Art VandalayExcelente la nota.22 de enero a la(s) 19:39Me gusta Cristian Edgardo WethExcelente pgina:https://www.facebook.com/profile.php?id=328885693947841Barder-ZineRevista

Me gusta esta pgina532 Me gusta5 personas estn hablando de esto22 de enero a la(s) 19:46Me gusta1 David van der ClausenTodo muy lindo pero para quienes no profundizamos el terreno del posmodernismo estara bueno que la entrada contenga bibliografa detallada. Sino es como tener fe en que Jean Baudrillard "dijo que la guerra de Irak no tuvo lugar, que se dio en un espacio no-euclidiano". De tal modo uno podra contextualizar y analizar semejantes palabras, para intentar comprender qu estaba diciendo si realmente lo dijo, para finalmente entender si solo era charlatanera o su enunciado perteneca a otro campo de anlisis.22 de enero a la(s) 22:15Me gusta2 Mara Raquel CobeExcelente, comparto.22 de enero a la(s) 22:46Me gusta Mauro LirussiDavid van der Clausen:Justamente esa pavada de Baudrillard tiene fuente.La excusa del contexto es vlida ocasionalmente, pero no cuando el autor citado menciona cosas como "la esfericidad del tiempo", la "retroversin de la historia hacia el infinito", o "nuestro espacio no-euclidiano de fines de siglo". Cuesta imaginar un contexto en donde esas estupideces tengan sentido, y es esa jerga viciosa la que se critica.18 horasMe gusta2 David van der ClausenMauro Lirussi:Claro, vos decs que tiene fuente. Pero por qu yo tengo que tener fe en vos si ni siquiera tengo fe en los santos? Pavada me parece no hacerse cargo de la responsabilidad de brindar la prueba por parte de quien afirma o cita, en este caso."Cuesta imaginar un contexto...", por supuesto, generalmente al comn de las personas les cuesta de hecho imaginar. Es comprensible. Pero lo que sucede es que no digo que el autor, en este caso vos, deba intentar analizar el contexto para intentar analizar el pensamiento, sino que exijo bibliografa detallada para quien lector, como yo en este caso, pueda remitirse a ellas y realmente comprobar el sin-sentido, o el sentido, pero por mi cuenta, no por cuenta de otros.En cuanto a la "jerga viciosa", te lo admito como crtica si quienes son criticados se hacan llamar "cientficos", de lo contrario es obvio que no tendra sentido: sera como criticar el Anticristo de Nietzsche o el As habl Zaratustra, solo por no expresarse en trminos rigurosamente cientficos.En fin, cuando le el final, la "nica" bibliografa "necesaria", me di cuenta de que el artculo era ms bien simplemente bardero ("Bardero-Zine; tiene sentido) antes que cientfico. Puesto que los hombres de ciencia no se dejan llevar por sus emociones en sus estudios, y estn completamente fundamentados por evidencias o, en este caso, bibliografa en rigor detallada. Ms all de esos caprichos con la jerga, algunos puntos me parecieron provechosos, en especial si los pienso como una crtica al snobismo intelectual de los idlatras del posmodernismo, que parecen sin siquiera comprender exactamente de qu va el posmodernismo como filosofa de carcter esencialmente social (no fsico-qumico, por ejemplo). Admito que lo poco que entiendo del mismo es gracias a lectores aficionados, que discrepan con la interpretacin floja de la mayora en cuanto a que "todo" es una construccin social.18 horasEditadoMe gusta1 Daniel Salgueroexcelente. comparto17 horasMe gusta Mauro LirussiDavid van der Clausen:1- " Claro, vos decs que tiene fuente "Si se fija ms abajo, est el ttulo del libro. Qu otra fuente esperaba? Puede leer todo el libro y sacarse la duda.2- " ...que exijo bibliografa detallada para quien lector, como yo en este caso, pueda remitirse a ellas y realmente comprobar el sin-sentido, o el sentido, pero por mi cuenta, no por cuenta de otros. "Y supongo que el ttulo del libro no le basta.3- " sera como criticar el Anticristo de Nietzsche o el As habl Zaratustra, solo por no expresarse en trminos rigurosamente cientficos. "No, no sera lo mismo. Nietzsche escriba en el siglo XIX, y era filsofo; Baudrillard escribe en el siglo XX, y se presenta como una especie de terico. Hay en el texto un uso arbitrario de conceptos de la ciencia, a menudo en un sentido difcil de determinar. Si un autor va a explicar una banalidad como "la guerra de Irak fue mediatizada como un espectculo", se espera que al menos lo haga en un estilo de prosa correspondiente a dicha banalidad: el estilo llano.4- " el artculo era ms bien simplemente bardero ("Bardero-Zine; tiene sentido) antes que cientfico "La crtica difcilmente sea "cientfica", y ms tratndose de esta clase de basura cultural. Eso era una nota en un fanzine que circulara entre estudiantes de secundaria, no mi obra maestra de ensaystica. Tampoco soy cientfico, no hago trabajo cientfico, ni me hago pasar por cientfico.5- " el posmodernismo como filosofa de carcter esencialmente social "Ni siquiera es eso.16 horasEditadoMe gusta2 Mauro LirussiDavid van der Clausen:El problema con esta clase de "crtica" es que es relativamente fcil: consiste en mencionar un supuesto contexto -que ignoramos- en el que todo tendra sentido.No es lcito suponer que todo puede ser disculpado con "el contexto" (y la sobreinterpretacin), sin mencionar ese contexto y argumentar algo ms. A menudo esta mencin del contexto lleva al infinito, porque esa frase estaba en el contexto x (el libro), que se halla en el contexto y (las obras completas), que pertenecen al contexto z (todo el posmodernismo). As, para criticar una frase tenemos que leernos toda una biblioteca de idioteces.16 horasMe gusta2 Mauro LirussiY el libro existe:http://www.casadellibro.com/libro-la.../9788433913500/21031

LA GUERRA DEL GOLFO NO HA TENIDO LUGAR - JEAN...CASADELLIBRO.COM16 horasMe gusta1 David van der ClausenMauro Lirussi:1- Generalmente en las bibliografas detalladas se menciona el libro, la edicin, las pginas...2- En lo que respecta a la bibliografa, nombr solo a Baudrillard (autor que desconoca), como ejemplo. No digo que sea la nica bibliografa que me interese, sino toda, justamente, para respaldar el artculo.3- Acuerdo. Pero solo nombr a Nietzsche como para hacer referencia al estilo prosico de la escritura, y s, dentro de un marco filosfico. Sin embargo es acaso incorrecto considerarlo tambin terico?, puesto que dentro de su filosofa enunci sus teoras. O solo un cientfico puede ser terico? M. Kaku, por ejemplo, es un fsico terico. Lacan, por ejemplo, era un terico, pero dentro de qu marco? Y acaso Lacan se haca llamar "cientfico"?Comparto la crtica en cuanto al abuso de la terminologa cientfica sin haber estudiado las implicancias de dicha terminologa, lo que en pocas palabras se puede llamar como 'malas metforas' o 'equvoco uso del lenguaje simblico'. No s si siempre estar errado porque no le a Lacn, pero por ejemplo el fragmento que cits sobre la interpretacin de la barra "sin significado" en la estructura del signo, de Saussure, no me pareci errada, en el sentido de que le encontr su validez. All, solo en ese aspecto, parece realizar una visin simblica dndole "un" sentido a algo que a priori no lo tiene. -Aunque no necesariamente, puesto que cuando curs semiologa el profesor recalcaba que era indistinto ubicar el sdo. o el ste. tanto abajo como arriba, pero que algunos autores ubicaban al significado por debajo del significante, realizando alusin a que es el sdo. lo que est oculto, mientras que el significante se encuentra "en la superficie", puesto que es lo primero que percibimos. Ahora bien, si proseguimos y observamos el signo como una fraccin que da por resultado una raz al cuadrado negativa o como sea, bueno eso puede ser un delirio (o no, no estudi profundamente matemticas). Aunque desde un punto de vista wittgensteiniano(?) an si sus afirmaciones simblicas son correctas, no deja de ser en esencia un intrngulis por la violacin de los campos semnticos.5- Cuntos autores "posmodernos" leste? Sino, incurrs en un prejuicio sesgado por la ideologa cientificista. Es perfecto si la materia cientfica es la nica con la que acords, pero juzgar desde el perspectivismo de la ciencia a campos filosficos que no son cientficos es absurdo. Justamente del mismo modo que tu artculo no es cientfico sino ensaystico.

6- Nadie afirm por ac que "todo" puede ser disculpado por el contexto. (No ests prestando atencin cuando me les. Le con detenimiento, de lo contrario no vale la pena leer ni debatir.) No quiero disculpar a nadie, lo que quiero es comprender. Estara sesgado si quisiera bibliografa para disculparlos o justificarlos, porque lo que quiero es entenderlos.Por ejemplo: supongamos que le el libro de ese tal B., y me doy cuenta, o mejor dicho interpreto que efectivamente dice que la Guerra del Golfo fue todo un armado poltico, una conspiracin, un evento que nunca existi ms que como simulacro teatral, bueno, en ese caso, podra concluir que B. se equivoca y peca de conspiranico. Pero antes de leerlo, tambin puedo contemplar la posibilidad, an con su ttulo tajante, de que argumentar por el lado nietzscheano en cuanto a la mxima "no hay hechos, solo interpretaciones". En ese caso, la accin fctica, el evento, conocido popularmente como un hecho en tanto verdad, no es ms que un suceso bifurcado en interpretaciones directamente proporcional a los habitantes del mundo. Guste o no esta "verdad", que Nietzsche mismo se encarga de admitir como interpretacin, no es ms que una visin objetiva de los acontecimientos. (En cierto sentido o en el sentido ltimo, lo subjetivo es objetivo). Pero para no extendernos con esto, aparentemente no es lo que dice B., mas yo no lo s.

En fin, vuelvo sobre esto para decir algo ms: Cuando decs >, cuando no s quin est suponiendo eso, utilizs la palabra 'todo' vagamente, del mismo modo que los idlatras del posmodernismo dicen "todo es una construccin social".15 horasEditadoMe gusta Mauro LirussiDavid van der Clausen:1- No, no siempre. Pero si quiere le preparo un caf y le leo el libro...El artculo consiste en buena parte en argumentos; los argumentos se sostienen por s mismos, no por referencias.2- Lacan era un imbcil. Nada de lo que dijo se puede considerar teora, en un sentido tcnico. En otras notas interpreta otros esquemas, e incluso interpreta la tapa de un libro:http://sobre-el-psicoanalisis.blogspot.com.ar/.../el...http://sobre-el-psicoanalisis.blogspot.com.ar/.../el...Baudrillard y parte de los posmos suponen hacer teora poltica, sociolgica, o filosofa. Y eso es incompatible con escribir frases sin sentido.3- " No s si siempre estar errado porque no le a Lacn, pero por ejemplo el fragmento que cits sobre la interpretacin de la barra "sin significado" en la estructura del signo, de Saussure, no me pareci errada, en el sentido de que le encontr su validez. "Eso no es lcito. "Darle un sentido a algo que no lo tiene", en el marco de una teora rigurosa (como la lingstica se Saussure), es salirse de esa teora. Es como si no entendiramos matemticas y le diramos un "sentido" al signo +, diferente al que tiene. En ese momento dejamos de hablar de matemticas.5- (4, en realidad) " Cuntos autores "posmodernos" leste? "Todos, en su idioma original y antes de ver la pelcula.5-a " Sino, incurrs en un prejuicio sesgado por la ideologa cientificista. "Sino qu? El abuso de terminologa cientfica corresponde a la ciencia y llegado el caso a la epistemologa, ese el nico referente vlido y necesario cuando se trata de conceptos cientficos. Ninguna otra disciplina puede cambiar conceptos claramente definidos porque al hacerlo simplemente los destruye.Ningn "campo filosfico" puede arrogarse el derecho de ser ilgico, o de no tener sentido (de hecho, son pocas las circunstancias en las que la ilogicidad es permitida o apreciada).6- " En ese caso, la accin fctica, el evento, conocido popularmente como un hecho en tanto verdad, no es ms que un suceso bifurcado en interpretaciones directamente proporcional a los habitantes del mundo "Claro, y el nmero de muertos es tambin una materia de opinin. Que un hecho sea interpretado -incluso de formas idiotas- no le resta la condicin de hecho. En este caso, la guerra de Irak fue un hecho histrico, y "tuvo lugar".7- " Cuando decs >, cuando no s quin est suponiendo eso, utilizs la palabra 'todo' vagamente, del mismo modo que los idlatras del posmodernismo dicen "todo es una construccin social". ""Todo" es un universal, es necesariamente vago, y en este caso debera entenderse por el contexto (estamos hablando de proposiciones, no de camellos y das de la semana). Es todo lo que puedo decir sobre su tan poco feliz analoga.

Sobre -o contra- el Psicoanlisis: El Psicoanlisis y sus Grandes Hiptesis,...SOBRE-EL-PSICOANALISIS.BLOGSPOT.COM14 horasMe gusta1 Mauro Lirussi" (No ests prestando atencin cuando me les. Le con detenimiento, de lo contrario no vale la pena leer ni debatir.) "

Chicanas no...Me lo dice el tipo que lee mi frase:

" Cuesta imaginar un contexto en donde esas estupideces tengan sentido..."

Y recorta e interpreta maosamente:

14 horasMe gusta David van der ClausenMauro Lirussi:1- Es que justamente por eso es una bibliografa "detallada", sino no sera detallada -.-Sobre los argumentos, justamente porque no necesitan bibliografa, no habl de ellos. Sino de aquellos fragmentos donde cits ya no argumentos sino autores sosteniendo cosas. Citar solo el libro es vaguito, hay que citar las pginas (pp.) exactas donde cada autor afirma tal o cual cosa, puesto que si est entrecomillado en algn lado tiene que estar -.- Luego est en cada quien si quiere continuar leyendo o si lee el libro entero. (Pero de todos modos ests excusado porque tu crtica no es acadmica sino meramente ensaystica) Ah, y no quiero tu caf.2- Si el tipo estaba equivocado, no veo la necesidad del ad hominem. Me parece muy pobre de tu parte. Pero es comprensible: porque quizs te genera impotencia el no poder comprender algunas frases donde otros s le encuentran sentido, de ah a que te express con odio y arrogancia. En todo caso argumentar en contra del sentido de una frase para evidenciar el sin-sentido, me parece un acto mucho ms inteligente que refutarlas y luego insultarlas e incluso insultar a su enunciador. Pareciera que de algn modo esas "teoras" te tocan de cerca a vos o a alquien de tu entorno, porque pareciera que te lo toms muy a pecho, como si fuese algo personal -.-3- Por qu no es lcito, si no se encuentra exactamente DENTRO de la teora de Saussure? -es decir no se sale de esa teora porque nunca estuvo en ella-, utilizar un instrumento de otro campo de conocimiento como punto de partida, reinterpretndolo NO PARA rebatir a Saussure sino para ejercer una teora propia, no me parece en lo absoluto ilcito. En todo caso las teoras se refutan y listo. No veo la necesidad de estar llorando por eso. En cuanto al emplo del signo +, totalmente. Pero eso no invalida lo que te estoy planteando. Justamente antes he acordado con ese tipo de crticas, que di en llamar 'malas metforas' o 'equvoco uso del lenguaje simblico'.5- (5, en realidad, porque en el 4 solo hay soberbia que no merece la pena tratarse) Muy bien.5a- El tema es que si se cambia, claramente tienen que ser rebatidos porque no sirven ni como smil, pero si su significado original no se altera, y luego se lleva del campo cientfico al terico filosfico, p. e., entonces no veo cul es el problema. Me suena a una suerte de capricho: 'ay no, estas palabras le pertenecen a mi campo de estudio, no las uses, ni aunque las uses bien'. (Aclaracin, no estoy diciendo que Lacan las use bien, porque ya no me sorprendera que interpretes eso) Por ejemplo alguien en un discurso poltico para hacer referencia a la lgica de sus enunciados podra nombrar que as como 1+1=2 es que tal o cual cosa; y sin embargo es poltico o terico poltico, no matemtico, por qu entonces utiliza trminos que no le pertenecen a su campo de estudio?, tambin podra ser un historiador o un cocinero o lo que sea, y an as hara bien en expresarse de ese modo, porque no est pervirtiendo el concepto de la cuenta matemtica para evidenciar la lgica de un razonamiento simple.6- En este punto ests alegando algo que nadie afirma, y que de hecho es una obviedad. Justamente por eso mismo no se discute el evento, sea cual fuese, sino como el sujeto lo interpreta. Esto en teora poltica es relevante porque lleva al anlisis del juego de los medios de comunicacin, etc. Nietzsche se centra en el sujeto desde un punto de vista obviamente filosfico, es lo que algunos entienden como subjetivismo pero que lo malinterpretan desde un aspecto materialista, porque en este sentido N. no estaba en el campo de la fsica sino de la metafsica.7- Otro error de comprensin. No haca alusin a los camellos o a los das de la semena, es decir no a todo en un sentido total -.- Sino a la generalizacin. Es vaga esa generalizacin del mismo modo que los fans del posmodernismo vagamente generalizan.7a- Realmente te pareci una chicana? Recort la frase porque me pareci innecesaria escribirla completa, puesto que escrita completa mi crtica no se anula, de hecho di a entender que segua la frase justamente porque al final le haba puesto los tres puntitos. En fin sigue siendo lo mismo: te cuesta imaginar un contexto donde una cita tenga sentido, ergo, te cuesta imaginar un contexto, es decir, te cuesta imaginar. Y otra aclaracin: el contexto es simplemente el fragmento donde se enuncia dicha enunciacin, y en ltima instancia el libro entero. Es absurdo que creas que "el contexto" es todo un corpus, o toda una corriente filosfica, para lo que a una mera cita respecta.13 horasEditadoMe gusta Mauro LirussiDavid van der Clausen:1- " Citar solo el libro es vaguito, hay que citar las pginas (pp.) exactas donde cada autor afirma tal o cual cosa, puesto que si est entrecomillado en algn lado tiene que estar "De dnde saca esto? En muchsimos casos se cita slo el libro, a veces el autor y el ao, y la referencia se halla al final en la bibliografa (espero no tener que citar citas de cientos de textos para probar esto; cualquiera con la costumbre de leer se encontr alguna vez con este tipo de referencia).2- " Si el tipo estaba equivocado, no veo la necesidad del ad hominem. Me parece muy pobre de tu parte "No es un ad hominem, pues no pretende tener ningn valor argumentativo (debera averiguar qu es una falacia antes de acusar a los dems de cometerlas). Los argumentos vienen despus, y Usted los ignora convenientemente mientras se dedica a sospechar mis problemas personales con las idioteces lacanianas, o mi incomprensin. Si quiere argumentar que Lacan tiene realmente sentido, podemos discutirlo, pero la vana sospecha no es un argumento. Eso sera ms productivo que interpretar mis intenciones o suponer mis capacidades cognitivas.3- "Por qu no es lcito, si no se encuentra exactamente DENTRO de la teora de Saussure? -es decir no se sale de esa teora porque nunca estuvo en ella-, utilizar un instrumento de otro campo de conocimiento como punto de partida, reinterpretndolo NO PARA rebatir a Saussure sino para ejercer una teora propia, no me parece en lo absoluto ilcito"Es ilcito cuando se pretende que se est dentro de esa teora cuyos trminos se usurpan. El procedimiento de Lacan era emplear ideas de teoras con algo de visibilidad e importancia para dignificar sus propias ideas. Nunca pretenda tomar el concepto y hacer cualquier cosa con l -en cuyo caso la mera mencin de Saussure sera irrelevante- sino que pretenda que sus ideas hallaban justificacin en Saussure. De una manera muy curiosa y anacrnica, Saussure avalaba a Lacan (y tambin Freud, por cierto).5- (4) No s de qu habla con soberbia.6- "Me suena a una suerte de capricho: 'ay no, estas palabras le pertenecen a mi campo de estudio, no las uses, ni aunque las uses bien'."No las usan bien. Incluso si lo hicieran, debe haber un justificativo para su empleo en otras disciplinas (el teorema de Gdel puede citarse en poltica -y podra citrselo bien- pero no se entiende qu funcin habra de cumplir all, excepto la de establecer analogas superficiales).6a- "Por ejemplo alguien en un discurso poltico para hacer referencia a la lgica de sus enunciados podra nombrar que as como 1+1=2 es que tal o cual cosa; y sin embargo es poltico o terico poltico, no matemtico, por qu entonces utiliza trminos que no le pertenecen a su campo de estudio?, tambin podra ser un historiador o un cocinero o lo que sea, y an as hara bien en expresarse de ese modo, porque no est pervirtiendo el concepto de la cuenta matemtica para evidenciar la lgica de un razonamiento simple."No estamos hablando de charlas banales o discursos polticos sino de textos con pretensiones tericas, y del mal empleo de trminos, o de empleo correcto pero sin ninguna funcin relevante.6b- Es una obviedad que existen diferentes interpretaciones. Qu tiene que ver esto con "la guerra de Irak no tuvo lugar", o "se desarroll en un espacio no-euclidiano", es un completo misterio.7- "Es vaga esa generalizacin del mismo modo que los fans del posmodernismo vagamente generalizan."Slo si insistimos en no entender el contexto, algo muy til si no sabemos qu decir y queremos incurrir en una falsa analoga.7a- "te cuesta imaginar un contexto donde una cita tenga sentido, ergo, te cuesta imaginar un contexto, es decir, te cuesta imaginar."Claro, es como decir que la frase "No me gustan las mujeres mayores de 80 aos y gordas", significa, "ergo, no me gustan las mujeres". Es el peor argumento que vi esta semana.7b- "Y otra aclaracin: el contexto es simplemente el fragmento donde se enuncia dicha enunciacin, y en ltima instancia el libro entero. Es absurdo que creas que "el contexto" es todo un corpus, o toda una corriente filosfica, para lo que a una mera cita respecta."Esta es una nocin restringida de contexto; algunos incluiran tambin la poca y el lugar."...se enuncia dicha enunciacin" es una redundancia. Mejore su estilo.13 horasEditadoMe gusta David van der ClausenMauro Lirussi:1- Yendo a la universidad y leyendo artculos acadmicos. ("En muchsimos casos" la gente es perezosa, lo que no implica que la pereza sea la norma).2- No dije argumentum ad hominem, dije ad hominem. (Argumentar que "Lacan tiene realmente sentido" es otra vaga generalizacin, basado en el pensamiento maniqueo de: o tiene sentido o no tiene sentido. Esa disyuntiva es estril porque es equvoca: puesto que puede tener sentido en algunas y no en otras: no tiene por qu ser blanco o negro, lo que supone que discutir si "Lacan tiene realmente sentido" es un absurdo.)3- "Es ilcito cuando se pretende que se est dentro de esa teora cuyos trminos se usurpan". Cuando "se" pretende? Quin pretende? Y en base a qu juzgs que "pretende"?, en cuanto a esta ltima pregunta, dirs que en base a su lenguaje, pero as es como interprets lo que el sujeto "pretende", sin analizar en el marco terico en el cual se encasilla?6a- Incluso en textos con "pretenciones" tericas, el ejemplo del 1+1=2 es vlido, en cuanto quien emita ese texto no sea necesariamente un matemtico. (La "funcin 'relevante'" al igual que las "analogis 'superficiales'" es una apreciacin de valor subjetivo, que no se sustenta en trminos objetivos)6b- No voy a realizar un rejunte de mis comentarios en cuanto a este tema, porque percibo que no hay voluntad de entendimiento del otro lado. (A menos que te agraden los bucles infinitos)7- No de no entender el contexto, sino de simplemente entenderlo: ya sea como acertado o equvoco, luego cada cual argumentar. Pero para eso necesitamos primero un contexto -.- De aqu haba surgido la cuestin ya zanjada de la bibliografa detallada.7a- Es la peor analoga que vi en la semana. "Te cuesta imaginar" no es lgicamente equiparable a la preposicin "Te gustan las mujeres", porque no hay nexo significativo entre las partes.7b- Obviamente es una nocin de contexto restringida. Restringida a qu?, a la bibliografa, que ya no cabe discutirla porque has aclarado de que el artculo es un mero ensayo. (Se enuncia dicha enunciacin, es decir, se enuncia lo que ya se dijo o se enuncia (en un momento X) la enunciacin ya dicha (en un momento Y) Mejore su anlisis de texto -.-)12 horasMe gusta Agustn ThieveDale David. El artculo est bueno.

De ltima, antes de fijarnos si al artculo le falta aclarar la hoja exacta en la bibliografa, por ac hay un montn de opinlogos que hacen valoraciones categricas de determinados pensadores contemporneos por haber ledo media entrada en algn blog escptico y un video de 5 minutos en youtube.... y siquiera tienen la honestidad de admitir que no los han ledo.3 horasMe gusta David van der ClausenTranquiloAgustn, nunca dije que el artculo fuera malo. Mi primer comentario apenas era una acotacin como lector, nada ms. Luego nos extendimos pero bueno, cosas que pasan.3 horasMe gusta