K31234

Polisie oorhandig. Dit is hulle plig.

But I do not think you are following my point. The point I am making is that this notion of minimum violence would have been a notion introduced to Battalion 32 only after it has been brought away from the military conflict of Namibia to its policing functions in South Africa. — Selfs in die Suidwes Angola oorlog was die begrip minimum geweld by alle magte, insluitende 32 Bataljon, baie stewig huis toe gedryf. Sou een van ons daar, en dit sluit 32 Bataljon in, waag om dan enige, die Engelse woord is om atrocities" te pleeg of om buite ons (10) riglyne op te tree, al is dit 'n oorlogsituasie, is daar baie ernstig en baie streng teen sulke mense opgetree. So nee, ek stem nie met u saam nie. Ons is daar om die polisie te onder- steun. U verwys na die Namibiaanse oorlog, ek antwoord en ek se vir u ons het van daar af gekom en ons weet dat jy binne jou riglyne optree. Ons is nie masjien nie, ons bly mense. Dit sluit 32 Bataljon in.

Perhaps we could just get back to these guidelines. I would be interested to know whether you could recite any of the

principles contained in that document to this Committee? — Ek (20) het reeds vir u gese ek kan nie woordeliks die goed vir u oordra nie.

No, just the principles contained therein. — Die begrip minimum ... (tussenbei)

VOORSITTER: Die strekking van die dokument.MR, PITMAN: I do not want the words ... (intervenes) — Die strekking van die dokument gaan, gaan in die eerste plek hoof- saaklik vir my rondom die bekamping van geweld binne die rig­lyne van die wet en dan die neerle van wat is die regte optrede, met die klem op minimum geweld en dan wanneer en waar (30)

om/...

KOMMJSSEE 4 578 VAN EEDEN

om toe te pas, maar ek kan nie vir u woordeliks elke stukkie hier sit en uitlees nie.

No, I specifically do advise that I would not expect you to remember the wording word for word, but you see, what puzzles me is that the concept of minimum violence for a soldier is a problamatic one for specific reasons that I have indicated because a soldier is initially, if he is only a soldier, trained without those principles. I am not denying that those priciples may have to be introduced into his work in a support capacity to the South African Police, but I would (10) be interested to know what the military uses as its principles for the monitoring for the control of its troops under an umbrella of minimum violence. What principle could one possibly think of even? What interests are to be weighed? I mean what are the principles of minimum violence in short? —Die prinsiep van minimum geweld vir my is dit wat die redelike man sou gedoen het, en dit dryf ons huis toe. Offisiere en dan ook onder-offisiere, en ek het dit reeds in my vorige getuienis gese, veral dan offisiere ondergaan 'n kursus in, soos ons dit noem die RVD. Dit is 'n absolute vereiste om bevordering te (20) kry. Dienspligoffisiere word baie deeglik daarin geskool. So ek dink die bevel- en beheervermoe van die Suid-Afrikaanse Weermag, dan ook van 32 Bataljon, is heeltemal geskik op die aspekte wat u aanspreek om hierdie ding te hanteer op die regte en korrekte wyse, en ek dink nie dit is nodig dat ek vir u probeer skriftelik bewys lewer van hoe ons dit doen nie. Die hele aksies in Tokoza en dan in Phola Park, is 'n deeglike aanduiding daarvan dat een geval, by 8 April, word uit verband uit geruk, my persoonlike mening. Daar was ander sulke gevalle ook waar lede van 32 Bataljon, waar lede van die weermag, waar (30)

lede/...

K312J6KOMM1SSE 4579 VAN EEDEN

K31Z38

lede van Groep 41 moes skiet omdat daar op ons geskiet is in die eerste plek, en slegs dit wat noodsaaklik was in vuur- verband is teruggevuur. U moet in ag neem die aand met. die aanval op 32 Bataljon het die vuur nie vanuit een rigting gekom nie, dit het vanuit verskeie rigtings gekom en dit het vir 'n aansienlike rukkie geduur en jy kan nie ophou vuur lewer voordat die vuur nie gestop is nie. Met ander woorde die vuur is gestop van die ander kant af. Die bevel het daarna onmid- dellik gekom: Staak vuur", wat tot op die grond deurgedra is.VOORSITTER: Ja maar, u sien, soos ek die advokaat reg ver- (10) staan, ek weet nie of ek hom reg verstaan, maar as ek hom reg verstaan, hy se 'n soldaat wat voorberei vir oorlog, wat geleer word van minimum geweld, is nie 'n soldaat nie. Dit is wat hy se. Hy se as hy oorlog toe gaan kan hy nie van minimum geweld weet nie want in die oorlog, begrippe soos minimum geweld bestaan net nie. Hy se mens kan nie praat van minimum geweld sodra jy daardie .selfde soldaat bring in aanraking met die burgerlike bevolking daarso. Met ander woorde die begrip minimum geweld hoort aan die kant van die burgerlike opset, u sien? So nou wil hy weet, nou se u u stem nie saam met hom (20)

%nie. Nou wil u weet, indien u reg is, wat se oorwegings kom op die skaal indien dit die geval is? Wat se faktore word ingegooi om 'n soldaat wat hom voorberei vir oorlog te gaan leer van minimum geweld? Is that right?

MR PITMAN: I concur those are my questions. What are the principles? Let me put it - I find it strange that, I presume that you are a senior officer in the military and would under­stand where these principles are developed, who develops them, how they are conveyed, but surely if one knew all of that one would know at least one of the contents of those principles? (30)

Just/...

KOMM1SSIE 4580 VAN EEDEN

Just one of the principles? -- Ek het u reeds geantwoord en ek gaan u weer so antwoord. Mnr. die Voorsitter, dankie vir die verduideliking. Die opleiding van enige soldaat, as hy inkom begin hy met 'n spesifieke fase van opleiding, ons noem dit basiese opleiding. Daarna gaan hy meer gespesialiseerde fases in. Daardie fase van opleiding sluit die begrip minimum geweld in. Minimum geweld soos wat dit gebaseer is op die huidige wetgewing van die Suid-Afrikaanse Weermag. Vir offisiere word daar streng verwys na die begrip van die redelike man toets, daarom verwys ek die heeltyd daarna. Daarom stem ek nie saam (10) met wat die advokaat vir my se dat ons net voorberei vir oorlog maar nie werklik aandag gee aan die beginsels en die bepalings van minimum geweld nie. Geen soldaat kan sy werk in elk geval ordentlik doen tot die voordeel van die burgerlike bevolking as hy nie weet wat minimum geweld is nie. Geen weermag kan met gesag optree maar ook met deernis teenoor die mense wat hy moet beskerm as hy nie die begrip minimum geweld het nie, en hierdie begrip word afgewentel tot op die laaste vlak. Ek kan die advokaat se vraag op geen ander wyse antwoord nie want dit is die manier waarop die weermag sy lede oplei. (20)VOORSITTER: In wat u gese het kry ek die indruk dat die offisiere waarvan u gepraat het, as hulle minimum geweld moet uitoefen, is dit alles aan hulle diskresie oorgelaat. Is dit so? — Nie noodwendig nie. Ek se weer vir u, elke lid van die weermag, hetsy 'n troep bly of wat ook al, aan die begin van sy opleiding, die eerste fase, basiese opleiding, word hy aan hierdie begrippe blootgestel.

Ja, dit verstaan ek, maar vroeer toe u van luitenant Ras en die ander offisiere gepraat het, het dit geklink vir my asof hulle, die offisiere, moet die situasie op die grond lees en (30)

hulle/...

K312.41kommissie 4 581 VAN EEDEN

hulle moet 'n diskresie uitoefen of hulle geweld al dan nie kan gebruik. Is dit wat u gese het? — Dit is korrek. Dit is waarom hy die pelotonbevelvoerder is, maar ons kan mos nie die reg oro jouself te verdedig summier wegvat van die troepe af omdat die bevel- en beheervermoe in offisiere en onder- offisiere gesetel is nie. Daarorn verwys ek weer dat troepe word bewus gemaak van wat is minimum geweld, wat is die geweld wat hy nodig het om sy eie lewe te beskerm of die inwoners s'n of die besittings van inwoners, as hy dan nie 'n direkte bevel daarvoor kry nie. Dit weet hy, dit word vir hom duidelik (10) oorgedra, maar die bevel- en beheervermoe van 'n peloton soos wat dit deur die advokaat gestel is, is gesetel in die bevel- en beheerstruktuur, naamlik die pelotonbevelvoerder, die pelotonsersant en die seksieleiers, maar die troepe is nie onkundiges nie, hulle word hierin gevat.

MR.PITMAN: I will leave that point there. If,I may proceed with another question? I understand these particular troops are now South African citizens? — Dit is korrek.

When were they given South African citizenship? — U moet onthou, met die Angola-oorlog in 1975 - ek sal dit vir u kort (20) en bondig opsom - met die Angola-oorlog in 1975 moes baie Angolese en ondersteuners van die FNLA vlug vir hulle lewens.Hulle het afgevlug na die suide van Angola toe en van daar is hulle gegroepeer en by 'n plek met die naam van Buffalo gehuisves. Nou Buffalo was 'n basis bo teen die grens van Angola, so 200 kilometer vanaf Rundu. Met die onafhanklik- heidsverklaring van Angola kon hierdie mense nie teruggaan nie.In baie gevalle het hele gesinne en families gevlug en het

hulle in Buffalo woonagtig geword en hierdie mense het daar aansoek gedoen vir Suid-Afrikaanse burgerskap en met die (30)

beeindiging/...

K312.43KOMM1SSBE 4582 VAN EEDEN

beeindiging van die Namibiaanse oorlog moes hierdie roense

gehuisves word en het die meeste van hulle het verkies om terug te keer na Suid-Afrika, of nie terug te keer nie, om te kom na Suid-Afrika toe. Dit was egter 'n vrye keuse, nie een van hulle is verplig nie. Van hulle het egter verkies om agter te bly. Van hierdie mense wat in die 1975 Angola oorlog Suid- Afrikaanse burgers geword het en daarna se seuns is vandag nog steeds in die 32 Bataljon. Met ander woorde dit het in sekere gevalle ook 'n familiesaak geword.

Sorry, that does not quite answer my question. My (10) question is when were they given South African citizenship?I know they passed through a phase of being Namibian residents or domiciled in Namibia ... (intervenes) — Van hulle het reeds Suid-Afrikaanse burgerskap ontvang terwyl hulle by Buffalo was.Die meeste van hulle het dit so ontvang. Van hulle het nou met hulle oorkoms na die Republiek toe, het hulle hier Suid- Afrikaanse burgerskap ontvang, maar die meeste het dit gekry bo op Buffalo alreeds.

Could I just try and understand a little bit about that process of the incorporation of these people into the South (20) African military? Would it be reasonable to say that at the time that they joined the South African military they had been Angolans? — Dit is korrek.

They joined the South African Defence Forces, whether they were called the Namibian Territorial Army or the South West African Territorial Force - I think that was one of the names of the military groupings up there - South African Defence Force, whatever. They came from Angola, they became part of the greater South African military forces, is that correct? —Dit is korrek, ja. (3 0)

But/...

K312.46KOWM1SSTE 4583 VAN EEDEN

But at the time they were essentially Angolans? — Dit is korrek.

They spoke Portuguese or one of their vernaculars of that region? — ; Van hulle was ook Ovambo's gewees wat net noord van die grens gewoon het.

Yes, but they came into Namibia because of troubles that were occurring in Angola, which had nothing to do with what they subsequently became involved with? -- Hulle het afgekom omdat hulle moes vlug vir hulle lewens. Hulle was FNLA onder- steuners, die oorwegende groot getal. (10)

Yes, but essentially they were just inhabitants of the region were they? Is that how I understand you? Who were they, these people? — Praat u van die lede van, waarvan u nou praat?

The people who became members of the SWATF or ... (intervenes) -- FNLA is die oorgrote meerderheid daarvan is Angolese, ja.

Yes, but they were just, were they FNLA supporters or were the FNLA soldiers or ... (intervenes) — Baie van hulle was ondersteuners, van hulle was wel soldate gewees, 'n groot klomp (20) daarvan. Ek kan nie vir u syfers gee nie, ek het nie self in daardie eenheid gedien nie. Ek kan net vir u die geskiedenis uitspel soos wat dit aan my bekend is. Ek kan nie met gesag op daardie punt praat nie.MR BOWEN: Sorry, may I just interrupt for a moment? I am sorry to interrupt. I understand the major has an important appointment, or he had an important appointment 15:15. May I just enquire from him what the position is? — Ons kan voortgaan.VOORSITTER: Dankie. (30)

MR PITMAN:/...

K312.49kommjssie 4584 VAN EEDEN

MR PITMAN: So they became involved? They moved from Angola and they became involved in a conflict in another country? I am not putting any moral values to those disputes or anything like that, I am just trying to establish the factual situation.They became involved in the conflict which was at the time between SWAPO and the SADF and the ANC or whoever, but it was a regional conflict relating to South West Africa? Am I correct in saying that? — Ek se weer vir u, ek kan nie met gesag oor praat nie, maar ek kan vir u dit se dat tussen die FNLA en SWAPO en wie ook al saam met SWAPO in sy kampe was, was (10) daar altyd konflik gewees. So hierdie mense was nie, het nie eers betrokke geraak by die oorlog wat die Suid-Afrikaanse Weermag op daardie stadium gevoer het nadat hulle teruggekom het nie, hulle was reeds betrokke by hierdie oorlog. FNLA en SWAPO was voordat hulle dan in Buffalo gekom het, om die vraag so te antwoord, reeds in konflik betrokke gewees.

Yes, but their joining the South African Security Forces was essentially a move, it was employment, I mean, amongst other things? — Seker ja.

That was their motive? — Seker, en beskerming. Vlug vir (20) hulle lewens. Soos wat ek vir u gese het aan die begin.

In a sense they were a sort of mercenary force? I mean, they were not involved? They were not South West Africans, they were not involved in the conflict of the independence of Namibia, but they got involved in that conflict because of some unfortunate circumstance which displaced them from their own residences and places of domicile into another region? — Ek kan nie die vraag met, vir u met gesag antwoord of hulle as huursoldate in u verband geklassifiseer kan word nie. Vir my as ' n lid van die Suid-Afrikaanse Weermag was 32 Bataljon nog (30)

nooit/.. .

KONTMiSSiE 4 585 VAN EE DEN

K31100

nooit huursoldate nie, was hulle nog altyd essensieel deel vandie weermag en was hulle nog altyd mense wat bereid was __

* (band foutief).MASJIEN AF. MASJIEN AAN.

OPERATRISE: Kan u net herhaal? — Uit my persoonlike oogpunt uit, 32 Bataljon is en was nog nooit huursoldate gewees nie.Na die beste van my wete wend die Suid-Afrikaanse Weermag nie huursoldate aan vir pligte wat hy self moet uitvoer nie. 32 Bataljon, dink ek, het meer offers gebring vir hierdie land en vir sy mense as wat 'n groter deel van die weermag tot vandag (10) toe kon bring. So om hulle as huursoldate na my mening te klassifiseer is heeltemal verkeerd. Hulle is wat my aanbetref Suid-Afrikaanse burgers.

MR PITMAN: I do not wish to place any derogatory overtones on the word "mercenary", but let us face facts. I mean they were not involved in the conflict for the independence of Namibia, but they moved from one country, being Angola, and joined another army across the border involved in another dispute essentially and they were paid a soldier's pay? — Ja, ek het

ook vir u gese dat hulle reeds, voordat hulle afgekom het, (20) klaar met SWAPO probleme gehad het en dat hulle oor en weer konflik gehad het. Ek kan nie verder u vraag met gesag antwoord nie. Dit is wat ek vir u omtrent hulle situasie kan se, maar hulle is na my mening definitief nie huursoldate nie.

One final point. I do not know, this may not be evidence which you can answer, but it may be that of another witness probably to answer, but at the time Battalion 32 was at this base Steunpunt, what was its mode of communication with the South African Police? Are you aware of that or can you answer that question? — Baie goed. Daar is baie deeglike samewerking (30)

en/...

kommissie 4 586 VAN EEDEN

en baie groot respek, wedersydse respek tussen die 32 Bataljon lede, die troepe ingesluit, en die Suid-Afrikaanse Polisie saam met wie hulle op 'n daaglikse basis werk, maar ek het reeds . gese by my vorige getuienis, die polisie beskik ook nie oor al die mannekrag in die wereld wat hulle wil he nie. Daarom, soos in die persverklaring baie duidelik uitgelig is, is ons tot die ondersteuning van die SAP. Daar is uiters goeie samewerking tussen die SAP en die SAW.

My real question is, can you tell us what, were they in radio contact, were they in telephonic contact, did they (10) communicate with each other through messengers, through the post? Daar is SAP radioverbindings beskikbaar, ja, en daar is ander radioverbindings beskikbaar met die onlus, of dan soos wat hulle deesdae bekend is, die stabilisasie-eenheid se basis • in Vosloorus.

So effectively the minute communications came from the ground that a platoon was under fire, that information could have been communicated to the South African Police forthwith?— Ja, maar u moet die tydfaktor in ag neem. Voordat die S.A. Polisie vanaf Vosloorusbasis tot in Phola Park kan kom, het (20) daar ongeveer 30 minute verloop. 30 minute waarin hoeveel mense dood kon wees. Moet ons dan nou terugsit en wag totdat die polisie aansluit eers? Ons kan dit mos nie doen nie. Daar is mos onskuldige mense in die proses wat nou, soos wat u self gehoor het, as gevolg van hierdie elemente in Phola Park, is daar mos nou onskuldige mense besig om hulle lewens te verloor.Ons kan mos nie terugsit en wag vir 30 of 35 minute nie.

So there was always a delay between ... (intervenes) —Afstand is 'n probleem.

Whatever happened, if ever there was an urgent requirement (30)for/...

K313.02KOMMisstE 4587 VAN EEDEN

for the SADF to go into Phola Park it was never possible for the South African Police to be there within half an hour? —Nee, ek het dit nie gese nie. Ek het gese daardie spesifieke aand toe die skote geklap het met Phola Park, wat plus-minus 'n kilo komma twee, 1,2 kilometer vanaf die Steunpunt was, is dit logies dat die reaksie vanaf die Steunpunt baie vinniger sou wees as om te wag vir die polisie om in te kom, en dit was die verstandhouding ook met mekaar gewees. Daarom het ek ook nou die dag verwys na negatiewe mediapublisiteit wat nou besig is om hierdie onderlinge samewerking bitter, \bitter te (10) bemoeilik.

Could I just revert to that question about the documen­tation in the possession of the troops regarding the require­ments of minimum violence? Is that a document written in, in what language is that document written? — Die dokument is in Afrikaans en Engels beskikbaar en alle offisiere en onder- offisiere, feitlik alle onder-offisiere ook, maar alle offisiere van 32 Bataljon is Afrikaans en Engels goed magtig, en dan in die meeste gevalle, die meeste onder-offisiere tolk dit oor na hulle troepe toe. (20)

Could that document be made available to this Commission?-- Ek sal ' n afskrif van die dokument vir luitenant Van der Coif laat kry.

Finally, I understood your evidence to be that you had investigated whether any criminal charges had been laid regarding this incident? Sorry, regarding previous incidents,I think your ... (incomplete). -- Ek het verwys na 'n insident wat deur mnr. Eddie Sabi van die ANC se jeugvleuel'op die XDRC van 2 April aanhangig gemaak is, waarin hy die beweerde of die aantygings daarna aan die Star gaan herhaal het dat na 'n (30)

' skietery/...

K313.03KOMMISSIE 4 5 8 8 VAN EEDEN

skietery in Khumalostraat lede van 32 Bataljon doodeenvoudig in huise ingestorm het op soek na die beweerde misdadigers en dat hulle ook gevuur het op die huise en dat die huise vol gate was. Dieselfde LDRC het hierdie mnr. Eddie Sabi plus die polisiebevelvoerder van Tokoza, mnr. Funani, asook kolonel Loubser, bevelvoerder Groep 41, opdrag gegee om die situasie ter plaatse te gaan ondersoek en mnr. Sabi en majoor Funani

I'oes die datum en tydgroep vir hierdie byeenkoms reel. Dit het nooit gerealiseer nie. Ek het daarna in opdrag van my bevel­voerder by twee of drie geleenthede in verbinding getree met (10) Tokoza SAP-stasie om uit te vind of daar enige sulke dossiere beskikbaar is van opsetlike saakbeskadiging en tot vandag toe het ek 'n negatiewe antwoord gekry rondom dit.

I am instructed that in fact in regard to that incident the following case numbers are available and were opened: That is CR232/3/92. — Can you just repeat it please?

CR232/3/92, that is a charge of damage to property. CR231/3/92, also damage to property. CR230/3/92 damage to property. CR233/3/92 attempted murder and damage to property

and CR1484/3/92 charge unspecified. But those in fact were (20) charges laid in respect of that incident. Perhaps we could take that up further in due course. Thank you.

CROSS-EXAMINATION BY MR GOLDBLATT: I have a few questions.The first is: In your earlier testimony, during the course of your first testimony here, you made use of the word "heavy- handed, hardhandig". Would you give a definition of "hard- handige aksies"? — Ek het verwys na hardhandige optrede, bedoelende iemand is gevat aan sy skouer en getrek na 'n punt toe en daar gelos waar hulle onder bewaking kon staan terwyl die beweging of dan deursoeking of vee-aksies of opvolgaksies, (30)

wat/...

K311QSKOMM1SSIE ^ 8 9 VAN EEDEN

wat ook al op daardie stadium plaasgevind het, plaasgevina is, maar hy is gevat aan sy arm en uitgeruk en na 'n plek toe gevat.

It is unlikely that anyone would suffer any serious physical injury following that heavy-handed action on your definition? Ek kan nie vir u daardie vraag antwoord nie.Ek het hardhandige optrede gesien in die konteks soos wat ek dit vir u nou bedoel het. Ek was nie die aand fisies self op die toneel gewees nie.

But on your definition of heavy-handed conduct, serious (10) injury is most unlikely? Ja, ek dink sulke besonderse goed soos wat beskrywe is, kan, soos wat ek dit gestel het, ek se soos wat ek dit gestel het, dink ek nie kan dit sommer net plaasvind nie.

The troops in 32 Battalion seem to be very dependent on direction from the officer at call. Would you agree with that?— Die hele weermag is gebou rondom 'n baie deeglike bevel- en beheerstruktuur en nie net 32 Bataljon nie, die hele weermag baseer sy suksesse en funksies rondom 'n stewige bevel- en beheerstruktuur. 2̂ 0)

Now within that command structure, the position of a company commander is a crucial one. Would you agree with that?— Die kompaniebevelvoerder speel ' n sleutelrol, ja.

In the event of a company commander labouring under a serious misapprehension such as to punch someone in the face does not constitute an assault, do you think that this ethos(?)(-)I" this misdirection could transmit itself down the ranks to the troops on the ground? — Ek verstaan nie u vraag mooi nie.As ek u reg opsom dan vra u vir my as 'n kompaniebevelvoerder vanuit sy sleutelrol 'n opdrag sou gee om iemand in die gesig (30)

te/...

K313.07KOMMJSSIE 4 590 VAN EEDEN

te slaan, dit sal afloop na onder toe?

No, I did not say that. 1 am sorry. What I said is the following: Assuming that a company commander labours under mistaken belief that to punch a man in the face does not constitute an assault, do you think that this ethos or this view could easily be transmitted down to the troops? — Nee, ek twyfel. In die eerste plek, 'n kompaniebevelvoerder wat onder die misverstand verkeer dat om iemand in die gesig te slaan nie 'n aanranding is nie, is nie werklik 'n kompanie­bevelvoerder nie en tweedens, daar is ander, en ek het reeds (10) vir u gese, die bevel- en beheervermoe van die weermag is een van sy bates. Daar sal langs die lyn af deur pelotonbevel- voerders 'n stokkie daarvoor gesteek word. Nie net omdat dit binne die regslesings verkeerd is nie, maar ook omdat dit binne die opdraggewing deur kolonel Loubser baie duidelik uitgespel word dat teen iemand wat openlik fn aanranding gepleeg word of wat openlike aanranding pleeg daar streng opgetree sal word.So ek twyfel.

KRUISONDERVRAGING DEUR MNR. DE KLERK: Dankie, geen vrae nie. HERONDERVRAGING DEUR MNR. PRETORIUS: Ek het geen vrae nie, (20) dankie.

MNR. TUCKER: Majoor, ek vra weer verskoning vir die feit dat ek gaan Engels vra. Hierdie onderwerp is eintlik vir my

vreeslik ingewikkeld. As I understood you, the test of the ■' conduct of a soldier to minimise violence was the test of a reasonable man. Is that correct? — Dit is korrek. Dit is die, dit is dat ons vir die mense leer en dit hoe ons die ding self hanteer, ja.

Dit is 'n fundamentele beginsel? — Dit is reg, ja.Would you mind describing this reasonable man? Who is the (30)

reasonable/...

K313.09KOMM1SSIE 4591 VAN EEDEN

reasonable who is the test? What does he look like? What does he do in normal life? -- Die redelike man toets is 'n regs- begrip. Wat sou iemand - ek gaan dit vir u bondig stel - wat sou iemand anders wat in my plek en in my skoene op dieselfde tyd en dieselfde situasie was, hoe sou hy die situasie hanteer het. Dit is kortweg, bondig gestel.

Is he a policeman? — Nee, hy kan enige mens wees.It could be me? — Ja, dit kan u ook wees, ja.

So that the test is not what would a peacekeeping official trained to minimise violence, that is not the test? The test (10) somebody like myself who is presumably reasonable? -- As my geheue my nie in die steek laat nie, dan is die redelike man toets, soos wat u tereg opgemerk het, enige persoon. Dit is nie noodwendig in dieselfde, wat ook 'n uniform dra nie. Dit kan, 'n redelike mens kan, wat my aanbetref, maar dan nou seer sekerlik in ons geval is dit wat sou 'n ander soldaat daaraan gedoen het, want hy word ook geag 'n redelike persoon te wees.VOOR SITTER: Dit is 'n objektiewe toets. Dit is nie 'n subjektiewe toets nie. — Dit is korrek. Dit is 'n objektiewe toets. Dit is nie 'n subjektiewe toets nie. (20)MR TUCKER: Now under circumstances where the reasonable man has come under fire, as happened on the night of 8 April, one of his fellow soldiers, one of his fellow reasonable men, because that is the test, one of his fellow reasonable men has just been injured as a result of unprovoked gun-fire and he himself has now been under fire and in amongst that group of civilians there are unquestionably people who have just been shooting at him and seriously injured one of his colleagues, would you mind describing the state of mind of the reasonable man, of me, under those circumstances and how I would then (30)

behave/...

K313.10KOMM1SSE 4592 VAN EEDEN

behave under those circumstances? — As u onder vuur kom, soos die situasie wat u nou geskets het/ dan sal u terugvuur. Dit is my persoonlike mening. Eerstens, nie net om die vuur van die vyand wat vanuit 'n spesifieke rigting op u gerig is te stop nie, maar ook om u eie lewe asook die van u mede redelike mense langs u te beskerm. In elk geval ook om u plig uit te

voer» want ek dink pligsbesef is ook een van die redelike mens se eienskappe is sy goeie besef van plig, en dit gaan vir my hier oor ons plig om die inwoners van Phola Park, die vrede-

liewende inwoners te beskerm teen geweld. So ons kan nie net (10) omdraai en weghardloop nie. Dan voer ons nie ons pligte uit nie. Dit is my antwoord.

So the reasonable man then shoots back? The reasonable man has now been party to firing 200 shots, some of which have on the concession of Battalion 32 have actually hit the shacks of the residents of Phola Park. Then the firing stops. Does the instinct of the reasonable man, the self-preservation, the self-defence instinct of the reasonable man immediately settle back to normal and now I go peacefully about my peacekeeping

role, or does the attitude of the reasonable man having just (20) finished being involved in that shooting, does he remain very intensely self-defensive and anxious in the knowledge that he is now walking straight into the area out of which the shooting came in the first place? — Ek sal die vraag vir u op twee wyses antwoord. In die eerste plek, opleiding speel hier 'n uiters belangrike rol, gekoppel aan die bevel- en beheervermoe wat ek reeds vanmiddag by herhaling onderstreep het. Tweedens,Phola Park, dit is waarom die "issue" hier gaan, is 'n uiters gevaarlike plek, veral na laaste lig. Ja, vrees is deel van 'n mens, van enige mens, selfs ook van 'n soldaat, maar ek (30)

KOMM1SSE 4 593 VAN EEDEN

dink, en dit is belangrik dat die bevel- en beheervermoe en die opleiding kan hier die sterker element wees.

So could I then ask you whether there are two forces causing him to be very self-defensive? The one is the general circumstances prevailing in the Phola Park area where he knows that other security force members have recently been abducted, murdered, assisinated, which is the general circumstance, and the second is the specific circumstance that he himself has just come under fire. Those would be the two forces driving on me, the reasonable man, which cause me to be very concerned. (10) Would that be correct? — Ja, maar ek se weer, u moet nie die invloed van behoorlike opleiding buite rekening laat nie.

No, I was going to come to the other force. — U moet dit nie buite rekening laat nie. Dit speel 'n baie belangrike rol.

What we are then trying to take into consideration is two forces which cause him, the reasonable man, to be disturbed, badly disturbed. One force, which is his training and his discipline as a military man, which is the positive force, keeping the two negative forces under control? — Dit is korrek. 2̂0)

He then goes into Phola Park. He is ordered to conduct a sweep operation to look for injured people and if in the course of looking for injured people you come across anyone who has been involved in the shooting, you are to apprehend them and he now moves into Phola Park, what is the frame of mind of the reasonable man under circumstances where the residents of Phola Park themselves are very jittery, running away, slamming doors, defensive? What then is his frame of mind? — Ek sou se dat in die situasie soos wat u dit nou hier geskets het dit moontlik is daar by hierdie mense wat die opdrag gekry het om (30)

die/...

K313.14KOMM1SSE 4 594 VAN EEDEN

die vee-operasie te doen, inaggenome die doel van die vee- operasie, daar 'n gevoel sal wees om daardie mense te arresteer en nader te bring sodat uitvraging gedoen kan word deur die mense wat dit kan doen om dan te bepaal wie en wat is verant- woordelik vir hierdie geskietery wat op hulle geloods was.

To what extent does that test of the reasonable man, bearing in mind the forces which are now driving the reasonable man, to what extent does that "optreding" of the reasonable man contradict your understanding of the way in which a security force, a peacekeeping force member should be looking after the (10) interests of the Phola Park residents? — Ek wil die vraag vir u so antwoord: As die weermag nie optree wanneer sulke situasies in Phola Park aan die gang is nie, as die weermag nie optree wanneer daar op hulle geskiet word nie, dan dink ek gaan Phola Park ' n totaal onbeheerbare plek word en gaan baie mense, letterlik baie mense wat onskuldig is hulle lewens verloor. Daarom het ek in die begin vir u verwys na pligsbesef wat deel is van ' n soldaat. Ek kan die vraag nie op * n ander wyse antwoord as dit nie.

I am testing something different, because I am not (20) questioning for one moment the correctness or otherwise of shooting back when they came under fire, nor am I for one

moment questioning the order to conduct the sweep. What I am probing is that if the principle on which Battalion 32 decides its behaviour relative to the Phola Park residents is the test of the reasonable man. So now we have seen what is the frame of the reasonable man. The reasonable man is now very badly disturbed. He is disturbed because of the general circum­stances, he is disturbed because of the specific circumstances and so the reasonable man, as you and I reasoned it out, is now (30)

very/...

K313.17KOMMissm 4595 VAN EEDEN

very jittery and going to behave in a particular way. I am now questioning whether that test of the reasonable man is the correct test, having regard to the fact that you were there essentially to look after the interests of the Phola Park residents, whereas the reasonable man, far from having it high in his mind to look after the interests of the Phola Park residents, has got it high in his mind to protect himself. —Ek gaan vir u weer antwoord soos ek vir u geantwoord het. Pligsbesef, bevel en beheer en opleiding, u het dit self ook gese, is die positiewe aspek wat die twee negatiewe aspekte (10) uitkanselleer, en ek dink in hierdie geval is dit nog steeds wat aan die gang is. Om 'n soldaat te wees sit 'n mens met daardie kwaliteite dat jy onder bepaalde opleiding deurgegaan het, jy het bepaalde dissiplinere aksies in jou ingebou wat outomaties kan kom, wat versterk word deur 'n bevel- en beheer- vermoe en jy het 'n pligsbesef en dit gaan deurgaans. Ek kan nie u vraag op 'n ander wyse antwoord nie.

But then we have changed. Then we have said that the test is not the test of the reasonable man. Now you are saying that the test is the test of a well-disciplined soldier. That is (20) not the reasonable man. — Ek se nog steeds vir u die bevel- en beheervermoe wat in die offisiere gesetel is, dink ek voldoen nog steeds aan die vereistes van dit wat ons uitgere- deneer het as die redelike man toets in daardie situasie. Daarom het ek aan die begin verwys, vir my as mens wat hier sit, is die redelike man toets die situasie ingesluit, en ek dink dit is presies wat met die offisiere daardie aand ook gebeur het.

So you are saying that the reasonable test would include, the reasonable man would in actual fact be the well-disciplined (30)

soldier/...

K313.19KOMMissm 4596 VAN EEDEN

K31120KOMM1SSE £ c q -i4597 VAN EEDENsoldier? -- Dit is reg.

Now then my question to you must be, is, you said at the outset that we drum it into our soldiers that the test is the test of the reasonable man. Do your soldiers understand that by the reasonable man you mean the well-disciplined soldier?-- Dit is korrek. Dissipline is deel, ja.

CHAIRMM: I just wish to get in on the test of the reasonable man as we know it in our law of delict. It would appear,Mr Tucker, you are having another picture of a test of the reasonable man as different from that which we hold? (10)MR TUCKER: Mr Chairman, you are legally trained. I want to

know what the major's interpretation was of the reasonable man, bearing in mind that it is presumably the major and other offacers like the major who are training the soldiers. What are they training the soldiers? I would not expect, and that is what I wanted to know, was whether they were training the soldiers in the law of delict or whether they were training the soldiers as to what they were expecting of a soldier under those circumstances.

CHAIRMAN. That is right. I should not enter the fray between (20)you, the major and the boys he was training. That is something else.

CROSS-EXAMINATION BY MR MOSSELSON: No.CROSS-EXAMINATION BY MR BOWEN: No.

CHAIRMAN: Re-examination sui generis. Mr Lewies?

— B0WEN: Actually no, he should have the questions, I should have the re-examination.

CHAIRMAN: Oh, you should do the re-examination?MR BOWEN: That is right.

CHAIRMAN: That is your witness? ^ 0)

MR BOWEN:/...

NR BOWEN: That is right, yes.

CHAIRMAN: Okay. I shall now excuse Mr Tucker. He indicated earlier that he would like to be excused at 15:55 on the dot, split-second timing. Mr Lewies, any questions?CROSS-EXAMINATION BY MR LEWIES: Just a few, thank you,Mr Chairman. Majoor, ek wil vir u vat op 'n heeltemal ander aspek, en dit is, ek verstaan dat daar op 'n stadium 'n mags- oorname was in Phola Park in hierdie jaar in die gemeenskap van Phola Park. Vraag no. 1, stem u daarmee saam? Is dit deel van die inligting wat u gekry het? — Ja. (10

Ek verstaan dat daar toe ongelukkigheid was, en ek gaan nou vir u vra na aanleiding van 'n mediaberig wat ek hier by my het, en asseblief, u moet mooi verstaan, ek wil net he as u daarvan kennis dra, nie van die mediaberig nie, as u nou vanuit 'n ander bron daarvan kennis dra, of u net sal bevestig en vir ons verduidelik wat u daarvan se. Ek verwys u na die Weekly Mail, bladsy 19, dit is April die 10de tot die 15de, onder die opskrif: "Picture of the tsotsi comrades." Ek haal vir u nou aan wat daar staan:

"No-one knows what has happened to the Residents' (20) Committee chairman, Prince Mlambe, the public face of the East Rand squatter camp and charismatic centre of ground­breaking development initiatif, but backed by the Independent Development Trust. Eric Soswana informs us residents have kicked out the old committee and chosen a new one. He is its secretary. None of the other new leaders is available."

Dra u kennis van die korrektheid hiervan, benewens nou wat in die koerant geskryf staan? — Ek dra kennis van dit wat u se, alhoewel ek nie daardie koerantberig gelees het nie, maar ek (30)

weet/...

K313.22KOMMJSSE 4598 VAN EEDEN

weet waarvan praat u.

U stem saam? -- Ek stem saam.Dan is daar die volgende:

"Residents objected to being moved from one set of shacks to another instead of being housed, he says, but we know the plan envisaged self-help housing."

Dit is na aanleiding van Planact se werk wat daar gedoen is.Dra u kennis hiervan dat hierdie mense, Planact, mense wou skuif, dat die inwoners van Phola Park nie dit wou doen nie?-- Nee, ek dra nie daarvan spesifiek kennis nie. (10)

Die volgende aspek is wat hier in die koerantberig staan: "Klambe has fled and ousted committee members have been banned from talking to the media. Planact staffers, whites and former leaders have been threatened with death. There are moves to pull out of the Local Peace Committee."

Jammer, kan ek net herfraseer? Ek dink dit is belangrik dat ek net die vorige stukkie ook vir u lees sodat dit in konteks geplaas word:

"in subsequent interviews with sources close to Phola (20) Park, a more sinister picture emerges. Mlambe has fled and ousted committee members have been banned from talking to the media. Planact staffers, whites and former leaders have been threatened with death. There are moves to pull out of the Local Peace Committee."

Dra u kennis hiervan? — Ja, ons het daarvan gehoor.Die volgende wat daar staan, is:"Three weeks earlier (u sal nou onthou hierdie is April 10 tot 15 geskryf) according to these accounts 16 heavily armed men hijacked a community meeting and ejected (30)

committee/...

K31123kommissie 4599 VAN EEDEN

"committee members from the office at gun point. Claiming to be militants from Umkhonto we Sizwe, they had also terrorised residents."

-- Van daardie spesifieke insident, nee. Nie gehoor daarvan me, maar ons het wel informasie ontvang dat Umkhonto we Sizwe moontlik betrokke mag wees in Phola Park.

Ek haal vir u 'n volgende stukkie aan wat hierin staan.Ek vra weer eens vir u u kommentaar daarop:

But commentators are unanimous that criminal elements are also climbing on the bandwagon. Stolen car (10) racketeering, drug peddling and the smugling of arms are said to be rife in a dead poor settlement."

-- Positief.

Die volgende word ook aangehaal of gese en ek vra vir u daar, is dit deel van inligting wat u het?

"More significantly parts of Phola Park are no-go areas for the police. According to one source some residents have specifically objected to the widening of streets on grounds that it would give the police easier access."

Phola Park is in hulle eie taal vir die veiligheidsmagte (20) 'n "no-go" area.

In wie se taal nou? Die veiligheidsmagte s'n of Phola Park s'n? — Die, sekere mense in Phola Park self.

U dra daarvan kennis? — Ja.

Nie op grond van hierdie koerant nie? Ek wil nie (tussenbei) — Nee, ek dra nie op grond van die koerant kennis nie. Ek dra op grond, ek dra kennis daarvan op grond van ander informasie.

Ek wil dan vir u die volgende vra: Ons het nou gehoor van die oorname en ek het nou aan u geskets, na aanleiding van die (30)

Weekly Mail/.. .

K313.2SKOMM1SSffi 4600 VAN EEDEN

Weekly Kail se berig, hoe sien u die situasie na die oorname in Phola Park en voor die oorname? Sal u se daar is 'n graad verskil in probleme, of nie? — Daar is definitief 'n toename in geweldadige konflik. Daar is baie beslis 'n toename in aanvalle op die veiligheidsmagte en spesifiek op die SAP en dan tot nou onlangs in die aande op SAW voertuie wat dit naby Phola Park waag met 'n roetine. Ja, daar is beslis 'n toename in geweldadige konflik.

Kan u net vir die Komitee se, wat is die posisie noudat 32 Bataljon onttrek het in verhouding met terwyl hulle daar (10) was, die gebied gepatrolleer het? Hoe sal u se wat is die situasie?

MR GOLDBLATT: Sorry, I would like to object to this line of questioning. I have reservations about the relevance of this.We are looking at a specific incident. I concede that what has happened prior to the incident might be of bearing to this Committee, but I have reservations about subsequent events. VOORSITTER: Mnr. Lewies, daar het u beswaar van mnr. Goldblatt. Wat se u daaroor?

MNR_j— LEWIES: U sal onthou dat basies op dieselfde lyn van (20) ondervraging van sersant Olivier dieselfde beswaar ek dink van dieselfde persoon af gekom het en ek het die antwoord as volg gegee en u het omtrent die reeling gemaak soos wat ek ook geargumenteer het toe. Argument is, dit is belangrik, as dit die doel is van hierdie Kommissie om ondersoek in te stel na die geweld wat daar bestaan het op daardie stadium asook hoe dit nou vergelyk nadat 32 Bataljon daar uitgegaan het en of daar 'n verbetering of verslegting is. Aan die hand daarvan kan 'n mens 'n waardebepaling maak of 32 Bataljon bygedra het tot enige geweld, of hulle geweld gekeer het en verder of hulle (30)

'n/...

K313.26KOMMISSIE 4601 VAN EEDEN

' n invloed gehad het op geweld, hetsy na die positiewe, hetsy na die negatiewe kant toe en dit is om daardie rede wat ek aan u se ek wil argumenteer ja, die vraag is relevant.VOORSITTER: Repliek?

MR GOLDBLATT: There are an infinite number of causes or factors that work in Phola Park at the moment and I think that to argue that any of them or that the present situation can be meaningfully linked to the presence or absence of 32 Battalion defies credulity.

CHAIRMAN: The objection is overruled. We have dealt with this (10) objection before. Continue please.

— -R- LEWIES: U het die vraag nog in u getuie, of wil u he ek moet dit herhaal? — Nee. Daar is, veral oor naweke, 'n ontsaglike toename in geweld. Die uitbrand van voertuie, skiet op voertuie op verbygaande paaie. Na afloop van die laaste operasie, ongeveer drie weke gelede, direk na afloop van die operasie, en ek kan u terugverwys na die TV wat, TV program wat daar, of TV nuus wat daaroor gehandel is, as ek die Engelse woord mag gebruik het sekere elemente in Phola Park op die

rampage" gegaan. Voertuie is verbrand, mense is doodgeskiet, (20) huise is afgebrand. So dit gaan aansienlik slegter nou vandat 32 Bataljon nie meer die gebied kan beveilig nie.

Sal u se dat 32 Bataljon 'n rol gespeel het in die hand- hawing van wet en orde voor 8 April, tot so 'n mate dat ons nie 'n uitbarsting gehad het soos wat ons nou gehad het nadat hulle onttrek is nie? Indien wel, wil ek u motivering hoor daarvoor asseblief. — 32 Bataljon, as gevolg van hulle apolitiese houding, as gevolg van hulle onpartydige houding en as gevolg van hulle pligsbesef het beslis tot en met 8 April verseker dat die geweld in veral Tokoza en Phola Park beheer was, dat daar (30)

stabilisasie/...

K313.1267KOMMissib 4 502 VAN EEDEN

si-abilisasie in die gebied was en dit word bevestig deur die versoek van Inkatha op die laaste LDRC vergadering dat 32 Bataljon teruggebring moet word en nie uit die gebied uit verwyder moet word nie. Ja, ek se dit vir u omdat ek as die operasionele offisier van die groep die verskil kan sien op die daaglikse insidente en op die statistieke vandat hulle onttrek het uit die gebied uit.

Kan ek vir u so vra: Het hulle enige noemenswaardige invloed gehad gedurende die tyd wat hulle daar was betreffende voorkoming van misdaad, opspoor van wapens? — Beslis. (10)

Of die beslaglegging op wapens, beter gestel. -- Baie beslis, veral ten opsigte van Phola Park, ja. Die SAP het by verskeie geleenthede, dan praat ek van speurtak en diefstal- eenheid en motordiefstaleenheid het kom aanklop vir hulp by die Steunpunt om beskerming van 32 elemente te kry om die gesteelde goedere en mense uit Phola Park te gaan uithaal.

Nee, nou moet u net vir my verduidelik. Hoekom doen die polisie so iets? Hoekom vra hulle vir 32 om te beskerm? Hoekom kan hulle nie self ingaan nie? — As gevolg van die respek wat 32 Bataljon afgedwing het. (20)

Nou het jy mense nodig nou as 'n polisieman ondersoek wil gaan doen in Phola Park? — 'n Polisieman dink ek sal met my saamstem, waag dit nie in Phola Park alleen deesdae nie. Gaan kyk maar na die moorde wat op swart polisie-offisiere of onder- offisiere of adjudant—offisiere gepleeg word omdat hulle poog om 'n misdaad op te los. Die polisie gaan nie in Phola Park in, of het tot en met 8 April nie daar ingegaan sonder ten minste elemente van 32 om hulle te ondersteun nie.

Hoeveel mense gaan gewoonlik saam ten einde dit veilig te maak? Min of meer? — #n Seksie. 10 man, 'n seksie. Die (30)

minimum/...

K313.137DKommissie 4 603 VAN EEDEN

K313J457KOMMISS3E Acr\A4604 VAN EEDEN

minimum groepering wat ons toegelaat word om in te werk is -n groepering van 10 man.

Dit is 'n seksie? — Dit is 'n seksie, ja.

Ek wil vir u nou na 'n ander aspek toe vat wat by u getuienis in kruisverhoor daaromtrent gegaan het, en dit is net: As 'n troep onder vuurleidingsbevele skiet, beteken dit hy moet aanhou skiet as daar nie meer vuur gedoen word nie, of beteken dit dat die vuurleidingsbevel vir horn sal se wanneer hy moet ophou of wat is die posisie? — Twee situasies. Die

vuurleidingsbevel kan aan die einde van die vuurgeveg, as ek (10) daardie woord mag gebruik, die bevel "staak vuur" insluit. Die

vuurleidingsbevel kan ook die bevel insluit dat vuur gestaak word sodra vyandelike vuur nie meer waargeneem word nie.

Net 'n ander aspek. Daar is aan u gestel dat betreffende 'n voorval, en dit het ek ongelukkig nie gehoor nie, daar sekere dossiernommers oopgemaak is en dit is aan u gelees, 232 en 230 van 1992, ensovoorts, ensovoorts. Watter voorval is dit? Dit is 'n voorval wat plaasgevind het in Khumalostraat emde Kaart se kant waar daar na bewering vanuit minibussies op mense geskiet is en vanuit huise geskiet is. (2o)

Dankie. Ek is jammer ek val u in die rede. Baie dankie, dit antwoord die vraag. Ek wil net vir u 'n ander vraag vra:

Wie gee die regslesings? — in hierdie geval, sedert kommandant Van der Westhuizen nie meer by die kommandement is nie, doen majoor Lees dit, of hy stuur een van sy regsoffisiere om hierdie lesmgs te hanteer. Dit is binne Groep 41 verband.

So met ander woorde in Groep 41 gee die regsoffisiere die lesings? — Dit is korrek.

Nie kaptein Hermanson of u of iemand anders nie? — Negatief. Ek is nie gekwalifiseerd om sulke lesings in daardie (30)

detail/...

detail te kan oordra nie.Lees, wat se kwalifikasies het hy, majoor Lees? -- Majoor

Lees het 'n formele regskwalifikasie.U se voor dit was dit? -- Kommandant Van der Westhuizen.Het hy regskwalifikasies? -- Positief.Ek wil net vir u 'n ander aspek vra. Weet u, betreffende

32 Bataljon of hierdie "guidelines" soos dit genoem is, riglyne, in Portugees vertaal is vir hulle of nie? Kan u se?-- Ons het dit nou vir hulle in Portugees vertaal, ja. RE-EXAMINATION SUI GENERIS BY MR BOWEN: No, re-examination. (10) RE-EXAMINATION BY MR PRETORIUS: No questions, thank you.CHAIRMAN: I am about to excuse this witness for good and I will grant an indulgence to any person who wishes to ask a question which might have a reason out of any of these questions asked. This is an indulgence, not a rule or a practice of this forum. Any guestions? (Pause) No questions?MR GOLDBLATT: No questions.MR PITMAN: No questions, thank you.CHAIRMAN: In the absence of questions then, all that is left

for me to do is to express my thanks and the thanks of the (20)Committee and the gratitude of the Committee to majoor VanEeden for having to come here and to face a barrage ofquestions and to answer then to the best of his ability. Weereens, majoor, dit is nie die eerste keer wat u in hierdie forumverskyn nie. Weer eens moet ek dankie se en u word nouverskoon. — Baie dankie.

Ek is jammer u kon nie u afspraak ontmoet nie.GEEN VERDERE VRAE

CHAIRMAN: We are now going to adjourn until tomorrow, 09:30.MR GOLDBLATT: Sorry, Mr Chairman, may I just seek guidance? (30)

/

K313.1541kommissil 4605 VAN EEDEN

K3 111 655

KOMM1SSIE 4606 DISCUSSION

Is a witness going to be heard on Friday in connection with the earlier incidents?CHAIRMAN: I beg yours?

MR GOLDBLATT: I think it was on Thursday of last week mention was made of the possibility of hearing a witness in relation to one of the earlier incidents on Friday and I just want to get some clarity on that.

CHAIRMAN: Ja, but that witness was not heard on Friday, is that not so?MR PRETORIUS: No, we are talking about this coming Friday. This long week-end Friday. My learned friend wants to know if they have got to have somebody present when we are going to listen to that witness.CHAIRMAN: Which witness is going to be heard in private on Friday?MR PRETORIUS: It is the general witness that has been referred to as from another Committee. He is an ordinary man in the street.CHAIRMAN: Oh, ja. He is the reasonable man?MR PRETORIUS: He is the reasonable man on the omnibus. CHAIRMAN: From the street. I remember him now, ja. Okay, that is fine. Thank you, Steve, for reminding us.THE COMMITTEE ADJOURNS UNTIL 27 MAY 1992.

(10)

(20)

(30)

I *Ai

c

C L

►,»**

Collection Number: AK2702 Goldstone Commission of Enquiry into PHOLA PARK Records 1992-1993 PUBLISHER: Publisher:-Historical Papers, University of the Witwatersrand Location:-Johannesburg ©2012

LEGAL NOTICES:

Copyright Notice: All materials on the Historical Papers website are protected by South African copyright law and may not be reproduced, distributed, transmitted, displayed, or otherwise published in any format, without the prior written permission of the copyright owner.

Disclaimer and Terms of Use: Provided that you maintain all copyright and other notices contained therein, you may download material (one machine readable copy and one print copy per page) for your personal and/or educational non-commercial use only.

People using these records relating to the archives of Historical Papers, The Library, University of the Witwatersrand, Johannesburg, are reminded that such records sometimes contain material which is uncorroborated, inaccurate, distorted or untrue. While these digital records are true facsimiles of the collection records and the information contained herein is obtained from sources believed to be accurate and reliable, Historical Papers, University of the Witwatersrand has not independently verified their content. Consequently, the University is not responsible for any errors or omissions and excludes any and all liability for any errors in or omissions from the information on the website or any related information on third party websites accessible from this website.

This document is part of a private collection deposited with Historical Papers at The University of the Witwatersrand by the Church of the Province of South Africa.