jean-claude polack - entre psican- álise, psicoterapi

Entre Psicanlise, Psicoterapia Institucional e esquizoanlise

Aula aberta de Jean-Claude Polack; Debatedor: Isabel Marazina; Coordenao: Mauricio Porto

Local: PUC-SP, campus Perdizes

Data: 26/06/2013

Tempo de udio: 1h30

Transcrio por Fernando Pena Miguel Martinez; contato: [email protected]

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Mauricio Porto: Boa Tarde. Ento eu vou aqui comear a concluso desses trs dias de

conversa com Jean-Claude Polack. Para aqueles que chegaram s agora e perderam a

oportunidade de acompanhar o pensamento do Jean-Claude Polack nos encontros de segunda

e tera ao cair da tarde e de noite e no encontro de hoje de manh, iremos apresent-lo como

um psiquiatra que transitou e transita por isso que se convencionou chamar de psicanlise e

psicoterapia institucional e de esquizoanlise. Acredito que esse trnsito nasceu do encontro

de Polack com Flix Guattari no incio dos anos 1960 quando ambos apoiavam colonialistas

algerianos na luta contra o domnio francs. A convite de Guattari, Polack viveu e trabalhou

em La Borde por 12 anos, desde 1964, e depois seguiu sua atividade clnica em Paris. Para

concluirmos esta conversa, ao meu lado, convidamos Isabel Marazina que est conosco

interferindo no campo da sade mental desde que precisou se socorrer da Argentina no final

dos anos 1970, vindo refugiar-se no Brasil. Psicanalista, analista institucional, tem sido nesses

anos todos que a fizeram brasileira, interlocutora de muitas equipes que trabalham nos

diversos servios de sade mental. No me lembro de a apresentar como esquizoanalista, mas

podemos dizer que seu corpo tambm se nutre desta alma. Talvez alguns de vocs notem a

ausncia de Osvald Saidon, uma vez que ele mencionado em nossa divulgao. Ocorreu um

imprevisto que eu classifico como feliz: a ideia da vinda de Polack no Brasil foi disparada por

Peter Pelbart, imediatamente se juntou a Cristina Vicentin, ambos articularam um pequeno

grupo vigoroso que viabilizou o apoio do consulado da Frana, a CAPES-CRB, PUC-SP e

vrios programas de ps-graduao, a N-1 Edies, possibilitando isso que experimentamos

nestes ltimos trs dias. Logo nos primeiros preparativos, pensamos em convidar Isabel, mas

a fim de privilegiar o momento das conversas, limitamos a fala inicial a duas pessoas na mesa.




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Quando aconteceu de Saidon no poder ficar at quarta-feira, uma nova forma logo se fez,

realizando nossa vontade primeira de chamar Isabel. O desejo de trazer Jean-Claude Polack

existe desde quando lemos A ntima Utopia, agora finalmente traduzido. Junto com Danielle

Sivadon, eles faziam cooperar a experincia institucional de La Borde com o funcionamento

do canteiro de obras da relao a dois, caracterstica do consultrio. Inspirados pelos vetores

da esquizoanlise, percebemos no trabalho de Polack e Sivadon um adensamento, uma

intensificao, da fibra dos processos psicticos que nos permitem inclusive voltar s

instituies para ali potencializar o trabalho analtico de um processo teraputico singular.

Polack e Sivadon acolhem a produo prpria do regime psictico e pensam a partir deste

regime, extraindo suas consequncias ao mximo. Mais do que reconhecimento do que j ,

anunciam uma sensibilidade, uma latncia de um futuro anterior sempre [inaudvel] , utilizam

o arsenal da esquizoanlise para transversalizar as noes de inconsciente e de transferncia

emprestadas da psicanlise e as noes em torno do coletivo mapeadas pela psicoterapia

institucional. Isto resulta em um pensamento atento aos processos mais do que s causas, s

linhas mais do que a memria, atento aos autores, aos fluidos, s manchas, pele, mais do que

ao sentido e ao significado. As afetaes mais do que as representaes, aos corpos-monstros

mais do que aos organismos, as comum-idades mais do que as teorias crticas. Para onde pode

ir o que v? mais descoberta e efetuao do que constatao e interpretao, agir tanto

quanto escutar, o melhor na escuta da lngua psictica, eles a fazem como num filme vivo,

imagem-movimento que narra e usina mundos improvveis. Vejo que esta explorao da qual

fala Polack seguir nos alimentando depois de concluirmos estes trs dias de conversa, isso




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continuar a fazer efeitos em ns, entre psicanlise, psicoterapia institucional e

esquizoanlise. Vamos escut-lo, depois a Isabel, e ento podemos abrir a roda.

Jean-Claude Polack: Gostaria de desfazer um efeito mito quando trabalhamos a dois com

pacientes psicticos, isso pressupe uma srie de condies que fazem com que geralmente os

doentes que eu recebo em Paris em meu consultrio sejam pessoas capazes de vir ao meu

consultrio, uma primeira condio, no apenas vir uma vez, mas voltar vrias vezes, o que j

um grande sucesso. Algo que pressupe que esses doentes no esto to doentes assim,

evidente que a relao com um esquizofrnico, em estado esquizofrnico ou em pleno estado

de delrio, em geral s pode se realizar em uma instituio, num estabelecimento. E mesmo

em La Borde, quando eu trabalhava l, nem sempre era fcil fazer com que os pacientes

viessem minha sala, ou falassem comigo a ss. Ento os pacientes que vemos em Paris so

pessoas que j estiveram no hospital de forma geral, e que melhoraram o suficiente para

serem capazes de viver em uma cidade, ter um certo nmero de atividades, e estabelecer

conosco um processo regular de encontros. No entanto, ainda existe o problema de tentar

abordar a situao dual do profissional liberal, como ela se realiza no consultrio de um

mdico, um consultrio onde trabalham vrios mdicos, vrios analistas, utilizando tudo que

fomos capazes de aprender e compreender numa instituio. Em suma, como eu j disse

vrias vezes aqui, considerar a situao a dois no consultrio como uma situao particular de

psicoterapia institucional, de certa maneira, criar o institucional, ou seja, o coletivo, o

mltiplo, algo que faz com que essa presena a dois possa ser imediatamente recusada,

algumas pessoas no passaram pela psicoterapia institucional, por exemplo uma psicanalista

de Paris que se chama Franoise Davoine, que escreveu um livro muito interessante que se




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chama La Folie Wittgenstein1. Esta profissional explica que quando ela est com um paciente,

tem a impresso de falar com vrias vozes, e isso no um delrio dela, ela quer dizer com

isso que com muita frequncia ela influenciada por conversas que teve no dia anterior com

outras pessoas, ou por uma viagem que ela poderia ter feito ou fez, por uma viagem que fez

para os Estados Unidos. Ela antroploga, conheceu e encontrou indios americanos, se

interessou pela maneira deles de pensar, por sua maneira de eventualmente enlouquecer

tambm, e quando ela fala com seu paciente, tenho a impresso de que, incessantemente, ela

habitada por conselhos, por ideias que no so seus, mas que tambm esto atuando na sesso,

que esto tambm presentes na sesso. De certa maneira, embora ela esteja sozinha, o que

ocorre l na sesso autenticamente polifnico. E claro, ela atribui esta possibilidade a seu

paciente, respeitando dessa maneira a relao complexa que o paciente pode ter com a

unidade da sua personalidade, e eventualmente com sua fragmentao, com sua

multiplicidade prpria, com seres no necessariamente humanos que o habitam e que esto

presentes no tratamento, e que so tanto interlocutores possveis no trabalho, esta uma

primeira coisa. Uma segunda coisa que com frequncia eu percebi que na sesso, assim que

eu tinha a oportunidade por causa das palavras do meu paciente, de propor a este paciente de

encontrar algum, conversar com algum ou fazer um trabalho com outras pessoas no um

trabalho psicoteraputico, mas um trabalho artstico ou mesmo um investimento poltico, por

exemplo , quando eu sentia que havia algo que este paciente poderia ter vontade de

encontrar com pessoas para discutir poltica , quase sempre eu prescrevi, e na receita eu

escrevi encontrar fulano, cicrano e tudo mais. Ento, embora eu no esteja cercado por todo o

1 Franoise Davoine, La folie Wittgenstein, Paris, cole lacanienne de psychanalyse, 1992; sem traduo para o

portugus




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equipamento institucional, tudo que acontece, as oficinas e os ateliers da instituio, mesmo

em Paris podemos encontrar diferentes lugares, diferentes ateliers nos quais o paciente pode

se investir, e ns propomos que ele faa isso. Claro, so pessoas com as quais eu mantenho

relaes, mas como se ns fizessemos que o social trabalhasse em torno do paciente com

mltiplas referncias possveis e contrapesos, digamos assim, como numa msica, ao canto e

ao contratempo. Sistematicamente eu fao isso, outra coisa que eu posso fazer tambm de

modo muito banal, no um princpio totalmente ortodoxo, eu sou um cinfilo, adoro cinema,

se vi um filme que me pareceu muito interessante, tenho a tendncia a sugerir que o paciente

veja o filme para que possamos conversar a respeito, ento vivemos com o paciente apesar de

tudo num lugar onde existem muitas outras pessoas, muitos centros de interesse, e tudo isso

pode ser cartografado, mapeado dentro da trajetria do paciente. Durante mais ou menos 10

anos, com Danielle Sivadon, ns criamos em Paris uma Associao de Pacientes, que foi uma

associao completamente independente, formada pela Lei de 1901, como se diz na Frana,

ou seja, com presidente, com tesoureiro, com secretrio-geral, e que de forma nenhuma

precisa prestar contas ao mdico, ou equipe mdica, equipe de tratamento. Era uma

organizao totalmente independente, e para poder entrar em relao com essa associao,

ns com alguns amigos, que alis nem eram todos mdicos ou psiclogos, eram intelectuais,

artistas, todo tipo de gente, formamos tambm uma associao, que chamamos de Associao

dos Impacientes, e decidimos de modo legal, jurdico, manter uma relao paritria com a

Associao dos Pacientes, ns nos encontravamos de tempos em tempos, uma vez por ms e

discutiamos o que eles faziam, o que faziamos, como se articulava, mas durante o resto do

tempo, sem problemas. s vezes havia problema, por exemplo, em dado momento as contas




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financeiras da Associao dos Pacientes foram constestadas pela administrao pblica, e um

delegado convocou o tesoureiro dessa associao, e ele esquizofrnico, e quando soube que

foi convocado por um delegado, ele me explicou a situao, ele era um paciente meu e me

disse:

- no, no, no, primeiro me mato, primeiro me mato.

Eu disse:

- No, primeiro vamos juntos.

Ento fomos juntos ver o delegado, e tudo se passou muito bem. Ento esse o

dispositivo que faz com que, mesmo quando trabalhamos de modo isolado, preciso saber

sair da estrutura ortodoxa primeira, primordial da psicanlise, sabemos bem que no

possvel trabalhar neste dispositivo o div, sabemos a muito tempo que um instrumento

perigoso na relao de trabalho com algum. O simples uso da palavra com a tentativa de

interpretar mais ou menos o discurso do paciente, isso tambm no funciona, isso no d

resultado nenhum, e com muita frequncia isso agrava os transtornos, com muita frequncia.

H pacientes que no eram verdadeiramente psicticos e que depois de uma ou duas sesses

de psicanlise se tornaram psicticos, por exemplo, no consultrio em que estvamos, um dos

meus amigos recebeu um paciente que conversou um pouco com ele, que no parecia muito

louco, e meu amigo lhe diz: por favor, deite-se no div. Ele se deitou no div, e ai ele deu um

grito horrvel e disse: eu estou caindo. E a partir deste momento ele se tornou esquizofrnico.

Ele ficou completamente traumatizado, dissociado instantaneamente simplesmente por essa

maneira de se colocar numa sala sem ver seu terapeuta e entregue solido de sua angstia,

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ento preciso criar alternativas. Na instituio criamos muitas alternativas, mas na relao a

dois com o paciente no consultrio mais difcil, porque no estamos muito longe desse

dispositivo inicial. A segunda constatao que fazemos que quando trabalhamos com

pessoas psicticas, claro, nos falamos, mas ao mesmo tempo, parece que as possibilidades

de interpretar, o risco de interpretar raro. O que tentamos identificar , no fundo, o que no

sujeito que est diante de ns o que lhe interessa, pelo que ele se apaixona, o que suscitaria

suas disposies, seu interesse. H coisas muitas estranhas, eu lembro que Guattari tinha um

paciente em dado momento e ele me enviou este paciente pois queria que eu prescrevesse

alguns remdios, ele no mdico e no podia fazer isso, e esse paciente me diz:

Flix muito estranho comigo, porque ele me perguntou o que eu fao quando

estou em casa!

Ele no estava trabalhando naquela poca, era um professor de escola secundria que

estava licenciado por causa de seu estado de sade, tinha um grande problema tambm em

relao a uma homossexualidade mal assumida, e Flix ento perguntou

O que voc faz o dia inteiro?

E o paciente que era muito inteligente, fica um pouco constrangido e diz:

Olha, eu tenho um caderno enorme e nesse caderno eu anoto todos os recordes do

mundo, os recordes de esporte, eu leio os jornais esportivos, e nesse caderno eu atualizo todos

os recordes do mundo, e apago e depois coloco o novo recorde mais atualizado.

e Flix diz:




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Mas ento voc s faz isso?

E ele diz:

No, eu no fao s isso, eu no anoto simplesmente o recorde, eu tento calcular

quanto tempo necessrio para que um recorde mundial neste ou naquele esporte seja

vencido, seja superado, e fao clculos para saber e tentar prever quando o prximo recorde

mundial ser vencido, e se possvel eu tento descobrir o nmero exato desse recorde.

Bom, se algum me dissesse dito isso eu teria pensado ele tem que ter alguma boa

ocupao no final das contas, mas o Felix disse a ele

Vamos trabalhar isso juntos na sesso, voc precisa continuar fazendo isso, isso

muito interessante!

O paciente achou que tinha que parar de fazer isso e o Felix diz:

No, voc precisa continuar fazendo isso, isso interessa a voc, continue fazendo e

veremos depois, talvez possamos complexificar um pouco essa sua atividade, mas muito

importante continuar a fazer isso, no largue isso de modo nenhum.

Eu compreendi algo muito importante com essa histria. que o que importante

nessa espcie de apragmatismos, de abolia de recuo, de retirada do investimento do desejo, o

que foi chamado ainda em um momento de o narcisismo autstico do paciente, o simples fato

de que ele possa receber de cara uma atividade diria que o obriga a sair, a comprar o jornal, a

estudar, a fazer clculos, a encontrar jornalistas esportivos para conversar com ele, para saber

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se concordam com os clculos que ele faz ou no, h toda uma insero social, e todo um

entusiasmo intelectual que gira em torno de algo que poderia parecer desinteressante a

princpio, ou obsessivo, ou estril. O que isto significa? Significa que ns nos interessamos

pelo que interessa ao outro, e que eventualmente podemos tambm aderir a esses objetos de

interesse, nos unir a eles, nas associaes que ns criamos, na associao de pacientes, ns, os

impacientes, iamos at l, mas para fazer coisas com eles. Fizemos teatro, alguns filmes foram

feitos tambm, fabricamos um jornal e fizemos viagens ao exterior com eles, alm disso,

participamos com eles de congressos de psiquiatria, ns foramos os congressos de mdicos e

de psiquiatras a aceitar a presena (no foramos na verdade porque estes mdicos era pessoas

mais abertas, de esquerda, e eles aceitaram). Pela primeira vez, num congresso de psiquiatria

havia 20 pacientes psicticos que usaram a palavra, foi muito interessante, porque em geral

eles usavam a palavra para dizer que detestavam os psiquiatras, que eram todos idiotas que

no haviam entendido nada, mas eles estavam l, e falavam isso, e as pessoas ouviam e,

principalmente, aplaudiam. Foi um momento muito interessante, infelizmente no pudemos

continuar com esta associao por muito tempo porque nunca obtivemos do Estado os

subsdios que nos teriam permitido continuar a trabalhar. Fomos voluntrios durante 10 anos,

colocamos dinheiro do nosso bolso, mas depois fomos obrigados a parar, ento preciso

saber que todas essas experincias que de um jeito ou de outro tm relao com a psicoterapia

institucional provocam uma recusa a priori do poder central, dos dois ministrios (do

ministrio da sade e do ministrio do interior). Ou seja, e vou repetir o que disse esta manh,

a psicoterapia institucional sempre est numa posio de embate, de contestao , de recusa e

eventualmente de transgresso das regras com as quais o Estado nos obriga a trabalhar. Ento

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importante compreender que em La Borde uma das primeiras coisas que fizemos foi recusar

reconhecer as competncias, os diplomas, as qualificaes que eram atribuidos pela

universidade, pelas faculdades e pelas diferentes especialidades, tanto em relao ao mdicos

quanto em relao aos enfermeiros. Jean Oury dizia uma coisa importante: se lembrarmos

que um mdico da instituio se considerar um mdico, se os funcionrios de manuteno da

clnica se considerarem funcionrios de manuteno, se os enfermeiros se considerarem

enfermeiros, no haver nenhuma razo para que o doente, o louco no se considere louco,

ento a primeira coisa era questionar essa condio, esse status, essa representao, o seu eu

ideal como teria dito Lacan, ento uma das primeiras coisas das quais se preciso se livrar

ou das quais se preciso duvidar, e por isso muito cedo em La Borde houve essa ideia de que

todos tinham que poder fazer tudo, e eu quando trabalho em Paris sozinho eu tambm me

digo h momentos que se preciso fazer todo tipo de coisa, diferentes coisas, se quisermos

trabalhar de verdade. assim que pouco a pouco percebemos de nosso pertencimento

primeiro psicanlise lacaniana, porque a psicoterapia institucional foi pensada por

Tosquelles e depois por Jean Oury. Jean Oury estava fazendo anlise com Lacan, e no s

isso, ele foi o interlocutor mais importante, na Frana , mais preciso, o mais exato do

pensamento de Lacan, e at hoje ele continua a fazer seus prprios seminrios que se

assemelham muito aos seminrios de Lacan por aquela maneira de improvisar diante das

pessoas de p, o que ele faz em todas as semanas em La Borde, e uma vez por ms em Paris, e

at hoje, aos 88, 89 anos, ele continua fazer isso dessa maneira, mas ao mesmo tempo

percebemos sua referncia a Lacan foi progressivamente testada por um trabalho muito

particular, um trabalho que a psicanlise tentou evitar. O primeiro que deixou de lado em seu

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projeto psicanaltico foi o prprio Freud, sabemos muito bem que foi no hospital de Zurique

onde trabalhava Jung, Breuer, e certo nmero de pessoas que criaram o conceito de

esquizofrenia, foi l que se comeou a trabalhar com a psicose. Entre os discpulos de Freud,

e de Jung tambm, preciso assinalar particularmente dois nomes que estiveram praticamente

na origem de uma adaptao da concepo psicanaltica do sujeito nas situaes de psicose,

um foi Viktor Tausk, que escreveu um texto extraordinariamente interessante chamado On

The Origin of the Influencing Machine in Schizophrenia2, e o outro foi aluna e depois

paciente, e depois amante de Jung chamada Sabina Spielrein. E o que no se costuma dizer

que Sabina foi provavelmente a primeira pessoa a escrever verdadeiras monografias de

psicticos, de anotar durante horas tudo que diziam, e a dizer que impresses ela tinha em

relao quela fala, como ela reagia quelas falas. Isso com frequncia esquecido, mas como

vocs sabem, provavelmente, as relaes de Jung com Sabina se tornaram espantosamente

complexas, e por fim, com a ajuda de Freud, eles conseguiram se livrar, por assim dizer, desta

mulher que os perturbavam muito, e a a enviaram para a Unio Sovitica, aconselhando-a

para criar l uma associao de psicanlise freudiana. O que ela no fez, mas ela abriu uma

escola para crianas autistas, uma escola notvel, e ela comeou a cuidar de psicanlise dentro

de uma instituio, uma instituio mais pedaggica do que psicoterapeutica, e mais tarde,

durante a guerra, ela se casou e teve filhos, e na guerra, no momento da invaso da Alemanha

Rostov, ela foi assassinada pelo exrcito alemo com suas duas filhas. Ento so duas

figuras muito importantes a meu ver, porque elas davam ateno atividade, e no apenas ao

discurso dos pacientes. E tinham uma maneira de pensar que no estamos essencialmente num

2 Tausk V (1933) On the origin of the influencing machine in schizophrenia. Psychoanalytic Quarterly, 2, 519-

556.; sem traduo

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalytic_Quarterly




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processo em que ser preciso interpretar alguma coisa, ser preciso, invs disso, encontrar

modos de encontro, de modalidades concretas de transferncia, e essencialmente pragmticas.

Falo de um modo um pouco associativo, falei com Osvald Saidon ontem e eu disse a ele que

j faz algum tempo que eu tenho vontade de substituir a palavra esquizoanlise por outra

palavra, e percebi lendo O Anti-dipo3, de tanto ler esse livro, eu j li ele vrias vezes,

preciso muito tempo para compreender certas coisas neste livro, ento em um momento eu

compreendi que h uma equao, muito simples no fundo, entre o termo esquizoanlise e o

termo pragmtica, no fundo trata-se no de trabalhar com signos lingusticos, tentar

compreender as metforas ou as metonmias do discurso, mas se interessar, ao contrrio, por

outros tipos de enunciao, no necessariamente uma enunciao lingustica, mas todas as

espcies de manifestaes que podem ser fsicas, que podem estar nos gestos, nas atividades,

que podem ser formas artsticas, e que trabalham num mbito que escapa amplamente

nomimalizao, e muito mais ainda numerizao. Por que digo isto? Por que hoje, o grande

inimigo da psiquiatria inteira na Frana quando ela realmente se quer uma psiquiatria

relacional o DSM, esse sistema mundial de enumerao dos sintomas do paciente, na

tentativa de catalogar exaustivamente em todos os pases do mundo um diagnstico em suma

construdo a partir da concatenao de um certo nmero de sintomas. Eu j vi, porque j envie

doentes urgentemente ao hospital, e vi esses doentes sairem trs dias depois, e que voltavam

para falar comigo e me davam a carta que o mdico do hospital havia escrito para mim, e

ficava sempre surpreso com a carta, porque havia Meu caro colega, ns examinamos este

doente durante quatro dia, pensamos que ele pertence categoria mdica L1282172-3 e eu

3 Deleuze, Gilles; Guattari, Flix. O Anti-dipo. Capitalismo e Esquizofrenia 1. Traduo de Luis B. L. Orlandi. So

Paulo: Editora 34, 2010




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compreendi que um paciente havia sido transformado em um cdigo de barras, estamos

realmente nos dias de hoje numa tentativa desterritorializada, globalizada de acabar com a

singularidade. Bem, a singularidade disso diz que sempre podemos arrumar alguns nmeros,

algumas letras, para dar a frmula dessa singularidade, muito extraodinrio isto, e neste

momento eu comecei a me perguntar quem era o verdadeiro louco desta histria. Era muito

preocupante. Atualmente, a esquizoanlise se apresenta como algo que antes de mais nada

uma prtica, uma prtica que deve se abrir para atividades muito concretas, em que outras

dimenses que no a palavra e a lngua so atendidas e de modo muito efetivo so

compartilhadas, poderiamos dizer. assim, a meu ver que poderamos compreender tambm

o fato de Flix Guattari, embora to prximo de Jean Oury (eles era dois amigos

indefectveis), como eles chegaram ao momento de ruptura, no plano terico em todo caso, o

que fez com que depois de uma tentativa malograda da parte de Guattari para seduzir Lacan

com sua teoria da mquina desejante, a qual foi rejeitada muito explicitamente, ele tenha se

voltado para algum que o ouvia, que o ouvia com muito interesse, que era o Deleuze.

Deleuze era um filsofo, Flix no, Flix foi um autodidata, algum que nunca recebeu um

diploma, mas que tinha uma erudio extraordinria, que passava pela sua prtica cotidiana,

pelo seu contato com os doentes por um lado e por sua vida de agitador poltico, isso lhe

ensinava muitas coisas. A partir de certo momento, ficou claro que havia um desvio desse

movimento estruturalista do qual Lacan era uma manifestao no mbito da psiquiatria. A

esquizoanlise poderia ser chamada ento, foi o que eu disse a Saidon, de uma pragmtica,

mas ele disse que um problema isso, porque perdemos o termo anlise, eu tinha essa

preocupao tambm, Saidon disse que queria mostrar que a esquizoanlise no , apesar do




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que se pensa, a inimiga da psicanlise. Muitas pessoas leram O Anti-dipo dizendo uma

declarao de guerra radical contra a psicanlise esse livro, uma ruptura completa, apesar

de todas as passagens no livro em que Deleuze e Guattari prestavam uma homenagem

Lacan, mas apesar disso, sentia-se muito bem que eles tambm davam um jeito para atribuir

aos discpulos de Lacan a responsabilidade por todos os erros decorrentes deste pensamento, e

preservando a posio de Lacan que, apesar de tudo, era para Oury e para Flix o prprio

analista deles. Ento, eles no podiam matar o pai, no podiam passar ao ato de matar o pai,

uma histria dessas. Apesar de tudo, todo discurso da esquizoanlise se distancia de certa

concepo de anlise que s leva em considerao o discurso, a palavras e suas

manifestaes. Ali se tratava de aproximar algo que Oury durante muito tempo fez questo de

separar, a questo da alienao mental, o fato mental patolgico e clnico, e a alienao social,

no sentido marxista do termo, dizendo que estes dois componentes da existncia dos seres

humanos, e dos pacientes que esto na instituio devem ser levados em conta, mas no

confundidos. Eu acho que a partir de certo momento, sem confundi-los, Flix e Deleuze

quiseram articul-los de modo muito slido, um ao outro, no mais a mesma coisa quando

eles diziam que essas duas alienaes esto relacionadas a produes de desejo, tm a ver

com uma economia de desejo, so de uma mesma natureza era corajoso dizer isto mas

simplesmente pertencem a regimes de funcionamento de produo diferentes, e a vamos

muito longe, o que explica tambm o subttulo no livros Anti-dipo e Mil Plats, o

subttulo, ou o sobretitulo, pois ele aparece antes do ttulo, esquizofrenia e capitalismo.

Acho que isso foi a coisa que mais me entusiasmou, porque fazia muito tempo que a questo

mais importante para mim, eticamente e existencialmente, era a questo de tentar




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compreender o que faz com que um fenmeno como o holocausto e o nazismo tenham sido

possveis, e comecei a fazer psiquiatria pensando que de tanto trabalhar, eu conseguiria

compreender algo sobre isso. Acho que no pensamento de Deleuze e Guattari existe, enfim, a

possibilidade de no dissociar a singularidade psictica de um indivduo de uma produo de

uma subjetivade que diz respeito sociedades inteiras, e talvez humanidade inteira,

sobretudo hoje, sobretudo em um momento em que uma espcie unificao capitalstica da

sociedade faz com que se instaure algo que poderamos chamar de uma subjetividade, uma

base, um fundamento subjetivo sobre o qual todo tipo de singularidade possvel, acho que

algum como Maurizio Lazzarato que escreveu um livro entitulado La Fabrique de lHomme

Endett 4

. Ele no mdico, ele um economista, ele faz economia poltica, filosofia e ele

tenta compreender como a quase totalidade dos seres humanos no planeta so pessoas que

vivem graas ao crdito, e que tm uma dvida, mas como isso pode modelar a existncia

delas e criar um verdadeiro destino? Ou seja, a gente pode querer fazer uma srie de coisas,

muitas coisas, mas, de certa maneira, quando devemos alguma coisa, quando se preciso

submeter todas as nossas tentativas de imaginao, nossos projetos necessidade de

reembolsar a dvida que contramos, extremamente raro, atualmente, ainda mais em nossas

sociedades, ainda mais nas sociedades economicamente fortes, entre elas o Brasil, que esse

problema no esteja colocado dessa maneira. Todos ns temos cartes de crdito, cartes

bancrios, e todos estamos pegos na necessidade de calcular o que possvel e o que no

para ficar no mbito do direito, como se estivessemos permanentemente no mundo da

4 Maurizio Lazzarato, La fabrique de lhomme endett. Essai sur la condition nolibrale,

Editions Amsterdam, 2011




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dvida, e porque estamos neste mundo Lazzarato leva a ideia mais longe ainda, ele diz ns

vivemos, consequentemente, como culpados, como necessariamente culpados. Bom, acho

que vou parar por aqui que j estou comeando a fazer uma digresso, mas com Saidon, o

termo que tentamos imaginar foi, estavamos fazendo um brainstorm, e eu disse que talvez

pudessemos fazer pragmanlise, a ele falou ah, interessante, a palavra anlise aparece

tambm, e a ltima coisa que eu queria dizer que eu tambm tenho a preocupao de que

todos compreendam que a esquizoanlise no uma anti-psicanlise, mas ao contrrio, levar

o pensamento psicanaltico, o pensamento do desejo inconsciente a um nvel muito mais

elevado, e muito mais exigente a respeito da vida social e da vida poltica das pessoas. O

inconsciente est em toda parte, ele no est apenas na loucura individual de nossos doentes.

Isabel Marazina: Bom, claro que eu no preparei alguma coisa porque queria escut-los.

Oras, para isso me convocaram como debatedora, mas acho que eu vou levantar algumas

questes e abrir a possibilidade [inaudvel] desde o incio que se trata de uma posio, que

Jean-Claude muito claro neste sentido, que a possibilidade de contornar segregaes.

Ento escut-lo foi escutar um companheiro de estrada, e para muitos de ns, que faz muito

anos que estamos na luta para alargar o espao existencial das pessoas capturadas pela

psicose, mas tambm nosso prprio espao. Claro que Jean-Claude pode trazer um histria

prpria, sua histria, aonde pode nos contar um pouco mais do que acontecia com Guattari,

com Deleuze, com Oury. No conheciamos o pensamento deles, conhecamos alguns deles

pontualmente, e que de fato Guattari veio bastante ao Brasil, tive a oportunidade de trocar

vrias coisas, mas ao reconhecimento imediato, creio que enquanto ele ia conversando e

trazendo questes, eu creio que quando voc diz, no ltimo momento de sua fala, para mim




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uma formulao que eu venho j faz bastante tempo eu venho tentando estabelecer e afirmar,

em muitos momentos, o pensamento esquizoanalitico se colocava como destrutor do

pensamento psicanalitico. O psicanaltico como se fosse apenas uma sobreposio, nunca

pensei dessa maneira, inclusive porque todas as experincias as quais a gente participou, que

estavam na linha de certo poder de distinguir o que era alienao social de alienao mental,

se houve um instrumento que nos ajudou a conduzirmos uma clnica pragmtica desse jeito,

por exemplo, quando cortar as unhas de um paciente eram um efeito teraputico ou uma

ameaa, foram os operadores psicanalticos que nos ajudaram a compreender a situao, ento

creio que o que acontece que estamos falando de vrias psicanlises. Quando eu defino o

campo psicanaltico do qual opero, eu tomo pra mim a palavra de um grande amigo argentino,

Alfredo Grande, justamente quando ele fala da psicanlise implicada, quando a gente fala da

anlise de implicao, estar necessariamente trabalhando com o cenrio cultural, poltico e

histrico. Ento creio que neste circuito, quando a gente fala, por exemplo, que vocs estavam

[termo incompreendido]5 a associao de pacientes, o que a gente tentou fazer isso tambm

em Santos, nas experincias de Santos, e no dia de hoje essa experincia sobrevive na

Associao Franco Rotelli, justamente. Esse tipo de dispositivos foram pensados exatamente

para poder e fazer uma proposta ao paciente de retirarmo-os de um lugar segregado,

desvalorizado, objetalizado, e empurr-lo como cidado, mais, pra esse social que est ali de

alguma maneira e que todos precisamos nos virar. A colocao de Lazzarato, e eu pensava,

caramba, se estamos pensando em alienao social, que um grande operador que nos

orienta, eu tenho impresso de que nos ltimos 10 anos, eu no sei se eu envelheci muito, ou

5 Sugere-se ao leitor o termo sustentando.




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se est produzindo um fenmeno idiotizao social, muito do qual, toda semana no

consultrio tenho a impresso de que tenho lavado a alma, porque o nvel de alienao em

relao aos sentidos profundos da vida pras pessoas que chegam no consultrio , e no

estamos falando de psicticos, est muito alto. Estamos cada vez mais nos aproximando de

uma subjetividade definida pelo consumo, pela marca, pela grife, por ir fazer compras em

miami porque l mais barato, por que tem-se que comprar o enxoval do beb, certo, e isto

no um exagero, eu estou falando srio, voc ter que escutar isso, digamos assim,

[inaudvel], creio que o grau de produo de subjetividade alienada est muito alto, esse

sistema tem recursos infinitos para essa alienao, no somente vivemos numa sociedade

endividada, esta uma observao preciosa, ns tambm vivemos numa sociedade de sujeitos

acelerados, enlouquecidos, sem tempo para pensar em si e nos outros, cheio de recursos, de

materiais para dar conta de subjetividades cada vez mais esvaziadas, acho que alienao

social, mas tambm vai sendo alienao mental. Ento, eu acho que a gente precisa, quando

pensamos nos grandes projetos, que foram grandes porque deixaram marca, porque fizeram

escola, porque produziram filiao, como foi La Borde, como foi Santos, como de alguma

maneira os dispositivo substitutivos de hoje male-mal tentam sobreviver, porque, como Jean-

Claude disse, o Estado no est interessado em dispositivos que tratem de forma a questionar

as singularidades, sagradas e reprodutoras, seno est interessado em dispositivo de gesto de

massa do sofrimento, e sabemos muito bem como a psiquiatria entra nessa situao, nessa

proposta com uma eficincia incomparvel. Todos esses grandes projetos so o que nossos

companheiros de luta [inaudvel] tambm tem a ver com as filiaes que ns vamos, de

alguma maneira, atravessando e aqui juntos para pensar em outra forma de no somente

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trabalhar com nossos pacientes psicticos, mas como trabalhar com ns mesmos. Eu queria

no falar muito e abrir a conversa para perguntas, em todo caso a gente continua conversando.

OUVINTE 1: Ol a todos e todas, eu sou um professor de filosofia do direito, com muito

interesse em [inaudvel] e tambm em esquizoanlise e no momento bastante interessado,

enfim, nisto eclodindo entre ns, outro lugar esta quase que realizao de algo que confesso,

eu no digo que vou apostar como uma proposta vivel, mas que devo reconhecer agora sobre

seu grande valor que Toni Negri com relao s multides, ai eu fiquei no inicio da fala do

professor, eu ouvi o que ele falou em relao quela colega, tambm psicloga, como se fosse

na sesso dela um encontro de duas, o Negri fala que a multido o conjunto de

singularidades, ao contrrio da massa, do conceito freudiano, contrrio ao Le Bon, negativo

em relao massa, tambm disruptivo em relao massa, e ento ele prope o conceito de

multido que iria portanto ser uma contraposio tambm a conceitos j capturados, pelo que

vejo na fala do professor trata-se tambm de escapar dessa captura que ele faz das formas

jurdicas que opera segregando, identificando o que seria a multido, a multido que vai s

ruas, graas a mecanismos alienantes como a internet, por sua vez teria essa possibilidade

dessa reunio de um conjunto de singularidades que numa multido que pode se reconhecer

multido ela prpria. Foi isso que eu vi, quando ele falou da sesso em que ns temos algum

que se assume como multido diante daquele outro que se assusta com a multido que o

habita, que ouve vozes, que enfim, delira, que se assusta, quando outro assume mais

poeticamente isto que o poeta diz que somos todos, eu sou uma pessoa, eu sou uma multido.

Ento que me diga o professor como entende esse pensamento de Toni Negri que est se

mostrando bastante til, pragmaticamente esclarecedor para nosso momento, poderia de outro




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lado tambm servir para a manuteno do campo da esquizoanlise dessa subjetividade

multifacetada, despedaada e que se reencontra agora nas ruas como multido.

Jean Claude Polack: Eu gostaria de retomar essa aluso a Toni Negri, que algum a quem

aprecio muito, que eu conheo bem, e com quem tenho muita amizade, e certo nmero de

desacordos, mas no fundo o desacordo muito simples, ele algum que quer traar uma

espcie de perspectiva poltica para o capitalismo globalizado de hoje, mas evitando, pulando

a questo do inconsciente, a questo do desejo. Para mim, isso basta para que eu no possa

compartilhar com ele sua maneira de compreender o mundo, mas eu li seus trs livros sobre a

globalizao, eu os aprecio muito, Multitude6 um livro magnifco, mas o que me interessa

que o esforo terico rduo, eu diria, que foi o de Deleuze e Guattari quando eles tentaram

encontrar um processo que agiria a um s tempo no plano do conjunto da sociedade, do

desenvolvimento, da evoluo das sociedades e no corpo e no esprito de um indivduo.

Esquizofrenia e capitalismo. Esquizofrenia quando falamos da doena individual que

podemos considerar como tal, e quando falamos do mundo e das sociedades, esse termo que

equivalente para eles do termo de processos esquizofrnicos que a desterritorializao, esse

termo fundamental para eles, e termo que faz juno entre o que pode enlouquecer, mas

no necessariamente, porque a desterritorializao no leva necessariamente loucura, longe

disso, e essa evoluo clnica, podemos dizer, que tambm no dada de uma vez por todas.

H uma afirmao muito importante desde o incio do Anti-dipo, ele diz que a esquizofrenia

no um processo esquizofrnico, um fracasso do processo esquizofrnico, quando o

6 Michael Hardt e Antonio Negri. Multitude: War and Democracy in the Age of Empire, New York: Penguin,

2004. traduo brasileira: Multido, Rio de Janeiro,Record,2005

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processo esquizofrnico no acompanhado, no reterritorializado em certo momento de

modo inteligente e profundo, na prtica que se pode ter com o paciente nos fenmenos de

segregao, de abondono, de marginalizao que se chega ao esquizofrnico doente,

esquizofrenia como doena, com a perpectiva no fim de uma catatonia e de uma morte, mas o

processo esquizofrenico, ao contrrio, um processo extraordinariamente fecundo, o que

faz com que passemos nosso tempo individualmente e coletivamente decodificando o mundo

no qual estamos. Decodificar no quer dizer apenas compreender, mas tambm distanciar-se,

distanciar-se dos cdigos que nos so impostos, que esto a, poder imaginar outro sistema de

signos, outros cdigos, outras maneiras de sentir, de fazer amor, de pensar sobre a morte, e de

pensar tambm tambm nossa relao com a poltica, com a democracia, ou ao contrrio, com

o fascismo. A desterritorializao abre estas possibilidades, a crtica que Deleuze e Flix

fazem ao capitalismo que para o capitalismo h um s tipo de reterritorializao, que

bloqueia o fenmeno e que o orienta constantemente para duas constantes do capital, que so

a propriedade privada e o lucro. A a desterritorializao, reterritorializada, para nesse embate,

podemos imaginar tudo o que quisermos, mas essa a linha que no podemos ultrapassar,

uma espcie de limite interno que faz com que toda a produo riqussima que pode

manifestar-se na arte, na literatura, no teatro, na poesia, na msica, na arquitetura, no

urbanismo, toda essa riqueza deve se submeter aos imperativos reterritorializantes do capital.

De um lado a reterritorializao no se realiza, e abandonamos os pacientes a si mesmos,

entregamos os pacientes a si mesmos, e eles acabam morrendo de suas doenas, e se

revestindo de sintomas e de modos de ser que so descritos nos manuais. Ai nos aproximamos

da descrio dos grandes psiquiatras do sculo XIX, Kraepelin, Esquirol, na Frana. Mas no

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fundo, possvel ser esquizofrnico sem ser assim, claro, alguns exemplos nos vem a mente

que foram muito utilizados h uma grande insistncia num grande nmero de personagens

intelectuais que viveram de maneira muito produtiva, e fecunda, seus processos

esquizofrnicos, Antonin Artaud, Franz Kafka e Joyce, por exemplo, podemos at incluir

Proust, eles falam muito dele, mas no vamos nos estender nesse ponto. Isso s para dizer

que de fato no podemos falar dos danos do capitalismo de maneira unvoca, o capitalismo

tem certos efeitos e podemos at concordar com Negri nesse ponto, talvez existam tecnologias

e modos de utiliz-lo que podem ser muito frteis para a humanidade, que podem criar

situaes de encontro, de produo, de inveno multiplicadas, possvel. No se trata de

tomar uma posio passadista em relao ao capital, trata-se de combater um confisco da

desterritorializao pelo capitalismo globalizado ou pela psiquiatria tradicional.

Isabel Mazarina: Eu queria retomar um pouco a questo da produo de subjetividade,

justamente esta questo dos limites internos. Ns temos uma trabalhamos no curso uma

maneira clnica, [trecho inaudivel] onde comeamos tentando questionar quase a maior parte

dos pressupostos que norteiam a orientao profissional daqueles alunos que nos procuram. E

o meu trabalho esse, eu dou um primeiro mdulo no primeiro semestre, passa um tempinho

e dou um segundo mdulo, no segundo semestre. Faz pouco tempo dois alunos vieram e me

disseram professora, ainda bem que existe um tempo entre seu primeiro mdulo e seu

segundo, porque a gente precisa desse tempo para se recompor, e eu achei muito interessante,

quando ele me diz voc arrebentou minha cabea, pode-se pensar muito a partir dai, um cara

que fez um trabalho maravilhoso de concluso de curso, mas eu tomei essa frase dele ao p da

letra, com toda propriedade, a gente no percebe at que ponto estamos modelizando para

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reproduzir essa reterritorializao extrema desse sistema que a gente vive e que precisa

continuar se reproduzindo ilimitado, uma bela posio de elucidao crtica implica o tempo

inteiro estar com a cabea meio arrebentada, neste sentido que eu acho que os pacientes

psicticos nos ajudam muito, porque eles sabem como fazer isso, ou seja, o exerccio de

radicalidade subjetiva intensssimo que o processo esquizofrnico comporta no pode ajudar

tambm a suportar um exerccio de elucidao crtica que corta totalmente com o significante

que nos orientaram o tempo inteiro? Ns arrebentamos a cabea, e creio que nesse sentido

tambm podemos pensar uma conexo entra capitalismo e esquizofrenia por esse lado, ou

seja, como tambm o contato com uma alteridade radical do paciente psictico nos ajuda a

poder tambm entrar em contato com nossa alieno radical, e trabalhar.

Ouvinte 2: Queria perguntar-lhe sobre a questo do DSM, e eu gostaria de saber sobre a sua

impresso sobre a questo da psicoterapia institucional e da esquizoanlise o impacto da

medicalizao dos pacientes mesmo do social hoje na Frana. No mundo inteiro sabemos que

a indstria farmacutica est impondo uma fora muito grande nesta questo inclusive de

classificao, e na Frana, em particular, ouvimos que os pacientes esto sendo muito

medicados. Eu queria saber que composies ou decomposies existem hoje em sua

experincia entre a medicao e a psicoterapia institucional e esquizoanlise.

Jean Claude Polack: Precisaria de muito tempo para responder essa pergunta, mas tentarei

ser muito conciso. Quando houve o movimento da antipsiquiatria na Frana nos anos 1968,

1970, entre 68 e 75 houve na Europa um movimento de antipsiquiatria muito importante, e

houve um grande grupo que vinham de diferentes pases, como Itlia, Blgica, Frana,




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Inglaterra, que se reuniram, que se juntaram para fazer uma coordenao antipsiquitrica.

Nessa coordenao estava Flix e a psicoterapia institucional, alm disso em La Borde, Oury

era radicalmente contra isso. Oury nunca suportou que falassemos, ou que usassemos o termo

antipsiquiatria, porque ele se orgulha, e acho que ele tem toda a razo, de ser psiquiatra, ele

considera que a psiquiatria uma disciplina muito interessante, muito rica e de que no h

razo alguma para acus-la. Flix tambm pensa que devemos respeitar a psiquiatria, e no

livro escrito com Deleuze, com frequncia ele diz eu acho que a psiquiatria materialista

deveria tatatatata. Com muita frequncia ele utiliza esse termo de psiquiatria, mas no

movimento da antipsiquiatria, como vocs sabem, existiam tendncias de pensamentos

extremamente diferentes. Havia os italianos, que privilegiavam totalmente a questo da

alienao social, que no se interessava pela questo da alienao inconsiente, poderiamos

dizer pela questo do desejo, e que voltavam as costas para a psicanlise, ao passo que Flix

foi psicanalista toda sua vida. Para contar uma histria para vocs, eu estive muito prximo

dele nos dias que precederam sua morte, trs dias antes haviam pacientes em seu div,

preciso saber disso, ele foi psicanalista por toda sua vida, at o fim. Ento h um mito a

respeito da posio da esquizoanlise e da psicanlise que no se sustenta, em contrapartida, a

esquizoanlise tem outras maneira de abordar as coisas no mbito poltico, eu falei do Toni

Negri, mas poderiamos falar tambm de Basaglia, de David Cooper, que fazia terapia familiar

e que era do grupo da antipsiquiatria e que tenta compreender as coisas de modo sistmico, a

doena como um problema familiar. H algo que separa totalmente a esquizoanlise em seu

procedimento poltico que no se interessar unicamente ou nem mesmo prioritariamente s

necessidades dos seres humanos e aos interesses de classe, e introduzir uma categoria que




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parece decisiva que a do desejo, e esse desejo no se manifesta na sua produo

necessariamente, eu concordo com tudo que voc disse, mas em dado momento voc

rapidamente diz que preciso se afastar dos significantes, mas o termo significante muito

importante, o que Flix e Deleuze querem dizer com frequncia que no nesse estrato do

significante que est a armadilha, porque estamos armados para criar polmicas, para negar,

para compreender, em estratos muito mais inalcanveis pelo discurso, pela lngua, que no

esto no mbito da ideologia. Estamos no espao de modos ntimos de vidas, por isso eu falo

de ntima Utopia, o modo de ser no sentido mais material do termo, a maneira de estar com

outro, os gestos, a maneira de se apaixonar, a relao entre as crianas e os idosos, a

sensibilidade para este ou aquele aspecto do outro, as relaes com a natureza, as relaes

com os animais, toda essa reflexo que pode parecer fantstica, um pouco moda de Borges,

mas que na realidade muito importante para eles, eles levam a srio quando dizer que tem

uma vida de co, para eles no uma expresso metafrica, vida de co posso morder,

posso latir se encherem minha pacincia, h um devir animal e h pessoas que presentiram

isso antes deles, e eles prestaram uma homenagem a estas pessoas, e um dessas pessoas a

quem eles prestam homenagem [nome incompreensvel], que na Alemanh na poca era

comunista e psicanalista e lutava violentamente contra o nazismo, mas tambm contra as

pessoas que no compreendiam a que ponto o desejo inconsciente importante na vida, e que

finalmente foi esmagado tanto pelos psicanalistas quanto pelo partido comunista, ningum o

suportou, nem uns, nem outros. E a desterritorializao foi para ele at o fim, ele enlouqueceu

completamente e inventou um sistema totalmente fantstico com uma economia que estava

em toda parte, a sexualidade das estrelas, que era at muito belo poeticamente, mas difcil




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enquanto projeto poltico. Ento era isso que eu queria dizer, h uma linha de demarcao que

poderiamos pensar para se falar no que acontece atualmente na Frana, h 30 anos na Frana a

psicanlise dominava a situao, ela estava no topo da psiquiatria, todo mundo falava de

psicanlise, Lacan tinha uma reputao fantstica, criou uma escola que se difundiu muito no

mundo, mas na Frana, podemos dizer que em dado momento, se no fossemos um pouco

psicanalista, no poderiamos ser psiquiatras, e as coisas mudaram completamente nos ltimos

10 anos em que houve um forte retorno das neurocincias, do behaviorismo, do

comportamentalismo e da psicofarmacologia, apoiadas pelas grandes multinacionais, e essas

pessoas esto lutando frontalmente, e de modo muito violento, muito agressivo com todo tipo

de procedimentos desonestos contra a psicanlise. A esquizoanlise est numa posio

insegura, ambigua porque ela critica a psicanlise lacaniana, por exemplo, mas que num

momento como este no possvel aliar-se com os inimigos encarniados da psicanlise que

querem acabar com inconsciente e com o desejo, ento a situao muito difcil. Em Paris,

recentemente, houve um ajuntamento muito importante de 800 trabalhadores de todos os

cantos da Frana que reuniram-se para lutar contra as leis extremamente repressivas do Estado

e a medicalizao exagerada, desmedida do trabalho psiquitrico.

Mauricio Porto: Bom, a gente est vivendo um momento de desterritorializao bem intensa

onde as ruas no servem mais para os carros, mas para as pessoas, a gente vai ter que terminar

aqui, deixar essa vontade que Polack suscita, Isabel tambm, que a gente possa continuar

pensando nessas coisas atravs do Intima Utopia.

jean-claude polack - entre psican- álise, psicoterapi

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