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8/12/2019 Dialnet-EntrevistaConEugenioTrias-3194087

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EN-CLAVES del pensamiento, ao II, nm. 4, diciembre 2008, pp. 157-170.157

La losofa de Eugenio Tras no se puede ubicar o encasillar en un slo mbitode la losofa, sino que ronda con sus reexiones los diversos campos lo-scos y los interconecta entre s. Su losofa denominada por l mismo comolosofa del lmite llama a la unidad de todo aquello que es posible pensar. Deaqu que sus reexiones versen tanto desde las disciplinas loscas especula-

tivas como son la epistemologa y la ontologa, como aquellas que correspondenal campo de lo prctico como son la esttica y la tica.Eugenio Tras ha incursionado en la reexin sobre el vnculo entre msica y

losofa en su nuevo libro El canto de las sirenasque ahora est presentando enMxico. Antes de hacerle algunas preguntas al respecto, me interesa regresara varias ideas que se gestaron en el desarrollo de su losofa del lmite.

A consideracin de algunos de tus lectores La edad del espritu es tuobra maestra no slo por la riqueza de tu pensamiento ah plasmado ypor tu estilo en la escritura, sino por la profundidad con que tratas en

una historia de las ideas el tema de lo sagrado, que es un tema que te ha

ENTREVISTA CON EUGENIO TRAS

DORAELVIRAGARCA1

1Agradece Dora Elvira Garca a Adriana Renero por la revisin del borrador del texto inicial y susvaliosos comentarios al mismo, as como de sus sugerencias. Tecnolgico de Monterrey, CCM.

[email protected]


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158 Dora Elvira Garca

EN-CLAVES del pensamiento, ao II, nm. 4, diciembre 2008, pp. 157-170.

acompaado durante muchos aos e incluso en tu nuevo libro. Dentro detu gran produccin de libros cul o cules consideras que seran los msrepresentativos del pensamiento de Eugenio Tras? Por qu?

Yo creo que, posiblemente, mi libro ms ambicioso es la Edad del Espritu. Enrealidad es un poco de lo que hoy se llama World Historyque es un recorridodesde la prehistoria hasta la post modernidad. Hago mucho nfasis en lasgrandes civilizaciones religiosas de la Antigedad, sobre todo en el mbitooriental, desde la India vdica, el gran Zarathusthra zoroastriano, antes enMesopotamia y Egipto, por supuesto, el Israel bblico proftico y la Grecia des-de la poca de la epopeya homrica hasta la losofa presocrtica, Platn yAristteles. El tema de las creencias religiosas como sustento. Como culto dela cultura, se vuelve el hilo conductor que da el carcter al recorrido que hagoen este libro. Es un acercamiento histrico desde la Antigedad hasta el mun-

do Medieval; recorro la Antigedad tarda, el Islam, la Cbala juda, el cristia-nismo oriental, la comunidad cristiana europea occidental y, nalmente, laModernidad. Me detengo en el Renacimiento por su relevancia, en la Reformao el Cristianismo reformado que me parece tambin extraordinariamente inte-resante de seguir, despus en la Ilustracin y en el Romanticismo hasta aterri-zar en el mundo contemporneo. Es un recorrido muy ambicioso en el quetambin ensayo mi propia losofa y lo que considero que da consistencia a lalosofa que yo llamo: categoras.2Es un concepto convenido porque eviden-temente cualquier uso en losofa est siempre cargado de implicaciones. Youso categoraen un sentido libre y no tiene que ver con lo que por categora

entiende Aristteles, ni Kant, ni Hegel, pero si es importante para mostrar unaespecie de organizacin de la reexin, que pongo a prueba precisamente eneste recorrido histrico. Es algo as como poner a prueba una losofa quetiene cierto carcter de vertebracin y, a la vez, un material histrico que es li-mitado, porque evidentemente me suscribo a un mbito, esto es, a cmo en lascreencias religiosas surgen tambin los marcos de pensamiento, es decir, sur-gen unas historias de las ideas con un hilo conductor religioso. En ese sentido,es un libro escrito para decirlo en trminos cinematogrcos como guinde hierro, pero procurando tambin que el material histrico vaya guindomeen la manera como yo voy usando dichas categoras. Pienso que posiblemen-

te es el libro que ms esfuerzo me ha reportado, ms intensidad, ms tensin,aunque no ms tiempo.

2Cabe recordar que stas son: matriz, cosmos, presencia, logos, claves hermenuticas, msticay smbolo.


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Entrevista con Eugenio Tras 159


En todo caso, uno siempre est muy inclinado a pensar que lo mejor que haescrito es lo ltimo que ha escrito; sin embargo, es cierto que este libro (El cantode las sirenas) ha gastado siete aos, en realidad es un libro pendiente desdemucho atrs porque hace bastante tiempo que quera escribirlo. Por lo tanto,

me atrevo decir eso que acabo de decir: que lo ltimo que uno escribe siemprele atribuye el mximo de importancia y no puede confundirse con la novedad yla relevancia. Por lo menos en extensin est claro que La edad del espritu yEl canto de las sirenasson los dos libros ms ambiciosos.

Desde La losofa y sus sombrashasta la triloga que conforma la lo-sofa del lmite, has denido tu pensamiento como un intento de dilogo

constante e interminable entre la razn losca y sus sombras, por qu

consideras relevante este dilogo? Qu le aade este intento al pensa-miento losco occidental?

Tengo la impresin de que el pensamiento occidental ha funcionado muchasveces por exclusin, como si la razn fuera una especie de pauta, que en todocaso no tena que modicarse en funcin del material sobre el cual, de algnmodo, se intentaba arrojar luz o iluminar. Es cierto que, en este sentido, esejemplar la manera kantiana en que introduce un componente de autocrticamuy importante a la razn, no slo es crtica del juicio o crtica de la praxisocrtica del conocimiento, sino crtica de la propia razn y eso es lo que da tantafuerza a la losofa kantiana. Entonces, yo siempre he tenido una grande incli-nacin por una actitud de razn ms exible. Al nal he denido en la triloga

que t comentabas, sobre todo en la tercera pieza de sta, que en alguna me-dida es como un organondonde se da la clave mayor, la clave hermenuticacomo suele decirse hoy que es la razn fronteriza. Es una razn que porsu misma naturaleza est abocada a un dilogo con aquello que normalmentese considera excluido o fuera de la razn o incluso como el n de la razn. Poreso ya desde mi libro Filosofa y carnavalque tiene mucha inuencia de laHistoire de la Folie de Michel Foucault su cuerpo o centro mismo era un am-plio dilogo y un estudio crtico: muy dialgico y emptico con la Histoire de laFolie. Ya en La losofa y su sombraapuntaba hacia esta direccin; sin embar-go, me tomaba distancias con irona porque ste es un libro que tiene que ver

con las crticas de las losofas post wittgensteinianas a la metafsica, tanto lasprimeras del Crculo de Viena como las de las distintas familias de loso-fas analticas. Desde el principio vi que estaba muy por encima de este tipo deorientaciones, en algn sentido deca que lo que stos hacan era darle unestatuto a la metafsica, y jugando un poco, y por mis intereses en aquel


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tiempo muy marcados por la antropologa estructural de Lvy-Strauss o deFoucault, pensaba que este concepto de razn que elaboraba el positivismolgico daba un estatuto a la metafsica pero en la exclusin. Ya desde enton-ces marcaba mucho las distancias con un cierto racionalismo que me pareca

improcedente. Pero no con ello quera decir, como a veces se interpret alprincipio (en mis primeras publicaciones) que yo estaba abonando un irracio-nalismo. No, no era el caso, ni muchsimo menos. Lo que pas es que no mesatisfaca nada, ni la razn analtica ni la razn dialctica, ni el marxismo deLukcsel viejo, ni la losofa analtica como la teora de la razn que entoncesprevaleca, fundada en un entendimiento a mi modo de ver muy amputadoy restrictivo de la ciencia. Es llamativo ahora que son los propios cientcos losque se han desmarcado de este tipo de losofas, y son ellos los que luegonecesitan a la metafsica, por llamarlo de alguna manera, como es el caso delcientco Ren Thom que al nal dialoga con los presocrticos, con la metaf-

sica, y muestra un poco que ese tipo de orientacin losca restrictiva esmuy estril.Yo, sin embargo, aunque he tardado bastante en denirlo, quera dejar claro

que mi orientacin no renunciaba a la razn, pues apunta hacia la inteligencia yel conocimiento. Lo que ocurra es que me importaba mucho mostrar que hayformas de conocimiento que no son estrictamente las que establece la ciencia,pero desde luego sin quitarle por ello ningn mrito a la ciencia.

En tu obra es posible advertir que la nocin de lmite emerge gracias aldilogo con lsofos como Platn, Hegel, Kant, Wittgenstein y Heideg-

ger, y tu pensamiento reacciona ante el concepto de un lmite entendidocomo barrera o prohibicin (en el caso de Hegel), o como un lmite o ndel conocimiento (en el caso de Kant), como lmite del lenguaje y del

mundo (en Wittgenstein), o bien como lmite de la existencia o del Dasein(en Heidegger), pero en qu momento especco emerge la nocin de

lmite en tu dilogo losco con Platn que es el lsofo que siempre

te acompaa en tu pensamiento? O dicho de otro modo qu momento oqu parte de Platn es la que te inspira para desarrollar una idea de lmitecon una connotacin positiva y armativa?

Esto, sobre todo, es la novedad que preferentemente introduzco en este libro.Es verdad que ya por ejemplo, en Lgica del Lmiteen un momento dadohago volver a Platn, entonces hablo del Platn familiar, incluso diramosconvencional, el Platn que est ms presente en nuestras lecturas de losgrandesDilogos:elBanquete, la Repblica, elFedn y elFedro. Entonces


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abordo el mbito fronterizoque es donde anca, aqu [en El canto de las sire-nas] tambin vuelvo a ello: el Eros, el semidios que ni es mortal ni inmortal, nies divino ni es humano pero que est a la mitad de camino, en un camino deen medio. Hablo mucho en este libro de este camino de en medio una

idea que fui preparando en libros anteriores, de un lmitede forma armativay no como una pura lnea evanescente, sino como una circunscripcin quegenera como ocurre en todas las fronteras colisiones y dicultades perotambin comunicaciny mestizaje. Yo creo que por eso esta nocin de lmiteque yo he ido elaborando es la ms rica y la que puede tener ms calado. Lavengo siguiendo ahora aqu, en Mxico, y tiene esas implicaciones que habraque tomar incluso a nivel intuitivo y, digamos, nticocomo dira la pedanteralosca, que sabe lo que son estas situaciones de frontera, con todo lo quetiene de terrible pero tambin de apertura, de comunicacin, o de mestizaje. Yocreo que, posiblemente, es la nocin ms fecunda de las que utilizo; no slo

porque es ontolgica o ser del lmiteaunque yo as la entiendo sino quetambin la adapto y la considero fundamentalmente antropolgica, ya que esuna manera de denir la propia condicin humana en todas las peculiaridadesy extravos de la misma. Como sea, cuando hablo de lmite, hablo de esta zonaintermedia, medianera y fronteriza entre lo humano y lo divino. Nocin tan propiadel Platn que habla deEros, depoiesis y de estos temas que me son muyqueridos desde hace muchos aos, desde que escrib El artista y la ciudadquizincluso, desde una versin indita que quedara siempre inacabada de mi tesisde licenciatura y que en realidad es un borrador. Pero yo creo que el golpeque doy a esta idea es encontrar en Platn la base de una losofa de lmite.

En este texto y en el ensayo ltimo que escribo que est al nal de El cantode las sirenas, me reero a Platn, sobre todo al Filebo, dilogo al que le doyuna importancia enorme,pues es en donde se habla de la dialctica del lmitey de lo indeterminado:peras y apeiron. Lmite en griego esperas y tambin eshoros,aqu me circunscribo un poco a esta nocin que Scrates trae a colacincitando a un nuevo Prometeo que es Pitgoras (recurdese que hay un fuerteimpacto del pitagorismo en el propio Platn que se ha resaltado mucho desdehace bastantes aos en la escuela de Tbingen). Y es ah donde el conceptode lmite en dialctica con lo indeterminado est en primer plano y tambin entrminos topolgicos; esto es algo que siempre me ha importado destacar como

algo incluso ms relevante que la ontologa y por eso lo hago, por ejemplo, enmi libro La aventura losca.Para esas dos primeras categoras que yo uso de lo matricialy del cosmos,

el Timeo me proporciona un poco el carcter de eso matricial con la reexinfascinante que hace Platn concretamente al nal del Timeo sobre la categora


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de la chora, que no es estrictamente topos,no es un lugar, o en todo caso loes pero en un sentido muy particular: como albergue, morada, o bien como elemplazamiento del cosmos (entindase as la chora) o como el mismo Platndenomina: el principio materno. Esto me importa mucho para la dialctica de mis

categoras, donde quiz la ms importante sea la de lo matricial y el cosmos;lo matricial entendido tanto a nivel individual como a nivel colectivo; i.e.,ser enel mundopero recticado en un sentido radicalmente distinto de las catego-ras? de la existencia porque dicho ser en el mundoest siempre adelantado yantecedido por esto que podemos llamar lo matricial. Y por eso Platn es unode los lsofos que mejor guan mi pensamiento.

En La edad del espritu as como enLgica del lmitehaces referencia alser del lmite y a un logos simblico que nos acerca al mbito de lo sagra-do. Qu relevancia tiene este mbito de lo sagrado en tu reciente obra?

Y cmo es posible encontrar ahora ese logos simblico en Elcanto delas sirenas?

Se me impone el concepto de smbolo porque encuentro insucientes otrosconceptos para los mbitos que a mi ms me importan como campo de explo-racin e investigacin que son: el arte o las artes y el mbito de lo sagrado ola religin en el sentido ms amplio del trmino; en ambos casos, un conceptode smbolo se me hace necesario. Tambin vale la pena decir que en cadacaso lo adapto al mbito que corresponde; por ejemplo, evidentemente no usoel mismo concepto de smbolo cuando me reero a una pelcula de Hitchcock,

a una obra arquitectnica o a una pieza musical, que cuando lo reero a todoeste conjunto de sistema de creencias que congura el universo de lo sagrado.Tambin de nuevo aqu La edad del espritues el libro clave, ya que es en don-de este concepto est explorado al mximo en el sentido en que deslindo ydistingo en l la parte simbolizante y la simbolizada, as como la posibilidad deconjuncin o disyuncin de ambas. Tambin advierto la articulacin del smbo-lo con lo que llamo lmitey, por tanto, con el sustento ontolgico de la nocin.Y luego se encuentra dentro de las siete categoras: la matriz del smbolo, elcosmos entendido en trminos simblicos, la cita del hombre con lo sagradocomo el momento del encuentro entre el sujeto, la comunidad y lo sagrado, el

logos simblico o la interpretacin hermenutica que puede hacerse del logos,o bien la ltima frontera de la hermenutica que sera lo que yo llamo: lo ms-tico. Bueno, stas son las seis categoras, la sptima convoca al encuentro ysirve tambin de hilo conductor para un recorrido histrico. Yo pienso que estedesglose analtico de categoras del smbolo y esta manera de afrontarlo diere


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radicalmente de otros tratamientos del smbolo. Si pudiera encontrar otra palabrame sera muy bueno porque sta se encuentra ya muy contaminada, pero loest porque es bastante necesaria.

Mi concepcin de smbolo, con todos mis respetos, toma muchas distancias

de lo que son los arquetipos simblicos de Jung y con lo que por imgenes ysmbolos entiende Mircea Eliade. Quiz por eso me dedico a la losofa, quiztambin por eso siempre busco ms la diferencia que la unidad. A mi me decep-ciona bastante esas aproximaciones donde al nal todo es lo mismo, da igualque sea una cultura mediana que una cultura griega, porque al nal todo vaacabar siendo lo mismo. No digamos en Jung y los arquetipos donde todo es elnima y elanimussea lo que sea y donde sea que miremos y apuntemos. Estome deprime mucho porque creo que la experiencia es diferencial, a pesar deque este pensamiento de las diferencias a veces se entiende como pensamientode exclusin, como si la apelacin a la unidad fuera lo que nos hermana, pero

a mi parecer es ms bien a base de una profunda ocultacin.Entonces, La edad del espritues un libro en el cual insisto mucho sobrelas diferencias: i.e.,en qu dieren las culturas cosmolgicas de las que llamoproftico-sapienciales, en qu se distingue la sabidura hind o las que procedende las tradiciones vdicas, de la suerte de sabidura que se articula en Grecia.Entonces considero mucho las diferencias. Es cierto que hay terrenos donde laconuencia es adems muy productiva, sobre todo en aquellos que tienen quever con la religin o con la mstica. Est claro que al nal encontramos puntos decontacto importantes entre las distintas formas de gnosiso las distintas formasmsticas. Tambin ah importa mucho no mezclarlo todo, o sea no es lo mismo

un Alfarabi que san Juan de la Cruz.

Y ese logos simblico en El canto de las sirenas cmo se presenta?

Bueno aqu me importa mucho que por un lado se destaque el valor del conoci-miento de la msica, su fuerza intelectual pero tambin su potencia emotiva. Elsmbolo para m siempre tiene esta capacidad de aunar emocin y entendimiento.El smbolo es un instrumento de conocimiento, aunque sea de tipo hermenuticointerpretativo, pero el smbolo tambin provoca un tipo de sentimiento. Entonces,a mi consideracin, la msica est en la interseccin entre lo que se ha llamado

el mundus sensibilis y elmundus inteligibiliscuya conjugacin es simblica. Estome obliga a recticar el concepto de smbolo porque, como lo digo desde losprimeros prrafos de mi libro, ste siempre o casi siempre cabalga sobre im-genes o sobre el mundo de la imagen: quienes usan los smbolos siempre estnentendiendo el smbolo con sustento icnico o de algo semejante; esto sucede


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desde Freud a Lacan, desde Mircea Eliade hasta Gilbert Durand, o el mismoSartre que habla de un imaginario.

A m me interesa un smbolo en trminos musicales que se adapta a lasdimensiones del sonido en el sentido en que tenemos experiencia de l: no es

casual que lo habitemos, incluso, cerrando los ojos. No es casual tampoco quehaya habido tal tradicin de msicos ciegos, como Laeda que se supone queera ciego as como Homero. Lo que quiero decir es que el smbolo musicalpara m siempre gravita en las dimensiones del sonido, en las alturas, o en loque llamamos la escala de los grados, los tonos y los semitonos, la duracin, lamedicin de la duracin, la acentuacin de la medicin y, por tanto, tambin enel ritmo y la intensidad o la velocidad, o en los dominios que son los caracteresdel sonido. Yo creo que la autntica msica le da una dimensin de sentido nomediada por la palabra ni tampoco, necesariamente, por la imagen. Y aunquepuede darse tambin la conjuncin entre msica y drama o la conjuncin de la

msica con la palabra, desde el principio lo peculiar de la msica es lo que ellaexpresa, el dilogo, la forma y el sentido que expresa tanto intelectual comoemotivo o de goce, y todo ello lo hace sin palabras!

Ese es el sentido como se encarna este concepto de msica fronteriza enEl canto de las sirenascierto?

S, uno de los campos para m ms expresivos de la nocin de frontera y de lofronterizo es precisamente ste, donde conuye lo sensible y lo inteligible o larazn fronteriza y, podra decir, el mundo de la sensibilidad y del sentimiento.

Por esa razn, la msica me ha requerido una reexin muy especial, y tam-bin en parte por dos razones: una personal en la que la msica me acompaadesde que soy pre-adolescente. Y la segunda razn es que quiz sea el arteque requiere ms reexin, porque la esttica se ha construido desde las artesplsticas, ahora, sobre todo en las ltimas dcadas, hay mucha losofa de laarquitectura muy interesante tambin, pero la losofa de la msica no ha tenidomucha inuencia, salvo en el caso de Adorno.

T has sealado en varios de tus libros si recuerdo bien en El artista yla ciudady en uno ms reciente Ciudad sobre ciudad que el pensamiento

losco se gesta en la escritura y se encarna en ella, y cuya mejor expre -sin sera la poesa Qu relacin tienen estas armaciones con el tema dela msica que en los ltimos tiempos has trabajado, sobre todo en El canto

de las sirenas?Dicho de otro modo qu relacin existe entre la produc-cin de tu pensamiento un pensamiento un tanto potico y la msica?


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Quiz de todos mis libros, en el aspecto digamos del ensayo literario, el que estms elaborado y que es un tipo de ensayo distinto del que suelo emplear paraconstrucciones ms sistemticas es el caso de La edad del espritu,tengo otroslibros ms estrictamente loscos como Los limites de mundo o La aventura

losca. En este nuevo libro realizo una escritura ms suelta, lo que llamanprosa, que quiere decir escritura desatada (de la que habla mucho Cervantes).La ma es una prosa de reexin losca pero adaptada a la interpretacinen este caso de msica como la lnea que ensay. El canto de las sirenases casi el resultado de estos ensayos de escritura, quiz tambin en Lo bello ylo siniestrocuando me acerco a la pelcula Vrtigo de Hitchcock, o en Vrtigoy pasinque de nuevo regreso a esta pelcula, o tambin en un breve ensayoque sirve de banco de pruebas sobre Goya y Beethoven. ste es un tipo deescritura ensaystica que tambin, de cierta manera, hace muchos aos ensa-y en Drama e identidad; de hecho, sa es la primera incursin que hice en el

campo de la losofa de la msica, un pequeo ensayo al principio de este librosobre la forma del allegroy de la sonata. Pero aqu lo he hecho a concienciay quiz por eso tambin he construido el libro a base de veintitrs ensayosdistintos formando un cierto argumento por la ilacin cronolgica que tienen yporque unos se refuerzan a los otros: unos insinan temas que luego vuelvena aparecer desde otro punto de vista. Desde ah es que creo que ste es milibro ms ensaystico si hemos de hablar de ensayo en sentido casi estricto,no en el sentido de Montaigne, porque este ltimo ya hablaba de ensayo comoalgo muy referido a s mismo, poniendo su yo siempre adelante y esa erasu grandeza. En mi caso, es un ensayo ms objetivo porque el que realizo

en cada caso es una aventura musical que me provoca y me incita y que, portanto, quiero saber y conocer a travs de lo que escribo, con las claves que mepermiten comprender, un poco ms acerca de la msica. Esto me hace usaren cada caso un recurso distinto, pues no es el mismo que empleo cuandome acerco a Schumann que cuando me acerco a Bla Bartk o cuando meaproximo a John Cage.

En una de las presentaciones de tu libro comentabas que encuentras unarelacin directa de la msica con el conocimiento y especcamente con

la losofa En qu consiste esa relacin? Por qu consideras que re-

sulta importante hoy da escribir sobre msica?, y qu relevancia tienela msica para un mundo como el que vivimos?

Creo que como dice Hlderlin cuando arrecia el peligro crece lo que puedessalvar. Hace poco vi una pelcula que me impresion mucho de un barcelo-


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ns que casi tiene 80 aos y el ttulo en alemn es Die Stille vorher Bach:El silencio antes de Bach, era una pelcula muy original, bien construida, sinargumento en el sentido convencional del trmino, que nos va acercando almundo musical de Bach y a los instrumentos musicales: el director hace una

aproximacin a lo que es un rgano, a la fabricacin de pianos, a la fabricacinde otros instrumentos musicales. Tambin se reere a unos violonchelistas queestn en un metro, ensayando la Suite nmero 1 de Bach para violonchello solo.Es una escena magnca. Luego presenta unos camioneros que uno no acabade entender por qu estn todo el tiempo hablando de Bach. Uno de ellos, conuna armnica aparece tocando una pieza de Bach. Parece una cosa un pocoextravagante porque es un mundo de camioneros con tatuajes, graftisy contodas esas cosas. Pero luego tiene una cierta lgica, porque resulta que ellospertenecen a una empresa de construccin de instrumentos y poco a poco sehan ido familiarizando con el mundo de Bach. La tesis de la pelcula es que en

el mundo de hoy Bach tiene un lugar, aunque este lugar no es inmenso perotiene un lugar.Entonces, creo que la msica innovadora, evidentemente, hoy por hoy es

minoritaria. Cabe decir que en las discusiones que he tenido en estos das, hayque tener cuidado con confundir el trmino minoritario porque ste no signicaelitista. Si decimos que lo minoritario es elitista entonces qu pasa?, que lacultura por la que abogamos es Julio Iglesias que es el hitmusical. La verdades que tendra que haber unapaideia, una educacin musical, sobre todo enpases como Espaa pero tambin en Latinoamrica, en donde a pesar dehaber msica popular muy vlida e importante, debe tambin haber un

lugar para la msica clsica.S que tambin aqu en Mxico empieza a haber una generacin importantede buenos compositores y de msicos, y yo creo que esto merece mucho apoyoporque el campo musical a diferencia entre otros mbitos del arte est muchoms desprotegido. La pintura est en las salas de exposiciones, en las gale-ras, es todo un grandsimo negocio empresarial, hay mucho dinero en juegoe incluso, a veces, las obras de arte se convierten en algo as como el patrnoro. No se diga en la arquitectura! Arquitectura y poltica son una hermandad,incluso los grandes arquitectos siempre han hecho obras polticas colosales,por ejemplo, Le Corbusier. Pero en msica sucede otra cosa, en Espaa me

he encontrado con escritores que no quiero nombrar quienes con la mayorfacundia dicen con toda gala no haber ido jams a una pera, ni haber vistonunca un concierto. Y yo le dira cllese usted por favor, que no le honra. Perosi lo puede decir y repito que no digo el nombre es porque es un contex-to en el que la msica no est. Y no digamos la msica que yo consagro casi


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en medio libro que es la que inicia Schnberg. Si escuchamos la mejor pieza,a mi modo de ver, del primer Schnberg tituladaDie Erwartung: La espera, unaobra atonal y atemtica o las piezas de la misma poca de Kandinski lavaloracin actual es de aceptacin de un amplio sector del pblico pero la pri -

mera todava genera una especie de rechazo.

Una de las preocupaciones de Eugenio Tras por la msica responde a unintento de reivindicar lo auditivo frente al avasallador mundo de lo visuale intenta recuperar el sonido desde un sentido primigenio entendido comophon. Como recin nos has dichode qu manera podra lograrse dichareivindicacin mediante la msica contempornea?

Primero hay que hacer una precisin. Ya lo he expresado bastante en los se-minarios y en las conferencias, y es que he tomado mis distancias con lo que,

por ejemplo, Jacques Derrid llama el fonocentrismo. l se reere siempre alsentido en que se articula a travs de la palabra o el lenguaje verbal. Yo criticoenrgicamente la amputacin que hace este lsofo al dominio de laphon,y lo critico por descuidar completamente el dominio o el mbito de la msicacomo sealo al nal de mi libro.

Este dominio del escucha est muy potenciado en la msica del siglo XXI, y yome he quedado un poco en el umbral en este libro, porque al ltimo introduzco aXenakis que pertenece a la generacin anterior y que es uno de los fundadores dela msica de hoy. De todas maneras, estoy preparando otros ensayos en los quequiero dedicar la atencin a msicos que van desde Gyrgy Ligueti hasta Morton

Feldman. Tambin a un pionero italiano muy interesante, a quien se le descuidcompletamente, aunque tampoco l se intent promocionar; era un aristcrataitaliano que se llamaba Jacinto Scelsi, naci en 1903 y muri a nes de los ochen-tas. Scelsi armaba que el sonido es un foco de energa material, fnica:phonen su mayor materialidad, y tambin puso atencin en el mbito del timbre, unmbito de aspecto algo salvaje sobre todo en la tradicin occidental. Scelsirecuerda que con toda su grandeza Johann Sebastian Bach hizo un experimentoextraordinario al que se le ha llamado msica especulativa que es una piezadel arte de la fuga que no tiene instrumentos. Est hecha en la pura abstraccin,lo cual adquiere una cierta genialidad, pero luego todo el mundo se debate si lo

mejor es hacerla o construirla en piano, en una gran orquesta o en una pequeaorquesta de cmara, porque no est especicada la instrumentacin.

Voy a hacerte dos preguntas ms y con la segunda cierro, la primera incideen intereses personales porque he estado investigando sobre el tema de


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la esperanza que me parece que tiene ciertamente alguna relacin contus reexiones. Estaras de acuerdo con Ernst Bloch quien seala en su

Principio de esperanzaque la msica es la ms utpica de las artes?

Tengo dos respuestas, a m me interesa la lnea que abre Ernst Bloch sobretodo porque creo que es muy importante dar valor a esta virtud teologal si lahemos de nombrar en ese sentido porque es lo que se halla ms ausente ennuestra cultura posmoderna, precisamente porque la Modernidad la concibi deuna manera yo dira muy reductiva, debido a que se articul y se hilvancon unas losofas de la historia y ciertos grandes relatos ideolgicos que luegonos han demostrado ser un asco. En donde marco mis grandes distancias conBloch a pesar de que l da un sustento de una manera muy imaginativa ypersonal, es que le ocurre lo que a Adorno con en el relato marxista aun-que de manera muy distinta. Al respecto, he de decir que me interesa y me

importa este tema he dialogado con l muchas veces y en ocasiones de ma-nera polmica tambin, pues destaco aspectos que son necesarios tener encuenta del marxismo, pero por otro lado me parece completamente susceptiblede crtica el sustentarse y apoyarse en el relato marxista como lo hace Adornoo como lo hace Bloch. A mi consideracin esto es lo que limita el proyecto de lateora crtica, de la sociologa del arte y de la msica en particular. A Adorno lesucede eso, y tambin al proyecto de la utopa crtica muy recticada de Bloch,pues en el fondo ste tambin asume la teora marxista. Entonces es una teo-ra que hay que recticar radicalmente porque no da cuenta, hoy por hoy, delcapitalismo para bien o para mal. Yo digo siempre que es mestoflico, pero

ha tenido tambin una gran capacidad de autotransformacin y de autometa-morfsis; es como el ave fnix para una sociedad postindustrial. Seguimos conel capitalismo y evidentemente no tiene nada que ver, pero es la poca deestos autores y de John Maynard Keynes quien de una manera muy genial dioun giro al Capitalismo que pona un poco en evidencia las limitaciones de la eco-noma clsica. Marx no deja de ser una gura importante porque no slo eseconomista sino tambin lsofo y socilogo. sta es, en general, la primeraobservacin crtica que hara respecto a Bloch.

La segunda observacin, que es ms personal, es que yo creo que paraavanzar hay que retroceder y que, por tanto, para acercarnos hacia el futuro

hemos de rememorar lo que nos preexiste, eso es lo que llamo: la vida anterior.Y el libro de Bloch se inaugura con una crtica a la reminiscencia platnica queyo creo que es completamente injusticada es no entender a Platn en loabsoluto. Es curioso porque, por otro lado, Bloch es un lsofo muy sensiblea la losofa de Schelling y se apoya mucho en ella. El componente, llammos-


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le platonizante, que Schelling denomina potencias, Urgrundo protofundamentolo que es anterior a la existencia, incluso aquella a que Dios exista en trmi-nos ontoteolgicos, o a que haya mundo, es lo que para m le da tanto valora la losofa sistemtica de Schelling a diferencia de la de Hegel, y por lo

que yo me encuentro mucho mas cerca de l. Alguien deca que esto es unaespecie de retroceso al Romanticismo. Yo creo que el Romanticismo es algomuy general, y no creo que dialogar con l sea un retroceso, podra decirsetambin que dialogar con la Ilustracin sera como un retroceso y es falso. Peroes que, en todo caso, Schelling est mostrando que hay una dimensin matricialy si se olvida o se deja de lado, entonces toda construccin es inoperante. Yodira que la esperanza de Bloch es interesante y vlida porque pocos lsofosla ponen en primer plano. Se entiende que ste haya tenido tanta inuenciasobre todo en el campo de la teologa y de las teologas de la esperanza tantocatlicas como calvinistas, tanto luteranas como en el mbito del cristianismo,

pero creo tambin que necesita una profunda recticacin.En qu sentido generara un nimo esperanzador para las generacionesde hoy da poner el nfasis en la msica ms que en cualquier otro arte?

Yo lo dira ms bien para tener una concepcin ms llena, ms plenaria de lacultura y para que sta se nos haga ms cercana a nuestra propia naturaleza yno sea necesariamente algo dominado por el malestar, como deca Freud y, portanto, que no sea slo un componente de represin e inhibicin como l atribua.Yo dialogo siempre con Freud, quien tiene un concepto extraordinariamentefructfero para acercarnos justamente a la msica o a la pintura: el concepto desublimacin. La buena msica no slo nos muestra lo humano sino tambin lo

inhumano, no slo el bien sino tambin el mal, no slo la armona sino tambinla disonancia, pero claro sublimndolo.En este punto yo no estoy nada de acuerdo con l pero reconozco que tie-

ne gracia cuando dice que cuando escucha a Wagner le dan ganas de invadirPolonia. Entiendo que hay un tipo de msica, sea bien o mal oda, sea msicakitschque abunda mucho, sea violenta, o la que haya sido una de las grandesdesles militares del Nacional Socialismo, o yo qu s, tambin del rgimenStalinista, la msica ante el padre Stalin o ante el Fhrer era central, ellos eranimpensables sin ella. Lo que quiero decir es que de la msica se puede hacerun uso espantoso, como tambin de la religin y del pensamiento.

Lo que creo y lo destaco mucho aunque no para privilegiar a la msicapues sera un poco absurdo entrar en una especie de dinmica de litigio de lasartes es que es cierto que desde la crtica artstica hasta la teora de la estticae incluso la losofa del arte se ha construido casi exclusivamente con las artesplsticas y las de gnero literario o poticas y se ha puesto muy poca atencin a


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la msica. Yo creo que con el acercamiento que yo intento es como si de prontoapareciera algo que no estaba, es como un invitado que no se prevea, y piensoque sa es la razn lo digo con alegra por la que El canto de las sirenasha tenido tan buena recepcin entre el pblico de Espaa. Y bueno, ahora est

la singladura aqu [en Mxico], y tambin hay una marcha en Italia. Con es- to espero que tambin se pueda crear una cua pues haba un gran vaco, unenorme vaco de reexin sobre la msica. Claro, yo no hago una analticaestructural de la msica, a diferencia de otros tipos de acercamiento, ms bienlo que hago es una historia de la cultura en clave musical.

Qu les diras a t y con esta ltima pregunta cerramos y profundamenteagradecida a tus futuros lectores del Canto de las Sirenas?

Pues yo les dira que no se asustaran por el hecho de que el que escribe este

libro es lsofo y de que el libro realmente es un libro de losofa. Como digomuchas veces, en ocasiones provoca susto, miedo, pavor, porque uno dice:losofa y todo el mundo se hecha a correr, o por lo menos mucha gente. Engran parte creo que esto sucede porque los lsofos, debido a un cierto ma-soquismo congnito, sobre todo en el siglo XX, se han empeado en que estosea as, es decir, han hecho esfuerzos mayores para quedarse sin pblico.Entonces lo que dira yo es que si aman la msica o quieren amarla un poco,mi lema es que se acerquen sin problemas y que lo lean como quieran, es unlibro abierto. Yo recomiendo una lectura, que es la ordenada, por algo pongoel libro en el orden en que lo pongo, y adems est muy pensado y calculado

as, pero el lector es completamente libre de empezar por aquello que le gustey, como tambin ocurre, hay personas a las que les ha gustado mucho el libro.No s, he tenido incluso muy buenas crticas, sobre todo una en la revista de lacultura, en la que un excelente poeta: Antonio Colinas, dice: A m la msica queme gusta es la de Monteverdi, Bach, Mozart y Haydn, y yo digo, estupendo!,hizo una lectura muy buena de todo el libro. Hay otros, en cambio, que dicen quelo que les gusta de verdad es lo que escribo sobre: John Cage, Stockhausen,Boulez y Xenakis. En n, puede haber una eleccin libre en cuanto al uso quepuede hacerse de este libro.

Fecha de recepcin: 13/03/2008Fecha de aceptacin: 15/04/2008

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