pueda tener el problema campesino.

Yo no creo francamente que Jos Mara Arguedas postuleclaramente una solucin indgena del problema campesino, queen este momento, a todas luces no aparecera viable. Yo estoy


32/58

60 LA MESA REDONDAtrabajando en este momento sobre el liderazgo del movimientocampesino y he recorrido durante el ao pasado algunas de laszonas ms afectadas por el movimiento campesino: yo no heencontrado sino un lder indio dentro de todos los sindicatoscampesinos que yo he conocido. De manera que no existeliderazgo indio en el movimiento campesino en este momento ,[HF: Pero nunca lo tuvo] aparece slo por excepcin y slo demanera totalmente aislada, y el lder indio est ya l mismo,en proceso de cholificacin. No creo, por eso, que sea viableuna solucin indgena al problema campesino en este momen-to. Sin embargo, aunque claro, tener al autor presente es unaventaja, porque aades lo que dej en el tintero, es tambinuna desventaja porque aumenta al texto que es lo que aquestamos discutiendo los elementos que obviamente no pusoen el tintero. Por eso, a m me parece que la nove[la . .. , elautor no logr una solucin coherente del problema campesi-no; yo dira ms bien que del texto se desprende ms queotra cosa una solucin indigenizante del problema, no dirayo ... [aqu se desvanece la grabacin .

APNDICES


33/58

SOBRE EL DEBATE

a muestra de las repercusiones del debate sobre Todaslas Sangres se desprende de los tres textos que adjuntaremos: una copia parcial de un documento de Arguedas, fechado el 23 de junio de 1965. l original pertenece alRepositorio Jos Mara Arguedas del Instituto Riva Agerode la Pontificia Universidad Catlica, donde hemos sido guiadospor la Dra. Mildred Merino de Zela. A ella y al Instituto RivaAgero damos el crdito por la informacin. El lunes 28 de junio, en El Comercio Grfico en su seccin "Las peras de olmo",Jos Miguel Oviedo comenta el desarrollo de la mesa redonda

del mircoles 23; contestando a esta nota Anbal Quijano responde por carta pblica del 30 de junio de 1965, que hemosconseguido en el Boletn de Sociologa 1 N 2 pp. 18-20, mayojunio. Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Agradezcola ayuda congenia de Miguel ngel Rodrguez Rea y de Fernando Lecaros, po r la ubicacin del texto buscado en cada caso.Los comentarios sobran, pues los textos son elocuentes acercadel impacto suscitado por la reunin del Instituto de EstudiosPeruanos.LBERTO ESCOB R


34/58

DE JOS M R ARCVEDAS

(Copia del manuscrito que escrib anoche, 3 de junio)Creo que hoy mi vida ha dejado por entero de tener razn

de serDestrozado mi hogar por la influencia lenta y progresiva de

incompatibilidades entre mi esposa y yo; convencido hoy mismode la inutilidad o impracticabilidad de fonnar otro hogar con unajoven a quien pido perdn; casi demostradopordos sabios socilogosy un economista, tambin hoy, de que mi libro Todas las Sangreses negativo para e l pas, no tengo nada que hacerya en este mundo.Mis fuerzas han declinado creo que irremediablemente.

Pido perdn a los que me estimaron por cuanto de incorrectohaya podido hacer contra cualquiera, aunque no recuerdo nadade esto. He tratado de vivir para servir a los dems. Me voy o me ira la tierra en que naci y procurar morir all de inmediato. Queme canten en quechua cada cierto tiempo donde quiera se me ha-ya enterrado en Andahuaylas, y aunque los socilogos tomen abroma este ruego y con razn creo que el canto me llegar nos dnde ni cmo.

Siento algn terror al mismo tiempo qu e un a gran esperanza.Los poderes que dirigen a los pases monstruos, especialmente a


35/58

APNDICESlos Estados Unidos, que, a su vez disponen del destino de los paisespequeos y de toda la gente, sern transfonnados. Y quiz hayapara el hombre en algn tiempo la felicidad. dolor existir parahacer posible que la felicidad sea reconocida, vivida y convertidaen fuente de infinito y triunfal aliento.

Perdn y adis. Que Celia y Sybila me perdonen.JOS M Rt

El quechua ser inmortal, amigos de esta noche. eso no semastica, slo se habla y se oye).

E JOS MlqVEL OVIE OLas Peras del Olmo

Toda creacin transformalas circunstancias personaleso sociales en obras insltas.El hombre es el olmo queda siempre peras increbles.Octavio Paz

SOCIOLOc vs. NOVELLa semana pasada, el Instituto de Estudios Peruanos realizotra Mesa Redonda sobre literatura, esta vez para discutir lanovela Todas las Sangres de Jos Mara Arguedas. Las prime-ras intervenciones de los invitados a la mesa crticos, socilogos

el propio autor) fueron oportunas, porque sin dejar de apreciarel nutrido material sociolgico que la novela acarrea, la juzgaronsobre todo como una creacin, como una obra de imaginacin.Pero, luego, inesperadamente, los socilogos capturaron la me-sa e hicieron un carga montn contra Arguedas, echndole encara su falta de informacin, sus dudas ideolgicas, su ausenciade soluciones; es decir, tomaron su novela como si fuese un

sociologa que es pecado tan grande como el inver-so. El buen Jos Mara trat de defenderse, manote con-traobjet las afirmaciones que se le disparaban desde todos


36/58

68 APNDICESlados, especialmente del lado de Aruoal Quijano, que demolipaciente y largamente su obra. La mesa termin sorpresivamentecuando Luis E. Varcrcel, que la presida guardando el msabsoluto silencio ante la creciente confusin, juzg que ya erasuficiente y dijo a media voz Hemos terminado Las consecuen-cias de este debate que ilustra sobre los peligros que corre laliteratura en manos de los socilogos han sido muy comen-tadas en la semana y se rumorea, medio en broma medio enserio, que a modo de venganza, un grupo de crticos y lingistasvan a convocar una mesa redonda para debatir el estilo y el usode la imaginacin en los trabajos de nuestros socilogos.Prometemos ir, ver y contar.

Lima, 28 de junio de 1965El Comercio Grfico

DEANBALQVIJANOAJOSM.OVIEDOEn torno a un Dilogo

Estimado Sr Oviedo:He ledo con sorpresa la irnica pera que dedica Ud., enla edicin de El Comercio Grfico correspondiente al 28 de estemes, a la mesa redonda que se realiz en el Instituto de EstudiosPeruanos sobre Todas las Sangres de Jos Mara Arguedas, dentrode la serie de reuniones que el Instituto organiza bajo el nombrede Sociologa y Literatura.Su pera sostiene que los socilogos, particularmente elque esto escribe, cometieron el pecado de enjuiciar la novelacomo socilogos y no como crticos literarios. Segn Ud., en-focar esta novela en tanto que objeto social, testimonio de undeterminado modo de aprehender la realidad y de la posicinde su autor frente a ella, implica olvidar que se trata de unaobra de ficcin y no de un ensayo sociolgico.Le escribo porque considero que sus comentarios ilustranmuy bien las dificultades de un dilogo fructfero y sereno, enun medio habituado a la mala fe gracias a una tradicin, inal-terada hasta aqu, de dialogar slo en trminos de diatriba ode alabanza, y porque tengo la conviccin de que el mejor modo


37/58


38/58


39/58

74 APNDICESDudo que alguien que slo supiera escribir con excelente

estilo, y manejar diestramente los ms desarrollados recursosy tcnicas narrativas, hubiera sido capaz de presentar, comoArguedas, la complejidad quebrada, ambivalente y conflictiva,en activo proceso de cambio, que la novela contiene como ima-gen global de la sociedad peruana contempornea, a pesar deinadecuaciones en ciertos niveles y aspectos especficos. Es-to 1 debe Arguedas a su formacin antropolgica, entre otrascosas. Y, notablemente, esta imagen global de la sociedadperuana es la gran ambicin de la novela y su ms perdurablehallazgo.

Las ciencias sociales parecen, pues, h aber contribuido algoa la creacin de Todas las Sangres. Quizs, tambin, puedancontribuir a su anlisis, siempre que los crticos literarios pro-fesionales no declaren, prematuramente, que nada tienen querecoger en este campo, para su propio trabajo.

Arguedas, como nadie, sabe que cuanto aqu se escribe,como cuanto dej dicho en la mesa redonda, no contiene ni unleve musgo de deshonestidad o de malevolencia. Testigo clidode mis bsquedas y perplejidades, su amistad y su obra hancontribuido poderosamente, a madurar mi profunda adhesina los ros profundos de nuestro pueblo.

Para terminar, amigo crtico, prometo estar presente en lavenga

sÃ© matos mar, josÃ© miguel oviedo, anÃbal quijano, sebastiÃ¡n salazar bondy la mesa redonda...

Documents