entrevista ∗ margareth rago

8/13/2019 ENTREVISTA Margareth Rago

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ENTREVISTA

Margareth Rago

Doutora em Histriapela Unicamp, Margareth Rago professoratitular do Departamento de Histria dessamesma instituio. Tambm lecionou noConnecticut College, nos Estados Unidos ena Universidade de Paris 7. Trabalhaprincipalmente com os seguintes temas:Foucault, feminismo, subjetividade, gnero eanarquismo. autora de vrios livros, comoDo Cabar ao lar. A utopia da cidadedisciplinar. Brasil, 1890-1930, Entre aHistria e a Liberdade: Luce Fabbri e oanarquismo contemporneo, dentre outrosttulos. Tambm assessora cientfica daFAPESP, da CAPES e do CNPq.

Esta entrevista foi concedida pela professora MargarethRago revistaTemporalidades no dia 19 de setembro de2008, na FAFICH/UFMG, Belo Horizonte. Tanto aconcepo quanto a realizao da entrevista foram de: Natascha Stefania Carvalho Ostos e Henrique RafaelApolinrio Costa. Agradecemos professora MargarethRago pela ateno com que nos acolheu e tambm ao professor Jos Carlos Reis, do Departamento de Histriada UFMG, que mediou, gentilmente, esse encontro.

Temporalidades: Professora, para comear,a Senhora poderia nos falar um pouco sobrea especificidade da categoria de gnero ? Aque esse termo se refere? Por que apreferncia pelo emprego dessa palavra?

Margareth Rago: O gnero uma categoriaconstruda pela epistemologia feminista. No huma nica leitura da histria da introduo dacategoria de gnero, embora exista umconsenso de que o gnero uma categoriadestinada a nomear a construo social ecultural das diferenas sexuais. O objetivo primeiro de se introduzir essa categoria dognero desbiologizar a interpretao dasexualidade, que a percepo social tende anaturalizar profundamente. A categoria dognero, ento, abre alternativas para se pensarde uma maneira desnaturalizada, a sexualidadeseparar essa idia de que voc nasceu mulher porque nasceu com determinados rgossexuais. A categoria gnero introduz a questoda cultura, permitindo a desnaturalizao naconstruo dessas referncias identitrias (quetambm esto muito questionadas).

um aporte fundamental do pensamento feminista e que, obviamente, atingmuito alm do universo especfico do femininoou das mulheres; ele vai muito alm porquetambm a idia de que seja uma categoriarelacional, para se pensar de um outro modo. Ameu ver, essa categoria tem tudo a ver com o ps-estruturalismo, com o feminismo detendncia ps-estruturalista, embora issotambm abarque uma gama muito grande dedefinies, interpretaes, leituras, pessoas prticas, etc.; mas existem alguns pontoscomuns. Eu dou essa nfase no pensamentofeminista ps-estruturalista porque acho que o pensamento que est enfrentando essa questodo descentramento do sujeito e, dentro dofeminismo, essa discusso filosfica eepistemolgica afetou, tambm, a produo doconhecimento. Ns produzamos oconhecimento no interior da filosofia do sujeitoe a filosofia do sujeito tem essa referncia dosujeito como a-histrico, universal, fora eanterior prpria histria.

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MR: Uma tenso que no tem como noenfrentar. A primeira reao foi negar. Porexemplo, as feministas histricas, com maisexperincia, disseram que essas teorias sodifceis demais e que elas despotencializam os

movimentos. Essa foi uma primeira tendncia eo movimento gay tambm colocou essaquesto. Mas acho que estamos caminhando para um momento mais amadurecido, que ode pensar que no tem mais como ficaragarrado na noo de identidade, porque limitante. As pessoas j falam de identidade deuma outra maneira. Primeiro, todo mundo falaagora em identidades. Segundo, as pessoasadjetivam e falam assim: as identidades sexuais,as identidades ticas, as identidades nacionais...Ento houve tambm uma transformao da prpria noo de identidade. Porque quandoFoucault est criticando a noo de identidade, aquela noo do sculo XIX, que finca oindivduo, que cria razes, que prende e queimpede mudanas. Tudo isso dentro de umalgica que aprisionadora e que no d contade pensar nosso mundo. Ento, penso que noh como deixar de enfrentar o debate, mastambm no h como no abrir mo daidentidade. Porque ningum hoje agenta serhomogneo ou coerente demais. As pessoasesto vivendo a possibilidade de seexperimentar. Por outro lado, o mercadotambm solicita isso, ele no pede um homemcom o corpo dcil da sociedade disciplinar,mas um homem flexvel, que surfe, como dizDeleuze. No a toa que o surf aparece como ogrande esporte, porque todos ns estamosnavegando. Nosso mundo o mundo danavegao, da internet, da fluidez...

No entanto, sem dvida, foi importantea luta desses movimentos sociais e essaafirmao identitria para dar visibilidade squestes. Mas essa visibilidade tambm j foiconseguida. como a luta de classes, asociedade j absorveu isso, todo mundo j sabe.Mas e a? Ter conscincia da existncia da lutade classes no acaba com ela. Ter conscinciade que h dominao machista no impede oshomens de espancarem mulheres, deestuprarem... Ter conscincia de que a

homossexualidade no patolgica no impedo preconceito. Ento, ns sabemos que a lutatem de avanar. Os movimentos, na medida emque envelhecem, ficam gordos, pesados.

TP: O conceito de ideologia caro a muitosestudos histricos. Para Foucault, a noo deideologia um tanto estreita, pois elaconfigura uma continuao da vontade deverdade, como se fosse possvel apontar paraum campo no contaminado pelo poder,onde existiria uma verdade que no fossepoltica. Como podemos avaliar o empregodo conceito de ideologia nas pesquisashistricas? Trata-se de uma noo aindapertinente, ou ela empobrece o potencialcrtico dos trabalhos produzidos?

MR: sempre difcil responderabstratamente, depende do trabalho e docontexto; mas acho que, sem dvida, os limiteda noo de ideologia esto colocados. Aideologia um conceito que pressupe umsistema de pensamento, e para ns ideologiavem pelo marxismo; a noo de ideologiasupe um lugar fora da ideologia que seria umlugar que permite a legibilidade de todos osoutros lugares; ento se define o mundo a partida infra-estrutura econmica, lugar no permeado pela ideologia. Supe uma concepotambm de que as idias e mentalidades so umreflexo, vento, transparncia, algo no palpvee sem importncia decisiva. Embora omarxismo seja materialista histrico, no v odiscurso como materialidade, que uma coisaque chama ateno. Foucault vem dizer que odiscurso materialidade, e uma materialidadeativa, porque produtiva de objetos e derealidades. Ento so muitas relaescomplexas que esto em jogo quando a pessoatrabalha com a noo de ideologia, ou noHoje j se sabe que quando se trabalha com anoo de ideologia, no se trabalha com anoo de corpo. A noo de biopoder muitomais ampla que a noo de ideologia porque elamostra a produo da subjetividade, ou daschamadas identidades, ou da maneira como a

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pessoa se pensa, a partir de foras que atuam nocorpo, te capturam, que no apenas umadominao ideolgica. A conscincia perdeuesse lugar privilegiado de revelador que afilosofia da conscincia tinha lhe dado, ns no

somos s seres racionais, existe o inconsciente,existem dimenses que a gente no controla.Mesmo voc falar em opo sexual umaforma muito boa, mas relativo, porque no seise a opo supe uma conscincia: olha, euquero ser lsbica; no assim que as coisasfuncionam, voc meio que lida com as coisasque te surpreendem. Voc se surpreende comvoc mesmo, no se tem controle de tudo.

Ento, a ideologia se constitui nessecontexto em que o sujeito liberal, que ele no criticado, que ele um sujeito todo poderoso,lugar da ao, origem da palavra, do discurso;ele fala, e no ele falado pelas palavras. As pessoas levam um susto quando voc fala assimolha, no sei se a gente fala ou se somosfalados pelas palavras, porque voc entra emformaes discursivas que esto a. Se voc pegar as teses mdicas sobre a prostituio,como foi meu caso, eu nem sei o nome domdico, tanto faz tambm, porque todos falam amesma coisa, so formaes discursivas e todos participam dessas mesmas prticas discursivas.

A Histria conservadora.Independente do sentido positivo ou negativo, aHistria conserva o que aconteceu, ento ela conservadora. Agora, os historiadores tambmso conservadores no sentido de terem muitadificuldade com mudanas, diferente doscientistas sociais, que so muito ligados mudana. No uma coisa s do Brasil, naFrana, mesmo a Michelle Perrot, falando dasdificuldades que foi para ela falar de Histriadas Mulheres, ou de falar de Foucault, elaencontrou as mesmas dificuldades que euconheo. Porque so matrizes discursivas muitoarraigadas, e tambm existem lugares de poderconstrudos em torno disso, verbas dasagncias, ento a coisa muito maiscomplicada. Agora, hoje difcil um historiadorque no considere o corpo, no inclua essaquesto da corporeidade, da corporalidade nostrabalhos. Por outro lado, tambm no sei se a

gente deve jogar no lixo (tambm no tenhoessa idia); quanto mais instrumentos eferramentas a gente tem, melhor; melhordeixar cada coisa no seu lugar e a gente usa namedida das necessidades, da combinao

possvel. No creio que voc tenha de substituiclasse por gnero, ou isso por aquilo; se eu vouestudar prostituio, obvio que tenho detrabalhar com uma historiografia, ou com umareferncia terica, que no a mesma do meucolega que vai fazer a histria da RevoluoRussa.

TP: Professora, a Senhora acredita que aHistria de Gnero modificou a maneira dese pensar o conhecimento histrico, ou suarepercusso limitou-se a uma rea restrita deinvestigao?

MR: um processo que ainda estamosvivendo. Eu vejo jovens historiadores,sobretudo no exterior, incorporando as noesde gnero, classe, etnia... Acho difcil algumhoje no incorporar os avanos cientficos danossa rea. Claro que um historiador pode senegar a fazer isso, mas o trabalho dele perde. Ofeminismo foi, em todos os sentidos, inclusivena produo do conhecimento, libertador paratodo mundo. Qual historiador pode fazer hojeum trabalho e ignorar a presena das mulheres?Mesmo porque o mercado est ficando cada vezmais de leitoras... Ou mesmo de gays!

TP: No volume IV daColeo Ditos e Escritos , intitulado Estratgia, poder e saber ,Foucault diz ser desejvel no um encontrointerdisciplinar entre historiadores efilsofos, mas um trabalho em comum depessoas que buscam se des-disciplinarizar(p. 334). At que ponto isso possvel oudesejvel? Os lugares institucionais daHistria e da Filosofia tem permitido arealizao desse trabalho comum?

MR: Eu acho que sim, que tem sim; paramim o mundo est ficando mais flexvel, j fo

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mais difcil. Eu, pessoalmente, fiz Histria edepois de alguns anos fui fazer Filosofia. Hainda aqueles que acham que o historiador notem de estudar filosofia, eu no possocompreender uma mentalidade to provinciana,

porque a gente pensa com conceitos. Asgeraes anteriores, por exemplo, dos meus pais, nunca problematizaram maternidade e paternidade. O nosso mundo um mundo emque a linguagem, as questes culturais estocolocadas. No tem mais como voc decidir serme e no pensar no que ser me. Quererignorar essa dimenso cultural, da linguagem,dos conceitos muito provinciano. Inviabiliza aessas pessoas pensarem com que conceitos elasoperam; em geral essas pessoas so positivistas.Eu no vejo como a Histria possa no se abrir para a Filosofia e deixar de se problematizar. Oque faz a filosofia, a meu ver? A filosofia criaconceitos, ela fornece caixas de ferramentas para o pensamento. Ns historiadores, o quefazemos? contamos histria (ns no ficamos pensando qual o conceito), vamos aosarquivos, ficamos lendo o que as pessoasfizeram e contamos; mas hoje no tem comovoc ignorar que voc formata o passado, quevoc inventa o passado, que voc recorta,seleciona, estrutura.

como se algum hoje falasse eu novou usar a internet, ou ento eu no vou usartelefone, no tem como. uma questo detempo, essas pessoas envelhecero com muitarapidez, ou esse departamento, ou esse programa vai envelhecer junto com essas pessoas, porque no compete no mercado. Notem como voc no se inteirar do que tem sido produzido nas outras reas; e desfazer essasfronteiras, mas sem perder o seu lugar,alargando e no perdendo as suas prpriasdimenses. E nesse sentido no s com afilosofia, tambm com a psicanlise. Agoraque a subjetividade entrou para a Histria, e quea gente est comeando a questionar, bom, masos gregos riam das mesmas coisas que ns? Oque rir para o grego, o que chorar? Agoraque estamos vendo que no tem nada a ver umacoisa com a outra, que ns no temos nenhumaconexo com os nossos antepassados, agora que

est caindo a ficha das diferenas, no temcomo no utilizar o avano daquela rea, porexemplo, a psicanlise, porque eles sabemmuito melhor do que ns essas coisas, elesestudaram muito mais isso. No tem como voc

prescindir: olha, no quero conversa com ofsicos, no tem mais condies no nossomundo. A rea morre; e a Histria, se ficarfechada, vai morrer, porque j conta com osenso comum que no acha Histria importanteSe a gente no se abre e dialoga, a gente ficaum olhando para a cara do outro como numfilme do Buuel.

TP: Nos dias de hoje o mote da liberdadesexual se transformou em um imperativo. Nodesejo de nos libertarmos da repressosexual nos enredamos em outras relaes depoder, aonde somos chamados, a todo omomento, a produzir uma verdade sobre nsmesmos, particularmente atravs dapsicanlise. Gostaramos que a Senhoracomentasse sobre como a noo de liberdadepode ser lanada de modo a criar outrasformas de governo, principalmente no que serefere constituio de uma normalidadesexual.

MR: Eu preferia que a liberdade no fosselanada para construir novos patamares degovernamentalidade e de controle; isso captura, ns vivemos o tempo todo capturasredes de poder capturando todas as linhas defuga. Primeiro ns temos que ter muito claroisso, no ? O movimento hippie foi capturadoenfim, tudo capturado, o sistema muito mairpido; mas tudo escapa tambm, felizmente. Eacho que mesmo sem muita teoria a gente percebe onde est sendo capturado, onde noest sendo. E, agora, ns tambm temos teoria para perceber. Ns podemos, com FoucaultDeleuze, Derrida, Lyotard, e outros que estosurgindo, perceber as linhas de fuga e resisticontra essas tcnicas de biopoder e contra essaformas de despotencializao da vida. Porquese a gente continua despotencializando a vida omundo acaba, a gente morre como espcie, o

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planeta acaba. E apesar do novo fascismo decada dia, tambm vejo crescentes expanses deliberdade, tambm vejo muitas linhas de fuga emuitas estetizaes da existncia, linhas queapontam para essa construo de outros modos

de vida, outros modos de subjetividade que vonuma direo contrria a isso. Ento, no achoque a normatizao o nosso destino. Semdvida ns estamos vivendo muitos perigos, por exemplo, as pessoas adoram uma polcia eadoram priso, o disque-denncia; com essecrescimento da vigilncia agora voc no precisa de mais ningum te vigiando, vaivigiando seu vizinho, seu filho vigia o pai, umvigia o outro; mas o que eu acho interessante que ns tambm estamos percebendo que issoest acontecendo e est nos assustando.

Ento, essa crtica ditadura doorgasmo, ditadura do prazer est sendocolocada e isso uma coisa tima tambm, porque se ela est sendo colocada ela tambmmostra que existem muitas pessoas e muitasatitudes e prticas de crtica, dequestionamento, de resistncia, que no soapenas resistncias reativas. Penso que hoje emnosso mundo, a questo est muito legal, porque, para alm de resistncias que a gentevia s como reaes (a um poder vem umareao e isso resistncia), hoje estamostrabalhando j com essas outras noes delinhas de fuga, de potencializaes, de aberturasde outros possveis, de criao. A liberdade no pode criar normatizao, controle, a liberdadeexpande. Eu nunca tinha entendido direito essanoo liberal de que minha liberdade terminaonde comea a do outro, eu achava essa fraseto estranha... Hoje tenho muita clareza de queisso uma noo liberal da liberdade, e, com osanarquistas, abrao a idia de que a liberdade social, a minha liberdade cresce se voc forlivre, se vocs forem livres eu ficarei mais livreainda, se eu estiver num programa onde hliberdade, ele crescer; penso que at ocapitalismo sabe disso, a direita sabe, pena quea esquerda seja um pouco tapada para perceberessas questes (e verdade tambm que a genteest falando de alguns segmentos). Sobretudono Brasil isso um papo cotidiano, ns estamos

falando dessa questo, preciso libertar, abrirlibertar a liberdade, enfim, entender que aliberdade social, e que os fins no justificamos meios; os anarquistas estavam certos nosculo XIX quando disseram que no pode

haver qualquer meio para qualquer fim, no d para voc criar uma sociedade livre comditadura do proletariado, nem de ningum. Commeios ditatoriais voc cria ditaduras. A primeiravez que li Bakunin, levei um choque, porqueele falava, no fim do sculo XIX, o que iria sea Unio Sovitica, ele falava assim: a ditadurado proletariado vai criar uma casta, uma burocracia, que vai grudar no poder, nunca maivai querer sair e vai virar uma dominaoEstava to claro! Eles tinham tanta clarezadisso, e foram considerados romnticos porqueacreditaram nisso, utpicos pr-polticos porqueacreditaram nisso.

TP: Foucault atenta para a liberdade comopositividade, para a possibilidade deconstituio livre do sujeito sobre si mesmo,coragem de reinveno no tempo presente,de modo a estabelecer uma relaoinovadora consigo mesmo. Essa postura podeesvaziar ou enfraquecer a possibilidade dasaes coletivas, reforando o individualismo?

MR: Quando Foucault est enfatizando arelao de si para consigo, quando ele estfalando do cuidado de si dos antigos, ousubjetivao, na verdade est recobrindo umespao para o qual no tnhamos instrumentosconceituais. O marxismo no fala desubjetividade. O que era ser militante? Era vocgostar da msica do partido, da comida do partido, das festas do partido, da roupa do partido, das pessoas do partido... Ou seja, paraFoucault, o partido o lugar de nascimento deuma governamentalidade que vai dar no Estadototalitrio. Ento, para Foucault, a origem dosEstados totalitrios est no partido. O Estadototalitrio no deve ser buscado em umainflao do Estado liberal, diz ele.

Dessa forma, no se falava desubjetividade, de construo de si e quando se

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falava de cultura de si vinha logo cabea aDireita com o seu culto do corpo e o narcisismocontemporneo. E Foucault vai falar que osgregos pensavam muito em si, no entanto, noeram narcisistas. Eles no tinham a mesma

noo de pblico e privado. A relao de si para consigo fundamental para a relaocom o outro, para os antigos. Isso nos obrigaa pensar nas formas da subjetivao. Porqueuma coisa a sujeio, por exemplo, sua me,sua famlia, a escola diziam que para ser mulhertinha de ser me. Mas a questo como voc sesubjetiva diante disso. Porque, se todo mundoobedecesse, no haveria pessoas queafirmariam a condio de mulher sem que comisso fossem obrigadas a ter filhos. Ou seja, as pessoas se subjetivam e esse espao dasubjetivao o espao das prticas daliberdade, da possibilidade de voc ser outro. Oque leva tambm, obviamente, relao com ooutro. Afinal, as pessoas se constituem narelao, no olhar dos outros. O cuidado de si fundamental para que uma pessoa no se perca em si mesma. No Cristianismo, existe arenncia de si. A questo da esttica daexistncia, de acenar para a possibilidade desada e de ser outro do que se , libertadora. Eisso uma maravilha porque ningum estfadado a ser nada para sempre!

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