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Inalterada-SPT o SPT-Inalterada 0

IngenieriaGeologica.com - NUEVO Foro de discusion Foros CUESTIONES TECNICAS DE INGENIERIA GEOLOGICA GEOTECNIA

37 mensajes. Pgina 1 de 4

SalmuerasNeofito

Mensajes: 11

A:

#1

Hola Foreros. Quera plantear un tema que arrastro hace tiempo. Es una "causa casi perdida" que me ha costado bastantesdiscusiones con sondistas. Se trata de la, a mi juicio, mala costumbre de hacer los SPT inmediatamente despusde haber tomado una inalterada y no antes. Te suelen argumentar que as el golpeo del SPT no altera lainalterada. La verdadera razn para hacer la inalterada antes del SPT es que se ahorran hacer una maniobra de limpieza trasel SPT, necesaria al ser este de dimetro menor. Con esa maniobra de limpieza, que debe incluir adems de lalongitud del SPT un cierto avance (unos 20 cm), se evita que el terreno est alterado al hacer la inalterada. Lo que s resulta alterado es el golpeo del SPT despus de haber hecho una inalterada, tomada por golpeo,inmediatamente antes, y adems lo altera aumentndolo (en contra de la seguridad). Como bien sabis, el dato delSPT en muchas ocasiones es a lo nico que puede agarrarse uno, cuando el terreno no est por la labor de dejarsehacer inalteradas o no nos fiamos de los ensayos de laboratorio. Adems, haciendo la inalterada antes puedesobtener un rechazo, que no te sirve como dato pues de todas formas has de hacer el SPT; te quedas sin muestra,pero de todas formas te la cobran. En mi modesta opinin, no es ms que una comodidad para el sondista, en general consentida, que va en contrade la buena prctica. Slo debera admitirse a lo sumo con inalteradas tomadas con tomamuestras de pareddelgada (Shelby). Hacer los SPT antes tiene adems la ventaja de saber que tipo de inalterada vas a poder tomar, bien Shelby, bienpor golpeo con el tomamuestras de pared gruesa o bien directamente intentar sacar un trozo para parafinar con unavance corto, en caso de obtener golpeos muy altos o rechazo. A mi me ha ocurrido en algunas campaas queesto era fundamental, por ejemplo en Galicia con jabres y tobres con grado de meteorizacin muy variable, segnsaliese el SPT hacamos un shelby (s, en jabres, a veces se cortan como un queso!), una inalterada normal ointentbamos un avance corto con muchsimo cuidado con la batera para sacar un testigo sin destrozarlo. Yhabamos probado con tomamuestras tipo Pitcher y ni de coa. Tambin ocurre algo parecido en Levante con loslimos ms o menos cementados por carbonatos. Yo creo que lo del SPT despus de la inalterada debera ser una prctica a desterrar, no se que opinis, porqueclaro si tu vas y lo pides al revs te salen con que todo el mundo lo hace as y a discutir con el sondista

Ser gelogo y poeta es la misma gran pueta Ay! Chvere, chvere, chvere Ay! Chvere, chvere, chon

05/Nov/2009, 15:49 Editado por Salmueras

gasconoCon mucha experiencia

Mensajes: 247

A:

#2

Hay quien te dir que si haces primero el spt, la muestra de debajo dejar de ser inalterada y los resultados de losensayos de laboratorio que hagas estarn falseados.

Que tal una maniobra de limpieza entre M.I y SPT para eliminar la zona alterada y removida entre ambosensayos?. Todava quedan sondistas que las hacen (o al menos antes quedaban).

Quien ser el rubio de Red Bull?

MaluMOHRCon experiencia

Mensajes: 86

A:

#3

Ultimammente parece que se impone el muestreo tipo Adif: muestra y spt espaciadas 1.5-2.0 metros, si norecuerdo mal.

A mi me parece mejor: Cubres ms terreno con muestras y te evitas la posobilidad de alterar muestras por la tomade la anterior.

saludotes

Menos d una piedra

frankie_666Maestro en el foro

Mensajes: 1.140

A:

#4

Escrito originalmente por Salmueras

Lo que s resulta alterado es el golpeo del SPT despus de haber hecho una inalterada, tomada por golpeo, inmediatamenteantes, y adems lo altera aumentndolo (en contra de la seguridad).

oye... un tema muy interesante...

dispensa pues una pregunta: no es por poner en duda tu afirmacin, pero sabes de datos contrastados queavalen esa idea? o bien es una valoracin "intiuitiva"?

lo pregunto porque me da que pensar que si el terreno donde hacemos el SPT resulta afectado ms all de los 15primeros centmetros (desechables) por el golpeo aplicado a la inalterada precedente, y si la inalterada afecta enrealidad tanto por debajo para hacer variar el valor del SPT, es de suponer tambin que cada tramo de LA PROPIAINALTERADA quedar muy afectado por el golpeo de la seccin precedente no?... por lo tanto, si no te fas delgolpeo del SPT, MENOS an debera de fiarte de la "inalterabilidad" de la presunta "inalterada"

vaya...

siendo esto as, TODOS LOS ENSAYOS DE LABORATORIO que venimos haciendo desde el tiempo de Mara Castaacon inalteradas tomadas por golpeo (es decir, sobre cualquier suelo coherente con una resistencia a compresionsimple superior a 0.5 Kg/cm2) ESTN MAL (pongmonos a temblar) y encima estn mal DEL LADO DE LAINSEGURIDAD, puesto que todas las compresiones simples, mdulos de deformacin, coeficientes decompresibilidad y dems deberan ser inferiores a las/los mediadas/os en el laboratorio... no?

para ms INRI, todos los sondeos a hinca con recuperacin de muetra (procedimiento presuntamente permitido porlos variados cdigos geotcnicos, siempre y cuando la batera de hinca tenga por lo menos 101 cm de dimetro)deberan abolirse, puesto que an ms alteran los SPTs

por cierto, que yo pensaba que este tipo de sondeos dan mucho mejor resultado para perforar arenas finas bajo elfretico que el sondeo a rotacin, pues sifonan mucho menos el fondo de la perforacin, y por eso los SPTs nosalan tan bajos (muy bajos cuando los contrastas con un CPTu) ... pero claro... igual es que el SPT ms alto delsondeo a hinca se debe a que estamos compactando el terreno

ay ay ay... me va a coger insomnio esta noche ...

movido por la curiosidad le he echado un ojo al al Hvorslev - Subsurface Exploration and Sampling of Soils [1949] -,toda una antigualla que me proporcion Neil, pero que an es un referente para algunas cosas como de lo queestamos hablando, y... mira, en la pgina 199 y siguientes vienen unas fotos muy ilustrativas... uno saca la

05/Nov/2009, 16:47

05/Nov/2009, 18:28

05/Nov/2009, 19:13

conclusin de que para suelos coherentes blandos, meter el tomamuestras mediante golpeo distorsionaenormemente la estructura de la muestra obtenida (no descubrimos nada) puesto que en los dos a cincocentmetros del permetros se produce una distorsin importante (2 a 5 cm en la zona CIZALLADA por el corte de lamuestra); evidentemente, muestras "inalteradas de 6 cm de dimetro como las que usamos aqu quedarn del todoafectadas y no se salva ni el ncleo.

vemos en las mismas fotos que las muestras recuperadas con un Shelby dan un resultado excelente (perfecto... yasabemos todos lo popular que es el Shelby en este pas)

y finalmente, las muestras obtenidas con empuje y tomamuestras de seccin gruesa no sufren alteracin de laestructura, pero en su recuperacin se observa un incremento de volumen (debe producirse por lo tanto ciertoesponjamiento ??? cosa rara de explicar, pero es lo que se observa)

en resumen... las distorsiones en la estructura del suelo que se observan en funcin del procedimiento de la tomade muestra afectan a rangos del orden de 2 a 5 cm en el permetro de la inalterada... si esto es as, parece difcilsuponer que la alteracin en la zona no hincada (por debajo) sea an ms importante, por lo que ms all delos quince centmetros por debajo del final de la zona donde se ha hincado la inalterada no deberan preocuparnos

pero...

ahora pienso en algo ms inquietante... si dudamos de la calidad del fondo de perforacin cuando obtenemos unainaltreada por golpeo, debido a la carga dinmica que la punta aplica en el suelo, tal vez debiramos tambinplantearnos si la carga (esttica pero de mucha mayor entidad) que una batera ejerce contra el terrenono representa un efecto semejante... o PIOR.... teniendo en cuenta que el apoyo de la mquina sobre la coronapuede ser de varias toneladas (en funcin de la mquina, entre 1.5 y 8 ms o menos, corregidme si me equivoco,la mitad de lo que pesa una mquina) no nos preocupa aplicar semejante peso muerto en el permetro de unasuperficie circular de tan solo 10 cm de dimetro, como es el fondo de un sondeo

haciendo un clculo sencillo, si toda la energa potencial de la maza de golpeo (para la inalterada) se transforma entrabajo en la zapata de la inalterada (cosa que no es as, pero bueno) y comparamos ese trabajo con el trabajopor rotacin y por carga de la corona de perforacin, creo que veremos que el trabajo de la inalterada sobre elterreno es muy muy muy inferior ... y si el trabajo es inferior, la deformacin inducida sobre el terreno tambindebera serlo... no?

llegamos pues a la conclusin de que si nos entran remilgos, no solamente tenemos que renunciar a los SPTsdespus de las inalteradas, si no tambin a los SPTs despus de perforar con batera, con barrena, o a hinca...

y en este punto uno empieza a pensar si lo de poner un restaurant no sera al fin y al cabo buena idea...

frankie

... la geotecnia empieza donde acaba el SPT (y mucho ms p'all del penetro)

IsogonasCon mucha experiencia

Mensajes: 163

A:

#5

Interesante discusin, sin duda. Las reflexiones (muy documentadas por cierto) de Frankie son muy razonables. Sipensamos que por el golpeo del SPT se va a alterar la siguiente muestra inalterada, uffff, qu decir de laperforacin previa, esa s que altera las muestras siguientes. En principio (y esto es pura intuicin, sin datos queme avalen y me salven de la quema) no pienso que la habitual prctica de hacer una muestra inalterada yposteriormente haer un SPT altere los resultados de este ltimo. Pensad que ya estamos desechando los primeros15 cm del ensayo SPT por esa alteracin, pero ms all?. Puede ser que en algunos casos excepcionales (arenasfinas saturadas o licuefactables o cosas as paranormales) pueda producirse algn efecto similares, pero por lodems no creo. En cualquier caso, como alguien comentaba, es muy til la prcticas en las campaas de ADIF dehacer alternos SPT e inalteradas, de manera que tienes las muestras mucho mejor repartidas a lo largo del sondeo.

Nunca dejis de preguntaros, esa curiosidad es la que hace avanzar el mundo

PaleotheriumCon experiencia

Mensajes: 140

A:

#6

Bueno, lo ideal sera realizar los ensayos SPT en suelos granulares y la toma de muestras inalteradas en los tramoscon predominio de suelos cohesivos, pero claro, a ver como le explicas eso al sondista, necesitarias estarcontinuamente a pie del sondeo, y si estas con 2 o 3 mquinas a la vez no hay manera.

aldmanMaestro en el foro

#7

Escrito originalmente por Isogonas

En cualquier caso, como alguien comentaba, es muy til la prcticas en las campaas de ADIF de haceralternos SPT e inalteradas, de manera que tienes las muestras mucho mejor repartidas a lo largo del sondeo.

05/Nov/2009, 21:05

06/Nov/2009, 09:32

06/Nov/2009, 13:49

Mensajes: 742

A:

Bueno, bueno, sobre la nueva moda del ADIF de hacerlas alternas con un espaciado de 1 maniobra, creo que setrata finalmente de eso de una moda.

Ya he visto como cambiaban de criterio varias veces, y creo que realmente la razn que se esconde tras estanueva operativa es ahorrar costes.

Segn me explic el funcionario de turno en el momento que me dieron las nuevas instrucciones basaban suargumentacin en que para que se hacen 2 muestras a golpeo seguidas si podemos correlacionar los Nspt con elNmi, lo que por una parte es cierto, pero que en mi opinin es sacrificar la posibilidad que existe de podercorrelacionar el Nspt con el Nmi de manera fehaciente o con la CS, y no aplicando la tipica relacin Nspt=0,5 (0,6) x Nmi

O quizas soy demasido mal pensado....

Uno sin puetera idea

aldmanMaestro en el foro

Mensajes: 742

A:

#8

Escrito originalmente por Paleotherium

Bueno, lo ideal sera realizar los ensayos SPT en suelos granulares y la toma de muestras inalteradas en lostramos con predominio de suelos cohesivos, pero claro, a ver como le explicas eso al sondista, necesitariasestar continuamente a pie del sondeo, y si estas con 2 o 3 mquinas a la vez no hay manera.

1 Parte: he trabajado con todo tipo de sondistas, y a los de verdad no hace falta que les repitas las cosas ni dosveces. A los otros da igual que estes encima, al final la harn.

2 Parte: Jeje, que no te oigan los del ministerio, adif o quien sean, porque su respuesta es muy fcil (y la dicensin ningn problema) : 1 gelogo-->1 mquina.

Uno sin puetera idea

frankie_666Maestro en el foro

Mensajes: 1.140

A:

#9

Escrito originalmente por aldman

1 gelogo --> 1 mquina

que es justamente lo que ellos sacan a licitacin, y lo que los dems ofertamos... as que imagnate lo que seembolsilla el jefe cuando tienes un gelogo para tres mquinas...

... la geotecnia empieza donde acaba el SPT (y mucho ms p'all del penetro)

SalmuerasNeofito

Mensajes: 11

A:

#10

Hola de nuevo a todos. Gascono, ya mencionaba yo lo de la maniobra de limpieza, pero para mi que esa es la madre del cordero, es lo que no quierenhacer los sondistas. MaluMOHR, estoy de acuerdo contigo, lo mejor es hacer los SPT por un lado y las inalteradas por otro, sin agruparlas de ningunamanera, la cuestin es cuando los pliegos o los supervisores de turno se empean en los SPT cada 1,5 m; tienes que agruparlas,porque no vas a hacer: SPT-avance de 22,5 cm - MI - avance de 22, 5 cm - SPT (terminas haciendo el sondeo a percusin). Frankie, pues s, la verdad es que es algo intuitivo. Me rechina que despus de tirarte un buen rato dndole mamporrazos al terreno,vayas y metas tu SPT y te creas lo que sale.Desde luego es cierto que con los 15 cm iniciales que se eliminan se evita en parte el problema, ms o menos dependiendo del tipode terreno. Pero acurdate de cuando se hacan los SPT de 60 cm, no se contaba el golpeo del ltimo tramo porque se considerabacompactado, y realmente el golpeo aumentaba progresivamente tramo a tramo en un terreno homogneo; es decir, se aceptaba queel ensayo compacta el terreno progresivamente. Con las inalteradas por golpeo ocurre lo mismo.Se me ocurre que suponiendo una zona de influencia de la punta de la inalterada de entre 2 y 3 dimetros (como si fuera la zonaactiva de un pilote) la zona alterada podra alcanzar entre 15 y 30 cm por delante de la punta de la inalterada, dependiendo del tipode terreno y del tomamuestras que uses (el mximo lo dara un tomamuestras de 98 en terreno granular). O sea, que los 15 cm sequedaran cortos muchas veces. Claro, que si no piensas utilizar el golpeo del SPT para nada, da igual como lo hagas (no es muyelegante hacer un estudio basndote en los SPT, pero insisto, a veces es lo nico que tienes).Esto enlaza con otro aspecto que comentas, el de los tomamuestras de pared gruesa. Segn algn cdigo tcnico y segn la opininde algn gur de la geotecnia (de los que firman el Jimnez Salas), el nico tomamuestras que tiene una relacin de reas decentees el de 98. Ya me dirs lo mucho que se usan los tomamuestras de 98. Los de dimetros inferiores deforman la muestra enexceso (aunque todos la deforman). No es que esponjen las muestras, es que estiran, se deforman. No te fes de lo aparentementeintacta que salga la muestras. Incluso con los shelbys; yo los he hecho muchas veces de 50 cm de longitud, en arcillas, porque si loshacas de 60 te sala la muestra aplastada contra la cabeza, haciendo churritos (y con tomamuestras de 75). No es raro en arcillas

06/Nov/2009, 13:53

06/Nov/2009, 16:34 Editado por frankie_666

10/Nov/2009, 11:55

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hacer una maniobra de avance en seco y estirar el testigo entre un 30 y un 50 %. A mi esto me ha pasado incluso en jabres y laestructura interna del testigo estaba aparentemente intacta (con las arcillas siempre te sale la tpica galleta debida a la rotacin).As que me temo que si crees que las muestras inalteradas son eso inalteradas, pues s, todos los ensayos hechos desde el tiempode Maricastaa estn mal. Lo mismo por eso es por lo que usamos factores de seguridad de 3 en los clculos. Al fin y al cabo el SPTes un ensayo in situ, en eso les gana a las inalteradas.Respecto a lo que comentas de la posible afeccin por el avance de la batera, desde luego que se producir pero muchomenor. Olvidas que el avance se hace fundamentalmente por rotacin, no se avanza por hinca, la presin que se aplica es solamentela necesaria para que la corona muerda el terreno (las mquinas de sondeo no estn permanentemente en vilo mientras perforan nimucho menos). Adems, no es lo mismo una carga dinmica que una esttica.Bueno, aunque seguramente nos ira mejor a todos si pusiramos un restaurante, no creo que sea para tirar la toalla ni para nodormir. nicamente pienso que hay que tener una mente un poco cientfica (adems de ingenieril -es lo que tiene esta profesin no?-) y ser consciente de las propias mentiras, no crertelas, y del rango de error que se tiene en cada caso. Est claro que no puedesandarte con remilgos (aunque hay muchos que se la cogen con papel de fumar, como los que slo aceptan los tomamuestras de98), pero eso no quita que intentes mejorar lo procedimientos de muestreo y reducir errores en lo posible.

Ser gelogo y poeta es la misma gran pueta Ay! Chvere, chvere, chvere Ay! Chvere, chvere, chon

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