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Gustavo Gorriti Área de Seguridad Ciudadana del IDL

A lo largo de mis años de periodista, uno de mis temas centrales de cobertura ha sido investigar y revelar la corrupción vinculada con el narcotráfico. Entre los casos principales me tocó primero investigar el de Carlos Langberg, luego el de Reynaldo Rodríguez López y, simultáneamente, el mayor de todos: el de Vladimiro Montesinos.

Langberg tuvo estrechas vinculaciones con el Gobierno militar de Morales Bermúdez y, luego, con el Partido Apris-ta. Rodríguez López controló a la Policía, especialmente a la de Investigaciones, y tuvo una decisiva influencia en el Ministerio del Interior durante buena parte del segundo Gobierno de Belaunde. De Montesinos ya se conoce bien qué hizo durante el Gobierno de Fujimori (el cual, sobre todo hacia el final, fue antes suyo que de este), pero se

Son días de muchos, graves y diversos conflictos sociales en el Perú. Uno de los más intensos y complejos tiene como protagonista a los campesinos cocaleros. Si es difícil negar la relación de lo que siembran con el narcotráfico, lo es también el drama social que conlleva la supervivencia de ellos en estas zonas de extrema pobreza. ¿Qué hacer para ser eficaces pero sin sacrificar la democracia y los derechos humanos?El periodista Gorriti discrepa de las fórmulas más representativas presentes en el debate y esboza una ruta alternativa.

Falacias CoCALERAs

AN

DIN

A

Política �

sabe menos sobre sus hechos previos como defensor legal y estratega de organizaciones narcotraficantes (de Evaristo Porras, Rodríguez López, entre otros, y hasta de Pablo Escobar Gaviria, según el hermano de este, Roberto Escobar).

Dos de estos tres narcoempresarios (me imagino que ahora se les podría decir narcoemprendedores) influyeron sobre parte importante del poder político de la nación, y el tercero, Montesinos, lo conquistó y manejó del todo.

Durante esos años, que ya llegan a los treinta, discurrió y discurre la llamada “guerra contra las drogas”: el es-fuerzo oficial del Estado peruano, bajo la dirección de Estados Unidos y las pautas de una serie de convenios, para disminuir la producción y exportación de cocaína. Durante casi diez de esos treinta años, el jefe de los es-fuerzos antidroga peruanos fue Vladimiro Montesinos. Algo así como haber tenido a la Cortesana de Babilonia a cargo de campañas de promoción de la castidad; pero que ilustra, en su contradicción y surrealidad, la de la propia “guerra contra las drogas”.

Añádase a ello, para acento de la paradoja, el hecho obje-tivo de que durante esos años, de zorra en el gallinero y gato en la despensa, el Perú logró los mejores indicativos (aunque muy lejos de lo suficiente) de reducción de áreas de cultivo de coca por depresión de precios de la coca y la cocaína. Paradójico, sí, pero no inexplicable.

A lo largo de buena parte de esos treinta años, la “guerra contra las drogas” se desarrolló en paralelo a la guerra contra Sendero Luminoso, generalmente en las mismas áreas geográficas. De ahí a mezclar ambas “guerras” en una sola hay un solo y tentador paso, que fue dado reiteradamente. “Narcoterrorismo”, la palabra acuñada, según creo, por Lewis Tambs, el embajador

de Estados Unidos en Colombia en los años ochenta

del siglo pasado, ha sido resucitada una y otra vez para

presentar la imagen de una guerra con frentes, sobre

todo morales, nítidos y definidos.

Esa posición es, en el mejor de los casos, una media verdad. Basta ver lo siguiente para comprobarlo:

• Gran parte de la violencia en el Alto Huallaga du-

rante la década de 1980 y hasta parte de la de 1990

se produjo como resultado del enfrentamiento entre

senderistas y narcotraficantes. Las batallas del narco

Machi de Paraíso contra los senderistas fueron intensas

y crueles, y terminaron con el rescate, por la Policía,

de un asediado Machi. A su turno, Vaticano enfrentó

a Sendero en Campanilla con la ayuda del Ejército y la colaboración de Montesinos.

• En el VRAE, los Decas, las unidades de autodefensa campesina que enfrentaron y finalmente derrotaron a Sendero en su área, solventaron con la coca la cru-delísima guerra que emprendieron. Cuando colapsó el precio de la coca, luego de haber expulsado a Sendero, los Decas se debilitaron sustantivamente.

Sendero ingresó, sin la menor duda, en la economía del narcotráfico. Primero con pudores y tapujos y después con el moño suelto. Pero fue uno más de los protago-nistas de una actividad en la que han estado también implicados grupos importantes de la Policía, del Ejército, del Poder Judicial, entre otros, por parte del Estado. Y varios sectores de la actividad económica legal del país, comenzando por los bancos para cuyas sucursales Uchiza era una fiesta y su aeropuerto una visita cotidiana.

El narcotráfico ha sido y es, antes que nada, una activi-dad económica exportadora de alto rendimiento y muy desigual distribución. Fue precursor de la revolución capitalista en el continente, exagerando sus peores características y sus mayores eficiencias. Tiene un proletariado en la base y una plutocracia en el tope que multiplica la ya horrenda distribución del ingreso que caracteriza a nuestro continente. Pero esa actividad y ese ingreso implican de varias formas a casi todas las instituciones del hemisferio, incluso —o más bien diré, en especial— a las encargadas de combatirlo.

Enfrentar el narcotráfico en términos de “guerra” supo-ne una confrontación complejísima, sin frentes claros, donde el enemigo está en todas partes o responde a la expresión famosa de Pogo en Vietnam: (“Señor: ¡hemos encontrado al enemigo! ¡Somos nosotros!”). Por eso, hay muchos importantes pensadores y hasta instituciones que consideran que lo más inteligente que se puede ha-

ANDINA

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cer en esta “guerra” es dejar de hacerla. Despenalizar el consumo y descriminalizar el comercio de drogas. Hay muchos matices en esta posición, defendida por gente y grupos tan diversos como The Economist, el finado Milton Friedman, George Soros. Entre quienes han estudiado a fondo el problema del narcotráfico, Ethan Nadelmann es uno de los más elocuentes defensores de la posición de descriminalizarlo.

Aunque respeto esa posición, no la comparto. Creo que es nuestro deber luchar contra el narcotráfico y que, además, no tenemos otra opción.

Pero sostengo que lanzarse a una “guerra” contra los campesinos y los agricultores cocaleros es hoy tan estú-pido y contraproducente como lo fue hace diez, quince y veinte años. Que cada vez que se ha querido definir a esos campesinos como “narcosinos”, los resultados han sido contundentemente negativos y han terminado favoreciendo al propio narcotráfico.

Cuando uno se lanza a una guerra, entrecomillada o no, debe tener claro a quién va a combatir, con qué fuerzas, qué resultados espera lograr y qué está dispuesto a arriesgar o sacrificar en el empeño.

Si se intenta atacar el narcotráfico concentrándose en la base social de su pirámide, los campesinos y agricultores, se ataca a decenas y cientos de miles de personas que ganan lo menos por esa actividad y se generan decenas de miles de opositores que tienen poco que perder y cuya numerosa resistencia impactará inevitablemente al país. Erradicar a la fuerza es atractivo para las burocracias que dependen de la lucha contra el narcotráfico: se puede alimentar esta-dísticas, hacer flujogramas, mapear supuestos progresos, hasta que las crisis se tornan inmanejables.

Además, la experiencia de los pasados treinta años enseña que cuando se concentran esfuerzos en las

erradicaciones forzosas, como se ha hecho en varias oportunidades, las plutocracias narcotraficantes no son tocadas. Muchas veces ni siquiera las locales, y mucho menos las nacionales o las hemisféricas. Es decir, la corrupción crece exponencialmente.

Así, mientras el Gobierno de Morales Bermúdez promul-

gó leyes draconianas contra el narcotráfico, Langberg con-

trolaba el Ministerio del Interior; y mientras el Gobierno

de los Estados Unidos aplaudía a Fujimori, Montesinos

manejaba la “lucha” contra las drogas (recibiendo también

elogios extravagantes de la CIA en el proceso).

Es cierto que las erradicaciones forzosas masivas y las políticas antidrogas puramente represivas han tenido éxito en algunos países. Pero a costa de métodos que no estoy seguro quieran mantener los autores de los rimbombantes llamados editoriales a erradicar. Lo logró la China comunista en su etapa más radical y lo lograron los talibanes en Afganistán. El narcotráfico, por supuesto, ha resurgido con mucha fuerza tanto en la China actual como bajo el Gobierno de Karzai en Afganistán.

Una estrategia válida y coherente de lucha contra el

narcotráfico tiene hoy las mismas demandas y limita-

ciones que en el pasado: debe concentrarse en luchar

contra la plutocracia narcotraficante, el tope de la

pirámide, y no su base. Si tiene éxito, como sucedió

parcialmente entre 1995 y 1998, eso provocará una

caída de precios de la coca, que, claro, también afectará

a los campesinos. Pero será el mercado quien los afecte

y no la Policía. En esa circunstancia, no veo marchar a

cocaleros en defensa de los señores de la droga. Veo, sí,

marchar a muchos conocidos abogados en su defensa;

pero esos desplazamientos a lo más provocan náuseas

y no crisis sociales.

Entonces, las medidas fundamentales en una campaña coherente contra el narcotráfico son:

– En lo represivo: Interdicción de las rutas de exportación de droga; interdicción de los insumos para elaborarla; inteligencia e investigación financiera de blanqueo (que, si está bien hecha, sería hoy por hoy como pescar en una piscigranja); inteligencia, investigación y desmantela-miento de las organizaciones narcotraficantes.

– En lo paliativo: Acciones enérgicas, continuadas, fi-nanciadas y eficaces de sustitución de la economía ilegal por la legal. No hablo solo de cultivos sino de procesos económicos. Sin eso, cualquier éxito puntual, como ocurrió en la década pasada, será efímero.

Dirigente cocalera Nancy obregón, hoy congresista chacchando coca al aldo del premier Jorge Del Castillo.

ANDINA

Política 7

La socialdemocracia se ha vuelto centro-derecha compasiva.

De la revolución, por lo tanto, solo queda la lástima.

Y del APRA, por ende, solo queda la convicción de que el Estado puede arbitrar todavía algunas cosas y mantener prerrogativas redistributivas.

No es un problema solo del APRA.

Es el gran drama de la izquierda universal, apuña-lada por el estalinismo (que resultó su peor ene-migo), ágrafa hace tiempo, afásica por comodidad y prescindible la mayor parte de las veces.

Si el socialismo español es borbónico, ¿por qué el APRA no habría de ser pro norteamericana?

Si Sègoléne Royal se acerca tanto a Sarkozy que Sarkozy puede quemarla, ¿por qué Alan García no habría de merodear, por conveniencia, la cloaca fujimorista?

El problema no es el García realmente existente. El problema es la izquierda políticamente inexis-tente. La izquierda que no ha procesado su duelo por las repúblicas populares que eran satrapías y

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García

Colaboración del periodista César Hildebrandt, para la revista ideele, que trata a la vez sobre el APRA y García, sobre América Latina y Europa, sobre la izquierda y la derecha.

César Hildebrandt

inexistentey la izquiERDA

que sigue aturdida en una esquina, recibiendo los golpes del liberalismo triunfante y global.

En América Latina, por ejemplo, al drama de a qué aferrarse se añade la tragedia de la re-presentación.

Como se sabe, Fidel Castro sigue siendo la esperanza de aquellos estalinianos que han tenido el honor de no haber padecido a Castro. ¿Qué decir de Castro? ¿Que todos lo venera-mos cuando comenzó la Revolución, cuando se enfrentó a los yankis, cuando nacionalizó las empresas norteamericanas? ¿Que todos nos emocionamos con la gesta de Bahía de Cochi-nos? ¿Que todos nos espantamos cuando alabó la intervención soviética en Checoslovaquia? ¿Que todos sentimos asco cuando no condenó la invasión de la KGB en Afganistán? ¿Que todos ya habíamos experimentado la náusea moral en

1971, con ocasión de la autodenigración leída a

la fuerza por Heberto Padilla, Belkis Cuza Malé,

Pablo Armando Fernández (que resultó agente

encubierto de la Policía)? ¿Que todos los que

quisimos conocer conocimos la miseria moral del

régimen castrista con ocasión de la ocupación

de la Embajada peruana en Cuba?

nº 181 / 20078

Ahora, sin embargo, se alza, en la América que parió a Bolívar, un nuevo parto de los montes. Se trata del señor Hugo Chávez, esperpento del igualitarismo con petrodólares, máscara de un marxismo iletrado que terminará en una guerra civil y manejador remoto, según él y solo en apa-riencia, de Evo Morales, su dizque anexo altoan-dino. Si hubiese muchos jóvenes que quisieran militar en la izquierda, ¿algún lector puede creer que elegirían a Chávez como modelo?

Yo lo dudo. Chávez se da licencias ruidosas porque tiene el Orinoco bajo sus plantas y a una parti-docracia que pudrieron los Pérez y emascularon los copeítos. Pero Chávez no cree en el socialis-mo. Chávez solo cree en el chavismo, que es el castrismo sin tracción animal en el servicio de guaguas pero con la misma obsesión de concen-trar el poder en vez de repartirlo, de centralizar la economía en vez de regionalizarla, de “regalar” obras sociales en vez de establecer justicia salarial y democracia institucional.

Y luego están Tabaré Vásquez, don Néstor Kir-chner y el señor Correa. ¿Algún entusiasmo en la audiencia? ¿Algún ánimo de volver a cantar La In-ternacional viendo a la mujer de Kirchner construir su candidatura como si fuera la mujer de Menem? ¿Algún contento caribeño viendo al señor Correa abrir la caja de Pandora de su exhausta frontera para encabritar la ola del nacionalismo ecuatoriano, cuasi petrolero por casualidad? ¿Un hurra revolucionario por la planta contaminante que se ha convertido en el punto número uno de la agenda internacional del señor Tabaré Vásquez?

Solo queda Evo Morales en pie, el único que se está atreviendo a cambiar un país que parece inmutable hace siglos. Y que lo está haciendo desde la escasez y la dignidad, desde la prudencia y el coraje.

El problema es que la situación de Bolivia no se puede generalizar. Por múltiples razones —su encierro mediterráneo, su ancestral violencia, sus divisiones interraciales—, Bolivia es un país que carece de centro político y, desde hace muchos años, de centro geográfico. Bolivia es un país que puede pasar de J. J. Torres a Ovando en

veinticuatro horas, de Lechín a la “Rosca” en un amanecer, de Lidia Geller a la derecha paramilitar en una semana. Nada garantiza, por lo tanto, que las reformas nacionalizadoras de Morales contribuyan a integrar la cadencia altoandina y la velocidad de Santa Cruz (donde están los grandes sembríos de maíz del grupo Romero, por ejemplo). En resumen, lo de Morales, más que una revolución, es un esfuerzo por acercar a dos países que, en un solo territorio, están en trance de cósmica colisión.

Si la izquierda ya no es Pablo Iglesias sino Rodríguez Zapatero, ya no Thorez sino el cero absoluto electoral, ya no Togliatti sino ape-nas Prodi, ya no el Che sino el simplemente sanguinario Raúl, ya no Mariátegui sino los escribas de Chávez; si la izquierda tiene ese aire de fantasma amistoso y esa sábana blanca que no convence a nadie, ¿qué se le puede pedir al APRA modelo 2007?

Pues esta medianía que administra, esta grisura que gestiona, este cambalache que a veces se conmueve. Y nada más. Porque la derecha tiene la prensa, tiene el modelo, tiene el Gobierno y hasta su recambio democrático (Unidad Nacional) e incluso su sustituto salvaje si fuera necesario (el fujimorismo de banda ancha). Y solo la pereza mundial de la izquierda y la específica holgazanería intelectual de la izquierda peruana han podido permitir tal derrota.

No basta con que algún Joseph Stiglich argu-mente un domingo en contra de la globaliza-ción modelo Texas Petroleum. No bastan los salvavidas mentales de Chomsky. No basta Ignacio Ramonet. No bastan las ONG que extraen cadáveres de las fosas comunes. Ni bastan los verdes y sus diversos apocalipsis. García debería estar frente a una agenda de izquierda que compitiera con el sosiego inerte que le ofrece la derecha.

Pero la izquierda carece de agenda. Y García, entonces, puede decir que no tiene alternativas. Que lo único que le queda para la Biblioteca Nacional es Hugo Neira.

Política �

Ernesto de la Jara / Gerardo Saravia

“Los partidos políticos representamos a la soCiEDAD CiViL”

Entrevista con Mauricio Mulder:

Si tuviera que presentar dos logros importantes y concretos del Gobierno, ¿cuáles escogería?

El primero es haber ajustado el gasto superfluo del Estado. Una política de austeridad que es al mismo tiempo una apuesta por acercar el Estado a la ciudadanía. Con Fujimori y Toledo la ciudadanía percibía al Estado como un enemigo, compuesto por una clase política frívola que ganaba dema-siado y no defendía sus intereses. El segundo es el proceso de redistribución de los recursos del Estado.

¿Cuál es la idea central para esta redistribución te-niendo en cuenta que la exclusión fue el tema de la campaña electoral?

En la próxima Ley de Presupuesto se va a reflejar de manera más clara lo que significa el proceso de transferencia de recursos, como consecuencia de la política de austeridad, pero también por medio de otros dos mecanismos: trasladar todo lo que se pueda hacia las regiones y vía los programas sociales a los sectores más pobres.

¿Pero el tema de la austeridad tiene también una parte de demagogia y negativa; por ejemplo, haber bajado las remuneraciones en el Estado puede ahuyentar a gente capaz?

Es verdad, y conocíamos el riesgo. Debemos buscar algún mecanismo de solución, pero sin regresar a los niveles anteriores.

De lo que se queja mucha gente, y con razón, es de que no existe una agenda de fondo; de que casi todas las medidas son como reacciones aisladas, lo cual es grave en un par-tido antiguo que gobierna por segunda vez.

Esa percepción se debe a dos factores. El primero es que no hay todavía un real compromiso de quienes toman decisio-nes en la administración pública. Tiene que producirse una ruptura con la inercia que traen del pasado.

Lo segundo es que, desafortunadamente, el día a día de la

política gana siempre a los actores políticos. Yo como Secre-

Nel

ly P

laza Agradecemos al congresista Mauricio Mulder, secretario general del partido

de Gobierno (aprista), el habernos concedido esta entrevista, así como la cordialidad con la que nos recibió, no obstante las múltiples diferencias que hay entre él e ideele y las severas críticas que nos hacemos públicamente. Reiteramos que con estas entrevistas pretendemos, más que abordar el día a día, entrar en cuestiones de fondo haciendo las preguntas que hay que hacer desde nuestra posición y ubicación, para ver cómo las resuelve el entrevistado, y que el lector saque sus propias conclusiones.

nº 181 / 200710

“Yo ingresé al partido en 1973, y Haya de la Torre había sido el candidato favorito para las elecciones de 1969. Viene el golpe de Estado de 1968 con generales que empezaron a decir que nunca iba a haber elecciones en el país. Y él, como un hombre de 76 ó 77 años, con todo este panorama político, podía haberse deprimido .Pero él se dedicó a preservar el partido. Así que lo teníamos en la jefatura del partido y departía libre y abiertamente con todo aquel que llegase. Y eso fue lo que motivó mi militancia.

“Víctor Raúl se había dado cuenta por esos años de que necesitaba fortalecer el trabajo juvenil en el partido. Todos los temas juveniles de los comandos universitarios y de las juventudes los veía él directamente. En la época de la universidad era él quien nos conducía directamente a nosotros. Era el mismo Haya quien veía las elecciones en el centro federado. Porque él tenía claro que desde ahí se garantizaba la supervivencia del partido.”

querido viejo

tario General del partido me paso más tiempo atendiendo

y respondiendo los dimes y diretes diarios.

Pero muchas veces es el propio Presidente quien genera estos temas que distraen… ¿A quién se le ocurrió lo de la pena de muerte?

El Presidente, para alejarse de esta influencia permanente en

la política, ha optado por despachar temas de fondo en las

provincias. La pena de muerte fue un tema particular que se

tuvo que tratar porque fue recurrente en la campaña electoral

y formaba parte de las promesas que se querían cumplir. Pero

es un tema que solamente se pudo llevar al nivel de la discu-

sión pública, y solo conceptualmente, porque materializarlo

era casi imposible, ya que se trataba de un punto de colisión

con la Corte Interamericana y tendríamos que modificar la

Constitución.

¿Podría mencionarnos un par de indicadores con los cuales le gustaría que se evaluara a este Gobierno cuando termine?

Uno es la reducción realista de los índices de extrema pobreza

de 23 ó 24% a menos de 20%. Lo segundo es la mejora de

los índices de educación y de lectoescritura.

Otro tema de fondo es el de la reforma constitucional,

apuntando hacia la Constitución del 79 y no a la del

93. Un tema no solo de reivindicación política sino de

encuentro de un Estado con la ciudadanía porque la del

79 era más participativa.

¿Y qué errores o autogoles reconoce?

Como se suele decir, eso se lo dejo a nuestros críticos.

¿Por qué el Gobierno es tan anti-ONG? ¿Y usted en es-pecial, pese a que conoce a mucha gente que las integra? ¿No nos reconoce por ejemplo el rol que cumplimos en la recuperación de la democracia?

Nunca hago generalizaciones. No soy anti-ONG, sino que señalo los problemas de divergencias que han surgido con algunas de ellas. Yo creo que hay algunas que minan el elemento sustantivo de la democracia, es decir, el proceso de representatividad política ejercida por los partidos. Mis declaraciones sobre el tema las hago como un dirigente que preserva su partido político ante quienes dicen que los partidos no son representativos.

¿Pero no reconoce que también hay un rol importante que cumplir desde la sociedad civil que no está organi-zada en partidos?

Desde mi modo de ver los partidos políticos representan a la sociedad civil. Evidentemente, necesitan un proceso de recuperación y de revisión de su propia concepción, pero no se les deja entrar en ese terreno.

Pero la sociedad civil, a diferencia de los partidos políti-cos, no pretende llegar al poder y no es parte del sistema político; por eso tienen funciones diferentes.

Es que nuestra función no es llegar al poder. Haya de la Torre dijo que la misión del aprismo es llegar a la con-ciencia del pueblo y no al poder. Para mí no puede haber una frontera entre lo que se llama sociedad civil y lo que son los partidos políticos, porque nosotros también representamos a la sociedad civil.

Volviendo a lo de las ONG. ¿Usted que participó en la recuperación de la democracia, no se siente mal de haber aprobado con los fujimoristas una ley contra las ONG, que no se dio ni con Fujimori?

No es una ley contra las ONG. Hay que mirarla como una ley a favor de la transparencia. Por ejemplo el señor Fernando Zevallos tenía ONG que eran pantallas; es mejor dirimir siempre lo bueno de lo malo con la transparencia.

Claro, pero en el debate que ha habido para la ley no se han referido a esas malas ONG de Zevallos o Fujimori, sino a los organismos de derechos humanos.

Pero ¿por qué tanto problema? Por ejemplo nosotros, los partidos políticos, también estamos sujetos a control. La Ley de Partidos Políticos establece que el Jurado Nacional de Elecciones puede cancelar un partido político si tiene propuestas antidemocráticas; ¿por qué lo que es bueno para unos no lo sería para otros?

A veces cuando habla en los medios de comunicación se refiere al IDL como un “estudio de abogados”. ¿Le parece mal que llevemos casos del interés público que no son casos de intereses privados en conflicto?

Política 11

¿Por qué tanta animadversión para con la CVR?

Cuando estaba surgiendo la idea de formar la CVR y acababa de entrar Paniagua, yo propuse que se crease una mesa de concertación que concensuase, pero se desechó. Fue una de las pocas cosas que Valentín Paniagua no quiso discutir.

Pero cuando fuimos a pedirle la Comisión de la Verdad a Paniagua, él dijo: “Siempre y cuando todos los líderes principales firmen en señal de que están de acuerdo”, y Alan García firmó.

Justamente a Paniagua se le planteó que todos los partidos políticos estuvieran de acuerdo, lo que quiere decir que en la con-formación de la Comisión de la Verdad tenía que perdurar ese acuerdo, pero Paniagua dijo: “Yo decido quiénes son”. Después Toledo accedió a conversar de ese tema, y cuando íbamos a ir a la primera reunión salió el decreto supremo con el nombramiento. No había intención de hacer una cosa más abierta y consensuada involucrando a los partidos políticos en el tema.

Pero el Informe está hasta a favor del APRA, porque se dice que Alan García no tuvo responsabilidad penal sino solo política y moral, a diferencia de lo que se dice de Fujimori…

Yo le tengo respeto al Informe; he discrepado solo en dos o tres conceptos, como en el tema de la aplicación de las Convenciones de Ginebra y el concepto de conflicto armado interno. Nuestro compromiso es buscar el cumplimiento de las recomendaciones. Para ello la Presidencia del Consejo de Ministros ha puesto una oficina específica, y yo no he presentado ninguna objeción contra Sofía Macher.

Al margen de que haya existido la CVR, ¿qué debería hacer un país con 12 mil desaparecidos?

Yo creo que tiene que haber un seguimiento permanente por la búsqueda y por la identidad de los desaparecidos en nuestro país. Debe ser una constante en la política de Estado y que se den las reparaciones que correspondan. Tiene que darse un proceso de determinación de identidades y responsabilidades. No puede haber política de borrón y cuenta nueva, ni tampoco olvido o perdón.

La CVR

Lo que pasa es que yo conceptúo que toda agrupación de abogados que defiende casos son estudios, y lo señalo como tal en la medida en que defienden un caso particular. No lo digo de manera despectiva.

Pasando a otro tema. ¿No cree que el tema de políticas públicas de seguridad es un tema que debería debatir y legislar el Congreso y no delegar facultades? ¿Para qué está entonces el Congreso?

Es cierto; lo que pasa es que este Congreso está muy fraccionado. Aquí es imposible tener acuerdo ni siquiera para sacar leyes; es una cosa terrible. Tú hablas con un vocero de un grupo político y él se compromete a algo y después regresa y dice: “Oye, mi gente no quiere”, y no hay manera de obtener acuerdos para sumar votos. Conseguir el consenso por un artículo de una ley de dos artículos es un parto de los montes.

Con esa lógica todo va a tener que ser delegado…

No digo que tendremos que delegar todo, pero sí que nos vamos a ver obligados a tener que hacer un esfuerzo sobrehumano para tratar que este Congreso surta leyes específicas, legales y positivas.

¿Esa crítica al Congreso no es peligrosa? Porque se puede decir “este Congreso no sirve, está obstaculizando”, y por lo tanto otra vez “disolver”, como ya algunos lo advierten…

Yo no estoy criticando al Congreso, sino constatando una realidad. El país tiene derecho a saber qué es lo que sucede en este Congreso, es el resultado electoral, y hay que respetarlo. La posibilidad de una disolución solamente se puede dar, según la Constitución, cuando se censura dos gabinetes.

Pero se puede provocar eso…

Salvo que el Congreso quiera suicidarse. El Congreso no puede ser disuelto sino por voluntad propia. No hay manera de que lo maten de fuera, ni tampoco se está buscando eso. Vamos a tener que vivir con este Congreso, pero debemos buscar mecanismos más sólidos de entendimiento político.

Se mencionan una serie de señales que demostrarían una alianza entre el APRA y el fujimorismo. ¿La hay?

La descarto de plano. Mientras yo sea Secretario General del partido no existirá nunca una alianza con el fujimorismo. Lo que hay es una sensación predispuesta por nuestros ad-versarios políticos para tratar de desprestigiarnos. Se dice, por ejemplo, que votamos juntos, pero en el 99% de casos que hemos votado con los fujimoristas también lo hemos hecho con los de Unidad Nacional.

Justamente, se dice que Unidad Nacional se está su-biendo a la alianza…

Nel

ly P

laza

nº 181 / 200712

Se hace la broma de que hay un cambio de posiciones: ahora Mulder (confrontacional) pasa a la derecha y Del Castillo (concertador) pasa a la izquierda. ¿Hay algo de eso?

Yo creo que esos son solamente espejismos que dan los

momentos políticos; cada uno tiene su forma de ser y

yo me considero un ortodoxo de la ideología aprista. Lo

que sí rechazo es que me digan derechista. Sigo creyendo

en que hay que recuperar todos los derechos laborales

y que la clase obrera es el motor de la historia.

Soy un jacobino que busca la dirimencia como facilitación

de la toma de decisiones. Soy poco receptivo al consenso y

al diálogo, porque todavía siento que cuando tú privilegias

esa forma de hacer política al final terminas cediendo

demasiado y por último te miras al espejo y ya no te reco-

noces. Yo creo que lo fundamental es mantener siempre

tu esencia doctrinaria y política para, a partir de ella, hacer

concesiones pero sin olvidar nunca tus principios.

Se dice que el APRA está aplicando las políti-cas de Unidad Nacional.

En realidad somos un Gobierno que ha sido consecuencia

de un resultado electoral, el de la segunda vuelta, que

materializó un voto importante que provenía de un sector

que había votado sustantivamente antes por la derecha

y en la segunda vuelta votó por nosotros, y lo que nos

obliga a hacer una concesión hacia al centro. Pero eso no

significa que por nuestro lado no sigamos empujando las

cosas para que se mantenga hacia la izquierda.

¿Cuán cómodo se siente usted con una per-sona como Rafael Rey en el Gabinete?

El ser de izquierda no me inhibe de tener la capacidad de

entenderme con la derecha. Además, en un país en el que

se necesita fortalecer el sistema democrático es necesario

entenderse con ese sector. Esa es una realidad que está

siendo extendida como una fórmula de modernidad en

muchos países. Por ejemplo, los entendimientos de Lula

con el PMBD le están dando gobernabilidad.

“soy un jacobino”

No pues, ahí estamos buscando mínimos mecanismos de

gobernabilidad. Querámoslo o no, la señora Keiko Fujimori

obtuvo 600 mil votos, tienen 13 congresistas, que en estos

momentos son una bancada que forma parte de un sistema

democrático. A pesar de ser así, yo diría que incluso en el

Pleno muchas veces hemos tenido mayores coincidencias

con la gente de UPP.

¿Por qué no han hecho mayor cosa para ayudar a lograr la extradición de Fuijimori?

Se dice que no se ha hecho nada, pero eso es mentira; lo que

sucede es que no se ha sido nada altisonante, pero, por ejem-

plo, yo he tenido una entrevista con el abogado Echeverri

para ver el tema. Por otro lado, el procurador Chehade es

una persona activa que tiene absoluta libertad para trabajar

como lo está haciendo, y nadie le ha puesto ninguna corta-

pisa. Es más: yo me voy a reunir dentro de poco con él en mi

condición de ex presidente de la comisión investigadora de

la gestión de Fujimori para darle todos los avances y todas

las investigaciones que hay y que hizo nuestra comisión en

relación con el tema de Chavín de Huántar.

¿Pero no cree que el tema de la extradición debería ha-ber sido una causa nacional? Se trata de un Presidente que robó, que fugó, que mató.

Chile es un país muy reacio a la presión política que viene de fuera; nunca han extraditado a nadie. Convertir esto en una causa nacional es abonar a favor de Fujimori: podrían

decir que es una persecución política.

¿Cómo quisiera usted que termine el proceso de ex-tradición?

El tema de la extradición tiene que discurrir conforme ha

sido planteado por el Estado Peruano. Ojalá que el Poder

Judicial chileno extradite a Fujimori y, sobre todo, que sea

por los delitos más graves, los de violación de derechos

humanos. Yo creo que ese es el clamor nacional.

¿Cómo califica actualmente lo que fue el régimen de Fujimori?

El Gobierno de Fujimori fue una dictadura oprobiosa y

corrupta. Nosotros la hemos calificado como tal desde el

primer minuto.

¿Y por qué han permitido que ocupen lugares importan-tes en el Congreso Cuculiza, Keiko, Souza, entre otros?

El tema de la presencia de los fujimoristas obedece a que

ha habido elecciones en las que ellos han participado de

acuerdo con las reglas del proceso democrático. En Chile,

por ejemplo, UDI y el Partido de Renovación Nacional son

integrantes de todos los foros políticos que hay, son miem-

bros del Parlamento y tienen que convivir con los otros

partidos políticos. Que dos congresistas fujimoristas pre-

sidan comisiones obedece a un pacto multipartidario.

¿No es Giampietri una especie de puente con el fuji-morismo?

Giampietri no es un militante del APRA; no participa en las

reuniones internas. Yo no lo percibo como un fujimorista,

Política 13

¿Es usted de los que considera que el TC se está extralimitando en sus funciones, o de los que lo defienden?

Considero que este tema del TC efectivamente fue una polémica que propició Ántero Flores Aráoz a finales del Gobierno del régimen anterior, y que todavía deberíamos buscar la manera de dilucidarlo. Ha habido sentencias exhortativas que fijaban plazos al Congreso y otros poderes que podrían ser consideradas como excesivas, pero en esencia creo que el TC tiene una gran respeta-bilidad, pues sus sentencias son sólidas, con un bagaje doctrinario muy específico.

El TCsino más bien como un militar en retiro, con prestigio. Él

dijo durante la campaña que representaba una cuota del

movimiento Chim Pum Callao, y yo salí a desmentirlo porque

no era cierto, y se tuvo que retractar.

En La Razón, por ejemplo, se puede ver el apoyo de la línea fujimorista al Gobierno.

Yo no leo La Razón, pero me imagino que por cálculo

político cualquier medio de comunicación puede tener

una estrategia de vinculación específica o relativa con el

Gobierno. Yo lo dejo en el ámbito estricto de la libertad

de prensa que hay en el país. Si ellos quieren publicar lo

que están publicando, que lo hagan.

¿Cuánta presencia cree usted que debería haber de los militantes apristas en el Gobierno?

Considero que el APRA debe tener una presencia sustantiva de sus militantes en puestos importantes, pero los compañe-ros deben entender que no pueden ser los únicos que estén ni los mayoritarios por la lógica del resultado electoral. Aun así, creo que las personas que ejercen una función pública en puestos de alta relevancia política (programas sociales, el Banco Agrario, Foncodes, etcétera) deben tener un com-

promiso político con la orientación del Gobierno.

Usted ha expresado en otras entrevistas que le molesta mucho el apodo Perro de Chacra; pero lo que pasa es que usted cumple el rol de la confrontación, del choque. Hasta se cree que no corresponde en verdad a su estilo, sino que es un rol que se le ha asignado.

Sí, el apodo me molesta, porque desnaturaliza y caricatu-riza lo que es en esencia un debate político. No se trata de ningún rol asignado: yo siempre he sido así. ¿Cómo voy a cambiar mi personalidad por poseer un rol? Además, cuando uno tiene que hacer concesiones, las hace. Yo, por ejemplo, en la conducción partidaria no voy al debate; al contrario: soy el gran árbitro de las disensiones internas. Mi tarea en el partido es eminentemente ecuménica, casi monacal.

¿Cómo es su relación con Alan García? ¿Es del núcleo que está gobernando con él?

Tengo acceso a Palacio de Gobierno siempre. Hablo con el Presidente todos los días. Tenemos reuniones de la di-rección política del partido una vez por semana (Mercedes Cabanillas, Jorge del Castillo, González- Posada, Zumaeta, Velásquez, Alva Castro y yo). Allí debatimos sobre los lineamientos de carácter general.

Quién diría que la oposición del APRA iba a ser el “frente interno” ; es decir, los problemas entre usted, Del Cas-tillo, Meche Cabanillas, y Alan por encima.

Siento que hay un poco de exageración. Es verdad que

hemos sido competidores internos y que pertenecemos

a vertientes internas distintas, pero nadie podrá nunca

exhibir una sola declaración mía infraterna contra Jorge del

Castillo. Internamente discutimos, pero siempre llegamos

a acuerdos y sabemos que la unidad del partido es un valor

de fondo que nos permite ser una columna vertebral de

la política en el país. Lo que existen son puntos de vista

distintos sobre temas muy puntuales, pero sobre los temas

de fondo estamos de acuerdo.

Nel

ly P

laza