kepes andrás interjúja raymond moodyval

8/8/2019 Kepes Andrs interjja Raymond Moodyval

1/11

Kepes Andrs interjja Raymond Moody-val

Kepes Andrs: n a knyvei miatt Magyarorszgon is nagyon npszer, tudja, ugye?

Raymond Moody: Nagyon meglepett, mikor megtudtam. Igen, nagyon j rzs.

K.A.: Feltettk az internetre, hogy n vendge lesz ennek a msornak s egyttal megkrtk anzinket, hogy tegyenek fl nnek krdseket. Sok krds rkezett, itt van a kezemben a

papr, merthogy nem emlkszem az sszesre.

R.M.: Remek.

K.A.: Elszr is. Mi trtnt, amikor az els knyvt publiklta? Nagy harc volt?

R.M: Nem is annyira, br ez szp trtnet lenne. Nha hallom, azt meslik, hogy amikorMoody els knyve megjelent, az orvosok bolondnak gondoltk, lehztk a munkjt de

valjban ez egyszeren nem igaz. Amikor az orvosi egyetemre jrtam, mr akkor volt egyprhasonl esetem s az ottani tanraim kzl sokan rltek, hogy tanulmnyozom ezeket. k asajt betegeiktl hallottk ezeket a jelensgeket. Nhny professzorom szemlyesen is tlte.Valjban a szakma rszrl teht nem tkztem ellenllsba.A nehzsg az volt, tudja, hogy nlunk, az USA-ban ms a vallsi helyzet, mint itt. Nlunksokfle szekta is van. Ilyenek a fundamentalistk is, akik kzl sokan neheztelnek rm, mertazt gondoljk, az szektjukbl mindenki a mennybe jut, a tbbiek meg a pokolra. Szval kneheztelnek rm.

K.A.: Ez a problma a szektkkal a legutbbi knyvvel kapcsolatban merlt fel, vagy egykorbbival?

R.M.: A legutbbival kapcsolatban1. Remlem, a magyar fordtsban is rezhet a knyvhumora. Nem vagyok polemikus r. s mgis, az gynevezett szkeptikusok (akik klnbenegyltaln nem szkeptikusok) s a fundamentalistk mindig polemikusan rnak. gyhogyelhatroztam, hogy utnozom ezt a stlust: pardiakppen, humorral. Szval a knyv nagyrsze humor, komoly tartalommal.

K.A.: n egy egyetemi tanszk vezetje, amit gy hvnak, TUDAT.

R.M: Tudati tanulmnyok tanszke, a nevadai egyetemen, Las Vegasban. Ezt azrt hoztk

ltre, hogy racionlisan kutassa a hall utni let lehetsgt. Ez az n tanszkem. Van egyrm a hallkzeli lmny megtapasztalsrl, s van egy az emberi elme anomliirl is, amia klnbz tudati llapotokrl szl.

K.A.: Hogyan lehet a tudatot kutatni?

R.M: Ez remek krds. Tudomnyosan nem is lehetsges. Szerintem nem a tudomnymdszere az, amit ennek a tmnak a kutatsnl hasznlnak, hanem ez mindenekelttfilozfiai krds. Az eredeti vgzettsgem szerint (amit akkor szereztem, mieltt az orvosiegyetemre mentem), a filozfia doktora vagyok. Tudja, minden nagy filozfusnak voltmondanivalja a tudatrl kezdve Platnnal, Descartes-on keresztl a legjabb filozfusokig.

1 A ktet angolul 1999-ben, magyar nyelven a kzelmltban jelent meg. Raymond A. Moody: Ki nevet a vgn?Bioenergetic Kft, Piliscsaba, 2001 ( a szerk.)


2/11

Amit n csinlok, az az, hogy sokat beszlek a tudatrl filozfiai szemszgbl. Amit ma afilozfiban test-llek problmnak neveznek, azt a feladatot rejti, hogy feltrjuk akapcsolatot a test anyagi valja s a tudati lt kztt. Ez nem megoldott filozfiai problma,s nem is tudomnyos problma.

K.A.: Lehetsges a tudatot kutatni fiziolgiai, agyi szempontbl?

R.M: Fontos az agykutatst folytatni, az agy ktsgtelenl legitim kutatsi terlet. A gondotaz jelenti, ha az emberek elmozdulnak ebbl a szemszgbl, s ltalnostsokat mondanak atest-llek problmrl.Azok, akik teljessggel a fiziolgira koncentrlnak, vgl is az epifenomenolgia hvei,amely szerint a test anyagi valsga az elsdleges, s amit mi tudatnak gondolunk, az csakegy epifenomenon, vagyis msodlagos jelensg. Aminek nincs nmagban valsga. Azepifenomenolgia terijt a vz tetejn sz buborkhoz hasonltjk. A lnyeg, hogy a

buborkoknak nincsen a folytl fggetlen valsguk. Az epifenomenolgia terija szerintaz agyi valsg az elsdleges s a tudat, amit rzkelnk, teljessggel msodlagos. Olyan,

mint a hab, nll valsg nlkl. De tudja, ez csak filozfiai vlemny. Nincs nagyobbtudomnyos megalapozottsga, mint az ellenterinak, ami Barkeley pspk nevhez fzdik,aki szerint az elsdleges valsg a tudat s az anyagi valsg csak kpzdmnye a tudatnak.Ami engem illet, szerintem abban biztosak lehetnk, hogy van tudatunk. A problma az, hogyvan egy fizikai akadly, a test, amely llandan jelen van s sznet nlkl a tudat alapjulszolgl. Ezrt a test-llek problmja mg nem megoldott, s a filozfia nem is legitim ebben.De persze ez nem azt jelenti, hogy az csak fiziolgiai tanulmnyozs trgya lehet.

K.A.: Ez teht azt jelenti, hogy nem behatrolhat a tudat?

R.M: Szerintem a gondolkods jelenlegi szakaszban mindenkinek csak tletei vannak a test-llek problma megoldsra. Ha visszanznk a trtnelemre, Descartes javasolt egyfajtamegoldst, Leibnitz s Spinoza is, s mindegyikk elmletnek vannak gyenge pontjai. Lehet,hogy ez misztikum. Vannak, akik szerint olyan misztikum, amelynek nincs emberimegoldsa, mert be vagyunk zrva a gondolatainkba, s a testnktl nem tudunk szabadulni.Lehetetlen feladat.

K.A.: Akkor mit mond arrl, hogy hol s mi trtnik a hallkzeli lmny alkalmval?

R.M: Brcsak tudnm, de nem tudom. A legtbb, amit tehetnk ezzel a jelensggelkapcsolatban, hogy elszr sszegyjtjk a beszmolkat. Msodszor, klinikailag is be lehet

avatkozni, tmogatni lehet azokat az embereket, aki testek ilyesmin, ha k ezt engedik. Haelmondjk, ami velk trtnt, amire szksgk van, akkor biztostani tudjuk ket, hogynincsenek egyedl, sokan msok is tltk ezt, s az esetket tanulmnyozni lehet neurolgiaiszempontbl. Az egyetlen dolog, amivel ma rendelkeznk, az az tlt lmny elbeszlse, smr azt is tudjuk, hogy ezeknek bizonyos szerkezetk van.Lehetsges, hogy valamikor majd tallunk sszefggst a hallkzeli lmny s az agy kztt,de ez sokkal nehezebb feladat, mint gondolnnk. Az jralesztsek helyszne ugyanisltalban nem kutatlaboratrium, hanem klinikai ambulancia, s nem tl praktikus az aztlet, hogy legyenek ott tudsok is, gpekkel, amelyek az ember fejbe ltnak, amikor

prbljk t jraleszteni. Az jraleszts clja ugyanis letments, s nem tudomnyosksrlet. Ezrt is nehz sszefggst tallni az agyi mkds s a hallkzeli lmny kztt.

Az gynevezett szkeptikusok (akik persze nem szkeptikusok) azt mondjk, hogy a hallkzeli


3/11

lmny teljes egszben az agy hibs mkdsbl fakad. Ez abszurdum. Ezt nem tudjk.Hogy lehet errl tanulmnyt rni?A klinikai vszhelyzet nem alkalmas az agy kmiai vltozsainak elemzsre. Mg halehetsges is lenne kifejleszteni ehhez a technolgit olyan eszkzket, amelyek azonnalelemezni tudjk az agyat , akkor is szembekerlnk azzal a problmval, hogy a betegeket

(legalbbis nlunk) nem lehet akaratuk ellenre tanulmnyozni. s hogyan is lenne erreengedly biztosthat mg azeltt, hogy a beteg bekerl a krhzba ez nagyon nyomasztvolna szmra.Szval ez nagyon bonyolult dolog. A szkeptikusok, aki szerintem egyszeren jfajtaideolgusok, figyelmen kvl hagyjk ezeket a nehzsgeket. Az llspontjuk a test-llekkapcsolatban az epifenomenolgia llspontja, ebben k nagyon biztosak, de nincs hozzfilozfiai htterk. A test-llek kapcsolat mg mindig nem tudomnyos, hanem filozfiaikrds.

K.A.: A hagyomnyos tudomny szerint, amg nem bizonytott valami, addig nehz elfogadni,legalbbis azoknak, akik ersen ktdnek a tudomnyhoz.

R.M: Ez azrt van, mert egy tudomnyossgnak nevezett doktrna vilgban lnk. Tudja, ntantottam episztemolgit, vagyis tudomnytrtnetet az egyetemen. Az els pr hten atudomnyossg elmlett vitattuk meg s rmutattunk a hinyossgaira.A tudomnyossg az egyetlen doktrna, amely szerint az igazsg fellltsnak vagy

brmilyen tuds megalapozsnak kizrlagos mdja a tudomnyos mdszer. Kt nagyobbkrds merl fel ezzel a mdszerrel kapcsolatban. Az els, hogy trtnelmileg pontatlan.Pldul mg mindig ott van a filozfia, mint terlet, amely nem tudomnyos, de racionlis.gy tnhet, hogy a racionlis s a tudomnyos ugyanaz a dolog, de ez tveds, mert aracionlis nem jelent pusztn tudomnyosat.A tudomnyossg csak az egyik mdja a racionalitsnak, de annak ms mdjai is vannak.Pldul a filozfusok rvelsei nem tudomnyosak, mgis racionlisak. s ha trtnelmilegnzzk, a tudsokat jval megelzen is voltak mr filozfusok. Vagy pldul a trtnszek,akik szintn nem kvetik a tudomnyos mdszert. Ez azt jelenten, hogy nincs tudsuk?Szerintem nem. s az irodalomelmlet, amely felttlenl fontos terlete az emberi tudsnak,az sem tudomnyos, viszont a racionalits alapjn mkdik.Ott van a gond a tudomnyossggal, amire mindig rmutatok a filozfus hallgatimnak, hogyvegyk csak azt az lltst: Az igazsg megllaptsnak s a tuds biztostsnak egyetlenmdja a tudomnyos mdszer alkalmazsa. Ha vesszk ezt az lltst, s egy doboztrajzolunk kr, vajon hogyan bizonytjuk? Ha elgondolkozunk egy pillanatra, s tudomnyosmdon prbljuk bizonytani, vg nlkli krket kapunk. A tudomnyossg valjban

helytelen doktrna, amely a trsadalomnak a tudomnytl val fggsbl ered. Persze n isnagy hve vagyok. Hiba brlom, hatves korom ta elbvl a tudomny. De az tny, hogy eznem az egyetlen mdja az igazsg fellltsnak.Mieltt egy krds tisztn megfogalmazdott, ahhoz, hogy tudomnyos mdszerrel vizsglnilehessen, tmegy egy sor filozfiai tesztelsen. Ez a helyzet a hall utni lettel is. Nemtesztelhet tudomnyosan. Karl Popper trtnsz s tudomnytrtnsz mg a XX. szzadbanfeltette a krdst: hogyan kell kinzni egy tudomnyos gondolatnak ahhoz, hogy tesztelhetlegyen? s a vlasza ma elfogadott nzet a tudsok krben. A javaslatnak cfolhatnak kelllennie. Ami azt jelenti, hogy kell lennie legalbb egy megfigyelsnek, kritikai megjegyzsnek,s ha azt megteszi valaki, az azt jelenti, az tlet hibs. Krdezze meg magt, milyenmegfigyels az, amit ha lltana, akkor hamis volna az a ttel, hogy van let a hall utn. Nem

fog semmi ilyet tallni. Vagyis nem lehet az tletet cfolni, mgsem tesztelhettudomnyosan.


4/11

K.A.: Sok nz krdezte, hogyan ellenrizhet, hogy a hallkzeli lmny tnylegesenmegesett-e, vagy csak kitalltk.

R:M: Ez mostanban egyre nagyobb problma az USA-ban s biztos vagyok benne, hogy

Magyarorszgon is az lesz, ha tbbet foglalkoznak vele. Van nlunk egy-kt szlhmos, akikknyveket is rtak errl. Pldul megjelent egy teljes kitalci, amelyhez lltlag az elsztn rtam. Semmi nem igaz ebbl. Aztn Eurpba utaztunk pr htre a felesgemmel, s egynagy csomagot kaptunk a kiadtl, hogy nem tetszett nekik az elsz, amit rtam, gyhogy anevemben vltoztattak rajta. Daniel Brinkley neve alatt jelent meg, a cme: Akit megmentetta fny, vagy ilyesmi. Valjban a szerzje Paul Perrey, aki egy hazudoz. Ht ez ilyendolog, nagyon vatosnak kell lenni.De szrevettem egy mdjt az ellenrzsnek: Mieltt mg egyltaln valami publikcija lettvolna a tmnak, sok embert meginterjvoltam a hall utni lmnyrl. Megkrdeztem tlk:Van-e pokol? A hzillataink is a mennybe jutnak? amit mindenki krdez. Akinektnyleg volt hallkzeli lmnye, azt feleli erre: igazbl nem tudom, csak azt lttam

Amg a szlhmosok, brmit is krdezzenek tlk, nagyon pontos vlaszt adnak. Vanpokol? Nincs. A kutyk bejutnak a mennyorszgba? Igen. Innen tudod.Ha emberek megprblnak vlaszt adni megvlaszolhatatlan krdsekre, majdnem biztosaklehetnk abban, hogy nem ltk t. Ha tltk, bizonytalan vlaszokat adnak, de abbanugyanakkor teljesen biztosak, hogy tltk a hall utni letet, s ezentl nem tesznekgrandizus kijelentseket nagy filozfiai misztikumokrl.

K. A.: Mg nehezebb lesz a jvben, mert a kiadvnyokbl az emberek mr tudjk, mi az,amit t kell lnik.

R.M: gy van. Most van egy j irnya a hallkzeli kutatsoknak, ami igen sokat segt. Elggltalnoss vlt, hogy az emberek jelen vannak szeretett hozztartozjuk haldoklsnl, stlik vele a hallkzeli lmnyt. Ahogy meghal, k is elhagyjk a testket s a fny felmennek a szeretett ember lelkvel, aki elhunyt. Ez teljesen j lmny, ami demogrfiai okokravezethet vissza. Az USA-ban rengetegen vagyunk az n genercimban, mi vagyunk ababy-boom, akik kzvetlenl a hbor utn szlettnk s eljutottunk oda, hogy kezdjkelveszteni a szleinket. Ugyanakkor a krhzi gyakorlat is megvltozott. Amikor n jrtamaz orvosi egyetemre (1972-ben), akkoriban az volt a gyakorlat, hogy az orvosok, polnk

bejttek, ha egy beteg haldoklott s kiksrtk a csaldot, mert azt gondoltk, tl megrz acsaldok szmra ltni a hallt. De most, 30 v elteltvel, az orvosok s nvrek sztnzik acsaldot, hogy legyenek jelen a legvgskig. Ez a kt dolog teht, hogy a baby-boom

generci veszti el a szleit, s a krhzi gyakorlat is megvltozott, ahhoz vezetett, hogysokan tltk ezt az lmnyt. Ez teljesen j dimenzit jelent, s egyben j lehetsg is.Taln hihetetlennek tnik, de teljesen biztos vagyok abban, hogy lehetsges lesz felidzni eztaz lmnyt gy, hogy brki, aki nem beteg, de szeretn tlni, biztonsgosan megtehesse.

Nem arrl beszlek, ami a mozifilmben volt, ahol a medikushallgatk csinltk2. Teljesenbiztonsgos mdszerrl van sz, amit mg csak most tanulunk.

K.A.: Pusztn emptia tjn?

R.M: Az empatikus trzs teszi ezt lehetv. Mr el is rtnk nmi sikert.

K.A.: Vagyis tallkozott mr valakivel, aki tlte ezt az lmnyt, pusztn emptia ltal?2 Moody arra a filmre cloz, amelyet Magyarorszgon Egyenesen t cmmel vettettek. ( a szerk.)


5/11

R.M: Igen.

K.A.: s ugyanazokon a hatsokon ment keresztl? Ltott fnyt, alagutat stb.?

R.M: Igen. Biztos vagyok benne, hogy itt Magyarorszgon is tall ilyeneket. A mai tudsunkszerint ez univerzlis emberi lmny. Rgebben az emberek nem beszltek rla nyltan, mertnagyon szemlyes lmny s fltek, hogy msok megszljk, bolondnak tartjk ket De hamr biztosak a tudsban s tudjk, hogy egytt rznk velk, s nem fogjk ket bolondnaktitullni, akkor beszlni fognak.

K.A.: nnek nem volt hallkzeli lmnye?

R.M: Nem, br azutn, hogy tbb ezer olyan emberrel beszltem, akinek volt, mr majdnemgy reztem, hogy n is tltem.Akik most vagyunk kzpkorak, nehzsgekkel teli idszakot ltnk t. Az USA-ban gy is

hvjuk: kzpkorak vlsga. A genercimhoz tartozk ltalban slyos betegsgekenesnek t, esetleg elvlnak. Ebben az idszakban az emberekben termszetesen brednek flspiritulis krdsek, amelyek a filozfusokat is vezredeken keresztl foglalkoztattk. Mg azlet korbbi szakaszaiban, 20-30 vesen az emberek a munkjukra, tanulmnyaikrakoncentrlnak, ltalban 38 vesen eljutnak egy ponthoz. (Ezt Carl Jung figyelte megelszr.) Ekkor kinylnak a tnyleges misztriumok fel, amelyekkel mindannyiunknakszembe kell nznnk az letnk egy szakaszban. Ahogy Szkratsz gynyren rmutatott,nem rdemes lni olyan vilgban, amit nem tanulmnyozunk.

K.A.: Mi a fny? Isten?

R.M: Brcsak tudnk r felelni, de komolyan nem tudom. Nehz konklzit levonni ezekbl adolgokbl. Utlom azt a szt hasznlni magamra, hogy szkeptikus, mert a szt kisajttottamagnak egy szkltkr trsasg, akik egyltaln nem azok. Az USA-ban hallaniilyesmiket: n szkeptikus vagyok a hallkzeli lmnnyel kapcsolatban, szerintem csakkmiai reakcik az agyban. Ezek az emberek nem tudjk, mi a szkepticizmus. Ez valjbanegy koncepci, amit a korai grg filozfusok fogalmaztak meg, s azt jelenti, hogy aszkeptikus megszllottan kutat, minden lehetsges krdst feltesz, de vgl szndkosan nemvon le konzekvencit. Mert ha ezt a gyakorlatot kveti, akkor hossz idn keresztl akutatsnak jabb s jabb tvlatai nylnak meg eltte s ez tgtja az agyat. Teht ha valaki aztmondja: n szkeptikus vagyok a hallkzeli lmnnyel kapcsolatban, ez csak az agy

kmija ez egyrtelm ellentmonds. Azt lltjk: olyan ember vagyok, aki nem von lekonzekvencit, s a kvetkeztetsem az, hogy ez agyi kmia. Ez abszurd. k valjbanideolgusok, akiknek megvan a maguk ideolgija, de ez nem a szkepticizmus. n valban azvagyok. szintn gondolom, hogy lehetetlensg kvetkeztetst levonni.

K.A.: n is az vagyok, csak meg akarom rteni. Mit mondanak a teolgusok? A fny Isten?

R.M: Sokan azt mondjk: a fny knnyen lehet szeretet is. Mindegy, mit mondunk, fny vagyszeretet. Nyelvileg semmi rtelme azt mondani, hogy a fny ugyanaz, mint a szeretet, de azemberek azt mondjk, hogy amikor kilptek a testkbl s a fnyt lttk, ez nem csak fny,hanem szeretet is volt. Egszen biztos, hogy azok, akik testek ezen az lmnyen, gy rzik,

hogy a fny, amivel tallkoztak, Jzus vagy Isten vagy valami ms, vallsos htterktlfggen. n ezt tiszteletben tartom. Nem lehetsges ellentmondanom valakinek, aki kzel


6/11

volt a hallhoz. Tiszteletben tartom a vlemnyt, teljesen hihet, hogy van let a hall utn,van Isten. Tulajdonkppen sokkal inkbb tisztelem ezeknek az embereknek a vlemnyt,mint az olyanokt, akik eljnnek azzal a hipotzissel, miszerint ez csak az agy kmija.

Nagyon megkap, hogy sokan azok kzl, akik visszajttek, azt mondjk: semmi ktsgk,van let a hall utn. Az emberek, akikkel beszltem az vek sorn, nagyon pontosak s jl

informltak voltak, j tlkpessggel tettek univerzlis megllaptsokat.

K.A.: Elfogadott tny, hogy van let a hall utn? Mert ez csak az els pr perc.

R.M: gy van. Nem mondhatnm, hogy ez bizonytk. A definci szerint bizonytk az, amilogikval s tudomnyos mdszerrel meghatrozhat. A logika professzora voltam veken t,s mostanban is tantom az egyetemen. gyhogy elg bosszant ltnom ezeket a npszerkiadvnyokat, amelyek azt lltjk, nincs bizonytk a hall utni letre, az emltettmagyarzat hinyban. Tisztelnnk kell azokat, akik tltek ilyesmit s meg vannak gyzdvea hallon tli letrl. De nem tudunk nekik ellentmondani sem. Nem bizonythat, amitlltanak, s az ellenkezje sem. Vagyis mindenkinek kell eldntenie, egy ilyen lmny mit

jelent.Tegnap beszltem egy nagyon szimpatikus jsgrval, aki rt egy cikket errl ittMagyarorszgon, s azt mondta, 600 levelet kapott olyanoktl, akik hasonl lmnyt ltek t.Azt gondolom, a legjobb mdszer, hogy az ember dnteni tudjon, hogy beszl olyan emberrel,aki tlt ilyesmit. Egy dolog knyvben olvasni, vagy egy hozzm hasonl orvos eladstmeghallgatni, s teljesen ms a sajt szld, csaldtagod, bartod elbeszlst meghallgatnod,akit rgta szemlyesen ismersz. Az egy msik kontextus, akkor tnyleg misztikus s ijesztlesz a dolog. Be kell vallanom: az, hogy emberek ezreit hallottam az egsz vilgbl errl

beszlni, egszen drmaian megvltoztatott.

K.A.: Vannak kulturlis klnbsgek a vilg eltr rszein az lmny tlsnek mikntjben?

R.M: Vannak kulturlis klnbsgek. Vlemnyem szerint a f klnbsg a nyelvbenkeresend, amelyben elmeslik az lmnyt. Mindegy, milyen nyelven, mennyire pontosanmeslik, mennyire iskolzottak. A vilg brmely pontjrl ugyanazt a megjegyzst mondtamindegyikk: Egyszeren nem tudom lerni. Az emberek azt mondjk, hogy az lmny,annak valsga sokkal ersebb annl a valsgnl, amit mi ppen most meglnk. Aztmondjk, a kznsges nyelv szavai nem kpesek lerni msvalakinek a dolog lnyegt. Hamegnznk ilyen lersokat az egsz vilgbl, vannak alapvet hasonlsgok, de az eltrkultrk miatt klnbz szavakkal rjk le ket. De ha az esemny menett nzzk, ltjuk aszembetl hasonlsgot.

K.A.: Vannak vallsok szerint is klnbsgek? A buddhista mst lt, mint a keresztny?

R.M: Termszetes lenne feltteleznnk, hogy vannak alapvet vallsi klnbsgek, devaljban nem annyi, mint amennyire szmtannk. Legnagyobb meglepdsemre beszltemhrom muzulmnnal, akik tltk a hallkzeli lmnyt s ennek sorn tallkoztak Jzussal.Persze az iszlm tradciban is elfordul Jzus. Ennek ellenre azt vrnnk, hogy egymohamedn Mohameddel tallkozik. Az iszlm vilgbl csak ez a hrom ember tallkozottJzussal.

K.A.: Az is elfordult, hogy keresztnyek tallkoztak Mohameddel?


7/11

R.M: Vannak olyanok, akik csak a fnyt lttk s nem tallkoztak Jzussal. Azt hiszem, vanitt egy rejtett tapasztalat, amelyben az emberek vallsi meggyzdse nyilvnul meg. Nagyonltalnos uthats, hogy ha az lmny eltt egy kisebb kzssghez tartoztak, utna mr aztmondtk, ez a csoport nem szmt tbb. A vilg brmely rszrl szrmazk azt mondjk,hogy a hallkzeli lmny tlse utn tisztn ltjk a nagy vallsok tradcijnak igazsgt,

s inkbb hajlanak elfogadni a vallsok ltalnos igazsgait. Minden vallsnak vannakszlssgesei, akik fleg az ideolgival foglalkoznak. Utazsaim sorn azt tapasztaltam,hogy a nem szlssgesekkel knnyebb beszlni, mert ugyanazokrl a dolgokrl meslnek:szeretetrl, egyms irnti jcselekedetrl, szp letrl. Az emberek akkor kezdenekmegvltozni, mikor a sz a valls ideolgijra kerl. Gyakorlatilag mindegy, milyenideolgit, politikait vagy vallsit vesznk, az ltalban az emberi bizonytalansgszolglatban ll. Ha valaki ktdni kezd egy hitvilghoz, akkor tulajdonkppen bizonytalanmagban s ennek rvn prbl msok flbe kerlni. gy tesz szert bels magabiztossgra.Ha valamilyen ideolgival kerlk szembe, pszichitriai tapasztalatombl mondom, mindig

bels bizonytalansgra gyanakszom. A helyzet az, hogy a nagy filozfiai krdsek mgmindig megoldatlanok. Ez egyeseknek flelmetes, msok egyenesen rettegnek kimondani azt

a kt szt, hogy nem tudom. n knnyen kimondom, msok meg kptelenek r. Kitallnakmindenfle ideolgikat, hogy ne kelljen kimondaniuk. Nekem ez nagyon egyszer, merttnyleg nem tudom.

K.A.: Azt hiszem, ltalnos vlemny, hogy a hall pozitv lmny. Ezt szoktk mondani. Ezazt jelenten, hogy nincs pokol s nincs mennyorszg vagy buta a krds?

R.M: Nem tudom. Nem hiszem, hogy lehet brmifle kvetkeztetst levonni a lersokalapjn. Ha azokat az embereket krdezi meg, akik visszajttek (hacsak nincs valamiklnleges nzpontjuk, aminek hatsra ezt vagy azt gondoltk), azt mondjk, hogy nem

biztosak benne.

K.A.: Mi a halllmny akkor valjban, ha j egy morlisan tkletes embernek ppgy,mint egy bnsnek?

R.M: Az lmnynek abban a rszben, amikor ttekintik az letket, az emberek azt mondjk:mindaz, amit letkben tettek, drmaian visszatr hozzjuk. Ha valami rosszat, nemszeretetteljeset cselekedtek embertrsaikkal, a visszatekintskor tlik ugyanazt a fjdalmat sktsgbeesst, amit okoztak. Egy ilyen ttekints egy embernek nagy tanulsg. Miutnvisszajn, nagyon ersen trekszik arra, hogy ne bntson meg senkit. Megprbljon szeretnitanulni.

Egy ilyen lmny hatsra nem felttlenl vlik valaki szentt. Volt egy fantasztikus ember,akivel 1965-ben tallkoztam. George Ritchie-nek hvtk, pszichiterknt dolgozott az USA-ban. volt az els ember, akitl ilyen lmnyrl hallottam, aki sajt maga is mlyen tlteezt. vekkel ksbb azt mondta nekem: Raymond, ez az lmny az embersgedet gzsbakti. Azt rtette ezalatt, hogy mivel megrtette a szeretet fontossgt, nehz azt a gyakorlatbatltetnie. Gyakran elvesztjk trelmnket, mondunk dolgokat, amiket ksbb megbnunk,tl lesen reaglunk. Vagyis az lmny nem vltoztatja az embereket szentt, de felttlenlkijell egy erklcsi utat szmukra az letben.Az erklcsi t alatt azt rtem, hogy az lmnyen tesettek letk htralv rszben az lmnyhatsra tanulni akarnak. Wie Horton nagyon kedves bartom volt, pr ve hunyt el. 1971-benlte t a hallkzeli lmnyt. Testvrei s rokonai, akikkel beszltem, elmondtk, hogy az eset

eltt Wie kizrlag romantikus ponyvairodalmat olvasott. Utna, ha eljtt hozzm ltogatba,elfordult, hogy naponta kt-hrom pszicholgiai s filozfiai knyvemet is elolvasott. Az


8/11


9/11

K.A.: Azt hallottam, hogy az emberek nagyobb hnyada kvetett el ngyilkossgot az lmnyutn. Akkor ez nem igaz? Az lmnyt nem ngyilkossguk alkalmval ltk t, de ez olyan

pozitv emlk volt nekik, hogy amikor az letben jabb problmval kerltek szembe, azonnalngyilkosok lettek.

R.M: Ez meglep. Klnbz lehetett a helyzet az n ltal emltett esetekben, mint nlunk. AzUSA-ban ppen az ellenkezje az igaz.

K.A.: Van nnek valamifle hallflelme?

R.M: Nagyon flek a srlstl, rettegek a fjdalomtl. Ezrt nem vezetek autt sem. De ahalltl egyltaln nem flek. Miutn ezzel a sok emberrel beszltem, n magam mr nemflek a halltl. Miutn kt vesekvem is volt, mint mr emltettem, nagyon flek afjdalomtl s a srlsektl.

K.A.: Megvltozott a nzpontja, mita a hallkzeli lmnyt kutatja?

R.M: Korbban mindig azt gondoltam, a hall nem ms, mint a haldokls folyamata s azeszmlet elvesztse. Egyik percben tudsz magadrl, a msikban meg nem. A megvltozotthallszemlletem szerint azt gondolom, a hall nem egy pillanat csupn, hanem egszfolyamat.

K.A.: Az egyiptomiak s a tbbi si kultra, pldul a tibeti buddhistk sok knyvet rtak ahallkzeli lmnyrl. Ezek a lersok eltrnek azok lmnyeitl, akik ma lik t?

R.M: Vegyk pldul Platn Kztrsasg cm mvnek harcost. (Jrtasabb vagyok azgrg kultrban, mint az egyiptomiban vagy a tibetiben.) Platn trtnetben gy hiszik, aharcos elesett a harcmezn s a temetsi helyre vittk. Mindenki megrknydsre msnapmaghoz tr, s elmond egy trtnetet a hallon tli letben tett utazsrl. Ha megnzzk atrtnetet, azt krdezhetjk: vajon ez ugyanaz, mint amit ma a krhzakban elmeslnek a

betegek? Igen, gy rzem, ugyanaz. A nyelv persze teljesen ms. De a rszletek teljesenugyanazok, mint amiket ma hallunk. A harcos arrl beszl, egy tjrban megy, ami ugyanazlehet, mint az alagt. Megrkezik egy helyre, szavakkal nem tudja lerni, mert nem lehet,ppgy, ahogyan ma sem tudjk. Azt mondja, olyan, mintha egy tbla lenne a mellkasn,amelyre fel van rva az sszes dolog, amit valaha tett. A modern vilgban a mozi, a hologramanalgija segti az lmny szavakba ntst. De Platn idejn az informcis technolgia

cscsa a viasztbla volt. Ez volt a legkzelebbi, amivel le tudta rni ezt az lmnyt az ember.Nem teljesen megfelel eszkz, de nhnyak szerint a mai nyelv sem megfelel. Igen, azthiszem, ha belegondolunk s megprbljuk elkpzelni a nyelvi nehzsgeket, ezek az siesetek igen hasonlak a maiakhoz. Sok embert meglep, amikor megtudja, hogy az koriGrgorszgban a hallkzeli lmny vacsoraasztali tma volt. Az kori grgk pontosantisztban voltak ezzel a jelensggel. Platn is r rla, a fantasztikus komdiar, Lukarnosz is.Az emberek mindig tudtak errl. Az ok, amirt ez egyre inkbb a kztudatba kerl a 21.szzadban, hogy nagyobb technikai lehetsgeink vannak arra, hogy az embereketvisszahozzuk a hallkzeli llapotbl az letbe. Ez az si vilgban lehetetlen volt. Ritka

jelensgnek szmtott, ma sokkal ltalnosabb, pusztn a technika fejldse miatt. Viszont,amikor elfordult, az antik vilgban is nagyon rdekelte az embereket a tma, lejegyeztk s

beszltek rla.


10/11

K.A.: Vajon mirt van az, hogy az embereknek viszonylag kicsi szzalka li meg ezt azlmnyt?

R.M: Fogalmam sincs. Tbbet tudunk mondani arrl, milyen krlmnyek jellemzk azokra,akik megltk. Pldul gy tnik, semmi kze a beteg korhoz vagy a betegsghez, amely a

hallhoz kzel jutatta ket. Nincs kze a szocilis s gazdasgi httrhez, vallsimeggyzdshez. De nem tudjuk, mirt lik t egyesek, s msok mirt nem. Van egy dolog,amit nem tudtam megoldani az elmlt vtizedek alatt, mita ennek a kutatsval foglalkozom.Be kell vallanom, egyszeren nem rtem, csak el tudom mondani a megfigyelst. ltalnosszably, minl idsebb az orvos, aki a tanulmnyt kszti, minl rgebb ta praktizl, annltbbre becsli azok szmt, akik tltk a hallkzeli lmnyt. Pldul volt egy orvos azUSA-ban, akit 20 ve ismertem. Dr. Fred Scoonmaker nemzetkzileg elismert kardiolgusvolt, tbb mint 1600 beteget hozott vissza az letbe. Sajt tapasztalatbl gy becslte, 60% avisszahozottak kzl azoknak a szma, akik tltk a jelensget. Ez elgg kilg atanulmnyok kzl. Fred rgta praktizlt, nagyon bartsgos volt s a betegek knnyenmegnyltak eltte. gyhogy ez rdekes, minl idsebb az orvos, annl magasabbra becsli a

szmot. Pr ve (nem tudom, praktizl-e mg vagy nem) volt egy hamburgi orvos, gyemlkszem, kardiolgus vagy belgygysz. Dr. Beckernek hvtk. is nagyon magas szmot

becslt a betegei krben.

K.A.: Ltott felmrst az amerikai trsadalomra vonatkozlag, hogy milyen a hallkzelillapot elfogadsa?

R.M: Hsz vvel ezeltt a Gallup ksztett egy felmrst. Kiderlt, akkor kb. 8 milliamerikai felntt volt, aki tlt hasonl lmnyt. gy becslik, egy mai felmrs szerintlegalbb 15 milli lenne a szm. De gy tudjuk, fiatal gyermekek is tlnek ilyesmit.Teht rengeteg ember l t ilyesmit. Milyen az elfogadottsga? Amit mindig mondanakrlunk, amerikaiakrl, az rendszerint igaz: ha 10 amerikai van egy szobban, 20 klnflevlemnyk van. Amit mindannyian szeretnk, az a vitatkozs. Rengeteg vlemnyt hallani ahallkzeli lmnyrl is. Nincs egyetrts, de ht semmivel kapcsolatban sincs egyetrts.

K.A.: 25 vvel ezeltt, amikor az els knyve megjelent, ha nem tvedek, az egyetlen dolog,amit tehetett, hogy sszegyjttt sztorikat. Most sokkal tbbet tud a hallkzeli lmnyrl,mint akkor.

R.M: Igen, a tudomnyos kutatsok, az ellenrztt esetek megadjk neknk azt a szzalkot,hogy hny amerikai lte t ezt. Tudjuk, hogy gyerekek is tlnek ilyet, sokkal tbbet tudunk

az ngyilkosok lmnyeirl. Ezekrl a dolgokrl 1974-ben csak tippelni tudtam. Most sokkalnagyobb a tudsunk, de nem vagyunk kzelebb a krds megoldshoz, hogy van-e hallutni let vagy sem. A dolog termszetbl fakad nehzsgek miatt van ez gy. Mintmondtam, a hall utni let mg mindig filozfiai krds, nem lehet tudomnyos eszkzkkelmeghatrozni. Taln a jvben Ha akarja, hagyja ki ezt az interjbl, csak magnakmondom: nem fogok tudni rszleteket mondani, nem mintha valami titok lenne, de hosszidbe telik megmagyarzni. Meg fog jelenni egy knyvem (nem dicsekedni akarok, csak minttnyt emltem), amely a hall utni let racionlis nyomozst jelentsen elrelendti. Ha atrtnelmi krnyezetben nzzk, ez jelents halads, mert nehz a problma. Lnyegben azelmlt harminc vben ezen a knyvn dolgoztam, mr 1969-ben, a filozfiai doktoridisszertcimnak is rsze volt. Ez igazbl az letem munkja. Amit rzek, hogy sikerlt a

hall utni let krdst jelentsen elremozdtanom a tudomnyos megfogalmazs fel. Amdszer a hall utni let elmletnek koncepcizus feltrsa logikai keretben. Ilyet korbban


11/11

nem csinltak. Szerintem ez elgg jelents elrelps lesz, de mg mindig nem bizonytk,amire az emberek vrnak. Azt hiszem, van lehetsges magyarzat, mg akkor is, ha atudomnyos mdszer ezt nem tmasztja al. Ha azt nzzk, vannak emberek, akik megvannak gyzdve rla, hogy az ltaluk tlt tapasztalat maga a bizonytk. Nagyonhatrozottan azt gondolom, az elkvetkezend hrom ven bell megbzhat mdszernk lesz

arra, hogy az emberek elg biztonsgosan tljk az lmnyt. Ha valaki szemlyesen li t,mirt rdekeln, van-e tudomnyos magyarzat, vagy sem. Most nagyon kzel kerltnk ahallhoz.

K.A.: El tudjk idzni?

R.M: Minthogy el tudjuk hvni, az emberek maguk lhetik t s ezltal sajt maguktmasztjk al a feltevst. Nem lesz tudomnyos bizonyts, de lehetsges lesz, hogy elskzbl legyen informcijuk, egyfajta biztostkuk.

K.A.: Egyfajta bels turizmus.

R.M: Igaz. Milyen fantasztikus kp: rvid tra a hall utni letbe.

kepes andrás interjúja raymond moodyval

Documents