reportaje a silvia bleichmar

15/8/2015 Reportaje a Silvia Bleichmar

http://www.fort-da.org/reportajes/bleichmar.htm 1/23

Número 4 - Agosto 2001Reportaje a Silvia Bleichmar

Realizado por Mirtha Benitez, Diego Soubiate y Ariel Pernicone

-Realizado el día 19/5/01

Ariel Pernicone: Me interesaría comenzar preguntándole sobre su historia, su historia comopsicoanalista: que nos cuente como fueron sus inicios, su formación inicial y su acercamiento alpsicoanálisis con niños.

Silvia Bleichmar: En realidad, yo comencé estudiando otra carrera, sociología, y despuéscontinué con psicología. Mi acercamiento al psicoanálisis se produjo en un momento de plenafractura de los paradigmas kleinianos y con la llegada al país de la revolución lacaniana que tiendea ser vista, en su versión oficial, como "Masotta", pero en aquella época, mucha gente -meincluyo- se acercó a Lacan a partir de la vertiente "Althusser-Sciarreta" que constituyó un polo muyimportante de discusión con el establishment psicoanalítico. Había una sensación de agotamientoterrible de los modelos psicoanalíticos previos (de los cuales después uno pudo rescatar muchosaspectos) y del modelo institucional del psicoanálisis, con lo cual yo ingreso a partir de esto.

Mis lecturas de los 70' comienzan con la Antropología Estructural de Levi Strauss (recuerdo todoun año de trabajo), con los textos de lingüística de Saussure y Jakobson, la gramática de Martinet,para llegar finalmente a otro año de trabajo entero sobre "La instancia de la letra", de Lacan .

Pero de todo modos tuve la idea -creo que fue una buena intuición- de tomarme un tiempo paraestudiar Freud antes de empezar a estudiar a Lacan. Tenía la convicción de que quería darme unabase sólida freudiana .... No sé muy bien por qué, tal vez por mi pasado de estudios sociológicosque me hacían pensar que había que empezar por los clásicos. Entonces decidí darme muchotiempo de trabajo con Freud y fundamentalmente con la Metapsicología. Por eso cuando meacerco a Lacan, lo hago ya con una formación muy freudiana, sobre todo en el método. Porque unade las diferencias que tiene el método expositivo de Freud es que permite ir viendo cómo despliegalas ideas; más aún, tiene la cualidad de que Freud permanentemente se pregunta sobre loplanteado previamente y lo discute haciendo con ello lo que Popper llama falsación: ejerce unafalsación intrateórica constante. De modo que el discurso de Lacan, si bien me impactóenormemente, me transmitía como una sensación dogmática y aunque participé del proceso y meconsideraba lacaniana, el dogmatismo me producía una cierta sensación de incomodidad,dándome la impresión de que yo no me movía cómodamente en el interior de enunciados cerrados.Entonces me mantuve en un freudismo fuerte, si bien atravesado por Lacan... ese fue mi punto departida en psicoanálisis.

Y estudiaba… Y leía a Klein y a los kleinianos, por que más allá de que siempre tenía la sensaciónde meterme en una especie de mundo de irracionalidad teórica, al mismo tiempo me eran comomuy insinuantes y muy evocativos desde el punto de vista de las fantasías y de la actitud quetienen de no claudicar respecto a la sexualidad infantil: eso era algo que me producía muchoimpacto..... Si bien recuerdo una vez que trabajaba un texto de Klein y después de estar variashoras sobre él quedé mareada, pero mareada porque buscaba la racionalidad y me encontraba conseis definiciones diferentes de la misma cuestión, prácticamente en proceso primario, sin que ellase preguntara si eran contradictorias o no.

Pero diría que mi formación estuvo fuertemente atravesada por Bachelard, Canguilhem, por laepistemología de la segunda mitad del siglo XX, con una fuerte formación en los clásicosmarxistas, y en particular en el llamado marxismo occidental (cuando digo marxismo occidental merefiero por ejemplo a Habermas y Adorno en el marco de lo que se llamó "pensamiento post-metafísico." Esto marca de algún modo los orígenes teóricos de lo que yo hago.... de lo que soy...

http://www.fort-da.org/fort-da3.htm



Ariel Pernicone: ...¿Y niños? ¿Por qué psicoanálisis con niños?

Silvia Bleichmar: Y niños... ¿Por qué niños? En realidad me pasa que además de descubrir quees un campo extraordinario de investigación y un campo privilegiado para ver la constitución delsujeto -que es lo que trabajo-, yo siento un enorme placer de trabajar con chicos. Es algo que meda mucho placer, me gusta trabajar con chicos, me gusta pensar en los niños, me gustan losniños, disfruto enormemente. A tal punto que hace algún tiempo me pasó algo muy gracioso: vinouna mamá cuya niña terminaba el análisis a una entrevista y me preguntó : "Si dentro de unosaños mi hija necesitara un analista, ¿usted la vería de nuevo?". Y yo le respondí: "Bueno, en esemomento va a necesitar un analista adulto" (risas) Fue una situación desopilante, porque lo terminéde decir y nos empezamos a reír las dos ...

Me pasa algo muy especial con los niños, en primer lugar... bueno, yo fui una niña que vivió unaépoca muy intensa del país y del mundo: la post-guerra, el ascenso y caída del peronismo… demodo que tengo una infancia muy atravesada por grandes problemas ligados a la vida y la muerte.Y es tal vez en virtud de eso que siento un enorme placer de contacto con los niños y, al mismotiempo, un enorme enojo y rechazo a la puerilización de la infancia. Me molesta mucho elmenosprecio por el pensamiento infantil. Tengo la impresión de que el diálogo con el niño es undiálogo que incluye aspectos realmente existenciales profundos. Tal vez sea eso lo que meproduce ese placer convocante con los niños.

Y además he ido avanzando en una investigación sobre problemas de la constitución psíquica, quese va extendiendo al campo del análisis de adultos pero sigo trabajando con niños. No soy de lagente que con los años se reduce a supervisar. Más aún, trabajo muchas horas con niños; trabajodiariamente cuatro, cinco y, a veces, hasta seis horas con niños. Esto para un analista de niños,es mucho.

Ariel Pernicone: ¿Quiénes fueron sus referentes en lo teórico y sus maestros acá en laArgentina?

Silvia Bleichmar: ¿Mis referentes primeros? Bueno, acá en la Argentina alguien que influyómucho en mi pensamiento fue Rafael Paz. En esa época, a comienzos de los 70´, se habíafundado el Centro de Docencia e Investigación de la Federación de Psiquiatras, que fue unmovimiento político y científico de enorme peso y de gran alcance, y Rafael era un referentefreudiano muy fuerte, tenía un pensamiento muy riguroso. Yo trabajé un año entero en su Cátedradel CDI el capítulo séptimo (Interpretación de los sueños/ S. Freud) y me pasó algo muyimpactante: cuando terminó ese año tuve la sensación de que esa lectura exhaustiva habíacambiado mi manera de concebir el psicoanálisis ¡Fue muy impactante!

Ariel Pernicone: ...El esquema del peine..

Silvia Bleichmar: Sí, el esquema del peine. Pero tuve la sensación que yo tenía ya toda unamanera de pensar la relación con la práctica que estaba atravesada por un modelo que siguevigente hoy, que tiene que ver con un aparato abierto a las huellas mnémicas y abierto a laposibilidad de ingreso de lo real.

Mi hermano, Hugo Bleichmar, también fue un referente muy importante para mí. Hugo tenia unaposición de confrontación fuerte con la irracionalidad psicoanalítica; él es un hombre que viene deuna perspectiva epistemológica muy distinta a la mía.

Ariel Pernicone: ¿Es el que está en España?

Silvia Bleichmar: Sí, es el que está en España. Hugo es un hombre que viene de un pensamientomédico, mas ligado en algunos aspectos al positivismo, y que hizo su formación científica de baseen el equipo de investigación de microscopía electrónica de De Robertis, un equipo de excelenciade la época grande de la Universidad, y esto lo marcó en su inclaudicable actitud de búsqueda. Eltiene un profundo rechazo al irracionalismo, al pensamiento que se sostiene en la pura creencia, yaúna a esto una enorme libertad de espíritu, y desde allí marcó muchos aspectos míos......

Bueno, yo creo que ellos fueron dos referentes fundamentales en mi primera formación. Después,cuando me fui del país, me vinculé a Laplanche.

Ariel Pernicone: ...A Laplanche, claro.... Y acá en la Argentina, en lo referente a niños, porejemplo Arminda Aberastury ¿tuvo alguna influencia en usted ?



Silvia Bleichmar: No, nunca. En primer lugar poque pertenezco a otra generación, a una época derelevo teórico. Por otra parte, cronológicamente, yo empiezo mi inserción en el psicoanálisis en laépoca en la cual Arminda muere. Pero además yo traía -supongo que por mi formación filosóficaprevia- cierto rechazo al psicologismo psicoanalítico. La psicología psicoanalítica me incomodaporque me parece ideológica.

Mirtha Benitez : .... Como pedagógica digamos....

Silvia Bleichmar: ¡Y además ideológica! Por ejemplo, preguntar cómo festeja los cumpleaños unniño... ¡a mí me irritaba eso! Era la búsqueda de pautas normativas comunes en el interior de lavida de cierta clase media de cierta época histórica. Incluso esa pregunta podría ser muyinteresante si se la definiera en contexto, buscando estructuralmente las condiciones que ladeterminan, pero no para afirmar o descartar ciertas formas de crianza pautadas desde elconsenso de un sector del establishment. Pero el modelo de Arminda, más allá de su carácterpionero en el psicoanálisis de niños de la Argentina, no daba respuesta a los interrogantes quecomenzaban a surgir en mí.

En realidad, cuando empecé a trabajar con niños yo tenía una terrible insatisfacción: el modelokleiniano me parecía rígido, demasiado articulado en un cuerpo de certezas. Francamente eraimposible que aceptara ese modelo de interpretación. Me parecía como un exceso de lo que PieraAulagnier ha llamado violencia secundaria, pero además algo me sonaba discordante desde elpunto de vista del modelo mismo del funcionamiento psíquico. La propuesta lacaniana, por suparte, si bien era fascinante desde el punto de vista teórico, tenía un problema serio: me dejabadespojada de un pensamiento que pudiera abordar los momentos previos, pre-lenguajeros del niño.El modelo lacaniano partía del inconciente constituido y en tiempos anteriores me remitía a laestructura parental; esto me dejaba totalmente despojada de herramientas tanto teóricas comoprácticas para trabajar el inconciente del sujeto en constitución.

Estuve mucho tiempo muy angustiada por la sensación de que no tenía parámetros desde loscuáles definir mi práctica y muy necesitada de encontrarlos. En aquella época algunas de laspersonas que hoy son parte del campo lacaniano fueron referentes muy importantes para mí, porejemplo Diana Rabinovich. Ella es alguien con quien yo tuve una interlocución muy importante,alguien muy valioso, muy inteligente, con quien es posible intercambiar ideas.

Diego Soubiate : ¿Y con respecto a los psicoanalistas que han dedicado su obra a estudiar losmomentos iniciales del niño como Winnicott, Dolto o Piera Aulagnier?

Silvia Bleichmar: Bueno, a Piera Aulagnier yo la conocí después. Es alguien a quien yo accedomas tardíamente. En los años setenta no estaba ni siquiera traducida. Después nos llegó "Laviolencia de la interpretación".

Respecto de la cuestión con Maud Mannoni y con Dolto..... Mannoni fue editada antes que Dolto…y me deslumbró. Después me di cuenta que no sabía qué hacer con eso. En mi libro "En losorígenes del sujeto psíquico" yo cuento que llegó un momento en que las intervenciones erantodas intervenciones hacia los padres y no había manera de distinguir cómo se articulaba elanálisis con niños.

Dolto me interesó, pero siempre tuve la sensación de que el suyo era un pensamiento como decierto humanismo entre comillas, casi místico, muy atravesado por la ideología y la religión.

Ariel Pernicone: Claro, ella tenía una fuerte influencia cristiana.

Silvia Bleichmar: Ya lo sé, ya lo sé; pero eso lo supe después. De entrada había algo que no meconvencía, me producía como una cierta sensación que no lograba definir, como de cierta falta decoherencia teórica y de una impregnación un tanto vitalista. Pensaba esto intuitivamente, no teníaaún herramientas para dar cuenta de ello. Por ejemplo: sus modelos planteaban tal contigüidadentre la biología y lo psíquico que yo no entendía como Lacan la toleraba, francamente. Pero setrataba de una contigüidad no materialista, sino sostenida en la unidad mística de la naturaleza…¡Porque ella tiene un modelo del alma, no del psiquismo! Y no estoy hablando del "aparatoanímico" o "aparato del alma", como decía Freud, que ya es una manera de poner de relieve que elalma de la cual habla la religión no es sino un aparato que hay que definir en el orden de lasexualidad y en sus fundamentos materiales. Por el contrario, en Dolto, este psiquismo-alma seproduce a partir del engendramiento, y eso tiene que ver con la mezcla que hay en su pensamientoentre el cristianismo y el psicoanálisis, lo cual la lleva a hacer intervenciones profundamente



ideológicas. Más allá de que hay textos de ella que me parecen deslumbrantes: "En el juego deldeseo " es uno de esos textos maravillosos... los seminarios me parecen, francamente,atravesados por momentos de profunda ideologización antipsicoanalítica. Por ejemplo, decirle a unniño que no quiere vivir que la vida es buena, o decirle a un niño que odia a los padres porque loabandonaron, "bueno, pero tus padres te dieron la vida, y la vida es buena...Te la dieron porque teamaron"... ¿De dónde sacó eso?... Es una intervención de un religioso, no de un psicoanalista.... Apesar de eso, cuando la conocí a Dolto, me pareció una mujer inteligentísima....

Ariel Pernicone: ¿Dónde la conoció?

Silvia Bleichmar: Yo la conocí en París, en casa de Ginette Michaud. Ginette Michaud es unapsicoanalista lacaniana que estuvo, durante mucho tiempo, muy cerca de Jean Oury, el director deLaborde. Ginette fue muy buena gente conmigo, muy buena amiga, me apoyó mucho cuando yoiba a mis encuentros con Laplanche en Paris o cuando tuve que hacer mis primeras exposicionesteóricas. Fue en la casa de Ginette donde tuve una comida con Dolto y la conocí personalmente.

Dolto me pareció una persona inteligentísima, fumaba un cigarrillo tras otro, prendía uno con elotro... es más, se fumaba los cigarrillos de todo el mundo. Realmente era muy simpática, muycotidiana en su manera de ser y contó una anécdota extraordinaria. Contó que cuando ella erachiquita, el día anterior a tomar la comunión, el cura les preguntó a los chicos en catequesis siquerían hacer alguna pregunta, y los chicos hacían las preguntas lógicas de las circunstancias:"¿Puedo ir con un saquito mangas cortas sobre el vestido? O con un saquito celeste. ¿Vieron esaspreguntas simples que hacen los niños? Y bien, he aquí que ella levantó la manito y el cura le dijo"Françoise, ¿qué querés preguntar?" Y en ese momento, ella dijo: "¿Por qué cuando nombramos alos apóstoles decimos ‘pas Judas’( no Judas)" Entonces el cura, escandalizado, le dijo "Pero....¡¿Qué estás preguntando Françoise?!" Y ella le dijo "¿Por qué no pedimos por Judas también, yaque sin Judas no hubiera habido pasión?" ¡Es extraordinaria la reflexión! Y el cura -ella recordó- lallamó aparte, al otro cuarto, y le dijo: " Françoise quiero hablarte" Y allí, en el otro cuarto, le dijo:"Mañana, cuando comulgues con el Señor quiero que le prometas que nunca más vas a pensar"(risas) Y Dolto remató diciendo: "¡Por supuesto, yo no cumplí la promesa!"… Dolto era muyinteligente y una persona muy encantadora.

De todas formas, yo quedé después, con los años, más incomodada con ella por la actitud quetuvo ac á, cuando vino a la Argentina, con las Abuelas de Plaza de Mayo: lo que hizo meincomodó profundamente, me pareció de una falta de...... supongo que ustedes conocen de lo quecuento...

Diego Soubiate :.....De todas manera, creo que después, más adelante ella se rectificó.

Silvia Bleichmar: Sí, se rectificó... Pero miren, les voy a contar cómo fue. Dolto primero dijo: "Siesa gente se quedó con esos niños es porque los amaba" ( Nota: referencia a la apropiación deniños en la época de la dictadura militar)... Con lo cual, otra vez la idea de que el que cría y amaes bueno. Y como si fuera poco -siendo ya terrible lo que había dicho porque implicaba aceptar unaimpunidad de esta gente, que habiendo matado a los padres se apropió de los niños- hizo unparalelo con la segunda guerra mundial, y el paralelo dejaba entrever un antisemitismo larvado queme impactó. Contó -haciendo la comparación-, que un niño judío había sido criado por una familiacristiana durante la guerra, por la familia de un panadero de un pueblo, gente bastante humilde.Después de la guerra los padres del niño, "como eran ricos" querían llevarse al niño que ya amabaa este panadero que lo estaba criando..... La mención de que los judíos eran ricos y por eso teníanfuerza para quitar al niño de manos del panadero es falaz y retoma los peores mitos antisemitasrespecto a la inescrupulosidad y riqueza de los judíos; pero lo más grave, desde nuestraperspectiva, es establecer una equivalencia entre los apropiadores argentinos y alguien que enFrancia protegió y salvó a un niño judío. Porque hacerlo en época de los nazis era ponerse enriesgo, y realmente riesgo de vida, mientras que acá se trataba, lisa y llanamente, de un robo, deun saqueo de las víctimas, ya que los niños no estaban amenazados de muerte si se losentregaba a sus familiares de origen.

Sentí que había una profunda falta de respeto, una banalidad que no permitía en ella captar elprofundo dolor que producía en el interlocutor, y fue ahí donde, pese a todo el afecto queconservaba por ella, aún en el marco de mis diferencias, se produjo un quiebre.

Quiero aclarar que yo tengo como muy diferenciado mi respeto teórico de mis acuerdospersonales. Por ejemplo a mí me conmovió mucho cuando un grupo de analista kleinianos de laTavistock Clinic mandó a las Abuelas de Plaza de Mayo, cuando se cumplieron los veinte años de



la organización, una carta de apoyo, y entre ellos estaba Francis Tustin. A mí me pareciómaravilloso, sin que ello implique que me voy a referenciar teóricamente por mis acuerdosideológicos o éticos. Tengo muy claro eso, y no mezclo la ciencia con mis afectos ni con lapolítica. Pero con Dolto tengo también una diferencia teórica de fondo en el punto de la contigüidadentre lo biológico y lo psíquico cuyas consecuencias son de diverso orden: teóricas, clínicas, eincluso de consecuencias para la vida social, ya que si se propone que hay vida psíquica a partirde la primera célula embrionaria, se deja implícita la puerta para plantear que todo aborto es unhomicidio de un ser pensante.

Ariel Pernicone: Ya que ha recordado el tiempo de la dictadura ...en su historia usted tuvo queexiliarse, ¿verdad?

Silvia Bleichmar: Bueno, yo me fui, sí ... Yo me fui en el 76'. ( Nota: El 24 de Marzo de 1976/ seinstaló la Dictadura Militar en la Argentina ). Fue un momento muy difícil para todos. Luego, allá enMexico , donde me exilié, me vinculé a un grupo lacaniano con alguna gente muy interesante:estaba Carlos Pla, el uruguayo, estaba Marcelo Pasternac, que ahora creo que está vinculado algrupo Litoral... con ellos nos juntábamos..., estaba Nestor Braunstein, estaba Estela Maldonadoque es una excelente persona y con la que yo tuve un vinculo muy afectuoso, cuyo marido -que yamurió- le enseñaba a nuestros hijos historia argentina. Era un cordobés llamado Iván Baigorria, alque le decíamos Moluchi, para el cual la historia argentina empezaba y terminaba en Córdoba, peroal cual mis hijos -y otros chicos- le deben sus conocimientos básicos de nuestra historia.

Ariel Pernicone: ¿Cuantos años estuvo en México?

Silvia. Bleichmar: Diez años estuve en México, porque me fui en el 76' -como les dije- y volví enel 86. En esa época me vinculé a este grupo del cual les hablo y trabajé en el Hospital psiquiátricoinfantil de México. Después me aparté y empecé mi trabajo con Laplanche

Ariel Pernicone: ¿Usted ahí va a Francia?

Silvia Bleichmar: Ahí yo lo voy a ver a Laplanche.

Mirtha Benitez : ¿Usted ya lo conocía previamente ?

Silvia Bleichmar: Yo estaba muy marcada por el Coloquio de Bonneval, había leído el coloquio yestaba muy marcada por ese texto. y estaba muy marcada también por "Vida y muerte enpsicoanálisis ". Tengan en cuenta que en el 70' cuando se introduce Lacan en la Argentina, parauno era todo lo mismo. Pensábamos que lo que decía Laplanche era una explicación mas clara deLacan, cuando en realidad había diferencias. Era como en los comienzos del psicoanálisis, todo unmovimiento. Todos tratábamos de entender el concepto de metáfora y se leían textos que enrealidad, por ahí, eran contradictorios. Por ejemplo el texto de Jean Luc Nancy y Labarthe, "Eltítulo de la letra", que discutió la concepción de Lacan del signo lingüístico, pero que nos permitióentender la cuestión de la desconstrucción del signo. Y nosotros los leíamos para aproximarnos aese lenguaje nuevo que aparecía, lleno de palabras que hoy se trillaron, como metonimia,metáfora, sinécdoque, barra y elipse, en fin, palabras que nos llenaban de expectativas sobre unpsicoanálisis renovado.

Y entre esos textos, el Coloquio Bonneval me marcó de manera particular, y por supuesto "Vida ymuerte en psicoanálisis" y el diccionario de Laplanche y Pontalis, el Vocabulario de psicoanálisisque había sido muy ordenador para empezar a comprender cómo se trabaja el concepto y salir dela linealidad de Strachey, porque lo novedoso era una lectura en problemática, una lecturaepistemológica de Freud. Y estaba presente en todo este debate, por ejemplo el por qué no haceruna lectura cronológica de Freud, o por qué el retorno a los clásicos. Era muy interesante en esemomento, era muy rico.

Y ese debate profundo se aborta por la llegada de la dictadura, y todo se coagula, y es en esemomento que me voy a México. La soledad era terrible y una de las cosas que más lamentaba erano tener un maestro, porque yo era todavía muy joven y uno necesita maestros en la vida, teníapares, pero no tenía un maestro, no tenía a nadie allá. De casualidad, y como yo hablo francés, mevinculo a gente del Instituto Francés para América Latina, buscando un espacio cultural -en esetiempo buscábamos por todos lados: por el Instituto de Antropología e Historia, por el Colegio deMéxico, en fin, había que sobrevivir a nivel de las ideas bajo riesgo de inanición- y había una chica



que estudiaba psicoanálisis…, bueno... la cuestión es que ahí hago contacto y esta persona mepregunta si quiero hacer una tesis doctoral en Paris. Yo le digo que no sé si quiero, y le propongo:"Primero decime quién está allá, para ver si me interesa las personas" Bueno, está Laplanche... -me contestó. Guau dije, cuando me enteré que estaba Laplanche...y ahí no dudé más. Le pedí queme hiciera un contacto y escribí a la Universidad: Ivon Bres era el director de carrera en Paris VII yentendió que yo quería hacer la tesis con él, entonces me mandó un carta que decia : "Chèremadame ,con todo gusto voy a dirigir su tesis" ¡Yo me quería morir! Entonces le mandé una cartay le digo: "Cher monsieur, lo lamento mucho pero yo lo que quiero es un contacto con Laplanche"El, muy correcto, me da la dirección, y yo le escribo a Laplanche. Pasan los meses y Laplanchenunca me contesta. Yo no sabía que él estaba fuera de la ciudad en esa época. Bueno, pasarondos meses o más, y llega la respuesta diciéndome que vaya; entonces llamo a la secretaria paraarreglar una cita y ella me dice "Dígame usted sus opciones, Madame" Y yo le contesto: "Mire, yovoy una semana sólo a verlo a él, dentro de esa semana deme un horario. Y ahí me fui,acompañada de mi hija.

Yo pensaba que Laplanche era el mas freudiano de los lacanianos, no tenía la menor idea del líoque había (risas)... era como tan de provincia lo mío.

Ariel Pernicone: ¿A Lacan lo llegó a conocer ahí?

Silvia Bleichmar: A Lacan lo conocí ¡claro! En esa época, porque Lacan murió después , en elaño 81' . Luego, en un viaje, llegué a Paris justo después de la muerte de él. Me quedaron en elrecuerdo muchas anécdotas de esa época, anécdotas de todo tipo, no sólo de Lacan sino delmundo cultural francés. Por ejemplo, yo hablé con la mujer de Althusser una semana antes de queél la matara...

Bueno, volviendo a la historia con Laplanche: la cuestión es que... entonces me voy a verlo y meacompaña mi hija, que en esa época tenía trece años. Ahí partimos las dos con un boleto de esosre-baratos, llegamos y lo voy a ver y le digo: "Yo vengo a verlo a usted porque usted es el másfreudiano de los lacanianos" . Y él me contesta:: "No, yo soy el mas lacaniano de los freudianos"(risas). Y le planteo: "Esto es lo que yo hago" Y saco dos revistas, y eran dos revistas lacanianasen las cuales aparecían artículos míos. Las mira y me dice: "¡Pero estas son revistas lacanianas!"Y ahí me enchinché, y le respondí: "Mire, usted vive en Francia, yo vivo en México y publicodonde puedo. Y quiero explicarle porque quiero hacer la tesis con usted." Y le empecé a contar loque pensaba, de cómo había leído el Coloquio de Bonneval, de por qué consideraba que no habíauna propuesta clara para el psicoanálisis de niños, de mi debate interno con Melanie Klein y de ladilución que planteaba una propuesta como la de Maud Mannoni, y a los quince minutos empezó adecir: " Bueno, tendríamos que resolver esto y esto y esto... " -ya en plural-. Luego habló a launiversidad para que arreglaran conmigo el tema formal, proponiendo que yo hiciera una serie depresentaciones en su seminario y con eso me daban por aprobado el DEA, que es el diploma deestudios profundos o avanzados, que son dos años, y después entraba en tesis doctoral. Y bien, apartir de eso empecé a viajar y viajaba cada tres meses a París para cumplir el acuerdo.

Ariel Pernicone: ¿Su tesis es su primer libro?

Silvia Bleichmar: ¡Claro! "En los orígenes del sujeto psíquico" es mi tesis, y en la defensa eljurado estuvo constituido por: Jean Louis Lang que es un psiquiatra infantil maravilloso,psicoanalítico, Fedida y Laplanche. Fue muy emocionante, porque yo defendí mi tesis justo endiciembre del 83', con el retorno de la democracia, y acababa de ganar Raul Alfonsín. (Nota: Primerpresidente Argentino en el retorno a la democracia, luego de la dictadura militar). Ese momento fuemuy conmovedor porque cuando termino la defensa de mi tesis se van los miembros del jurado ycuando vuelven -allá es con público, entonces estaban mis hijos, mi marido, mi sobrina, algunosamigos y colegas- Fedida empezó a hablar sobre lo que para mí representaba el retorno a lademocracia en la Argentina, y me saludó en nombre del Jurado haciendo referencia a esta etapaque se abría ..... todo el mundo lloraba, nos abrazábamos, fue un momento muy emocionante...

Ariel Pernicone : Usted nos comentó hace un instante que conoció a Lacan por esa época, ¿enlos seminarios estuvo en algún momento.?

Silvia Bleichmar: Fui a escucharlo una vez, pero ya no iba habitualmente a los seminarios, estabaya muy viejito...

Ariel Pernicone: ¿Qué recuerda de él?



Silvia Bleichmar: ¡Un deterioro terrible !.... Y recuerdo momentos en los cuales estaba muy ido,muy ido, muy..... Inclusive Ginnette Michaud que había sido paciente y supervisanda de Lacan (elle daba la supervisión, y cuando encontraba un punto ciego o una dificultad de lo que fuera, lamandaba al diván, la analizaba y después le cobraba dos supervisiones y una sesión... Pero no lecobraba de más, con ella fue muy correcto; lo digo porque diferenciaba así los tres tiempos y notengo conocimientos como para atribuir a otro móvil la cuestión) me dijo una cosa terrible: "Creoque muchos van al seminario en estas circunstancias porque como los trató como imbécilesdurante años, algunos sádicos van a verlo destruido -y agregaba-; yo no puedo ir a verlo del dolorque me produce" Es terrible lo que me dijo, ¡es terrible! Pero supongo que debía haber muchagente que iba a escuchar las últimas cosas valiosas que el decía porque lo amaba, y queríaescucharlo hasta el final

Ariel Pernicone: ¿Recuerda en que ocasión lo escuchó?

Silvia Bleichmar: Si, yo lo escuche en uno de los seminarios de Encore... Fue muy impactante...muy interesante. Sin dudas el era un personaje extraordinario.... Muy zorro cuando estaba bien,muy zorro, pero muy, muy brillante ...y muy difícil. Las anécdotas que me cuenta la gente que seanalizo con él de cómo hablaba ,de las cosas que él planteaba en el interior del análisis. Porejemplo cuando se enojaba y hablaba mal de alguien ,caminaba por el consultorio ...... recuerdoque Ginnete me contó que un día él estaba sentado, ella en ese momento hacia la tesis conLaplanche y ya había sido la ruptura, y él le decía: "Vous travaillez, encore, avec votre canaille"("Usted trabaja aún con su canalla"). Pero era su paciente y tambien su supervisanda.

O por ejemplo, Nadine Laplanche me contó que a ella le decía -el la seducía mucho-: "¿Por qué noviene a mi seminario?" Y ella le contestaba: "Porque yo no soy psicoanalista". "Sí -le decía él-,pero usted entiende mucho más que todos esos idiotas que van". Sin duda era muy seductor!!...Tal vez más de lo debido.

Les voy a contar una anécdota maravillosa: Cuando Ginette Michaud empieza su analisis conLacan, al poco tiempo, estando en sesión, lo llaman por teléfono -esto me lo contó ella muyconmovida-, él se levanta entonces para atender, vuelve, se sienta y le ordena: "Sentáte pequeña -le agarra las manos y le dice-, tu padre ha muerto". ¡Le avisaron mientras ella estaba en sesión yél se hizo cargo de decírselo. Tenía esa cosa de loco genial, mezcla de compromiso profundo perotambién a veces de impunidad...

Mirtha Benitez : Me interesa preguntarle respecto a lo que mencionó recién de su encuentro con laesposa de Althusser, ya que hace poco leí el libro de Gérard Pommier "Louis de la nada" sobre lamuerte del filósofo...

Silvia Bleichmar: Yo solo llegué a hablar por teléfono con la esposa de Althusser. Les cuentocómo fue. Lo que ocurrió fue que yo era muy amiga de Mauricio Malamud, el epistemólogo, yMauricio había hecho un vínculo muy estrecho con Althusser -no sólo por razones teóricas sinotambién por ciertas cuestiones de identificación personal, de historias de vida- y me dio el teléfonode Althusser en L´Ecole Normal, donde vivía, para que lo llamara y fuera a verlo en uno de misviajes a París. En Francia no es como acá, ustedes llaman a l´Ecole Normal y piden con MonsieurAlthusser y les pasan al departamento, no le preguntan "¿de parte de quien?’ No es como acá. Meatiende una mujer, me presento y ella me dice quién es, entonces yo le digo: "Mire, yo vengo deMéxico, soy amiga de Monsieur Malamud y me gustaría ver a Louis Althusser." Me contesta:"Está internado, pero él tendría muchas ganas de verla, porque lo quiere mucho a Mr. Malamud, ytiene muchas ganas de vincularse. Él ya me habló de usted. Llámeme en dos días a ver si losmédicos dan el permiso." Llamo a los dos días y me dice: "Mire, no le han dado permiso, no lodejan ver a nadie." Vuelvo a México, y a las tres semanas abro el diario y... ¡no lo podía creer! Aúntengo la voz de ella acá en el oído... Fue muy impactante... él la había asesinado

Ariel Pernicone: ¿ En que año vuelve?....¿Usted vuelve en el ‘83 a la Argentina?

Silvia Bleichmar : ¡No! Yo cuando vuelve la democracia me quedo un tiempo más en México ¡Yfue terrible! Porque a partir de que se llama a elecciones, no tomo más pacientes de análisis, yempiezo a terminar los análisis en curso. Puro esfuerzo, pueden imaginarlo...

Diego Soubiate : ...Era un compromiso ético que usted tenía entonces...

Silvia Bleichmar : ¡Totalmente! Y esta decisión tuvo que ver con lo traumática que fue la ida.Porque una cosa es que uno tenga que salir corriendo, y otra volver así, del mismo modo, dejando



un tendal de pacientes abandonados sin tiempo de elaboración, cuando en realidad se trata de undeseo de uno, ya que la Patria no lo está llamando... Era una decisión personal, volver.

Entonces fuimos levantando el consultorio y -en medio de eso- se produce en el ‘85 el terremoto deMéxico y me quedo un tiempo más, porque era una bajeza dejar a la gente en esas condiciones.Dirijo entonces acompañada por mi marido, Carlos Schenquerman, algunos proyectos de UNICEFpara los niños , y después sí, ya volvemos. Y realmente, la gente fue muy buena acá cuando yovolví. Lo quiero decir , porque yo me sentí muy bien recibida, muy solidariamente recibida. Comoen todo el mundo, hay momentos mejores y peores, pero yo siento mucho agradecimiento hacia laforma en que me recibió la gente cuando volví.

... Ahí sale mi libro, al mes de volver, ese primer libro que ya había salido en París.

Ariel Pernicone: Ya había salido en París y lo publican acá, en Argentina .

Silvia Bleichmar : Sí, sale acá en la editorial Amorrortu : "En los orígenes del sujeto psíquico".

Diego Soubiate : Perdon, ¿usted trabajó también vinculada a los organismos de derechoshumanos acá?

Silvia Bleichmar : Sí, por supuesto. Acá y allá. En México trabajé por supuesto con muchoschicos, y con mucha gente víctima del terrorismo de Estado. Y trabajé también en un proyecto queorganizamos para la curia de Chiapas, a cuyo frente estaba Don Samuel Ruiz, un obispoextraordinario, para niños refugiados guatemaltecos. Ahí armamos un proyecto para niñosrefugiados de las fronteras. Y acá cuando volví, sí, colaboré en lo que pude con los organismos dederechos humanos.

Me comprometí con ellos y aporté en lo que podía, pero nunca tuve una inserción orgánica... Meparece que es necesario marcar eso, para que quienes realmente lo hicieron no sientan que meatribuyo funciones que nunca ocupé. Pero trabajé mucho, muy vinculada con los organismos, ycon las víctimas. Pensé cosas, escribí cosas, participé, pero no fui miembro de ningún equipo...aun cuando tengo un profundo cariño y respeto por las organizaciones que tuvieron a su cargo esatarea.

Ariel Pernicone: Desde "En los orígenes del sujeto psíquico", usted viene conceptualizando eltema de la represión originaria...

Silvia Bleichmar : Exacto.

Ariel Pernicone:... Y la fundación del inconciente.

Silvia Bleichmar : Sí.

Ariel Pernicone: ....cuestiones de la metapsicología. Bueno, nos gustaría si usted nos puedehacer una transmisión sobre su posición al respecto...

Silvia Bleichmar : Les voy a contar cómo surgió esta preocupación, el por qué de este tema. Yoles decía antes que cuando empecé a trabajar una de las cosas que más me angustiaba era nosaber cómo definir el inicio de un análisis con niños. Es decir, por un lado estaba la estructuraedípica , por otra parte estaba el inconciente, pero: ¿cuál era el momento en que uno podía decir:hago análisis, no hago análisis; hay síntoma, no hay síntoma? Ahí es donde me cae en las manosel Coloquio de Bonneval, con el concepto de represión originaria . Y comienza a armarse esta ideade empezar a trabajar los momentos fundacionales del aparato psíquico. Entonces, el tema surgiódel interés, digamos, práctico, de mis preocupaciones clínicas, ahí comenzó mi relación con elconcepto de represión originaria.

Si bien yo tengo un pensamiento teórico, y disfruto mucho de la teoría, al mismo tiempo tengoconstantemente como una necesidad de responderme los enigmas que la práctica me genera. Demodo que todo esto tuvo mucho que ver con una necesidad de reconceptualizar los modelos delanálisis de niños.

Por ejemplo, en Klein , el inconciente existía desde los orígenes. En Lacan, el inconciente erafundado, pero estructuralmente. Bueno, ¿ cómo sabía uno cuándo tenía que analizar? Estando endesacuerdo con la idea de un inconciente existente desde los orígenes, ¿cómo puntuar los tiempos



de su fundación para poder instrumentar el método? Esto me llevó a la preocupación por desarrollarel concepto de represión originaria .

Y de allí el interés por la Metapsicología, que yo creo que es un momento culminante delpensamiento de Freud y uno de los momentos menos ideológicos de su obra. Por eso me parecetan importante... porque hay muchos aspectos de la obra que están muy ligados a cuestioneshistóricas, a modos de concebir la subjetividad de su época. Pero hay aspectos metapsicológicosque atraviesan toda la obra y que conservan permanencia...

No sé si respondo con esto bien a la pregunta...

Ariel Pernicone: Sí, sí . No sé si usted podrá trasmitirnos, aunque sea sintéticamente, si bienestá en sus libros, cual es su conceptualización de la represión originaria y su idea de la fundaciondel inconciente.

Silvia Bleichmar : Mi idea es la siguiente: En primer lugar: ¿Porqué represión originaria y noprimaria? Porque lo que importa no es que se produce primero, sino que funda los sistemaspsíquicos... A tal punto que puede caer a lo largo de la vida y ser refundada. Hay dos aspectos dela represión originaria: uno, que produce la separación entre inconciente y preconciente. El otro,que sepulta al inconciente aquellos representantes de la sexualidad o del deseo infantil que notienen transcripción y que forman algo así como los elementos nucleares del inconciente. Lo cualpodría llevar a pensar, perfectamente, que en cierto momentos de desestructuración haydesarticulaciones de esta represión originaria, desarticulación total, como en ciertos momentos delas psicosis, o atravesamiento parcial, como ocurre a veces con la aparición de ciertascompulsiones. Entonces, la idea de "originaria" tiene que ver con que da origen y que tiene queconservarse como algo que produce lo originario, como un campo diferenciado en el orden delpsiquismo... Porque lo originario no es lo primero, sino lo que ha sido diferenciado como espaciodel inconciente.

Mirtha Benitez:... Que arma la diferencia

Silvia Bleichmar: Sí sí. Es muy útil para los diagnósticos diferenciales, es un concepto muyválido para pensar si el inconciente está constituido o no, para definir la posibilidad de aplicacióndel método. Por ejemplo: yo redefiní toda la cuestión de perversiones en la infancia a partir deesto, porque la idea del polimorfismo perverso había anulado la posibilidad de que hayaperversiones en la infancia , Y el polimorfismo perverso freudiano tiene que ver con la pulsión y nocon la posición del sujeto, en la relación con el objeto.

Diego Soubiate : Nosotros organizamos hace unos años , una mesa dedicada a este tema en lasjornadas que hicimos en el hospital "Evita" de Lanús, pensando en la importancia de trabajar lacuestión de las perversiones en el niño.

Silvia Bleichmar : Totalmente ¡¡Por supuesto!! La cuestión es la siguiente: el famoso sadismoinfantil, en sus formas de manifestación más pura, más brutal, no es efecto del polimorfismo;puede estar dando cuenta de un modo perverso de constitución de la relación con el objeto, dondeno se ha articulado la relación intersubjetiva y el objeto es sólo un medio para el goce del sujeto. Yesto, a partir de los seis años ya puede estar perfectamente instalado. Lo mismo ocurre, porejemplo con la encopresis tardía.

Ariel Pernicone: ¿Con las encopresis tardías, cómo lo podríamos pensar?

Silvia Bleichmar: Digamos: una cosa es lo que Freud llama el placer -que tiene que ver con elpolimorfismo perverso- del contacto con las heces... que yo, en verdad, les quiero decir que a estaaltura, tengo mis dudas... Quiero decir lo siguiente: No veo en niños muy pequeños que haya eseplacer al contacto con las heces. Una cosa es que no haya asco y otra es que haya placer. Esmuy diferente. Las formas gozosas de contacto con las heces son síntoma de patología infantil; noson modos de evolución normal.

Ariel Pernicone: En las psicosis infantiles se ve mucho esto

Silvia Bleichmar : Por supuesto en las psicosis infantiles y ni hablar de otras modalidades decontactos con las heces... Es cierto que hay un enorme placer, un enorme alivio en la expulsión delas heces, que queda asociado con que el olor de las heces por efecto de este alivio y de unarecomposición del principio del placer



Ariel Pernicone: ¿Pero y entonces como pensaría la erogeneización de la zona anal?

Silvia Bleichmar : La erogeneización de la zona anal, por supuesto, pero no alcanza con lasheces , como lo muestran los autismos. Porque yo pienso que la erogenización, no vienesolamente de la función del órgano, sino del modo como interviene el otro en la limpieza.

Mirtha Benitez : Claro, de cómo se ordena la función por relación al otro.

Silvia Bleichmar : Exactamente. De qué manera el otro produce sexualidad en las zonas deintercambio.

Ariel Pernicone: Bueno, usted hace frecuentes referencias a la cuestión de los cuidados maternosy la relación con la seducción originaria.

Silvia Bleichmar : Sí, Lo que Laplanche tomó de Freud referido a la seducción originaria.

Pero a esta altura me gustaría más llamarlo pulsación originaria. Les voy a decir por qué: La ideade Laplanche es extraordinaria, y es una contigüidad con la seducción freudiana, y unarecuperación de la teoría de la seducción como traumática. La diferencia de la seducción es que elseductor sabe que seduce, mientras que lo que la madre produce viene de su inconciente.

Por eso , creo que darle el carácter de seducción es colocarlo en el orden de la psicopatología.Entonces, prefiero hablar de que la madre hace una "pulsación primaria", aún cuando puede haberseducción también de ambos padres, pero creo que hay que dejar más el concepto de seducciónpara algo que tiene que ver con la convocatoria erógena del sujeto y no con la inscripción en lazona. Son puntos donde yo me apoyo en él, pero también abro algunas diferencias.

Mirtha Benitez : Yo, lo que quería decir respecto del orden de la pulsión, era en relación a cómoordenaron lo pulsional los padres, o la madre, en este caso.

Silvia Bleichmar : Mas que ordenarlo, cómo lo produjeron. Porque yo tengo ahí una posiciónrespecto a la idea freudiana de apuntalamiento, que es que el apuntalamiento es el lugar por dondese introduce la sexualidad, que no es que lo sexual se apuntale en lo biológico sino que tiene unorden de proveniencia distinto.

En ciertos niños carenciados, no se organiza nunca eso. Es más, todos sabemos que si las tareasson mecánicas, nunca lo constituye. Con lo cual creo que la zona erógena es constituida y lapulsión es implantada. Pero sí creo que está determinada por el modo en el cual el otro trabajasobre esto. A tal punto que yo he hecho una relectura de Erna, el caso de Melanie Klein, en milibro "Clínica Psicoanalítica y Neogénesis". Es un caso privilegiado para ver el modo de seducciónmaterna , o de pulsación materna, de erogeneización que la madre de Erna produce; el modo enque Erna es excitada por los padres y considerado por Melanie Klein como algo endógeno. Y almismo tiempo, como Melanie Klein es tan generosa en la descripción , y es tan poco dogmáticapara describir, uno puede sacar las conclusiones, cosa que no va a pasar nunca por ejemplo conlos Lefort…¡nunca en la vida! Porque los Lefort son una frase y una interpretación, una frase y unainterpretación… y uno nunca sabe qué es lo que está pasando. En cambio, con Klein, no pasa eso,con Dolto tampoco. Dominique es un caso extraordinario.

Ariel Pernicone:... o con Piggle " de Winnicott

Silvia Bleichmar: Bueno, ¡Winnicott es maravilloso en eso! Por eso, hay una diferencia entre lostipos que realmente han producido, y los aplicadores, así, estrechos. Y dentro de todas las teoríashay grandes pensadores.

Bueno, ahí entonces, a mí me interesa mucho mostrar este lugar de la sexualidad del adulto, locual abre una línea totalmente distinta para pensar la cuestión edípica.

Ariel Pernicone: Bueno, ahí deseaba hacer otra pregunta: ¿A partir de su conceptualización,usted trabaja y tiene una posición respecto de las neurosis en la infancia?

Silvia Bleichmar : Totalmente.

Ariel Pernicone: ¿Cómo piensa usted este tema?



Silvia Bleichmar : ¿Cómo las pienso? En primer lugar, yo pienso que la neurosis.... Vamos adiferenciar o a hacer una diferenciación entre neurosis de infancia y neurosis infantil....

Mirtha Benitez : Exactamente, porque teníamos ahí una pregunta en relación a la neurosis deinfancia como concepto .

Silvia Bleichmar: Por eso. Para Freud la neurosis infantil es la neurosis que se actualiza en latransferencia, que tiene que ver con el modo con el cual se reconstituyen en el interior del análisislas mociones deseantes infantiles. Eso es la neurosis infantil para Freud.

Las neurosis de infancia tienen que ver con otra cosa. Tienen que ver con el momento constitutivoneurótico, les diría como de normalización edípica. El momento en que se articula la posibilidad deproducción de síntomas y de formaciones del inconciente .

Pero al mismo tiempo la neurosis de infancia es también el modo sintomático con el cual elpsiquismo queda capturado por una corriente neurótica de la vida psíquica. Y ahí viene toda la ideade formación de síntomas , como productos transaccionales diferenciados de los trastornos .

Ariel Pernicone: Esa es una distinción clínica que usted hace que es muy orientadora en lapráctica que es la diferencia entre trastorno y síntoma.

Silvia Bleichmar : Claro, porque el trastorno es... Por ejemplo, una enuresis primaria no es unsíntoma necesariamente, no es una formación de compromiso. En general, es un trastorno. Es unaparte de la libido, de la vida sexual infantil que no ha encontrado todavía un destino derehusamiento y represión en el interior del aparato.

Mirtha Benitez : ¿ Sería como una descarga pulsional?

Silvia Bleichmar: Claro... Más aún... Por ejemplo, para mí, las compulsiones no son síntomas.Hay compulsiones que lo son. Se llama compulsión a demasiadas cosas. Pero, por ejemplo ciertosmodos compulsivos de ejercicio de la sexualidad no son sintomáticos, sino que son formas dedescarga con características de trastorno: no tienen compromiso secundario. Entonces, meimporta para saber cómo interviene uno respecto a eso: qué lugar ocupa.

Ariel Pernicone: Claro, porqué según cómo uno se ubique, pensando la cuestión que trae el niñocomo trastorno o como síntoma, eso determina una estrategia terapéutica o una posicióndeterminada del analista.

Silvia Bleichmar: Totalmente. El otro día yo bromeaba un poco en serio y decía: mientras que enalgunos textos, como el texto de Psicoterapia de Freud, el texto de los comienzos, Freud dicecómo seleccionar los paciente, lo que nosotros decimos es cómo seleccionar la estrategia no elpaciente. Nadie selecciona ya pacientes. Lo que selecciona son estrategias.

En el límite, uno puede seleccionar pacientes. Pero nadie ya dice: "Este paciente es de análisis,este no lo es". Lo que uno dice es : "Este paciente es de análisis, y respecto a éste debo vercómo construyo para llegar a poder establecer el análisis"

Mirtha Benitez: Claro, efectivamente.

Silvia Bleichmar : Entonces, lo que lo define es una estrategia de producción de sujeto analítico yde normalización de psiquismo en el sentido de regulación de las relaciones del aparato.

Ariel Pernicone: Yo pensaba que en la clínica venimos escuchando hace mucho tiempo chicoscon severas fallas en la constitución del psiquismo.


Ariel Pernicone: Chicos que, como consecuencia, presentan trastornos de aprendizajegravísimos...

Silvia Bleichmar : Bueno, el tema trastornos del aprendizaje es central por lo siguiente: porqueesas fallas en la constitución de la inteligencia, digamos de la simbolización, yo las trabajébastante precozmente como fallas en la estructuración del sujeto. Por ejemplo, el tema de latemporo-espacialidad. Cuando Freud plantea esta cosa tan graciosa y dice: "Kant se equivocó



porque tiempo y espacio no son atributos de todo el psiquismo. Es muy simpático cómo lo dice,pero se refiere a que tiempo y espacio tienen que ver con la organización de la conciencia y el yo.El inconciente está fuera de eso. Con lo cual, cuando tiempo y espacio no se instalan, no es unproblema de tiempo y espacio, es falta de un sujeto organizado en las coordenadas témporo-espaciales, porque para que el yo tenga el ayer y el mañana, tiene que constituirse como unaestructura en permanencia, y además historizable.

Mirtha Benitez : Represión primaria mediante...

Silvia Bleichmar: Represión primaria mediante, organización de cierta subjetivación.

Ariel Pernicone: Yo recuerdo una viñeta muy linda, referida al armado de lo temporal que ustedtrae en uno de sus libros, donde comenta de una chiquita que creo tenía tres o cuatro añitos y quedice: "Recuerdo cuando yo era chiquita".

Silvia Bleichmar : Sí: "Mami, ¿te acordás cuando yo era chiquita?" le dijo. Claro, que a mí meconmovió porque ya, en esa frase revelaba que había ahí una historización importante O, porejemplo, el momento en que el chico dice "No, eso era antes".

Ariel Pernicone: Pero, ¿qué posibilita esa instauración y cuándo lo podemos pensar como fallido?Digamos: ¿a partir de qué cuestión aparece fallido esto en la estructuración?

Silvia Bleichmar: Bueno, el problema es que uno tiene, cuando se encuentra con un problema deaprendizaje, de inteligencia, lo primero que tiene que ver es si es una falla en la estructura o es unproblema secundario. Cuando digo un problema secundario quiero decir: puede haber un problemaen relación a la tolerancia a las normas vinculado al superyó, que a la larga puede traer ciertosproblemas de organización de lo estructural, pero que no está en juego, digamos, la construcciónde la lógica.

La construcción de la lógica es algo que se define por relación al proceso secundario. Con lo cual,cuando yo me encuentro con un problema témporo-espacial y de lenguaje, de estructura delenguaje, la pregunta que uno se hace es: Bueno, ¿dónde está el sujeto acá? Entonces, cuando nolo hay, hay que construir al sujeto para después poder organizar sobre eso una perspectiva.

Mirtha Benitez : Cuando usted dice una problemática con relación al superyó, ¿es -vamos a decir-una problemática mas ligada a lo edípico?

Silvia Bleichmar : Exactamente.

Mirtha Benitez : Entonces lo otr o sería metapsicológico en el sentido... .

Silvia Bleichmar: Cuando decimos edípico, en el sentido más triangular, vinculado a los ideales.Por ejemplo, yo recuerdo, hace mucho en el hospital, hace muchos años, cuando empecé, un niño,que la madre vino porque el chico no quería aprender en la escuela, y fue muy divertido porquetenía un padre que era camionero y que le decía a la madre: "Vos con los libros me lo vas a hacermaricón". Con lo cual lo que había ahí era un problema con la constitución de la identidad. Por esoel chico no quería aprender. ¡ Pero no tenía ningún problema de inteligencia! Había un elementoneurótico que obstaculizaba el aprendizaje, en este caso mas ligado a lo edípico.

Mirtha Benitez : No lógico.

Silvia Bleichmar : No lógico. No de estructura sino del fantasma. Digamos -para plantearlo enotros términos- de formación transaccional fantasmática. Mientras en otros casos no hay ni pordónde. Hay que empezar a construirlo.

Ariel Pernicone: Cuando usted dice empezar a construir, creo que esto se relaciona con elconcepto de neogénesis que menciona en su ultimo libro.

Silvia Bleichmar : Totalmente. Porque yo creo que lo ha hecho todo el mundo. Dolto lo hacecuando le dice a Dominique: "¿Qué es lo que no te permite ser de verdad?" Melanie Klein cuandole dice a Dick: "Dick está entrando en mamita oscura".

Todo el mundo lo ha producido, nada más que algunos creían que lo interpretaban. Piera, porejemplo, con su concepto de construcción. El concepto de construcción en Piera es eso. En Piera



Aulagnier es producir una intervención que planteé un modelo de funcionamiento estructural.

Ariel Pernicone: El concepto de neogénesis, ¿entonces?

Silvia Bleichmar : Está vinculado a esto, está planteado en términos de ... El otro día semencionaba .... "per vía de porre o per vía de levare" Cuando Freud dice "el análisis no opera pervía de porre, sino por vía de levare" No es pintando lo que no hay, sino esculpiendo. Entonces yodecía que esto es relativo, porque la estatua no está debajo del mármol.

Mirtha Benitez : Efectivamente.

Silvia Bleichmar: Entonces, es una metáfora engañosa la que usa Freud: "saquemos todo elmármol, que abajo va a estar...." No es cierto. El escultor, cuando saca el mármol, está pensandoen otro objeto.

Ojo, por eso es engañosa, porque el analista no busca la estatua que está debajo del mármol, perorecompone con los elementos que tiene, algo que posibilita un mayor nivel de simbolización yestructuración, para que después uno pueda -si quiere, una vez que el sujeto está constituido-desarticular los fantasmas neuróticos, sin que el sujeto se nos vaya por la rejilla. Esa es la idea.

Por eso, para mí, el concepto de neogénesis es muy importante, porque plantea saltos deestructura, habida cuenta para mí, que la estructura tiene dominancia, pero no es homogénea. Queuna estructura tiene una dominancia neurótica, que una estructura puede tener una dominanciapsicótica.

Son muy pocos los casos de homogeneidad estructural. Y en el neurótico no la hay. Hay corrientesmenos simbolizadas de la vida psíquica. Todo neurótico tiene partes, digamos, que puedenproducir pasajes al acto, que indican niveles ahí que no son tan transaccionales. O laspsicosomáticas, que todo el mundo tiene.

Diego Soubiate : Usted ahí claramente se está parando en una vereda opuesta alestructuralismo...

Silvia Bleichmar : Sí, pero al mismo tiempo le diría que yo conservo un gran respeto por elestructuralismo, respecto a leer el momento de la estructura. Creo que el problema delestructuralismo hay que recentrarlo, no descartarlo. Primero despojarlo del a-historicismo quetenía. Y en segundo lugar, volver a relativizar la homogeneidad estructural. Pero, de todos modos,entre eso, y una especie de devenir lineal, yo creo que el estructuralismo sigue siendo válido. Y laforma con la que Lacan ordenó las estructuras, fundamentalmente en la neurosis y en laperversión, a mí me parece profundamente útil.

Por ejemplo, todo el lugar nuevo propuesto para la desmentida, la importancia que tiene la escisiónlongitudinal del yo, la recuperación de modelos estructurales, me sigue siendo útil, pero yo no lacoloco como una estructura ni fijada ni a-histórica. Busco de dónde proviene y cómo la mandamosa otro lado.

Ariel Pernicone: ¿Por eso usted opone tiempos míticos a movimientos reales detectables?

Silvia Bleichmar : ¿A movimientos reales? ¡Totalmente, totalmente! Al menos cercables. Por esouso el modelo de la tabla periódica de los elementos.

Mirtha Benitez : Porque ahí está en juego la contingencia, digamos.

Silvia Bleichmar : Está en juego la contingencia, y además, porque al usar la tabla periódica yodigo: "entre esto y esto que encuentro, tiene que haber habido algo." Supongo que es esto. Y ahítrabajo con esa hipótesis, que es, por supuesto, una hipótesis abductiva en el sentido de Peirce deponer en relación dos variables y no usar inducción o deducción sino poner en correlación. Peroparto de la idea de que sí, de que la contingencia es fundamental en el marco de un determinismo,que implica conexión entre los elementos y no determinación última. ¿No sé si es claro?

Ariel Pernicone : Denos algun ejemplo clínico de esta idea.

Silvia Bleichmar : Por ejemplo, una estructura puede estar en una muy buena vía de constituciónen un niño y de repente se produce una catástrofe que altera todo. La catástrofe que altera todo se



inscribe sobre esta estructura previa que estaba bien constituida pero la precipita en una direccióndistinta a la que tenía. Ya es imposible volver al punto anterior.

La idea de regresionar al punto de partida es imposible en psicoanálisis, porque el sistema secomplejizó. Pero en la medida en que habia sólidos articuladores previos, uno sabe que esto quese desconstruyó.... me parece que estoy complicando todo esto demasiado...

Mirtha Benitez: ¡No! ¡No! Continúe...

Silvia Bleichmar: Voy a dar un ejemplo. Un chico de tres años tiene una excelente relación con lamadre y con el padre, y está entrando en un período edípico de rivalidades con el padre. Tienecuatro años y el padre muere. Se coagula un fantasma mortífero. La omnipotencia infantil apareceahí como coagulada respecto a la realización desde lo real del fantasma mortífero.

Diego Soubiate: Se produce una cristalizacion fantasmática...

Silvia Bleichmar: Exactamente. Es una cristalización, como una coagulación fantasmática. Apartir de esto, uno puede encontrar una inhibición para la agresión muy severa en el chico.

Esa inhibición para la agresión no proviene "del ataque al pecho " -estoy bromeando-, ni tampocoproviene de un movimiento edípico general. Proviene del modo que se articuló la contingencia conel fantasma.

Ariel Pernicone: ¿Ahí el hecho real produce un efecto de trauma podríamos pensar?

Silvia Bleichmar : Ahí lo traumático implica una coagulación o una desarticulación de otrasposibilidades.

Diego Soubiate: Tampoco proviene de la represión de los impulsos sádico-anales.

Silvia Bleichmar: Por supuesto. No. Pero, podría ocurrir, por ejemplo, que una intervenciónmédica en cierto momento… porque acá lo que importa es el impacto en la subjetividad de lo real,no lo real mismo.

Mirtha Benitez : ¿Y ese impacto supone?...

Silvia Bleichmar: El impacto supone metábola, o lo que Piera Aulagnier llamaautoengendramiento. Lo que ingresa, no ingresa tal cual. Es retranscripto, retrabajado por elsistema. Intenta ser homogeneizado por el sistema. Si el sistema no puede homogeneizarlo,estalla. Esta es la diferencia entre un ser humano y la computadora. Usted le mete a lacomputadora elementos que no puede recibir y la computadora los rechaza. El ser humano estalla.O cierra todos los circuitos, como el autismo secundario.

Pero supongamos que el chico pasa por una serie de operaciones, intervenciones quirurgicas porejemplo, con elementos que implican dolor intenso, pasivisación, en fin, todos estos elementos.....Más allá de que esto es para hacerle bien, en su subjetividad queda inscripto como crueldad. Apartir de que queda inscripto como crueldad, aparecen mociones, digamos, sádicas, o con ciertascaracterísticas. Pero no es por la operación medica,en sí misma, sino que es por el impacto en lasubjetividad que eso produjo.

A mí, lo que me interesa es lo siguiente: entre el acontecimiento y el síntoma, el traumatismo es laimposibilidad de metabolización fantasmática del acontecimiento. Por eso sigo pensando entérminos de cierto nivel de determinación.

Mirtha Benitez : ¿Y cómo entraría ahí la resignificación freudiana? .

Silvia Bleichmar : Bueno, el problema es si el Après-coup es resignificación o no, o elNachträglitch es resignificación o no. Porque la traducción de Nachträglitch como resignificación,ha sido un intento de transformar en significantes las escenas, mientras que en lo que planteaFreud, la palabra es "a posteriori" .

Justamente, uno de los problemas que tiene el modelo sobre traumatismo que da Freud en elProyecto es que, lo que se produjo fue un falso enlace, pero no una resignificación de la situaciónanterior. El análisis va a resignificar esa situación. Le va a producir una significación que no logró.



Por eso produjo el síntoma. No sé si es clara la diferencia.

Mirtha Benitez : Sí. No es que el síntoma mismo resignifica , sino que el análisis...

Silvia Bleichmar : Resignifica..... El síntoma, lo que hace es intentar enlazar como puede, porquela significación es del lenguaje, y el síntoma es transaccional. Y el síntoma habla para el que loescucha, no en sí mismo. Porque esta es otra discusión metodológica: si el síntoma habla. Temaque yo he discutido mucho recuperando a Eco respecto a si el libro de la naturaleza habla. ¿Seacuerdan de "El nombre de la rosa"? Bueno, las huellas del caballo no hablan para nadie, pero siuno sabe leerlas, a uno le hablan.

Entonces, el síntoma le habla al que sabe leerlo, pero no pretende hablar, como el caballo nopretende dejar su marca en la nieve.... bueno es todo una cuestión metodológica.... ¿No esapasionante?

Mirtha Benitez : ¡Es apasionante! ¡Absolutamente!

Ariel Pernicone: Me quedé pensando en la mención que hizo usted de los trastornospsicosomáticos. ¿Cómo pensar ahí el tema del trastorno psicosomático, bueno, específicamenteen niños? Pero no solo en niños....

Silvia Bleichmar : No en general. Bueno, en primer lugar, ustedes saben que yo tengo unaposición totalmente adversa a considerar "el paciente psicosomático" como un paciente con undéficit de simbolización, porque hay famosos psicosomáticos, empezando por el Che Guevara, queera asmático… Y nadie podía decir que el hombre tenía un déficit de simbolización.

Mirtha Benitez : No, la verdad que no.

Silvia Bleichmar : Lo que sí tenía, y esto es evidente, es que la crisis asmática aparecía a vecesen el momento mismo de la batalla. Bueno, con lo cual, de la angustia aparecía la crisis. Con locual digamos, si la angustia es el elemento más des-simbolizado de todos los afectos, uno podríadecir que la psicosomática ocupa el lugar de una transformación de los afectos que no logran nisiquiera devenir angustia.

Por lo tanto, no es por angustia inconciente que alguien hace psicosomática, sino porque no puedepsiquizar ese afecto que se deriva al órgano. Por supuesto con facilitación de organo. En eso yosoy dualista en esto como decía Freud en la discusión con Ferenczi.

Ariel Pernicone: La elección del órgano está facilitada...

Silvia Bleichmar : ...es totalmente dual, no es fantasmática.

Diego Soubiate : Ud. está pensando a las psicosomáticas, podríamos decir, no como un productodel exceso de angustia, sino como por defecto, por imposibilidad de angustia.

Silvia Bleichmar : Es por defecto de angustia y porque hay un órgano que es el órgano facilitador.Yo creo que pensar que tengo una úlcera porque el estómago "me corroe"... ¡No!

Ariel Pernicone: O como pensar los trastornos hepáticos ligados a la envidia...

Silvia Bleichmar : ¡Ah, bueno , ese tipo de maravillas! (risas). No, claro que no. Además ustedessaben que solo en la Argentina se puede formar una escuela centrada en el hígado porque es unmito nacional. Es como el Lobizón.(Nota: En referencia a una fábula autóctona). En el resto delmundo nadie le da bolilla al hígado. Nosotros tenemos todo un mito con el hígado. Los mexicanoscomen huevos a la noche y a nadie le importa el hígado. Acá hay un mito con el hígado, entoncestenemos una escuela hepática...¡Es maravilloso! Tiene que ver con las formas míticas con las queel psicoanálisis transforma en teoría las teorizaciones espontáneas del paciente. Entonces seinvierte la causalidad: No es la explicación que el sujeto le da a lo imprevisto en su cuerpo lo queuno escucha, sino lo que supone que es la causa que lo produjo. ¡Es fantástico! Entonces "Mehago malasangre" y tengo una leucemia. No, no tengo una leucemia porque "me hice malasangre",si bien es cierto que la baja de defensas puede coincidir con "hacerse malasangre". Volviendo,entonces, yo pienso que la psicosomática debe ser pensado como un momento dedescualificación y pasaje de cantidades no metabolizables por el psiquismo. Por eso es muyfrecuente que en duelos inelaborables aparezcan psicosomáticas severas. Esto lo hemos visto



mucho después del terrorismo de estado.

Ariel Pernicone: ¿Es eso energético?

Silvia Bleichmar : Energético es, digamos, la "equis" con la que nosotros denominamos lacirculación de una cantidad de un afecto ¿Si?

Diego Soubiate : Me recuerda el caso de los mellizos Reggiardo-Tolosa (Nota: Un caso famoso deapropiación de menores por parte de la familia Miara, uno de cuyos padres adoptivos era miembrode las fuerzas militares que cometieron crímenes contra los derechos humanos), que eranchiquitos que tenían notorios trastornos psicosomáticos.

Silvia Bleichmar : Tenían, si claro, pero había ahí además una prohibición del pensamientoimportante. Pero yo lo he visto en familiares de desaparecidos, hacer psicosomáticas porque elpsiquismo no puede metabolizar todo lo que ocurrió. Con lo cual las psicosomáticas producen enese momento bajas importantísimas de defensas, problemas inmunológicos severos... pero noestamos hablando de un fantasma, no es que el sujeto se quiere matar para irse con el otro.

Ariel Pernicone: Es un agujero simbólico...

Silvia Bleichmar : Es como una imposibilidad del psiquismo de procesar aquello que deviene. Poreso lo que me parece muy importante es ligar todo esto que venimos planteando a lo quepodriamos llamar una desintencionalización del inconsciente, que es el tema que yo vengotrabajando ahora, que no es que en el fondo del inconsciente uno se quiere matar, uno quierecomer milanesas, pero tiene colesterol. No es que se quiere suicidar. Y tiene que ver con que elinconciente no tiene intencionalidad, sino procesos de investimiento y descarga, que no es lomismo. Bueno, esto es lo último que yo estoy trabajando, que me parece apasionante, que es todala idea de un pensamiento sin sujeto.

Diego Soubiate : El tema es ¿Cómo es posible un pensamiento sin sujeto?

Silvia Bleichmar : ¡Claro! Es que ese es el descubrimiento del psicoanálisis. Es decir , procesosde pensamiento que no son pensados por nadie y que uno pasa el resto de la vida tratando deapropiarse de ellos.

Diego Soubiate : ¿Cuando usted habla de sujeto que noción de sujeto maneja?

Silvia Bleichmar : Yo la manejo mucho en sentido amplio como equivalente de la estructurapsíquica del aparato, pero en sentido estricto lo posiciono como el lugar donde alguien se reconocecomo siendo y tiene que ver el enunciado y con el yo, con lo cual el sujeto tiene que ver siempreen el sentido clásico con la conciencia reflexiva.

Diego Soubiate: No es exactamente la noción del sujeto lacaniana...

Silvia Bleichmar: No… si bien hay momentos en que me parece muy útil el empleo de la nociónlacaniana del sujeto, por ejemplo cuando uno plantea "el sujeto de la fobia", quiere decir que no esun sujeto fóbico, sino una posición entre significantes. Entre el odio al padre y el deseo al padre,se constituye ahí un sujeto de la fobia si ustedes quieren. Me gusta ese empleo de Lacan que leda para marcar el lugar puntual del sujeto, pero el problema es que en Lacan hay unadesconstrucción última del sujeto, pero no hay que confundir la estructura psíquica con el procesode la cura, porque aunque el análisis trabaje desmontando las certezas yoicas, que por otra parteson siempre recompuestas, porque no se puede vivir sin ellas, sin certezas parciales, otransitorias, para que haya análisis tiene que haber alguien que pueda soportar la circulación deenunciados de sí mismo, como enunciados emitidos por él pero que no son la totalidad del símismo.

Mirtha Benitez : Esto tiene que ver con la construcción del narcisismo

Silvia Bleichmar : Exactamente. Por ejemplo yo tenía un paciente muy grave que le era imposiblemoverse del lugar desde donde enunciaba porque si se movía se iba él también. Yo tengo un ciertorespeto por la certeza del sujeto acerca de su propia existencia, por lo imaginario, si ustedesquieren emplear el término de Lacan. Tengo cierto respeto hacia a la densidad real de lo imaginario.

Mirtha Benitez : Es con lo que nos movemos....



Silvia Bleichmar : Es con lo que vivimos con la convicción de que somos y ese imaginario es tanreal como lo simbólico y lo real. Hay una tendencia en algunos lacanianos a considerar loimaginario como falsa conciencia. Igual que en Klein a lo manifiesto como algo engañoso. No, paramí el yo no es engañoso, es lo que es.

Ariel Pernicone: Me quedé pensando algunas cuestiones de la clínica, que desearía preguntarle.Por ejemplo el tema de los llamados trastornos disatencionales con hiperactividad y la prescripciónde medicación del tipo de la ritalina para ese tipo de trastornos. ¿Que piensa usted sobre esacuestión?

Silvia Bleichmar : Dos cosas, una es muy general y todos la sabemos y tiene que ver con laintolerancia actual a los espacios lúdicos de la infancia.

Mirtha Benitez : Hay un artículo interesantisimo suyo que salió en diario Clarín...

Silvia Bleichmar : Gracias. Sí, yo creo que el nivel de exigencia por incorporarse a la cadenaproductiva que viven en estos momentos todos los seres humanos es tan brutal que hay unapérdida de la moratoria, como lo llamaba Erickson, de la infancia. La infancia a perdido carácter demoratoria y ya es la preparación laboriosa de ganarse la vida, entonces "no se puede perdertiempo". Además un chico que a veces esta diez horas en la escuela sometido a un ritmo brutal,se cansa, se desentiende, se aburre. Fíjense que hay escuelas donde hay un diez por ciento dechicos medicados, lo cual habla de la gravedad del problema. No se si recuerdan que HillaryClinton salió a plantear este tema en EE UU, entonces eso es un aspecto que podemossocialmente debatir e ideológicamente cuestionar, pero hay otro aspecto y es que atrás de ciertoscuadros de hiperquinesis, están presentes trastornos graves de la constitución psíquica, y lamedicación es un paliativo que oculta la gravedad del cuadro que está debajo, con lo cual se lomedica con ritalina a los ocho años y se los considera bipolares a los veintidós; porque lo que hayes una estructura que va planteándose en distintos momentos de la vida como algo que no logra niligar ni organizar el psiquismo. Me parece que acá el problema no está solamente en el debate conel exceso de medicación, sino con los diagnósticos adecuados. Todos los diagnósticos estosprovenientes del DSM IV, en su mayoría, tienden a preservar al profesional del juicio por malapraxis. Son diagnósticos in situ que muestran que, a ésta cosa, uno hace tal otra. Y si dentro deseis meses le pasó otra cosa, yo no tengo nada que ver. Por eso en este momento lo que tieneque haber es un nuevo reencuentro entre el psicoanálisis y la psiquiatría dinámica, vale decir, contodas las corrientes de la psiquiatría que siguen pensando que hoy… más allá del desarrollo de lapsiquiatría biológica, que de todas formas también es muy interesante porque ha disminuido muchosufrimiento en situaciones muy graves. Pero mas allá de eso, creo que tenemos que rediscutir, nola noción de causalidad psíquica, sino el derecho a las formaciones de cultura, a tener un espesorque no está determinado biológicamente. Porque en última instancia, lo que se está debatiendoacá es toda la cuestión de las constelaciones representacionales e históricas, no solamentesingulares y psíquicas. Fíjense que en este momento hay corrientes que ya están planteandocosas que nos hacen pensar que estamos volviendo al siglo XIX, donde hasta la pobreza pasa aser genética... en extremos ya fascistoide, ¿no? Por ejemplo cómo se denomina en nuestrasociedad actual a ciertas personas que quedan sin trabajo y están muy mal y que terminan siendodiagnosticadas como estructuras depresivas...

Diego Soubiate : Recuerda a aquella teoría en donde el tamaño y formato de los cráneos,determinaba la inteligencia y las características de la personalidad de un individuo...

Silvia Bleichmar : ¡Claro! Volvemos al modelo aquel del siglo XIX.

Diego Soubiate : Es interesante como un avance científico como el desarrollo de la ingenieríagenética, nos reconduce a posturas filosóficas e ideológicas que ya creíamos superadas ypertenecientes al pasado.

Silvia Bleichmar: ¡Totalmente! Es interesantísimo como se vuelven a redescubrir cuestiones delsiglo XVIII y XIX.

Mirtha Benitez : Aquí yo me acordaba de un trabajo suyo que bajé de Internet que hablaba sobreel concepto de "malestar sobrante" y que tiene un entrecruzamiento con esto que justamentehablábamos.

Silvia Bleichmar: Sí, totalmente.



Diego Soubiate: Porque ya no estamos en presencia del malestar en la cultura, en sentido en elque Freud decía, como un malestar necesario e intrínseco, producto de renuncias pulsionales paraque el sujeto pueda vivir en una cultura.

Silvia Bleichmar: Por supuesto es otro malestar... este malestar es un malestar donde la culturaexige costos altísimos y las retribuciones son miserables.

Mirtha Benitez : Por eso asistimos a toda una serie de trastornos que muchos llaman "laspatologías de fin de siglo".

Silvia Bleichmar : Por supuesto. Inclusive si ustedes se ponen a pensar el enorme avance de lamedicina -que es maravilloso lo que esta pasando en ese campo- y que, primero, no es accesiblepara una enorme cantidad de la población, pero además para aquellos que sí es accesible, es paraprolongarles una vida miserable, porque es una vida de trabajo de esclavo. Por ejemplo se resuelveel problema coronario para trabajar treinta y seis horas diarias...(Risas)... Digamos que la calidadde vida es lamentable... es una paradoja terrible.

Mirtha Benitez : ¿Y qué pensar de las cuestiones de la técnica en la actualidad , y el uso de lamisma en la infancia?

Silvia Bleichmar : ¡Ah sí! ¡Porque yo soy muy amante de la técnica! (risas)... Yo creo quemuchas opiniones que se dan como científicas son opiniones de la edad disfrazaditas. ¿Quéquiero decir con esto? Que el terror a la tecnología en relación a los niños es absurdo. Que a míme expliquen qué ventaja tenía jugar al Estanciero, respecto a dos niños que juegan en lacomputadora o con un Nintendo... ¡ninguna! Y si me dicen que un niño está solo frente a lacomputadora, en otra época estuvo solo frente al televisor y en otra época estuvo jugando solo albalero. Acá el problema no pasa por la tecnología sino por la implementación que se haga. Escierto también que en la medida en que la tecnología suministra muchos sustitutos de la relacionesintersubjetivas, opera del lado del acomodamiento del adulto a una menor estimulación a veces delniño. Pero también es cierto que esto lo que hace, es coagular modos de relaciones máspatológicas o menos patológicas entre la gente. Yo creo que la tecnología esta produciendo cosasextraordinarias y que cambia todo el modelo educativo a partir de esto. Por ejemplo yo no estoy deacuerdo con que se oponga la educación a la televisión, yo creo que la escuela tiene querecapturar el nivel de información que los niños poseen y ocupar una función metabólica, loschicos también ven Animal Planet y Discovery Channel.

Diego Soubiate : Yo tengo una anécdota personal, en relación a eso: Yo aprendí a leer y escribir alos cuatro o cinco años, antes de comenzar la escuela, mirando el programa "Plaza Sésamo".

Silvia Bleichmar : Bueno, ¡es maravilloso! Este es un ejemplo extraordinario de cómo los niñosaprenden con la T.V. Por ejemplo ven Animal Planet o ven Discovery Channel y saben un montóna través de Discovery Channel. No saben, mejor dicho, reciben información. ¿Qué hace el colegio?Les enseña a los adolescentes química y física totalmente desvinculado de lo que ellos ven. ¡Nose entiende cómo se apasionan con Discovery y reprueban física! Entonces cambió todo elmodelo, en este momento la familia no es fuente de información, es un lugar de procesamiento deinformación, con lo cual creo que tenemos que ponernos a tono. Y creo que el problema ahora esla selección de información. Mientras tanto, la educación todavía está preocupada en transmitirenorme cantidad de contenidos y no en metabolizar los contenidos. Entonces me parece que ahíhay desfasajes, pero yo creo que la técnica es altamente estimulante y no he visto que por usar latecnología se pierdan de vista los grandes problemas subjetivos de toda la historia, al contrario.

Diego Soubiate : Ni tampoco sería justo atribuirle el recrudecimiento de la violencia a los videojuegos. Esa es una fantasía habitual de muchos padres.

Silvia Bleichmar : Bueno, es tan mentira eso que si Uds. se ponen a pensar, las zonas dondemayor violencia se produce, son zonas que están carenciadas de esos juegos. Esa es la mayormistificación de nuestra sociedad: en las afueras de Buenos Aires donde hay niños que no tienenun video juego se producen a veces situaciones de una violencia extrema y, obviamente, no tienennada que ver con el video juego.

Ariel Pernicone: Pero sí ahí encontramos, como lo venimos escuchando en los hospitales, padresde familia desocupados que están deprimidos y por ese motivo no pueden ejercer adecuadamentesu función paterna. También esto tiene efectos sintomáticos en los niños.



Silvia Bleichmar : Exactamente.... padres que estan con ganas de matar a alguien por susituación.... Estamos en una sociedad con una violencia terrible. Esto sí yo lo asocio con laviolencia.... Ayer mismo, acá nomás, la policía perseguía a un ladrón, le tiraron ocho balazos yreventaron un kiosco. Esto me hace acordar mucho a una señora hace años… al poco tiempo dellegar a México atendí muchos niños chilenos que venían del golpe de Pinochet, y había una niñitaque su padre había muerto, había sido asesinado por la dictadura, por el pinochetismo, la madre sehabía ido con ella a París y después vino a México, el abuelito era un alto funcionario del régimende Allende que estaba en una situación muy triste, muy dolida, y la nena manifestaba una serie desíntomas donde aparecían fantasías de violencia importantes y la madre me dice: ¿Y qué quierecon la televisión que ve? Y yo la miré a esta señora y pensé: Pero esta señora está loca, estachica pasó el golpe de estado, mataron al padre, el abuelo pasó por un holocausto, ¿y ella meplantea que es un problema de televisión? ¡Ahí era clarísima la defensa !

Pero a nivel social, esto es muy claramente una coartada, que desplaza hacia los padres laresponsabilidad que tiene la sociedad frente a los chicos.

Mirtha Benitez: Tenía deseos de plantear también una cuestión de la técnica, en otro sentido. Latécnica en el dispositivo analítico. ¿Qué nos podría decir respecto de la transferencia y la cuestiónde la demanda en niños? También respecto de las entrevistas con padres o el tema de juego en eltrabajo con niños. En fin, distintos temas ligados a la técnica psicoanalítica...

Silvia Bleichmar: Bueno, hay muchos aspectos en esto. Primero: yo subordino la demanda a laresponsabilidad respecto a la evolución estructural. Quiero decir, es muy difícil que un niño muyperturbado pueda armar una demanda de análisis. En realidad los únicos niños que quierenanalizarse son los fóbicos, porque con la angustia que tienen y el miedo que tienen, quieren venir aaliviarse y hasta le hacen a uno sus propios regalos. El resto, incluso los que se hacen pis… no....bueno, en algunos casos sí quieren ayuda, pero digamos que en la infancia, lo que se llamademanda de análisis, en general, no está. Está sí, el acuerdo del niño con los padres respecto avenir, y uno lo entiende como una aquiescencia del niño a la consulta. En otros casos, el niño serehúsa totalmente a la intervención porque hay una estructura que corre riesgo de desestabilizarse,porque se ha estabilizado bajo una forma patológica grave. Con lo cual yo ahí, pienso que hay quedesestabilizar, que no hay que subordinarse a la demanda, que hay que buscar la forma menoscruenta, pero que si el niño tiene que entrar al consultorio, tiene que entrar al consultorio, y si tieneque entrar con lo padres, que entre con los padres. Pero yo no voy a decir que venga cuando tengaganas, porque mientras los años corren, el chico se enferma cada vez más gravemente.

Ariel Pernicone: Ahí contamos con la demanda de los padres y a partir de ahí se trabaja. Ustedtoma eso...

Silvia Bleichmar : Totalmente, en algunos casos inclusive con uno de los padres, ni siquiera conlos dos. Y yo en esto no soy purista, trabajo con lo que se puede mientras se pueda.

Diego Soubiate : Pero, ¿qué haría ud. en un caso de una renuencia expresa de un padre?

Silvia Bleichmar: Le planteo a la madre -si el chico está en severo riesgo-, si ella está dispuesta allevar esto hasta las últimas consecuencias; incluso pidiendo un amparo judicial.

Diego Soubiate: Pero, ¿eso no somete al chico a una difícil tensión en relación a la satisfacciónde las diferentes demandas respecto de la madre y del padre?.

Silvia Bleichmar: Sí, pero si el padre, lo que está proponiendo, es una apropiación patológica delniño, esas tensiones tienen que ser resueltas a posteriori. Si yo tengo un padre psicótico con unhijo tuberculoso y lo pone a la intemperie, me importa muy poco el deseo del padre y su ley,porque pienso que ahí no hay ley, hay ahí sujetamiento perverso a su propio deseo. La mayoría delos padres que se oponen brutalmente a un tratamiento son padres o con relaciones perversas conlo hijos o con patologías muy graves. El resto de los padres puede estar de acuerdo, puede estarmenos de acuerdo… y si la patología del chico no es muy seria, yo planteo que los padres sepongan de acuerdo y no paso por encima de esto, no sé si es claro... Jamás, por supuesto. Pero siel chico está en severos riesgos... que actúe una ley mas allá de la perversión del padre.

Mirtha Benitez : Algo que ponga coto a eso

Silvia Bleichmar : ¡Totalmente! Yo he visto casos de niñas que la madre piensa que fueronabusadas por el padre y que el padre se rehúsa a venir a la consulta. Una vez la dije a una madre:



¿Usted está dispuesta a llevar esto a una instancia legal? Yo la apoyo. Pero no me pida a mí quehaga esto a espaldas del padre, porque es complicidad con la perversión del padre. Acá hay cosasque tienen que estar muy claras respecto a cuál es lugar de uno.

Ariel Pernicone: ¿Y el tema de la transferencia en niños? ¿Cómo pensarlo?

Silvia Bleichmar : Yo tengo una posición tomada hace muchos años. Primero: creo que latransferencia no es la reedición de los vínculos originarios de la infancia con el analista, creo queeso es una puerilización de la transferencia. Creo que el niño juega procesos transferenciales igualque cualquier adulto, que cualquier persona constituida, y que el problema no está en el niño o enel adulto, sino en el nivel de organización psíquica. Pero también, pienso que el problema serio delanálisis de niños es como uno maniobra en el interior de la transferencia parental en la medida enque uno no puede interpretarla. Un poco en la diferencia que decía Lagache entre trabajar con latransferencia o trabajar en la transferencia. Ahí cobra mucho sentido porque uno tiene que trabajara veces percibiendo que una madre esta celosa y, sin interpretárselo, ayudarla a poder tolerar laintervención que uno hace. Ahora con el niño… yo no creo lo que dice Klein respecto a labrutalidad de la transferencia infantil, yo creo que la técnica Kleiniana es estimuladora de latrasferencia negativa, no es capturante a la transferencia negativa, creo que es estimuladora en latransferencia negativa. Creo que el niño padece brutalmente esa distancia, supuesta neutralidaddel adulto, como indiferencia a su sufrimiento.

Ariel Pernicone: En muchas ocasiones es desorganizante esa posición del analista.

Silvia Bleichmar : Totalmente, yo tengo una situación muy divertida porque tengo muchos chicosque me mandan e-mails. Entonces, tienen la sesión pero dos días después me mandan un e-mail:"Silvia hable con Fulanita, pero no hay caso, ¿a vos te parece que insista?" Es muy gracioso. Porsupuesto yo no aconsejo, entonces le contesto: "Bueno, pero vos hablaste y entonces si ella noquiere, ¿vos porque insistirías? ¿Qué representa para vos insistir?" Bueno, y por ahí contesta: "Amí me revienta que no me de bola." Bueno, estos e-mail todo el día. O por ejemplo el otro día, unome deshizo la computadora, metió mano y me armo un lío terrible, entonces le dije: "Fulano, fijáteque acabás de hacer eso que te arma tanto lío en la vida, que es tomar algo que es de otro,hacerlo pelota , y después te preocupa que el otro no quiere estar con vos. Te pasó ya con tusamigos". A la noche recibo un e-mail: "Silvia, perdón por la garcha que te hice en la computadora"(risas).

Yo creo que la transferencia se establece profundamente en la infancia, pero se establece con unlugar que es el análisis, como lugar de conocimiento, y como lugar de respeto, y como lugar dondese pueden hablar cosas que no se hablan en ningún lugar y son escuchadas como nunca. Y loschicos saben que acá pueden hablar de la muerte, pueden hablar de cosas que en general loadultos hablan poco con lo niños o toleran poco, y además saben que pueden pelearse y amigarse,y que pueden traer acá la imagen idealizada originaria con la tolerancia de que uno la contenga. Yocreo que sin duda se establece la transferencia en la infancia, pero yo no creo en la neurosis detransferencia en el adulto, creo en la transferencia como polarización de la neurosis pero no en unproceso. La transferencia es un lugar donde se polarizan fantasmas, deseos, mociones,sentimientos, se activan y se recomponen pero no hay una reproducción de la neurosis infantil enel interior del análisis. No es que el sujeto llega y entonces uno es el papá y después es la mamá ydespués reconoce que está castrando. No, el aparato psíquico adulto constituido tiene unacomplejidad temporal donde las mociones van jugando. Bueno, en el niño pasa lo mismo, en ciertomomento uno pasa a ser maravilloso, en otro momento pasa a ser un cretino. Me parece que ladiscusión entre Anna Freud y Melanie Klein es una discusión poco conceptual, quiero decirrespondida desde la empiria. Anna Freud le plantea que mientras vivan los padres no haytransferencia y Melanie Klein le responde que los chicos hacen transferencia y le dice una cosamaravillosa: "Póngase usted en posición de analista y los niños van a transferir" ¡Eso es genial!Klein le dice que ella no genera las condiciones del análisis. Es extraordinario lo que le dice.

Pero me parece que lo mas importante es, no solamente ponerse en posición de analista sino sercapaz de construir el proceso analítico con el niño. Yo tengo una anécdota de un análisis de adultopara mostrar por qué pienso que hay transferencia en los niños, que es una paciente adulta -por ahíen algún lugar lo cuento- que estuvo muy enamorada de un hombre, rompió con él. Varios añosdespués se encontró con él, hizo el amor con él y a continuación se durmió y soñó que hacia elamor con él, porque no había hecho el amor con aquel sino con éste. Para mí es ejemploextraordinario de la transferencia: El problema no está en el objeto, sino en la representación delobjeto con el cual está jugándose la moción. Entonces por eso pienso que hay transferencia en lainfancia y que hay que subordinar el concepto de transferencia en la infancia a la organización de



la posibilidad de constitución psíquica. Y si no, lo que hay, es transferencia puntual, transferenciade investimiento como ocurre en la psicosis. En los chicos psicóticos -ustedes lo han visto en elhospital- la analista se corta el pelo y el chico no la reconoce, porque hay pulsión de indicio ahí,está fijado al elemento indiciario.

Mirtha Benitez : O a veces sucede que hay cambio de terapeuta o de analista y no hay ningunamodificacion , y el chico sigue...

Silvia Bleichmar : Y el chico sigue como si no pasara nada. O cambio de consultorio y el chicoentra y sigue jugando a lo que jugó en la sesión anterior. Pero el paciente adulto también tiene unaausencia en la temporalidad cuando esta muy grave donde sigue como si no hubiera pasado nada.

Ariel Pernicone: Hay otro tema de la clínica que también usted menciona en sus trabajos que esrespecto del tema de las adopciones, usted hace una referencia al lugar de lo arcaico y looriginario....

Silvia Bleichmar : Lo arcaico lo planteo en relación justamente a lo traumático, a lo nometabolizable, no es en el sentido de Piera Aulagnier. Lo planteo mas como esos elementos queentran en el psiquismo y no logran estabilizarse en el interior de un sistema.

Diego Soubiate : No forman parte del inconciente reprimido...

Silvia Bleichmar: No. Y tampoco son concientes, circulan. Las compulsiones se constituyen así ytiene mucho que ver con el concepto de compulsión de repetición en la medida en que lascompulsiones son elementos que no logran ensamblarse. Entonces lo arcaico para mí, tiene quever con que las primeras representaciones nunca logran transcripciones completas. Quedanelementos siempre que nunca van a ser transcriptos, que nunca van a ser representación palabrade las primeras inscripciones. Acá aparece otra diferencia importante con algunas teorías conrespecto a que para mí, la inscripción es anterior a la represión originaria, hay psiquismo anterior ala represión originaria, hay representación anterior a la representación originaria, la represiónoriginaria lo que hace es ordenar las representaciones pero no las crea, las ordena.

Ariel Pernicone: ¿Produce la división psíquica?

Silvia Bleichmar : Produce la división y unas quedan del lado del inconciente y otras quedan dellado del preconciente, y algunas quedan de manera distinta de ambos. Algunas pueden quedartranscripta de manera distinta, por ejemplo la represión del placer anal queda como formaciónreactiva del lado del preconciente.

Ariel Pernicone: Es una lectura freudiana...

Silvia Bleichmar : Totalmente, lo que pasa es que acá lo que yo trabajo mas es el modo con elcual van jugando las representaciones a lo largo de la vida. Entonces el modelo de la adopción esmuy interesante porque es un modelo muy claro de representaciones que no logran reencuentrocon objetos que quedan inscriptos, pero que justamente lo que los caracteriza es que soninscripciones efecto de un objeto que no tiene referencia en el objeto, porque el objeto nunca fuerepresentado como existencia. En un caso que un chiquito fue dado en adopción...a los quincedías supónganse, entonces hay un olor, hay una sensación, hay una serie de representaciones queestán inscriptas, pero lo que ocurre es que en los primeros tiempos de la vida lo inscripto no esreferencia al objeto, es desprendimiento del objeto, la representación no representa el objeto.

Ariel Pernicone: No hay reconocimiento además de la diferencia.

Silvia Bleichmar: Exactamente, no hay sujeto-objeto. Eso queda inscripto, y cuando algo exteriorlo activa, produce una reemergencia de una moción que aparece como atraída desde afuera y queconvoca al sujeto sin saber a donde remite. Es como la reminiscencia histérica si ustedes quieren,pero nada más que la reminiscencia es por represión y acá es porque se ha producido enmomentos pre-subjetivos -llamémoslo así-, antes de que sea sujeto. Porque yo considero que elinconciente es parasubjetivo, y el aparato, antes de la organización de la represión originaria y delyo, es presubjetivo, se va constituyendo en momentos de subjetivación, pero la subjetividad no estodo el aparato. Entonces en la medida en que son momentos presubjetivos, eso no quedainscripto como experiencia pero puede ser activado porque esta representado.

Diego Soubiate : ¿Es una noción cercana a la de pictograma?



Silvia Bleichmar : Es una noción cercana a la de pictograma. Tal vez se podrían plantear algunosmatices. También está muy cerca de la idea de algunos autores como Nasio, como una clínicamas cerca a lo real si ustedes quieren. La idea es cercar mas indicios y elementosrepresentacionales más de lo real.

Mirtha Benitez: Por eso están tan facilitados los episodios de acting-out en la adolescencia dechicos que son adoptados.

Silvia Bleichmar : Claro, porque en la adolescencia se produce toda una recomposición en la cualfaltan respondientes simbólicos para ordenar lo anterior y además porque hay una recomposiciónde la identidad, y eso en la adopción es muy complejo. Ahí hay algo que no tiene que ver solo conlo pulsional, sino básicamente con el problema de la identidad, donde hay algo que nunca terminade cuajar y en la adolescencia tiene que ser recompuesto. Ahí se produce la adopción de lospadres o no. Es en la adolescencia cuando un chico adoptivo adopta a sus padres o no los adopta.

Mirtha Benitez : Tengo una paciente que es adoptada que dice que su problema es que cuando elmédico dice "historia clínica", "antecedentes familiares", ella nunca tiene qué responder.Antecedentes de alergia, antecedentes de cuestiones genéticas... ahí hay un vacío al que ella nopuede responder.


Ariel Pernicone: Yo quería cerrar entonces, me parece mas que suficiente lo que hemos charladohoy, preguntándole su opinión respecto de la situación actual, particularmente la situación actualdel psicoanálisis en general y del psicoanálisis con niños y cómo ve el porvenir del psicoanálisis.

Silvia Bleichmar : Primera cuestión: yo hace un tiempo dije una cosa dura, y la reitero ahora y esque si el psicoanálisis cae, va a ser como el socialismo real. No va a caer por la fuerza de susoponentes sino, implosionado por sus propias dificultades internas. Con lo cual yo no pateo lapelota afuera diciendo "el problema está en la sociedad". Yo lo que planteo es que -en el marco delas dificultades de esta sociedad- el psicoanálisis tiene que replantearse una serie de paradigmasque lo constituyen para poder entrar dignamente al siglo XXI. Ni siquiera exitosamente…dignamente. Entre otras, replantearse algunas formaciones ideológicas del siglo pasado que sesiguen manteniendo, o del siglo XIX. Entonces, primera cuestión ¿Cómo veo el futuro delpsicoanálisis? Bueno, depende de que los analistas podamos hacer con nuestro campo productivo.

Segunda cuestión, no tengo la menor duda de que el psicoanálisis no puede ser reemplazado porningún otro cuerpo de pensamiento sobre la cuestión de la subjetividad. No ha surgido nada que losupere. Y que si por alguna razón fuera sepultado, la humanidad se quedaría sin un instrumentoprivilegiado para pensar la subjetividad. Podría ocurrir, porque en la historia de la humanidad hapasado que algo verdadero es sepultado quinientos años. Entonces va a depender de lo quenosotros hagamos y una serie de constelaciones, pero confió en que podamos sostenerlo.

Respecto de su perspectiva clínica, pienso que mucha gente sigue analizándose, pero lo que pasaes que en la Argentina ha llegado a ser tan masivo el psicoanálisis, que ahora, debido al nivel decrisis, esto impide que haya gente que pueda analizarse. La situación social es muy grave. Detodos modos, pienso que los modelos que se han aplicado en otra época, como por ejemploanálisis de veinte años de duración, son modelos absurdos, que tienen que ver con una idea noproductiva de la estructura psíquica, sino con un modelo de vaciamiento fantasmático delinconciente que es insostenible, y de un no reconocimiento de las funciones de las relaciones entrela estructura y el azar. Eso hay que modificarlo.

Si ustedes me preguntan si estoy esperanzada, les digo que yo hago mucho, lo cual quiere decirque estoy esperanzada, si no estaría muy loca. Yo trato de difundir ideas, de colaborar con lagente que trabaja en esto, de disminuir problemas secundarios... Creo que es cierto que va a haberun reacomodamiento y que la vida institucional psicoanalítica va a cambiar absolutamente, y queahí se van a plantear problemas inéditos. Porque es cierto que la formación del analista requiereaspectos específicos que la vida académica no da, pero también es cierto que los modelos de lasinstituciones psicoanaíticas son modelos perimidos en general… aún lo nuevo que se inventa. Sonmodelos que no están funcionando.

Ariel Pernicone: ¿Tiene pensada alguna manera de formación del analista?

Silvia Bleichmar: No. Inclusive por mi modelo de pensar como librepensadora, no podría. Es más,



a veces pienso: "¡Qué suerte que existen las instituciones! Que alguien hace el trabajo sucio".(risas).

Ariel Pernicone: Como última pregunta: ¿A qué cuestiones piensa que deberíamos abocarnos lospsicoanalistas que trabajamos con niños?

Silvia Bleichmar : A reformular los modelos de intervención. Esa es la prioridad. Nosotros nopodemos tomar a un niño "un poquito neurótico" para hacer un análisis para ver qué sale. Yo creoque es una barbaridad, que para los chicos no es beneficioso, y que además se aburrenhorriblemente cuando no tienen razones claras de análisis. Yo no estoy de acuerdo con eso. Yohay pacientes que atiendo durante mucho tiempo porque lo necesitan, otros con los que hagointervenciones que duran unos meses y que después me vuelven a llamar dentro de algún tiempo.Hoy atendí un chiquito que tuve que volver a ver debido a una situación externa y muycomprometida. Este es un ejemplo maravilloso. Le dice a la madre que se siente mal y la madre lepregunta: "¿Mal de Sergio o mal de Silvia?" Sergio es el pediatra. "Mal de Silvia", dijo, entonces lamadre me llamó y me pidió una entrevista. Es extraordinario como él tenía claro a quién tenía quedirigirse. Entonces, yo creo que habría que reformular los modelos de intervención, pero no desdeun punto de vista empírico, sino desde el punto de vista de una comprensión de los procesospsíquicos y su constitución. No desde un punto de vista técnico, sino de reformular los procesosde constitución en la infancia. Fíjense que yo estoy también abocada a eso hace tiempo.Esa es latarea más urgente. Inclusive reformular bajo qué modos hoy podemos pensar formas deintervención en otras instancias de la sociedad.

Así como el psicoanálisis de los orígenes planteó modelos preventivos que estaban vinculados auna fantasía de "des-represión", y luego vino el lacanismo con su idea de metáfora, el nombre delpadre y la ley, creo que podríamos decir que nosotros debemos redefinir hoy modelos que tienenque ver con los modos con los cuales se constituye la subjetividad en el interior de lasinstituciones reales que tenemos, en las nuevas condiciones históricas y con un modelometapsicológico sólido. Definir cómo ayudar en estas intervenciones.

Mirtha Benitez :Es decir del psicoanálisis en intención al psicoanálisis en extensión.

Silvia Bleichmar : Totalmente. Pero en ese psicoanálisis en extensión, redefinir modelos. Y lomismo en nuestra práctica clínica. Creo que esa es la tarea más urgente que tenemos.

Ariel Pernicone: Bueno, muchísimas gracias.

-Buenos Aires- 19/05/01.

http://www.fort-da.org/fort-da3.htm

http://www.fort-da.org/index.htm

http://www.psicomundo.com/

reportaje a silvia bleichmar

Documents