Naturaleza Humana: Justicia frente al poder

Debates Noam Chomsky con Michel Foucault

1971

ELDERS: Seoras y seores, bienvenidos al tercer debate del Proyecto Internacional de los Filsofos. Polemistas de esta noche son el Sr. Michel Foucault, del Colegio de Francia, y el Sr. Noam Chomsky, del Instituto de Tecnologa de Massachusetts. Ambos filsofos tienen puntos en comn y puntos de diferencia. Tal vez la mejor manera de comparar ambos filsofos sera verlos como excavadores travs de una montaa de trabajo en los lados opuestos de la misma montaa con diferentes herramientas, sin saber si estn trabajando en la direccin del otro.

Pero ambos estn haciendo su trabajo con bastante nuevas ideas, cavar tan profundamente como sea posible con un compromiso igual en la filosofa como en la poltica:. suficientes razones, me parece que nos espera un debate fascinante sobre la filosofa y la poltica.

Me propongo, por lo tanto, para no perder tiempo y para empezar con una central, eterna pregunta: la cuestin de la naturaleza humana.

Todos los estudios del hombre, de la historia de la lingstica y la psicologa, se enfrentan a la cuestin de si, en ltima instancia, somos el producto de todo tipo de factores externos o si, a pesar de nuestras diferencias, tenemos algo que podramos llamar una naturaleza humana comn, por el cual podemos reconocernos como seres humanos. As que mi primera pregunta es para el seor Chomsky, porque a menudo se emplea el concepto de la naturaleza humana, en relacin con lo cual incluso se utiliza trminos como "ideas innatas" y "estructuras innatas". Qu argumentos puede que se derivan de la lingstica para dar una posicin tan central a este concepto de la naturaleza humana?

CHOMSKY: Bueno, djenme comenzar de una manera un poco tcnico. Una persona que est interesada en el estudio de idiomas se enfrenta a un problema emprico muy definido. Est frente a un organismo, un maduro, digamos adulto, orador, que ha adquirido alguna manera una increble variedad de habilidades, lo que le permite, en particular, de decir lo que quiere decir, para entender lo que la gente le dicen que hacer esto de una manera que creo que es apropiado llamar muy creativo ... es decir, mucho ms de lo que una persona dice en su relacin normal con los dems es novela,

mucho de lo que se oye es nueva, no tiene ninguna semejanza con nada en su experiencia, no es el comportamiento de la novela al azar, con claridad, su comportamiento que es, en cierto sentido, que es muy difcil de caracterizar, adecuada a las situaciones. Y, de hecho, tiene muchas de las caractersticas de lo que creo que muy bien podra llamarse creatividad. Ahora, la persona que ha adquirido esta coleccin intrincada y muy articulada y organizada de las habilidades-la coleccin de habilidades que llamamos conocimiento de una lengua-tiene sido expuesto a una cierta experiencia, sino que ha sido presentado en el curso de su vida con una cierta cantidad de datos, de la experiencia directa con el idioma. Podemos investigar la informacin que est disponible para esta persona, despus de haberlo hecho, en principio, ests frente a un problema cientfico razonablemente clara y bien delimitada, es decir, que de dar cuenta de la diferencia entre la realidad muy pequea cantidad de datos, pequeas y bastante degenerada de la calidad, que se presentan al nio, y el muy bien articulada, altamente , el conocimiento que resulta profundamente organizada sistemtica que de alguna manera se deriva de estos datos. Adems notamos que diferentes personas con muy diversas experiencias en un lenguaje particular, sin embargo, llegan a los sistemas que son muy congruentes entre s. Los sistemas que dos hablantes de Ingls llegan a sobre la base de sus experiencias muy diferentes son congruentes en el sentido de que, a travs de una gama abrumadora, lo que dice uno de ellos, el otro puede entender. Adems, an ms notable, nos damos cuenta de que, en una amplia gama de idiomas, de hecho todo lo que han estudiado en serio, hay limitaciones notables en el tipo de sistemas que surgen de la mano de las diferentes clases de experiencias a las que estn expuestas las personas. Slo hay una explicacin posible, que tengo que dar de una manera bastante esquemtica, en este notable fenmeno, a saber, el supuesto de que el propio individuo aporta un buen negocio, una parte abrumadora de hecho, de la estructura general esquemtica y tal vez incluso de los contenidos especficos de los conocimientos que se deriva en ltima instancia del esta experiencia muy disperso y limitado. Una persona que sabe un idioma ha adquirido ese conocimiento, porque se acerc a la experiencia de aprendizaje con un esquematismo muy explcita y detallada que le dice qu tipo de lenguaje es que se est expuesto. Esto es, para decirlo con poco rigor: el nio debe comenzar con el conocimiento, ciertamente no con el conocimiento que l est oyendo Ingls o Holands o Francs o algo ms, pero se inicia con el conocimiento que l est oyendo un lenguaje humano de muy Tipo estrecha y explcita, que permite a un rango muy pequeo de variacin. Y es que empieza con ese esquematismo muy organizado y muy restrictiva, que es capaz de hacer el gran salto de la dispersa y degenerar los datos al conocimiento altamente organizado. Y adems, debo aadir que podemos ir a una cierta distancia, creo que un lugar de larga distancia, hacia la presentacin de las propiedades de este sistema de conocimiento, que yo llamara lenguaje natural o el conocimiento instintivo, que el nio trae al aprendizaje de idiomas, y tambin podemos recorrer un largo camino hacia la descripcin del sistema que se representa mentalmente cuando se ha adquirido este conocimiento. nos atreveramos a afirmar entonces que este conocimiento instintivo, si se quiere, este esquematismo que permite obtener conocimientos complejos e intrincados sobre la base de datos muy parcial, es un constituyente fundamental de la naturaleza humana. En este caso creo que un componente fundamental por el papel que desempea el lenguaje, no slo en la comunicacin, sino tambin en la expresin del pensamiento y de la interaccin entre las personas, y supongo que en otros mbitos de la inteligencia humana, en otros dominios de la cognicin humana y comportamiento, algo del mismo tipo debe ser

verdad. Bueno, esta coleccin, esta masa de esquematismos, innatas principios organizativos, que gua nuestro comportamiento social e intelectual e individual, eso es lo que quiero decir para referirse a la concepcin de la naturaleza humana.

ELDERS: Bueno, seor Foucault, cuando pienso en sus libros como La historia de la locura y de las palabras y objetos, tengo la impresin de que se est trabajando en un nivel completamente diferente y con un objetivo totalmente opuesto y objetivo, cuando pienso en la palabra esquematismo en relacin a la naturaleza humana, supongo que usted est tratando de elaborar varios perodos con varios esquematismos. Qu dices a esto?

FOUCAULT: . Bueno, si no te importa voy a responder en francs, porque mi Ingls es tan pobre que me dara vergenza de contestar en Ingls Es cierto que desconfan de la idea de la naturaleza humana un poco, y para el siguiente Motivo: Yo creo que de los conceptos o nociones que una ciencia puede usar, no todos tienen el mismo grado de elaboracin, y que en general no tienen ni la misma funcin ni el mismo tipo de posible uso en el discurso cientfico. Tomemos el ejemplo de la biologa. Usted encontrar conceptos con una funcin de clasificacin, conceptos con una funcin diferenciadora y conceptos con una funcin analtica: algunos de ellos nos permiten caracterizar los objetos, por ejemplo la de "tejido", otros para aislar elementos, como el de "caracterstica hereditaria "; otros para fijar las relaciones, tales como la de" reflejos ". Hay al mismo tiempo elementos que juegan un papel en el discurso y en las normas internas de la prctica de razonamiento. Pero tambin existen nociones "perifricos", aquellos por los que la prctica cientfica designa en s, se diferencia en relacin a otras prcticas, delimita su dominio de los objetos, y designa lo que considera la totalidad de sus futuras tareas. La nocin de la vida desempe este papel en cierta medida en la biologa durante un determinado perodo. Durante los siglos XVII y XVIII, la nocin de vida apenas se utiliza en el estudio de la naturaleza: uno seres naturales clasificados, tanto vivos como no vivos, en una vasta tableau jerrquica que pas de minerales para el hombre, la ruptura entre los minerales y las plantas o de los animales fue relativamente indecisos;. epistemolgicamente slo era importante para fijar sus posiciones una vez por todas de una manera indiscutible A finales del siglo XVIII, el descripcin y anlisis de estos seres naturales mostraron, a travs del uso de instrumentos ms perfeccionados y las ltimas tcnicas, todo un dominio de objetos, todo un campo de las relaciones y procesos que nos han permitido definir la especificidad de la biologa en el conocimiento de la naturaleza . Se puede decir que la investigacin sobre la vida por fin ha constituido en s en la ciencia biolgica? El concepto de la vida ha sido el responsable de la organizacin del conocimiento biolgico? No lo creo. Me parece ms probable que las transformaciones de los conocimientos biolgicos a finales del siglo XVIII, se demostraron, por un lado por toda una serie de nuevos conceptos para el uso en el discurso cientfico y, por otra parte dio lugar a una nocin como la de vida que nos ha permitido designar, delimitar y situar un cierto tipo de discurso cientfico, entre otras cosas. Yo dira que la idea de la vida no es un concepto cientfico, sino que ha sido un indicador epistemolgico de que las funciones de clasificacin, delimitacin y otros tuvieron un efecto en las discusiones cientficas, y no en lo que estaban hablando:

Bueno, parece me que la nocin de la naturaleza humana es del mismo tipo. No fue mediante el estudio de la naturaleza humana que los lingistas descubrieron las leyes de la mutacin de acuerdo, o Freud los principios del anlisis de los sueos, o antroplogos culturales la estructura de los mitos. En la historia del conocimiento, la nocin de la naturaleza humana me parece sobre todo para haber jugado el papel de un indicador epistemolgico para designar ciertos tipos de discurso en relacin con o en contra de la teologa o la biologa o la historia. Me resulta difcil ver en esto un concepto cientfico.

CHOMSKY: Bueno, en primer lugar, si hemos sido capaces de especificar en trminos de, digamos, las redes neuronales de las propiedades de la estructura cognitiva del ser humano que hacen posible que el nio para adquirir estos sistemas complicados, entonces yo por lo menos no tendra vacilacin en la descripcin de las propiedades de ser un elemento constitutivo de la naturaleza humana. Es decir, no es algo dado biolgicamente, inmutable, una base para lo que sea que hacemos con nuestras capacidades mentales en este caso. Pero me gustara seguir un poco ms all de la lnea de desarrollo que esbozado, con la que de hecho totalmente de acuerdo, sobre el concepto de la vida como un concepto de organizacin en las ciencias biolgicas. Me parece que uno podra especular un poco ms especular en este caso, ya que estamos hablando del futuro, no el pasado y preguntarse si la concepto de naturaleza humana o de la organizacin de mecanismos innatos o del esquematismo mental, intrnseca o como queramos llamarlo, no veo mucha diferencia entre ellos, pero vamos a lo llamo la naturaleza humana de taquigrafa, podra no proporcionar la biologa el prximo pico de tratar de escala, despus de tener, por lo menos en la mente de los bilogos, aunque uno podra cuestionar esta-tal vez ya ha respondido a la satisfaccin de algunos, la cuestin de lo que es la vida. En otras palabras, para ser precisos, es posible dar una explicacin biolgica o una explicacin fsica ... es posible caracterizar, en trminos de los conceptos fsicos que actualmente tenemos a nuestra disposicin, la capacidad del nio para adquirir sistemas complejos de conocimiento, y por otra parte, la crtica, que han adquirido estos sistemas de conocimiento , para hacer uso de este conocimiento en las formas libres y creativos y muy variada en la que l lo hace? Se puede explicar en trminos biolgicos, en ltima instancia, en trminos fsicos, las propiedades tanto de la adquisicin de conocimientos en el primer lugar y hacer uso de ella en el segundo? Yo realmente no veo ninguna razn para creer que podemos, es decir, es un artculo de fe por parte de los cientficos que desde la ciencia ha explicado muchas otras cosas que tambin le explicar esto. En cierto sentido se podra decir que se trata de una variante de el problema mente / cuerpo. Pero si echamos un vistazo a la forma en que la ciencia ha escalado varios picos, y en la forma en que el concepto de la vida fue finalmente adquirida por la ciencia despus de haber estado fuera de su visin para un largo perodo, entonces creo que notamos en muchos puntos en la historia, y de hecho de los siglos XVII y XVIII son particularmente claro ejemplo-que los avances cientficos son posibles precisamente porque el dominio de la ciencia fsica se vio ampliada. Los casos clsicos son fuerzas gravitatorias de Newton. Para los cartesianos, la accin a distancia era un concepto mstico, y de hecho a s mismo Newton era una cualidad oculta, una entidad mstica, que no perteneca a la ciencia. Para el sentido comn de una generacin ms tarde, la accin a distancia se ha incorporado dentro de la ciencia. Lo que pasa es que la nocin de cuerpo, el concepto de la fsica haba cambiado. A un

cartesiano, una estricta cartesiana, si esa persona apareci hoy en da, parece que no hay explicacin para el comportamiento de los cuerpos celestes. Ciertamente, no hay explicacin para los fenmenos que se explican en trminos de fuerza electromagntica, digamos. Sin embargo, por la extensin de la ciencia fsica para incorporar hasta ahora conceptos no estn disponibles, totalmente nuevas ideas, se hizo posible la construccin sucesivamente ms y ms complicadas estructuras que incorpora una gama ms amplia de fenmenos. Por ejemplo, no es cierto que la fsica de los cartesianos es capaz de explicar, digamos, el comportamiento de las partculas elementales de la fsica, al igual que es incapaz de explicar los conceptos de la vida. Del mismo modo, creo, uno podra preguntarse si la ciencia fsica, como se conoce hoy en da, incluyendo biologa, incorpora dentro de s la principios y los conceptos que le permitan dar cuenta de las capacidades intelectuales innatas humanas y, ms profundamente, de la capacidad de hacer uso de esas capacidades en condiciones de libertad en la forma en que lo hacen los humanos. No veo ninguna razn particular para creer que la biologa o la fsica ahora contienen esos conceptos, y puede ser que para escalar el pico siguiente, para dar el siguiente paso, que tendrn que centrarse en la organizacin de este concepto, y es muy posible que tenga que ampliar su alcance con el fin de luchar a brazo partido con l.

FOUCAULT: S.

ELDERS: Tal vez yo pueda tratar de hacer una pregunta ms especfica que lleva a cabo tanto de sus respuestas, porque tengo miedo de lo contrario el debate se convierta en demasiado tcnico. Tengo la impresin de que una de las principales diferencias entre los dos tiene su origen en una diferencia de enfoque. Usted, seor Foucault, estn especialmente interesados en la ciencia de forma o funcin cientficos en un determinado perodo, mientras que el seor Chomsky est ms interesado en los llamados "qu-pregunta" por qu poseemos lenguaje, no slo cmo funciona el lenguaje, pero cul es la razn de nuestra existencia de lenguaje. Podemos tratar de aclarar esto de una manera ms general: usted, seor Foucault, est delimitando el racionalismo del siglo XVIII, mientras que usted, Sr. Chomsky, est combinando el racionalismo del siglo XVIII con las nociones de libertad y creatividad. Quizs podramos ilustrar esto en De manera ms general, con ejemplos de los siglos XVII y XVIII.

CHOMSKY: Bueno, primero debo decir que me acerco racionalismo clsico no es realmente como un historiador de la ciencia o de un historiador de la filosofa, sino del lugar diferente punto de vista de alguien que tiene una cierta gama de nociones cientficas y est interesado en ver cmo en una etapa anterior las personas pueden haber sido a tientas hacia estas nociones, posiblemente sin darse cuenta de lo que estaban buscando a tientas hacia. As que se podra decir que estoy mirando a la historia no como un anticuario, que est interesado en conocer y dar una precisin exacta cuenta de lo que el pensamiento del siglo XVII fue-no me refiero a degradar la actividad, simplemente no es ma, sino ms bien desde el punto de vista de, digamos, un amante del arte, que quiere verse en el siglo XVII para encontrar en ella las cosas que son de especial valor y que obtienen parte de su

valor, en parte debido a la perspectiva con la que se acerca a ellos. Y creo que, sin impugnar el otro enfoque, mi enfoque es legtimo, es decir, Creo que es perfectamente posible volver a etapas anteriores del pensamiento cientfico sobre la base de los conocimientos actuales, y para percibir cmo eran los grandes pensadores, dentro de las limitaciones de su tiempo, buscando a tientas hacia conceptos e ideas y puntos de vista que ellos mismos no podan ser claramente conscientes. Por ejemplo, creo que cualquier persona puede hacer esto por su propio pensamiento. Sin tratar de compararse con los grandes pensadores del pasado, cualquiera puede. .

ELDERS: Por qu no?

CHOMSKY: ... mira ...

ELDERS: Por qu no?

CHOMSKY: Bueno [risas], cualquier persona puede tener en cuenta lo que ya sabe y puede hacer lo que saba hace veinte aos, y se puede ver que de alguna manera poco clara que se esfuerza hacia algo que slo ahora puede entender ... si l es afortunado. Del mismo modo creo que es posible mirar al pasado, sin distorsionar su visin, y es en estos trminos que desea buscar en el siglo XVII. Ahora, cuando miro hacia atrs en los siglos XVII y XVIII, lo que me llama la atencin en particular es la manera en la que, por ejemplo, Descartes y sus seguidores se llevaron a postular la mente como una sustancia pensante independiente del cuerpo. Si nos fijamos en sus razones para postular esta segunda sustancia, la mente, pensando entidad, eran los que Descartes fue capaz de convencerse a s mismo, con razn o sin ella, no importa por el momento, que los acontecimientos en el mundo fsico, e incluso gran parte de el mundo del comportamiento y psicolgicos, por ejemplo, una buena parte de la sensacin, era explicable en trminos de lo que l considera que es la fsica sin ella, ya que ahora creemos, es decir, en trminos de cosas que chocan entre s y giro y el movimiento y por lo . en l pens que en esos trminos, en trminos del principio mecnico, que podra explicar un cierto dominio de los fenmenos, y luego se observ que haba una serie de fenmenos que l discuti no poda explicarse en esos trminos. Y por lo tanto, postula un principio creativo para dar cuenta de ese dominio de los fenmenos, el principio de la mente con sus propias propiedades. Y ms tarde los seguidores, muchos de los que no se consideran a s mismos como cartesianos, por ejemplo, muchos de los que se consideraban fuertemente anti-racionalista, desarroll el concepto de la creacin de un sistema de gobierno. No me molestar con los detalles, pero mi propia la investigacin sobre el tema me llev finalmente a Wilhelm von Humboldt, que sin duda no se consideraba un cartesiano, pero sin embargo en un marco muy diferente y dentro de un perodo histrico diferente y con diferente visin, de manera notable e ingenioso, que me creo, es de importancia duradera, tambin desarroll el concepto de forma interiorizada-fundamentalmente el concepto de la libre creacin de un sistema de gobierno en un esfuerzo por luchar a brazo partido con

algunas de las mismas dificultades y problemas que enfrentan los cartesianos en sus trminos. Ahora Yo creo, y aqu yo difiero de muchos de mis colegas, que el movimiento de Descartes a la postulacin de una segunda sustancia fue un movimiento muy cientfico, no era un metafsico o un movimiento anti-cientfica. De hecho, en muchos aspectos, era muy parecido a movimiento intelectual de Newton cuando postul la accin a distancia, sino que se mova en el dominio de lo oculto, si lo desea. Se mova en el dominio de algo que iba ms all de la ciencia bien establecida, y estaba tratando de integrarla con la ciencia bien establecida mediante el desarrollo de una teora en la que estas ideas podran ser debidamente aclarados y explicados. Ahora Descartes, creo, hizo un movimiento intelectual similar en postular una segunda sustancia. Por supuesto que no, donde Newton tuvo xito, es decir, no fue capaz de sentar las bases de una teora matemtica de la mente, ya que logra Newton y sus seguidores, que sent las bases de una teora matemtica de las entidades fsicas que incorpora nociones ocultistas como accin a distancia y las fuerzas electromagnticas tarde y as sucesivamente. Pero eso plantea para nosotros, creo yo, la tarea de llevar a cabo y desarrollar esto, si se quiere, la teora matemtica de la mente, con esto quiero decir simplemente una precisin articulado, claramente formulado la teora abstracta que tendr consecuencias empricas, que nos permitir saber si la teora es correcta o incorrecta o en la pista equivocada o el camino correcto, y al mismo tiempo tendr las propiedades de la ciencia matemtica, es decir, la propiedades de rigor y precisin y una estructura que hace posible que podamos deducir conclusiones a partir de premisas y as sucesivamente. Ahora es desde ese punto de vista que yo trato de mirar hacia atrs en los siglos XVII y XVIII y de seleccionar los puntos, que me creo que son realmente all, a pesar de que ciertamente reconozco, y, de hecho, querra insistir en que las personas en cuestin pueden no haber visto de esta manera.

ELDERS: Sr. Foucault, supongo que tendr una dura crtica a esto?

FOUCAULT: No ... slo hay uno o dos puntos histricos pequeos. No puedo objetar a la cuenta que usted ha dado en el anlisis histrico de sus razones y de su modalidad. Pero hay una cosa sin embargo, puede aadir: cuando se habla de la creatividad como es concebido por Descartes, me pregunto si no transponer a Descartes una idea que se encuentra entre sus sucesores, o incluso algunos de sus contemporneos. Segn Descartes, la mente no era muy creativo. Se vio, se percibe, se ilumina por la evidencia. Adems, el problema que Descartes nunca resolvi ni totalmente dominado, era el de comprender cmo se puede pasar de una de estas ideas claras y distintas, una de esas intuiciones, a otro, y qu estado se debe dar a la evidencia del paso entre ellas. No puedo ver exactamente bien la creacin en el momento en que la mente comprendi la verdad de Descartes, o incluso la creacin real en el paso de una realidad a otra. Por el contrario, se pueden encontrar, creo que, al mismo tiempo, en Pascal y Leibniz, algo que est mucho ms cerca de lo que busca: es decir, en Pascal y en toda la corriente agustiniana del pensamiento cristiano, se encuentra la idea de una mente en profundidad, de una mente plegadas hacia atrs en la intimidad de s mismo, que es tocado por una especie de inconsciencia, y que puede desarrollar sus potencialidades mediante la profundizacin del mismo.Y esa es la razn por la gramtica de Port Royal, a la que usted

se refiere, es, creo, mucho ms agustiniana que cartesiana. Y adems, usted encontrar en Leibniz algo que sin duda gustar: la idea de que en la profundidad de la mente es incorpora toda una red de relaciones lgicas que constituye, en cierto sentido, el inconsciente racional de la conciencia, el an no aclarado y forma visible de la propia razn, que la mnada o el individuo se desarrolla poco a poco, y con la que se entiende el mundo entero. Ah es donde me gustara hacer una pequea crtica.

ELDERS: Sr. Chomsky, un momento por favor. Yo no creo que sea una cuestin de hacer una crtica histrica, sino de formular sus propias opiniones sobre estos conceptos muy fundamentales ...

FOUCAULT: Pero las propias opiniones fundamentales pueden demostrarse en anlisis precisos de este tipo.

ELDERS: S, est bien. Pero me acuerdo de algunos pasajes de la Historia de la locura, que dan una descripcin de los siglos XVII y XVIII en trminos de represin, la represin y la exclusin, mientras que para el seor Chomsky este perodo est lleno de creatividad e individualidad. Por qu tenemos en ese perodo, por primera vez, cerr los asilos psiquitricos o demente? Creo que esta es una cuestin muy fundamental ...

FOUCAULT: ! ... en la creatividad, s , pero no s, tal vez el seor Chomsky quisiera hablar de ello ...

ELDERS: No, no, no, por favor, seguir adelante. Continuar.

FOUCAULT: No, quiero decir lo siguiente: en los estudios histricos que he sido capaz de hacer, o he tratado de hacer, tengo sin duda dado muy poco espacio para lo que podramos llamar la creatividad de las personas, a su capacidad de creacin, de su aptitud para inventar por s mismos, para originar conceptos, teoras o verdades cientficas por s mismos. Pero creo que mi problema es diferente a la del Sr. Chomsky. Chomsky ha estado luchando contra el conductismo lingstico, que atribuy casi nada a la creatividad del sujeto hablante, el sujeto hablante era un tipo de superficie en la que la informacin se reunieron poco a poco, que luego se combina. En el campo de la historia de la ciencia o, ms en general, la historia del pensamiento, el problema era completamente diferente. La historia del conocimiento ha tratado durante mucho tiempo de obedecer a dos reclamaciones. Una de ellas es la afirmacin de la atribucin: cada descubrimiento no slo debe estar situado y fechado, pero tambin se debe atribuir a alguien, sino que debe

tener un inventor y alguien responsable. Fenmenos generales o colectivos, por otro lado, aquellos que por definicin no se puede "atribuir", normalmente se devalu: todava se describen tradicionalmente a travs de palabras como "tradicin", "mentalidad", "modos", y uno los deja jugar el papel negativo de un freno en relacin con la "originalidad" del inventor. En resumen, esto tiene que ver con el principio de la soberana del sujeto aplicado a la historia del conocimiento. La otra demanda es la que ya no nos permite para guardar el tema, pero la verdad: para que no se vea comprometida por la historia, es necesario no que la verdad se constituye en la historia, sino slo que se revela en ella, oculta a los ojos de los hombres, provisionalmente inaccesibles, sentado en las sombras, se espera que sea presentado. La historia de la verdad sera esencialmente su demora, su cada o la desaparicin de los obstculos que han impedido hasta ahora salga a la luz. La dimensin histrica del conocimiento es siempre negativo en relacin . a la verdad, no es difcil ver cmo se ajustan estas dos demandas, una a la otra: los fenmenos de orden colectivo, el "pensamiento comn", los "prejuicios" de los "mitos" de una poca, constituyeron la obstculos que el sujeto del conocimiento tenido que superar o sobrevivir con el fin de acceder finalmente a la verdad. tena que estar en una posicin "excntrica" para "descubrir" En un nivel, esto parece ser la invocacin de una cierta " romanticismo "de la historia de la ciencia:. la soledad del hombre de la verdad, la originalidad que abri de nuevo a s mismo en el original a travs de la historia, ya pesar de que creo que es ms importante, se trata de una cuestin de la superposicin de la teora del conocimiento y el tema de la conocimientos sobre la historia del conocimiento. Y si la comprensin de la relacin del sujeto con la verdad, eran tan slo un efecto del conocimiento? Qu pasa si la comprensin fuera una formacin compleja, mltiple, no individual, y no "se somete a la materia", que ? efectos producidos de la verdad Entonces se deben presentar de manera positiva toda la dimensin que la historia de la ciencia ha negativised, analizar la capacidad de produccin del conocimiento como prctica colectiva, y por consiguiente, sustituir los individuos y su "conocimiento" en el desarrollo de un conocimiento que en un determinado momento las funciones de acuerdo a ciertas reglas que se pueden registrar y describir. Va a decirme que todos los historiadores marxistas de la ciencia han estado haciendo esto durante mucho tiempo. Pero cuando uno ve cmo trabajan con estos hechos y sobre todo lo usan hacen de las nociones de la conciencia, de la ideologa en oposicin a la ciencia, uno se da cuenta de que son en su mayor parte, ms o menos separada de la teora del conocimiento. En cualquier caso, lo que estoy ansioso por es sustituir las transformaciones de la comprensin de la historia de los descubrimientos de la ciencia. tanto que tengo, al menos en apariencia, una actitud completamente diferente al seor Chomsky a propsito de la creatividad, porque para m es una cuestin de borrar el dilema del sujeto que conoce, mientras que para l se trata de un cuestin de permitir que el dilema del sujeto hablante a reaparecer. Pero si l ha hecho que vuelva a aparecer, si es que lo ha descrito, es porque puede hacerlo. Los lingistas han hecho durante mucho tiempo el idioma analizada como un sistema con un colectivo valor. El conocimiento como una totalidad colectiva de reglas que permiten tal o cual conocimiento que se produce en un determinado perodo, apenas ha sido estudiado hasta ahora. Sin embargo, presenta algunas caractersticas muy positivas para el observador. Tomemos por ejemplo la medicina al final del siglo XVIII: leer veinte obras de medicina, no importa que, por los aos 1770 a 1780, y luego otros veinte de los aos 1820 a 1830, y yo dira que, muy al azar, que en cuarenta o cincuenta aos todo haba cambiado. qu se refera, el camino se hablaba de l, no slo los recursos, por supuesto, no slo a las enfermedades y sus clasificaciones, pero la propia perspectiva Quin fue el responsable de que Quin fue el autor de la misma pena? es artificial, creo,

para decir Bichat, o incluso ampliar un poco y decir que los primeros mdicos anatmicos. Es una cuestin de una transformacin colectiva y compleja del conocimiento mdico en su prctica y sus reglas. Y esta transformacin est lejos de ser un fenmeno negativo: es la supresin de la negatividad, la desaparicin de un obstculo, la desaparicin de los prejuicios, el abandono de los viejos mitos, el retiro de las creencias irracionales y el acceso finalmente liber a la experiencia y la razn, sino que representa la aplicacin de un totalmente nuevo 8rille, con sus opciones y exclusiones, una nueva obra con sus propias reglas, decisiones y limitaciones, con su propia lgica interna, sus parmetros y sus callejones sin salida, todo lo cual conduce a la modificacin del punto de origen y TI. es en este funcionamiento que existe el entendimiento mismo modo, si uno estudia la historia del conocimiento, se ve que hay dos grandes lneas de anlisis:. segn a uno, uno tiene que mostrar cmo, en qu condiciones y por qu razones, el comprensin modifica en s, en sus normas de formacin, sin pasar a travs de un "inventor" original de descubrir la "verdad", y de acuerdo con el otro, uno tiene que mostrar cmo el funcionamiento de las reglas de la comprensin puede producir en un conocimiento individual nuevo e indito . Aqu mi objetivo se rene, con mtodos imperfectos y en un modo bastante inferior, el proyecto del seor Chomsky: representa el hecho de que con unas pocas reglas o elementos definidos, totalidades desconocidos, ni siquiera producidos, se puede traer a la luz de los individuos a. resolver este problema, el seor Chomsky debe reintroducir el dilema del sujeto en el campo del anlisis gramatical para resolver un problema anlogo en el campo de la historia con la que estoy involucrado, uno tiene que hacer lo contrario, de una manera:. a introducir el punto de vista de la comprensin, de sus reglas, de sus sistemas, de sus transformaciones de totalidades en el juego del conocimiento individual. Aqu y all, el problema de la creatividad no se puede resolver de la misma manera, o ms bien, no se puede ser formulados en los mismos trminos, dado el estado de las disciplinas dentro de la cual se pone.

CHOMSKY: Creo que en parte estamos hablando un poco en propsitos cruzados, debido a un uso diferente del trmino creatividad. De hecho, debo decir que mi uso de la palabra creatividad es un poco peculiar, por lo que la responsabilidad recae en m en este caso, no en ti. Pero cuando hablo de creatividad, no voy a atribuir al concepto la nocin de valor que es normal cuando se habla de la creatividad. Es decir, cuando se habla de la creatividad cientfica, ests hablando propiamente, de los logros de un Newton. Pero en el contexto en el que he estado hablando acerca de la creatividad, es un acto humano normal. Estoy hablando de la clase de creatividad que cualquier nio demuestra cuando es capaz de luchar a brazo partido con una nueva situacin: para describirlo correctamente, reacciona de forma adecuada, contar una algo al respecto, pensar en ello de una manera nueva para l y as sucesivamente. Creo que es apropiado llamar a los actos creativos, pero, por supuesto, sin pensar en esos actos como ser los actos de un Newton. De hecho, puede muy bien ser cierto que la creatividad en las artes o las ciencias, lo que va ms all de la normal, realmente puede implicar propiedades, bueno, yo tambin te digo, de la naturaleza humana, que no puede existir plenamente desarrollado en la masa de la humanidad, y no podr formar parte de la creatividad normal de la vida cotidiana. Ahora, mi creencia es que la ciencia puede esperar para el problema de la creatividad normal, como un tema que tal vez puede incorporar dentro de s mismo. Pero yo no creo, y sospecho que usted estar de acuerdo, que la ciencia puede esperar, por lo menos en un futuro razonable, llegando a enfrentarse con la verdadera creatividad, los logros de la

gran artista y el gran cientfico. No tiene ninguna esperanza de acomodar estos fenmenos nicos a su alcance. Son los niveles ms bajos de creatividad que he estado hablando. Ahora, en cuanto a lo que usted dice sobre la historia de la ciencia se refiere, creo que es correcto e iluminador y particularmente relevante, de hecho, el tipo de empresa que veo tumbado delante de nosotros en la psicologa y la lingstica y la filosofa de la mente. Es decir, creo que hay ciertos temas que han sido reprimidos o dejar a un lado durante los avances cientficos de los ltimos siglos. Por ejemplo, esta preocupacin por la creatividad de bajo nivel que Me refiero a que realmente estaba presente en Descartes tambin. Por ejemplo, cuando habla de la diferencia entre un loro, que puede imitar lo que se dice, y un ser humano, que puede decir cosas nuevas que sean apropiadas a la situacin, y cuando l se especifica que como propiedad distintiva que designa los lmites de la fsica y nos lleva a la ciencia de la mente, para usar trminos modernos, creo que en realidad se refiere a la clase de creatividad que tengo en mente, y estoy bastante de acuerdo con sus comentarios sobre las otras fuentes de tales nociones. Bueno , estos conceptos, aunque, de hecho, todo el concepto de la organizacin de la estructura de las oraciones, fueron dejadas de lado durante el perodo de los grandes avances que siguieron a Sir William Jones y otros, as como el desarrollo de la filologa comparativa en su conjunto. Pero ahora, creo, podemos ir ms all de ese perodo en que era necesario olvidar y pretender que estos fenmenos no existan y que a su vez a otra cosa. En este perodo de la filologa comparada, y tambin, en mi opinin, la lingstica estructural, y gran parte de la psicologa del comportamiento, y, de hecho, mucho de lo que surge de la tradicin empirista en el estudio de la mente y la conducta, es posible dejar a un lado las limitaciones y poner en nuestra consideracin slo aquellos temas que anim a buena parte del pensamiento y la especulacin de los siglos XVII y XVIII, e incorporarlos dentro de un ms amplio y creo que la ciencia ms profunda del hombre que le dar un papel ms completa, aunque es Ciertamente no esperaba para dar una comprensin completa de nociones tales como la innovacin y la creatividad, la libertad y la produccin de nuevas entidades, nuevos elementos de pensamiento y comportamiento dentro de algn sistema de gobierno y esquematismo. Esos son conceptos que creo que podemos llegar a controlar.

ELDERS: Bueno, puede que en primer lugar pedir que no haga sus respuestas tan largo? [Foucault se re.] Cuando se discute la creatividad y la libertad, creo que uno de los malentendidos, si han surgido malentendidos, tiene que ver con el hecho de que el seor Chomsky es a partir de un nmero limitado de reglas con infinitas posibilidades de aplicacin, mientras que usted, seor Foucault, estn haciendo hincapi en la inevitabilidad de la "parrilla" de nuestros determinismos histricos y psicolgicos, que se aplica tambin a la forma en la que descubrimos nuevas ideas. Tal vez podamos resolver esto, no a travs del anlisis del proceso cientfico, pero slo mediante el anlisis de nuestro propio proceso de pensamiento. Cuando se descubre una nueva idea fundamental, seor Foucault, cree usted que, en lo que se refiere a su propia creatividad personal est sucediendo algo que te hace sentir que ests siendo liberada, de que algo nueva se ha desarrollado? Tal vez ms tarde se descubre que no es tan nueva. Pero usted no cree que, dentro de su propia personalidad,

la creatividad y la libertad estn trabajando juntos, o no?

FOUCAULT: Oh, ya sabes, yo no creo que el problema de la experiencia personal es tan importante ...

ELDERS: Por qu no?

FOUCAULT: ... en una pregunta como sta. No, creo que no es en realidad bastante una gran similitud entre lo que dijo el seor Chomsky y lo que he tratado de demostrar, en otras palabras, no existe en realidad slo creaciones posibles, las posibles innovaciones. Uno puede slo, en trminos de lenguaje o del conocimiento, producir algo nuevo, poniendo en juego una serie de normas que definan la aceptabilidad o la gramaticalidad de los estados, o que va a definir, en el caso del conocimiento, el carcter cientfico de los estados. As, se puede decir ms o menos que los lingistas antes el seor Chomsky insisti principalmente en las normas de construccin de los estados y menos en la innovacin representada por cada nueva declaracin, o la audiencia de una nueva declaracin. Y en la historia de la ciencia o en la historia del pensamiento, hemos puesto ms nfasis en la creacin individual, y habamos mantenido a un lado y se deja en las sombras, estas reglas generales comunes, que oscuramente se manifiestan a travs de cada descubrimiento cientfico, todos los inventos cientficos, e incluso todas las innovaciones filosficas. Y en esa medida, cuando yo no dudo errneamente creer que yo estoy diciendo algo nuevo, sin embargo, estoy consciente del hecho de que en mi estado de cuenta que hay reglas en el trabajo, no slo las normas lingsticas, sino tambin reglas epistemolgicas , y esas reglas caracterizan conocimiento contemporneo.

CHOMSKY: . Bueno, tal vez pueda tratar de reaccionar ante esos comentarios dentro de mi propio marco de una manera que tal vez arrojar algo de luz sobre este Pensemos de nuevo en un nio humano, que tiene en su mente alguna esquematismo que determina el tipo de lenguaje que puede aprender. Okay. Y luego, dada la experiencia, l muy rpidamente conozca el idioma, de las cuales esta experiencia forma parte, o en el que se incluye. Ahora bien, esto es un acto normal, es decir, es un acto de inteligencia normal, pero es un muy creativo actuar. Si un marciano llegara a mirar este proceso de adquisicin de este vasto y complicado e intrincado sistema de conocimiento sobre la base de este ridculamente pequea cantidad de datos, se podra pensar en l como un inmenso acto de invencin y creacin. De hecho, un marciano, creo, lo consideran como parte de un logro como la invencin de, digamos, cualquier aspecto de una teora fsica sobre la base de los datos que se presentan al fsico. Sin embargo, si este hipottico marciano luego fueron a observar que todo nio humano normal lleva inmediatamente a cabo este acto creativo y todo lo hacen de la misma manera y sin ninguna dificultad, mientras que tarda siglos de genio para llevar lentamente

el acto creativo de ir de evidencia para una teora cientfica , entonces este marciano, si fuera racional, la conclusin de que la estructura del conocimiento que se adquiere en el caso del lenguaje es bsicamente interno de la mente humana, mientras que la estructura de la fsica no lo es, de una manera tan directa, interna la mente humana. Nuestras mentes no son construidos de manera que cuando nos fijamos en los fenmenos de la fsica terica brota un mundo, y lo escriba y lo producen,. Eso no es la forma en que nuestra mente se construyen Sin embargo, creo que hay un posible punto de conexin y que podra ser til para la elaboracin de tal: es decir, cmo es que somos capaces de construir cualquier tipo de teora cientfica en absoluto? Cmo es que, dada una pequea cantidad de datos, es posible que los diversos cientficos, por diversas genios incluso, durante un largo perodo de tiempo, para llegar a algn tipo de una teora, al menos en algunos casos, que es ms o menos profunda y ms o menos empricamente adecuada? Este es un hecho notable. Y, de hecho, si no fuera el caso de que estos cientficos, incluyendo los genios, comenzaban con una limitacin muy estrecha en la clase de las posibles teoras cientficas, si No se han construido en la mente de alguna manera una especificacin obviamente inconsciente de lo que es una posible teora cientfica, este salto inductivo sera ciertamente imposible: como si a cada nio no se ha construido en su mente el concepto del lenguaje humano en un forma muy restringida, a continuacin el salto inductivo de los datos al conocimiento de una lengua sera imposible. As que, aunque el proceso de, digamos, derivando el conocimiento de la fsica de los datos es mucho ms compleja, mucho ms difcil para un organismo como el nuestro, mucho ms elaborado en el tiempo, lo que requiere la intervencin de un genio y as sucesivamente y as sucesivamente, sin embargo, en cierto sentido, el logro de descubrir la ciencia fsica o la biologa o lo que quiera, se basa en algo muy similar a la consecucin del nio normal en descubrimiento de la estructura de su lenguaje: es decir, que debe ser alcanzado sobre la base de una limitacin inicial, una restriccin inicial en la clase de posibles teoras. Si no empezar por saber que slo ciertas cosas son posibles teoras, entonces no hay induccin sera posible en absoluto. Usted podra ir a partir de datos en cualquier lugar, en cualquier direccin. Y el hecho de que converge la ciencia y progresa en s nos muestra la existencia de tales limitaciones y estructuras iniciales. Si realmente queremos desarrollar una teora de la creacin cientfica, o de que la creacin artstica asunto, me parece que hay que centrar la atencin precisamente en ese conjunto de condiciones que, por una parte, delimita y restringe el alcance de nuestro conocimiento posible, mientras que al mismo tiempo que permite el salto inductivo para sistemas complicados de conocimiento sobre la base de una pequea cantidad de datos. Eso, me parece, sera la forma de avanzar hacia una teora de la creatividad cientfica, o de hecho a cualquier pregunta de la epistemologa.

ELDERS: Bueno, creo que si tomamos este punto de la limitacin inicial con todas sus posibilidades creativas, tengo la impresin de que para el seor Chomsky normas y la libertad no se oponen entre s, pero ms o menos se implican mutuamente. Mientras que me da la impresin de que es justo lo contrario de usted, seor Foucault. Cules son sus razones para ponerlo al revs, para que esto realmente es un punto fundamental en el debate, y espero que podamos elaborarlo. Formular el mismo problema en otros trminos: se puede pensar en el conocimiento universal sin ningn tipo de la represin?

FOUCAULT: Bueno, en lo que el seor Chomsky acaba de decir que hay algo que me parece para crear un poco de dificultad, tal vez lo entend mal. Creo que usted ha estado hablando acerca de un nmero limitado de posibilidades en el orden de un cientfico teora. Esto es cierto si usted se limita a un perodo relativamente corto de tiempo, lo que sea. Pero si se tiene en cuenta un perodo ms largo, me parece a m que lo que llama la atencin es la proliferacin de las posibilidades de las divergencias. Durante mucho tiempo ha existido la idea de que las ciencias, el conocimiento, seguida de una determinada lnea de "progreso", obedeciendo el principio de "crecimiento", y el principio de la convergencia de todos estos tipos de conocimiento. Y sin embargo, cuando uno ve cmo el entendimiento europeo, que result ser un mundial y universal comprensin en un sentido histrico y geogrfico, ha desarrollado, se puede decir que ha habido un crecimiento? Por mi parte, dira que ha sido ms una cuestin de transformacin. Tomemos, como clasificaciones de ejemplo, animales y vegetales. Con qu frecuencia se no se han vuelto a escribir desde la Edad Media, segn reglas completamente diferentes: por el simbolismo, por la historia natural, por la anatoma comparada, por la teora de la evolucin. Cada vez que esto hace que reescribir el conocimiento completamente diferente en sus funciones, en su economa, en sus relaciones internas. Tiene Existe un principio de divergencia, mucho ms que una de crecimiento. Prefiero decir que hay muchas maneras diferentes de hacer posible al mismo tiempo algunos tipos de conocimiento. No es, por lo tanto, desde un cierto punto de vista, siempre un exceso de datos en relacin con posibles sistemas en un perodo determinado, que les lleva a ser experimentados dentro de sus lmites, incluso en su deficiencia, lo que significa que uno no se da cuenta su creatividad, y desde otro punto de vista, la del historiador, hay un exceso, una proliferacin de sistemas para una pequea cantidad de datos, desde la que se origina la idea general de que es el descubrimiento de nuevos hechos que determina el movimiento en la historia de la ciencia.

CHOMSKY: Aqu tal vez ms, voy a tratar de sintetizar un poco. Estoy de acuerdo con su concepcin del progreso cientfico, es decir, no creo que el progreso cientfico es simplemente una cuestin de la suma acumulada de los nuevos conocimientos y la absorcin de nuevas teoras, etc. Ms bien creo que tiene este tipo de patrn irregular que usted describe, olvidando ciertos problemas y saltando a nuevas teoras. .

FOUCAULT: Y la transformacin de los mismos conocimientos.

CHOMSKY: Derecho. Pero creo que uno tal vez puede aventurar una explicacin para eso. Simplificando groseramente, realmente no me refiero a lo que voy a decir ahora, literalmente, uno podra suponer que las siguientes lneas generales de una explicacin son precisos: es como si, como seres humanos de una determinada organizacin determinada biolgicamente, tenemos en la cabeza, para empezar, un cierto conjunto de posibles estructuras intelectuales, las posibles las ciencias. Est bien ahora, en el caso de la suerte de que algn aspecto de la realidad pasa a tener el carcter de una de estas estructuras en nuestra mente, entonces tenemos una ciencia: es

decir que, afortunadamente, la estructura de nuestra mente y de la estructura de algn aspecto de la realidad coinciden lo suficiente para que desarrollemos una ciencia inteligible. Es precisamente esta limitacin inicial en nuestra mente a un cierto tipo de posible ciencia que proporciona la enorme riqueza y la creatividad de los conocimientos cientficos. Es importante destacar-y esto tiene que ver con su punto acerca de la limitacin y la libertad-que si no fuera por estas limitaciones, no tiene el acto creativo de pasar de un poco de conocimiento, un poco de experiencia, una matriz rica y muy articulada y compleja del conocimiento.Porque si algo podra ser posible, entonces nada sera posible. Pero es precisamente por esta caracterstica de nuestra mente, lo que a detalles que no entendemos, pero que, creo, de un modo general, podemos empezar a percibir, que nos presenta determinadas estructuras inteligibles posibles, y que en el curso de la historia y la visin y la experiencia comienzan a entrar en foco o caer fuera de foco y as sucesivamente, y es precisamente por esta caracterstica de nuestra mente que el progreso de la ciencia, Creo que tiene este carcter errtico e irregular que usted describe. Eso no quiere decir que todo est en ltima instancia, va a caer en el dominio de la ciencia. Personalmente creo que muchas de las cosas que nos gustara entender, y tal vez las cosas que le gusta ms que entender, como la naturaleza del hombre o de la naturaleza de una sociedad decente, o un montn de otras cosas, podra realmente estar fuera el alcance posible de la ciencia humana.

ELDERS: Bueno, creo que nos enfrentamos de nuevo con la cuestin de la relacin interna entre la limitacin y la libertad.Est de acuerdo, seor Foucault, con la declaracin acerca de la combinacin de la limitacin, la limitacin fundamental? .

FOUCAULT: No es una cuestin de combinacin. Slo la creatividad es posible en la puesta en obra de un sistema de reglas, no es una mezcla de orden y libertad. Donde tal vez no estoy de acuerdo con el Sr. Chomsky, es cuando se coloca al principio de estas regularidades, de una manera , en el interior de la mente o de la naturaleza humana. Si se trata de una cuestin de si estas normas son efectivamente puestos a trabajar por la mente humana, bien, todo bien, tambin, si se trata de una cuestin de si el historiador y el lingista puede pensar que, a su vez, est bien tambin quiere decir que estas normas deben permitir que nos demos cuenta de lo que se dice o se piensa por estos individuos. Pero decir que estas regularidades estn conectados, ya que las condiciones de existencia, a la mente humana y su naturaleza, es difcil de aceptar para m: me parece que uno debe, antes de llegar a ese punto-y en todo caso estoy hablando slo acerca de la comprensin-sustituya en el mbito de otras prcticas humanas, tales como la economa, la tecnologa, la poltica, la sociologa, que pueden servir como condiciones de formacin, de modelos, de lugar, de aparicin, etc me gustara saber si uno no puede descubrir el sistema de regularidad, de restriccin, lo que hace posible la ciencia, en otra parte, incluso fuera de la mente humana, en las formas sociales, en las relaciones de produccin, en las luchas de clase, etc Por ejemplo, el hecho de que en un cierta locura el tiempo se convirti en un objeto de estudio cientfico, y un objeto de conocimiento en Occidente, me parece estar relacionada

con una situacin econmica y social particular. Tal vez el punto de diferencia entre el seor Chomsky y yo es que cuando se habla de ciencia, probablemente piensa en la organizacin formal del conocimiento, mientras que yo estoy hablando de conocimiento en s mismo, es decir, creo que el contenido de los diversos saberes que se dispersa en una sociedad determinada, penetra a travs de la sociedad, y se afirma como el Fundacin para la Educacin, las teoras, las prcticas, etc

ELDERS: Pero, qu teora del conocimiento significa para el tema de la muerte del hombre o el final del perodo de los siglos decimonoveno a vigsimo?

FOUCAULT: Pero esto no tiene ninguna relacin con lo que estamos hablando.

ELDERS: No s, porque yo estaba tratando de aplicar lo que has dicho a tu nocin antropolgica. Usted ya ha negado a hablar de su propia creatividad y la libertad, no es as? Bueno, me pregunto cules son las razones psicolgicas para esto.

FOUCAULT: [Protesta.] Bueno, usted puede preguntarse acerca de ella, pero no puedo evitarlo.

ELDERS: Ah, bueno.

FOUCAULT: No estoy pensando en ello.

ELDERS: Pero cules son las razones objetivas, en relacin con su concepcin de la comprensin, del conocimiento, de la ciencia, por negarse a responder a estas preguntas personales Cuando hay un problema para usted para responder, cules son sus razones para presentar un problema a de una pregunta personal?

FOUCAULT: No, no estoy haciendo un problema de una cuestin personal, yo hago una pregunta personal, ausencia de un problema. Permtanme un ejemplo muy simple, que no voy a analizar, pero que es la siguiente: Cmo fue Es posible que los hombres comenzaron a finales del siglo XVIII, por primera vez en la historia del pensamiento occidental y del conocimiento occidental, la apertura de los cadveres de las personas con el fin de saber lo que era la fuente, el origen, la anatoma aguja, de la enfermedad particular que fue el responsable de su muerte? La idea parece bastante simple. Bueno, fueron necesarios cuatro o cinco mil aos de medicina en Occidente antes de que tuviramos la idea de buscar la causa de la

enfermedad en la lesin de un cadver. Si se trat de explicar esto a la personalidad de Bichat, creo que lo hara ser sin intereses. Si, por el contrario, se trat de determinar el lugar de la enfermedad y de la muerte en la sociedad a finales del siglo XVIII, y lo que tena efectivamente inters en la sociedad industrial cuadruplicando la poblacin con el fin de ampliar y desarrollar en s, como resultado de los cuales se realizaron estudios mdicos de la sociedad, se abrieron grandes hospitales, etc, si se trat de averiguar cmo el conocimiento mdico se institucionaliz en ese perodo, cmo se les orden a sus relaciones con otros tipos de conocimiento, bien, entonces usted podra ver cmo la relacin entre la enfermedad, el hospitalizado, enfermo, el cuerpo y la anatoma patolgica fueron posibles. Aqu est, en mi opinin, una forma de anlisis que no digo es nuevo, pero que en todo caso ha sido demasiado descuidado y eventos personales no tienen casi nada que ver con eso.

ELDERS: S, pero, sin embargo, habra sido muy interesante para nosotros para saber un poco ms sobre sus argumentos para refutar esto. Podra usted, seor Chomsky-y por lo que a m respecta, es mi ltima pregunta sobre este filosfica parte del debate-dar sus ideas sobre, por ejemplo, la forma en que las ciencias sociales estn trabajando? Estoy pensando sobre todo acerca de sus ataques severos en el conductismo. Y tal vez incluso se podra explicar un poco el camino el seor Foucault est trabajando de una manera ms o menos conductista. [Ambos filsofos risa.]

CHOMSKY: Me gustara salir de su mandato muy breve, slo para hacer un comentario acerca de lo que el seor Foucault acaba de decir. creo que ilustra muy bien la manera en que estamos excavando en la montaa desde direcciones opuestas, para usar su imagen original. Es decir, creo que un acto de creacin cientfica depende de dos factores: uno, una propiedad intrnseca de la mente, el otro, un conjunto de condiciones sociales e intelectuales que existen. Y no se trata, en mi opinin, de los que de ellos debemos estudiar, sino que vamos a entender los descubrimientos cientficos, y del mismo modo cualquier otro tipo de descubrimiento, cuando sabemos cules son estos factores y por lo tanto podemos explicar cmo interactan en . una manera particular Mi inters particular en este sentido al menos, con las capacidades intrnsecas de la mente, el tuyo, como t dices, est en la disposicin particular de las condiciones sociales y econmicas y de otro tipo.

FOUCAULT: Pero yo no creo que la diferencia est relacionada con nuestro personajes, porque en este momento se hara el Sr. Ancianos derecho, y no debe ser correcto.

Chomsky: No, estoy de acuerdo, y ...

FOUCAULT: Est conectado con el estado de los conocimientos, de saber, en el que estamos

trabajando. La lingstica con la que ha sido familiar, y que ha logrado transformar, excluida la importancia del sujeto creativo, del sujeto hablante creativo, mientras que la historia de la ciencia como la que exista cuando la gente de mi generacin estaban empezando a trabajar, por el contrario, la creatividad individual exaltada. .

CHOMSKY: S.

FOUCAULT: ... y dejar a un lado las reglas colectivas.

CHOMSKY: S, s.

PREGUNTA: Ah ...

ELDERS: S, por favor, seguir adelante.

PREGUNTA: Se va un poco ms atrs en el debate, pero lo que me gustara saber, el Sr. Chomsky, es la siguiente: supongamos que un sistema bsico de lo que debe ser de una manera limitaciones elementales que estn presentes en lo que se llama la naturaleza humana; en qu medida cree usted que estos estn sujetos a cambio histrico? Cree usted que, por ejemplo, que han cambiado sustancialmente desde, digamos, el siglo XVII? En ese caso, tal vez podra conectar esto con las ideas del seor Foucault?

CHOMSKY: Bueno, creo que, como cuestin de hecho biolgico y antropolgico, la naturaleza de la inteligencia humana ciertamente no ha cambiado de manera sustancial, por lo menos desde el siglo XVII, o probablemente desde que el hombre de Cro-Magnon. Es decir, creo que las propiedades fundamentales de nuestra inteligencia, los que estn dentro del dominio de lo que estamos discutiendo esta noche, son ciertamente muy antigua, y que si se toma a un hombre de cinco mil o quizs hace veinte mil aos, y colocado l como un nio en la sociedad de hoy en da, l aprende lo que todo el mundo se entera, y l sera un genio o un loco o algo ms, pero no sera fundamentalmente diferente. Pero, por supuesto, el nivel de cambios en los conocimientos adquiridos, condiciones de cambio social, las condiciones que permiten a una persona a pensar libremente y romper los lazos de, digamos, la restriccin supersticioso. Y como las condiciones cambian, una inteligencia humana dada progresar a nuevas formas de creacin.De hecho, esto se relaciona muy de cerca a la ltima pregunta que el Sr. Ancianos poner, si puedo decir, tal vez una palabra de eso. Tome la ciencia del comportamiento, y pensar en ello en estos contextos. Me parece que la propiedad fundamental del conductismo, que es de una forma sugerida por la

ciencia del comportamiento extrao trmino, es que es una negacin de la posibilidad de desarrollar una teora cientfica. Es decir, lo que define el conductismo es la suposicin muy curioso y autodestructiva que no le est permitido crear una teora interesante. Si la fsica, por ejemplo, haba hecho la suposicin de que usted tiene que mantener a los fenmenos y su disposicin y esas cosas, estaramos haciendo astronoma babilnica hoy. Afortunadamente los fsicos nunca hicieron esta ridcula suposicin extraa, que tiene sus propias razones histricas y tena que ver con todo tipo de curiosidades sobre el contexto histrico en el que se desarroll el conductismo. Pero mirndolo puramente intelectual, el conductismo es la insistencia arbitraria que uno debe No crear una teora cientfica de la conducta humana, sino que hay que tratar directamente con los fenmenos y sus interrelaciones, y no ms algo que es totalmente imposible en cualquier otro dominio, y supongo que imposible en el dominio de la inteligencia humana y el comportamiento humano tambin. As que en ese sentido no creo que el conductismo es una ciencia. Este es un caso en el punto de justo el tipo de cosa que usted ha mencionado y que el seor Foucault est discutiendo: en determinadas circunstancias histricas, por ejemplo aquellos en los que la psicologa experimental desarrollado, era-por alguna razn que no voy a entrar en -interesante y tal vez importante imponer algunas limitaciones muy extraas en el tipo de construccin de la teora cientfica que se permite, y esas limitaciones muy extraas que se conoce como el conductismo. Bueno, hace tiempo que ha seguido su curso, creo.Cualquiera que sea el valor que pudo haber tenido en el ao 1880, que no tiene ninguna funcin, excepto hoy restringir y limitar la investigacin cientfica y debe por lo tanto ser simplemente prescindir, de la misma manera que uno prescindir de un fsico que ha dicho: no se permite el desarrollo de un general teora fsica, slo se permite para trazar los movimientos de los planetas y recuperar ms epiciclos y as sucesivamente y as sucesivamente. Uno se olvida de eso y lo pone a un lado. Del mismo modo hay que dejar a un lado las curiosas restricciones que definen el conductismo;. Restricciones que son, como he dicho antes, muy sugerido por el trmino en s la ciencia del comportamiento podemos estar de acuerdo, tal vez, que el comportamiento en cierto sentido amplio constituye los datos de la ciencia del hombre. Pero definir una ciencia por parte de sus datos sera definir la fsica como la teora de metro-lecturas. Y si un fsico fuera a decir: s, yo estoy involucrado en la ciencia de lectura de medidores, podramos estar bastante seguro de que no iba a llegar muy lejos. Podran hablar de metro-lecturas y las correlaciones entre ellos y esas cosas, pero no siempre crear la teora fsica. As que el trmino en s mismo es un sntoma de la enfermedad en este caso. Debemos entender el contexto histrico en el que estas curiosas limitaciones desarrollados, y habiendo entendido, creo, desecharlos y proceder en la ciencia del hombre como lo hara en cualquier otro mbito, es decir, descartando por completo el conductismo y, de hecho, en mi ver, toda la tradicin empirista de la que evolucion.

PREGUNTA: As que usted no est dispuesto a vincular su teora acerca de las limitaciones innatas, con la teora de la "parrilla" del seor Foucault. Puede haber una cierta conexin. Usted ve, el seor Foucault dice que un aumento de la creatividad en una direccin determinada elimina automticamente los conocimientos en otra direccin, por un sistema de "rejillas". Bueno, si usted tena un sistema de cambio de las limitaciones, esto puede ser conectado.

CHOMSKY: Bueno, la razn de lo que l describe, creo, es diferente. Una vez ms, estoy simplificando. Tenemos ms posibles ciencias disponibles intelectualmente. Cuando probamos las construcciones intelectuales en un mundo cambiante de la realidad, no vamos a encontrar un crecimiento acumulado. Lo que encontrar son saltos extraos: aqu es un dominio de los fenmenos, a ciencia cierta se aplica muy bien, ahora ampliar ligeramente la gama de fenmenos, y luego otra ciencia, que es muy diferente, pasa a aplicar muy bien, tal vez dejando de lado algunos de estos otros fenmenos. Bueno, eso es el progreso cientfico y que conduce a la omisin o el olvido de ciertos dominios. Pero creo que la razn de esto es precisamente este conjunto de principios, que por desgracia, no lo s, lo que hace que toda la discusin ms bien abstracto, que define para nosotros lo que es una posible estructura intelectual, una posible profunda ciencia, si similares.

ELDERS: Bueno, vamos a pasar ahora hacia la segunda parte de la discusin, a la poltica. En primer lugar me gustara preguntarle al Sr. Foucault por qu est tan interesado en la poltica, porque l me dijo que en realidad le gusta la poltica mucho ms que la filosofa.

FOUCAULT: Nunca me he preocupado, en todo caso, con la filosofa. Pero eso no es un problema. [Se re.) Su pregunta es: por qu estoy tan interesado en la poltica? Pero si tuviera que responderte muy simple, yo dira esto: por qu no debera estar interesado? Es decir, qu ceguera, qu sordera, qu densidad de la ideologa tendra que me pesan para impedirme estar interesado en lo que es probablemente el tema ms crucial de nuestra existencia, es decir, la sociedad en que vivimos, las relaciones econmicas dentro de la cual funciona, y el sistema de poder que define las formas regulares y los permisos y prohibiciones habituales de nuestra conducta. La esencia de nuestra vida consiste, despus de todo, el funcionamiento poltico de la sociedad en la que nos encontramos. As que no puedo responder a la pregunta de por qu yo debera estar interesado, yo slo poda responder al preguntar por qu no habra de hacerlo estar interesados?

ELDERS: Tiene la obligacin de estar interesado, no es as?

FOUCAULT: S, por lo menos, no hay nada extrao aqu, que es digno de pregunta o respuesta. Por no estar interesado en la poltica, que es lo que constituye un problema. As que en lugar de preguntarme, debe pedirle a alguien que no est interesado en la poltica y entonces su pregunta sera bien fundada, y que tendra el derecho de decir "Por qu, maldita sea, no interesa?" [Ellos lau8h y el pblico se re.]

ELDERS: Bueno, s, tal vez. Sr. Chomsky, estamos muy interesados en conocer sus objetivos polticos, especialmente en relacin con el bien conocido anarcosindicalismo o, como lo formul, el socialismo libertario. Cules son los objetivos ms importantes de su

socialismo libertario?

CHOMSKY: Voy a superar la tentacin de responder a la pregunta anterior muy interesante que usted me pregunt y me vuelvo a esta. Permtanme comenzar haciendo referencia a algo que ya hemos discutido, es decir, si es correcto, ya que creo que es decir, que un elemento fundamental de la naturaleza humana es la necesidad de un trabajo creativo, para la investigacin creativa, para la creacin libre, sin el efecto de la limitacin arbitraria de las instituciones coercitivas, entonces, por supuesto, se sigue que una sociedad decente debera maximizar las posibilidades de este caracterstica humana fundamental que se dio cuenta. Eso significa tratar de superar los elementos de la represin y la opresin y la destruccin y la coercin que existen en toda sociedad existente, el nuestro por ejemplo, como un residuo histrico. Ahora cualquier forma de coaccin o represin, cualquier forma de control autocrtico de algn dominio de la existencia, digamos, la propiedad privada del capital o de estado de control de algunos aspectos de la vida humana, tal restriccin autocrtica en algn rea de la actividad humana, puede justificar, en todo caso, slo en trminos de la necesidad de subsistencia, o la necesidad de la supervivencia o la necesidad de la defensa en contra de algunos horrible destino o algo por el estilo. No se puede justificar intrnseca. Ms bien, debe ser superado y eliminado. Y creo que, al menos en las sociedades tecnolgicamente avanzadas de Occidente nos encontramos sin duda en una posicin en la monotona sin sentido en gran parte puede ser eliminada, y en la medida marginal que es necesario, puede ser compartida entre la poblacin, donde el control autocrtico centralizado, en primer lugar, las instituciones econmicas, y me refiero a cualquiera capitalismo privado o totalitarismo estatal o las diversas formas mixtas de capitalismo de Estado que existen aqu y all, se ha convertido en un vestigio destructiva de la historia . Son todos los vestigios que han de ser derrocado, eliminado en favor de la participacin directa en la forma de consejos de trabajadores u otras asociaciones libres que los individuos se constituyen a s mismos con el fin de su existencia social y su trabajo productivo. Ahora un federado y descentralizado sistema de asociaciones libres, que incluyan polticas econmicas, as como otras instituciones sociales, sera lo que me refiero como anarco-sindicalismo, y me parece que esta es la forma apropiada de organizacin social para una sociedad tecnolgicamente avanzada, en la que los seres humanos hacen no tienen que ser forzados a la posicin de las herramientas, de los engranajes de la mquina. Ya no hay ninguna necesidad social de los seres humanos a ser tratados como elementos mecnicos en el proceso productivo, que se pueden superar y hay que superarlo por una sociedad de libertad y la libre asociacin, en la que el impulso creativo que considero intrnseco al ser humano naturaleza, de hecho ser capaz de darse cuenta de s mismo en todo lo que lo har. Y de nuevo, como el seor Foucault, no veo cmo cualquier ser humano puede dejar de interesarse por esta cuestin. [Foucault se re.]

ELDERS: Cree usted, seor Foucault, que podemos llamar a nuestras sociedades de cualquier manera democrtica, despus de escuchar esta afirmacin del Sr. Chomsky?

FOUCAULT: No, no tengo la menor idea de que se podra considerar nuestra sociedad democrtica. [Risas.] Si se entiende por democracia el efectivo ejercicio del poder por parte de una poblacin que no est dividido ni ordena jerrquicamente en clases, es evidente que estamos muy lejos de la democracia. Slo es demasiado evidente que estamos viviendo bajo un rgimen de una dictadura de clase, de un poder de clase que se impone por la violencia, aun cuando los instrumentos de esta violencia son institucionales y constitucionales, y en esa medida, no hay cualquier pregunta de la democracia para nosotros. Bueno. Cuando me preguntaste por qu estaba interesado en la poltica, me negu a contestar porque pareca evidente para m, pero tal vez su pregunta era: Cmo estoy interesado en l y que me haba hecho esa pregunta, y en cierto sentido lo que pude que usted tiene, yo digo que soy mucho menos avanzado en mi camino, voy mucho menos ahora que el seor Chomsky. Eso quiere decir que admito no ser capaz de definir, ni a fortiori, para proponer un modelo social ideal para el funcionamiento de nuestra sociedad cientfica o tecnolgica. Por otro lado, una de las tareas que parece inmediata y urgente para m, por encima de cualquier otra cosa, es la siguiente: que debemos indicar y se muestran, incluso cuando estn ocultas, todas las relaciones de poder poltico que en realidad controla el cuerpo social y oprimen o reprimirla. Lo que quiero decir es esto: es la costumbre, al menos en la sociedad europea, para considerar que el poder se localiza en las manos del gobierno y que se ejerce a travs de un cierto nmero de instituciones particulares, tales como la administracin, la polica, el ejrcito y el aparato del Estado. Se sabe que todas estas instituciones estn hechas para elaborar y transmitir una serie de decisiones, en nombre de la nacin o del Estado, para que ellos aplican y para castigar a los que no obedecen. Pero yo creo que el poder poltico tambin se ejercita a travs de la mediacin de un cierto nmero de instituciones que se ven como si no tienen nada en comn con el poder poltico, y como si fueran independientes de ella, mientras que no lo son. Uno sabe esto en relacin con la familia, y uno sabe que la universidad y de una manera general, todos los sistemas de enseanza, que aparecen slo para difundir el conocimiento, se hacen para mantener una cierta clase social en el poder, y excluir los instrumentos de poder de otra clase social . Instituciones del conocimiento, de la previsin y cuidado, como la medicina, tambin ayudan a apoyar el poder poltico. Tambin es evidente, incluso hasta el punto de escndalo, en algunos casos relacionados con la psiquiatra. Me parece que la tarea poltica real en una sociedad como la nuestra es criticar el funcionamiento de las instituciones, que parecen ser a la vez neutral e independiente; para criticar y atacar de una manera tal que la violencia poltica que siempre ha ejercido en s oscuramente a travs de ellos ser desenmascarado, de modo que uno puede luchar contra ellos. Esa crtica y esta lucha parece esencial para m por diferentes razones: en primer lugar, porque poltica poder va mucho ms profundo que uno sospecha, hay centros y puntos invisibles y poco conocidos de apoyo, su verdadera resistencia, su verdadera consistencia es tal vez donde no lo esperamos. Probablemente es suficiente para afirmar que detrs de los gobiernos, detrs del aparato del Estado, no es la clase dominante, hay que localizar el punto de actividad, los lugares y las formas en que se ejerce la dominacin. Y debido a esta dominacin no es simplemente la expresin en trminos polticos de la explotacin econmica, es su instrumento y, en gran medida, la condicin que hace posible, la supresin de la que se logra a travs del discernimiento exhaustiva de la

otra. Bueno, si uno falla en reconocer estos puntos de apoyo del poder de clase, uno de los riesgos que les permitan seguir existiendo, y para ver la reconstituirse poder de clase, incluso despus de un proceso revolucionario aparente.

CHOMSKY: S, sin duda de acuerdo con eso, no slo en teora sino tambin en la accin. Es decir, hay dos tareas intelectuales: una, y la que yo estaba hablando, es tratar de crear la visin de una futura sociedad justa, que es la creacin, si se quiere, una teora social humanista que se basa, si posible, en alguna empresa y el concepto humano de la esencia humana y la naturaleza humana. Esa es una tarea. Otra tarea es entender claramente la naturaleza del poder y la opresin y el terror y la destruccin en nuestra propia sociedad. Y eso ciertamente incluye a las instituciones que usted ha mencionado, as como de las instituciones centrales de cualquier sociedad industrial, a saber, las instituciones econmicas, comerciales y financieras y, en particular, en el prximo perodo, las grandes corporaciones multinacionales, que no estn muy lejos de nosotros fsicamente esta noche [es decir, de Philips en Eindhoven]. Esas son las instituciones bsicas de la opresin y coercin y el gobierno autocrtico que parecen ser neutrales a pesar de todo lo que dicen: bueno, estamos sujetos a la democracia de la plaza del mercado, y que debe ser entendido precisamente en trminos de su poder autocrtico, incluyendo la forma particular de control autocrtico que proviene de la dominacin de las fuerzas del mercado en una sociedad desigual. Seguramente debemos entender estos hechos, y no slo entender, sino combatirlas. Y de hecho, en lo que se refiere a las propias implicaciones polticas, en el que uno pasa la mayor parte de la propia energa y esfuerzo, me parece que sin duda debe estar en esa zona. Yo no quiero entrar personal al respecto, pero mi duda est en esa zona, y supongo que de todos lo son. An as, creo que sera una pena dejar de lado por completo la tarea un poco ms abstracta y filosfica de tratar de dibujar las conexiones entre un concepto de la naturaleza humana que da el libre desarrollo de la libertad y de la dignidad y la creatividad y otras caractersticas fundamentales del hombre, y para contar que en cierta nocin de estructura social en la que las propiedades podran ser realizados y en el que la vida humana significativa podra tomar lugar. Y de hecho, si pensamos en la transformacin social o revolucin social, aunque sera absurdo, por supuesto, tratar de esbozar detalladamente la meta que esperamos alcanzar, an debemos saber algo acerca de dnde estamos pensamos que vamos, y tal teora puede decir a nosotros.

FOUCAULT: S, pero no hay un peligro aqu? Si usted dice que existe una cierta naturaleza humana, que la naturaleza humana no se ha dado en la sociedad real de los derechos y de las posibilidades que le permiten darse cuenta de s ... eso es realmente lo que usted ha dicho, creo.

CHOMSKY: S.

FOUCAULT: Y si se admite que, no hace uno de los riesgos que define esta naturaleza humana, que

es a la vez ideal y real, y se ha ocultado y reprimido hasta ahora - en trminos tomados de nuestra sociedad, de nuestra civilizacin, de nuestra cultura Voy a poner un ejemplo, simplificando grandemente. El socialismo de un cierto tiempo, a finales del siglo XIX y principios del siglo XX, admiti en efecto que en las sociedades capitalistas el hombre no se haba dado cuenta de todo el potencial de su desarrollo y auto-realizacin, que la naturaleza humana era alienado de manera efectiva en el sistema capitalista. Y soaba con una naturaleza humana finalmente liberada. Qu modelo no se utilice para concebir, proyectar, y con el tiempo se da cuenta de que la naturaleza humana? De hecho, fue el modelo burgus. Consider que una sociedad alienada fue una sociedad que, por ejemplo, le dio un lugar de honor en beneficio de todos, a una sexualidad de tipo burgus, en una familia de tipo burgus, a una esttica de tipo burgus. Y adems es muy cierto que esto ha ocurrido en la Unin Sovitica y en las democracias populares: un tipo de sociedad se ha reconstituido, que ha sido incorporada a la sociedad burguesa del siglo XIX. La universalizacin del modelo de la burguesa ha sido la utopa que ha animado a la constitucin de la sociedad sovitica. El resultado es que usted tambin se dio cuenta, creo, que es difcil decir exactamente lo que la naturaleza humana es. No hay un riesgo que seremos guiados en el error? Mao Tse-Tung habl de la naturaleza humana burguesa y la naturaleza humana proletaria, y considera que no son la misma cosa.

CHOMSKY: Bueno, vers, yo creo que en el dominio intelectual de la accin poltica, que es el dominio de tratar de construir una visin de una sociedad justa y libre sobre la base de una idea de la naturaleza humana, nos enfrentamos al mismo problema al que nos enfrentamos en la accin poltica inmediata, a saber, la de ser impulsado a hacer algo, porque los problemas son tan grandes, y sin embargo, sabiendo que todo lo que hacemos es sobre la base de una comprensin muy parcial de la realidad social y las realidades humanas en este caso. Por ejemplo, para ser concreto, gran parte de mi propia actividad realmente tiene que ver con la guerra de Vietnam, y algunos de mi propia energa entra en la desobediencia civil. Bueno, la desobediencia civil en los EE.UU. es una accin llevada a cabo frente a la considerable incertidumbre sobre sus efectos. Por ejemplo, se pone en peligro el orden social de una manera que podra, se podra argumentar, lograr el fascismo, y que sera una cosa muy mala para Estados Unidos, para Vietnam, para Holanda y para todos los dems. Ya sabes, si un gran Leviatn como Estados Unidos eran realmente para ser fascista, muchos problemas consiguientes, por lo que es uno de los peligros en la realizacin de este acto concreto. Por otro lado, existe un gran peligro de no llevarlo a cabo, es decir, , si no se emprende, la sociedad de la Indochina ser despedazado por el poder norteamericano. A la vista de estas incertidumbres que uno tiene que elegir un curso de accin. Bueno, de manera similar en el dominio intelectual, uno se enfrenta a la incertidumbre que plantean correctamente. Nuestro concepto de la naturaleza humana es ciertamente limitada, es parcialmente socialmente condicionada, limitada por nuestros propios defectos de carcter y los lmites de la cultura intelectual en el que existimos. Sin embargo, al mismo tiempo, es de vital importancia que sepamos qu metas imposibles que estamos tratando de lograr, si queremos alcanzar algunos de los objetivos posibles. Y eso significa que tenemos que ser lo suficientemente valiente para especular y crear teoras sociales sobre la base de un conocimiento parcial, sin dejar de ser muy abierto a

la posibilidad de fuertes, y de hecho la probabilidad abrumadora, que al menos en algunos aspectos estamos muy lejos la marca.

ELDERS: Bueno, tal vez sera interesante ahondar un poco ms en este problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil es probablemente el mismo que lo que llamamos accin extraparlamentaria?

Chomsky: No, creo que va ms all de eso. accin extraparlamentaria incluira, digamos, una manifestacin legal de masas, pero la desobediencia civil es ms estrecho que toda accin extraparlamentaria, ya que significa el desafo directo de lo que se afirma, incorrectamente en mi opinin, por el estado para ser ley.

ELDERS: As, por ejemplo, en el caso de Holanda, que tena algo as como un censo de poblacin. Uno de ellos fue obligado a responder a las preguntas de los formularios oficiales. Se podra llamar a la desobediencia civil si se neg a rellenar los formularios?

CHOMSKY: Derecho. Ahora bien, el Estado tiene el poder para hacer cumplir un cierto concepto de lo que es legal, pero el poder no implica justicia o incluso correccin, por lo que el estado puede definir algo como la desobediencia civil y puede estar equivocado al hacerlo. Por ejemplo, en el Estados Unidos y el Estado define como desobediencia civil para, digamos, descarrilar un tren de municiones que va a Vietnam, y el Estado se equivoca en la definicin que, como la desobediencia civil, porque es legal y adecuado y se debe hacer. Es adecuado para llevar a cabo acciones que impidan los actos criminales del estado, al igual que es adecuado para violar una ordenanza de trfico con el fin de evitar un asesinato. Si yo hubiera dejado mi coche frente a un semforo que era rojo, y entonces me condujo a travs de la luz roja del semforo para evitar que alguien de, digamos, ametrallamiento a un grupo de gente, por supuesto, eso no es un acto ilegal, es una accin apropiada y adecuada, sin juzgar su sano juicio le convencer para tal accin. Del mismo modo, una buena parte de lo que las autoridades estatales definen como la desobediencia civil no es desobediencia realmente civiles: de hecho, es el comportamiento obligatorio legal, en violacin de las rdenes del Estado, que pueden o no ser rdenes legales. As que uno tiene que ser muy cuidadosos acerca de llamar a las cosas ilegales, creo.

FOUCAULT: S, pero me gustara hacerle una pregunta. Cuando, en los Estados Unidos, que comete un acto ilegal, lo justifica en trminos de justicia o legalidad de un superior, o lo justifica por la necesidad de la lucha de clases, que es en la actualidad esencial para el proletariado en su lucha contra la clase dominante?

CHOMSKY: Bueno, aqu me gustara tomar el punto de vista que ha sido tomado por la Corte Suprema estadounidense y probablemente otros tribunales en tales circunstancias, es decir, para tratar de resolver la cuestin sobre la base de estrechas posibles. Yo creo que a la larga tendra mucho sentido, en muchos casos, para actuar contra las instituciones legales de una sociedad dada, si al hacerlo usted est golpeando a las fuentes del poder y la opresin en la sociedad. Sin embargo, para un en gran medida la legislacin existente representa ciertos valores humanos, que son los valores humanos decentes, y la ley existente, correctamente interpretada, permite que gran parte de lo que los comandos de estado que no lo hicieras. Y pienso que es importante aprovechar el hecho de ...

FOUCAULT: S.

CHOMSKY: ... es importante para explotar las reas de la ley que se formulan correctamente y tal vez de actuar directamente contra aquellas reas de la ley, que simplemente ratifican algn sistema de poder.

FOUCAULT: Pero, pero, yo, yo ..

CHOMSKY: A ver si ...

FOUCAULT: Mi pregunta, mi pregunta es la siguiente: cuando se comete un acto claramente ilegal ...

CHOMSKY: ... que considero ilegal, no slo el estado.

FOUCAULT: No, no, bueno, del Estado ...

CHOMSKY: ... que el Estado considera ilegal ...

FOUCAULT: ... que el Estado considera ilegal.

CHOMSKY: S.

FOUCAULT: Est usted cometiendo este acto en virtud de una justicia ideal, o porque la lucha de clases lo hace til y necesario? Se refiere a la justicia ideal, ese es mi problema.

CHOMSKY: Una vez ms, muchas veces cuando hago algo que el Estado considera ilegal, considero que es legal, es decir, considero que el estado como criminal. Pero en algunos casos eso no es cierto. Voy a ser muy concreto al respecto y me muevo en el mbito de la lucha de clases a la guerra imperialista, donde la situacin es algo ms clara y ms fcil. Tome el derecho internacional, un instrumento muy dbil como lo sabemos, pero sin embargo uno que incorpora algunos principios muy interesantes. Pues bien, el derecho internacional es, en muchos aspectos, el instrumento de los poderosos: es una creacin de los estados y sus representantes. En el desarrollo del cuerpo existente en la actualidad del derecho internacional, no hubo participacin de los movimientos de masas de campesinos. La estructura del derecho internacional refleja este hecho, es decir, el derecho internacional permite tanto una gama demasiado amplia de intervencin por la fuerza en apoyo de las estructuras de poder existentes, que definirse como estados en contra de los intereses de las masas de personas que pasan a ser organizado en oposicin a los estados. Eso s que es un defecto fundamental del derecho internacional y creo que uno est justificado al oponerse ese aspecto del derecho internacional que no tiene validez, al no tener ms validez que el derecho divino de los reyes. Es simplemente un instrumento de los poderosos para mantener su poder. Pero, de hecho, el derecho internacional no es el nico de este tipo. Y de hecho, hay elementos interesantes del derecho internacional, por ejemplo, incrustados en los principios de Nuremberg y de la Carta de las Naciones Unidas, que permiten, de hecho, creo que requiere el ciudadano para actuar en contra de su propio estado de forma que el estado falsamente considerar como criminal. Sin embargo, l est actuando legalmente, porque el derecho internacional tambin pasa a prohibir la amenaza o al uso de la fuerza en los asuntos internacionales, excepto bajo ciertas circunstancias muy limitadas, de las cuales, por ejemplo, la guerra de Vietnam no es uno. Esto significa que en el caso particular de la guerra de Vietnam, lo que ms me interesa, el estado norteamericano est actuando en una capacidad criminal. Y las personas tienen el derecho de detener a los criminales de cometer asesinato. El hecho de que el criminal pasa a llamar a su accin ilegal al intentar detenerlo, no significa que sea ilegal. Un caso muy claro de ello es el presente caso de los Papeles del Pentgono en Estados Unidos, lo cual, supongo, conocer. Reducida a lo esencial y legalismos olvidar, lo que est ocurriendo es que el estado est tratando de procesar a las personas por denunciar sus crmenes. Eso es lo que viene a ser. Ahora, obviamente, eso es absurdo, y se debe prestar ninguna atencin a la distorsin de cualquier proceso judicial razonable. Por otra parte, creo que el sistema actual de la ley, incluso explica por qu es absurda. Pero si no lo hizo, entonces tendramos que oponer que el sistema de justicia.

FOUCAULT: As es en el nombre de una justicia ms pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? Hay una pregunta importante para nosotros. Es cierto que en todas las luchas sociales, no es una cuestin de "justicia". Para decirlo con ms precisin, la lucha contra la justicia de clase, contra la injusticia, siempre es parte de la lucha social: despedir a los jueces, para cambiar los tribunales, a la amnista a los condenados, para abrir las crceles, siempre ha sido parte de sociales transformaciones tan pronto como estn ligeramente violenta. En la actualidad en Francia, la funcin de la justicia y la polica es el blanco de muchos ataques de los que llamamos la "gauchistes". Pero si la justicia est en juego en una lucha, entonces es como un instrumento de poder, no es con la esperanza de que por fin un da, en esta o en otra sociedad, las personas sern recompensadas segn sus mritos, o castigados de acuerdo a su fallas. En lugar de pensar en la lucha social en trminos de "justicia", hay que hacer hincapi en la justicia, en trminos de la lucha social.

CHOMSKY: S, pero seguramente usted cree que su papel en la guerra es un papel justo, que usted est luchando una guerra justa, para que en un concepto de otro dominio. Y eso, creo, es importante. Si pensabas que estaban luchando una guerra injusta, que no poda seguir esa lnea de razonamiento. Me gustara reformular ligeramente lo que dijiste. Me parece que la diferencia no es entre la legalidad y la justicia ideal, que es ms bien entre la legalidad y la mejor justicia. Estoy de acuerdo que sin duda estamos en condiciones de crear un sistema de justicia ideal, tal como somos en condiciones de crear una sociedad ideal en nuestras mentes. No sabemos lo suficiente y estamos demasiado limitada y demasiado parcial y todo tipo de otras cosas. Pero estamos en una posicin y tenemos que actuar como seres humanos sensibles y responsables en esa posicin para imaginar y avanzar hacia la creacin de una sociedad mejor y un mejor sistema de justicia. Ahora bien, este sistema mejor sin duda tendr sus defectos. Pero si se compara el sistema mejor con el sistema existente, sin confundirse y pensar que nuestra mejor sistema es el sistema ideal, podemos argumentar, creo, de la siguiente manera: El concepto de la legalidad y el concepto de la justicia no son idnticos; no es del todo clara tampoco. En la medida en la legalidad incorpora la justicia en este sentido de u