interviu cu elias canetti

7/27/2019 Interviu Cu Elias Canetti

1/23

3rd December 2007

[http://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-

R/canetti.jpg]

Viena, decembrie 1971

ELIAS CANETTI: Ce !ti"i despre mine? Cunoa!te"i biografia mea? #ti"i unde m-amn$scut? S$v$spun n dou$vorbe cum a fost. Primii !ase ani de via"$i-am petrecut nBulgaria, unde m-am !i n$scut, la Dun$re, n Ruse, dup$care ne-am mutat n Anglia.Prima !coal$la care am mers a fost n Anglia, prima limb$pe care am vorbit-o a fostspaniola veche, spanioleza, apoi am nv$"at engleza ca a doua limb$, iar apoi p$rin"iimei, care erau destul de nst$ri"i, au adus n cas$o guvernant$fran"uzoaic$, !i astfel

am nv$"at !i franceza ca pe a treia limb$; apoi tat$l meu a murit, nc$ tn$r, iarmama mea, care iubea foarte mult Viena !i care fusese la !coal$acolo, s-a mutat laViena mpreun$cu noi, cei trei b$ie"i.

!i abia acolo a"i nv#"at germana?

CANETTI: Nu, mai devreme. n drum spre Viena - era var$ -, mama mea a decis s$facem o escal$ n Lausanne !i mi-a predat germana vreme de trei luni de zile cu

metode aproape teroriste, ca s$pot merge la !coal$direct n clasacorespunz$toarevrstei mele de atunci. Deci germana a fost abia a patra limb$pe care am nv$"at-o.Peatunci aveam deja opt ani.

!i de atunci a devenit $i limba literaturii Dv., limba n care a"i scris?

CANETTI: Da, limba n care am scris pentru prima oar$, pentru c$din acel momentam mers la !coal$numai n "$ri n care se vorbea limba german$. Mai nti la Viena,

apoi am plecat la Zrich, am absolvit bacalaureatul la Frankfurt !i m-am ntors laViena pentru studiile universitare. n Viena mi-am nceput !i cariera de scriitor.Germana e limba n care am scris. Dar la asta se adaug$!i motive personale. Pentru

Interviu cu Elias Canetti
http://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://din-lumea-de-dincolo.blogspot.com/2007/12/interviu-cu-elias-canetti.htmlhttp://din-lumea-de-dincolo.blogspot.com/2007/12/interviu-cu-elias-canetti.htmlhttp://din-lumea-de-dincolo.blogspot.com/2007/12/interviu-cu-elias-canetti.htmlhttp://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600-R/canetti.jpghttp://din-lumea-de-dincolo.blogspot.com/2007/12/interviu-cu-elias-canetti.html


2/23

spaniolii care tr$iau n Balcani, Viena era centrul vie"ii culturale. Familiile care !iputeau permite acest lucru, !i trimteau copii la !coal$la Viena. #i astfel tat$l meu !imama mea au nv$"at germana la Viena, mergeau mereu la teatrul din ora!, eraupasiona"i de teatru.

Dar ce erau de meserie?

CANETTI: Tat$l meu era comerciant, iar mama mea ca so"ie era casnic$, dar era ofemeie foarte interesat$ de universul literaturii. Amndurora le-ar fi pl$cut s$ fidevenit mai degrab$actori. Dar p$rin"ii lor nu le-ar fi permis nicicnd acest lucru,erau oameni care nu ar fi permis niciodat$asta. Gospod$ria era pe atunci nc$dur$!iriguroas$, foarte patriarhal$, mult mai patriarhal$dect n anumite regiuni nordiceale Europei. Atunci s-au cunoscut p$rin"ii mei, cnd s-au ntors n Bulgaria de la Viena!i s-au ndr$gostit, pentru c$ puteau schimba aceste amintiri comune din Viena !i

vorbeau mereu german$ntre ei, ceea ce noi ca !i copii nu puteam n"elege, vede"iDv.? Astfel am vorbit n primii ani de via"$ spaniol$, auzeam bulgar$ n mediulnconjur$tor iar pe p$rin"i i auzeam vorbind n german$, limb$ pe care ei ns$ nuvoiau s$ne-o predea, pentru c$aceasta era limba lor secret$ca s$zic a!a, nct amintrat n contact cu sunetele specific germane de foarte devreme, !i mi era ciud$c$nu n"elegeam, iar astfel mergeam mereu n alt$ camer$ !i exersam singur acestesunete, f$r$ a le putea n"elege. Vede"i Dv., astfel germana a devenit de foartedevreme limba n a c$rei posesie voiam cu tot dinadinsul s$ intru, pentru minensumi. Pe cnd aveam !apte ani, n Anglia, tat$l meu a murit, iar mama a r$mas f$r$partenerul ei de german$, nu mai putea vorbi cu nimeni n limba ei favorit$!i m-anv$"at de urgen"$germana, pentru ca eu, nlocuindu-l ntr-un fel pe tat$l meu, c$cieram fiul cel mare, s$pot conversa cu ea n german$. n acest fel aceast$ limb$adevenit enorm de important$pentru mine.

Nu v-a"i ndoit niciodat#de faptul c#e limba n care v#exprima"i cel mai bine?

CANETTI: Nu, niciodat$, altfel nici nu a!putea scrie n ea.

Dar a"i scris $i n englez#.

CANETTI: %in conferin"e n englez$, dar din punct de vedere literar nu recurg la altelimbi n afar$ de german$ dect pentru amuzament, scriu poezii n fran"uze!tepentru a m$delecta, pe care ns$nu le-a!publica niciodat$, scriu !i n spaniol$doardin pl

$cere, dar ceea ce fac de fapt cu adev

$rat, fac n german

$, nu numai pentru c

$este limba n care aveam deja de timpuriu propria mea metod$de a scrie, nc$defoarte devreme. E vorba !i de alte lucruri pe care le ve"i g$si poate ciudate. Pentru


3/23

c$ n general nu m$ intereseaz$explica"iile istorice ale lucrurilor, dar n acest cazele joac$ totu!i un rol important. Str$mo!ii mei au p$r$sit Spania n secolul XV, aufost expulza"i n Turcia, dar !i-au p$strat mereu spaniola, chiar foarte pur$, limba afost ntotdeauna prezent$.

Str#mo$ii Dv. erau tot comercian"i?

CANETTI: Da, sigur, erau cu to"ii comercian"i nst$ri"i, c$rora le-a mers de altfelfoarte bine n Turcia, unde nu erau ghetouri, acolo evreii au tr$it foarte bine !i liber.Turcii s-au folosit de evrei, pentru a opresa sclavii din Balcani, i-au l$sat s$participeca s$zicem a!a la pre"iozit$"ile lor domne!ti. Deci le-a mers foarte bine acolo. Dar ei!i-au conservat spaniola, !i aveau astfel baladele lor spaniole str$vechi, proverbelelor, cntecele, cu toate erau acolo, n forma lor exact$ !i arhaic$, f$r$ prelucr$riulterioare. Ca !i copil am auzit aceste lucruri, iar apoi am venit la Viena, !i a nceput

a doua mare prigoan$a evreilor, probabil c$pentru mine a fost clar de la bun nceputc$eu aveam s$"in la germana mea ca !i str$mo!ii mei la spaniola lor. E o constela"ieciudat$, faptul c$ambele prigoane au fost unificate n mine la nivel lingvistc. Suntsingurul literat pe care l cunosc, care reune!te n sine ns$!i aceste aspecte... Iarapoi a intervenit !i mndria de a nu face ce mi se dicta de c$tre Hitler, adic$n celimba s$ scriu. n Anglia, cnd am ajuns acolo, a! fi putut scrie la fel de u!or !i nenglez$, doar engleza o !tiam dinainte. Dar tocmai n aceast$perioad$, care era ctse poate de disperat$, n r$zboi, nici prin gnd nu mi-a trecut s$ scriu altfel. Pevremea aceea lucram la "Masele !i puterea" !i nu am scris dect n german$. To"iprietenii mi ziceau c$trebuie s$fiu nebun. Mul"i dintre emigran"ii pe care i !tiamau ncercat s$ scrie n englez$, e!und lamentabil de cele mai multe ori, uneori lereu!ea, eu ns$nu am vrut acest lucru. Mi-a mers prost de tot, dar era !i o chestiunede mndrie !i onoare, nu era vorba doar de dragostea mea fa"$de limb$.

Emigrarea Dv. a fost o fug# de ultima clip#, sau a"i avut timp s# v#organiza"i n

lini$te?

CANETTI: Hitler a venit la Viena la mijlocul lui martie 1938, iar eu am r$mas pn$lamijlocul lui noiembrie.

Era"i deja cunoscut ca autor?

CANETTI: Evident, "Orbirea" ap$ruse deja. Dintre autorii tineri eram unul din ceicunoscu

"i. Au existat tot felul de situa

"ii stranii. Tocmai fusese anun

"at$o conferin

"$pe care urma s$o sus"in. Era pentru prima oar$n via"a mea cnd numele meu st$teape un afi!public, chiar n momentul n care germanii intrau m$r!$luind n Viena, a


4/23

fost o situa"ie cu totul aparte. Compania care nchiriase spa"iul pentru reclam$nu avrut s$dea jos afi!ul, pe motiv c$era deja pl$tit, !i astfel am stat acolo, mare detot, vreme de o s$pt$mn$, n timp ce totul se petrecea n jur !i to"i spuneau c$vorveni s$m$ia. Dar nu au mai venit. Se pare c$am fost protejat de c$tre cineva, unscriitor care avea trecere n fa"a nazi!tilor, c$ruia ace!tia i cereau sfatul, cu privirela cine putea fi arestat !i cine nu. Acela se pare c$ i-a convins - a!a am aflat mai

trziu - c$ sunt italian, !i c$ nu au voie s$ se ating$ de mine, a!a c$ n primas$pt$mn$nici nu s-a ntmplat nimic. Abia mai trziu a trebuit s$m$ascund. Darmotivul pentru care am r$mas acolo att de mult timp, de!i !tiam c$sunt n pericol,a fost faptul c$eram deja de pe atunci fascinat de problemele maselor !i puterii iaratunci, n acele cteva luni de zile, am avut ocazia s$ intru n contact direct cu omas$ care mi era potrivnic$. Eram mereu pe strad$ !i m$ uitam la trupele cem$r!$luiau, evident cu ur$, cu aversiune. nainte mai fusesem prezent n asemeneamase, care mi apar"ineau ns$, grup$ri socialiste, n care eram angajat pozitiv, lacare am luat parte ca tn$r.

V-a nsp#imntat fenomenul maselor, nc#din acel moment n care ele p#reau a v#firielnice?

CANETTI: Prima mea experien"$ cu masele a avut loc mult mai devreme, laizbucnirea primului r$zboi mondial. A fost un fenomen foarte interesant. Tocmai nentorsesem din Anglia, ntre noi vorbeam tot englez$, !i eram n Baden, lng$Viena,acolo unde cnta orchestra din sta"iune, dirijorul se numea Konrath, !i intermitent neparveneau ve!ti despre declara"iile de r$zboi ale diverselor puteri. Atunci acestKonrath se oprea imedit din dirijat, i se aducea un bile"el !i el citea cu voce tare"Germania a declarat Angliei r$zboi" !i a!a mai departe. #i de fiecare dat$ cndspunea ceva de genul $sta, ei ncepeau s$cnte imnul na"ional, austriac !i german.Acum, Dv. !ti"i c$imnul german "Heil dir im Siegerkranz" are exact aceea!i melodieca !i imnul englez. Pe atunci eu aveam nou$ani, fra"ii mei erau chiar mai mici, !i

aveam nc$o anume afec"iune fa"$de Anglia, pentru c$veneam de fapt din Anglia,iar cnd se cnta "Heil dir im Siegerkranz", noi cntam ct puteam de tare "God savethe king" - !ti"i cum sunt copii, nc$p$"na"i. La care ace!ti oameni maturi, adul"i ntoat$firea au t$b$rt pe noi !i ne-au tras o mam$de b$taie zdrav$n$- nou$, celortrei pu!tani. Aceasta a fost prima mea experien"$cu o mas$dezl$n"uit$... Dar amtr$it !i experien"a contrarie, n Elve"ia. Acolo nu era r$zboi defel, o "ar$ absolutpa!nic$, unde bun$oar$ ofi"eri germani !i francezi care erau r$ni"i !i erau trimi"i

acolo la refacere, treceau unul pe lng$ cel$lalt pe strad$ n Zrich f$r$ a-!i facevreun r$u unul altuia, n vreme ce eu trebuia s$ cnt la !coal$ la Viena cnteceprecum "Dumnezeu s$-i bat$pe englezi" sau "Serbia trebuie s$moar$", pe care le-am


5/23

urt dintotdeauna, nc$de pe atunci.

n "nsemn#rile" Dv. descrie"i $i experien"a maselor dup#uciderea lui Rathenaus.

CANETTI: Da, asta a fost n 1922, la Frankfurt. Se sim"eau efectele r$zboiului pierdut,

infla"ia - dup$ uciderea lui Rathenaus am nimerit n prima demonstra"ie amuncitorilor, asta a fost prima mas$cu caracter pozitiv cu care am avut de a face,care mi-a pl$cut, pe care am g$sit-o extraordinar$, n care am fost atras f$r$voiamea, !i am mers mpreun$cu ei... Apoi am venit la Viena la Universitate, !i la vrstade dou$zeci de ani am luat brusc decizia c$contribu"ia vie"ii mele va fi o carte ncare voi ncerca s$ explic cum se petrec lucrurile !i ce se ntmpl$ atunci cnd tedizolvi ntr-o mas$ de oameni. Am nceput s$ adun material. Idei fundamentaleaveam deja. Dar abia cnd am ajuns n Anglia, vreme de dou$zeci de ani nu am f$cut

altceva dect s$scriu la aceast$carte.

Eliberat de mprejur#ri sau constrngeri conjuncturale, aproape ca un filosof ca s#zic a$a...

CANETTI: Da, voiam s$dau de r$d$cina lucrurilor. Voiam s$le explic. Am studiat nacest sens multe !tiin"e diferite, de exemplu etnologia, am ncercat s$aflu ce fel de

mase existau la triburile primitive, !i am ajuns la conceptul de gloat$, adic$masemai mici. Apoi au nceput s$m$intereseze simbolurile legate de mase, psihiatria. Amdemonstrat c$n cazuri individuale, de exemplu la schizofreni, exist$reprezent$ri lanivel de mas$care ne explic$felul n care tr$ie!te individul fenomenul de mas$fa"$de sine nsu!i. Am studiat !i paranoia, !i am ajuns la o nou$defini"ie a acesteia, !ianume faptul c$paranoicul se simte n permanen"$nconjurat de mase ostile. Vede"iDv., am nceput s$ studiez fenomenul maselor din mereu noi perspective, pn$ amajuns n punctul n care am sim"it c$nu pot merge mai departe, iar atunci am nceputdin nou n alt$parte, !i astfel mi-au reu!it cteva lucruri absolut inedite.

S# nsemne asta c# Dv. vede"i "Masele $i puterea" spre deosebire de romanul Dv."Orbirea", ca pe o oper#$tiin"ific#, nu literar#?

CANETTI: Nu, absolut deloc. Doar a!aparec$stau lucrurile. Am folosit ntr-adev$r omare cantitate de material !tiin"ific, dar a fost extrem de important pentru mine de

la bun nceput s$ nu m$ folosesc de nici una din terminologiile dominante, s$ evittoate expresiile care sunt deja prea uzate !i care s-au golit astfel de con"inut. Amscris ceea ce aveam de zis ntr-o limb$ ct mai lucid$ cu putin"$, dar !i ct mai


6/23

literar$. Cartea e scris$ n a!a fel, nct orice individ care poate citi ar trebui s$opoat$n"elege. Astfel, totul devine mai proasp$t, mai direct. Exemplele au fost luatecu bun$ !tiin"$ din culturile cele mai diverse, sau din sistemele foarte ciudate aleunor cazuri de ospiciu. Am studiat !i mult$istorie a religiilor. Exemplele ar trebui s$fie surprinz$toare pentru cititor, a!a nct el s$poat$extinde aceste lucruri asuprapropriei sale persoane.

A"i c#l#toritn aceste culturi dfierite, a"i f#cut vizite n ospiciile de care vorbea"i?

CANETTI: Nu, nu e vorba de lucruri pe care le-am v$zut personal, ci rezultate!tiin"ifice cumulate prin lecturi n literatura de specialitate. Am citit de exemplutoate traducerile istoricilor arabi, ale celor bizantini, am cumulat toate cazurilereferitoare la mase care ne-au fost transmise istoric prin tradi"ie, dar evident c$nuam folosit chiar tot. Materialul cu care am avut de a face este enorm.

Nu a"i devenit n acest fel un pic precum Kien din "Orbirea", la rndul lui un $oarecede bibliotec#?

CANETTI: Vede"i Dv., n Kien nu am ncercat s$ mi fac autoportretul, dar iubireapentru c$r"i de la mine o are, de fapt e singurul lucru pe care l avem n comun.

Nu cumva $i o atitudine recalcitrant#legat de o tem#aleas#?

CANETTI: Nu, pentru c$el este mai degrab$un specialist, concentrat exlucisv asuprafilologiei extrem-orientale. El dispre"uie!te tot ce nu are leg$tura cu asta, n vremece eu a trebuit s$mi bag nasul n cel pu"in vreo zece !tiin"e !i s$trasez acolo liniileconectoare. C$ci nu era vorba numai de mase. Am cercetat !i toate probleme puterii,am prezentat noi teorii legate de esen"a acesteia.

Dar n paralel nu a"i mai lucrat la nimic literar, v-a"i concentrat exlcusiv asupra"Maselor $i puterii".

CANETTI: Da, aceasta a fost decizia mea. Ct$vreme am stat la Viena, am mai scris!i literatur$pe lng$. Dar cnd am plecat din Viena !i peste tot era r$zboi, am avutsentimentul c$ar fi pur !i simplu iresponsabil s$scriu n continuare chestiuni literare,c$trebuia mai degrab$s$ajungem la r$d$cina lucrurilor, s$n"elegem pe deplin: ce

s-a ntmplat de fapt? Cum de a fost posibil a!a ceva? Existau pe atunci dou$partidemuncitore!ti puternice, care se distrugeau reciproc, n vreme ce nazi!tii deveneau totmai puternici. Erau lucruri care nu puteau fi explicate prin nici una din teoriile


7/23

general acceptate pe atunci. Aveam sentimentul c$ trebuie s$ g$sim r$d$cinaproblemei, !i eram dispus s$mi pun ntreaga via"$la b$taie pentru aceast$tem$. nprimii ani de zile nu mi-am permis deloc s$scriu literatur$. A fost un fel de ascez$.

Voia"i s# explica"i lucrurile $i pentru ceilal"i, sau dorea"i s# v# l#muri"i n primulrnd pe Dv. n$iv#?

CANETTI: Evident c$ voiam s$ n"eleg lucrurile !i n ce m$ prive!te. Am avutsentimentul unei culpabilit$"i imense, mi-era enorm de ru!ine de faptul c$eu !i al"icontemporani am l$sat lucrurile s$ajung$att de departe. Este o ru!ine de care nuscapi nicicnd, faptul c$am v$zut toate aceste lucruri lund propor"ii !i nimeni nu af$cut nimic pentru a le mpiedica. Eram ca posedat de acest sentiment. Ast$zi nicim$car nu ne putem imagina cum era pe atunci, pentru c$ totul a luat deja sfr!it,acea izbucnire, acea disperare.

Considera"i "Masele $i puterea" o expunere exhaustiv#a cauzelor care au dus acolo?CANETTI: Este nceputul unei asemenea expuneri, e vorba de bazele puse n aceast$direc"ie, care au fost deja folosite, mai cu seam$n America. Datorit$r$zboiului dinVietnam !i chestiunii rasiale, lucrurile au devenit mult mai acute. Acolo cartea efolosit$!i la universit$"i, e studiat$la seminarii. Dar nu a fost nicicnd inten"ia meas$termin cu asta n acest fel. De patru ani de zile lucrez la un al doilea volum, iar

aici intr$ n discu"ie cercet$ri speciale, anumite lucruri care nu au fost incluse nprimul volum. Dar primul volum subzist$!i prin sine nsu!i, nu a!putea corecta nimicla el. Poate c$peste zece ani, dac$mai tr$iesc att, voi g$si lucruri pe care vreau s$le corectez. Dar n momentul de fa"$mi asum tot ce e inclus n primul tom. Aceast$carte e de departe cel mai important lucru pe care l-am scris. Toate celelalte lucrurisunt pentru mine mult n urma acesteia.

S#nsemne c#"Orbirea" vi se pare neimportant#?

CANETTI: Nu, deloc. Aici ar trebui s$adaug cte ceva legat de modul n care am scrisaceast$ carte. Pe cnd eram nc$ tn$r !i m$ aflam predominant sub influen"a luiKarl Kraus, care voia ca fiecare s$cear$mai mult de la sine nsu!i, am decis s$nupublic nimic de care nu sunt convins c$va rezista probei timpului. #tiu c$unii g$sescacest lucru mai degrab$juvenil. Pentru mine ns$era important s$nu public nici ooper$pe care s$nu o pot gira eu nsumi !i peste zece ani. Ceea ce nu mi s-a p$rut

suficient de bun, nu am publicat. Mai mult de trei sfert din ceea ce am scris, nu estepublicat. Cnd deci m-am decis s$public ceva, atunci chiar am crezut absolut n acellucru, era un lucru care ap$rea la ani de zile dup$ce fusese deja scris. Pot spune c$


8/23

pozi"ia mea fa"$de "Orbirea" nu s-a schimbat. Nu am publicat nimic din ceea ce numi-a!asuma !i ast$zi, dar am publicat n general destul de pu"in. Dac$a!fi publicatmai mult, la ora actual$a!fi fost nevoit s$m$dezic de multe.

Sunt accesibile lucrurile pe care nu le-a"i publicat?CANETTI: Da, desigur.

Nu a"i aruncat nimic?

CANETTI: Evident c$ nu, nu distrug nimic, pentru c$ mi place s$ revin asupraanumitor lucruri chiar dup$ani de zile. Am nevoie de o anumit$distan"are pentru aputea judeca obiectiv un lucru sau altul, !i atunci mi se ntmpl$ca lucruri pe care learunc !i nu mi plac ini"ial s$ mi se par$ dintr-o dat$ utile. Am de exemplu"nsemn$rile din Marrakesch", nu !tiu dac$o cunoa!te"i, e mai mult o c$rticic$decto carte, pe care nu o consider deloc important$. nainte nu o g$seam deloc atractiv$,originalul era de trei ori mai lung, iar apoi am citit-o treisprezece ani mai trziu !i amg$sit c$unele din scenele centrale sunt chiar utilizabile, !i am publicat-o. Mai cred !in ziua de azi n ea. Nu e opera mea de c$p$ti, dar cred n ea, nu m-am dezis deaceast$carte. Deci de regul$las ceea ce am scris deoparte o vreme, pentru a puteas$emit o judecat$obiectiv$mai trziu.

Ct#vreme a"i amnat n acest sens publicarea "Orbirii"?

CANETTI: Patru ani. n vara lui 1931 cartea era deja gata, n octombrie 1935 a ap$rut.

De cnd v-a devenit clar, la modul con$tient $i asumat, faptul c#ve"i deveni scriitor?

CANETTI: Uita"i cum stau lucrurile: ca tn$r am avut aceast$idee idioat$, c$un om

poate ajunge la cunoa!tere universal$, acest lucru era foarte important pentru mine.#tiin"ele naturale m-au interesat oricum dintotdeauna, iar lucruri spirituale saufilosofice am citit de cnd m$!tiu, pentru mine nsumi. Dar la Frankfurt am avut unprofesor de chimie incompetent, a!a nct nu am n"eles nimic din ea. Atunci mi-avenit ideea tr$znit$de a m$nscrie la cursurile Facult$"ii de Chimie din Viena, pentruc$nu n"elegeam nimic din aceast$materie, !i am studiat deci chimia !i fizica, amsus"inut o diserta"ie n chimie !i am mers cu ea pn$la cap$t, dintr-o nc$p$"narestupid$ care m$caracterizeaz$ n genere merg pn$ la cap$t n tot ceea ce mi

propun s$fac.

Acest lucru se ntmpla pe vremea cnd ncepuser#"i deja s#scrie"i?


9/23

CANETTI: Am scris dintotdeauna, nc$de mic. Acest lucru e legat !i de mama, caredup$moatea tat$lui meu mi l-a dat s$-l citesc pe Shakespeare, nc$foarte devreme,aveam zece ani, era un lucru care i se p$rea firesc, !i pentru c$eu "ineam la ea, amcitit cu pl$cere. Abia mai trziu au ap$rut nen"elegeri, iar atunci m-am revoltat. Darnc$de foarte devreme am observat c$pentru ea nu era nimic mai important pe lume

dect un scriitor. Era o mp$timit$admiratoare a lui Strindberg, ceea ce pe vremeaaceea nu era chiar de ici, de colo. Evident c$eu voiam s$ntruchipez imaginea care oimpresiona cel mai tare. Acestea au fost motivele ntr-o prim$faz$.

Iar ulterior?

CANETTI: Influen"a dinspre mam$ a adus dup$ sine !i influen"a c$r"ilor pe care leciteam mpreun$ cu ea. Mi-a dat s$ citesc lucruri extrem de interesante. Ladoisprezece ani mi l-a dat s$-l citesc integral pe Dickens, iar la !aisprezece peDostoievski, opera complet$. Acestea sunt impresii timpurii, care r$mn sub o form$sau alta.

V-a cuprins mai trziu vreodat#disperarea, legat de sensul scrisului?

CANETTI: Mai trziu da, cnd am devenit con!tient ca om matur de aceste lucruri. Nu

am publicat dect o mic$parte din nsemn$rile mele, poate a dou$zecea parte. nacele p$r"i nepublicate apar nenum$rate ndoieli, dar acestea sunt abia acteulterioare, con!tiente ale unui om care gnde!te. n tinere"e mi-a fost tot timpul clarc$ pentru mine nu putea exista altceva dect scrisul. Atta doar c$ voiam s$ !tiufoarte multe pe lng$asta. Nu voiam s$scriu ca un ignorant. Am sentimentul c$ nziua de azi nu mai po"i scrie cu adev$rat f$r$s$!tii ceva din !tiin"ele naturale saudin tehnic$. Mi se p$rea pur !i simplu idiot s$ continui s$ scrii pur !i simplu n stil

vechi. Scriitorul trebuie s$ cunoasc$ anumite lucruri, pentru a putea ajunge larezultate relevante, care merit$s$fie transmise mai departe. Evident c$ceilal"i vornv$"a ceva de la el, deci el trebuie s$ fac$ oamenilor lucrurile ceva mai clare,situa"ia prezentului. Dar pentru a putea face asta, de bun$seam$c$trebuie s$!tiemulte despre acea perioad$, !i n am$nunt, nu doar o p$l$vr$geal$ f$r$noim$, a!acum e cazul de obicei. Scriitorii de pe vremea aia erau ni!te flecari incredibili, deexemplu Stefan Zweig, un tip groaznic, l-am cunoscut, a scris ni!te chestii oribile,pentru c$habar n-avea ce vorbe!te. Spre deosebire de un scriitor ca Musil, pe care l-

am admirat enorm, l mai admir !i ast$zi.

L-a"i cunoscut personal?


10/23

CANETTI: Da, evident, l-am cunoscut foarte bine. Era genul de om care f$ceaafirma"ii foarte exacte cnd st$teai de vorb$cu el, totul era precis. Era inginer demeserie, a!a cum !ti"i. Puteai discuta cu el despre experimentele lui Khler pecimpanezii din Teneriffa, deci despre psihologia animal$, sau despre o problem$tehnic$. Respingea din principiu tot ce nu era exact, !i ntr-o discu"ie nu se atingea

de subiecte pe care nu le st$pnea. Dar asta era o specie rar$. ncolo, n Viena lavremea respectiv$tr$nc$neala f$r$rost era la ordinea zilei.

Cum ar fi Werfel.

CANETTI: Da, groaznic! Era foarte nzestrat, dar ca om era groaznic, la nivel de rela"iiinterpersonale, i oprima pe to"i scriitorii tineri. Tocmai el, care se d$dea n scrisntotdeauna drept un un prieten al lumii, se purta execrabil fa"$de scriitorii tineri,lipsit de generozitate, nu voia s$lase pe nimeni s$se afirme n afar$de el, era decicu totul altfel dect "i-ai imagina judecnd dup$c$r"ile pe care le-a scris. C$r"ile luisunt extrem de incoerente, aproape insuportabile.

A"i f#cut parte de timpuriu dintr-un mediu literar?

CANETTI: Nu de foarte devreme, trebuie s$prezent$m lucrurile mai exact, v$rog s$

m$ scuza"i pentru c$ vreau s$ redau totul cu exactitate... n primii ani nu amparticipat deloc la nici un fel de cerc literar, mergeam doar la conferin"ele lui KarlKraus, el era maestrul meu pe atunci, eram nrobit, cinci ani de zile am fost absolutsclav, credeam tot ce zicea, am preluat opiniile lui, am nv$"at s$ citesc de la el,citea piese ntregi a!a cum o fac !i eu azi. n afar$de el nu m$vedeam cu nici un altscriitor. Abia treptat, de fapt abia dup$ce am scris "Orbirea", pe care nu am scris-odect pentru mine, l-am cunoscut pe Broch, pe Musil, !i am nceput s$m$mi!c !i

printre al"i litera"i. Asta a fost cam n ultimii cinci-!ase ani petrecu"i la Viena, peatunci cuno!team deja mult$ lume. Dar anterior cunoscusem deja o serie de arti!tiplastici, m$ interesam mai mult de ei dect de scriitori. Sculptori, pictori,compozitori, ace!tia erau de fapt prietenii mei cei mai buni. Eram foarte bun prietencu Alban Berg, l-am cunoscut bine pe Webern !i pe sculptorul Wotruba, care mi-a fostcel mai bun prieten n tinere"e. Acest lucru m-a interesat !i datorit$tehnicii de lucrudiferite, mi pl$cea s$ m$ uit la ei s$ i v$d cum lucreaz$. Dar existau !i c"ivascriitori, trebuia s$i cau"i pe cei buni care existau, iar ace!tia erau de fapt indivizi

care tr$iau foarte retra!i pe vremea aceea n Viena. Nu v$pute"i imagina ce mla!tin$era pe atunci, spiritual vorbind. #i mai erau pe lng$ ace!ti c"iva indivizi cuadev$rat semnificativi, care tr$iau complet retra!i, cu o ur$real$mpotriva Vienei,


11/23

n opozi"ie cu ea, iar ace!tia erau ntotdeauna oameni fascinan"i, ace!ti c"ivaindivizi.

Ce fel de oameni v-au devenit prieteni atunci cnd a"i ajuns n Anglia?

CANETTI: n acel moment totul s-au schimbat. Acolo eram ntr-adev$r emigrant, dar

altfel dect al"ii, pentru c$vorbeam curent engleza. Mul"i emigran"i ajunseser$la omnie explicabil$, pentru c$ !i pierduser$ rudele, averea, totul, mie ns$ mi eraindiferent. Dar ace!tia deveniser$ tot mai ngu!ti, mai meschini !i mai acri. Nu lerepro!ez acest lucru, dar nici nu voiam s$urmez acela!i exemplu. Voiam s$pot gndiobiectiv asupra lucrurilor !i am ncercat s$interac"ionez nu doar cu emigran"ii, ci !icu englezii, motiv pentru care am tr$it mai mult printre litera"i englezi.

Oameni cultiva"i?

CANETTI: M$rog, cunosc destui !i din cealalt$categorie.

V#ntreb pentru c#m#intereseaz#de unde lua"i materialul crea"iilor Dv., dincolode c#r"ile pe care le citi"i, deci unde a"i f#cut o experien"#sau alta.

CANETTI: Cu oamenii?

Da, cu oamenii.

CANETTI: Ce pot s$zic, oamenii au fost dintotdeauna marea mea pasiune.

Da, dar care din ei?

CANETTI: To"i!

Nu doar cei care se pot ridica la nivelul Dv. de n"elegere?

CANETTI: Evident c$ nu, pentru numele lui Dumnezeu! Nu, m$ intereseaz$ to"ioamenii, din totdeauna, nc$de cnd eram la Viena. Acolo mi pl$cea cel mai mult s$merg prin crciumioare.

!i putea"i sta de vorb#cu acei oameni?

CANETTI: Cu mare pl$cere chiar. Totu!i aici mai trebuie ad$ugat ceva, un lucru pe


12/23

care l ve"i g$si condamnabil probabil, ceva ce poate fi suspectat sub aspectulmoralit$"ii: eu joc teatru cu mult$pl$cere, pentru c$m$consider n mare m$sur$!idramaturg. #i a!a cum citesc rolurile unei piese, tot astfel nici nu vreau s$cople!escun om care e poate simplu !i primitiv n exprimare, cu cine !tie ce chestiune carepoate nici nu l intereseaz$, ci i vorbesc pe limba lui, a!a cum mi vorbe!te el mie. nacest sens trebuia s$ joc un pic de teatru, nu unul r$uvoitor, dar trebuia s$ m$

adaptez la nivelul de comunicare al celuilalt, e un lucru nu tocmai inocent la mine,pentru c$mi place s$fiu mai mul"i oameni. Mi-ar fi pl$cut s$fi fost vreo cincizeci deoameni diferi"i - ar fi fost cea mai mare satisfac"ie a mea, dac$era posibil.

Deci sunte"i $i actor?

CANETTI: Uita"i cum e: atunci cnd citesc o pies$, joc realmente toate rolurile, numi-ar fi de ajuns s$joc unul singur. Ar fi mult prea plictisitor pentru mine. A!putea fi!i actor, dar mi place schimbarea. Dac$ sunt dou$-trei personaje ntr-un anumit$scen$, mie mi place s$joc toate rolurile. Sunt mai mult dramaturg dect actor.

Nu v#pierde"i pe sine n acest fel? Sunte"i totu$i n acela$i timp $i ceva definit.

CANETTI: Evident.

Sunte"i un tip mai degrab#intelectual sau emo"ional?

CANETTI: Ambele. Sunt un tip plin de pasiune, dar !i foarte intelectual. Nici nu credde altfel c$aceste lucruri pot fi scindate. Din c$r"i ve"i avea poate impresia c$suntun tip intelectual, dar dac$mi cunoa!te"i via"a, nu v$va veni s$crede"i acest lucru.

Nu v-a ndep#rtat de literatur# n sens restrns drumul parcurs de la "Orbirea" la

"Masele $i puterea"?

CANETTI: Nu poate fi vorba de asta. Nu m-am gndit niciodat$c$nu a!mai fi scriitor.Atta doar c$o bun$bucat$de vreme nu mi-am mai permis s$cedez acestei pasiunipentru scris n sens literar, pn$am ajuns n punctul n care s$ simt c$am n"elescte ceva. Cel pu"in aceasta a fost inten"ia mea. De respectat, nu am respectataceast$conven"ie ntrutotul. Au existat perioade n care nu mai puteam suporta, !iastfel am scris nsemn$rile, sau o pies$de teatru, dar numai pentru a m$putea

opri din nou ulterior.

E important pentru Dv. s#ave"i un anume efect asupra publicului?


13/23

CANETTI: E destul de important, dar nu m-am gndit de la bun nceput la asta. ns$am !tiut ntodeauna c$vreau s$ajung la un anume efect asupra oamenilor, !i m-amgndit ntotdeauna c$am o mare r$spundere, am luat deci cititorul ntotdeauna nserios. Am nv$"at acest lucru de la Karl Kraus. Nu am vrut nicicnd s$tratez cititorulca pe un individ mai stupid sau mai pu"in nsemnat dect mine, am vrut s$l privesc

ca pe un ins la fel din important ca !i mine, sim"eam c$aveam s$i transmit tot ceaveam mai bun, mai precis !i mai pertinent, ca s$ se poat$ raporta ntr-un felproductiv la aceste lucruri !i s$ajung$poate !i la alte concluzii. Am scris ntotdeaunala un mod lucid !i responsabil. Ve"i fi observat de bun$ seam$ c$ nu am scris nicim$car o singur$fraz$prolix$. E o rezerv$pe care mi-o iau fa"$de cititor.

Adic#oferi"i cititorului cuno$tin"ele Dv. f#r#a-l l#sa s#ajung#singur la ele.

CANETTI: n parte ave"i dreptate. n ce prive!te munca propriu-zis$, con!tient$, s$zicem n "Masele !i puterea", e corect. Voiam neap$rat s$ l$muresc anumite lucruripericuloase. Dar nu am respectat aceast$ disciplin$ non-stop, !i mai trziu mi-ampermis s$scriu o or$-dou$pe zi tot ce mi trece prin cap. Sunt o mul"ime de lucruriacolo, gndite ini"ial ca simplu stimulent, nu ca gnduri definitive. Deci ambele suntprezente n ce m$prive!te.

Vre"i s#l ridica"i pe cititor pe aceea$i treapt#ca $i Dv.

CANETTI: Nu, nu l ridic, nici m$car nu mi trece prin cap c$eu l-a!ridica, asta ar fi onesim"ire. Privesc fiecare om cu extrem de mult$ seriozitate !i nicicnd nu mi-artrece prin cap c$eu trebuie s$l ridic undeva. Ar fi o premiz$de dialog impertinent$,dac$a!porni de la ideea c$el nu se afl$pe aceea!i treapt$cu mine. Iau fiecare omla fel de n serios ca pe mine nsumi. V$spun acest lucru ct se poate de cinstit.

Dar i lua"i cititorului libertatea de a ajunge la propriile concluzii.

CANETTI: Nu, deloc, pentru c$ eu vreau doar s$ l ajut n acest sens. Exist$ deexemplu n "Masele !i puterea" attea impulsuri care trebuie gndite independentpn$la cap$t, att de multe lucruri pe care oamenii le vor reg$si n experien"ele lor!i la care vor trebui s$ mediteze. Nu e deloc o carte sistematic$. Nu am scrisniciodat$ c$r"i sistematice, am respins ntotdeauna din principiu acest lucru. Ur$sc

orice sistem nchis pe care un autor sau altul "i-l pune pur !i simplu n crc$, nu amf$cut niciodat$asta. "Masele !i puterea" e o carte deschis$.


14/23

A$vrea s#v#dau un exemplu. Dv. spune"i, dac#eu v-am citit corect, c#r#zboiul nuar fi posibil dac# omul nu ar mai fi muritor, pentru c# un r#zboi f#r#mor"i ar fiimposibil. Brecht spunea c#r#zboiul e imposibil dac#muncitorii au de lucru. Ambelesunt teze pe care le po"i accepta sau nu. Sugestia mea ar fi aceea de a descrie ositua"ie, f#r# a oferi o solu"ie, pentru a determina cititorul s# problematizeze larndul s#u.

CANETTI: n"eleg. #tiu la ce v$referi"i. Aceasta este predispozi"ia unei mari p$r"i aliteraturii care se scrie ast$zi.

Dar nu $i a Dv.

CANETTI: Nu. Dar nu toat$lumea trebuie s$scrie la fel. Cred cu t$rie n diferen"eleindividuale dintre oameni. Cred c$exist$mult mai multe capacit$"i ale omului dectaccept$m n mod curent, !i mult mai mul"i oameni care ar avea ceva de zis, dac$aravea !ansa s$o fac$. Dar mai cred !i n faptul c$ceea ce poate face cel mai bine unom, talentul lui particular, e foarte diferit de la un om la altul. nzestrarea mea tindemai degrab$ c$tre a avea intui"ii, a corela lucrurile, pe care poate c$ al"ii nu lecoreleaz$, !i apoi s$le dau mai departe, s$le transmit altora. Dac$ei se pot alege cuceva din asta, bine. Exist$apoi al"ii, al c$ror punct forte st$ n descrieri, a!a cumspune"i Dv., iar ei trebuie s$fac$asta, nu am nimic mpotriv$, cred c$fiecare face

ceva n raport cu datul s$u nativ. Dar a!spune ceva totu!i n raport cu observa"ia Dv.critic$, pe care o exprima"i din punctul de vedere al genera"iei Dv., !i pe bun$dreptate. Dv. a"i putea spune: de unde !ti"i c$gndurile pe care ni le oferi"i ne suntde vreun folos? La asta v$pot r$spunde c$a existat ntotdeauna un fel de siguran"$nmine cum c$orice crea"ie a unui om care gnde!te cu adev$rat poate fi util$la unmoment dat. Poate c$m$ n!el. Pute"i la fel de bine s$ replica"i c$nu mp$rt$!i"iacest punct de vedere. E foarte posibil ca eu s$m$n!el.

Nu, nu la asta m#refer. Voiam doar s#spun c#un om care se afl#la nceputul uneicarieri la al c#rei final Dv. poate a"i ajuns deja se ap#r#atunci cnd i se ia $ansa dea ajunge pe cont propriu la anumite concluzii.

CANETTI: Dar nu i iau deloc aceast$!ans$, nici n Masele !i puterea nu am f$cutacest lucru. Cartea este structurat$ n a!a fel, nct n permanen"$ntre grupuri decapitole disparate exist$ un hiat enorm. Schimbarea permenent$ de perspectiv$

creeaz$ astfel ceea ce dori"i Dv. Dac$ cite!ti doar dou$ trei capitole, te-ai puteagndi, Dumnezeule, totul este redat att de exact !i de nemilos, att de b$tut ncuie, dar dac$face"i saltul c$tre partea urm$toare a c$r"ii, lucrurile se schimb$.


15/23

Tot nu mi-a"i spus dac#sunte"i un tip mai degrab#cerebral sau senzorial.

CANETTI: ntr-o anumit$privin"$sunt foare orientat c$tre sim"uri, !i anume la nivelacustic, un lucru pe care l-am nv$"at de la Kraus, din felul n care cuvintele pot fidistorsionate sau se poate abuza de ele. n raport cu urechea deci, sunt un tip absolut

senzorial. De asemenea, cred c$sunt !i un tip vizual, pentru c$pictura este foarteimportant$pentru mine. Dac$ns$v$referi"i la senzorialitate n sens ngust, pe cnderam mai tn$r am fost (iar acesta este un lucru care m$ diferen"iaz$ clar degenera"iile mai tinere de azi) n lupt$ f$"i!$ cu propria mea senzorialitate. Piesa"Nunta" de exemplu era o expresie a repulsiei mele fa"$de aceast$combina"ie dintresenzorial !i spiritul de proprietate. M-a scrbit efectiv acest lucru, faptul c$ totuldevine un bun posedat, o proprietate, c$ !i oamenii sunt folosi"i ca ni!te obiecte,pn$!i ceea ce are de a face cu iubirea sau cu pornirile sexuale. E un lucru care m-abntuit mult$vreme, de care nu am reu!it s$scap dect mai trziu. Ast$zi nu maisunt genul de om care s$fie mpotriva acestui tip de iubire, care vrea s$!i posede, nziua de azi acest lucru nu mai reprezint$o problem$pentru mine, pentru c$la urmaurmei sunt un om obi!nuit, ca oricare altul. Dar n tinere"e acest lucru a reprezentato problem$.

V-a"i notat $i aceste lucruri n nsemn#ri?

CANETTI: Sigur, ntotdeauna. Din "nsemn$ri" reiese clar faptul c$ sunt disperat cuprivire la numeroase lucurri, fie pentru c$nu le n"eleg, fie pentru c$nu !tiu nimicdespre ele.

Da, dar Dv. a"i formulat ntotdeauna acest nen"eles, exprimndu-l conceptual. Ceeace e deja o form# de cunoa$tere, $i anume cuno$tin"a faptului c# nu n"elegi. A"i

scris vreodat#ceva nen"eles, f#r#a fi pe delin con$tient c#nu l-a"i n"eles nc#?

CANETTI: Nu, a!a nu. Abia atunci cnd am g$sit explica"ii, am !i scris despre un lucrusau altul. Uneori am c$utat explica"iile ani de zile, bun$oar$am ncercat s$n"elegnatura poruncilor, a ceea ce este un ordin. La un moment dat am !i prezentat oteorie n acest sens. Cred c$cel care o cunoa!te n"elege o dat$pentru totdeauna ctde periculoase sunt ordinele !i faptul c$ acesta e un lucru pe care trebuie s$ lcunoa!tem. Un alt exemplu este raportul meu cu moartea, care pentru mult$ lume

poate p$rea neobi!nuit, trecnd drept ridicol sau excentric. Acest lucru vine dinfaptul c$nu pot intui sensul mor"ii. Eu resping pur !i simplu moartea. Nu o accept. Nuexist$ nici o religie care s$m$ poat$ ajuta n acest sens, nici o consolare. Pentru


16/23

mine, moartea trece drept o nenorocire, n fiecare caz n parte, un fel de f$r$delege.Dac$ vreau s$ realizez o reflec"ie n marginea ei, atunci e aceea a unei adncinencrederi !i repulsii mpotriva mor"ii, nu doar n raport cu felul n care estefolosit$, pentru a purta r$zboaie de exemplu, ci !i mpotriva umilin"ei pe care oimplic$.

O considera"i m#car din punct de vedere biologic justificat#?

CANETTI: Omul se g$se!te pe o treapt$ care nu este condi"ionat$doar biologic, cireprezint$ prin sine ns$!i ceva, iar n acest sens moartea nu are nici un fel dejustificare. Am scris mult despre moarte, de!i nu am publicat mai nimic. Cea maimare parte a nsemn$rilor mele nu a fost de fapt publicat$. De acolo reiese clar c$ndoielile !i interoga"iile, adic$ceea ce este nc$deschis, reprezint$mult mai multdect lucrurile la care pot oferi un r$spuns.

Ave"i vreo alternativ#fa"#de moarte?

CANETTI: Adic$o alternativ$practic$?Da.CANETTI: Evident c$nu pot spune oamenilor ce ar putea s$fac$pentru a tr$i ve!nic,dac$la asta v$referi"i.

Nu, dar m#ntreb dac#v#pute"i imagina o lume n care moartea s#nu existe.

CANETTI: Desigur.

!i cam cum ar ar#ta aceasta?

CANETTI: Am scris o gr$mad$pe tema asta. ntr-o bun$zi ve"i citi o carte ntreag$nacest sens. Am gndit lucrurile n profunzime, pn$la cap$t, dar ele vor p$rea attde tr$znite, nct pur !i simplu nu pot publica aceste lucruri.

Pute"i m#car face aluzii la felul n care ar ar#ta?

CANETTI: Prefer s$nu vorbesc despre asta.

Cum se va rezolva problema demografic#, de exemplu, ntr-o lume n care nu maioare nimeni?


17/23

CANETTI: C$num$rul popula"iei trebuie redus e absolut clar, acest lucru trebuie luatn seam$indiferent c$oamenii mor sau nu, num$rul popula"iei globale la ora actual$este o problem$ct se poate de real$. E o mare diferen"$.

n cazul unui num#r la fel de mare de oameni care r#mn n via"#, consecin"a logic#ar fi faptul c#$i na$terea ar trebui s#dispar#.

CANETTI: Nu, vede"i Dv., nu vreau s$ vorbesc despre asta, pentru c$ nu vreau calucrurile s$par$att de frivole, m-am gndit mult la asta, dar Dv. personal v$pot daun r$spuns. Nu vreau s$spun c$omul nu are s$mai moar$deloc, vreau doar s$existeposibilitatea ca omul s$ aleag$ dac$ vrea s$ mai tr$iasc$ sau nu. n cazul n caresimte c$a tr$it destul, c$a experiat suficient din existen"$, s$aib$libertatea de aspune deajuns. Ar trebui s$existe aceast$libertate, cu siguran"$c$mul"i !i-ar doris$moar$n acest caz. Dar constrngerea de a muri mi pare ceva cu totul absurd, unlucru pe care nu l pot accepta n nici nu fel. Cred c$ntreaga dezvoltare a biologieimoderne va duce la o via"$ mult prelungit$, asta spun !i prietenii mei biologi dinAnglia, li se pare ceva normal ca nu peste mult$vreme oamenii s$ajung$la vrsta dedou$sute de ani, adic$faptul c$acest lucru va deveni posibil n perspectiv$.

Dac#inevitabila moarte nceteaz#s#mai existe, atunci $i Dumnezeu devine inutil, ca$i orice form#de subordonare fa"#de o fiin"#superioar#, pe care o ve"i considera de

bun#seam#tot ceva lipsit de sens.CANETTI: Nu lipsit$de sens, dar subordonarea, sau mai exact supunerea mi se pare norice situa"ie ceva periculos. Ceea ce spun acum nu trebuie privit ca pe un atacstupid mpotriva religiei, sunt multe de zis n aceast$privin"$, doar exist$numeroasereligii foarte diferite ntre ele, dar religia pe care o cunoa!tem noi, imaginea luiDumnezeu pe care o mo!tenim din Vechiul Testament, e totu!i extrem de marcat$deputere !i de toate atitudinile similare asociate ei. Acesta e un aspect pe care l

consider extrem de periculos. Personal nu cred n Dumnezeu, dar tot ce e legat deputere n raport cu reprezent$rile religioase ale celor care cred n Dumnezezu mipare a fi extrem de periculos.

Crede"i atunci c#puterea poate fi desfiin"at#?

CANETTI: Cred c$va trebui desfiin"at$, altfel nu v$d bine deloc viitorul omenirii.

Exist#oameni de $tiin"#care v#d setea dup#putere ca pe un fel de instinct omenescrimar.


18/23

CANETTI: Desigur, aceste lucruri au fost cercetate n am$nunt. #i eu am ncercat s$aflu care este de fapt miezul central al puterii, !i am ajuns la o concluzie care e attde aproape de noi, nct aproape c$ nici nu o putem n"elege. Cred c$ r$d$cinaputerii ia na!tere n momentul n care un om st$fa"$n fa"$cu un mort. Experien"aprezen"ei mortului. Tu stai n picioare, iar acolo e mortul. n acea situa"ie, indiferentcum te raportezi la el, chiar dac$ l condamni, exist$ un element de triumf, chiar

dac$ e vorba de un du!man. Aici mi se pare a se g$si r$d$cina sentimentului deputere, lucru ce iar$!i "ine de moarte, foarte important.Vre"i s#spune"i c#f#r#moarte nu ar mai exista putere?

CANETTI: Cel pu"in abolirea mor"ii ar elimina acest nucleu al puterii. Exist$ !i altelucruri care duc la putere, dar aceast$form$extrem$!i virulent$a puterii, pe care ocunoa!tem, de exemplu, setea de supravie"uire, nu ar mai fi posibil$. Exist$oamenicare acumuleaz$n a!a fel aceast$sete de a tr$i, nct ajung s$poarte r$zboaie dinpricina asta. Un om precum Hitler, care a supravie"uit !i a savurat primul r$zboimondial, avea cu siguran"$nevoie de experien"a mor"ii a milioane de oameni, motivpentru care !i-a dorit r$zboiul. La el lucrurile au fost prezentate sub formainteresului na"ional, dar cnd Germania a pierdut r$zboiul, a vrut s$ trag$dup$ eltoat$"ara spre pierzanie. A vrut s$distrug$ora!e ntregi, !i n parte a !i f$cut-o. nacel moment i era total indiferent dac$mor nem"ii lui, ru!ii sau evreii. To"i trebuiaus$ dispar$. Am studiat aceste lucruri n am$nunt, chiar !i n cazul paranoiei, unde

acest lucru apare cnd exist$oameni care !i imagineaz$c$sunt singuri pe lume, c$au supravie"uit tuturor celorlal"i, !i fac asta cu pl$cere, pentru c$atunci nu vor maifi nevoi"i s$se team$de nimeni. Un om care de"ine puterea se teme n permanen"$de celal"i, de cei care i-ar putea lua puterea. Ideea c$nu mai trebuie s$te temi denimeni e singurul sentiment de fericire pe care l poate ncerca un paranoic.

Ce fel de experien"e legate de moarte a"i avut?

CANETTI: Personal?

Da.

CANETTI: ntia oar$la !apte ani, cnd a murit tat$l meu. Lucru care evident c$mi-amarcat ntreaga via"$, pentru c$ tat$l meu nu avea dect treizeci de ani, iar euvorbisem cu el cu doar dou$minute nainte de a muri. Nu era bolnav, !i dintr-o dat$

z$cea mort. A!a m-am ntlnit de foarte devreme cu moartea.

Care a fost cauza mor"ii lui?


19/23

CANETTI: I s-a f$cut autopsia, dar nu s-a g$sit nimic. Ciudat mi se pare faptul c$exact n momentul n care a murit citea ziarul n care se g$sea prima declara"ie ar$zboiului din Balcani. Cu r$zboiul din Balcani au nceput r$zboaiele acestui secol,a!a nct acest moment, n care tat$l meu la care "ineam foarte mult a murit, e legatde nceputul tuturor acestor r$zboaie, care reprezint$ elementul constitutiv al

vremurilor pe care le tr$im. E vorba de o anumit$ constela"ie, de o conjunctur$absolut decisiv$pentru via"a mea.

A"i mai tr#it vreodat#moartea la fel de intens ulterior?

CANETTI: Da, deseori.

A"i tr#it $i constrngerea prin putere?

CANETTI: Pentru mine puterea a fost o problem$pe care am con!tientizat-o att deintens, nct am nv$"at de foarte tn$r s$o evit n orice fel posibil. Am ncercat,al$turi de oameni care mp$rt$!eau acelea!i convingeri, s$ combat puterea. Darpentru mine personal era mult mai important s$!tiu precis c$nu m$voi putea plecavreodat$n fa"a unui ordin, !i c$de fapt nici nu vreau s$m$las mutilat de c$tre al"iiprin ordine. Am resim"it aceste lucruri foarte con!tient nc$de foarte devreme.

Nu a"i ajuns astfel n situa"ii dificile, prin faptul c#a"i respins din principiu pn#$iultima ie$ire n fa"a ordinelor, sinuciderea?

CANETTI: Ba da.

Deci pentur Dv. nu a existat dect o alternativ#: escapismul.

CANETTI: Nu am resim"it plecarea mea ca pe un escapism, ci ca pe un vicle!ug. Mi-areu!it de asemenea, de exemplu, recurgnd tocmai la o asemenea viclenie, s$ nuajung nicicnd n situa"ia de a exercita o meserie n care a!fi stat sub constrngereacuiva. La Viena mi-a mers destul de bine, dar cnd am ajuns n Anglia eram ntr-ositua"ie disperat$. Am ajuns acolo cu zece m$rci germane, !i voiam s$ lucrez maideparte la Masele !i puterea. Din fericire am avut o so"ie extraordinar$, care numai tr$ie!te, !i care nu m-a stresat n permanen"$ a!a cum f$ceau nevestele altor

emigran"i, s$accept orice slujb$mi era oferit$. A!fi putut bun$oar$s$iau parte lapropaganda de r$zboi mpotriva Germaniei. Dar nu voiam deloc asta. Nu voiam dects$ lucrez mai departe la cartea mea, !i nu am reu!it s$r$zbim pn$ la urm$dect


20/23

prednd medita"ii la limbi str$ine, f$cnd traduceri, patru ani de zile ne-a mersfoarte prost. n perioada aia se poate spune c$am f$cut realmente foame. Dar mi-are!it totu!i s$ am o anumit$ libertate, s$ nu m$ subordonez unui orar impus dinafar$. Am reu!it s$mi prezerv libertatea. E, cred, singurul lucru care mi-a reu!it cuadev$rat n via"$. Sunt mndru de asta, azi la !aizeci!i!apte de ani. Pentru c$nu eu!or.

S#n"elegem c#nu v-ar fi reu$it acest vicle$ug dac#a"i fi acceptat s#v#sinucide"i?

CANETTI: E o ntrebare foarte complicat$, la care m-am gndit mult. Nu v$ potr$spunde la ea foarte simplu. #tiu c$exist$aceast$alternativ$!i c$unii oameni nupot altfel. Dar nu i pot accepta pe cei care o las$pur !i simplu s$se ntmple altora.Cred c$ sinuciderea care are loc prin neinterven"ie, atunci cnd cineva st$ pur !isimplu !i asist$ la suicidul altuia, f$r$a face tot ce i st$ n putin"$pentru a salvaacea via"$, e o treab$abominabil$. n raport deci cu cei care privesc fenomenul dinafar$, resping total suicidul, dar n raport cu cei care l comit e totu!i altceva. Uneoriai senza"ia c$nu se mai poate altfel, alteori, c$ar fi putut fi totu!i evitat. Trebuie s$prive!ti cu aten"ie fiecare caz n parte. Dar cred c$ai o r$spundere pentru fiecare ompe care l cuno!ti bine. Trebuie s$ sim"i dac$ e amenin"at de suicid, nu doar s$ncerci la modul simplist s$ l convingi s$nu o fac$. Trebuie s$faci tot ce "i st$ nputin"$pentru a salva via"a.

Sunte"i evreu. A"i fost crescut n credin"a iudaic#?

CANETTI: Nu, nici m$car p$rin"ii mei nu mai erau evrei n sensul riguros al cuvntului.n anii copil$riei, n Bulgaria, am mai resim"it asta, s$rb$torile, dar ca !i cum ar fifost decupate dintr-un basm, ca impresie pitoreasc$, de basm. mi amintesc nc$exact unele lucruri, dar nu am fost crescut a!a.

A"i scris la un moment dat c#v#chinuie faptul de a nu fi reu$it s#fi"i evreu.

CANETTI: Da, asta a fost n r$zboi, afirma"ia se g$se!te n "nsemn$ri", care suntconjuncturale, nu reprezint$ afirma"ii apodictice sau definitive. n perioada aceea,cnd m$ g$seam n Anglia !i am aflat despre exterminar$ri !i gaz$ri, am avutsentimentul c$dac$se petrece a!a ceva cu evreii, a!prefera s$m$num$r printre ei.M-am sim"it oarecum vinovat pentru faptul c$m-am sustras !i mul"i dintre oamenii pe

care i cuno!team erau extermina"i, nu doar evreii. Aveam deci porniri de a m$al$tura celor care erau extermina"i. A fost o ispit$, c$reia ns$nu i-am cedat.


21/23

Ce justificare a"i g#sit pentru a nu o face?

CANETTI: Trebuia s$ privesc ceea ce se petrece n ansamblu n acea perioad$. nvreme ce evreii erau extermina"i, acela!i lucru se petrecea cu "iganii, nem"ii mureaude frig n Rusia. Dac$ priveai ntreaga situa"ie n ansamblu, ce-i drept c$ n cazulevreilor a fost mai r$u, pentru c$erau att de lipsi"i de ap$rare, erau m$cel$ri"i, dar

!i ceilal"i au p$"it la fel. La Londra auzeam mereu avioanele noaptea, plecnd spre abombarda ora!ele germane. Apoi se ntorceau, eu eram nc$ treaz n toiul nop"ii !i!tiam c$tocmai au mai distrus un ora!german. Evident c$era la fel de sinistru.

L-a"i putut ur pe Hitler, de$i ca om de $tiin"#l-a"i n"eles?

CANETTI: Evident c$ l-am urt pe Hitler, pentru c$ l-am considerat un nemernic,faptul c$un individ att de inferior prin n$scare prime!te pe mn$aceast$putere !iduce at"ia oameni la pierire. E o nenorocire faptul c$nimeni nu a reu!it s$i vin$dehac la vreme.

Da, dar ca om l-a"i putut cunoa$te $i n"elege, sub aspect psihologic.

CANETTI: A n"elege e aici un cuvnt periculos. Am n"eles sistemul nebuniei sale,lucru ce poate fi expus foarte exact.

!i l-a"i mai putut ur, cu toate acestea?

CANETTI: Da, evident, e un lucru ce decurge din chiar natura sistemului demen"eisale. Exist$evident !i oameni pe care i po"i ur, chiar dac$i n"elegi pe deplin. Fa"$de ceea ce numim generic prin termenul de fascism, am resim"it ntotdeauna o ur$profund$, am urt acest lucru deja ca fenomen, ca manifestare, dar nu voiam s$ l

combat astfel, ci voiam s$l privesc exact, s$l prezint, s$l descriu, voiam ceea cea"i men"ionat Dv. anterior: doar s$l descriu. Am !i f$cut lucrul $sta, pentru a ajungen acest fel la o aversiune fa"$de el, n loc s$recurg, ceea ce este evident mai u!or,la un cuvnt de ocar$, ceea ce face oricum toat$lumea. E un lucru justificat, dar nueste deajuns.

A"i constatat $i la Dv. n$iv#ispita puterii?

CANETTI: Da, evident, !i am luptat din r$sputeri mpotriva ei. Acesta e aspectulpericulos la fiecare individ, pe m$sur$ce mb$trne!te. Pe la patruzeci de ani fiecareom devine deja un !arlatan, pentru c$ se cunoa!te pe sine, !tie deja cum s$ evite


22/23

situ"iile periculoase !i pentru c$ exist$ oameni care l iubesc sau venereaz$, !i pecare i influen"eaz$. n Anglia am avut destul de mul"i scriitori tineri drept elevi, careau fost influen"a"i de mine. Exist$momente n care chiar sim"i puterea. Dar eu amncercat permanent s$observ aceste lucruri, s$ le inventariez clar !i s$ le combat.Chiar !i acas$a!fi tentat s$exercit un anume tip de putere, dac$nu m-a!gndi attde mult la asta. Dar am ncercat s$combat acest aspect cu cea mai mare rigoare. Nu

mi-a reu!it ntotdeuna, dar am ncercat. Dac$ar trebui s$m$ntreb de am exercitatvreodat$un act de putere asupra cuiva, evident c$ ar trebui s$m$rturisesc c$ s-antmplat acest lucru !i evident c$ mi repro!ez asta, evident c$ sunt nefericit dinpricina asta !i nu pot fi mul"umit de mine nsumi n acest sens, pentru c$ nu mi-areu!it s$elimin total aceast$tendin"$.

Ne pute"i da un exemplu concret?

CANETTI: Am avut la un moment dat o elev$foarte bun$care venise n Anglia de laViena, o persoan$ foarte nzestrat$, care a scris n englez$ !i a devenit mai apoifoarte cunoscut$ n Anglia - ntre timp a murit -, la care "ineam foarte mult, era !iprietena mea, pentru c$eram att de entuziasmat de ceea ce f$cea sau scria. Eraatt de original$, att de plin$de fantezie, att de remarcabil$n tot ce f$cea, darera foarte lene!$, !i dup$ce a publicat o carte, nu a mai vrut s$scrie nimic. Eu ns$eram att de mndru de ea, nct o impulsionam mereu s$ continue, !i deci la

nceput am ncercat s$o ncurajez n toate feluile !i cu timpul am nceput s$exercitun fel de domina"ie asupra ei, pentru a o determina s$continue s$scrie. C$r"ile eidin urm$le-a scris doar sub aceast$presiune. Erau adev$rate acte de for"$! C$r"ilele-a scris deci pn$la urm$, !i erau bune, dar eu o constrnsesem n acest sens.

Bine, $i Brecht a f#cut asta.

CANETTI: Exact, !i nc$cum! L-am cunoscut bine pe Brecht. #i nc$cum a f$cut elasta!

S#n"eleg c#nu tolera"i nici acest tip de exercitare pozitiv#a puterii?

CANETTI: E necesar$totu!i, vede"i Dv.! Nu reneg ntotdeauna ceea ce am f$cut. Cndaceast$persoan$mi-a spus, ei bine, nu mai vreau s$scriu nimic, de acum nainte voisavura pur !i simplu via"a !i nu mai fac nimic, au fost momente n care mi ie!eam din

s$rite pur !i simplu !i i spuneam c$e nebun$, am "ipat la ea. Dar ea "inea att demult la mine, nct apoi s-a apucat dintr-o dat$din nou de scris.


23/23

Deci a"i tr#it pe propria Dv. piele raportul dintre iubire $i putere.

CANETTI: Da, e un lucru care m$intereseaz$foarte mult !i despre care !tiu nc$attde pu"in.

Mai discut#m $i despre asta?

CANETTI: Vede"i Dv., pn$ acum mi-a"i pus deja attea ntreb$ri, nct a"i puteaumple o carte ntreag$cu ce am discutat. Nu am mai fost intervievat niciodat$attde am$nun"it pn$acum, realmente. Toate ntreb$rile Dv. sunt pertinente. A"i puteacontinua s$m$ntreba"i cteva ore n !ir, iar eu a!fi nevoit s$v$r$spund. Un attde lung interviu nu am mai dat n via"a mea!

Preabine, s#punem punct!

Interviu realizat de Andr MllerPublicat la 5 aprilie 1972 n Ziarul de sear# din Mnchen

Traducere din limba german#de Daniel Stuparu

Postat!acum 3rd December 2007de Daniel Stuparu
http://www.blogger.com/profile/00579645278609553446

interviu cu elias canetti

Documents