ertuğrul mavioğlu...mak istiyorum: belki 10–15 gün sonra çıkacak olan, ahmet Şık’la...

Ezber Dışı Söyleşiler Ertuğrul Mavioğlu

E r t u ğ r u l M a v i o ğ l u

12 Eylül‘den Bugüne?Gladyo ve Ergenekon

Bu kitabın yayın hakkı Makina Mühendisleri odası’na aittir.MMO’nun izni olmadan, kopya edilemez, kullanılamaz.

Yayına Hazırlayanlar: Elif Aydoğdu Oral - Önder SözenGrafik tasarım: Nurcan DurmazBaskı Yeri: Can Dijital Baskı HizmetleriGazi Blv. No: 93/A Çankaya - İZMİR Tel: 0 232 441 20 22 (PBX)Baskı tarihi: Eylül 2010 - İZMİR

ISBN No: 978-9944-89-974-1izmir - 2010 / 14 - 17

TMMOB MMO izmir Şubesi

2

SuNuŞ

Ülkemizde siyasetin sığlaştığı, politik tartışmalarınmagazin-leştiğibirsüreçyaşıyoruz.Kavramlar,değerlerbirbirinekarıştı.Dü-şüncenin,düşünmeninönemiyitiyorveyaşanılanhersorundainsan-larşiddetebaşvururhalegeliyor. Toplumsalalgınınnetliğinivetoplumsalbarışızedeleyecekbudurumdankurtulabilmekiçinezberlerinvereflekslerinsorgulanmasıgerekiyor. Biryandanaskerivesayetaltındabirtürlügelişemeyendemok-rasimiz,diğeryandanneoliberalpolitikalarladeğersizleştirilmeyeça-lışılanemekveinsan,katledilençevre… Bukadarkapsamlısorunlardoğruzeminleryaratılaraktartışı-lamamakta,çoğunluklauzlaşmalarlaçözülebilecek,ortakakıl,ortakpayda yaratılabilecek konular, başlangıçta yaratılan kutuplaşmalarnedeniyleiçindençıkılmaznoktalarasürüklenmektedir.Böylebiror-tamdakonularıkutuplaşmalara,ezbersöylemlere,önyargılarakurbanetmeden,okonudaaraştırmayapmışuzmanlarınkatılacağısöyleşiler-deelealmayıhedefledik. Bu anlayışla EzberDışı Söyleşiler 10 Şubat 2007 tarihindebaşlamışvebirçokuzmankatılımıyladizihalindesürdürülmüştür. Bugünekadargerçekleşensöyleşileriçözümleyerekherbirinifasikülşeklindeyayımladık,sözlerinyanısıratariheyazılıolaraknotdüşereksizlereulaştırmayıamaçladık. EzberDışı Söyleşilere konuşmacı ve dinleyici olarak katkıkoyanemeğigeçenherkeseteşekküreder,ezberdışısöyleşifasikülle-rinihalkımızın,kamuoyununhizmetinesunarız.

TMMOB Makina Mühendisleri Odasıİzmir Şubesi Yönetim Kurulu


Ezber Dışı Söyleşiler Ertuğrul Mavioğlu3

Ergenekon veGladio konusuyla o kadar çok uğraştım ki; binlerce,onbinlercebelgeyiokumak,onlarınüzerineyorumgeliştir-meyeçalışmak,buanlamdabirzorluk,birmüşkülat içerisindeoldu-ğumupeşinen belirtmek istiyorum.Okadar fazla belge ve o kadarfazla kaos var ki bu konuda; açıkçası, insan, bu konuyu anlatırkenveyaüzerinebukonudabirsunumyapmayükümlülüğüyıkılmışken,konuyaneredenbaşlayacağınıbilemiyor.Oyüzdenşöylebirgirişyap-mak istiyorum:Belki 10–15 gün sonra çıkacak olan,AhmetŞık’labirlikteyazmışolduğumuzkitabıngirişinebircümlekoyduk.“İnside Man”adlıbirfilmvardı,seyredenlerinizvardırbelki,ofilmdeşöylebircümlegeçer:“Bütün yalanlar ve kötülükler kokar, üzerini örtebi-lirsiniz; ama asla yok edemezsiniz.” Muhtemelenbizimülkemizdeyaşadığımızşeylerindeesasınıbu oluşturuyor.Kötülükler ve yalanlar kokuyor, üzerini örtüyorlar,amayokedemiyorlarvebirgünbirşekildeönümüzdekabakgibiaçı-lıp,hepimizingörürhalegelmesinisağlıyorlar.Amabunasılsağlanı-yor;sorundabirazburada. Hatırlarsınız,3Kasımgünüseçimvardı,bizdegecegazetedeoturmuş,seçimsonuçlarınınnasılolabileceği,nasılçıkacağıüzerineçalışmalaryapıyorduk.Birdenbirebirkazameydanageldi.Kazamey-danageldiğinde,ölülerinkimlikleribizdebuolayınçokdahabaşkabirolayolduğukonusundadüşünceleroluşmasınasebepolmuştu.Hiçunutmuyorumogeceyi;3Kasım1996gecesi,oSusurluk’tameydanagelenkaza. Tabii,Susurluk’tameydanagelenkazanınarkasındanbireskiülkücü katliam zanlısı ile katliam sanığı olamadı hiçbir zaman;çünküyargılanmadı.AbdullahÇatlı’yıkastediyorum.Yargılanmama-sınınsebebideçokaçık;yakalanmasınarağmen,nasılveneşekildeserbest bırakıldığı bilinmeyen bir süreç içerisinde ortadan kaybolu-verdiveçokuzunyıllarsonraöğrendikki,zatenokatliamıgerçekleş-tirdiğidönemiçerisindededevletlebirlikteçalışanbirşahısmışken-disi.

E r t u ğ r u l M a v i o ğ l u

12 Eylül‘den Bugüne?Gladyo ve Ergenekon



1970’liyılların sonlarınadoğru,buülkücükatliamlarınhepsininas-lında bir devlet organizasyonuolduğukonusundafikirlerimiz vardı;amabugün2010yılındayız,bufikrimizartıkbelgelihalde.“Bu bel-geler nasıl oldu, bu belgelerin hepsi nasıl ortaya çıktı?”sorusuhemSusurluk,hemdeErgenekonoperasyonlarısonucundayaşanansüreç-lebiçimlenmişdurumda. Tabii, işinSusurluk boyutu, 12Eylül boyutu, Susurluk sonra-sındameydanagelenbirtakımprovokatifeylemlervedahasonrasındaortaya çıkanErgenekon operasyonları boyutu var.Bunlara şöyle endıştanbaktığımdabirgörünümeldeediyorumben;diyorumki,haki-katen,buülkedebukadarbüyükçatışmalargerçekleşmese,bukadarçokkirliçamaşırdaortayaçıkmaz. Şunukastediyorumaslında:İşinbirgörünentarafıvar.Ogörü-nen tarafının içerisinde,örneğin,dahaSusurlukdönemindebile adıayyukaçıkmışolanVeliKüçük’lerinoperasyonsonucundaiçeriatıl-mış olması -ki namlı kontrgerilla şahıslarından birisidir kendisi- ArifDoğan’ın içeri atılmış olması; İbrahimŞahin’inSusurluk süre-ciyle ilgili yargılanmış olduğu davada, deyim yerindeyse, yırtmışolmasınakarşın,birkezdaha,buseferbirtakımcephaneliklerlefalanelegeçmişolmasıvesaire.BunlarınhepsiTürkiye’debirarınmahissiyaratıyor, bir katharsis hissi yaratıyor.Bunların hepsi, insana, kirliolan,kanla,hücrelerinekadarişlemişbirolumsuzluktablosununiçe-risindeboğuşan,boğulanbirülkeniniçerisindeiyigelişmeleroluyorhissiniverenolgular.Amadiğeryandan,birbakıyorsunuzki,TürkanSaylan’ın tepesine çöküyorlar; ne bileyim, gazetecilik faaliyetlerinibirazcık abartmış, birazcık da çirkin boyutlara ulaştırmışMustafaBalbayfalangibiinsanlariçerideler,birtakımüniversiterektörlerivebenzerleri,biryerlerde,abuksubukfikirlerisavunuyordaolsalar,bir-takımtoplantılaryaptıklarıiçintutuklanmışlarfalan. Bunların hepsini topladığınızda ortaya inanılmaz belirsiz birtabloçıkıyor.Yanibubirkontrgerillaoperasyonumu;bu,AKPikti-darınıgüçlendirmeoperasyonumu;bu,geçmiştekidarbelerleboğuş-ma,onlarlamücadeleedipdeTürkiye’yidemokratikbirrayaoturtmaoperasyonumu; yoksa bu toplam sürecin bambaşka bir anlamımıvar? Aslına bakarsanız, bu konulara ilişkin net cümleler kurabile-cekbirgelişmelertoplamıhenüztamamlanmışdeğil.Amaben,hanibumevzularüzerineçokokuyan,çokçabasarfeden,çokçalışanbirinsanolarakbirtakımyargılarımısizlerlepaylaşacağım,bundanemin



olun;yaniucunuçokdabelirsizveaçıkbırakmayacağım.Bu,fikirle-riminyüzdeyüzdoğruolduğuanlamınagelmiyor;amabanagöreendoğrusu. Öncelikleşöylebirbaşlangıçyapayım,birsürprizdeolsun,buçıkacakkitabımızıngirişindenbirkaçpasaj okuyayımsize. İlkdefaböyle bir şey oluyor; kitap çıkmadan bir topluluk karşısında dahaöncehiçkimseylepaylaşmadıkyazılanları.Kibilirsiniz,yazarlarbukonudahepkıskançolurlar,sonanakadarhiçbirşeylerinipaylaşmaz-lar.Ben,öylebirşeyyapmayayım,birkaçpasajokuyayımoradan,ki-tabıngirişinden.Budabutoplantınınorijinaltarafıolsun.Şöylebaşlıyoruz: Ergenekonoperasyonlarının,AvrupaBirliğiyolunagirmiş,de-mokratikleşmeyiönünehedefolarakkoymuşbirTürkiye’de,kontrge-rillanın sorgulanması, yargılanması ve tasfiyesi anlamına geldiğinidüşünenler fenahaldeyanıldılar.Ergenekonoperasyonlarınındarbe-lerlehesaplaşmakdemekolduğunuvedarbecilerin,TSK’nindirenişi-ne rağmen, tasfiye edildiklerini düşünenler deyanıldılar.Tümkötü-lüklerin anası Ergenekon’un hareketsiz kılınması sonucunda artıkfailimeçhulcinayetlerin,provokasyonların,menşeidevletolduğuher-kestarafındanbilinenkaranlıkeylemlerinsonbulacağınıvebuülke-yiyönetenlerinhiçdeğilsekendiyasalarınakarşısaygılıdavranacak-larını zannedenler de yanıldılar. Kısa süre içerisinde görüldü ki,Ergenekonadıverilenbuoperasyonlarkâhemekligenerallerigözaltı-naalarak,kâhtoprağagömülükimisilahdepolarınıaçığaçıkartarak,kâhbazıgizlibelgelerinbilinirhalegelmesinisağlayarakyadakont-rgerillanınbeyniolduğuönesürülenGenelkurmaySeferberlikTetkikKuruluBaşkanlığı’nınkozmikodasındaaramalaryaparakzülfüyaredokunuyorgibigörülsede,genişyığınlarınözleminiçektiğidemok-rasiye dair beklentileri karşılamayamuktedir değildi.Yaşananlarşimdiyekadarneredeysegelenekselhalegelmişzorbalığavekandök-meyedayalıyönetmebiçimini tasfiyeetmekten fersah fersahuzaktı.Neden? Bence esas soru işte bu.Yani bu kadar olay yaşanıyor, birta-kımkontrgerillacılar, kontrgerilla eskileri gözaltına alınıyor ve top-lum çok bariz bir şekilde ikiye bölünüyor. Bir kısım, aynen İlkerBaşbuğ’unifadeettiğigibi,busürecinasimetrikpsikolojikbirsavaşolduğukonusundaneredeysekesinolarakemin;birkısımdabusüre-cinTürkiye’nindemokratikleşmesiyolundaönünüaçacakenönemlisüreçolduğunainanmaktakesinliklesonunakadarkararlı.Buikilem



içerisinde,ikitarafındabufarklı,birbirinetabantabanazıtolandü-şüncelerinielealdığınızda,ortadatoplumdaikiyebölünmüşlük,siya-sette ikiye bölünmüşlük, devlette ikiye bölünmüşlük, toplumun enküçük hücrelerine kadar böyle bir farklı konumlanış olduğunu göz-lemliyorsunuzkibualgıfarklılığınınbirkaynağıolmasıgerekir. Benimgözlemlediğimbirincinoktaşu:Türkiye’de,herşeydenönce,kontrgerilladenilenörgütlenmetarihiboyuncayargılanmadıveyargılanamaz;olsaolsakontrgerillakendisiyargılar.Tabii, şöylebirsoru atılabilir ortaya:“Niye dünyanın çeşitli ülkelerinde özellikle NATO konsepti çerçevesinde oluşturulmuş olan Gladio örgütlenmesi tasfiye edilirken, Türkiye’de Gladio örgütlenmesi bir türlü tasfiye edi-lemiyor?” Hatırlayın,Susurlukdöneminde,“Hiçbir şey eskisi gibi olma-yacak” diye konuşuyordu herkes; millet, sokaklarda, eline düdüğü almış, öttürüp duruyordu, ellerinde süpürgelerle yolları süpürenler vardı. O süreç içerisinde -ki 1996 sonrasında, 97 yılında, 28 Şubat denilen süreç yaşandı- o ışık yakıp söndürenler, bir baktılar ki, ken-disiyle aynı anda, zamandaş olarak askeri lojmanlarda da ışıklar yanıp sönüyor. İşte o yüzden bir süre sonra birilerinin aklına geldi,

“Ne Refah-Yol, Ne Hazır Ol” sloganınıortayaatmak.Başkaçareleriyoktuçünkü.Kendileriyleaynıeylemiyapan,aynışeylerekarşıçıkı-yormuş gibi gözükenler, aslında bambaşka bir amaca haizdiler.Birtarafdemokrasiistediğihalde,öbürtaraf,28Şubatgibipost-modernbirdarbeninaltınaimzaatanlardı.Peki,bunlarıbirdenbirebirarayagetirenşeyneolabilirdiacaba?Öylebir şeyolduki,Susurlukdöne-mindekitepkilerbirşekilde28ŞubatsürecindeRefah-Yol’akarşıbiroperasyonhalinedönüştürüldüvedahabüyük,dahagüçlüolanbalık,daha küçük balığımidesine indiriverdi. Susurluk operasyonu karşı-sında,onundahadagelişmesi,dahadailerigitmesi,“nereye uzanırsa uzansın”uzanabilmesiiçinçabasarfedenler,birandakendilerini28Şubatçılarınmidesinde buldular. Çok enteresan bir gelişmeydi veondansonradazatenhiçkimseSusurlukkonusundadoğrudüzgünnekalemoynattı,nedüşüncebelirtti.İşyargıyahavaleolmuştu;üç-dörtözeltimci,birözeltimşefiyargılandı,özeltimciler4’ersenecezaal-dılar,özeltimşefleri6’şarsenecezaaldılar.KorkutEkenileİbrahimŞahin’i kastediyorum.KorkutEken bu cezasını yattı; ama İbrahimŞahin,açıksöylemekgerekirse,sürecinibildiğimiçinçoknetolarakifadeediyorum,sahtebiradlitıpraporuyla,“Akli dengesi yerinde de-ğildir” falandenilerek,ocezayıbileyatmadı.Susurluksüreciböyle



kapandıgitti. Şimdi,Susurluköncesinedönelim. Susurluköncesindebirraporçıkmıştı,MİTRaporudiyeadlan-dırılanrapor.DahahenüzSusurlukkazasıgerçekleşmemişti.BuraporçıktıveSusurluksürecibununüzerinegelişti.Birarabakazasıolduvebirandaorapordayeralantanıdıkisimlerin,orapordayazılıisim-lerin hepsinin kendi aralarındaki kombinasyonu, başka bir ifadeyleÇillerÖzelÖrgütüfalandiyeifadeedilenkombinasyonbirandagö-zümüzün önüne yayılıverdi.Yani hemen hemen hiçbir yerde yayın-lanmayan bu raporda okuduğumuz isimler, bu rapordan sonraki Su-surluksüreciylebirdenbiregözlerimizinönüneyayılıverdi.Benimdeçekmecemde var o rapor, baktım, hakikaten öyle, bütün olaylar buşekildegelişti. Daha sonraki süreç içerisinde anlaşıldı ki, aslında Susurlukkazası,oSusurlukkombinasyonunuoluşturankontrgerillayapılanma-sınınbirçeşittasfiyesiydiaynızamanda. Peki,dahasonraneoldu?Dahasonraşugelişmeoldu:Susur-lukkazasıdönemindeikigelişmeoldu.Birincisi,Susurlukkazasısı-rasındaadı çıkanVeliKüçükvebenzeri isimlereSusurluk soruştur-ması döneminde asla uzanılamadı, bunlar herhangi bir şekildesorgulanamadı, yargılanmaları yapılamadı. Hatta ve hatta VeliKüçük’ün,Yeşil kod adlıMahmutYıldırım’la yakın ilişkisi olduğuçok net bilinmesine,AbdullahÇatlı’yla son telefon görüşmeleriniyapankişiolduğununbilinmesinerağmenyapılamadıbu.ÇünküGe-nelkurmayçokaçıkbirbiçimdesahipçıktıkendisine;hattaalbaydı,generalrütbesinegetirildivegeneralliktensonraemekliedildi. “Niye Veli Küçük’e veya Veli Küçük gibi adamlara dokunula-madı?”sorusuburadaçokönemli. Kontrgerilladediğimizşey,aslındadevletinbirorganizasyonu.Derindevletvebenzeridiyeifadeediliyor;amaaçıkçası,ben,butürşeylereçokfazla inanmam,primdevermem.Devletin,sorunlarıhu-kukiyollardanhallettiği,halkyığınlarınıntalepveisteklerinibastır-ma yöntemleri var ki bunlarımesela grev yasaklarıyla yapıyorlar.Öğrenciler eylemyaptığında, onlara tasdikname vererek yapıyorlar,okuldanatıyorlarvesaire-örneğin, en son TEKEL işçilerinin eylemi-ni destekleyen öğrencileri okuldan attıkları gibi-veya“Bildiri yaka-landı, duvara yazı yazdı”falanfilandeyip,genççocuklarıFtipiceza-evlerine atarak yapıyorlar bunu. Bu şekilde hukuki yoldan başar- dıklarıbirtakımşeylervar.Amabirdehukukiyollabaşarılamayan



şeylervar;örneğin,Güneydoğu’dasürenkirlisavaşgibi.Bunlarınhiç-birihukukiyollabaşarılacakşeylerdeğil,bunlarınhukukiyollaifadeedilecek hiçbir tarafı yok.Yani öldürmenin, daha fazla adamöldür-meninhukukiolarakaçıklanabilecekherhangibirtarafıvarmı;yok.Yinemesela,MehmetAğar’ın dile getirmiş olduğu 1000 operasyongibi.Ki hatırlarsınız, 90’lı yılların başında, İstanbul, neredeyse hergünbir“hücre evi”ninbasıldığıveüçkişinin,beşkişininsürekliöl-dürüldüğü bir sürece tanık olmuştu. Sadece İstanbul’da değil,Ankara’da,İzmir’defalandaoldu.Dahasonra,MehmetAğar,bunla-rınadını1000Operasyonolarakkoyduvebununhiçbirhukukiveyayasal açıklamasını getirmediler, getiremediler. Zaten bu konulardayapılması istenilen yargılamaların da önüMemurinMuhakematı Yasasıgereğikapatıldı. Buçerçevededüşünüldüğünde,derindevlet,devletdenilenşey,aslındaiçiçegeçmiş,birinineksiğinidiğerinintamamladığı,birininboşluğa düşmüşyanının diğer taraftan kapatıldığı bir toplamı ifadeediyor.EnazındanTürkiyeiçinböyleolduğunusöyleyebiliriz.Oyüz-den,Ergenekon,Susurluk,12Eylül, kontrgerilla,ÖzelHarpDairesifalan gibi birtakım ifadeler konuşurken, aslında bizim tartıştığımızşeyinaslınıdevletinkendisi,devletinkarakteri,devletinkimliğioluş-turuyor.Yanidevletinvarlığındanbağımsızolarakbusüreçleritartış-mak,devletinkimliğindenayrıbirşekildebusüreçleritartışmakina-nılmaz derecede anlamsız ve saçma. Fakat şu özellikle liberallerinçokhoşunagidiyor:“Arınmış bir devlet olabilir; o halde, bunlar dev-let içinde yuvalanmış çetelerdir”diyetanımlamak,Türkiye’debirta-kımkesimlerinçokhoşunagidiyor.Verili ilişkiler içerisindedemok-rasiye varabileceklerine olan inançlarını, yani yığınların talebinindışında,kendikendineoluşacakbirdemokrasiyeolaninançlarınıko-rumak amacıyla yapıyorlar bunumuhtemelen.Çünkü bu, daha zah-metsizbirdemokrasi;biryerlerdenbirşekildegelsinistiyorlar. Ben,açıksöyleyeyim,tabirimkabadırbelki,amabutürşeyle-reprimvermiyorum.Çünküben,devleti,busonzamanlardateleviz-yonfigürlerininçokçadilegetirdiğigibi,oturupErgenekonbelgeleri-ni okuyarak öğrenmedim.Ben, devletin nemene bir şey olduğunu,gencecikyaşımda,12Eylül’de,deyimyerindeyse,betontedavisigöre-rek öğrendim.Benim yaşımda birkaç arkadaşım daha var salonda,onlardabilirler;bizböyleöğrendikdevletinnehaltbirşeyolduğunu.Devlet,hakikaten,klasikdeyimiyle,egemensınıflarınbaskıaracıdır.Buanlamıvar,bukarşılığıvarveoyüzdendederindevletifadesini



kullanmak yanlısı değilim; devletin organizasyonları diyelim buna,dahadoğruolur. Azıcıkdahageriyealayımkonuyu. NATO ülkelerindeGladio tasfiye edilirken ki hatırlarsınız,1990’ların başında, İtalya’da,Belçika’da, İspanya’da birtakım ordukurumlarınakadargirip,birtakımgenerallere,birtakımeskidenbaş-bakanlıkyapmışolaninsanlarakadaruzanıp,buGladioörgütlenme-leritasfiyeedilirken,birçokyerdesilahdepolarıfalanaçığaçıkartılır-ken,neoluyordaTürkiye’debutürsoruşturmalarbiryeregeliyorvebiryerdensonratıkanıyor,kalıyor? Açık söylemek gerekirse, oradan yola çıkarak, yaptığımoku-malar ve ülkeye ilişkin gözlemlerim sonucunda şu noktaya vardım:ÖzellikleNATOkaynaklıolarakkurulmuşolanGladio’nunbenzeribir örgütlenme 1945 sonrasında, yani Soğuk Savaş dönemindeTürkiye’dedekuruldu.BaşlangıçtaSeferberlikTetkikKuruluadıal-tındakuruldubu,dahasonraÖzelHarpDairesiolduvedahasonrabilinmezbirtakımadlaraltında-adları çok da fazla önemli değil-butürkirli işlerinyürütüldüğübirkimlikleörgütlenmiş,onauygunha-reketedenbirtakımörgütlenmelerherzamanTürkiye’niniçerisindevaroldu. Peki,“Oralarda tasfiye olurken niye burada tasfiye olmadı?” sorusubenceanlamlıbirsoru.Oralardatasfiyeoldu;çünküSovyetlerBirliğikarşısında,SoğukSavaşınürünüolarakgeliştirilmişbirörgüt-lenmeydibuveSoğukSavaşortadankalktığında,90’lıyıllarınbaşın-da SovyetlerBirliği’nin tasfiye olması, bu örgütlenmeleri gereksizhalegetirmişti.Eminolun,Gladio’nunanamerkezleridağıtılmışolsabile,Almanya,Fransa,Belçika,İspanyagibiülkelerde,belkisınırlar,kırmızıçizgilerbirazdahagerilerde,dahagenişbirhareketalanıvar;amaoralardadahâlâdevletinkirliişleriniyürütmekiçinoluşturmuşoldukları organizasyonların olduğuna adım gibi eminim. AmaTürkiye’deçokdahabelirgin,çokdahabarizbu. Sebebiçokaçık:OülkelerdeyoksullarilezenginlerarasındakiuçurumunTürkiye’dekikadarderinolmadığıkanısındayım.Enazın-danşöyleifadeedeyim:Oradahiçdeğilsebellibirartırefahlahayat-larını sürdüren insanlar daha çoğunlukta.Çoğunlukta olmasının dasebebi,bizimgibiülkelerdeartırefahlahayatlarınısürdüreninsanla-rınçokazınlıktaolmasıylaalakalı.Yanibuborçlanmalaryoluyla,bufinansaktarımlarıyoluyla,Türkiye’deüretilmişolandeğervezengin-liklerindünyaülkelerine,özellikleküreselsermayeyeciddibirşekil-



deaktarıldığıhiçkimseiçinsırdeğil.Bugerçekşuanlamageliyor:Özellikleküreselsermayeningüçlüolduğuülkelerde,oranınişçisını-fıveyoksulkatmanlarınınrefahdüzeyienazındanbizimişçisınıfı-mızveyoksulkatmanlarımızdandaha ileride.Bu,çelişkilerinbirazdahazayıfolduğunungöstergesidir.Çelişkilerinenazındanbizimül-kemizdeki kadar şiddetli olmadığının göstergesidir.Orada ekonomiiçi zormekanizmalarıyla bumevzuu halleder hale gelmişler. Fakatburada ekonomi içi zor denilen şey, yani işsizlik tehdidi vebenzerişeyler,buradakiyığınlarıniknaedilmesiiçinyeterlideğil;oyüzden,burada ekonomi dışı zor yöntemleri devreye giriyor. İşte o yüzden,Türkiye’de,Gladio,kontrgerilla,adınanedersenizdeyin,hukukdışıyöntemlerle,yasalarındışındabirtakımyöntemlerledevletinzorbalı-ğını çokdahaaçıkbir şekildehissettirecekörgütler,SoğukSavaşınortadankalkmasına,SovyetlerBirliği’nindağılmasına rağmen,yani“komünizmtehdidi”buülkeleraçısındanartıkgerçekbirtehditolmaözelliğini yitirmesine rağmen varlıklarını devam ettiriyorlar.O ne-denle,bizimülkemizileAvrupa’dakibirtakımülkeleribubakımdankıyaslamakpekdedoğrudeğil.“Orada niye bitti de, burada devam ediyor?” vesaire.Peki,buradabitmeihtimalivarmıbunun? Bitme ihtimali şöyle:Birtakım tasfiyeler yaşanıyor.Örneğin,Ergenekon davası süreci de böyle bir süreçtir.Birtakım tasfiyelerinyaşanması, o ülkede o örgütlenmelerin, yani hukuk dışı, kirli savaşyöntemlerininsonaereceğianlamınagelmiyor.Tamtersine,birelde-ğiştirme söz konusu.Bir kontrgerilla yapısı dağıtılırken, alttan altabaşkaderinilişkilerinörgütlenildiğindenadımgibieminim.Şimdibirdiğernoktayagelmeklazımbence. BuErgenekondavasısüreciiçerisindebaşlangıçtabuİbrahimŞahin’lerin,VeliKüçük’lerin yakalanması, silah depolarının ortayaçıkartılmasıvebenzerlerinintoplamı,Türkiye’dedeacaba,İtalya’da,İspanya’da görüldüğü gibi, kontrgerillanın tasfiyesi anlamına gelipgelmeyeceği üzerine çok belirginfikirlerin ortaya atılmasına sebepoldu.Gerçekteninandırıcıbirgelişmeydibu.Dahasonrakisüreçiçe-risinde,bu2002–2004yılıdarbegirişimsüreçleriyle ilgilibirtakımoperasyonlarınbaşlamasıvedahaziyadeyoğunluğunbununüzerindeşekillenmesi,başkabirsürecinişlemeyebaşladığınıngöstergesioldu.Yanigörünüşegöre,Ergenekonoperasyonları,birkontrgerillaoperas-yonu gibi başladı; ama daha sonraki süreç içerisinde bunun ibresiağırlıklıolarakTürkSilahlıKuvvetleriiçerisindebirtasfiyeninoldu-ğufikrininyaygınlaşmasınaveyerleşmesinesebepoldu.



Bununlaşunukastediyorum:Örneğin,dahasonrabudarbegünlükleriçerçevesindeÖzdenÖrnek,İbrahimFırtına,onlarayardımcıolanko-mutanlar,onlaradestekverenbirtakımrektörler,akademisyenler,ya-zarlar,bunlarpeyderpey,farklıfarklıoperasyondalgalarındagözaltı-na alındı ve davada çoğunluğu oluşturanlar, bir süre sonra, esasitibarıyla darbe zemini oluşturmak ya da darbe girişiminde bulun-mak,darbehazırlığıyapmakyönündeçalışmalaryaptığıiddiaedilenkişilerden oluşmaya başladı.Nitekimbir gün geldi, yaklaşık olarakbundan5ayöncefalan,yargıç,savcıyasordu,“Bu dava, ne davası?” diye;savcıda,çokaçıkçadediki,“Biz, darbe girişimlerini yargılıyo-ruz. Ergenekon davasının özü budur.” Şimdi,gerçektendarbegirişimlerimiyargılanıyorTürkiye’de;Türkiye’dedarbegirişimlerininyargılanmasıdarbelerinönünükapat-mışmıdır ve enönemli soru, bunlar niye darbe girişimi düzeyindekalmışvebirtürlübaşarıyaulaşamamıştır?Bence,busorularınyanıtıdabusürecialgılayabilmekaçısındanönemli. Birincisoru:Buülkededarbegirişimleriyargılanıyormuveyadarbeler yargılanıyormu?Birtakım insanların birtakım yerlerde

-ki Genelkurmay içerisinde-birdarbegirişiminiörgütlediğikonusun-da hazırlanan iddianameler, nedense, Türkiye’de gerçekten hayatageçmişolan,örneğin12Eylül,örneğin28Şubat,örneğin27Nisan’abirtürlüuzanamıyor.Yanidikkatedin,demekkioünlüsözgibi;dar-bede başarılı olursanız iktidar olursunuz, başarısız olursanız idamolursunuz.Busözbuyargılamasürecindebirkezdahadoğrulanmışoluyor.İkincisoru:BudarbeyargılamasürecindekikavgaAKPileTürkSi-lahlıKuvvetleriarasındakibirkavgamıdırveyaTürkSilahlıKuvvet-leri, darbeyi gerçekleştirmek isteyenleri korumakta, kollamakta,bununkarşısındaAKPdemüthişbirdemokrasisavaşımımıvermek-tedir? Sürecin tamamına bakın; tablonun bütününe baktığınızda as-lında hiç böyle bir gelişme olmadığını görüyorsunuz.Ne oluyor? Örneğin,TuncerKılınç,ErdalŞenel,KemalYavuzgözaltınaalınıyor,birgünsonraErdoğanileİlkerBaşbuğbirzirvegerçekleştiripgörü-şüyorlar,birgündahageçtiktensonrabuüçübirdenserbestbırakılı-yor.Amabirbakıyorsunuz,biransonrabaşkamuvazzaflargözaltınaalınmayabaşlanmış.Sonra,birazdahazamangeçiyor,İbrahimFırtı-na,ÖzdenÖrnek gibi isimler gözaltına alınıyor, tekrar, bu seferKöşk’tebirzirvedüzenliyorlar,arkasındanbukişilerserbestbırakılı-



yor;birbakıyorsunuz, arkasındanBalyozoperasyonuvebenzeribir-takımoperasyonlarlabaşkabirtakımmuvazzaflariçerialınmayabaş-lanmış. Bazı askerlerin, özellikle gözaltına alınan ve tutuklananaskerlerin bu anlamda etmiş oldukları feryat bana çok da anlamsızgelmiyor.Kimisidiyorki,“Benim terfi sürem gelmişti, terfi etme ihti-malim vardı, benim önümü o yüzden kestiler.”Kimisidiyorki,“Peki, ben buradaysam, benim komutanım niye yok? Nasıl oluyor da tek başıma yargılanıyorum; ben, komutanımdan bağımsız bir iş mi yap-mışım?”Birbakıyorsunuz,birtakımteğmenler,evlerindençıkanbir-takımsolvebenzerikitaplar,onlardaErgenekonoperasyonukapsa-mında gözaltına alınmışlar, tutuklanmışlar; evlerinde birtakımmateryallerbulunduğuiddiaediliyor. Bütünolarakbakıldığında, tabiiki şunudemek istemiyorum:

“Türk Silahlı Kuvvetleri içerisinde bir solcu akım vardı da, bu solcu akımı tasfiye ediyorlar.”Bunudemekistemiyorum.Ben,buoperasyo-nun, Türk Silahlı Kuvvetleri içerisinde yürütülen operasyonun

-ki yüzlerce muvazzaf asker gözaltına alındı ve tutuklandı-TürkSi-lahlıKuvvetleri ileAKP’ninçoknet işbirliği sonucundagerçekleşti-ğine inanıyorum.Çokbelirginbir şekildehemde.Yanioturuyorlar,anlaşıyorlar,YAŞkararlarıylatasfiyeedilemeyecekkadarfazlasayıdaaskeripersonelitasfiyeediyorlar. “Peki, tasfiye edilenlerin niteliği ne?”diyebirsoruortayaatı-labilir.Açıkçası, benim kişisel kanaatim şöyle:Özellikle 28 Şubat1997’dekidarbesonucunda,laiklikadıaltında,laiklik-şeriatçatışmasıadı altında yeni bir damar gelişmeye başladı.Nedir bu;Kemalistdamar.Aslında 12Eylül’ün biraz tersiydi bu; yani 12Eylül’de nekadarAmerikancıysabunlar,28ŞubatsonrasındadayavaşyavaşKe-malistmillici veya kabamilliyetçi bir eğilim, bir damar gelişmeyeyüztuttu. Bunları çok olumladığım için söylemiyorum; fakat böyle birgerçekliğin varlığını saptadığım için söylüyorum.Düşünün, 2002–2004yıllarıarasındamillicibirçaba,millicibirdarbeçalışmasıiçin-deolanlar,hernedense,kendidarbelerineAmerika’dancevazalmakiçin epey bir uluslararası sefere çıkmışlar,AKP’nin danışmanların-danZeynoBaran’a, kendi iktidar başarılarının nasıl olabileceğineilişkinbirtakımraporlarhazırlatmışlar.Buanlamdainanılmazçeliş-kilerle,inanılmazbirkarmaşaiçerisinde,çokbulanıkbirsuyuniçeri-sindeyürüttükleribirçalışmabu. Böyle bir damarın varlığı niye 28 Şubat’a denk geliyor?



12Eylül’ün,komünizmekarşıgeliştirmeyeçalıştığıİslampolitikasıy-laalakalıdırbu.Hatırlarsanız,UğurMumcu,Rabıta’larıyazmıştı;ha-tırlarsanız, FatihGüllapoğlu,“Tanksız-Topsuz Harekât” kitabındaçok net bir şekilde, Türk SilahlıKuvvetleri’nin 12Eylül’den sonrayurtdışınaKuran-ıKerim’ler bastırıp gönderdiğini, oradaki İslamcıbirtakım teşkilatları desteklediğini ifade etmişti.Dahası, 12Eylülsonrasındahemsolcular,sosyalistler,komünistleriçeriatılırken,hemdeodöneminülkücükatilleri,“Sağa da, sola da karşıyız”görüntü-sünü tamamlayabilmek amacıyla cezaevlerine atılırken, İslamcılaradokunulmadığıgibi,tamtersine,12EylülsonrasıaçılanKurankursuveaçılanimamhatiplisesisayısı,12Eylülöncesindeaçılanlarınçokdahafazlasıolmuştur.Yaniçokbelirginbirşekilde,komünizmekarşısiyasalİslamıordueliylegeliştirmişbirülkedenbahsediyoruzburada.Belkide28Şubat’ınbalansayarı,esas itibarıyla,biranlamda,ordu-nunkendiiçinedönükbirbalansayarıdır.Yanibalansayarıkavramı-nı İslamcılar çok kullanmayı seviyorlar; ama diğer yandan, asıl ba-lans ayarının ordu içerisindeki kademelendirmede, komutakademesinekimleringeleceğininbelirlenmesindeyapıldığıgerçeğini2002-2004yıllarıarasındakomutanlıkyapaninsanlarınkimliğindençoknetolarakalgılamamızmümkün.28Şubatböylebirsüreç. Tabii, iş sadece laiklikle, anti-İslamcılıkla kalmadı; aynı za-mandaKemalizm’inmillicilik,bağımsızlıkçılıkvebenzerigibi,küre-selçağımızdakarşılığınınekadarbulupbulmadığıtartışmalıolabile-cekbirtakımkabamilliyetçieğilimlerindeorduiçerisinde,özelliklekomuta kademesinde yavaş yavaş belirginleştiğini gözlemleyebiliyo-ruzvebunubelgelerdendeokumakmümkün.EğerBalyozoperasyo-nubelgeleriniokumuşsanız,oluşturulacakolanhükümetinprogramı-nıokumuşsanızveya2002-2004yıllarıarasındakomutanlarınkendiiçlerinde yapmış oldukları değerlendirmelerde, örneğin, ABD’yi

“sırtlan”,AvrupaBirliğine“çıyan”diyeadlandırmalarınabakarsanızveyaBalyozHarekâtı sonrasında işbaşına gelecek olan iktidarın ke-senkesbirmillileştirmepolitikası izleyeceğini,yurtdışınaçıkışlarınengelleneceğini, bankalara el konulacağınıvebenzeri gibi birtakımteorilere sahip olduklarını düşünürseniz, karşılığının olup olmadığıçokönemlideğil,amabenimnedemekistediğimidahaiyianlaşılır.Busüreçneyigetirdi;açıksöylemekgerekirse,2002-2004yıllarıara-sındabelkidebudarbegirişimindebulunanların,darbehazırlığıya-panların başarısız olmalarının da esas sebebini oluşturdu. YaniAmerika’ylaanlaşmayaçalışıyorlar,amaburadakigörüntüleride,çok



net bir şekilde, sankiAmerika’ya karşıymışlar gibi duruyor;ABDBüyükelçisinindüzenlediğihiçbirresepsiyonakatılmıyorlar. Şöyle bir şey hatırlıyorumnotlarımda:AslıAydıntaşbaş, bireskiAmerikan büyükelçisi olan Edelman’la bir görüşme yapıyor.Edelman,ona,oyıllardaneleryaşandığınailişkinçokbarizbirtakımbilgiler veriyor.Ki bu görüşme de 2009 yılında gerçekleştirildi.Ogörüşmede şunu söylüyorEdelman:“Biz şaşırıyorduk; bu komutan-lar o yıllarda neden ABD Büyükelçisinin düzenlemiş olduğu hiçbir resepsiyona katılmaz diye.”Görünüşebakarsanız,gerçektendeanti-Amerikancıbirpozisyoniçerisinegirmişlerveaçıkçasöylememeklebirlikte,çoknetolaraktavıralmışlar.Şöylediyor30Kasım2009ta-rihli yazısındaAslıAydıntaşbaş:“İlginçtir ki, Ankara’da Amerikan Büyükelçiliğinin kapısını çalmayan bazı kuvvet komutanları, yurtdışı seyahatlerinde ısrarla -bu bilgiyi o dönem Ankara’da görev yapmış üst düzey bir Avrupalı diplomat da doğruluyor- Amerikalılarla temas kurma girişiminde bulunmuşlar. Darbe planları tartışılırken, kuvvet komutanları, Avrupa gezilerinde, Amerika’yla özel kanal arayışına girişmişler. Washington’la temas kurmak istemişler; ancak, ABD’li yetkililerin buna yanaşmaması ve görüşmeler için Ankara’daki elçili-ği adres göstermeleriyle bu girişim başarısız olmuş.” İkincisi,2002-2004’ünokuvvetkomutanları,birtakımbüyüksermayegruplarıylatemaskuruyorlar.Mesela,Karamehmet’le,AydınDoğan’la,Koç’larla.Bunlarlabirtakımtoplantılardüzenliyorlarvebutoplantılarda, nasıl bir ülke tahayyül ettiklerini ve bunu başarmakiçinneyapmakgerektiğikonusundabirnabızyoklamasınagirişiyor-lar. Çok enteresan bir şekilde, büyük sermaye güçlerinden de çokfazladestekaldıkları söylenemez.Çünkübüyüksermaye,esas itiba-rıyla,kendiparasalçıkarlarınınpeşindekoşturur;onucendereyealanbir süreç varsa, bundankurtulmak ister.AKP iktidarı da, biliyorsu-nuzki,büyüksermayeaçısındanhiçdekötübiriklimyaratmadıbuülkede.Yaniişçiler,emekçiler,mühendisleraçısındanbelkibusöyle-nebilir, işsizlikortamı,birazdahayoksullaşmavebenzeri,butüret-kileryaratmışolabilir;amabüyüksermayeaçısındanöyleproblemleryaşandığını kimse söyleyemez.Çok çok, sermayenin temerküzündebirtakımdeğişiklikleroldu;yaniİslamisermayebirazdahagüçlendi,gelişti.Ama şunu da söylemekgerekir ki, yeni sermaye alanları daaçıldı.Dünya açısından baktığımızda, küresel sermaye açısındanbaktığımızda,AKP iktidarı ile küresel sermaye arasındaki ilişkilerbakımından yine çok ciddi bir problemyok.Zira bakıyorum, 2002



yılındaAKP iktidara gelmiş,AKP iktidarı dönemindeTürkiye’nintoplamborçlanmasıtamikikatınaçıkmış.Yaniyaklaşıkolarak400milyarliraykenTürkiye’nindışveiçborçlartoplamı,800milyarlira-yatırmanmış. Çok enteresan nokta esas olarak buradan itibaren başlıyor.Darbeyikimyapar? 12Eylüldarbesioldu-çok somut bir darbe olduğu için örnek olarak önümüzde bu var- “12 Eylül darbesini kim yaptı?”sorusunailişkinolarakTürkiye’dekisolağırlıklıolarakhepaskerleri suçladı;amaben, tam aksi düşüncedeyim.Türkiye’de 12Eylül darbesini as-kerler yapmış değil; Türkiye’deki 12 Eylül darbesini, tam tersine,büyüksermayeyapmıştır.Tankı, topu, tüfeğiolupolmamasınınçokönemiyok.O tanımbelki insanlara çokgeçmiştekalmışbir tanımgibi gelecek, ama yine söylüyorum; devlet, egemen sınıfların baskıaracıdır.Egemensınıflaraaitolanbirşeydirdevlet;yoksula,ezilene,çalışana,üretenefalanaitdeğildir. Egemen sınıfların 1980’li yılların başında en ihtiyaç duymuşolduklarışey,IMF’in24OcakKararlarıydı,opaketti.Neöngörüyor-duopaket; çalışanın, işçinin, emekçininkemerlerinindaha fazla sı-kılmasını,vergilerindaha fazlaağırlaştırılmasını, sendikalörgütlen-melerin daraltılmasını, küçültülmesini,mümkünse yok edilmesiniöngörüyorduve24Ocak1980’debupaketaçıklandığında,zamanıniktidarı,bunuhayatageçirebilecekbirgücevekonumasahipdeğildi.Nezamanhayatageçmeyebaşladı24OcakKararları;çokiyihatırlar-sınız,12Eylül1980’inhemenertesindenitibaren.Nasıloldubu;sen-dikalarkapatılarakoldu,sendikayöneticileri tutuklanarakoldu, işçisınıfıhareketiningücütörpülenerek,onundevrimciöncügüçlerininhemenhemenhepsi ya hapse atılarak ya da kurşuna dizilerek oldu,kurşuna dizip öldüremediklerini idam sehpalarında sallandırarakoldu. 24 Ocak Kararları bu şekilde hayata geçti. Sorun sadece 24 Ocak Kararlarının hayata geçirilmesi değil, aynı zamandaTürkiye’ninOrtadoğu’dakendisinebiçilmişolanrolüyerinegetirme-siydiki12Eylülöncesindekiiktidarlarbunuyapmayamuktedirdeğil-lerdi;12Eylülbunubaşardı. Peki,askerlerneolduburada?Askerler,sadecedarbeyapmak-la,geçiciolarakiktidarolmaklaveoiktidarıÖzalgibibirbüyükser-maye temsilcilerine,MESSpatronlarına teslimetmeklekaldılar.Bukadar. Peki,2002-2004yıllarıarasındaniyeolmadıdarbe?Askerler



çokmu iktidarsızdı, ellerindeki silahlar dahamı azdı, dahamı azgüçlerivardı,dahamıazateşedecekaskeresahiplerdi?Tamtersine;dahasofistikeilişkilerivardı,dahagüçlüsilahlarıvardı.Amabüyüksermayeveküreselsermayeistemiyordubunu.Bukadar. Yanisürecebakıldığında,“Ne yargılanıyor?”sorusukarşısın-da,buçerçevede,başarısızbirdarbeninyargılandığıüzerineokunanmasallarbenimiçinhiçbiranlamifadeetmiyor.Oyüzden,çokısrarlabelirtmek istiyorumki,Ergenekon davası, düne dair bir dava değil,bugünedairbirdavadırveErgenekonsüreciaynızamandaTürkiye’dedevletinyenidenyapılanması,TürkSilahlıKuvvetleri’ninbirbiçimdeyenibirbalansayarıylakarşıkarşıyagelmesianlamınagelir.Yanibirboyutuyla,birazkendiiçine,damarınagirmişkirlikanıntemizlenme-sinden ibarettir.Bir boyutuyla da,Türkiye’deAKP iktidarını büyüt-mek,desteklemek,sermayegüçlerininkendiçıkarlarınıdahasağlamzemineoturtmak,toplumakorkusalmakvebenzerigibifarklıamaç-larıdataşır.Hepsibu.

KATILIMCI SORULARI

Soru: Toplumda ağırlıklı olarak, aktüel olarak görünürde Ergenekon davası var; ama geçtiğimiz şubat ayında başlayan, ki bence Türkiye’deki demokrasi güçleri açısından daha fazla üzerine gidilme-si gereken bir Mehmet Ağar davası var. Buna ilişkin süreci nasıl gö-rüyorsunuz ve sizce toplumsal güçlere, demokrasi güçlerine ne tür görevler düşüyor? Çünkü konuşmanızda da belirttiniz, kontrgerilla gerçeği Mehmet Ağar’ın söylemlerinde de gizli ve onun da bizzat içe-risinde yer aldığı bir süreç. O, 1000 operasyon, “Bir tuğla çekilirse devlet yıkılır” biçimindeki söylemleri, bir dönemki tehditleri vesaire. Bu konudaki bilgi ve görüşlerinizi de paylaşırsanız sevinirim.

Ertuğrul Mavioğlu:MehmetAğar davası bence de çok önemli.Fakatdavabuhaliylehiçbirönemtaşımıyor.YaniMehmetAğarda-vası,bensizesöyleyeyim,SedatBucak’aaçılandavanınbirbenzeridir.Yaklaşık olarak 6 yıl hapis cezasıyla yargılanmaktaMehmetAğariçinverilecekkararörneğiniaslındadahaönceSusurlukdavasındanyargılanmışolanAyhanÇarkınçoknetolarakifadeetti.AyhanÇar-kın şöyle şeyler anlattı:UğurDündar’ın programına çıktı ve“Kaç kişi öldürdünüz?”sorusunacevapverirkendediki,“Ne biri, ne ikisi, onlarca insan.”Böylebircevapverdivearkasındankendiyargılan-



ma sürecinden bahsetti.“Önce bir mahkeme vardı, o mahkemede yargılanıyorduk ve bizim için ağırlaştırılmış müebbet hapis cezası isteniliyordu. Fakat daha sonra Mesut Yılmaz Hükümeti, mahkeme-nin yapısını değiştirdi, heyeti değiştirdi, başka bir adam geldi baş-kan olarak -Metin Çatal’ı kastediyor- ve bu insan bizim çok az bir cezayla bu davadan kurtulmamızı sağladı” dedi.Çok açık şekildebunlarısöyledi. MehmetAğardavası,Susurluksürecindeyapılanyargılamala-rın bütününden farklı bir noktada değil.Bundan eminim.Nasıl kiSedatBucakberaatettiyse,nasılkiVeliKüçükodönemdehiçyargı-lanmadıysa,nasılkiİbrahimŞahinazbircezaylakurtulup-ki ortalık-ta basbayağı belirgin, hiç olmazsa Kumarhaneciler Kralı Ömer Topal’ın öldürülmesi gibi olaylar olmasına rağmen, Tarık Ümit’in kaçırılıp öldürülmesi gibi olaylar olmasına rağmen-paçayısıyırdıy-sa,MehmetAğar’ıdabenzerbirakıbetbekliyor.KiMehmetAğar’ınkendisidebundançokemin.Çünkübunlarbirazdevletinkarakutusugibiler.MehmetAğar,AdaletBakanlığı, İçişleriBakanlığı,EmniyetGenelMüdürlüğüyapmış,budevletingerçekleştirdiğipekçokkanlıoperasyonda imzası olan bir kişi olarak, kendisine dokunulmayaca-ğındansondereceeminveüstelikonadokunuyormuşgibigözükenlerde,onunasılbuiştensıyırabileceklerinintelaşıiçerisindeler. Buanlamdaşöylebirşeysöylemeklazım:“Hukuk siyasallaşı-yor”falanfilandiyorlarya,çokünlübirlafvardır;“Kralın adaleti ile cumhuriyetin adaleti bir olur mu?!”diye.İkisidebirbirindenfarklı-dır.Ben, çalışmamasamın tamarkasınaAnatoleFrance’ınünlübirsözünüastım.Çoközetlesöyleyeyim:“Hukuk, yoksul ile varsılı eşit-leyen bir sistemdir.” Bu anlamda,MehmetAğar’ın, derin devletinveyadevletinkarakutusuolanbukişininyargılanıpcezaalmasınavebucezanınsonucundaağzınıaçıpdadevletinbütünkirliçamaşırları-nı ortaya dökmesine kimsemüsaade etmez.Kanaatimbu.Amade-mokrasi güçlerine düşen görev tabii kiMehmetAğar’ı içeri tıktır-maktır.Bundanhiçkuşkumyok.

Soru: Biraz önce, büyük sermayeyle ilgili, onların yapıp ettikleriyle ilgili hafızaların kaybolduğunu söylediniz. O dönemden geliyorum ben de, siz de o dönemden geliyorsunuz. TÜSİAD, günlük gazetelere darbe ilanları vermişti, onu söyleyeyim.

Ertuğrul Mavioğlu:Ecevithükümetinidüşürendeonlardı.



Soru: Birkaç sorum var. Teşkilat-ı Mahsusa ile Gladio arasında bir bağ kurabiliyor musunuz, kurdunuz mu? Soğuk Savaştan sonra, yeni bir konseptle, Avrupa’daki işçi sendikaları konfederasyonları, bir yerde grev değil, global grev kara-rı almıştı. Yaklaşık 1 yıl kadar önce. Örneğin, Coca-Cola’nın bir fabrikasında anlaşmazlık olduğu zaman, sadece o fabrikada değil, dünyadaki tüm cola fabrikalarında grev yapılmıştı. Bundan birkaç ay sonra NATO yeni bir konseptten söz etti: “Avrupa’da olası halk ayaklanmalarına karşı örgütlenmek.” Bu çerçevede düşünüldüğünde, Kamu Güvenliği Müsteşarlığı böyle yeni tür bir örgütlenmeye işaret olabilir mi?Bir başka sorum da şu: Acaba NATO’nun tümünde, İtalya’da, Belçika’da, Fransa’da vesaire Soğuk Savaş konsepti bittikten sonra işlevsiz olan bu Gladio, o koşullara göre kurulmuş olan Gladio tasfi-ye edilirken ya da tasfiye edildiği söylenirken, Türkiye’de buna bu kadar çok direnç gösterilmesinin ana nedeni Kürdistan sorunu olabi-lir mi? Bu sorun sürekli bunu besleyen bir mekanizma olabilir mi?

Ertuğrul Mavioğlu:Sondanbaşlayayım. Gladio’nunTürkiye’de tasfiye edilememesinin nedenini aslın-da konuşmamda söyledim, ama anlaşılmadıysa daha açık ifade ede-yim:Güneydoğu’da süregelenKürt savaşı ebetteki Türkiye’dekiGladio’nunveyaderinörgütlenmenin,kirlisavaşörgütlerininayaktakalmasındaenönemlietkenlerdenbir tanesidir.Çelişkiler,bukadaryoğunçelişkiler,ekonomikçelişkilerinvarlığıveaynızamandadabusiyasal çatışma.Yani bu kadar kan akarken zaten başka türlüsü dedüşünülemez. KamuGüvenliğiMüsteşarlığına gelince; daha çok yeni birkurum.Bukurumun,bukurumlaşmanınaslındayenitiptebirGladioörgütlenmesi olacağı yönünde birtakım sözler söylendi; ama ben,bununbukadaraçıktanyürütülenbirörgütlenmeolduğukanaatindedeğilim.Ancak,diğeryandan,Müsteşarlığınkuruluşkanunuiçeriğin-depolisinyetkilerinindaha ilerinoktalaragötürülüp,bu türbirzor-balıkkimliğitaşıdığıgerçeğinedevurguyapmaklazım. Teşkilat-ıMahsusameselesinegelince; devletin olduğuyerdeher zamankirli işleri gördürecek birtakımorganizasyonların bulun-duğukanaatinitaşıyanbirinsanolarakşunusöyleyeyim:Belkiböylebirkesintisizlikvardır;amatarihselolaraknetürbirkesintisizlikol-duğunailişkinaçıkçasıçokfazlabilgiyok.Bilgiminolmamasınınse-



bebideşu:Bukonudabelgeyok.Yani“Teşkilat-ı Mahsusa’dan Bu-güne” güzel bir slogan; ama diğer yandan, bu aradaki bağlantılarnasılkuruluyor,nasılbirbirlerinebubayrağıdevrediyorlar,çokbellideğil.Enbelirginolan,şimdielimizdedahayakınbirtariholan1945sonrasındaNATOkonseptinde oluşturulmuş olan yapılar ve bununözellikle12Eylülsürecindealmışolduğubiçim. Düşünün,12Eylüldönemindemesela,AbdullahÇatlıdenilenbukatliamsanığı,zanlısı,dahadoğrusuSusurlukkazasındaölenkişi,basbayağıBahçelievler katliamından ötürü yakalanıyor. Ben, kita-bımda da yazdım; halen görevde olduğu için ismini vermek isteme-yen,AnkaraAğırCeza reislerinden bir tanesi, 12Eylül döneminde,AskeriYargıtay’dayargıçolarakgörevyapmış.Oanlattıbana.Tesa-düfen,BahçelievlerkatliamıdavasıelinedüşmüşveBahçelievlerkat-liamıdavasınıniçerisinde,yaklaşıkolarakyarımdosyakâğıdıbüyük-lüğünde bir kâğıdın üzerinde bir tutanak görmüş tetkik hakim.Bututanakta çok açıkbir şekilde,AbdullahÇatlı isimli şahsın falancatarihinde yakalandığından bahsediliyor. Fakat dosyanın devamında,buAbdullahÇatlı isimli kişinin yakalandıktan sonra ne olduğunadairhiçbirnotveyakayıtsözkonusudeğil.Bu,bizimhakimindikka-tini çekiyor tabii.O zamankiGenelkurmay adlimüşavirinegidiyor,“Böyleböyle,dosyanıniçerisindeböylebirşahısvar;buşahsındaya-kalandığınadairbilgişuradayazılı.Birtutanakvar;birastsubayya-kalamış.Peki,buadamneolmuş,serbestmibırakılmış,kaçmışmı,ne olmuş?” diyor. Buna ilişkin hiçbir kayıt yok. Adli müşavir,

“Biz, dosyayla bağlıyız, soruşturma yetkimiz yok; dosyada ne yazıyor-sa o” diyor,kapatıyorlarmeseleyi. Aradanyıllargeçiyor,AbdullahÇatlıSusurlukkazasındaorta-yaçıkıyor.TürkiyeBüyükMilletMeclisi’ndeAraştırmaKomisyonuoluşuyorveAraştırmaKomisyonuna,bubahsettiğimyargıçbaşvuruyapıyor.Diyorki,“Ben, 12 Eylül döneminde Askeri Yargıtay’da gö-revliydim. Bahçelievler katliamı dosyası benim elimden geçti. Böyle bir kağıt parçası var; bu kağıt parçasının altındaki tutanağın altında imzası olan kişilere başvurursanız, bu yakalanmış ve sonu ne olduğu belirsiz kişinin, Abdullah Çatlı’nın hangi eller tarafından serbest bı-rakıldığı da açığa çıkar. Bu adamı kim bıraktı?”SusurlukKomisyo-nuAskeriYargıtay’dandosyayıistiyor.Dosyayıaçıyorlar,bakıyorlarki,okağıtparçasıartıkyok. Dememoki,12Eylülsonrasındabuişlerinnasılolduğukonu-sundabilgi vebirikim sahibiyiz.Bir örnekdahavereyim size, İbra-



himÇiftçiörneği.İbrahimÇiftçi,7kişininöldürüldüğüBalgatkatlia-mınınsanığı.4defaidamcezasınaçarptırılıyor,4defaYargıtay’danberaatkararıylageridönüyordavası.Fakato,yinedeyaklaşık10yılcivarındaiçerideyattı.DahasonraMHPGenelBaşkanlığı’naadaylı-ğınıfilankoydu.Amaodönemdensonra,cezaevindençıktıktansonraçokenteresanbiranısınıanlattıYeniŞafakGazetesine.Şöylediyorduanısında: İçeride yatarken, bir yüzbaşı, iki tane üsteğmen, kaldığıhücreye gelmişler ve çok açıktan, yurtdışındaki operasyonlarda de-ğerlendirilmeküzere, kendisinden yardım istemişler. İstenilen yardı-mıgeriçevirdiğinisöylüyor;amanekadargeriçeviripçevirmediğinide, yargılama sürecinde almış olduğu beraat kararından biraz oku-makmümkün.

Soru: Bir ek daha yapıp bir soru daha sormak istiyorum. ‘Bir Şehri İstanbul ki’, Milliyet Gazetesi’nin 60’lı yıllarda çevirdiği bir kitaptır. İstanbul üzerine diğer yazarların, yani Avrupalı, Fransız, İtalyan ve İngilizlerin -ki, bunun içerisinde Pierre Loti de vardır- İstanbul’la il-gili yazdıkları vardır. Cumhuriyet döneminin ilk dönemi de dahil olmak üzere, sinemaların girişinde, “Asker 25 kuruş, başıbozuk 50 kuruş” diye yazıyorlar. “Asker 25 kuruş, başıbozuk 50 kuruş.” Başı-bozuk denilenler sivil. Bu kavram daha sonra oturuyor. Sivil, yani askeri bakış açısından sivil, başıbozuk diye tanımlanıyor. Sinema gi-şelerine bile asılan şeyler bunlar. Bu kitap da bulunabilir; bulama-yan arkadaşlara verebilirim. Osmanlı, zaten askeri bir yapı. Yani hiçbir şey tarihsel boşluğa doğmuyor. Bir fikirdir ya da bir kurumdur, önceleyeni mutlaka olmak zorunda. Ki, Osmanlı’yı şöyle de okuyabi-liriz: Askeri mücadeleler tarihi olarak da yazsak, Osmanlı’yı anlarız. Osmanlı’da Yeniçeri’nin, daha sonra Nizam-ı Cedit’in istemedikleri padişah ya da vezir olamıyorlar. Bu akıl, Cumhuriyete de geçiyor; çünkü İttihat Terakki’nin bütün önde gelen kadroları zaten asker. Harbiye ve mülkiye kavramı vardır ve günümüze kadar da sarkmıştır. Şu mu oluyor acaba: Soğuk Savaş bitti, Amerika Birleşik Devletleri’nin ve özellikle NATO’nun dünya çapında yeni bir konsepti uygulamaya koyması söz konusu. Her ne kadar 60’lı yılların başında CIA tarafından ılımlı İslam diye bir politika gündeme getirilmiş ve hükümet tarafından uygulanmışsa da... Ki, Afganistan, Pakistan, İran, Irak ve Türkiye’nin kuşatması altında Sovyet güneyini kuşatma. Bu çerçevede, bu hikaye Necmettin Erbakan’la başlıyor -ki, bunun içerisinde yine Genelkurmay var- ve Recep Tayiple de son bulacak.



Bana kalırsa, şöyle düşünmek gerekiyor: Türkiye’deki dinci Kemalist-ler Amerika Birleşik Devletleri ve Genelkurmayın çocuğudur. Acaba Amerika Birleşik Devletleri ve özellikle İngiltere, yeni bir konsept, radikal İslam’ı siyasal düzlemde ılımlı İslam’la -yani sahte Müslü-man- sahte Müslümanlarla ve askeri düzlemde de yeni konsepte uygun bir ordunun kurulması ve bu ordunun, NATO’nun belli bölge-lerdeki tetikçi görevini mi yaptırmak istiyorlar?

Ertuğrul Mavioğlu:Şöylebirşeyvar:Tabii,bütünbuyaşanılança-tışmanınarkasındaaskerivesayet,sivilvesayet,bunlarınbirbirlerinekarşıegemenlikkavgasıvebenzericümlelersarfetmekpekçokları-nınhoşunagidiyor.Ben,buçatışmanınarkasındaçokdahabüyükbirşeyolduğunudüşünüyorum.Deminbahsettiğim800milyarliralıkiçvedışborçlar toplamınınbir şekildegüvence altına alınması lazım.Irak işgali sonrasında,Amerika’nın çekilme sürecinin arkasındanOrtadoğu’da ne kazan kaynayacaksa, bunun içerisindeTürkiye’ninrolününneolduğunun anlaşılması lazım.Kürtmeselesindebelli birnoktaya gelinmesi ve bu gelinen noktanınKuzey Irak’ta yaşanılanşeyle çelişmemesi lazım.Açık söylemek gerekirse, yeni bir sürecinkapısındaolan,buküreselsermayeninTürkiye’dekivarlığınıdahadagüçlendirmeyönündeçabasarfedenlerinistediğitarzdayenibirsüre-cin gelişmesi gerekiyor ki, buna uygun olarak, sadeceTürkSilahlıKuvvetlerideğil;benceAKPdedayakdiyor.Oyüzdenmesela, ina-nılmaz bir istihbarat savaşı var; farkındasınız herhalde.Yani ben,AKP’nin,buistihbaratsavaşıiçerisindebukadarsofistikeyöntemlergeliştirmeyemuktedir bir örgütlenmeolduğuna asla inanmadımba-şından beri veya bununla başa çıkamıyormuş gibi gözükenTürkSi-lahlıKuvvetleri’nindebukadaracizolduğunahiçbirzamaninanma-dımgörünümitibarıyla. Bütünolarakbaktığımızda,birtaraftamüthişbiracizkalmış,geriyeçekilmişbirOrdu;birtarafta,onları“Haydi, darbe yap!” de-meyekadarvardıranbir toplumsalkesim;diğertarafta,sankibütünoperasyonları avucunun içerisinde yönetiyormuşgibi duran bir siya-saliktidar.Yanibunlarbirtiyatro.Bununbuşekildeyaşanıyorolma-sınınimkanıyok.

Soru: Türk siyasetinin Amerikan vesayetinden kurtulması ihtimali var mı? Sizce bu, neye bağlı?



Ertuğrul Mavioğlu:Bize bağlı vallahi.Amerika’nın vesayetindenkurtulmak içinAKPveyaTSK’ya güveniyorsanız, bence, hiç şansı-mızyokderim.Bu,bizebağlı.Bilmiyorumki.

Soru: İzmir Şubesinin Ezber Dışı Söyleşilerine konuşmacılar gelme-den önce, o konuşmacıyı tanıyorsam gerek duymuyordum; tanımıyor-sam, Google’da şöyle kısa bir sörf yapıp, o konuşmacı hakkında bilgi edinmeye çalışıyorum. Sizin için de aynı şeyi yaptım. Kusura bakma-yın. Sizin hakkınızda rastladığım bilgileri kısaca paylaşmak istiyo-rum. Siz de biraz önce söz etmiştiniz; Dev-Sol davasından yargılan-mış, uzun bir süre hapis yatmış; çıkınca, Kapalı Çarşı soygununda adı geçtiği için tekrar yargılanmış, bir kez daha uzun süre yatmışsı-nız. Daha sonra çıkınca, bu sefer eski dava arkadaşlarınız tarafın-dan ölesiye dövülmüşsünüz; nedeni belli değil. Ayrıca, bir avukatın

“Darbe Anıları” adlı deli saçması lafları, ipe sapa gelmez... Çok karmaşık bir ülkede yaşıyoruz, ilişkilerin son derece kar-maşık hale geldiği bir ülkede yaşıyoruz. Bu karmaşıklığı daha kar-maşık hale getirmeden önce, acaba iğneyi önce kendimize mi batıra-lım ki, bu karmaşıklığın önüne geçelim? “Bizim Çocuklar Yapamadı” adlı kitabınızda da yine bu alıntılar...

Ertuğrul Mavioğlu:Sabırladinlemeyeçalışıyorum;amabenimgeç-mişimedairmerakettiğinizbirşeyvarsa,hemencevaplayayım.

Soru: Şunu söylemek istiyorum: Ya Kafka’da ya da George Orwell’de rastladığım bir şey var; “İki tip yazar vardır” diyor, ama onu cevap-lamanızı da istemiyorum sizden.

Ertuğrul Mavioğlu:Soruncanım.Ben,çokharbibirinsanım.

Soru: Devam edersem, sizin üzerinizden, Şube Yönetimine de bir gönderme yapmak istiyorum. En son Genel Kurulda, Ezber Dışı Söy-leşilere katılan konuşmacılar hakkında birkaç arkadaşın eleştirisi oldu. Mahir Kaynak’ı biliyorsunuz. Mahir Kaynak’ın görevi, televiz-yonda olsun, başka toplantılarda olsun, hep kafa karıştırmaktır; yani net bir şey söylemez. Biraz önce de belirttiğim gibi, George Orwell ya da Kafka da -hangisinde rastladığımı şu an anımsayamıyorum- “İki tip yazar vardır; birinci yazar tipolojisine giren, şöyle çevresine



bakar, o çevresinde gördüğü insanlardan seçer kahramanını. Bu, artık çok kabul görmeyen bir yazarlık anlayışı; ama nedense, bu tip yazarların kitapları çok okunur. İkinci yazar tipi de, kitaplarında kahramanını kendi yaratandır ve bu yazarlardan da pek kimsenin haberi olmaz” diyor. Sizin kitaplarınızı okumadım, ama buradan çıktıktan sonra okuyacağıma söz veriyorum. Google’daki yorumlara ne kadar uyu-yor, uymuyor, onu bilmiyorum. Sonuç olarak siz, nitelik bağlamında ikinci tür yazarlara giren insanları düşündüğünüz zaman, ne öneri-yorsunuz? Biraz önce arkadaşın, “Bu ülkenin Amerikan vesayetinden kurtulması için ne yapması lazım?” sorusu üzerine, “Bize bağlı” de-diniz. Biz, ne yapmalıyız? Bunun cevabını verirseniz de çok sevinece-ğim. Ertuğrul Mavioğlu:BuGoogletaramasışöylebirciddiproblemya-rattı:BizimülkeGoogle’ıkeşfettiğindenberidir,artıkdoktoragitmezoldu,hastalıklarınakendisiteşhiskoyuyor.Oradaöğrenmişsinizbazışeyler.OdaTV’nin benim hakkımda bir yazısı vardı. Evet, SonerYalçın’ladakonuştum.“Benim hakkımda o yazıyı yazan kişinin kim olduğunu merak ediyorum”dedim.Baştanaşağıyalan.Benhiçöldü-resiye dayak yemedim. SonerYalçın’a dedimki,“Beni kolay döve-mezler, ama öldürebilirler.”Onuengelleyecekherhangibirşeyyok. Konuşmanızda çok karmaşık bir hal sezdim.BenimMahirKaynak’a benzer bir tarafımmı var, bilmiyorumya da benmi birandasizekarşınegatifbirruhhaliniyüklendim,onubilemedim.Ben,burayakafakarıştırmak içindeğil; tam tersine,bukadarokumanınsonucundaeldeettiğimbirikiminbirşekildebaşkalarıiçindeanlaşı-labilir hale gelmesi için çaba sarf etmek için geldim. Yoksaİstanbul’dan kalkıp, tatilimi de burayavererek gelmeminbir sebebiyoktur. “Biz”kavramınedir?Bizkavramınınikianlamıvar;birtane-si,fenahaldesivribirşeydir,adamıdeler.İkincisi,iyibirtoplamdır.Benimaçımdanbizkavramınınanlamıbudur.Benimbizdenkastımemekçiler,emekçilerikastediyorum,soğuktaitgibititreyenlerikaste-diyorum,açlarıkastediyorum,işbulamayanlarıkastediyorum;iyibirdünyaolsun,kimsekimseyisömürmesinisteyenlerikastediyorum.Bubizi istediğim sürece, ben kendimi iyi hissederim; amabunu hisset-mezsem, bunu düşünmezsem, gelin, demin bahsettiğim fena haldesivrişeyibirtarafımabatırın.



Soru: Doğan Medya Holdingde rahat mısınız? Ertuğrul Mavioğlu: Rahatım, evet, koltuğum çok rahat. DoğanMedyaCentermeselesine cevap vereyim.Google’a girin, ErtuğrulMavioğluyazın,çıkanhaberlerin içerisindebir taneçiçekböcekha-beribulursanız,söyleyin. Şöyle bir şeyyok:“Hangi fabrikada çalışıyoruz; TEMSA’da. Sabancı’yla nasıl yürüyor işler?”. “Ne iş yapıyorsun; küçük esnaf. İşler iyi demek ki.” İnsanları tanımlayan bunlar değil. İnsanları ta-nımlarken, anlatırken, “Google’da buldum ben seni, eski Dev-Solcuymuşsun”filandemeknekadardoğru,bilmiyorum.Hayır,beneskiDev-Solcudeğilim,şuandadaDev-Solcuyum. Soru: Konuşmanızın sonunda, istihbarat savaşlarından bahsettiniz. Ben de sizin gibi düşünüyorum; asker bu kadar savaşçı olamaz, AKP bu kadar her işi beceremez. Kafamda şöyle bir soru var: Bu, sanki bir tür modernleşmenin ivmesiyle alâkalı bir şey ya da post-kapitalizmin; yani orduların iç oyunlardan biraz geri çekilip, bu işin daha çok Amerika’da FBI’a yüklediği rol gibi filan, daha polis merkezli, devle-tin gizli ve derin işlerini yüklenişinin daha iç alana doğru sokulması gibi bir transformasyon mu oluyor diye merak ettim. Çünkü gerçek-ten daha polis devleti olmaya başladık. Sadece yetkileri bakımından söylemiyorum.

Ertuğrul Mavioğlu:DiCaprio’nunbirfilmivar;seyrettinizmionu?CIAkenditeröristiniyaratırorada. İnanın,bubelgelerinhepsiniokumuşbirinsanolarak,hâlâve-rilerintamolmadığını,eksikolduğunudüşünüyorum;yanianıanına,tam çözümlemesi yapılan bir şey değil. Tarihe dair kanaatleriniziifade edersiniz, tarih karşısında bir duruş sergilersiniz.Belki aydınolmak böyle bir şey.Yani olayları yaşarken, olaylar karşısında endoğru tavrı gösteren, en doğru tutumu alanın en iyi çözümlemeyesahipolmaihtimalidoğar.Siz,felsefiolarakdahaiyibilirsinizbunu.Amaşimdiöylebirşeyki,verilerçokkarmaşık.Mesela,“Niye o tu-tuklanıyor da, öbürü tutuklanmıyor?” diye geliyor insanın aklına.DursunÇiçek’in yazmış olduğu İrtica ileMücadeleEylemPlanınınErzincan’daki uygulamasını yaptı diye birileri içeride yatıyor, amaDursunÇiçek dışarıda. 2002-2004 yılında darbe ortamına hazırlıkyaratmakiçinçabasarfettiğisöylenilenbirtakımrektörler,birtakım



gazeteciler içeride;amaoplanınaltındabizzat imzasıolan insanlardışarıda! ŞenerEruygur,ÖzdenÖrnek, İbrahimFırtına...Yani kar-maşıkbirsüreçyaşanıyorvebununiçerisindeçokciddibirbilekgü-reşini,hattabayağıbirboksringiniandıranbirtepişmevardevletinüst katlarında.Bu tepişmeyi yaratanmutlaka vemutlaka dıştan birpres var.Birtakımbelgelerin çıkması, belge sönümlendikten sonrahemen başkasının sanki bir plan dahilindeymiş gibi açığa çıkması,birilerinindayakyiyipyenibirterbiyeylehareketetmeyebaşlamaları,bunlarınhepsibenceönemligelişmeler. Dışarıdanbakıldığında,çoksevindirici şeyleroluyor.Mesela,TürkSilahlıKuvvetlerihakkındaşimdiyekadarhiçkimsehiçbirşeysöyleyemezken,oradanbir“Hazır ol”çektiğindebütünmedyasındanaydınlarınaherkeshazırolageçerken,şimdibaşkabirşeyvarortada.Bunlarsevindiricigelişmeler.Amamadalyonunarkaplanınabakıldı-ğında,tablonundabukadartemizolmadığını,bukadardasarihge-lişmeler olmadığını görüyorsunuz.Zaten problemde burada. Şöylebiradamtanımıyorumbuülkede:Sihirlideğneğedokunup,herşeyibirandaçokaçık,çokgörünürkılabileceknitelikte,buözellikte,müt-hişcümlelerkuracakbir insan tanımıyorum;çünkübu türçokaçıkcümlelerikurabilmeihtimaliyokşuanda.Verilerzayıf;bütünmeselebu.Amademindediğimgibi,benimoluşturmuşolduğumbirkanaatvarbununtoplamında.Yanibununmanasınınyenibir ilişkilersiste-mi,devletorganizasyonundabiryenilenme,birfarklılaşmayıberabe-rindegetireceğinivebunundaesaskaynağının,örneğinküreselser-mayesinden, Türkiye’deki teslim ettikleri birtakım borçlarınödenebilirlik garantisi vesaire, ki sürdürülebilir borçlanmadiyorlarbuna. Burada da bir parantez açmak istiyorum.Türkiye’nin kredinotlandırmasında çok etkili olan bir kuruluşun, bir kredi derecelen-dirmekuruluşununbirgenelmüdürüylebiryerdekarşılaştımveko-nuştum.“Türkiye’de, görüyorsunuz, bu Ergenekon operasyonları, anayasa tartışmaları vesaire inanılmaz bir kaos tablosu var. Bu şart-lar altında, nasıl oluyor da, yabancı sermaye Türkiye’de yatırım yapmakta bu kadar güvenli davranıyor? Nasıl oluyor da, Türkiye’ye hâlâ kredi vermeye devam ediyorlar, borç vermeye devam ediyorlar?” dedim.Banaaynenşöylededi:“Sen, para kazanmanın yolunun istik-rardan geçtiğine mi inanıyorsun? Tam tersi.”Orada birdenbire birşeyihatırladım.BirYahudibankerşöylediyor:“Sokaklar kan gölüy-ken mülk al.”



Soru: Bütün konuşmanızda çok sihirli bir kelime olarak söylediniz korkunun hakim olmasını. Sanıyorum, 12 Eylül’den bugüne değişme-yen tek şey korku rejimi olacak. Ertuğrul Mavioğlu:Buçokönemlibirkonu.Okadarkomikki,kon-törçeteleritüredi.“Seni Ergenekon’dan dinliyorlar”filandiyerekbi-rilerindenkontöryürütençetelertüredi. Salondan:Üniversitemezunubirinsanbunainanabiliyor.İnsanlarınbuna inanabiliyorolması,aslındaokorkununboyutunuortayakoyu-yor.

Ertuğrul Mavioğlu:Geçenlerde,birsavcınınkarısıbutürdenbirşeyiçin dünya kadar para aktarmış.Mesela, İzmir’de çok dikkatimiçekenbir şeyoldu.Ortalıktaçokpolisoperasyonufilanyok.Bizimİstanbul’da, her köprübaşında, her sokak başında birtakım polisler,kılığınıbeğenmediğiherkesiçeviriyor,ellerindeceptelefonugibişey-ler var; tık tık tık giriyorlar vatandaşın kimlik numarasını, oradanGBT’sini sorguluyorlar. 30 kişi çevirirlerse, bir tanesini kapıyorlar.Böyleinanılmazbircenderehavasıvar.Benimesasilgimiçeken,bucenderehavasıdeğil;hiçkimseninbunaitirazedecekgücüvekudretikendisindegörememesi.Yanimüthişbirkorkuyaygınlaşmışdurum-da.Tabii,belkidebizimpayımızadabudüşüyorErgenekon’dan.

Soru: Aslında çok güzel özetlediniz. Cumhuriyet tarihinden günümü-ze gelirsek, Türkiye’deki asıl gücün asker olduğu belli. Çünkü ülke kurulduktan sonra sermaye gelişmediği için, arka plandaki her ne kadar devlet olsa da, en güçlü olan kurum Türk Silahlı Kuvvetleri. Doğru değil mi? Ben, 63 doğumluyum. 80’li yıllarda lisedeydim. Çok iyi bilmi-yor olabilirim o dönemleri. İkinci ya da üçüncü sınıftaydım. Bize ve-rilen eğitim, sadece bazı yazarlar Osmanlı tarihi hakkında, Cumhu-riyet tarihi hakkında veya kendi kimliğimiz hakkında ne bilmemizi istiyorsa, onlarla büyüdük; yani gerçek tarihi öğrenemedik. Mesela ben, 45 yaşımdan sonra kendi tarihimi, geçmişimi yeni yeni öğreni-yorum, kimliğimi yeni yeni kazanabiliyorum ki, bırakın düşünce özgürlüğünü. Şuraya gelmek istiyorum: Şu anda başka bakış açılarıyla de-



ğişik kişilerin anlatımlarından sonra, örneğin, 80 ihtilali, 70’li yıllar, 60’lara baktığımız zaman, ülkede en güçlü olan bir asker var. Bizim askerimizin de NATO dolayısıyla dünyanın süper gücü Amerika’yla bir ilintisi var. Ben kendim yedek subay olarak askerlik yaptım. Aske-riyenin içinde bile, kim daha çok uluslararası eğitimlere vesaire ka-tıldıysa, o biraz daha üstündür yer olarak filan. Şunu demek istiyo-rum: Bizim askerimiz zaten otomatik olarak yine Amerikalıların elinde, yani dünya süper gücünün elinde. NATO’nun büyüklüğü as-lında askeri alanda. Belki bugünlerde o kadar değil teknolojinin ge-lişmesiyle, elektroniğin gelişmesiyle; ama bir 25–30 yıl öncesinde, dünyanın coğrafi haritasını elinde tutmasından dolayı, herhangi bir yere taarruz edeceğiniz zaman, bir mermi hattının düşeceği noktayı hesaplayabiliyorsunuz. Bir silah yaptığınız zaman, coğrafi konum bilgilerinden dolayı onu tam olarak nereye düşüreceğinizi bildiğiniz için... Bilgi toplumu diyoruz ya, askeri alanda da bilgi askeriyesi ol-duğu için bir üstünlüğü vardı. Yoksa NATO çok fazla bir şey değil. Teknoloji diye bahsettiğimiz şey, yapmak istediğini yapabilmeye muk-tedir olması vardı, gücü vardı. Bunu doğru ve kısa bir şekilde yapabi-liyordu ve bunu gittikçe geliştiriyor. NATO’nun tek üstünlüğü, askeri bilgi teknolojisi sahibi olmasıdır. Yani Türkiye’nin de orada olmasın-daki tek avantajı askeri bilgi teknolojisidir, istediği anda istediği şeyi yapabilmesi, onu en kısa sürede yapabilmesi. Ben, 83 yılında üniversiteye girdim. Benden önce benim bölü-müme 28 kişi alıyorlardı, 28 kişiden de 7–8 kişi mezun oluyordu mü-hendis olarak. Tabii, bir fakülteden 7–8 kişi mezun olursa, düşünün, ülkenin ihtiyacını ancak sağlar. Ben, üniversiteye giderken, mühen-disleri evden alıp işe götürüyorlardı işverenler. Ki, sanayimiz bu kadar gelişkin de değildi, çok da gerideydi. Evinden alıyorlardı, iste-diği ücreti verip işe yerleştiriyorlardı mühendisleri. Üniversiteye 83’te girdiğimde -yanılmıyorsam, Özal zamanıydı- 86 kişiydi sınıf mevcudu; yani o sınıfları doldurdular, dolayısıyla mezunlar arttı. Belki eskiden bu güç askeriyenin elindeydi, polisteydi, yani memurdaydı. Memurun çocuğu memur oluyordu, işçinin çocuğu işçi oluyordu. Benim babam işçiydi, ben de büyük ihtimalle işçi olacak-tım. Yine işçiyim, sanayiciyim. Devlet, devletin elinde kaldığı için, 80’lere kadar veya 90’lara kadar, devlet dediğimiz o güçlü yapı,

“Güç kimdeyse istediğini yapar” yapısı, o devleti oluşturanlar, askeri-yeyi oluşturanlar bu milleti yönetmişler, yani bizleri yönetmişler. 80 sonrası birtakım uyanışlarla, birtakım insanların, fikir adamları-



nın devletin içindeki kuruluşlara girmesi veya dışarıda fikirler üret-mesi... Eskiden 5 gazete varsa, şu anda belki 40–50 tane gazete var, değişik fikirler var; yani bunları sağlamış. 80 sonrası, kendi içimizde bir ivme oluşmuş. Tabii, bu ivme oluştuktan sonra, belli bir yere ge-lince, güçlerin artık birbiriyle etkisi başlıyor; yani artık birtakım güçlerin devredilmesi gerekiyor veya paylaşılması gerekiyor. Eskiden, Cumhuriyetin kuruluş yıllarından sonra devlet teşvi-kiyle sermaye oluşturulmuş, sermayenin destekleyicisi devlet olmuş; ama bugün, insanların arasından çıkan sermaye sahipleri de var. Yani söz söyleyen, uluslararası alanda iş yapabilen, ülkeye katkı koyan, devletine vergi veren sermaye sahipleri var bugün. Bu kişiler-le birlikte gücün paylaşımı geliyor, yani bir rekabet geliyor. Bir 30 yıl önceki Türkiye’deki otomobilleri düşünün; bir Avrupa araba gördü-ğümüz zaman farklı bakardık. Halbuki şimdi fabrikaları var; orada 2010 model piyasaya sürülürken, burada da aynı anda piyasada olu-yor. Yani ismine globalleşme diyoruz, başka şey diyoruz; ama benim gördüğüm kadarıyla, aslında Türkiye, inanılmaz bir şekilde belli bir konum değişikliği içinde şu an. Geniş bir açıdan bakarsak, geriye çekilerek geniş bir spektrumdan bakarsak, sizin bahsettiğiniz gibi, güçler ön plana çıkıyor. Tabii, uluslararası güçler var, bir de belki Türkiye’yi ilgilendiren güçler var. İçeridekilerin yapabildikleri belli; kendi aralarında pazardan pay kapmaya çalışacaklar. Tek yapacak-ları o. Ama bir de dengeleri değiştiren dünyadaki güç meselesi var. Tahmin ediyorum kimse karşı çıkmaz buna; şu anda dünyadaki en büyük sermaye gücü Yahudilerin elinde, sermaye Yahudi kontrolün-de. Yahudi kontrolündeki sermayenin 1900’lü yıllarda dünyayı İngil-tere üzerinden yönettiği, İngiltere’yi desteklediği, 2000’li yıllarda Amerika’yı desteklediği, Amerika üzerinden dünyayı yönettiği; ama bu yüzyılda Çin üzerinden yöneteceği söyleniyor. Bahsettiğiniz gibi, geniş güçleri düşünürsek, yani uluslararası alandaki sermaye güçlerini düşünürsek, bizim içerideki olan olayla-rın dünya üzerindeki bir paylaşımın veya bir güç dengesinin istekle-rinin, bizim içimizdeki sınırların da artık bir önemi kalmadığına göre, onların yönlendirmeleri sonucu bu Ergenekon olaylarının ge-liştiğini söyleyebilir miyiz, düşünebilir miyiz bunu?

Ertuğrul Mavioğlu:Benimdüşüncem şöyle:Dünya yüzeyinde buküreselsermayeninözellikle90’larsonrasındakatetmişolduğuhız,neredeyseulusalpazarlarıtamamenyoketti.Yanibirülkedesermaye



ve siyaseti tartışıyorsak, aslında dünyadaki dengeleri tartışıyoruz bi-razcıkda.Oyüzden,çokhızlıbirşekilde,birülkedekibirsiyasalikti-darınaslındadünyadakihangigüçdengelerininiçerisinderoloynadı-ğına,kiminaktörüolduğunailişkinbirdüşünceüretmeyebaşlıyoruzki,bundaçokhaksızdeğiliz.Oaçıdan,buErgenekonvebenzerikav-galarıanlatırken,esasitibarıylaTürkiye’deküreselsermayeninçokdaistemediğibirtakımgelişmelerinönündesetoluşturmakvebuçerçe-vededoğabilecekolasıriskleriortadankaldırmakgibibirçabanındavarolduğugerçeğininaltınıçizmeyeçalıştım. ÖzellikleTürkiye’niniçborçtoplamının800milyarlirayatır-manmasımeselesindenyolaçıkarken,şunuifadeetmeyeçalışıyorum:Böylebirborçlanmavarvebuborçlanma,aslındabirşekildeküreselsermayeyeaktarılacakolanbirparayıifadeediyor;amaTürkiye’ninhemenbu800milyarıçıkarıp,ertesigünbuborçtançıkacakhaliyok.O halde, sürdürülebilir borçlanma denilen kavram devreye giriyorburada.O sürdürülebilir borçlanmanın riski üç tanedir.Bir tanesi,gayrisafiyurtiçihâsılaileiçvedışborçtoplamıarasındakidengedir.Eğerbudenge,ülkedeüretilmişolanbütündeğerlerinaleyhinebozu-lursa,buşartlaraltında,oborçödenmezolur.Bu,ortayaçıkacakolankrizin çok önemli göstergesidir ki, küresel sermayeye ülkeleri borç-landırırken,budengeyeçokdikkateder.Dikkatedin,butürraporla-malarınhepsinde,gayrisafiyurtiçihâsılaileborçtoplamınınarasın-dakiaçınınneolduğunabakılır.Bakıyoruz,AKPiktidarıdönemindebuaçıkgayrisafiyurtiçihâsılaaleyhinebozulmuşmu?Böylebirdu-rumlakarşılaşmıyoruz. İki,birdevrimihtimali.Çünkübirdevrimihtimalibütünden-geleri bozar; yani borçları reddeder, büyük sermayeninmalınamül-küneelkoyarvebenzeri. Üçüncübir ihtimal, demin bahsetmeye çalıştığım,millici gö-rünümlüdeolsabirdarbe ihtimali.Bunlarınolmaması için,oturupbir çaba içerisine girdiklerindenneredeyse adımgibi eminim.YaniTürkiye’yibukadarbüyükbirborçiçinesokanlarınhepsinin,bubor-cunsürdürülebilirolmasıiçinellerindengelenbütünçabayısarfettik-lerine eminim.Ama sebep sadece bumu; hayır.Demin söylediğimgibi,Ortadoğufaktörü,tezkereninreddedilmesimeselesi,arkasındangelençuvalcezalandırmalarıvesaireninhepsiayarınbirparçası.

Soru: Hocam, söylediğiniz bir şeye çok sevinerek katıldım. 12 Eylül darbesini Ordunun kendi inisiyatifiyle yapmadığını; tersine, serma-



yenin Orduyu o işle görevlendirdiğini söylediniz. Aslında ilk baştaki cümlenizde, devleti tanımlarken, “Devlet, egemen sınıfların diğer sı-nıflar üzerindeki baskı aracıdır” dediniz. Kolluk kuvvetleriyle de -bu, Silahlı Kuvvetler olabilir, emniyet olabilir- diğer sınıflar üzerindeki baskı işlevini sağlamış oluyor. Bu dönemde, egemen sınıflar içinde acaba bir iktidar kavgası var mı ki, devletin bir baskı aracı olması anlamında, her egemen gücün bir Gladio’ya ihtiyacı var? Dolayısıy-la, bugün iktidara soyunan sınıf, acaba Gladio’yu sahiplenemediği için, aralarında Gladio’yu sahiplenme kavgası mı var? Örneğin, göz-lemlediğimiz kadarıyla, emniyet ya da polis gücü, var olan iktidarın denetiminde gibi; ama Silahlı Kuvvetler biraz daha uzak gibi gözükü-yor. Özellikle egemen sınıflar içinde de enerji ihaleleri ve benzerinde çok ciddi kavgalar var. Sermayenin, direkt şu anki iktidarın deneti-minde olan sınıfa çok ciddi paylar, pastalar aktarılıyor; sermayenin diğer kesimleri ise bu konuda biraz daha cılız kalıyorlar. Dolayısıyla aslında kavga, emekçi güçlerle sermaye arasında filan değil, dolayı-sıyla bir demokrasi kavgası değil, Gladio’nun kaldırılması gibi bir kavga da değil; egemen sınıfların bu silahlı güçlere sahip olma kav-gası mı?

Ertuğrul Mavioğlu:Bunaşöylebirşeysöyleyeyim:Egemensınıflararasındaherzamanhemçelişki,hemittifakvardır.Evet,sontahlilde,egemen sınıfların baskı aracıdır devlet; amabu kadar da kaba tarifedilecekkadarprimitifbirörgütlenmedeğildir.Bununböyleolmadı-ğınıhepimizbiliyoruz.Ben,sadecesoyutlamayaçalıştım.Yoksahersoyutlamanıniçerisinde,dahasomutaindirgediğinde,basittenkarma-şığadoğrugidenbiraçıklamayaihtiyaçgösterenpekçokunsurbulu-nabilir. Ben, dediğimin anlaşılabilmesi için bir soyutlama yaptım,böylebirtanımgetirdim.Oformülasyonçokdoğrubirformülasyon-dur;amasadeceoformülasyonlayetinirseniz,hiçbirşeyifadeetme-mişolursunuz. Egemensınıflararasındaçelişkivarmı;dündevardı,bugündevar,herzamandaolacak.Çünküegemensınıflararasındakiçelişkidoğrudan doğruya pazar paylaşımına dayanır. 12Eylül’ün parlayanyıldızıENKA’ydıhatırlarsanız.ŞimdihatırlayanınızvarmıENKA’yı;yok.Çünküyurtdışındabirtakımyatırımlaryapıyor,Türkiye’denere-deysevarlığıylayokluğubelirsiz.ENKA,enişte,kayınbiraderşirketi.ENKAçokenteresandı12Eylüldöneminde.1983yılındaseçimegir-mesineizinverilenüçpartivardı;HalkçıParti,MDPveÖzal’ınparti-



si.AmaENKA’nınYönetimKurulundan6kişi,buher3partinindeiçindeikişerüyeyletemsilediliyordu.Yaniaslayanlışataoynamaih-timali yok,mutlaka birENKA’lı kazanacak.O dönemde güç kaza-nanlar daha sonra ekonomi sahnesinde eski etkinliklerini yitirmişolabilirler.Yerinebaşkalarıgeldi.Dediğinizgibi,enerjipaylaşımları,medyanın paylaşımı, bunlara toplam olarak bakıldığında, hepsi sü-reklibireldeğiştirmesürecinideberaberindegetiriyor.Bueldeğiş-tirmesüreciekonomikalandayaşanırken,siyasalalandadayaşanıyor.Mesela, şöyle düşünün: Eskiden,YÖKBaşkanı değişmeden önceCumhuriyetHalkPartisiYÖK’ün tamamen arkasındayken, şu andatamamen karşısında.Böyle bakılınca, siyasal dönüşüm, ekonomikdönüşüm, devletin de bürokratik yapısındaki dönüşüm,Dışişlerindedönüşüm,İçişleriBakanlığı’ndadönüşüm,polisgüçlerindedönüşüm;hattapolisindaha fazlagüçlendirilip, sınırötesioperasyonlarıdahaağırsilahlarladonatıponlarıgötürmeprojesi,KamuGüvenliğiMüs-teşarlığıYasasımeselesi,tümbunlar,dahafarklıbirdeğişikliğiorta-ya çıkartıyor.Bu süreç tamamlanmış değil. Zaten bütün yaşanılansancıbusürecintamamlanmasıiçin.

Salondan: Buradabizenedüşüyor? Ertuğrul Mavioğlu: BuErgenekonmeseleleri kendi aralarındakikavgadır.Peki,bizeuzantısıne?Azöncezatensöylendi;bizedeuzan-tısı korku, bu devletinmekanizmalarında ortaya çıkan yeni ceberutyöntemlervebuyöntemlerinfaturasınıödemek.Amabununkarşısın-dabirşeyyapabilirmiyiz,bilmiyorum. Soru: Gladio’dan bahsediyoruz. Bir uçak şirketinin, Locked Uçak Şirketinin dünyadaki her ülkeye yaptığı satışların açıklamalarının bütün gazetelerde yayınlandığını biliyoruz; sadece Türkiye hariç. Doğru mu?

Ertuğrul Mavioğlu: Bir şehir efsanesini bozmak istiyorum. Budoğru değil.Türkiye’de asla soruşturulmadı, bu doğru; fakat dünya-nınheryerindeaçığaçıktığı,Türkiye’deaçığaçıkmadığıyanlış.Dün-yanındapekçokülkesinde,Lockedyolsuzluğumeselesindeçokka-ranlıktakalanciddimeselelervar.Bunuözelliklebelirtmekistedim.Lockedmeselesi sadeceTürkiye’nin çözemediği birmesele değil;bütün dünya çok temiz, güzel de, sadece cennet vatanım çok kötü



değil.Bizim cennet vatanımız çok kötü, ama öbürküler de az kötüdeğiller.

Salondan:Türkiye’yeeğitimlervesairehepNATOüzerindenyapılı-yor;çünkübiz,46’danberiNATO’nunbirüyesiyiz.Gladio’nundaoşekilde kurulduğu söyleniyor.Buna da sevineyimmi, üzüleyimmi,bilmiyorum;amakeşkebütündünyadadaaçıklanmışolsaydıbu.

Ertuğrul Mavioğlu: Keşke.

Soru: O dönemki basından veya kitaplardan takip edebildiğimiz ka-darıyla böyle. Gladio’yla Locked Uçak Firması arasındaki bağlantı bir yolsuzluk kültüründen mi kaynaklanıyor? Çünkü dünyayı egemen güçler paylaşıyorlar. Irak’ta ne işi var Amerika’nın?

Ertuğrul Mavioğlu:Bence,mesele sadece ahlaki birmesele değil.Cevabınıkendinizverdiniz;ABD’ninIrak’taneişivar?Bunuahlakiboyuttamı sorgulayacağız, yoksa son derece siyasi bir hegemonyailişkisimi?YaniLockedFirmasınasıloluyordabuişleriniçerisindebirilerinerüşvetdağıtıyorveyaLockeddağıtıyorda,diyelimkiFran-sızlarınfirmasıdağıtmıyormu?Birde işinböylebir tarafıvar.Şun-danbahsederler:TürkSilahlıKuvvetlerininelinde,şuandahurdayaçıkmışmilyonlarcamermiden,kasalardolusuelbombasındanveben-zerinden bahsederler. Bunlar zamanında alınmış, orada durmuş.

“Niye patlatmadınız, bunu birilerinin kafasına atmadınız?” demek is-temiyorum, sakın böyle anlaşılmasın; ama en azından şunu sormahakkımızvar:“Niye bu kadar ihtiyaç fazlası şey aldınız?” İkincisivedahadaönemlisi,niyekendinizidenetlettirmektenbukadaruzakduruyorsunuz? Türkiye’de şöylebir şeyçıktı sonyıllarda:Performansdeğer-lendirmesidenilenbirşeyçıktı.“Türk Silahlı Kuvvetleri’ne de uygu-lanacak” denildi. Türk SilahlıKuvvetleri’nden zehir zemberek biraçıklamageldi;“Biz biliriz ancak neyin ne kadar ihtiyaç olduğunu. Sayıştay denetimine açılması gizliliği ortadan kaldırır, düşman güç-lerin eline koz verir”vebenzerigibibirsürüşeyleranlattılar.Halbu-kidenetlememeselesiaslaTürkSilahlıKuvvetleri’nincevabınıverdi-ği kadar derin ve ağır bir denetleme olayı değildi. Sadece şunusöylüyorduperformansdenetlemesidenilenşey.Karayollarınıörnekvereyim.“Şu kadar kör nokta var karayollarında. Şu kadar kavşakta,



şu kör noktalar sonucunda kazalar oluyor, her yıl 3 bin kişi ölüyor. Ben, bunu ıslah edeceğim, ıslah etmem için de 3 milyon dolara ihti-yacım var” diyorsun, bütçeye başvuruyorsun Karayolları olarak.

“Bu ıslahı sağladıktan sonra, bu kör noktalardaki kazalardaki 3 bin ölüyü o kör noktalarda bine düşüreceğim” diyorsun. Tamamen at-masyonrakamlarlasöylüyorum.Seninperformansiçinönünekoydu-ğunhedefbu,yanihedefinisenbelirliyorsunKarayollarıGenelMü-dürlüğüolarakve3milyondolarıveriyorlarsana.Sen,okörnoktalarııslah ediyorsun, değiştiriyorsun, kavşaklarda yenilemeler filan yapı-yorsunvearkasından,birsenesonraSayıştaybakıyor.Onoktalardaölüsayısı3bindenkaçadüşmüş,bunabakıyor.3binolarakkalmışsa,Karayollarının kapısına dayanıyor,“Kardeşim; sen, 3 binden bine düşüreceğini söyledin bu ıslahla. Neyi eksik yaptın da olmadı?” diyor veya bakıyor, bine düşmüş, 800’e düşmüş ölü sayısı,“İyi. Bu, performansını başarıyla yerine getirdi”diyor. Aynı şey askeriye için de geçerli.“Ben, Katanga’yı işgal etmek için uçak alacağım”diyorsun,sanaveriyorlar500milyardolar,uçaklarını alıyorsun; amaKatanga’yı işgal etmiyorsun.“Bu kadar uçağı aldın, niye işgal etmedin?” diye sorarlar adama. Performansdeğerlendirmesi denilen şey bu.Buna rağmen, bunun önünde öylebirtakımaçıklamalaryaptıkiGenelkurmayBaşkanlığı,sankiGenel-kurmayınbütünsırlarıaçığadökülecek,oaçığadökülmesindiyedebunlarkahramancakendihaklarınısavunuyorlarmışgibibirşeyçıktıortaya. Bu kadar gizlilik dehlizlerinin olduğu yerde, biz, sadeceLocked’ikonuşuyoruz.Kimbilir,dahakaçtaneLockedgeldigeçtibuülkeden,haberimizbileyok. Hatırlarsınız, Tahsin Şahinkaya için bir şehir efsanesi dahavardı;“Dünyanın en zengin generali diye Time’a kapak oldu” diye.Time’akapakolupolmadığınıbilmiyorum;amahakikatendünyanınen zengin generallerinden bir tanesi olduğunuve şu andaAmerikaBirleşikDevletleri’ndeyaşadığınıbiliyorum.

Soru: Benim iki sorum var. Birincisi, Mahir Kaynak diyor ki, “Erge-nekon buraya kadar, bundan sonrası artık deşifre edilmez.” Siz, buna katılıyor musunuz? İkincisi, AK Parti tarafından Orduya Cumhuriyet tarihi bo-yunca ilk kez bu anlamda ciddi düzeyde yüklenilmesini nasıl değer-lendiriyorsunuz? Üçüncüsü de, Orduya bakışın Türkiye toplumunda yansımala-



rı ne? Bu anlamdaki farklı bakış açılarının gelecek açısından bize ne vaat ettiği konusunda neler söylemek istersiniz? Ertuğrul Mavioğlu:Sonsorudanbaşlayayım,Orduyabakışmesele-sinden.Açıkça söylemek gerekirse, toplumda şu tür anketler yapılı-yor:“Türkiye’de en güvenilir kurum kim?” deniliyor, Türk SilahlıKuvvetleri çıkıyor filan. Bunun herhangi bir anlamını ancakTürkiye’de bulabilirsiniz; çünküTürkiye’deTürkSilahlıKuvvetlerisankibirsiyasipartigibi,siyasalbiraktörgibiroloynuyorki,bununhakikatenhepimizirahatsızediyorolmasılazım. İkincimesele,MahirKaynakmeselesi.MahirKaynak neyedayanarakbunusöylüyor,onubilmiyorumtabii; fakatbenimsizinlepaylaşmak istediğim,yazılmamakkaydıyla,birgazeteci arkadaşımı-zaİçişleriBakanıBeşirAtalay’ınyaklaşıkolarakbirseneöncesöyle-mişolduğubirsözvar;biryılönce,“Ergenekon operasyonlarını bu noktada kesmek istiyoruz” demesi. Fakat biliyorsunuz, daha sonradaha başka gelişmeler oldu.Tabii, bu parametreleri de birleştirince,bukonudaAKP’nindefrenininpek tutmadığıgibibirkanıyasahipoluyorsunuz.Ancakoperasyonubaşlatanlaroperasyonusonlandırırlarveancakoperasyonubaşlatanlaroperasyonunnezamanbiteceğiko-nusundakesinkaniolurlar.Oyüzden,bukonudaçokfikirsahibideği-lim.Duyduklarımbuyönde.

ertuğrul mavioğlu...mak istiyorum: belki 10–15 gün sonra çıkacak olan, ahmet Şık’la...

Documents