7 maja 2015 r.

posiedzenie Rady Naukowej PTE połączone z wręczeniem Panu Profesorowi Grzegorzowi W.

Kołodko Specjalnej Nagrody Honorowej PTE za dorobek naukowy i upowszechnianie polskiej

ekonomii w świecie. Wykład pt. "Dokąd zmierza świat? Dokąd zmierza ekonomia?" wygłosił prof.

Grzegorz W. Kołodko.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Szanowni państwo, mam zaszczyt, jako przewodniczący Rady

Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, otworzyć specjalne posiedzenie naszej Rady. Jest

to posiedzenie o charakterze otwartym, dlatego że mamy dzisiaj szczególnego gościa, pana profesora

Grzegorza Kołodko, a szczególna okazja jest taka, że chcemy mu dzisiaj, w imieniu władz Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego, wręczyć specjalną nagrodę. Natomiast w drugiej części, nasze

posiedzenie będzie miało już charakter, nazwijmy to, standardowy i w tej części pan profesor zgodził

się przedstawić nam swoje refleksje w formie wykładu. Mam nadzieję, że wywoła on ożywioną

dyskusję. Szanowni państwo, chciałbym w tej chwili przedstawić coś, co trudno nazwać laudacją.

Słowo laudacja to jest bardzo duże słowo, ja chciałbym po prostu przeczytać bardzo zwięzłe,

syntetyczne uzasadnienie związane właśnie z wręczeniem panu profesorowi nagrody, czego

dokonam wspólnie z wiceprzewodniczącym Zarządu Krajowego Polskiego Towarzystwa

Ekonomicznego, panem doktorem Arturem Pollokiem. Skoro taką nagrodę wręczamy, to myślę, że

krótkie uzasadnienie powinno mieć miejsce. Przy okazji też chciałem prosić państwa o uznanie za

usprawiedliwioną nieobecność pani prezes, pani profesor Elżbiety Mączyńskiej. Nie jest z nami

obecna z powodu osobistej, bardzo smutnej i niedającej się niestety zaplanować przyczyny. Również

prosili o usprawiedliwienie, będący członkami Rady Naukowej naszego Towarzystwa, profesorowie,

którzy są członkami Polskiej Akademii Nauk, gdyż dzisiaj odbywa się w tych samych godzinach

posiedzenie Oddziału Pierwszego, czyli Nauk Społecznych Polskiej Akademii Nauk, stąd właśnie nie

mogli być obecni dzisiaj z nami. Proszę państwa, przygotowałem sobie taką krótką mowę, nie

nazywam jej laudacją, po prostu dlatego że jak się spogląda na dorobek, naukowy, zawodowy, na

sukcesy, zaszczyty, nagrody, wyróżnienia, funkcje, które pan profesor w swoim życiu osiągnął, to jest

tego tak dużo, że mówienie o tym pewnie zajęłoby mi 45 minut, a chcę państwu zająć 7 minut co

najwyżej. Dlatego pozwoliłem sobie przedstawić to w sposób bardzo syntetyczny. To oczywiście

bardzo wielki zaszczyt, że w imieniu władz Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, ale także w

imieniu Rady Naukowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, mogę wspólnie z panem prezesem i

panią profesor Liberdą, która jest członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, wręczyć

panu profesorowi Grzegorzowi Kołodce specjalny dyplom za osiągnięcia naukowe i upowszechnianie,

z uwzględnianiem w sposób szczególny międzynarodowego charakteru tego upowszechnienia,

polskiej ekonomii w świecie. Upowszechnienia, które jak się wydaje, nie ma współcześnie precedensu

1

w polskich naukach ekonomicznych. To jest oczywiście dla mnie zaszczyt duży i bardzo trudny w

realizacji, a trudny ze względu przede wszystkim na niemożliwość przedstawienia w tak krótkim

czasie, który mam do dyspozycji, samej osoby, nie tylko wybitnego uczonego, ale niezwykle

barwnego człowieka, jak i przede wszystkim niezwykle bogatego dorobku naukowo-badawczego i

zawodowego, nie mówiąc o wspomnianych już przeze mnie wcześniej licznych zaszczytach,

wyróżnieniach i nagrodach pana profesora. Z drugiej strony nie jest to być może istotne, gdyż mamy

do czynienia z osobą, z profesorem, którego dorobek nie tylko w sferze nauki, ale również w sferze

popularyzacji nauki, również w sferze kształcenia, już nie mówiąc o sferze polityki, zarówno w Polsce,

jak i w skali międzynarodowej jest powszechnie znany, uznany i doceniany. Jest też przez niektórych

krytykowany, czy kontestowany, co zwłaszcza w naukach społecznych, do których przecież należy

ekonomia, mimo trwających już od ponad 100 lat prób jej formalno-dedukcyjnego modelowania, w

kierunku czyniącym z niej specyficzną, powiedziałbym dziedzinę matematyki stosowanej, jest rzeczą

absolutnie normalną, a nawet pożądaną. Tylko powiem ze sporów czerpiących swoją inspirację w

różnorodności paradygmatów, metodologii, a nawet ogólnej filozofii ekonomii, jako nauki, a więc

warunkach rywalizacji różnych programów badawczych, może się w ekonomii rodzi autentyczny

postęp. Oczywiście słowo postęp ma bardzo wiele znaczeń w nauce, mówię tutaj o postępie w

perspektywie bardzo różnych potencjalnych definicji, realizmu poznawczego, utylitaryzmu, czyli

rosnącej zdolności do formułowania przez ekonomistów teorii i modeli, które dają podstawy do

konstrukcji narzędzi i metod analizy zwiększających skuteczność regulacji w różnych skalach

funkcjonalnych i przestrzennych, jak i z punktu widzenia kryterium siły predykcji ustaleń naszej nauki.

Imponujący dorobek naukowy pana profesora Kołodko, obejmujący ponad 400 publikacji, w tym

ponad 50 monografii, jako autor, współautor, bądź redaktor naukowy, często jednocześnie, którego

elementy zostały opublikowane w 26 językach, w tym ponad 160, łącznie z 10 książkami, jeżeli dobrze

się doliczyłem w języku angielskim, między innymi przez tak prestiżowe wydawnictwa jak Macmillan,

Nova Science Publishers, Palgrave, Routledge, czy wydawnictwach renomowanych uniwersytetów w

USA w innych krajach, czyni z niego z całą pewnością ekonomistę polskiego, którego twórczość w

największym stopniu została upowszechniona w światowej myśli ekonomicznej. Służyła temu i służy

nadal także nie mająca precedensu wśród polskich ekonomistów doby współczesnej skala aktywności

akademickiej, jako profesora, wykładowcy, research fellow, czy badacza, w licznych uniwersytetach

na całym świecie, w tym w czołowych uczelniach amerykańskich, czy międzynarodowych instytucjach

publicznych, takich jak Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, czy Instytut Badań

Rozwoju Gospodarczego Organizacji Narodów Zjednoczonych w Helsinkach i w innych instytucjach,

na wszystkich bez mała kontynentach. Wszystko to czyni go ekonomistą o wysokiej międzynarodowej

reputacji, w takich subdyscyplinach jak ekonomia rozwoju, nowa ekonomia polityczna, ekonomia

ewolucyjna, makroekonomia i polityki makroekonomiczne. Właśnie z perspektywy metodologicznej

2

oraz w oparciu o aparat analityczny i kategorialny tych subdyscyplinach, ale także nowej ekonomii

instytucjonalnej, wniósł nasz laureat znaczący w skali międzynarodowej wkład do badań

ekonomicznych, ale także społecznych i politycznych aspektów procesów globalizacji z jednej strony,

transformacji zaś w krajach postkomunistycznych z drugiej. Kierowane przez niego centrum badań

nad tymi problemami, a także regionalnej integracji ekonomicznej w Europie i w innych regionach,

TIGER, przy Akademii Leona Koźmińskiego, stało się, zwłaszcza poprzez organizację projektów

badawczych i międzynarodowych konferencji, z udziałem renomowanych ekonomistów z Europy,

Ameryki i innych kontynentów, w tym laureatów nagrody Nobla, marką badawczą powszechnie

rozpoznawalną i jednym ze znaków firmowych obecnej Almae Matris i pana profesora i Akademii

Leona Koźmińskiego.

Szanowni państwo. Pozwólcie, że na koniec swojego krótkiego wystąpienia odwołam się do

„nagich faktów” i przedstawię, być może nawet nie w całości, listę publikacji monograficznych

profesora z ostatnich 10 lat. Musi ona budzić autentyczny podziw i szacunek i jest najlepszych

uzasadnieniem do przesłania sformułowanego przez honorowego przewodniczącego naszego

Towarzystwa, mianowicie pana prof. Zdzisława Sadowskiego, na pamiątkowym dyplomie, który za

chwilę panu profesorowi Kołodko wręczymy: za dorobek naukowy i upowszechnianej polskiej nauki

ekonomii w świecie. Więc teraz może o tej liście, warto ją przypomnieć. „Strategia szybkiego wzrostu

gospodarczego w Polsce” Warszawa 2004, „Globalization and Catching-up in Emerging Market

Economies”, wydane przez The Nigeria Institute for International Affairs w 2004. „Globalization and

Social Stress” wydane przez The Yale Center for International and Area Studies, Uniwersytetu Yale, w

New Haven, “Globalization and Social Stress” wydane dodatkowo przez Nova Science Publishers, w

Nowym Jorku. “The Polish Miracle. Lessons for the Emerging Markets” wydane przez renomowane

światowe czasopismo Ashgate. “Wielikij postsocjalisticzeskij poworot”, wydane przez wydawnictwo

Juridiczeskij Centr Press w Sankt Petersburgu. „The World Economy and Great Post-Communist

Change” nakładem Nova Science Publishers w Nowym Jorku. “Transition and Beyond" współautorami

byli Saulem Estrin, bardzo znany ekonomista I Milicą Uvalic wydane przez Palgrave Macmillan.

„Polska w roku 2007”, „Polska z globalizacją w tle, instytucjonalne i polityczne aspekty rozwoju

gospodarczego” wydane w 2007 roku. „Wędrujący Świat”, książka która ukazała się także w języku

rosyjskim, węgierskim, wietnamskim i chyba jeszcze paru innych językach, panie profesorze? (W

dziesięciu – uwaga prof. G. Kołodki). Mam tutaj te tytuły w innych językach, ale nie odważę się ich

przeczytać, np. po wietnamsku. Chociaż Wietnamczycy mają jak państwo wiecie alfabet łaciński, to

jest chyba jedyna dobra rzecz, którą zostawili im w spuściźnie kolonialiści francuscy, mimo że jest to

język z grupy języków chińskich, piszą, posługują się alfabetem łacińskim. „20 lat transformacji –

osiągnięcia, problemy, perspektywy”. „Świat na wyciągnięcie myśli 2010”, „Globalizacja, kryzys i co

3

dalej”, wydanie rosyjskie, „20 years of Transformation: Achievements, Problems and Perspectives”,

Nova Science Publishers, miałem przyjemność być współautorem tej książki. „Truth, Errors, and Lies.

Politics and Economics in a Volatile World”, przez Columbia University Press wydane. “Dokąd zmierza

świat, ekonomia polityczna przyszłości” o czym zdaje się będzie dzisiejszy wykład. Angielskie wydanie

ukazało się pod tytułem: „Whither the World: The Political Economy of the Future” nakładem

Palgrave Macmillan. Proszę państwa, chyba jeszcze zapomniałem o jednej ważnej publikacji, która

ukazała się w zeszłym roku, zarówno w Polsce, jak i nakładem Nova Science Publishers w Nowym

Jorku, „Management and Economic Policy for Development”, tutaj też miałem przyjemność być

współautorem. Proszę państwa, to są te „nagie fakty”, które myślę, w sposób bardzo konkretny

uzasadniają tę drugą część przesłania, która jest zawarte na dyplomie, a która odnosi się do właśnie

ogromnego dorobku w zakresie upowszechniania nauki polskiej, dorobku samego pana profesora

oczywiście również w wymiarze światowym. Bardzo państwu dziękuję za uwagę, przepraszam, że

zająłem może zbyt dużo czasu, chociaż jak na wystąpienie poświęcone takiej osobie to i tak było go

bardzo mało. Starałem się, żeby to zrobić maksymalnie syntetycznie. Chciałbym teraz prosić pana

prezesa Polloka, aby najpierw przeczytał, a potem wspólnie z panią profesor Liberdą wręczyli panu

profesorowi ten specjalny dyplom.

Dr Artur Pollok: Wielce szanowny panie profesorze, przypadł mi w udziale niebywały zaszczyt

ogłoszenia w imieniu władz krajowych Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, nadania panu

profesorowi, uchwałą z dnia 4 grudnia 2014 roku specjalnej nagrody honorowej Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego za dorobek naukowy i upowszechnianie polskiej ekonomii w świecie.

Pragnę podkreślić, że nagroda ta jest przyznana po raz pierwszy w historii Polskiego Towarzystwa

Ekonomicznego, tym bardziej poczytuję za ogromny zaszczyt, że mogę wspólnie z panem profesorem

Bogusławem Fiedorem, przewodniczącym rady naukowej i z panią profesor Barbarą Liberdą,

członkiem prezydium zarządu krajowego, wręczyć panu profesorowi tą nagrodę, proszę przyjąć w

imieniu władz krajowych Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego i środowiska ekonomistów,

serdecznie gratulację i życzenia dalszych sukcesów i wierzymy w to, że pan profesor nadal będzie

zaskakiwał Polskę, zaskakiwał świat swoim dorobkiem naukowym, wszystkiego dobrego panie

profesorze. Jeżeli pan profesor pozwoli zanim oddamy głos, pozwolę jeszcze odczytać adresy

okolicznościowe, które zostały skierowane do pana profesora od osób, które niestety nie mogły

zaszczycić nas swoją obecnością. Otrzymaliśmy adres okolicznościowy, skierowany przez Jego

Magnificencje, rektora Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach, na ręce pana profesora.

„Szanowny panie profesorze, w związku z przyznaniem panu profesorowi przez Polskie Towarzystwo

Ekonomiczne, specjalnej nagrody honorowej, za dorobek naukowy i upowszechnienie polskiej

ekonomii w świecie, uprzejmie proszę o przyjęcie szczerych gratulacji i najlepszych życzeń od

4

kierownictwa Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach i ode mnie osobiście. Myślę, że tą

zaszczytną nagrodą, uhonorowano pana profesora, jako znakomitego uczonego, jego wielki dorobek

naukowy i popularyzatorski, w którym nie tylko stawia pan najważniejsze kwestie zglobalizowanej

gospodarki, najtrudniejsze sprawy procesów transformacji, gdyż z wielką merytoryczną wiedzą i

odwagą próbuję udzielać odpowiedzi w najbardziej złożonych problemach gospodarczych i

społecznych. Życzymy dalszych satysfakcjonujących osiągnięć na tej drodze i dużo osobistego

zadowolenia. Proszę wybaczyć i z racji wcześniej zaplanowanych kluczowych zajęć, nie mogę tych

życzeń przekazać osobiście, z wyrazami szacunku i poważania, prof. dr hab. Leszek Żabiński, Rektor

Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach”. I jeszcze dwa adresy okolicznościowe, które dotarły.

„Szanownemu Panu Profesorowi, Grzegorzowi Kołodko, wybitnemu polskiemu ekonomiście,

uczonemu i politykowi społeczno-gospodarczemu, a także drogiemu koledze, z okazji uzyskania

specjalnej nagrody honorowej Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, za dorobek naukowy i

upowszechnianie polskiej ekonomii w świecie, serdeczne gratulacje, najlepsze życzenia dalszych

sukcesów, wszelkiej pomyślności osobistej, składa pan prof. dr hab. Wacław Jarmołowicz z

Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu”. I jeszcze jeden list, który wpłynął z Uniwersytetu

Ekonomicznego w Krakowie, „Szanowny panie profesorze, proszę przyjąć moje najserdeczniejsze

gratulacje z okazji przyznania panu, panie profesorze, specjalnej nagrody honorowej Polskiego

Towarzystwa Ekonomicznego za dorobek naukowy i upowszechnianie polskiej ekonomii w świecie.

Pański wkład do upowszechniania dobrej ekonomii jest nie do przecenienia, jestem przekonany, że

pana niestrudzone wysiłki w tworzeniu i upowszechniania ekonomii dla lepszej przyszłości przyniosą

oczekiwane owoce. Z wyrazami szacunku, kierownik Katedry Ekonomii Stosowanej pan prof. dr hab.

Michał Gabriel Woźniak”. Panie profesorze, proszę o przyjęcie również tych adresów

okolicznościowych.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Proszę państwa, oczywiście po wykładzie pan profesor Kołodko, mam

nadzieję, że z chęcią i z przyjemnością udzieli odpowiedzi, czy posłucha naszych uwag, komentarzy,

refleksji, także zachęcam gorąco.

Prof. dr hab. Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu, witam, kłaniam się wszystkim, przede

wszystkim chciałbym podziękować Polskiemu Towarzystwu Ekonomicznemu, organizacji tak wielce

zasłużonej dla ojczyzny, nie tylko dla gospodarki, ale i dla kultury, poprzez wiele dekad działalności, za

to wyróżnienie, za tę nagrodę. No trzeba to potraktować jako obligo, nie tylko jako wyraz docenienia

tego co się już udało zrobić w znojnym, intelektualnym wysiłku, ale wyzwanie, żeby spróbować

sprostać pytaniom, trudnościom, w rozwiązywaniu problemów, które przed nami, bo ja także

zostałem ukształtowany przez swoje otoczenie, przez swoich starszych kolegów, profesorów,

niektórych mamy zaszczyt gościć tutaj, widzę profesora Chołaja, widzę profesora Szymańskiego, z

5

którymi pracowałem kiedyś w tej samej katedrze, nazywała się ona Katedrą Ekonomii Politycznej,

potem nadszedł taki dziwny czas w Polsce i w niektórych krajach naszej części świata, kiedy te słowo

polityczna zaczęło drażnić, bo niektórym wydawało się, że to oznacza niewłaściwe ukierunkowanie

ideologiczne, chodź może warto podkreślić, że w siedlisku neoliberalnej ortodoksji na znakomitym

University of Chicago, gdzie ostatnio także gościłem z wykładem, była i jest Katedra Ekonomii

Politycznej, a jedną z najważniejszych pism, prawie tak dobre jak nasze Ekonomista, wydawany,

redagowany tutaj na tym piętrze, nosi właśnie tytuł Journal of Political Economy. Dla mnie ekonomia

to jest wiedza, nauka, nie powiem dyscyplina, a dlaczego to za chwilę wyjaśnię, która szuka

odpowiedzi jak rozwiązywać sytuacje konfliktowe, zanim staną się sytuacjami konfliktowymi, tylko

czym jest i czym ma być ekonomia i na czym ma polegać nasz wkład, a sprowadzający się do

dokładania kolejnych cegiełek wartości dodanych, bo nauka polega na tworzeniu wiedzy, nie na

odtwarzaniu tego co wymyśleli inni, to jest popularyzacja, której bagatelizować nie można. Ja

uważam, że tak zwanej edukacji ekonomicznej nigdy nie jest za dużo, zarówno w szerokich kręgach

społeczeństwa, jak i zwłaszcza wśród elit rządzących bądź uzurpujących sobie prawo, chęć rządzenia.

Ale jeśli przez naukę rozumieć tworzenie, dodawanie nowej wartości, to cały czas stoi kwestia, na

jakie pytania my chcemy odpowiedzieć. Ja nauczyłem się tego właśnie dzięki wybitnym polskim

uczonym ekonomistom, z którymi miałam do czynienia bezpośrednio wcześniej w Szkole Głównej

Planowania i Statystyk, obecnie SGH od kilkunastu lat, w Akademii Leona Koźmińskiego, żeby

zadawać te pytania, stąd też może i ten dzisiejszy tytuł naszego spotkania, mojego wykładu „Dokąd

zmierza świat? Dokąd zmierza ekonomia”? Moim zdaniem to się bardzo mocno ze sobą łączy. To

dokąd zmierza świat to pewnie interesuje jeśli nie wszystkich, to olbrzymie rzesze ludzkości,

natomiast dokąd zmierza ekonomia, powinno interesować nie tylko ekonomistów, ale szerzej także

innych przedstawicieli nauk społecznych. Bo to jest nauka społeczna, to jest nauka społeczna i to co

mnie niepokoi w pewnych nurtach badań ekonomicznych, w ostatnich latach, czy współcześnie, to

jest próba jakiegoś takiego dystansowania się od kwestii kulturowych, społecznych, politycznych i

koncentracja na zbyt przejaskrawionym, sformalizowanym ujęciu. Nie da się życia wtłoczyć w nawet

najbardziej skomplikowany wzór matematyczny, przy nawet najlepszych technikach obliczeniowych

wyszacować odpowiednie parametry takiego równania, ale też nie podzielam poglądu takiego

niektórych ekonomistów, że trzeba zajmować się tylko tym, co da się zmierzyć. Więc my się musimy

także zajmować sprawami, zjawiskami, procesami, które da się zrozumieć, zinterpretować, opisać,

gdzie można próbować zmienić coś na lepsze, natomiast niekoniecznie da się to zmierzyć tak jak się

mierzy temperaturę, objętość, albo masę. I dlatego wielu ekonomistów lepiej się czuje, jeśli

przychodzi im dyskutować o stopie zwrotu, zaangażowanego kapitału, albo notowaniach giełdowych,

czy też nawet jeśli są bardziej społecznie zorientowani o stopie aktywizacji zawodowej, albo

odwrotności, czy przeciwieństwie w postaci bezrobocia, natomiast pytanie jest czym się ta ekonomia

6

przyszłości ma zajmować od strony dawania ludziom satysfakcji z tego, że gospodarują, no bo to jest

wiedza o gospodarowaniu, o społecznym procesie gospodarowania i to słowo społeczne jest

niezbędne, bo pokazuje przecież, że wchodzimy w interakcję między ludźmi. My tu jesteśmy w

Polskim Towarzystwie Ekonomicznym na początku maja 2015, a tydzień później pokazał się kolejny

najnowszy World Happiness Report 2015. Na pierwszym miejscu jest Szwajcaria, w pierwszej

dziesiątce jest 5 państw nordyckich: Islandia, a potem Dania, Norwegia, Finlandia, Szwecja. Łatwo

zgadnąć, że jest tam także Australia, Holandia, Polska jest na miejscu 60-tym. Uważam, że przyzwoity

ekonomista musi sobie zadać pytanie dlaczego? Oczywiście wtedy trzeba zajrzeć do metodologii,

która jest zastosowana przy tym szacunku. Kiedy gdziekolwiek wspomnę wczoraj, na innej

konferencji, na seminarium, że tuż przed nami, na pozycji 59 jest Białoruś, to widzę uśmiechy na sali,

to jest jakieś niepoważne badanie, jak to może być na Białorusi więcej szczęścia czy zadowolenia z

życia, wskutek porównawczych badań międzynarodowych niż w Polsce, albo Uzbekistan jest na

miejscu 103 i wyprzedza o jedną pozycją 104 Węgry. Nie wchodząc w dyskusję, bo opiera się to na

modelu i na założeniach takie wszelkie nasze ekonomiczne wnioskowania, jednak jest to pewien

sygnał kierunku, w którym moim zdaniem nie wiem, ta ekonomia powinna zmierzać, jeśli ten świat

ma zmierzać ku czemuś lepszemu, może nie od razu szczęściu, jest to pojęcie, jeśli już bardziej z

obszaru psychologii, czy antropologii, albo filozofii, niż ekonomii, ale na pewno jesteśmy w

popekabowskiej rzeczywistości. I piszę, i argumentuję, i się zastanawiam od jakiegoś czasu, że skoro

ten świat, także w tej działalności gospodarczej, doszedł do popekabowskiej rzeczywistości, to to

wymaga popekabowskiej teorii ekonomicznej, na której bazować musi popekabowska polityka

gospodarcza i szerzej strategia rozwoju społeczno-gospodarczego. Bo od tego jak się mierzy zależy

dokąd się zmierza. Jeśli dalej będzie hołubić produkt krajowy brutto, jako najbardziej syntetyczną

miarę tej wartości […] w skali makroekonomicznej gospodarki narodowej, jako cel działalności

gospodarczej, albo ujmując dynamicznie, nie tyle jego poziom ile tempo wzrostu,

makroekonomicznie, a mikroekonomicznie, zysk i stopę zwrotu zaangażowanego kapitału to gubimy z

pola widzenia wiele aspektów funkcjonowania ludzkiego, indywidualnego i zbiorowego, społecznego

i narodowego, cywilizacyjnego, ogólnoludzkiego, którymi moim zdaniem porządny, dobry,

wszechstronny, dalekowzroczny ekonomista powinien się zajmować. Otóż sam poziom produkcji nie

mówi nic na ten temat jak się owoce tego wysiłku ekonomicznego dzielą, a widać wyraźnie, nie bez

przypadku państwa nordyckie są w tej pierwszej dziesiątce, że w stosunku do innych państwa równie

bogatych, mniej niż zrównoważony podział tego dochodu powoduje, daje większe zadowolenie, a

więc większe nasycenie tym, co subiektywnie określamy, albo nam inni badacze próbują podsunąć

jako pojęcie szczęścia. Ten produkt brutto nie mówi nam nic na temat tego jaki jest stan matki

natury, przyrody. A tak jak napisałem w wędrującym świecie, że dożyjemy czasu, my już ich

dożywamy, kiedy wycenę, jakąś ocenę, jakiś szacunek, to są te rzeczy niemierzalne, śpiewu ptaków i

7

zapachu kwiatów, będziemy dodawać do ilości zarabianych pieniędzy. My już to robimy, dlatego że

na przykład cenimy sobie wyżej mieszkania, nieruchomości, albo domy, z ładnym widokiem na las,

jezioro niż na przykład na jakieś blokowisko, albo wciąż tu czy ówdzie jeszcze dymiące kominy, a więc

jest to zdyskontowany – powiedziałby ekonomista – w rynkowej wycenie tego specjalnego dobra,

jakim jest mieszkanie zaspokajające określone potrzeby. I dlatego też proponując to co nazwałem

nowym pragmatyzmem, dystansując się do dwóch moim zdaniem, dominujących obecnie nurtów

ekonomicznych i politycznych, o czym za chwilę. Podkreślam potrzeby i chęci, po gotowość mojego

poszukiwania, żeby jeszcze może dołożyć jedną, czy dwie cegiełki do tego gmachu wiedzy, w jaki

sposób kroczyć ścieżką rozwoju społeczno-gospodarczego potrójnie zrównoważonego. Nie tylko

stricte wąsko ekonomicznie, o czym napisaliśmy tomy, już prawie no jednak stulecia, licząc to

stuleciami, a więc produkcja, sprzedaż, dochody, wydatki, oszczędności, inwestycje, eksport-import,

ale także chodzi o równowagę ekologiczną. Piszę o tym także w ekonomii rozwoju choćby nasz

przewodniczący pan profesor Fiedor, jest to bardzo ważne, a więc pewna harmonia, a co najmniej

akceptowalny stan napięć nierównowagi, pomiędzy człowiekiem i społeczeństwem i ich działalnością

gospodarczą i matką naturą. Bo zasoby są wyczerpywalne i cokolwiek by pisali różni ekonomiści, czy

ekolodzy, albo zwłaszcza wielcy fani, zwolennicy postępu technologicznego, jakie to będą znakomite

osiągnięcia w przyszłości, w postaci czerpania zasobów ze źródeł odnawialnych, w odróżnieniu od

nieodnawialnych, to jednak one są wyczerpywalne i w rzeczy samej, wiele prognoz się nie spełniło. Ja

raczej staram się unikać, odpowiadając na pytanie dokąd zmierza świat, sformułowania prognoz, a

pokazuję tą przyszłość pod kątem tego, jakie mechanizmy obiektywne będą rządziły długofalowym

procesem reprodukcji, to jednak my musimy się liczyć z twardą barierą wyczerpywania się

nieodnawialnych zasobów ziemi, a przede wszystkim z ubocznymi, negatywnymi konsekwencjami

działalności gospodarczej człowieka. Wiem, przeczytałem, bardzo wiele z tego co piszą opozycjoniści,

z tego punktu widzenia twierdząc, że to nie człowiek podgrzewa klimat, tylko że to jest pewna faza

procesu geologicznego, w postaci tak zwanego małego ocieplenia, tak jest, gdyby ludzi na ziemi nie

było też trwałoby ocieplenie klimatu, ale nie na taką skalę, która może się okazać za kilka dekad

zgubna. Te kilka dekad, te kilka pokoleń, to jest jedna z największych trudności w myśleniu

ekonomicznym. Ja staram się z nią borykać, dlatego że to częstokroć wykracza poza horyzonty

również odpowiedzialności intelektualnej, a na pewno odpowiedzialności politycznej.

Niebezpieczeństwo przegrzania klimatu na przykład jest tak odległe w czasie, że tym się mało kto

chce zajmować, dlatego że była perspektywa jest perspektywą kilku, kilkunastoletnią. Ale dobrze się

dzieje, że na przykład w grudniu będziemy mieli kolejną konferencją klimatyczną, tym razem w

Paryżu, pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie się próbuje skoordynować jednak

odpowiedź współczesnej cywilizacji na zagrożenia klimatyczne, natomiast w jakim stopniu to się uda,

to się jeszcze okaże. Bo uważam, że jednym z największych wyzwań, które stoi przed światową

8

gospodarką i opierających się na niej kulturze, życiu naszym, współistnieniu, ze wszystkimi

konfliktami, jest to, jak koordynować potęgę niewidzialnej ręki rynku, którą niektórzy chcą

przeceniać, a inni chcą lekceważyć, z potęgą widzialnej koordynacji politycznej. I tu jest rzecz bardzo

nowa. To jest jedna z tych rzeczy nowych, która nastąpiła w moim życiu w stosunku do tego, co

zaczynałem poznawać jako student ekonomii, mianowicie potężny proces globalizacji, który traktuje

jako nieodwracalny. On ma swoje wzloty i upadki, on ma swoje przyspieszenia i przyhamowania,

ostatnio chociażby w skutek światowego kryzysu finansowego, gospodarczego, społecznego,

kulturalnego i politycznego, bo ma on te wszystkie 5 warstw, ale uważam, że siły wyzwolone

globalizacją, przez co rozumiem liberalizację, integrację, dotychczas w dużym stopniu w

odosobnieniu funkcjonujących rynku kapitału, zarówno bezpośredniego jak i płynnego towaru tak

dóbr materialnych jak i będących przedmiotem ponadnarodowej wymiany usług, a także z

ograniczeniami, opóźnieniami siły roboczej, w jeden współzależny, wzajemnie sprzężony rynek

globalny, światowy, czy planetarny, to jest proces nieodwracalny, ale to jest założenie, które ja czynię

w swoim ekonomicznym myśleniu. Ale ktoś może powiedzieć, panie profesorze, sam pan pisze, że

100 lat temu zakładano, choć nie używano tego określenia, że ówczesne umiędzynarodowienie

stosunków gospodarczych sensu largo jest nieodwracalne i raptem w wyniku zaskoczeniu bardzo

wielu pojawił się koszmar w postaci I wojny światowej. A wybitni ekonomiści w roku 913-14 pisali,

jaki to wspaniały new brave world wyłonił się, a potem okazało się, że było parę koszmarów po kolei.

I wojna światowa, światowy kryzys gospodarczy 29-33, II wojna światowa, zimna wojna i dopiero

teraz weszliśmy w fazę kolejnej odsłony współczesnej globalizacji, której czynnikiem i to jest drugi

proces bardzo mocno decydujący o moim myśleniu i w ogóle o moim życiu, o naszym życiu, jako

ekonomisty, ale nie tylko. To jest to, co nazywamy ustrojową, czy postsocjalistyczną transformacją,

którą też rozumiem szeroko, nie tylko do rynku, w sensie instytucji, podstawowej w gospodarce, ale

także do demokracji politycznej w naszym przypadku i do społeczeństwa obywatelskiego. I zderzenie

tych dwóch procesów, jak sądzę, nie odwracalnej globalizacji i tej bardzo dynamicznej,

skomplikowanej transformacji ustrojowej, którą historia oceni jako proces niezwykle szybko

przebiegający i realizowany, choć nam wydaje się tu i ówdzie, że wlecze się on na pewno tu i ówdzie

bardziej na Ukrainie, niż w Polsce, będzie oceniała to historia jako coś, co się dokonało bardzo szybko.

Więc trzecim elementem tej równowagi, potrójnej, zintegrowanego rozwoju, jest równowaga, albo

brak, równowaga społeczna, która kryje się za takimi pojęciami miękkimi. I dlatego nie wszyscy

ekonomiści je lubią, ja je lubię, ja uważam, że to jest największa nadzieja dla rozwoju nauk

ekonomicznych, spójność społeczna, wzrost, który nazywamy wciąż tak, mamy cały czas te słabości

nasze leksykalne, językowe, jak to nazwać po polsku prawda. Kiedyś były makaronizmy, potem były

rusycyzmy, germanizmy, a teraz są amerykanizmy. No więc jest to inkluzywny wzrost prawda, od

inkluzyw. Być może będziemy mieli z czasem jakiś lepszy termin. Mało skutecznie udaje mi się raz i

9

drugi proponować walkę z tymi amerykanizmami, zwłaszcza w języku finansów, bankowości,

zarządzania marketingu, tam tego sporo zaimportowaliśmy. Może dożyjemy kiedyś do takiego czasu,

kiedy do światowego języka wejdzie ekonomicznego także coś, co zostanie stworzone, wymyślone,

przez polskiego ekonomistę. Wobec tego jest to kwestia wzrostu, którego owoce są dzielone

sprawiedliwie, a my stoimy w obliczu pytania, na które w ciągu następnych kilku dekad udzielimy

odpowiedzi rewolucyjnej i rewelacyjnej, mianowicie jak dzielić efekty wzrostu wydajności pracy, bo

dzielić ich dalej tak jak do tej pory nie można, nie tylko z punktu widzenia tego, że skala

nierównomierności podziału dochodów i majątków posunęła się zbyt daleko. Tak, ja znam prawie

wszystkie argumenty, które uzasadniają, że to jest po pierwsze nieuchronne, a po drugie właściwe.

Otóż odrzucam te argumenty, bo jest nieprawdą, że charakter postępu technologicznego wymaga

dalsze narastanie nierówności w podziale dochodu, dlatego że przeczy temu i teoretyczne

dowodzenie i również praktyka niektórych krajów, chociażby wspomnianych tych państw nordyckich,

gdzie można równocześnie dzielić mniej nierównomiernie, co wymaga bagatela, tego, żeby dochody

ludności i grup społeczno-zawodowych niżej uposażonych rosły szybciej niż tych wyżej uposażonych. I

poprawiać konkurencyjność, efektywność, co jest podstawą wzrostu wąsko rozumianego, rozwoju

szeroko rozumianego. A więc chodzi o to, żeby w tym świecie przyszłym, w tej ekonomii przyszłej,

myśleć w kategoriach dynamicznego, długofalowego zintegrowanego rozwoju, a więc potrójnie

zrównoważonego, nie tylko ekonomicznie, tradycyjnie, ale także z jednej strony ekologicznie, a z

drugiej strony społecznie. Ale to nie są trzy różne ekonomie, czy trzy nurty ekonomii. Ja pokazuję w

swoim myśleniu i staram się też zrozumieć jak najgłębiej, związki występujące pomiędzy tymi

nierównowagami. Bo ta nierównowaga społeczna częstokroć jest powodowana wytrącaniem układu,

teraz już ponadnarodowego w skutek globalizacji, równowagi ekonomicznej, a z kolei ta ekologiczna

może być też spowodowana nierównowagą gospodarczą, albo może do niej doprowadzić. I z tego też

punktu widzenia, jeśli ktoś pyta dokąd zmierza świat, to uważam, że sytuacja zaczyna być

niebezpieczna. Spotkałem się 2 tygodnie temu, w Nowym Jorku, w jego biurze, z wielkim człowiekiem

XXI, XX wieku z Henry Kissingerem. Przeczytałem akurat jego książkę World Order, którą mi przysłał.

Mówię mu, świetna książka, tylko tam nie ma nic o ładzie ekonomicznym, a on mówi, a to ty masz

pisać. Dobrze to ja piszę o tym ładzie ekonomicznym, najlepiej jak potrafię, ale mówię mu świat jest

dużo bardziej niebezpieczny teraz niż kilka dekad temu, a on mówi dlaczego ty tak sądzisz. Było

właśnie ciekawe, bo ja sądzę, że świat roku 2015 jest bardziej niebezpieczny, bardziej nasycony

ryzykiem wymknięcia się zjawisk i procesów spod kontroli, co nie będzie pro publico mundiale bono,

tylko może być kontra temu, niż dekadę, trzy, albo cztery, kiedy Kissinger jak mało kto, z

dyplomatów, polityków, mężów stanu miał wpływ na to co się dzieje. A on tak nie uważa. I to mnie

skłoniło do pewnej refleksji potem, że być może on wie i on widzi tamtą rzeczywistość inaczej niż ja ją

wtedy postrzegałem i postrzegam ją teraz historycznie, no bo jednak była wojna wietnamska, którą

10

on kończył, za co dostał pokojowego Nobla. No bo jednak był konflikt rakietowy, kryzys kubański roku

61, gdzie właśnie według takich ludzi, tego co on pisze byliśmy tak blisko III wojny światowej jak nigdy

przedtem, ani potem w ciągu tych ostatnich 3 pokoleń, ale jeśli przyjrzeć się na skalę

konfliktogenności zjawisk i procesów, związanych także z gospodarowaniem, z dostępem do wody,

do surowców, do źródeł energii, skalą nierówności, która doprowadza do tego, z czego sobie warto

zdać sprawę, także w naszej Polsce, tej zielonej wyspie Centralnej Europy, że jest milion ludzi obecnie

jak się szacuje, że jest milion ludzi jak się szacuje, na północnym wybrzeżu Afryki, że czekają, żeby

wsiąść na łódź, z których bardzo niewielu dopłynie do Lampedusy, do Sycylii do wysp greckich, tylko

pójdą na dno. I znowu będą tragedie, które od nas są dosyć daleko, bo psychologicznie to tak działa,

że jeśli jakiś wariat przejdzie psa na naszej ulicy to jest zbrodnia, jak utonie łódź z tysiącami

subsaharyjskich uchodźców, to jest daleko i niekoniecznie prawda. Ale to jest blisko i to jest prawda,

dlatego że ten świat jest połączony w taki sposób, w jaki nigdy nie był. I dzisiaj rozważania w

kategoriach modeli gospodarki zamkniętej, albo w oderwaniu od układów światowych, związanych z

procesami ekologicznymi, dotyczącymi bezpieczeństwa, dotyczącymi zmian demograficznych jest

bardzo niebezpiecznym zawężaniem myślenia ekonomicznego. Co najważniejsze i co najtrudniejsze

jest. Powiedziałbym tak, ekonomia zajmuje się na dobrą sprawę tym, czym się zajmowała za Smitha,

za Marksa, za Keynesa i za nas. Zajmuje się poszukiwaniem odpowiedzi na pytanie na czym polega

racjonalne gospodarowanie. No to jeśli na tym polega ekonomia, to trudno abstrahować od kategorii

racjonalności, wobec tego trzeba sobie zadać pytanie co i kto jest racjonalny, albo nie. Ja powtarzam,

że psychologią, że racjonalny jest ten, kto działa na własną korzyść zważywszy na informacje, a więc

przyjmuje założenie upraszczające, psycholog może to kontestować, że ludzie z istoty są, wiedzą co

jest dla nich korzystne, a jak nie wiedzą to się zapytają profesora Fiedora, babci, księdza, może nawet

dziennikarza, w zależności kto komu ufa i wierzy i się dowiedzą. Mogą także udać się do dietetyka,

albo wygooglować odpowiedź, co jest dla nich racjonalne, choć trzeba na to uważać. Ale jest druga

część tej definicji, mianowicie zważywszy na informacje. Co to są informacje najkrócej? A to są dane,

my wiemy ekonomiści co to są dane i to jest umiejętność ich interpretacji i my ludzie myślący i

wykształceni wiemy jak interpretować dane, liczby, fakty, takie że coś się zmieniło w te albo wewtę,

bo potrafimy to mierzyć dzięki statystyce, matematyce, ekonometrii i demografii. Trudno oczekiwać

od wszystkich, żeby byli chodzącymi „Akademiami Koźmińskiego”, „SGHami”, czy „PTE”. Ludzie mają

ograniczone możliwości, ograniczoną wiedzę, wobec tego polegają na kimś. Ja bym chciał, żeby

polegali bardziej na światłych ekonomistach w swoim podejmowaniu decyzji niż na niekoniecznie

światłych, albo manipulujących opinią publiczną mediach, które odgrywają niezwykle ważną rolę w

tym, do czego ten świat zmierza, jak on jest opisywany i jak on jest interpretowany. I w związku z

tym, że jest tak wiele niewłaściwych interpretacji, a więc fałszywych, zafałszowanych informacji,

które są także przedmiotem targowiska światowego, ludzie indywidualnie, zbiorowo, narodowo

11

podejmują niewłaściwe decyzje. Ktoś musi o tym informować, ktoś musi je korygować. Jest pytanie,

w jaki sposób to robić, uważam, że od tego też jest również ekonomia. A więc szukamy odpowiedzi

na to, co robić, żeby być racjonalnym. Będąc także w Nowym Jorku, miałem zaszczyt ponownie

spotkać się z Danielem Kahnemanem. On do tej pory się dziwi, dlaczego on dostał Nobla z ekonomii,

bo on mówi, że nie jest żaden ekonomista. Ja mówię w Polsce jesteś obok Stiglitza, najczęściej

cytowanym amerykańskim ekonomistą. Mamy jeszcze paru polskich, których się cytuje czasami. Ale

was się cytuje najwięcej. On się pyta a dlaczego? No bo ludzie pewnie chcą się dowiedzieć, dlaczego

myślą fast and slow, tak jak się jego ostatnia książka nazywa po polsku „Pułapki myślenia”, ale on mi

wcześniej przysłał maila, […], nie spodziewaj się, że się ode mnie czegoś dowiesz, bo ja się w ogóle nie

znam na tym, czym ty się zajmujesz, w oparciu o lekturę moich ostatnich 2 książek, które pan

profesor wspomniał. Więc ja się tak zastanawiałem, co tak nas łączy na dobrą sprawę z tym

Kahnemanem, który wniósł wielki wkład do tego, co nazywamy ekonomią behawioralną. To jest na

styku psychologii i ekonomii co się pojawiło jakiś czas, kiedyś tego nie było. Jak ja byłem studentem

SGPiSu nie posługiwaliśmy się raczej tym pojęciem, choć tak, powiedziałbym nie jeden z moich

profesorów stosował metody właściwe ekonomii behawioralnej, tylko to się nazywało inaczej, to była

analiza ekonomiczna, to była mikroekonomia. Otóż i ten Kahneman i ja, to jemu powiedziałem, my

szukamy odpowiedzi na to samo pytanie, jakie są przesłanki niedostatecznej racjonalności w

procesach decyzyjnych, tylko że ty, zadajesz sobie to pytanie z punktu widzenia jednostki,

indywidualnej, człowieka. Dlaczego ludzie bywają nieracjonalni, dlaczego kupują nie to co należy,

dlaczego pakują pieniądze tam gdzie tylko je tracą, dlaczego dają się naciąć na reklamę, albo są

niewolnikami konsumeryzmu, nawałnicy marketingowej, a nie zachowują się na zasadzie, że

maksymalizują swoją korzyść, czerpiąc, opierając się na […] informacjach. Natomiast ja szukam

odpowiedzi na te pytania w skali makroekonomicznej, a nawet już więcej, mega, bo to czym się różni

ta stara ekonomia od tej współczesnej, że kiedyś to była tak, że była makroekonomia, więc ekonomia

gospodarki narodowej, ewentualnie otwartej, a więc były MSG, międzynarodowe stosunki

gospodarcze i niektórzy moi koledzy nie wyszli poza to myślenie, tylko zmienili MSG na globalizację,

słowa zamienili, a dalej metodologicznie do tego podchodzą tak samo, natomiast tu się pojawiła

nowa jakość, bo teraz jest ekonomia świata, ekonomia wspólnie powiązanej pewnej konsystentnej

całości, którą jest gospodarka ogólnoświatowa, globalna, czy planetarna. Ale jeśli jest tak, że

narastają sytuacje konfliktogenne, które mogą się przerodzić w sytuacje konfliktowe to jest pytanie,

czy ekonomia ma coś do zaproponowania. Ja jestem zdumiony, sporami, jakie miewam często i

wydaje mi się, że ostatnio częściej niż rzadziej, także z polskimi ekonomistami, to bardziej z polskimi

niż gdzieś za granicą. To jest bardziej ciekawe, nad tym warto się zastanowić chyba również i w

Polskim Towarzystwie Ekonomicznym, to zasługuje na osobne posiedzenie, że ekonomia nie powinna

być normatywna, że ekonomia powinna się kończyć na opisie, na interpretacji, na odpowiedzi na

12

pytanie dlaczego jest tak jest, dlaczego jak rośnie popyt to rośnie cena w krótkim okresie, albo w

długim okresie rośnie podaż. Koniec, nic więcej. Dlaczego jest wypierający siłę roboczą postęp

technologiczny to rośnie bezrobocie, koniec, nic więcej. Otóż ja tak byłem ukształtowany i uważam,

że na tym polega tak zwana dobra ekonomia i ekonomia dobra, że na interpretacji opisowej, na

ekonomii deskryptywnej, wyjaśniającej mechanizmy przyczynowo skutkowe, sprzężenia zwrotne, jak

rzeczy się mają, postuluje się zmiany na lepsze. Jest w książce „Dokąd zmierza świat” cały rozdział pt.

„Gospodarka bez wartości jest jak życie bez sensu”. Tego nie można oderwać od aksjologii, od

systemu wartości, to znaczy, żeby coś robić, to wpierw trzeba się zdecydować czego się chce, jakie się

ma preferencje, jakim wartościom to przyświeca. Jeśli chcemy bardzo dużo jeść, to możemy jeść i

nabawić się otyłości, a jeśli będziemy chcieli mieć tam ileś centymetrów w talii, to możemy nabawić

się otyłości, a jeśli będziemy chcieli mieć ileś tam centymetrów w talii to możemy nabawić się

anoreksji. Jak walczyć jednym, jak z drugim to jest dobre pytanie, gdzie właśnie trwają ekonomiści.

Nie wiem, czy państwo zauważyliście znakomite rozwiązanie francuskiego parlamentu, było nie było

na pewno kraju bardzo demokratycznego, na pewno gospodarki rynkowej, kiedy to w zeszłym

miesiącu zgromadzenie narodowe Francji przyjęło ustawę o tym jaka może być maksymalna relacja

wagi do wzrostu zatrudnionych w agencjach modelek. A więc parlamentarzyści, […] wyboru

demokratycznego decyduje o tym, ile dziewczyny mają ważyć, jeśli chcą po wybiegu się posuwać,

żeby podziwiać prawda kiecki, w których one będą chodziły. Więc jest pytanie jak daleko ta polityka

gospodarcza, która jest emanacją tej ekonomii normatywnej, postulatywnej ma się posunąć, ale

moim zdaniem rezygnacja z wpływu na bieg rzeczywistości na procesy reprodukcji, byłaby klęską

ekonomii jako takiej. Dzisiaj właśnie jest pytanie jak koordynować tę potęgę państwa z rynkiem, w

skali gospodarki narodowej i co jest dużo trudniejsze, nie z państwem, bo go nie ma i nigdy nie będzie

w skali świata, tylko z polityką, zarządzaniem, po angielsku powiedziałbym govern, to jest kwestia

world economic governance, a po polsku pytanie jest jak to przetłumaczyć, mówię wobec tego o

koordynacji polityk. Z tych największych zagrożeń, albo największych intelektualnych wyzwań, z

daleko idącymi politycznymi konsekwencjami, jeśli chodzi o to, dokąd zmierza świat, to

powiedziałbym, że to są trzy. Z tego punktu widzenia sytuacja znowu jest niepowtarzalna. Ja to mam

szczęście, jak śpiewała Maryla Rodowicz w 89 roku „Ja to mam szczęście, że w tym momencie żyć mi

przyszło w kraju nad Wisłą, mój kraj prawdziwy, mój raj szczęśliwy”. A my to w ogóle mamy szczęście

za naszego pokolenia. Otóż na tej sali też są ludzie, którzy gdy się rodzili to było nas na ziemi 3 mld, a

gdy będą wieńczyć swoją ziemską wędrówkę, to nas będzie 9 mld. Trzy pokolenia wystarczają, żeby

to się zmieniło. Czegoś takiego nigdy w dziejach ludzkości nie było, żeby za trzech pokoleń liczba

ludzkości wzrosła trzykrotnie i nigdy nie będzie, z powodów, których moim zdaniem nie trzeba tutaj

dalej rozwijać. To jest jedno zjawisko niepowtarzalne. Drugie, to jest niebywały postęp techniczny i

technologiczny, który jednak no zmienia oblicze ziemi, sposób funkcjonowania kultur, cywilizacji, ale

13

także i gospodarek. Bardzo dużo mówimy, może nawet więcej niż to jest warte o gospodarce opartej

na wiedzy. Ja także chciałbym dożyć, dobrze się sportowo prowadzę, więc dożyję mam nadzieję,

kiedy polityka będzie oparta na wiedzy, a nie tylko gospodarka, choć niektórzy mnie przestrzegają,

żebym nie był taki naiwny, bo polityka nigdy się nie opiera na wiedzy, tylko na interesie i na trosce o

to, żeby wyjść na swoje, ale charakter rewolucji naukowo-technicznej powoduje to, że my potrafimy

wytwarzać coraz większe wartości, przy coraz mniejszym zużyciu materiału. Więc gdyby ten produkt

globalny świata, niesłusznie nazywany PKB światowym, nie można mówić nawet o PKB nawet Unii

Europejskiej, to jest taka […], jeśli to jest Europa, to to nie jest kraj. Produkt Krajowy Brutto odnosi się

do gospodarki narodowej, chodzi o produkt światowy brutto światowej gospodarki, która 80 circa

bilionów dolarów, gdzie Polska wytwarza niespełna 1%, ono w roku 2015 waży mniej, niż ważyło w

2014, a w roku 2016 będzie ważyło mniej niż w 2015, choć ma większą wartość. Wartość rośnie, ale

masa spada. Tutaj się ucieleśnia, albo dokładnie odwrotnie, bo niemal […] ten wielki postęp

naukowo-techniczny. Ale on wielu problemów nie rozwiąże, które mamy przed sobą. To wymaga

pewnej zdolności właśnie do spójności społecznej, o czym wspomniałem wcześniej. Obok tego

procesu demograficznego i technologicznego, to co rzutuje bardzo mocno na przyszłość świata, to są

nierówności. Wspomniałem już o tym. Nie mam żadnych wątpliwości, jako ekonomista i jako

człowiek, znający ten świat, bo spenetrowałem ponad 160 krajów, to jest nie do wytrzymania i nie do

utrzymania. Skala podziału dochodów, powodująca narastanie nierówności majątkowych po prostu

zagraża dalszemu funkcjonowaniu cywilizacji. To jest obok zagrożenia klimatycznego, czy związanego

z bezpieczeństwem w skutek konfliktów, czasami pozaekonomicznych, także na tle kulturowym, czy

etnicznym, choćby międzynarodowego terroryzmu, jedno z większych zagrożeń. I obecnie toczy się

bardzo ciekawa debata, próbująca pokazać, że z jednej strony jest to nieuniknione, a z drugiej strony

jest to wręcz uzasadnione, mówię o tym rozwarstwieniu majątkowym, natomiast to już się obraca

przeciwko wzrostowi gospodarczemu, nie chodzi mi bowiem o aspekt etyczny, że tak dalej być nie

może. Może. Mogą być bogatsi i jeszcze bogatsi i mogą być oni jeszcze bogatsi, czasami kosztem tych,

którzy są wręcz nędzarzami. Mogło tak być 25 lat temu, jak jest teraz, może być za 25 lat temu tak jak

to stać się może. Natomiast to jest po prostu igranie ze społecznym ogniem, dlatego że ten gniew

ludu pracującego i nie pracującego miast i wsi, obraca się przeciwko temu sposobowi reprodukcji

społecznej i dlatego my mamy różne Majdany, Tahriry, Taksimy i inne place, dlatego okupujemy Wall

Street, czy Londyn, takich rzeczy będzie jeszcze więcej. Z tego też punktu widzenia, uważam, że ten

komponent społeczny kończąc […], ma duże znacznie i będzie miał coraz większe. Śledzę to co się

dzieje w polskiej myśli ekonomicznej, publikujemy bardzo dużo, są dobre i złe wiadomości. Jeśli

słyszę, że na ostatnim posiedzeniu kolegi redakcyjnego ekonomisty było 20 tekstów, z których 12 nie

przyjęto do dalszego procedowania, to znaczy, że są koleżanki, koledzy którzy szukają odpowiedzi na

pytania, które przed nami stoją. Nie oczekuję tutaj jakiegoś konsensusu, jakiegoś ujednolicenia,

14

uniformizmu, tu będzie bardzo duża rozbieżność, różnych szkół, ale uważam, że tak, ekonomia

przyszłości, czy w przyszłości musi być w coraz większym stopniu heterodoksyjna, czas ortodoksji

minął, tu nie ma miejsca na jeden nurt, czy na jedną tak zwaną szkołę ekonomię jedynie słuszną.

Niestety są mody. To jest fascynujące, jak dalece wydawałoby się w świecie intelektualnym, który

powinien być wolny od ulegania mody, tym modom się ulega. Z tego punktu widzenia, no niestety

nasza kochana Polska jest grajdołkiem. My tutaj świecimy światełkiem odbitym. Ostatnio czytałem,

bodajże na BBC World, że była gala w Metropolitan Opera, gdzie byłem parę tygodni temu na

znakomitej Traviacie, a za chwilę Treliński będzie, nasz Treliński będzie reżyserował Tristana i Izoldę.

Otóż tam była gala, gdzie bilety kosztowały po 25 tys. dolarów na jedną kolację, snobów bogatych w

Ameryce nie brakuje, a na Manhattanie w szczególności. Ta gala była poświęcona sukniom. I było

parę fajnych zdjęć, więc rzuciłem okiem, jak była ubrana Rihanna, jak była ubrana Beyonce, jak była

ubrana Madonna, jak była ubrana Versace, Dior, prawda, największe damy mody. Tak sobie

pomyślałem, mamy dziewczyny 10 razy lepsze, mamy piosenkarki 3 razy lepsze, mamy projektantów

mody, którzy mogą się równać z tymi Amerykanami. Nasz opera przecież wcale nie jest gorsza od

strony artystycznej, od strony architektonicznej o parę klas lepsza od Metropolitan Europa w Nowym

Jorku, ale gdybyśmy my taki show zrobili, to żaden Amerykanin na swoim portalu o tym nie będzie

czytał, bo to się jednak dzieje w głównym stopniu w sposób zamerykanizowany. I ta walka, ta

zapobiegliwość o rozpowszechnianie polskiej mądrej myśli ekonomicznej jest tak ważna, żeby się

pokazywać w tych dyskusjach międzynarodowych, żeby wykraczać poza to, że jak wymieniają

nazwiska to się to kończy na Langem i Kaleckim, dlatego że uważam, że polska myśl ekonomiczna

jednak wnosi coś, a w szczególności w niektórych aspektach, do tego jak my patrzymy na tą

gospodarkę, także z tą heterodoksją. Uważam, że ekonomia przestała być dyscypliną. Na początku o

tym powiedziałem i teraz na tym będę wieńczył swoją odpowiedź tym akcentem, otóż trzeba być

interdyscyplinarnym. Wczoraj ktoś powiedział na dyskusji u Koźmińskiego, a no to mamy co?

posiłkować się popłuczynami, takie było brzydkie słowo psychologii, socjologii, nie. Ja nie twierdzę, że

trzeba być Omnibusem, że można być równocześnie mieć wiedzę prawda profesora ekonomii,

psychologii, socjologii i historii. Ale jeśli profesor ekonomii nie zna historii jest po prostu ignorantem.

I to częstokroć widać po dyskusjach ja wiem o ukraińskim syndromie, czy o arabskiej wiośnie. Jeśli

profesor ekonomii nie zna elementów psychologii, których zachowania wyjaśnione przez psychologię,

leżą właśnie u podstaw decyzji, a na dobrą sprawę, przecież my się zajmujemy implikacjami i

konsekwencjami decyzji ekonomicznych, to jest ignorantem. Musi jednak wiedzieć coś, jak

funkcjonuje społeczeństwo, to nam opisuje socjologia. Ta interdyscyplinarność jest bardzo dobrym

pomysłem na dalszy rozwój ekonomii, która będzie odpowiadała na pytanie, dokąd ten świat zmierza,

dokąd może, dokąd powinien i co powinien robić, żeby on zmierzał w nieco lepszą stronę. Wobec

tego, przy całym chapeau bas, szacunku, dla moich kolegów, którzy się specjalizują wąsko, w

15

marketingu, bankowości, finansach korporacyjnych, publicznych, w statystyce, albo hołubią pewną

szkoły, które ja też bardzo sobie cenię, ekonomii behawioralnej z jednej strony, czy

neoinstytucjonalnej z drugiej strony, monetaryzmu, czy neokeynesizmu, uważam że kompleksowe,

heterodoksyjne, interdyscyplinarne podejście poszukujące odpowiedzi na pytanie, jak koordynować

potęgę rynku z potęgą państwa, a w skali międzynarodowej polityki globalnej, pod kątem tej

potrójnej równowagi, albo minimalizacji skali, nierównowagi, że to jest to, czemu warto poświęcać

swój czas, czemu warto poświęcić nawet całe swoje zawodowe życie, oby trwało jak najdłużej.

Dziękuję.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie profesorze. Szanowni państwo, otwieram

dyskusję, którą rozumiemy szeroko. Pytania, wypowiedzi, komentarze…

Dr Artur Borcuch, Uniwersytet Jana Kochanowskiego: Panie profesorze, mam 4 krótkie pytania.

Pytanie pierwsze, czy pan profesor widzi związek pomiędzy szczęściem, a wzrostem PKB. Może

inaczej, czy szczęście może wpływać na PKB. Pytanie numer 2, w kontekście globalizacji, jak pan

profesor ocenia kwestię gospodarki, w której nie ma pieniądza gotówkowego, czyli gospodarki, w

której przychodzimy wyłącznie na pieniądz cyfrowy. Pytanie numer 3, pan profesor odniósł się do

kwestii ekonomii bez wartości, czy w cudzysłowie „bezwartość” dla społeczeństwa naszego też nie

staje się w tym momencie pewną wartością. Pytanie numer 4, w kontekście nierówności społecznych.

Chciałbym odnieść się do przykładu [….] banku, jak pan profesor ocenia problematykę bankowości

społecznej, dziękuję uprzejmie.

Prof. dr hab. Grzegorz Kołodko: Bardzo krótko. To są dwojakiego rodzaju pytania. Bankowość

społeczna, gospodarka bez gotówki, a potem te takie wielce makro… otóż ja jestem za dywersyfikacją

bankowości, ale za tym, żeby ona była odpowiednio uregulowana i poddana rygorystycznemu,

wszakże nie przebiurokratyzowanemu nadzorowi państwowemu, a tam gdzie transakcje są

dokonywane i transfery ponad granicami międzynarodowemu i z tego też punktu widzenia

przyglądam się i Bazylei III i temu co robią nasze władze i nadzór monetarny, mam kolegów, z którymi

także pracowałem kiedyś w polityce, którzy poszli do bankowości, od nich słyszę bez przerwy o tym,

jak dalece jest to przeregulowane, ale z kolei widzę ile praktyk wręcz nieuczciwych miało miejsce w

związku z tym, że to było źle wyregulowane. Wobec tego i bankowość społeczna i bankowość

spółdzielcza i inne formy uważam powinny być rozwijane, natomiast trzeba bardzo uważać, dlatego

że uproszczeniem jest przyjęcie założenia, że ludzie wszyscy z natury są uczciwi, ja też bym chciał,

żeby tak było, można taką deklarację głosić, ale to jest powiedziałbym ideologia, a nie praktyka. Jakby

byli, to by w rzeczywistości nie była potrzeba regulacji przepisów i nadzoru. Natomiast co do

gospodarki bezgotówkowej, ona w dużym stopniu już jest, bezgotówkowa, to się różnie układa, w

16

różnych krajach i różnych pokoleniach. Ja jednak mam ten zwyczaj, że jak biorę herbatę na lotnisku,

to płacę gotówkę, a córki moje nigdy nie widziałem, żeby wyjęła gotówkę, ona w każdej sytuacji

wyjmuje kartę kredytową, nawet jeżeli trzeba zapłacić 1,90 funta za tę herbatę. Gdyby się przyjrzeć,

jak olbrzymia część transakcji kupna sprzedaży, dóbr i usług jest obsługiwana przez obrót

bezgotówkowy to jest tego dużo, coraz więcej i to się upowszechnia. Czy można byłoby stworzyć

model gospodarki totalnie bezgotówkowej? Można by było. I można nawet sobie wyobrazić takie

rozwiązanie, ale ja do tego podchodzę też pragmatycznie, uważam, że są transakcje, które łatwiej się

obsługuje przy pomocy gotówki i są takie, gdzie zdecydowanie łatwiej obsługuje się je

bezgotówkowo, ale trzeba uważać z pewnymi zachowaniami. Nie wiem jak akurat np. teraz w Polsce

jest to uregulowane, ale gdyby tydzień temu, ktoś z nas postanowił, że dopłaci swojego PITa i poszedł

do urzędu skarbowego z gotówką, to na pewno wywołałby wielkie zdziwienie i nie wiem czy udałoby

się to zrobić, bo mogłoby się okazać, że służby już są do tego nieprzygotowane, bo jesteśmy w fazie

gospodarki bezgotówkowej. Szczęście a PKB, zależy jak pan to postawi, z której strony. Powiedział

kiedyś ktoś, my nie wiemy, to jest tak zwana mądrość ludowa, anonim, ale to był wybitny ekonomista

społeczny, że pieniądze szczęścia nie dają, ale ktoś inny zaraz potem skomentował, ale jak się je ma,

to czasami łatwiej być szczęśliwym. Więc to jest to, co nazywamy z kolei sprzężeniem. To co

ewidentnie pokazują nam badania socjologiczne, psychologiczne i ekonomiczne, to to – i to jest

fascynujące spostrzeżenie, zweryfikowane statystycznie – że powyżej pewnego poziomu dochodu,

mierzonego w pieniądzu, a więc powiedzmy PKB na mieszkańca, w dolarach według parytetu siły

nabywczej, przestaje rosnąć satysfakcja z życia. A więc człowiek, który jest normalnym ekonomistą,

zada sobie pytanie to po co się męczyć i po co zwiększać wydajność, konkurencyjność, produkcję,

ilość dóbr, kilogramów, metrów, sztuk, skoro to nie podnosi poziomu satysfakcji z życia. Dlatego że to

nie jest przedmiotem indywidualnego wyboru, tak działa mechanizm, że trzeba właśnie zwiększać tą

wydajność, krótko mówiąc czasami to działa tak jak pływanie, albo jazda na rowerze. Trzeba

pedałować, żeby utrzymać równowagę, trzeba płynąć bez przerwy, żeby nie pójść na dno, trzeba

ciągle gospodarować zwiększając dochód pieniężny, żeby się utrzymać na powierzchni. Natomiast ja

bym się nie posunął do tego w tym kierunku, tak daleko, że… ekonomiści mają badać kategorie,

filozoficzną kategorię szczęścia, a politycy uszczęśliwiać. Znam parlament, fascynujący, gdzie

maksymalizuje się Gross National Happiness Index, to jest butan. Robią to w sposób niezwykle

wyrafinowany, co jest bardzo ciekawe, bo to jest kraj niebogaty. To akurat dzieje się tam, a nie na

przykład w Danii, czy Finlandii, albo Szwajcarii, co byłoby mniej fascynujące. Natomiast po stronie

utopii zostawił postulat taki, że mój sejm w Polsce ludowej, albo werchowna rada na Ukrainie, czy

nawet amerykański kongres będzie prowadził debatę przy okazji budżetu, nad maksymalizacją

szczęścia naszego. Uważam, że jeśli już, to jakby jakiś reżyser chciał zrobić komedię na ten temat, to

ja chętnie się wynajmę społecznie jako konsultant, pokazując mu jakby taka szopka mogła wyglądać.

17

Więc niech się polityka od tego trzyma daleko, natomiast w poważnych badaniach socjologicznych,

ekonomicznych, my musimy zwracać uwagę na to, jaki jest stopień, jaka jest korelacja, jakie są

sprzężenia pomiędzy poziomem produkcji także tej materialnej, a satysfakcją. I na to odpowiadają

takie wskaźniki jak np. Subjective well-being, jak np. Better Life OECD, gdzie także Polska jest

rankingowana, czy też ostatni World Happiness Raport 2015, gdzie my się jako Polska znaleźliśmy na

miejscu 60-tym. I tu akurat gdybym był dziennikarzem, to bym podpuszczał, to bym atakował

kandydatów na prezydenta w Polsce, albo po tych wyborach parlamentarnych, żeby oni zajęli

stanowisko w tej sprawie, dlaczego Polska nie awansuje w tych rankingach, dlaczego jesteśmy

dopiero na miejscu 60-tym, jak to jest możliwe, że niektóre kraje są wyżej niż my wbrew

stereotypom, a co robi polityka, żebyśmy byli bardziej zadowoleni z życia, którego częścią jest

gospodarowanie, działalność gospodarcza. Czy bezwartość jest wartością. Wie pan, na tej samej

zasadzie, na jakiej beznadzieja jest nadzieją. Można powiedzieć, że nic to też coś prawda? Bo to

definiujemy. Tak. Są dobre wartości, są złe wartości, całe trudność polega na tym kto ma prawo

etyczne, intelektualne i polityczne decydować o tym, co jest pożądane, a co nie. Wczoraj zostałem

zaatakowany, co dziwo, przez psychologa, jakim prawem ja twierdzę, że należy popierać czytelnictwo

książek, a nie picie wódki. No można i tak. No przecież co, można popierać picie wódki, zwłaszcza, że

oczywiście jako były minister finansów, czterokrotnie to lepiej rozumiem, bo z piciem wódki jest

trochę mniej równowagi. Ale powiedziałbym to jest nieprawda ekonomiczna, na krótszą metę tak, ale

na dłuższą metę z piciem wódki jest więcej nierównowagi nie tylko społecznej, ale również i

ekonomicznej. Wobec tego bezwartość, zła wartość to są też wartości. Pytanie jest jakie się ma

systemy wartości i one są bardzo różne. Przyglądając się temu, co się dzieje w tak ciekawych jak

teraz, uwikłanych w tak zwaną arabską wiosnę, Egipt po jednej stronie Morza Śródziemnego, czy

islamska, choć nie arabska Turcja, która do niedawna była krajem sukcesu, a ostatnio coś im słabo

idzie, po drugiej stronie wiedzę, że nie można zrozumieć, ekonomista nie potrafi zrozumieć, dlaczego

tam się dzieje tak jak się dzieje bez wejścia w sferę wartości. Te wartości bardzo mają wielkie

znaczenie. Dzisiaj nie można wyprowadzić Stanów Zjednoczonych na prostą, z tej zapaści

porecesyjnej, z problemów jakie mają z finansami publicznymi w oderwaniu od systemu wartości, oni

muszą pójść trochę w kierunku tego, co my, Europejczycy nazywamy spójnością społeczną. Ale jak

ktoś dobrze się przyjrzy Chinom, to Chiny opierają się także jednak na tym, co można ogólnie, chcę

powiedzieć ogólnikowo, określić jako wartości chińskie, po części tak, one mogą być gdzieś jeszcze

zakorzenione 2,5 tys. lat temu w tym, co nauczał wielki Konfucjusz, ale Chiny muszą z kolei pójść w

kierunku bardziej tych wartości, które my ja wiem, w naszym drucie europejskim określamy jako

liberalne, w pozytywnym znaczeniu tego terminu, precyzyjnie odróżniam liberalne od neoliberalnych.

18

Prof. dr hab. Andrzej Czyżewski, Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu: Pozwolę sobie na krótki

komentarz, a potem 2-3 pytania. Zacznę od tego, dlaczego lubię pana czytać? Bo pan jest

zaprzeczeniem tego, iż kto dużo obejmuje ten słabo ściska. Dużo pan w swojej trylogii obejmuje i

ściska nie najgorzej, bo wychodzi ta ekonomia przyszłości w moim rozumieniu tak, że to ma być

kapitalizm państwowy, zdecydowanie mniejsze nierówności, bo one rozsadzają od środka naszą

cywilizację. Ma być umiar w konsumpcji i przez to w potrzebach, ale nie ma być to robione przez

nakaz, czyli efekt nie ma być sumą nakładu, ale ma być wynikiem przemyślnych powiedzmy,

racjonalnych, można powiedzieć, pragmatycznych instrumentów, których się mamy nauczyć i które

mamy poznać. I tu się pojawia pewna dziura - demokracja. Gdyby czwarty tom pracy Pana Profesora

dotyczył „demokracji w przyszłości”, albo nawet „ekonomii demokracji”, to by to było kompatybilne

do tego co Pan Profesor wcześniej opublikował. Mój brak percepcji polega na tym, że nie bardzo

wiem o jaką demokrację chodzi. Dwa, bardzo popieram to co Pan pisze i mówi o trójskładniku, to

znaczy efektywności ekonomicznej, społecznej adekwatności i powiedzmy sobie dobrostanie

środowiska naturalnego. To ostatnie jest mi szczególnie bliskie, z racji specjalizacji zawodowej,

zainteresowań, a w szczególności, że obala ten niestety dość powszechny jeszcze paradygmat

rozwoju industrialnego tj. nakręcania rozwoju przez bezwzględną stymulację wydajności pracy, czego

ziemia jako czynnik produkcji, środowisko i dobrostan nie znosi. Wprowadzanie „industrialnego

postępu” powoduje w rolnictwie przeciwne efekty. Rosnąca skala produkcji obniża jednostkową

efektywność ekonomiczną (bo spadają ceny), w związku z tym stymulowanie każdej następnej

jednostki efektu wywołuje działanie kieratu technologicznego, który negatywnie odbija się na

naturalnym środowisku. Natomiast trzeba sobie zadać w tym momencie jeszcze jedno pytanie.

Mianowicie od czego zacząć tą drogę do ekonomii przyszłości. Z logiki wywodów Pana Profesora

wynika, że trzeba zacząć metodą „step by step”, ale chcę zapytać, czy jest możliwa droga na skróty?

Może trzeba zacząć od uwzględnienia w pierwszej kolejności „ekonomii dóbr rzadkich”, a

trzymających społeczeństwo w przymusie konsumpcji, czyli po prostu od ekonomii ziemi, czy szerzej

makroekonomii czynnika ziemi. Spróbować bowiem należy znaleźć równowagę pomiędzy z jednej

strony barierą popytu na żywność, z drugiej barierą dochodów rolników, a z trzeciej z niedostatkiem

przemian strukturalnych w rolnictwie, czy szerzej w gospodarce żywnościowej. Na tym chciałbym

zakończyć i dziękuję bardzo Panu Profesorowi za wykład.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Dziękuję bardzo, panie profesorze, pan profesor Kołodko zdecydował,

że postara się odpowiedzieć na wszystkie pytania, także bardzo proszę pan profesor Szymański.

Prof. Władysław Szymański, Społeczna Akademia Nauk: Ja mam dwa pytania dotyczące tych dwóch

sfer, o których autor mówił, liczenia produktu krajowego i drugie do czego zmierza świat. Pierwsza

sprawa, bo ja się w pełni zgadzam z tym kierunkiem rozumowania, że trzeba rozszerzać liczenie

19

elementów, które są ważne dla dobrobytu dla szczęścia. Natomiast my mamy podstawową wadę,

czyli wadę, która po prostu nas ekonomistów powinna wzburzać i powinniśmy wyrazić sprzeciw.

Mianowicie my liczymy cały czas produkt krajowy, a nie produkt narodowy, liczymy produkt krajowy

w kraju, który ma jedną z najgorszych pozycji międzynarodowych inwestycyjnych. To znaczy ma jedną

z największych zakresów finansowania majątku krajowego przez kapitał zewnętrzny. Można to

policzyć, około 5 do 6% PKB to są dochody z tytułu kapitału netto zewnętrznego. Można powiedzieć,

że produkt narodowy, czyli z punktu widzenia własności, a nie z punktu widzenia miejsca, jest 3 do

4% niższy. Czyli jeżeli my nie osiągamy 3%, to w ogóle nie rośnie produkt narodowy. I my w ogóle to

tolerujemy jako ekonomiści, co autor dzisiejszego wystąpienia sądzi o tym. I druga sprawa, dokąd

zmierza świat. W moim przekonaniu główny problem świata polega na tym, że jesteśmy na tym już

etapie, kiedy powstają problemy globalne, a my chcemy je rozwiązywać metodami lokalnymi. Jest to

niemożliwe. W związku z tym, narastają problemy, kumulują się i będzie ich coraz więcej. Zawsze tak

było w rozwoju, że jak powstawały jakieś problemy ponad daną społeczność, ponad daną wspólnotę,

to ona się rozszerzała, od plemiona do narodu. Obecnie jesteśmy już na innym etapie, od narodu do

globalnego problemu, czyli najtrudniejszą sprawę. To się wiąże z problemem koordynacji. Pierwszy

wielki kryzys polegał na tym, że nie potrafimy koordynować w ramach państwa narodowego, ale

powstał keynesizm, powstała makroekonomia i zaczęliśmy się uczyć koordynować w ramach państwa

narodowego. Teraz jesteśmy w skali globalnej, ale nie ma władzy globalnej, a koordynować

powinniśmy. Co autor sądzi, jaki kierunek powinien być podjęty, żebyśmy szli w kierunku koordynacji

globalnej. Dziękuję.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo proszę następne pytania. I bardzo bym też prosił o

poprzedzania pytań krótszymi komentarzami.

Prof. dr hab. Kazimierz Starzyk, Wyższa Szkoła Bankowa w Poznaniu, SGH: Panie profesorze, to

bardzo cenna była tutaj uwaga, odnośnie tła teoretycznego dla procesów zachodzących w

gospodarce światowej, kiedy pan powiedział, że część ekonomistów przekłuło MSG na globalizację,

ale chciałbym też powiedzieć, że część przekłuło MSG na ekonomię międzynarodową i globalizację

traktuje jako jeden z trzech procesów zachodzących w gospodarce światowej, obok regionalizacji

transformacji rynkowej, zaś jako siły sprawcze tych procesów postęp technologiczny, mechanizm

konkurencji i czynnik instytucjonalny. Ale myślę, że to nie jest jakaś taka uwaga polemiczne, tylko

takie pewne uzupełnienie tutaj, które tam obrazuje nam te przemiany, które tutaj zachodzą.

Natomiast chciałem zadać panu, panie profesorze takie pytanie, cały czas się zastanawiam, czy to jest

rozsądne pytanie, ale przygotowałem to pytanie nieco wcześniej. Mianowicie ono dotyczy pańskiego

dzieła, pt. „Dokąd zmierza świat” i to dzieło ma podtytuł, pamięta pan jaki? Teoria polityczna

przyszłości. Dzieło, które było publikowane w 2013 roku. Pytanie moje jest takie, wydane w 2013

20

roku, chciałem to podkreślić, bo często do niego sięgam. Jest to znakomita pomoc dla dydaktyki, dla

osób, które prowadzą wykład z gospodarki światowej jest ono rzeczywiście bardzo pomocne, ale

moje pytanie jest takie, gdyby tak się złożyło, że miałby pan propozycję drugiego wydania, nie

dodruku, ale drugiego wydania, na przykład w przyszłym pięcioleciu, ale już ta propozycja teraz się

rodzi. To jakie byłby pańskie podejście do tego tutaj drugiego członu tego tytułu, do członu

dotyczącego właśnie ekonomii politycznej przyszłości. Czy stałby pan na tym samym stanowisku?

Znaczy nic by pan nie zmieniał w tym wydaniu, czy też by tam pan potraktował tą część jako drugie

wydanie, uzupełnienia i jakąś zmianę, czy też by pan zaprezentował jakieś całkowicie nowe podejście,

znaczy chodzi mi o to, co w tym obszarze się u pana zmieniło na przestrzeni ostatnich 10 lat w tym

właśnie. Ekonomia polityczna przyszłości. To znaczy rozumieć to można na dwa sposoby, jako pewne

podejście w ogóle do ekonomii politycznej przyszłości jako takiej jaka ona będzie, a drugie podejście

no tutaj, do tego co się będzie wówczas działo, czyli do naukowej interpretacji zachodzących zjawisk z

jednej strony, a z drugiej strony jako właśnie coś, co nie ulega zmiany w czasie. Bardzo proszę o taki

komentarz, może ja to w sposób zawiły powiedziałem, ale bardzo pana proszę, żeby jeżeli pan uzna,

że to jest zgodne skomentowania, pan skomentował.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panie profesorze, jeszcze raz zwracam się z prośbą o

krótsze komentarze poprzedzające pytania, po to, żeby większej liczbie zgromadzonych umożliwić

zabranie głosu. Bardzo proszę.

Justyna Góral, Instytut Ekonomiki Rolnictwa: Mam do pana profesora takie na wstępie proste

pytanie, dokąd chce zmierzyć świat, dokąd chce dotrzeć świat, dokąd chce dotrzeć ekonomia,

zwłaszcza makroekonomia, czy może pan profesor zdefiniować cele oraz strategię, czy wiemy, dokąd

chcemy dotrzeć. Drugie pytanie, czy pan profesor zgodzi się ze mną, że w dobie globalizacji, w

globalnym świecie, dominuje jednak podeście mikroekonomiczne, że makroekonomia straciła na

znaczeniu, a megaekonomia jest tylko naszym marzeniem, ale na razie jeszcze nie nadążającym za

procesami, szybkimi procesami globalizacji. Chciałabym też prosić o opinię pana profesora jak należy

widzieć rolę państwa w globalnym świecie, jak zdefiniować nowe zadnia, nowe funkcje

poszczególnych państw. Czy one mogą być jednakowe, czy trzeba je różnicować. Jak pan profesor to

ocenia? Dziękuję bardzo.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Dziękuję również za dyscyplinę czasową, proszę bardzo o następne

pytania. W takim razie bardzo prosimy o odpowiedzi, wypowiedzi komentarze.

Prof. dr hab. Grzegorz Kołodko: Bardzo dziękuję za komentarze, za pytania, zwłaszcza za krytyczne

uwagi. Uśmiecham się, bo ja tak słucham to ja bardzo szybko sobie dzielę i myślę, że słusznie

interlokutorów na tych, którzy czytali tak zwaną trylogię i na tych, którzy jej nie czytali. Bo mógłbym

21

odpowiedzieć, że do wszystkich tych problemów, tak jak potrafiłem odniosłem się w książkach i

innych pracach, ale z tego punktu widzenia, no to ciekawe jest, co powiada pan profesor Starzyk,

jakby wyglądało drugie wydanie „Dokąd zmierza świat”, nic bym nie zmieniał. Pytanie jest, czy bym

dopisał stronę albo dwie, na temat syndromu ukraińskiego, bo jest to sprawa, której absolutnie nie

przewidywałem wtedy, kiedy pisałem książkę, a która ma znaczenie, konsekwencje, są znaki

zapytania, nie tylko regionalne. To jest sprawa, którą trzeba postrzegać i ona dotyczy i Filipińczyków i

Chilijczyków i Nowozelandczyków choć im się może wydawać, że ich to nie obchodzi, tak jak nam się

wydaje, że nas nie obchodzi ja wiem, istota reżimu sudańskiego, czy afera korupcyjna Petrobasu w

Brazylii. Dotyczy tak, dlatego że bardzo silne są powiązania, to się wszystko dzieje w jednej

przestrzeni kulturowej, poprzez media, poprzez tak zwane fora społecznościowe, to już nie jest

globalna wioska to jest globalne miasto, bo w międzyczasie jakieś 2, 3, 4 lata temu, od tego momentu

więcej ludzi mieszka w miastach niż na świecie, ale na pytanie pani […], w jakiś stopniu odpowiedział

profesor Szymański i to jest ciekawe co powiedział profesor Szymański, bo profesor Szymański

napisał najlepszą znaną mi książkę, nie tylko w literaturze polskiej, ale w literaturze światowej

pokazującą związki pomiędzy mikro i meta ekonomicznymi aspektami globalizacji, a książka

Szymańskiego jest napisana z pozycji mikroekonomicznych i z tego też punktu widzenia bardzo sobie

to cenię, bo się dużo nauczyłem i uważam, że nasze nurty myślenia w jakimś stopniu się uzupełniają.

Ja nie widzę sprzeczności pomiędzy tym, co pani podkreśla, że istotny jest nurt mikroekonomiczny we

współczesnym gospodarowaniu, natomiast nie zgodziłbym się z tym, że on dominuje. Ale jest

pytanie, czym mierzyć tę dominację, ja uważam, że właśnie znakiem czasów, które nadeszły i będą się

przebijać z większą wyrazistością w przyszłości, jest to co tutaj Szymański zaakcentował, o czym ja też

piszę i szukam odpowiedzi, że narasta ilość globalnych, ogólnoświatowych, czy planetarnych

problemów, natomiast nie narasta w odpowiednim tempie nasza możliwość ich rozwiązywania. W

związku z tym nabrzmiewa sytuacja konfliktogenna, a mądra polityka gospodarcza, w tym przypadku

ponadnardowa, czy ogólnoświatowa, polega na tym, że się potrafi rozwiązywać zawczasu, ex ante,

sytuacje konfliktogenne, zanim staną się konfliktowe. I teraz jest pytanie, czy coś można, bo nie ma

państwa, tak jak w przypadku gospodarki narodowej, która adresowało wyzwania, które przynosiła

gospodarka narodowa, wewnętrznie, czy na styku z innymi państwami, z innymi gospodarkami

narodowymi, jak to nazywamy w teorii. Otóż uważam, że na pewno nie należy pójść w kierunku

ogólnoświatowego państwa. Ale największym problemem to jest ten problem, że wyłoniła się na

naszych oczach, za naszego życia, wewnętrznie sprzężona gospodarka światowa, globalna, a nie

wyłonił się podmiot sterowania tą gospodarką. Specjalnie mówię sterowania, a nie rządzenia,

zarządzania, planowania, czy dyrygowania, bo to nie o to chodzi. Pytanie jest, czy ona jest sterowna. I

teraz mamy kolegów ekonomistów, związanych prawda na zupełnej prawej stronie, z anarchią,

kapitalizmem, czyli […], trochę bliżej, ale też na prawo z neoliberalizmem, którzy mówią zostaw to, to

22

jest sprawa, którą rozwiąże rynek, czyli chaos rynkowy, spontaniczne gry popytu i podaży teraz w

układzie globalnym wyregulują to, a tym bardziej, że nie ma tutaj nic do zaproponowania. Otóż

jednak jest. Świat 2015 i tutaj znowu kłaniam się profesorowi Starzykowi, on się tak niewiele różni od

tego 2012 czy 13, jest jednak już inny z punktu widzenia ładu, albo bałaganu, politycznego, czy

ekonomicznego, niż przed samym kryzysem, a dokładnie recesją roku 2009, czy kilkanaście, czy

kilkadziesiąt lat temu. ONZ dalej istnieje. Rola Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czy Banku

Światowego została nieco zmodyfikowana, ale na naszych oczach dzieje się coś takiego jak wyłanianie

się Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnej z Chinami na czele, a już nie ze Stanami

Zjednoczonymi. Stany Zjednoczone nie mają nic do zrobienia, oprócz tego, że muszą się z tym

zgodzić. I to jest jakiś nowy element w architekturze światowej. Mamy coś takiego jak klimatyczną

konferencję która może być krytyczna, miejmy nadzieję, że będzie krytyczna w sensie pozytywnym, w

grudniu tego roku w Paryżu, pod auspicjami ONZu, ale to nie jest puste pole. Tam się pracuje bardzo

intensywnie nad tym, żeby tam dokonać pewnego pchnięcia od strony koordynacji politycznej, żeby

potem wrócili wszyscy do swoich krajów, do swoich parlamentów, rządów i niestety do swoich TVN-

ów, CNN-ów i innych prawda telewizji i zrobili to, co tam postanowią właśnie pro publico mundiale

bono. Jest G20, o czym piszę szeroko. Ja pokładam pewne nadzieje w G20. Jeżeli ktoś, jako

ekonomista rozwoju dokładnie przestudiował deklaracje z Brisbane z listopada zeszłego roku, to jest

krok we właściwą stronę. Pod kątem koordynacji polityki, ożywiania koniunktury w skali świata, a

więc to jest próba odpowiedzi, którą w […] gospodarki narodowej 80 lat temu udzielił nam Keynes jak

skoordynować polityki gospodarcze w skali różnych krajów i ugrupowań regionalnych, po to, żeby

przyrost produkcji był większy, ale nie chodzi tylko o samą ilość, przyrost produkcji. Tu jest problem,

który mamy, który ja także mam, zwłaszcza jeśli patrzeć na okres krótszy i dłuższy. Mianowicie,

przyspieszanie tempa i poziomu produkcji, przy wszystkich swoich ułomnościach, może nie dawać

szczęścia, może dewastować środowisko, może nas wytrącać z jakiejś równowagi ekologicznej, ale

jednak jest na krótko-średnią metę najlepszym sposobem rozwiązywania dwóch problemów, z

którymi borykają się prawie wszyscy, choć na różną metę. To jest walka z bezrobocie i to jest

zapanowanie nad deficytami finansów publicznych. Im szybciej rośnie produkcja, tym bardziej spada

bezrobocie, czego beneficjentami są Stany Zjednoczone za Obamy, a czego beneficjentem nie potrafi

być Polska za siedmioletnich z górą już rządów Platformy Obywatelskiej z koalicjantem. I poprawia się

sytuacja fiskalna w sposób mniej dotkliwy dla podatników, bo nie nakłada się na nich dodatkowych

ciężarów, albo dla beneficjentów transferów, bo nie tnie się wydatków. Natomiast z innego punktu

widzenia tego wzrostu nie należy maksymalizować, natomiast politykę należy koordynować.

Największe pytanie jakie moim zdaniem stoi przed ekonomią przyszłości, specjalnie podkreślam,

nazywam ją ekonomią polityczną przyszłości, to jest właśnie pytanie jak sterować współzależną

gospodarką światową w wyniku braku sformalizowanego podmiotu tego sterowania typu rząd, typu

23

bank centralny, typu światowy parlament. To są pewne paliatywy, są pewne namiastki, ale olbrzymi

wysiłek teoretyczny i polityczny został dokonany. I to już nie będzie Pax Americana, odrzucam

również pogląd, że to będzie podporządkowanie Chinom, uważam, że ten świat będzie

wielobiegunowy. To już wyraźnie się rysuje, że pewne organizacje, będą miały dalej swoją rolę do

odegrania i z tego też punktu widzenia patrzę na to co się dzieje na tym świecie, jak niektórzy

wzmacniają swoją pozycję, inni słabną. Liczenie produktu narodowego i produktu krajowego. Tak, to

jest istotny problem nie tylko metodologiczny, ale on ma również swoje implikacje polityczne,

natomiast ja uważam, że to nie ma naprawdę wielkiego znaczenia, czy część dochodu jest

wytwarzana naszego na Suwalszczyźnie, czy na Dolnym Śląsku, jeśli to jest w łącznym organizmie

polskiej gospodarki. Jeśli mam rację, to teraz jest pytanie, a jakie to ma znaczenie, czy to jest

wytarzane na Mazurach, czy w Bawarii, a jeśli to ma mniejsze znaczenie to jakie to ma znaczenie, czy

to jest polskie, czy to jest niemieckie. No dobrze, bo Niemcy nas eksploatują prawda, choć to jest

teraz ten nowy big brother ekonomiczny, niektórzy podkreślają, ale dzięki temu dokonał się olbrzymi

postęp także technologiczny, bo jednak niemiecka technologia jest absolutnie na najwyższym

poziomie światowym. Ja bym na to po prostu uważał, uważam, że w analizach ekonomicznych i

polityce gospodarczej trzeba na to zwracać uwagę, bo znam pogląd i go nie lekceważę, że w Polsce

stworzono kapitalizm zależny, albo uzależniony. Taki pogląd bardzo mocno głosił, przejaskrawiając

ewidentnie profesor Poznański lat temu kilkanaście, używając po angielsku określenia Dependent

Capitalism. Znam i też taki pogląd, z którym ewidentnie polemizuje, naszego seniora, profesora

Kieżuna, który otwarcie głosi pogląd, że stworzyliśmy neokolonialny kapitalizm w Polsce, ja uważam,

że to nie jest neokolonialny kapitalizm, ale jeśli ktoś bardzo wnikliwie śledziłby moje liczne

wypowiedzi, to też może i znalazł by taką, kiedy sformułowałem pogląd, że polskie uzależnienie od

gospodarki niemieckiej jest nadmierne. Że uzależnienie naszego sektora bankowego od kapitału

zagranicznego, po prostu zostało posunięte zbyt daleko. I z tego punktu widzenia jest co robić. Ja bym

się nie odwracał od Niemiec, tylko po prostu bym teraz, móc tak czy inaczej wpłynąć na gospodarkę,

starał się, żeby współpraca gospodarcza z różnymi innymi częściami gospodarki światowej, które

wciąż kryją się za nazwą państw, była taka, że szybciej będzie rosła nie z Niemcami, tylko na przykład

ze wschodem, czy z Turcją, czy z innymi państwami Unii Europejskiej, żeby było tu więcej harmonii,

bo nie znam nic lepszego dla sprawnego funkcjonowania konkurencyjnej gospodarki i zdrowego

społeczeństwa na dłuższą metę, jak harmonia. Powiedziała pani, ja z tym walczę i tu ponoszę klęskę.

Ponoszę klęskę na wszystkich frontach, obojętnie czy dyskutuje ze Stiglitzem, Kissingerem, czy w PTE

globalizacja świata. Okej, można powiedzieć, to jest problem językowy, niech się pan przestanie

kłócić i upierać. A ja uważam, że globalizacja świata to jest błąd logiczny, czyli tautologia, że

globalizacja brzmi tak samo jak globalizacja globu, albo jak uświatowienie świata. Świat się nie

globalizuje, gospodarka się globalizuje, inwestycje, przepływy finansowe, transfery kapitałowe,

24

migracja, handel, to podlega uświatowieniu. Gdyby w Polsce ogłosić konkurs na synonim słowa

globalizacja, to ja bym zaproponował uświatowienie. Ale inni widzę używają określenia globalizacja

jako uwszystkowienie, czyli taka totalizacja związków wzajemnych, że globalny to się nie łączy z

globem, czyli ze światem, tylko od tego, że jesteśmy powiązani w Polsce z tym co się dzieje w

Paragwaju, a koniunktura w Paragwaju ma konsekwencje dla tego co się dzieje w Kambodży, można

byłoby i to prawda w jakiś sposób wykazać. Natomiast ta globalizacja wymaga innego spojrzenia na

rolę państwa, bo rola państwa we współczesnym świecie, także ze względu na istotę demokracji i

procesu gospodarczego jest i będzie coraz mniejsza. Jeśli zaczęlibyśmy, albo skończyli analizę na

państwie polskim, to z jednej strony jest nieuchronny transfer wielu prerogatyw, to cały czas trwa i

daleko się zaawansowało, uważam dobrze, ze szczebla państwowego, czyli rządu centralnego, do

rządów lokalnych, samorządy lokalne mają coraz więcej do powiedzenia także w sprawach

gospodarczych, a z drugiej strony do ugrupowań integracyjnych, międzynarodowych, co jest

szczególnie widoczne, w przypadku Unii Europejskiej, bardziej niż gdziekolwiek indziej, bo żadne

ugrupowanie nie jest aż tak zaawansowane, do organizacji międzynarodowych, niektóre z nich tu

wymieniłem, a także po prostu do rynku i do korporacji. Natomiast jestem absolutnie przeciwnikiem

fałszywego uważam poglądu, że nie należy kopać się z koniem, że nic nie można zrobić, bo światem

rządzą korporacje transnarodowe, bo wzięła nas za mordę Wall Street, The City, nic polski rząd nie

może zrobić, ewentualnie apelować do Brukseli, żeby zachowywała się inaczej, czy do Frankfurtu. Są

rzeczy, które się wymsknęły spod kontroli rządów narodowych i innych organizacji typu bank

centralny, albo parlament, czy ja wiem, Komisje Nadzoru Finansowego, albo regulatorzy, ale są takie

gdzie to państwo ma być teraz zastąpione, czy jest wypierane przez zespół państw, przez mechanizm

koordynacji wysiłku i z tego punktu widzenia pokazuje przyszłość świata, jako tą dobrą przyszłość

świata jako kilkanaście zintegrowanych regionalnych, plus Chiny, bo Chiny są tak wielkim rynkiem

wewnętrznym, że się nie muszą z żadnym sąsiadem integrować, one się integrują po prostu z całą

resztą świata. I jest teraz pytanie jak koordynować tą politykę, użyłem tego określenia dzisiaj pro

publico mundiale bono. I teraz na koniec powiem tak, ja się nie zajmuje prognozami, to zostawiam

tym, którzy robią to dobrze. Najlepszą prognozą jaką znam świata na przyszłość, jest znakomita

książka, znakomita książka Randersa, który 43 lata temu uczestniczył w zespole […] pisząc pierwszy

raport Klubu Rzymskiego pod tytułem „Granice wzrostu”, norweski ekolog, ekonomista, który teraz

napisał książkę 2052 – The Next Forty Years of Economy. Okej, 40 lat wcześniej napisano pierwszy

raport Klubu Rzymskiego, w wielu przypadkach te prognozy się nie sprawdziły, ale to było poważne

ostrzeżenie o wyczerpywalności zasobów, o nierównowadze ekologicznej, o zagrożeniu bombą

demograficzną, to jednak zmieniło sposób postrzegania tego wędrującego świata. A teraz o 40 lat

mądrzejszy, bardziej doświadczony, przy dużo lepszym aparacie analitycznym i tak dalej, napisał

kolejną książkę i to on pokazuje jak według ich najlepszej wiedzy zespołu autorskiego będzie, bez

25

wartościowania, czy to się podoba czy nie. Ja natomiast wchodzę w wartościowanie i dlatego

niektórzy mają do mnie pretensje, że czytanie książek jest zdrowsze niż picie wódki. Oczywiście

można i z tym polemizować, ale jeszcze raz powtórzę, że gospodarka bez wartości jest jak życie

bezsensu, a ekonomia bez wartościowania po prostu jest też pozbawiona sensu, bo jest pytanie, co

my mamy optymalizować, co my mamy racjonalizować, to zawsze wymaga odpowiedzi na pytanie

jaka jest funkcja celu. Ja patrzę na tę przyszłość świata w sposób taki, że pokazuję zjawiska i procesy,

które są nieuchronne i wyjaśniam dlaczego one są nieuchronne, z rozmaitych obszarów, o

implikacjach ekonomicznych. I potem pokazuje także takie i tych jest dużo więcej, które mogą się

zdarzyć, ale nie muszą. I to jest fascynujące, bo jak się coś może zdarzyć, ale nie musi, to trzeba sobie

odpowiedzieć potem na następne pytania, dobrze będzie jak się zdarzy, czy źle, a teraz jest pytanie

dla kogo dobrze, a dla kogo źle, Polska może wejść do euro, a może nie wejść, euro może przetrwać,

albo może się rozpaść. To jest dzisiaj, to są rzeczy wyobrażalne. […], natomiast euro może upaść,

wobec tego ekonomista musi mieć odpowiedź na pytanie, to dobrze by było, żeby to euro upadło i

przestało istnieć, czy to byłoby niedobrze, formalnie musimy wejść, ale to dobrze, że będziemy

wchodzić do euro, czy nie? Wobec tego wchodzimy w kwestię wartościowania, a jak potem mamy

odpowiedź, że to jest dobrze i chcemy to osiągnąć, bo to poprawi konkurencyjność polskiej

gospodarki jako części świata na dłuższą metę, to co i jak powinna zrobić ekonomia normatywna i

polityka gospodarcza, a jeśli czegoś chcemy uniknąć, bo na przykład przegrzanie klimatu jest

przyszłością nie uniknioną, ale możliwą, to co i jak się zachowywać. I w tym kontekście, wczoraj

mieliśmy seminarium interdyscyplinarne prowadzone przez pana profesora Koźmińskiego, nie ma go

tutaj z nami, bo ma inne zajęcia, ale ja zacytuję, bo profesor powiedział na końcu, taka fajna gra słów,

że nie ekonomia przyszłości, tylko przyszłość ekonomii, że to jest pytanie. Ja dalej obstaję przy swoim,

moja książka nazywa się „Ekonomia polityczna przyszłości” i po angielsku nazywa się „Political

Economy of the Future” i tak się ma dokładnie nazywać, to jest o przyszłości, bo ja uważam, że

nowoczesna ekonomia ma się wypowiadać na temat przyszłości, nie podzielam tego poglądu, że my

się przyszłością nie zajmujemy. Weber kiedyś powiedział, 100 la temu, że na temat przyszłości

wypowiadają się tylko demagodzy i prorocy. Ja staram się być technokratą i profesjonalistą, ale

pokazuje jakie mechanizmy będą działać w przyszłości, bo wynika to z naszej wiedzy ekonomicznej i

w związku z tym co należy robić także w skali tej ponadnarodowej, czy globalnej, żeby one działały

tak, żeby była zdolność rozwiązywania sytuacji konfliktogennych, zanim staną się konfliktowe. Wobec

tego, od czego zacząć panie profesorze Czyżewski? No jakby to była taka seminaryjna dyskusja, albo

akademicka, jak to się kiedyś mówiło, to można usiąść i napisać książkę jak powinien wyglądać ład

światowy, tylko to może być ciekawe, tylko to się nie na wiele zda, dlatego że to tak, to musi być

kontynuacja, tu nie ma żadnej możliwości, że my zaczniemy od początku. Jest olbrzymia skala napięć,

problemów, niektóre przewidywalne kiedyś, inne się w ogóle wyłoniły teraz, co się jeszcze wyłoni to

26

my nie wiemy, niektóre rzeczy będą fascynujące, inne rzeczy będą koszmarne, społeczeństwa się

starzeją, środowisko jest niszczone, ludzi przybywa, problemów jest wiele. Pytanie jest jak uciekać do

przodu, ja używam tego określenia, ucieczka do przodu, czyli jak racjonalizować nieodwracalny

proces globalizacji, żeby mniej było nieszczęść, mniej było tego co jest bezwartością, a więcej było

tego, co ludziom daje satysfakcję z tego, że rano wstają i potem pracują przez ileś godzin dziennie,

choć w przyszłości uważam, że będziemy pracowali mniej. Uważam, że jest nieuchronność skracania

czasu pracy także i po to, żeby walczyć z narastaniem bezrobocia, jako ubocznym skutkiem postępu

technologicznego. Tak jak napisałem jeszcze w „Wędrującym świecie”. Gdyby pan Bóg tworzył teraz

świat, to załatwiłby to w 4 dni i ogłosił szabas już w czwartek, a nie męczył się aż do soboty, bo jemu

też wydajność pracy by wzrosła. Wobec tego my stoimy w obliczu zupełnie nowych innych pytań,

które warto teraz stawiać, nawet jeśli one nie stoją jeszcze na wokandzie politycznej, bo uważam, że

polityka naprawdę ma z czego czerpać, jeśli chodzi o dobrą myśl ekonomiczną, także naszą polską co

warto, gdzie jak gdzie, ale w Polskim Towarzystwie Ekonomicznym podkreślić.

Prof. dr hab. Bogusław Fiedor: Bardzo dziękuję panu profesorowi, bardzo dziękuję państwu. Myślę,

że w tej końcowej części pan profesor nam powiedział nie tylko, dokąd według niego zmierza świat,

czy dokąd powinien zmierzać, ale i dokąd zmierza, czy powinna zmierzać, ekonomia. Powiedział też o

swoich planach na przyszłość, czyli trawestując tytuł jego książki wydanej w języku angielskim,

„Whither the World”, dostaliśmy też odpowiedź na pytanie „Whither Profesor Kołodko”. Bardzo

panie profesorze dziękujemy, jeszcze raz gratulujemy, dziękujemy, że pan zgodził się przyjąć nasze

wyróżnienie.

27