det aldrende samfund: hvad har vi lært? er der behov for ... · det aldrende samfund: hvad har vi...

Det aldrende samfund: Hvad har vi lært? Er der behov for nye tiltag?

Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget den 25. oktober 2002.

Teknologirådets rapporter 2002/16

Det aldrende samfund: Hvad har vi lært? Er der behov for nye tiltag? Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget den 25. oktober 2002 Teknologirådets sekretariat: Ida-Elisabeth Andersen (projektleder) Gy Larsen (projektleder) Morten Jastrup (informationsprojektleder) Henriette Pedersen (projektmedarbejder) Jette Christensen (projektsekretær) Resumé: Informationsprojektleder Morten Jastrup Redigeret udskrift: Projektmedarbejder Martin Faartoft Omslag: Bysted Hovedkvarteret A/S Tryk: Folketingets Trykkeri ISBN 87-90221-81-8 ISSN: 1395-7392 Rapporten bestilles hos: Teknologirådet Antonigade 4 1106 København K Telefon 33 32 05 03 Fax 33 91 0509 E-mail [email protected] Medlemmerne af Fremtidspanelet og den faglige baggrundsgruppe fremgår af bilag 3 og 4 Rapporten findes også på Teknologirådets hjemmeside www.tekno.dk Teknologirådets rapporter 2002/16

INDHOLDSFORTEGNELSE

FORORD ............................................................................................................................................... 1 RESUMÉ................................................................................................................................................ 2 BAGGRUNDSGRUPPENS OPSAMLING ...................................................................................... 13 REDIGERET UDSKRIFT AF HØRINGEN.................................................................................... 15

IVAR HANSEN, FOLKETINGETS FORMAND ........................................................................................ 15 CLAES-BERTIL YTTERBERG .............................................................................................................. 19 THOMAS MØLSTED JØRGENSEN........................................................................................................ 21 HANS TH. WAALER ........................................................................................................................... 24 WIVIE SCHÄRFE................................................................................................................................. 26 OLE PASS........................................................................................................................................... 28 SPØRGSMÅL FRA FREMTIDSPANELET................................................................................................ 29 THYRA FRANK................................................................................................................................... 37 SPØRGSMÅL FRA FREMTIDSPANELET................................................................................................ 39 LEA MARCKMANN............................................................................................................................. 42 KARIN BENDIXEN.............................................................................................................................. 44 KIRSTEN JACOBSEN........................................................................................................................... 46 ABDENBI SAHEL ................................................................................................................................ 47 JOHS. BERTELSEN.............................................................................................................................. 48 SPØRGSMÅL FRA FREMTIDSPANELET................................................................................................ 51 JETTE LYKKE..................................................................................................................................... 59 JON KVIST.......................................................................................................................................... 62 SPØRGSMÅL FRA FREMTIDSPANELET................................................................................................ 64 ALAN WALKER.................................................................................................................................. 67 HELGE HVID ...................................................................................................................................... 70 SPØRGSMÅL FRA FREMTIDSPANELET................................................................................................ 71 EGON CLAUSEN................................................................................................................................. 77 AFRUNDING VED BIRTE BECH-JØRGENSEN ....................................................................................... 79

BILAG.................................................................................................................................................. 84 PRÆSENTATION AF OPLÆGSHOLDERE ................................................................................. 85 SKRIFTLIGE OPLÆG...................................................................................................................... 89

ÄLDREPOLITIK FÖR FRAMTIDEN (CLAES-BERTIL YTTERBERG)........................................................ 90 HVORDAN VIL ARBEJDSMARKEDET UDVIKLE SIG FREMOVER – OG HVAD SKAL VÆRE I FOKUS FOR BESKÆFTIGELSESPOLITIKKEN I DET ALDRENDE SAMFUND ? (THOMAS MØLSTED JØRGENSEN) ...... 94 HVORDAN LØSER VI PROBLEMERNE MED ARBEJDSKRAFTMANGEL? - FOKUS PÅ SENIORPOLITIK (LOTTE VALBJØRN) ........................................................................................................................... 98 SPREKERE ELDRE, RIMELIGERE ELDREOMSORG? (HANS TH. WAALER)......................................... 102 HVORDAN KAN SAMARBEJDET MELLEM DEN AMTSLIGE OG DEN KOMMUNALE ............................. 106 SEKTOR FORBEDRES (OLE PASS) ..................................................................................................... 106 SAMARBEJDE I FYNS AMT OM GENOPTRÆNING (NIELS MORTENSEN) ........................................... 108 HVAD ER GOD OMSORG I ET ALDRENDE SAMFUND ? (THYRA FRANK) ........................................... 112 DE SIDSTE LIVSAFSNIT (H.C. RASMUSSEN) .................................................................................... 115

HVERDAGSTEKNOLOGI OG TILGÆNGELIGHED (KARIN BENDIXEN) ................................................ 119 ER FLYGTNINGE OG INDVANDRERE I DANMARK PÅ VEJ MOD EN.................................................... 124 NY OMSORGSKULTUR? (LOKALCENTRET GELLERUP)..................................................................... 124 FRIVILLIGT ARBEJDE PÅ TVÆRS AF GENERATIONERNE (JOHS. BERTELSEN)................................... 127 ”ERHVERVSDELTAGELSEN I DANMARK (KØN, ALDER, ETNISK BAGGRUND) (JETTE LYKKE) ....... 130 KAN VI KLARE DET HELE? OM VELFÆRDSSAMFUNDETS PRIORITERINGER (JON KVIST) ................ 139 ALDERSDISKRIMINATION: KAN FÆNOMENET FORHINDRES? (ALAN WALKER)............................. 144 LIVSFORLØBSTÆNKNING I DET ALDRENDE SAMFUND (HELGE HVID) ............................................ 150 GAMMEL OG VIIS (EGON CLAUSEN)................................................................................................ 155

OVERSIGT OVER FREMTIDSPANELETS MEDLEMMER.................................................... 156 OVERSIGT OVER BAGGRUNDSGRUPPENS MEDLEMMER............................................... 157

Rapport: Det aldrende samfund: Hvad har vi lært? Er der behov for nye tiltag?

Høring den 25. oktober 2002 side 1

Forord Denne rapport er en redigeret udskrift af høringen: ”Det aldrende samfund: Hvad har vi lært? Er der behov for nye tiltag?”, som Teknologirådet afholdt på Christiansborg den 25. oktober 2002 for Folketingets Fremtidspanel om demokrati og velfærd i det aldrende samfund. Høringen er den fjerde og sidste offentlige høring om de udfordringer, som den ændrede alderssammensætning af befolkningen stiller samfundet overfor. Fremtidspanelet består af 20 medlemmer, som er udpeget af Folketingets partier (se liste over medlemmerne i bilag 3). Fremtidspanelets arbejde har som formål at være med til at skabe overblik over de mange udfordringer, nye problemstillinger og nye muligheder i forhold til arbejdsmarked og hverdagsliv, som ændringerne i befolkningens alderssammensætning fører med sig. Det er de sociale, økonomiske, kulturelle og lignende konsekvenser af denne demografiske udvikling, som har været omdrejningspunktet for Fremtidspanelets arbejde og ikke ældrepolitik som sådan. Ældrepolitik drejer sig mere isoleret om forholdene for de ældre, mens det har været en ambition, at Fremtidspanelet anskuer det aldrende samfund og de politiske opgaver i det, på tværs af generationer og i et livsløbsperspektiv. Den fjerde og sidste høring opsummerer, diskuterer og uddyber nogle af de vigtigste problemstillinger, som de første tre høringer har rejst. Det drejer sig fx om:

- Hvilken rolle kan det frivillige arbejde spille i det aldrende civilsamfund i forhold til integration mellem generationerne og i forhold til løsning af velfærdsmæssige opgaver?

- Kan aldersdiskrimination forebygges – fx gennem seniorpolitik? - Hvordan kan politiske problemer og løsninger anskues og løses i et livsforløbsperspektiv? - Har nogle grupper af ældre – fx ældre flygtninge og indvandrere – særlige behov, der

kræver særlige løsninger? - Hvordan har omsorgen for ældre udviklet sig de senere år – og hvordan vil den udvikle

sig? - Kommer der til at opstå generationskonflikter i det aldrende samfund – og i givet fald om

hvad?. Endvidere inddrager høringen erfaringer fra andre nordiske landes forberedelser til det aldrende samfund.

Fremtidspanelets arbejde afsluttes i januar 2003 med et afslutningsseminar, hvor medlemmerne skal søge at nå til enighed om, hvilke udfordringer for det aldrende samfund, som har behov for politisk bevågenhed, på kort og på langt sigt. Altså: Hvilke opgaver stiller det aldrende samfund Folketinget og andre politiske beslutningstagere overfor? Rapporten indledes med et resumé, som giver læseren mulighed for at orientere sig i nogle af de centrale spørgsmål, der blev diskuteret på høringen. Herefter følger en opsamling fra projektets baggrundsgruppe, der fremhæver de vigtigste indsigter, der kom ud af høringen. Den efterfølges af en udskrift af alle oplæg med påfølgende spørgsmål fra og debat med politikerne i Fremtidspanelet. Oplægsholdernes skriftlige oplæg er trykt som bilag bagest i rapporten. Yderligere oplysninger om Fremtidspanelets arbejde, herunder rapporter fra de tre tidligere høringer og anden relevant information om emnet, fås på Teknologirådets hjemmeside www.tekno.dk. Teknologirådet, august 2002 Ida-Elisabeth Andersen projektleder

Rapport: Det aldrende samfund: Hvad h

Høring den 25. side

Resumé

Høring 4 i projektet ”Demokrati og velfærd i det aldrende samfund”, 25. oktober 2002. Landstingssalen, Christiansborg.

Ingen byrde - slut! Og så alligevel en masse at tale om ”Må jeg ikke benytte denne lejlighed til en gang for alle at sige, at det her det drejer sig ikke om en byrde. Det drejer sig om en fælles udfordring, slut!” Ordene var Folketingets formand Ivar Hansens. Han talte om den såkaldte ”ældrebyrde”, ”ældrepukkel” eller ”ældre-bombe”. Med andre ord det forhold, at gennemsnitsalderen i samfundet vil stige i de kommende årtier, så der bliver flere pensionister og færre til at arbejde. Ivar Hansen indledte på den måde den fjerde og sidste offentlige høring for ”Folketingets Fremtidspanel” – 20 politikere fra alle partier, der på initiativ fra Teknologirådet har deltaget i fire høringer om de udfordringer, som den ændrede alderssammensætning stiller velfærdssamfundet over for. Men selv om formanden på denne måde startede med at afmontere ældrebomben, var der stadig meget at diskutere, også efter de tre tidligere høringer, slog han fast. ”Vi kan allerede nu, før den sidste konference, se at det vil blive en succes, og at vi vil få mange redskaber, politiske redskaber og mange gode erfaringer, megen viden ud af disse fire konferencer. Men vi gør, hvad vi kan for at forny os også i vort arbejde i erkendelse af, at skal lovgivningen have en tilstrækkelig kvalitet, blive forstået og blive brugt og blive accepteret af befolkningen, så er det vigtigt, at der er mange, der bliver inddraget i forberedelserne, ikke alene i de første forberedelser, men også i processen der finder sted igennem hele forløbet igennem Folketinget, hvor det ikke alene er medlemmerne, der tager stilling, men hvor man lytter til råd og til vink og til sagkyndige udtalelser og til erfaringer rundt omkring i landet. Det er bl.a. årsagen til, at vi i stadig større omfang inddrager høringer i vores virksomheder i Folketinget, og det er et godt instrument. Det er blevet et stadigt væsentligere instrument i vores arbejde,” sagde Ivar Hansen og udtrykte ønske om, at dagen måtte bringe diskussionen om det stigende antal ældre endnu videre for de forsamlede medlemmer af Fremtidspanelet. Og de indbudte eksperter gjorde, hvad de kunne for at få politikerne til at ændre deres traditionelle tilgang til ældre – særligt på arbejdsmarkedet. Kontorchef Thomas Mølsted Jørgensen fra Arbejdsdirektoratet lagde ud med i sit oplæg at udpege tre store politiske fejltagelser, som vi kæmper med i dag, hvor man gerne vil have de ældre til at blive længere på arbejdsmarkedet: overgangsydelsen, retten til ubegrænsede dagpenge for de over 55-årige og fritagelsen for aktivering for de 58 og 59-årige ledige. ”I skal som politikere være smadder forsigtige med ikke at gentage tidligere tiders succeser og

Pointer fra Thomas Mølsted Jørgensens oplæg:

• Der er god ræson i at holde folk længere på arbejdsmarkedet, også selv om de ikke har de kompetencer arbejdsgiverne umiddelbart efterspørger.

• Hvis ikke man prøvede at holde folk på arbejdsmarkedet med en aktiv arbejdsmarkedspolitik ville de trække sig endnu tidligere tilbage.

• De faggrupper, der er brug for, trækker sig frivilligt fra arbejdsmarkedet, så dem er det muligt at påvirke til at blive.

• Økonomiske incitamenter er afgørende for at fastholde folk på arbejdsmarkedet.

• Politikerne er håndsky over for, at penge har en betydning for folks tilbagetræk-ning.

• Efterlønsreformen ser ud til at virke, som man regnede med.

• Man har lavet en del velmenende fejltagelser: overgangsydelsen, friholdelse af 58-59 – årige fra aktivering og ubegrænset ret til dagpenge for folk over 55 år. De bør ikke gentages.

ar vi lært? Er der behov for nye tiltag? oktober 2002 2



mangel på samme med nye initiativer, som er gjort i god hensigt, men som viser sig at have nogle alvorlige ulemper, fordi al den godhed den trækker tingene skævt.” ”Folketinget fritog 58- og 59-årige ledige for aktivering, selvfølgelig med det gode hjerte, at man skal ikke tvinge ældre til at lave meningsløs aktivering, men det fik efter min vurdering den stik modsatte effekt, nemlig at det prægede holdningen både hos de ældre, hos arbejdsgiverne og også i systemet - de er jo også mennesker - på den måde, at det her det var et signal om, at hvis man var over 58, så kunne man lige så godt lade være med at prøve at blive på arbejdsmarkedet, fordi dér var vejen jo banet lige ind i efterlønsordningen.” Senere på dagen bakkede Alan Walker, professor i socialpolitik ved universitetet i Sheffield op med lignende pointer. Han ser efterlønnen og lignende ordninger som en institutionaliseret aldersdiskrimination.

”Der er en aldersdiskriminerende kultur, som forudsætter, at man hele tiden erstatter ældre medarbejdere med yngre medarbejdere, og det er klart, at det er anakronistisk; det hører fortiden til, fordi vi lever nu i en æra, hvor befolkningen aldres. Når befolkningen aldres, bliver også arbejdsstyrken i samfundet ældre.” Ikke nok med at udelukkelsen af ældre fra arbejdsmarkedet har store sociale og menneskelige konsekvenser. Det er også en rigtigt dårlig forretning for samfundet ikke at udnytte sine ressourcer på denne måde, pointerede Alan Walker. ”Aldersdiskrimination er også økonomisk spild. Man udelukker modne arbejdstagere fra arbejdsstyrken, og det betyder, at man mister deres færdigheder, og man har ikke længere en mangfoldig arbejdsstyrke, man mangler den modenhed, som de repræsenterer. Et arbejdsgiverforum i Storbritannien har regnet ud, at aldersdiskrimination koster det britiske samfund 31 mia. pund i tabt bruttonationalprodukt om året. En hoveddrivkraft bag denne udvikling i retning af tidligere frafald fra arbejdsmarkedet, har været den offentlige politik, altså at de politiske beslutningstagere har troet, at de kunne løse ungdomsarbejdsløshedsproblemet ved at tilskynde ældre mennesker til at forlade arbejdsmarkedet. Men det er ikke lykkedes noget sted,” sagde Alan Walker. Til trøst for de danske Folketingspolitikere fremhævede

han dog, at i Danmark arbejder vi i forvejen længst blandt EU-landene. Og kvinderne er i høj grad kommet på arbejdsmarkedet. Så der er en mindre hurdle at overvinde der. Thomas Mølsted Jørgensen pegede på, at økonomiske incitamenter efter hans opfattelse er blandt de vigtigste redskaber for at holde folk på arbejdsmarkedet længere. Hvis ikke det kan betale sig at stoppe, så vil flere fortsætte, argumenterede han. ”Min indstilling er, at økonomiske incitamenter virker, og de er vigtige, og det gælder også for tilbagetrækningen, og dermed er det også et helt afgørende vigtigt parameter at holde sig for øje, når politikerne spørger om, hvordan man skal påvirke den fremtidige arbejdsstyrkesituation.” Han pegede på ændringen af efterlønsordningen fra 1998, der efter hans oplysninger ser ud til at virke som forventet og få folk til at trække sig tilbage senere. Alan Walker var dog ikke enig i, at økonomiske incitamenter kunne trække læsset. ”Ulempen ved bare at lukke muligheden for at forlade arbejdsmarkedet tidligt er, at man ikke tager fat om roden til problemet. Og det er også noget, som de ældre arbejdstagere bliver utilfredse med, fordi de er blevet tilskyndet til at glæde sig til tidlig pensionering. Og det er derfor, at jeg i min tekst argumenterer for, at man skal have en omfattende aldersstyringsstrategi,” sagde Alan Walker.

Pointer fra Alan Walkers oplæg: • Det er ude af trit med

aldersudviklingen, når man søger, at erstatte ældre medarbejdere med yngre.

• Et britisk arbejdsgiverforum anslår at aldersdiskrimination koster samfundet 31 mia. pund årligt i tabt BNP.

• Danmark er et af de første lande, som ser en nedgang i arbejdsstyrken af demografiske årsager.

• De politiske beslutningstagere har troet, at de kunne løse ungdomsarbejdsløshedsproble-met ved at tilskynde ældre mennesker til at forlade arbejdsmarkedet. Men det er ikke lykkedes noget sted.

• Nu forsøger man at gøre det modsatte og fastholde de ældre. Hvis det skal virke må man bruge en lang række forskellige virkemidler i en ”aldersstyrings”-indsats.

Rapport: Det aldrende samfund: Hvad har vi læ

Høring den 25. oktobeside 4

En sådan strategi omfatter i hans optik både arbejdsmiljø og sundhed, uddannelse, fleksible arbejdsordninger for ældre medarbejdere og forsøg på at bryde med opfattelsen af ældre som dårlig arbejdskraft.

Afskaf pensionsalderen – men behold pensionen Både Thomas Mølsted Jørgensen og Alan Walker pegede på, at der var noget paradoksalt i, at alle skulle pensioneres, når de nåede samme alder uafhængigt af deres øvrige livshistorie. Og den tråd trak flere oplægsholdere op. Seniorforsker Jon Kvist fra Socialforskningsinstituttet mente, at velfærdssamfundets kontrakt mellem generationerne om at betale til hinanden er under pres fra flere sider. Bundlinjen er den ofte gentagne, at der bliver for få til at arbejde og forsørge de mange på pension. Derfor foreslog han, at lade være med at se på fødselsdatoen, når man skal bestemme, hvornår man kan trække sig tilbage. Man bør i stedet se på, hvor længe folk har været på arbejdsmarkedet. Jon Kvist foreslog 40 års arbejde som et rimeligt mål. ”Det vil have den store fordel, at mange af de folk, som vi nu bruger meget store ressourcer på at presse de sidste arbejdsår ud af, før de bliver førtidspensionister, kan trække sig værdigt tilbage, fordi mange af de grupper, allerede har været på arbejdsmarkedet i 40 år, når de er sådan midt i 50'erne. Så det vil være en værdig tilbagetrækning for store grupper af samfundet, som vi i øjeblikket bruger store ressourcer på at presse meget lidt ud af,” sagde Jon Kvist og fortsatte: ”For det andet vil det gøre, at folk som mig selv vil få lov til at arbejde nogle flere år på arbejdsmarkedet, og det har jeg haft reaktioner på, skulle jeg hilse og sige, fra mange kollegaer, som ikke synes, det er sådan en god idé. Men så skal vi have med til historien jo, at vi er ved bedre helbred, som vi har fået beskrevet i tidligere oplæg. Vi er forsynede med gode arbejdsmarkedspensioner, vi er økonomisk bedre i stand til at sikre vores eget otium, hvis det er det, vi gerne vil. Så en mere socialt retfærdig måde at gøre det på er måske at sige, o.k. tag de her 40 års arbejde, og så kan du trække dig tilbage, og hvis du ønsker at gøre det før, så må du selv stå for det.” Helge Hviid, lektor på Roskilde Universitets Center ogværet med til at arrangere de fire høringer, havde et anfaser”. ” Hvor gamle, vi faktisk er, afhænger primært af uddannelsesvilkår vi har haft, det arbejde vi har haft,derfor er der sådan set ikke noget i vejen for principiemennesker i hvert fald, til vi er 70 år, måske, siger geronellers livsforløbet er lagt sådan til rette, at det er muligtat kigge på livsforløbet, når vi nu taler om det aldrendved at ændre på livsforløbet,” sagde han. Helge Hviids forslag går ud på at se på, hvor meget arb

Pointer fra Jon Kvists oplæg: • Et centralt element i

velfærdsstaten er omfordeling, fra rige til mindre rige, men også mellem os selv i livets forskel-lige faser. Skat kan ses som en afbetaling af den uddannelse vi fik og en opsparing til den pension vi skal have.

• Denne ordning forudsætter en kontrakt mellem generationerne, men den er under pres fra fire forhold:

• Der er blevet født for få børn. • Unge bruger længere tid på at

uddanne sig, så de har færre år at tjene penge i.

• Ældre trækker sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet.

• Vi lever længere og længere • Folkepensionen er rygraden i

vores samfund, så den bør fredes. Men tilbagetræknings-alderen kan gøres mere flydende, så den afpasses efter årgangene og tager hensyn til at folk lever længere.

• Efterlønnen bør ændres, så den er afhængig af, hvor længe man har arbejdet – f.eks. 40 år – og ikke hvornår man er født.

rt? Er der behov for nye tiltag? r 2002

medlem af den baggrundsgruppe, der har det forslag. Et såkaldt ”klippekort til livets

det livsforløb, vi har været igennem, de hvordan vi har brugt vores krop osv. Så lt, at vi kan blive ved med at være aktive tologerne, til vi er godt oppe i 80'erne, hvis . Så derfor så er der jo meget god grund til e samfund. Vi kan måske undgå aldringen

ejde, hvor meget uddannelse, familietid, tid



til politisk arbejde osv. et menneske har i løbet af et liv. Og så fordele disse mange timer som man vil på forskellige tidspunkter gennem livet, hvor det passer bedst - i stedet for som i dag, hvor vi først uddanner os, så arbejder og stifter familie (gerne samtidigt) osv. ”Er det særlig hensigtsmæssigt, at man har en sådan lang periode i de første år af sit liv i uansvarlighedens rige sådan groft taget? Er det særlig hensigtsmæssigt, at arbejdsårene ligger netop i de år, hvor man skal etablere familie, og hvor man skal etablere sit hjem, og hvor man har mange forskellige aktiviteter samtidig? Og er det særlig hensigtsmæssigt, at man lægger al fritid til sidst i livet og dermed måske også skaber sådan lidt en marginalisering af de ældre på den måde?” spurgte Helge Hviid retorisk. Selv om flere spørgere fra salen var skeptiske over for det realistiske i ideen, holdt han dog fast på, at den ikke er så langt fra den situation, vi har i dag. ”Vi har det jo allerede nu sådan, at alle mennesker, der ikke har en erhvervsindkomst, de får en eller anden offentlig ydelse. Vi har allerede nu et arbejdsløshedsunderstøttelsessystem, forsikringssystem, man indbetaler penge til, som kompenserer, hvis man bliver arbejdsløs. Vi har allerede nogle pensionsordningsforsikringssystemer, som kompenserer for fritiden, man tager i de gamle år, så man kunne sådan set sagtens lave systemet, men man kunne selvfølgelig også lave mange andre systemer. Ideen er en illustration af en efter min mening meget realistisk politik, som man kunne gennemføre på mange andre måder, og som jeg tror ville kunne løse mange af de problemer, vi taler om her,” sagde Helge Hviid.

Norsk optimisme – svensk pessimisme Udviklingen mod, at der bliver flere ældre og færre unge og midaldrende er fælles for alle de vesteuropæiske lande. I Norge og Sverige har de haft hver deres udredning af problemerne, det

kunne medføre. Og her er de – viste det sig på høringen – ganske uenige i deres udsyn på de ellers nogenlunde ens problematikker. Hans Th. Waaler fra den norske Helsetjenesteforskning (HELTEF) var optimist. Han pegede på, at norske undersøgelser indikerede, at selv om der bliver flere mennesker over 67, så bliver behovet for ældrepleje ikke større. ”Antallet af funktionshæmmede vil ikke øges i det hele taget, det vil sandsynligvis falde, til trods for en større befolkning, altså det stigende antal ældre vil blive mere end kompenseret for, ved at de ældre bliver raskere og raskere, forudsat at de positive tendenser til forbedret folkesundhed styrkes gennem forebyggende indsats i alle aldre og på alle livsområder” sagde Hans Th. Waaler, der også var optimist i spørgsmålet, om man kan sørge for, at de ældre kan blive længere på arbejdsmarkedet.

”Jeg har regnet ud at hvis dagens pensionsalder i Norge, som er ca. 60 år med invalidepension og førtidspension og det hele, øges op til 67 år, som er den normerede pensionsalder i Norge, så øger det ikke antal pensionister i det hele taget. Man skal altså bare op i 67 år, fra 60 år, som gennemsnitlig pensionsalder, for at kompensere helt for det øgende antal pensionister,” forklarede

Pointer fra Helge Hviids oplæg: • Alder afhænger mere af

livsforløbet end af fødselsdagen.• I stedet for at opdele livet i

skarpt opdelte faser, bør vi sprede arbejde, familieliv, uddannelse m.v. ud over livet.

• Hvis man virkelig skal ændre tilbagetrækningsalderen, så bliver man nødt til at forbedre mulighederne for at kunne skifte livsbane, at kunne kvalificere sig, at gå ned i tid i perioder osv., altså flytte noget af den fritid, som man i dag har efter man er fyldt 60 år, ind i arbejdsårene.

Pointer fra Hans Th. Waalers oplæg:• Norske beregninger tyder på,

at det stigende antal af ældre ikke er et problem. Det vil blive kompenseret af, at de ældre har det bedre.

• Hvis tilbagetrækningsalderen hæves fra 60 år, som den er i dag, til 67 som er den normerede pensionsalder, vil antallet af pensionister ikke stige.

• Ældreomsorg starter med omsorg for unge og for folk i arbejde, så de ikke er nedslidte, når de bliver gamle.

Hans Th. Waaler. Fra Sverige var biskop Claes-Bertil Ytterberg inviteret. Han er ordfører for SENIOR 2005, den svenske rigsdags ældreudredning. Hans tolkning af udviklingen i sundhedstilstanden var ikke helt så optimistisk for fremtiden som Hans Th. Waalers. For når nordmændene regner med, at de ældre vil få det bedre og dermed være mere ressourcestærke, peger svenske undersøgelser på, at den generation, der i dag er under 45 år, ikke

får så rask en alderdom, som deres forældre har i udsigt. ”Vi kan se, at når det gælder helbred og økonomi, er der en tendens til at afstanden mellem ældre og yngre generationer er blevet større i de sidste årtier. Udviklingen har været positiv i aldersgrupperne over 45 år, dvs. at ældre mennesker har fået det bedre, men udviklingen har ikke været lige så positiv for mennesker under 45 år, og her findes der altså også en udfordring for sammenholdet mellem generationerne i samfundet,” sagde Claes-Bertil Ytterberg. Ifølge de svenske beregninger vil hver fjerde svensker i 2030 være ældre end 65 år – og dermed pensionist efter de nuværende regler. Men pensionsalderen kunne der nok blive grund til at se på, mente Claes-Bertil Ytterberg. ”Det svenske ”Riksforsäkringsverket” har beregnet at hvis vi ønsker at beholde vores nuværende velfærdsniveau, så skal hver anden person være i arbejde indtil han/hun er 79 år, og i år 2030 tænkes pensionsalderen at være 79 år,” sagde han.

hsøpdl”sktaf

IMastDoiJ”mldD

Pointer fra Claes-Bertil Ytterbergs oplæg:

• I år 2030 vil hver fjerdesvensker være pensionistefter vores nuværendedefinition.

• Gruppen af ældre over 80 vilfordobles indtil 2030.

• Udviklingen i sundhedknækker. Dem over 45-årfår det bedre end tidligere,men dem under 45 får ikkedel i den positive udvikling.

• I 2030 skal hver anden sven-sker arbejde til han/hun er79 år, hvis det nuværendevel-færdsniveau skalopretholdes.

Rapport: Det aldrende samfund: Hvad h

Høring den 25. side

De norske og svenske oplægsholdere var dog enige med inanden om, at løsningen for at holde flere ældre på arbejdsmarkeder var fleksible løsninger. Den venske udredning har forsøgt at beskrive et nskeligt fremtidsscenarie, for hvordan roblematikken med flere ældre kan håndteres, er minder en del om Helge Hviids oplæg om ivsfaserne. I vores fremtidsbillede findes der 80årige tuderende, 75årige statsråd, 25årige ommunefuldmægtige, og 30årige der arbejder æt sammen med 60årige mentorer, og med et rbejdsliv som kan rumme flere karrierer,” orklarede Claes-Bertil Ytterberg.

kke gråt guld – bare grå en selv hvis det lykkes at skabe et

rbejdsmarked, der er så fleksibelt, er der ærlige grupper, der er i stor fare for at blive abt. et gælder særligt de lavtuddannede, kvinder g indvandrere. Og lavtuddannede kvindelige ndvandrere har virkeligt problemer, kunne ette Lykke, konsulent i LO fortælle. Hvis man tro mediebilledet, så er det 57-årige ænd med høje uddannelser og lange

ederkarrierer bag sig, der er virkelig klemt, og erfor laver netværk og kalder sig det grå guld. et er naturligvis til dels en medieand, og det

Pointer fra Jette Lykkes oplæg: • Selv når ledigheden falder består

”ledighedsgabet” mellem indvandrere og andre danskere.

• Kvinder i EU-landene lever kortere jo mere de arbejder.

• Der er en markant større og tidligere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet for kvinders vedkommende. Arbejdsløshedstallene for de to grupper er også forskellige, henholdsvis 6,5 og 9,5 pct., højest for kvinder.

• 70 % af alle på overgangsydelse og 53% af efterlønnerne er kvinder.

• Aldrende ufaglærte kvinder er særligt trængte på arbejdsmarkedet. 6 % af KADs medlemmer er på førtidspension mod et gennemsnit på 2,8 %. Udskilningen starter i 40-årsalderen.

• Et halvt års barnepasningsorlov, når man er 27 koster 20.000 kroner om året i pension.

• Indvandrere er endnu mere udsatte.

ar vi lært? Er der behov for nye tiltag? oktober 2002 6



er heller ikke dem, jeg vil tale om i dag, fordi der er andre grupper, der holder langt hårdere for, blot er de ikke medietrendy, og måske fordi vi alle sammen godt ved, hvem de er. Disse grupper er ikke det grå guld, de er sådan set bare grå,” sagde Jette Lykke. Kvinder er overrepræsenteret blandt førtidspensionister og efterlønnere, kunne hun fortælle. De stopper med at arbejde tidligere, og før det er de i højere grad arbejdsløse end mænd. Og det er især de ufaglærte kvinder, der har det svært. ”Der er ingen tvivl om, at det er de ufaglærte kvinder, der er særligt trængt i den aldrende gruppe, og lad os se lidt på, hvad det er for en gruppe kvinder, vi taler om,” sagde Jette Lykke: ”Hvis vi ser på Kvindeligt Arbejderforbunds medlemmer, så kan vi se, at et pænt stykke over 6 pct. af disse kvinder er på førtidspension, mens tallet for det øvrige arbejdsmarked kun er 2,8 pct., og det er vel at mærke for det øvrige arbejdsmarkeds kvinder, tallet for mænd er endnu mindre eller endnu lavere.” Problemerne for de lavtuddannede kvinder opstår tidligt. Allerede ved 40årsalderen begynder udskilningen, fortalte Jette Lykke, der også placerede en del af skylden hos de forsamlede politikere: ”Det bedste er selvfølgelig at sikre et arbejdsmiljø, der gør, at disse kvinder ikke bliver nedslidt. Og jeg skulle hilse og sige, nu har jeg brugt de ufaglærte kvinder fra det private arbejdsmarked som eksempel, men det er ikke sådan, at det offentlige arbejdsmarked med jer som ansvarlige ikke slider kvinderne ned i næsten lige så høj grad, så det kunne I jo starte med at se på. Og mange kvinder arbejder i øvrigt i udliciterede arbejdsopgaver typisk fra kommuner f.eks. som rengøring.” Endelig pegede hun på, at indvandrere er særligt udsatte. Selv i perioder med lav arbejdsløshed som de seneste år, er der stor forskel på arbejdsløsheden for indfødte og tilflyttede danskere. ”De har en større arbejdsløshed, de er mere udsat for langtidsledighed, og er de indvandret senere end deres 25. år, har de ringere pensionsforhold. Og så ville det næsten være naturstridigt, ikke at jeg kan dokumentere det, men jeg tør godt hævde det alligevel, om de indvandrede kvinder ikke er hårdere ramt end de indvandrede mænd,” sagde Jette Lykke. Gamle indvandrere var også emnet for oplæggene fra Kirsten Jakobsen og Abdenbi Sahel, begge fra Lokalcentret i Gellerup ved Århus. De kunne fortælle, at de ældre indvandrere forventes at begynde at bruge den offentlige hjælp og pleje i langt højere grad end i dag. ”Mange ældre flygtninge og indvandrere har måske inderst inde et ønske om, at familien tager sig af dem, måske også for at bevare et tæt familiebånd i nogle omgivelser, som er fremmedartede for dem. Efterkommere søger måske endda også at leve op til de ældres forventninger, men løber i stigende grad ind i det problem, at det er svært at honorere kravene om den rene familieomsorg. Familien har en travl hverdag, krav, som samfundet stiller til alle borgere med uddannelse, job og deres egne børn, som kræver opmærksomhed,” fortalte Kirsten Jakobsen. Derfor gør de ældre indvandrere i stigende grad brug af det offentliges hjælp. Og det giver nogle særlige udfordringer, fortalte Abdenbi Sahel. Mange gange skal de først lære tilbuddene at kende.

Pointer fra Abdenbi Sahels oplæg: • God omsorg at også lade ældre

flygtninge og indvandrere få kendskab til hjemmeplejens ydelser, så de efterspørger relevant hjælp.

• Det gør Lokalcenter Gellerup ved atansætte tosprogede medarbejde-re. Målrettet de ældres behov.

• Arbejde sammen med flygtninge og indvandreres foreninger.

• Udarbejde informationsmateriale om afdelingstilbud på tyrkisk, arabisk, somalisk, engelsk samt en pjece om ældres rettigheder og pligter og en pjece om demens. En videofilm om de samme emner er undervejs.

• Bruger indvandrerradio som formidler af Lokalcenterets tilbud

”Det er god omsorg at lade ældre flygtninge og indvandrere få kendskab til hjemmeplejens ydelser, så det kan sikres, at de efterspørger den relevante hjælp. Det gør vi ved at ansætte tosprogede medarbejdere målrettet de ældres behov. Ligeledes har vi styrket samarbejdet med de frivillige flygtninge- og indvandreres foreninger og dermed deres kendskab til lokalcentrets tilbud om pleje og omsorg. Vi har bl.a. ansat aktiveringspersoner, som formidler, at vores ydelser er en af de største foreninger i Gjellerup, som har indrettet speciallokaler for ældre,” fortalte Abdenbi Sahel. ”Derudover har vi udarbejdet informationsmateriale om afdelingstilbud på tyrkisk, arabisk, somalisk, engelsk - en pjece om ældres rettigheder og pligter og en pjece om demens. Lige nu er vi i gang med at lave en videofilm om de samme emner.” Også de lokale indvandrer-radioer bruges som formidler af lokalcentret forskellige tiltag og arrangementer, fortalte han.

HHoWOeobgMd”gkdgksfbfhfOfoa”khgmd

Pointer fra Kirsten Jakobsens oplæg:

• Undersøgelser fra 1999 og 2002 viser at ældre indvandrere i stigende grad vil bruge offentlig omsorg og pleje.

• Kun 8 procent af flygtninge og indvandrere over 60 år i Århus modtager hjemmehjælp til pleje - de har ikke valgt det fra, de kender ikke nok til de eksisterende tilbud.

• Familierne kan ikke passe de ældre og samtidig imødekomme samfundets krav om uddannelse og arbejde.



vem skal have ansvar – og penge øringen bød også på en disput mellem kommuner og amter om, hvem der skulle have det verordnede ansvar – og pengene til – genoptræning af ældre. ivie Schärfe, chefsygeplejerske i Fyns amt, og le Pass, socialchef i Rødovre Kommune var

nige om, at koordineringen mellem sygehusene g kommunerne kunne være bedre, når ældre lev udskrevet efter behandling og skulle i enoptræning. en de ville begge gerne have det ansvaret for

et. Vi har ikke den opfattelse i Fyns Amt, at alle enoptræningsopgaver skal overgå til ommunerne. Det drøftes i øjeblikket, men der er et vores opfattelse, at der er nogle enoptræningsopgaver, som skal finde sted i ommunalt regi, og der er nogle, der skal finde ted i amtskommunalt regi, alt efter, hvad det er or en ekspertise, der skal være til rådighed for orgeren,” sagde Wivie Schärfe, og henviste til et orsøg i Fyns Amts, hvor 22 ud af 32 kommuner ar lavet en aftale med amtet om samarbejde i orbindelse med genoptræning. le Pass på sin side medgav, at man har opnået

lotte resultater i Fyns Amt. Men som han sagde, pgaven har haft en særlig prioritering der i kraft f forsøget. Koordinering er ikke blot er et spørgsmål om at oordinere mellem kommune og sygehus. Den elt store koordinering ligger i at få enoptræningen til at hænge sammen med alt det øvrige, der skal ske i den ældres hverdag. Og vi å nok konstatere, at ældreområdet på sygehusområdet er lavprioriteringsområde. Vi kan se det på

e ressourcer, der bliver anvendt på sygehusene på de langtidsmedicinske afdelinger. Den milliard,

Pointer fra Wivie Schärfes oplæg: • Kommuneforeningen i Fyns Amt og

Fyns Amtskommune indgik vedudgangen af 2001 en aftale om atsamarbejde omkring genoptræning.

• Målet er, at borgere skal oplevesammenhæng og samme høje kvalitet iforløbet, uanset om indsatsen sker isygehusvæsenet, eller i kommunaltregi.

• Amtet har lagt midler til uddannelsefor medarbejderne i både kommunerog i amtet. Uddannelsen er i øjeblikketrettet mod funktionsmålinger, sådan såvi får et fælles sprog også på detområde, der vil lette arbejdet medgenoptræningsplanerne.

• Et samarbejdsforum følger aftale. • 22 kommuner ud af de 32 kommuner

anvender aftalen. Kommunerne følgergenoptræningsplanerne og de tilbydervedligeholdende træning, nårgenoptræningen er overstået.

der bliver givet til sygehusvæsenet, bliver brugt til andre gode ting, men de havde nok gjort meget gavn på de langtidsmedicinske afdelinger,” sagde Ole Pass. ”Ser man omvendt på, hvordan kommunerne prioriterer ældreområdet, ja, så må vi jo konstatere, at der er det med de fejl og mangler, der er, så er det et højprioriteringsområde. Det er der, væksten er, det er der, interessen er, det er der, forskning og udvikling sker. Så lav en opgaveafgrænsning, der så afspejler de prioriteringer. Og lad kommunerne få ansvaret for og pengene til genoptræningen,” bad han de forsamlede politikere om. Uden dog at få nogle tilsagn om dette med hjem.

Det gode liv som gammel Til gengæld fik både Thyra Frank, leder af Plejehjemmet Lotte og Lea Marckmann, der stillede op i sin rolle som pensionist store verbale roser fra politikerpanelet for deres oplæg. Thyra Frank vendte sig i sit oplæg mod tendensen til at hjælpe- og plejearbejdet kommer til at foregå mere og mere på et kontor og mindre tid hos de gamle. ”I en tid og et samfund, hvor det at producere papir giver status, er sygeplejen og omsorgen

desværre i høj grad blevet et arbejde, der udføres på kontoret. Vi ser igen og igen, at jo mere man uddanner sig inden for faget »pleje«, des mere fjerner man sig fra den,” sagde Thyra Frank. ” Når jeg hermed ganske kort skal ridse op, hvad jeg forstår ved god pleje, og hvad ældre har brug for, så handler det først og fremmest om at tage udgangspunkt i det enkelte menneske. Når de gamle får brug for pleje, skal vi kende deres livshistorie, deres glæder og sorger, mærkedage, interesser, livretter m.v., og ud fra dette skal vi yde dem hjælpen, og så i øvrigt forstå, at vores succes som personale ikke skal måles på, om vi kan få dem til at hoppe og springe rundt, som vi synes, de skal, men om, at når de engang dør, så skal de være lige så forskellige som den dag, de kom ind til os,” sagde Thyra Frank. Hun angreb også tendensen til at sætte arbejdet i hjemmehjælpen og hjemmeplejen på skema med afmålte minutter til hver opgave.

tearov

Pointer fra Ole Pass’ oplæg: • Fremtidens ældre vil have det bedre

end i dag, men deres krav vil også være større.

• Vi er inde i et pres omkring effektivitet, der står i modstrid med tid og nærvær, som er en kvalitet i forhold til betjening af vores ældre borgere.

• Vi taler meget om frit valg og stor variation i tilbuddene, men det primære kvalitetskrav fra de ældre er sammenhæng og kontinuitet.

• Kun 38 kommuner har indgået genoptræningsaftaler med amtet.

• Ældreområdet er prioriteret lavt i sygehusvæsnet, men højt i kommunerne.

• Der er en stor gråzone mellem sygehusenes og kommunernes opgaver, når man taler genoptræning/vedligeholdelsestræning. Den kan fjernes ved at lade kommunerne have det fulde ansvar og økonomi, og så købe de nødvendige ydelser fra sygehusene.

Pointer fra Thyra Franks oplæg: • God syge- og ældrepleje handler om

nærvær og omsorg, men jo mere man uddanner sig inden for faget »pleje«, des mere fjerner man sig fra den.

• Computeren fjerner blikket fra det allervigtigste, nemlig nærværet og omsorgen.

• Vi har brug for mindre papir – færre rapporter og mere praksis.

• Dokumentationen for arbejdet i omsorgen bør være det, der ses og sanses, når man træder ind.

• Længst muligt i eget hjem er blevet til længst muligt i egen seng.

• Vi har talt meget om ældreboligers størrelse indretning osv. Vi bør i de kommende år tale lige så meget om det psykiske miljø for vore ældre, som vi har talt om de fysiske rammer indtil nu.



”Vi skal jo også passe på, for der har været en ndens til at gøre de her personaler til robotter. Vi skriver ned i mindste detaljer, hvordan de skal bejde; for hjemmehjælperne f.eks. 3 minutter for barbering, 5 minutter for toiletbesøg. Jeg har en i købet set, at der stod »sige goddag og farvel« 4 minutter. Jamen det er jo ikke en måde at

behandle ansatte på. De skal have lov til at arbejde efter deres faglighed og deres sunde fornuft og intuition og på den måde gives frihed til at vurdere situationen, fordi vi kan ikke lave standarder på mennesker,” sagde Thyra Frank. Lea Marckmann kvitterede for oplægget ved at bede om at få lov til at flytte ind på Plejehjemmet Lotte, når den tid kom.

”Og jeg må jo have en fortrinsret, da jeg jo nok må være ældst her i stalden” sagde den 77-årige Lea Marckmann. Hendes opgave var at filosofere over, hvad et godt liv som ældre er. Det gjorde hun ved at slå fast, at man må erkende, at man ikke kan klare det samme som før. Tingene tager længere tid, og alting er lidt mere besværligt. Men det vigtigste er, at der stadig væk er brug for en, forklarede hun: ”At der er andre mennesker, som gerne vil have kontakt med en. Til at udveksle synspunkter med og drøfte problemer med, have det hyggeligt og sjovt med, men som virkelig kan lide det. Det at lytte er en utrolig vigtig ting, ikke mindst når man også bliver gammel. Men det at lytte fordrer også at man holder sig nogenlunde levende, orienteret om, hvad der sker i samfundet. At man ikke forfalder til de der mange forargede udbrud med, at »det går da også den forkerte vej hele tiden«, og »som børnene dog

riOdMv”pdsi

FKCnvtDeg”enfla

Pointer fra Lea Marckman: • Et godt liv som ældre handler

først og fremmest om at erkende, at der er en hel del forandringer i forhold til før. Man kan ikke nå så meget, tingene er mere besværlige, men man må prøve at være så frisk, som man kan i den tid man har.

• Hvis man så længe man er to, så er det meget lettere.

• Man skal bevare evnen til at lytte, holde sig informeret og åben.

• Det er vigtigt, at sygehus- og plejehjemspersonale er klædt godt på til at håndtere det tabu som døden er, også for ældre.



opfører sig«, og »sikke de da råber op«, og »de ender rundt de 12-14-årige med bare maver, hvad er det dog for noget«, og »trafikken de tager kke hensyn«, og »politikerne de ved ingenting« osv. Det kan man godt engang imellem fristes til. g der er forfærdelig mange af os, i min generation, der gør det. Men det hjælper jo ikke noget. For et eneste man får ud af det, er at de siger: Åh, de der gamle,” sagde hun. en – understregede hun – det er ikke bare rart at blive gammel. Man mister ægtefæller, søskende,

enner. Og jeg vil gerne pointere her på stedet, at det er vigtigt at få klædt vores sygehuspersonale og lejehjemspersonale så godt på, så man også tør være inde omkring den sidste svære tid. At det at ø på en værdig måde bliver noget, som vi tager fat på, for det er et tabuemne. Jeg tror ikke, jeg kal dø, jeg er udødelig og sådan noget, det hører man selv gamle mennesker sige, fordi de kan kke holde det ud,” sagde Lea Marckmann.

rit - eller frivilligt - tilgængeligt? arin Bendixen, kommunikationschef i Dansk enter for Tilgængelighed skulle tale om oget andet, mere håndterligt. Nemlig hvordan i sikrer, at ældre kan komme frem – hvordan ilgængelighed i samfundet forbedres. et gjorde hun ved først at slå fast, at det

gentligt er absurd at tale om ældre som en ruppe. Vi taler både om 55-årige og 90-årige, og det r mennesker og grupper, som hver især har ogle meget forskellige behov, og som også er orskellige steder i livet. Det er i virkeligheden ige så vanskeligt, som hvis vi skulle begynde t tale om den anden del af livet fra start,

Pointer fra Karen Bendixens oplæg: • Gruppen, vi kalder ældre, omfatter både

55-årige og 90-årige, og det er mennesker og grupper, som har meget forskellige behov. Det er i virkeligheden lige så vanskeligt, som hvis vi skulle begynde at tale om den anden del af livet, f.eks. fra fødsel til 30 år.

• Derfor er det er meget vigtigt, at vi hele tiden og politikerne i særdeleshed tænker i et helhedssyn, som kommer til at gennemsyre de initiativer, der bliver taget.

• Regler for tilgængelighed for handicappede er ofte også til fordel for ældre.

f.eks. fra fødsel til 30 år, så er der også forskelligheder på behov og formåen, og mulighederne er uendelig forskellige,” sagde hun, men gav alligevel sine bud på, hvordan tilgængeligheden for ældre kan forbedres. Først og fremmest skal man begynde at tænke mere langsigtet, når man planlægger, mente hun: ”Staten som sådan burde gå foran, når man både har kursuslokaler, bestiller hoteller, køber ind osv., at man hver gang har et krav om, at man skal lave det tilgængeligt, så når man kommer som ældre f.eks. eller kørestolsbruger, er sikker på, at man kan komme ind, at der er teleslynge, at det hele fungerer, uden at man skal stille specielle krav hver gang eller behandles på en speciel måde. I virkeligheden er det nogle ting, der bare skulle være der usynligt, så man kan fungere på lige fod med alle andre,” sagde hun og anbefalede at de fastsatte standarder for tilgængelighed blev mere flittigt brugt. ”Jeg synes også, vi gør alt for lidt ud af at udnytte de erfaringer, der ligger i Sverige og i Norge blandt andet, som arbejder med store handlingsplaner. I Sverige hedder den »fra patient til borger«, og i Norge hedder den »fra bruger til borger«, tror jeg. Men i hvert fald er der lavet nogle meget store og gennemarbejdede handlingsplaner, hvor man vil sikre, f.eks. i Sverige, at samfundet er tilgængeligt i 2010. Det er en stor opgave, men der ligger et stort og velgennemarbejdet politisk arbejde,” sagde Karin Bendixen. Johannes Bertelsen, der er formand for Frivilligt Forum, en forening for frivillige organisationer i København og Frederiksberg og forstander for Kristeligt Studenter-Settlement på Vesterbro, efterlyste også politisk omtanke. Men i et noget andet felt.

Som mangeårig aktiv i frivilligt socialt arbejde så han en fare for, at de frivillige organisationer er ved at miste deres særpræg og dermed deres værdi, fordi de omklamres af kommunerne og staten på den ene side og markedsgørelsen af det sociale arbejde på den anden. ”Den frivillige sektor i dag er jo et sammensurium af kæmpekoncerner inden for det frivillige område med masser af ansatte professionelle medarbejdere, og der er bittesmå væresteder med måske en frivillig leder og en hel masse frivillige medarbejdere. Samtidig sker der jo det, at selve det sociale område i øjeblikket er i opløsning på den måde, at det ikke længere er bare det offentlige, der klarer opgaverne og sørger for, de bliver udført. Det sociale arbejde er lagt ud på markedet nu, sådan at alle kan byde ind på

Ds”fdar”f T

Pointer fra Johannes Bertelsens oplæg: • Frivilligt arbejde er i dag mange

forskellige ting, fra store koncerner til små væresteder.

• De frivillige i dag er ofte selv brugere af de sociale tilbud.

• Det sociale arbejde varetages ikke længere bare af det offentlige, private og frivillige udfører også opgaver i dette ”velfærdsmix”.

• Det frivillige arbejde ændrer sig også, men man skal passe på at bevare det frivillige arbejdes særpræg som kritikere af systemet, fornyere af det sociale arbejde og demokratisk talerør for grupper, der normalt ikke høres.

• Man bør oprette sociale bæredygtighedscentre i kommunerne i stil med Agenda 21-centrene.



det både kommunen, men også private virksomheder og også det frivillige arbejde.

et vil sige, vi lever i et velfærdsmiks, hvor det ikke er klart, hvem der skal påtage sig en opgave,” agde Johannes Bertelsen. Dermed bliver det også uklart, hvor den frivillige sektor er henne i det her, især bliver det uklart or de frivillige medarbejdere, hvor vi skal arbejde. Min bekymring er i den sammenhæng, om vi ermed ikke er ved at smide barnet ud med badevandet. Tre vigtige funktioner i det frivillige rbejde er at være, en kritisk funktion over for det offentlige, en demokratisk funktion, hvor man epræsenterer svage gruppers interesser, og endelig også en fornyende funktion.” Spørgsmålet er, om vi samtidig med, at sektoren ændrer sig, kan fastholde nogle af de kvaliteter i remtiden,” sagde Johannes Bertelsen.

il slut havde programmedarbejder ved Danmarks Radios P1, Egon Clausen, fået til opgave at



causere over dagen. Det gjorde han med megen humor og sluttede dagen med en opsang til tidsånden, som den udmønter sig ”En af de ting der er galt, det er den der ungdomstilbedelse, som vi alle sammen lever i, fordi vi lever i et forbrugersamfund. Og man siger, ungdommen den har jo selve tidsånden i sin favn, medens alderdommen ser det hele ligesom i en grå tåge af tiltagende demens. Men sådan er det ikke, faktisk er det lige omvendt.” ”Sagen er, at det er tidsånden, der er dement, det er tidsånden, der ikke kan huske, for den lider simpelt hen af et omfattende hukommelsestab og dermed almindelig forvirring blandt alle dem, der følger den.” ”Prøv at se i fjernsynet alle reklamerne, der tales der simpelt hen til det mest infantile i os, der lokkes for øjet med de sødeste billeder, nøjagtig som man lokker for børn. Der sleskes for øret med de mest indladende melodier, som om vi alle sammen var imbecile. Og de mennesker, der optræder på skærmen, skal se ud som venlige terapeuter. Selv vejrudsigten skal præsenteres, som var den en reklame for slik.” ”Jeg mener, sådan er tidsånden, den hader gamle mennesker, for den vil overhovedet ikke være voksen. Den tænker ikke på andet end at sutte, slikke og drikke, og det gør den, til den trimler. Fra tidlig til silde og på alle kanaler sendes der jo ikke andet end umodent, ansvarsløst babyfjernsyn. Det er tidsånden! Så hvis der er noget, der er gået i barndom, så er det den. Den er ikke blot infantil og konfus, men den lider også af et enormt hukommelsestab.” ”Unge mennesker, der er i takt med tiden, de aner jo intet om Danmarks historie. Sådan noget som sociallovgivningen - hvad for noget; almindelig stemmeret - hvad siger du; kvindernes ligestilling - nåh; de folkelige bevægelser - hvad taler du om? Selv vejret i går har de glemt. Sådan er tidsånden. Den er ung og skræmmende og uvidende om de enkleste, historiske kendsgerninger, for den er blevet påført et kolossalt hukommelsestab.” ”De gamle, 60+'erne derimod, vi husker, vi ved, hvad det har kostet at bygge et samfund op, vi ved, hvad for nogle farer, der lurer på os, hvis man glemmer historien. ”Så sådan forstået, så rummer vi gamle et håb for fremtiden. Og husk det nu, hvis I kan.” sluttede Egon Clausen.



Baggrundsgruppens opsamling Opsamling fra høring 4 den 25. oktober 2002 Der er brug for at politikerne arbejder hurtigt og aktivt for en øget aldersintegration i samfundet: Ord som ”Ældrebyrde” og den aktuelle aldersdiskrimination skabes i høj grad skabt af politikerne gennem lovgivning og andre signaler, gennem det officielle fagsprog samt gennem mediernes formidling m.v. Lovgivning og økonomiske strukturer og mekanismer understøtter en tankegang, der udelukkende vurderer et menneskes egenskaber ud fra forestillinger om dets økonomiske værdi på arbejdsmarkedet eller som omkostning i det offentlige regnskab. Der er brug for at gøre op med denne kultur, hvis man ønsker et samfund, hvor ældre udgør en ressource i bred forstand. Dette kan indebære et opgør med det gældende arbejdsbegreb og opfattelser af, hvad der er nyttige og nødvendige arbejdsopgaver i forhold til at få samfundet til at hænge sammen. Problematikken om det aldrende samfund illustrerer, at der er brug for at tænke i livsforløb, dels for at undgå konflikter mellem generationerne, dels for at sikre et langsigtet, fremadrettet blik på såvel velfærds- og arbejdsmarkedspolitik som ældrepolitik og børnepolitik. Der er brug for at præcisere, hvad prognoser kan anvendes til, og hvad de ikke kan anvendes til. Prognoser er bagudskuende, de viser tendenser og kan bruges til at analysere en udvikling. De kan vække folk og få dem til at spørge, hvad er problemet? De giver ikke nogen løsning og kan ikke bruges til at formulere en målsætning. Der er måske inspiration at hente i den parlamentariske ældreudredning fra Sverige ”Senior 2005”, hvor man har anvendt scenarier eller ønskede fremtidsbilleder til at formulere visioner og mål for fremtiden, og derefter har diskuteret mulige veje til målet. Der er ikke brug for yderligere indgreb i overførselsindkomster som efterløn og folkepension. I forhold til en målsætning om at bevare en vis lighed med hensyn til økonomiske muligheder for selv at tilrettelægge arbejdsliv og pensionisttilværelse er det vigtigt, at politikerne ikke rammer den økonomisk svageste gruppe. Der er brug for særlig opmærksomhed på kvinders pensionsforhold. Kvinder betaler en ”pensionspris” for hvert barn de føder. Ældre indvandrere har forskellige økonomiske betingelser afhængigt af, hvilken kommune de bor i. Økonomisk ulighed på arbejdsmarkedet videreføres i pensionisttilværelsen. Der er brug for en samlet, langsigtet strategi for arbejdsmarkedet i det aldrende samfund. De seneste 25 års tendenser til aldersdiskrimination og ”brug-og-smid-væk” kultur må erstattes af en rummelig og fleksibel politik og kultur, som signalerer, at der er brug for og plads til folk i alle aldre. Politikere, virksomheder, ansatte og organisationer har alle en rolle at spille i en sådan omstilling, som blandt andet omfatter ændret lovgivning, oplysning og en ”aldersbevidst” personalepolitik. Mange seniorer ønsker at fortsætte med at arbejde, hvis virksomhederne fører en aktiv fastholdelsespolitik og tilbyder arbejdsvilkår, der passer til den enkeltes behov. Specielt er der behov for at se nærmere på mulighederne for at trappe arbejdstiden gradvist ned på vej til pension. Der er gevinster at hente for både virksomheder og ansatte ved at sørge for at arbejdspladsen omfatter folk i alle aldre. Der er stadig ubrugte arbejdskraftreserver at hente hos personer og grupper, som er blevet udstødt af arbejdsmarkedet eller ikke er blevet integreret: ældre ledige, især kvinder, samt indvandrere og flygtninge. Der er brug for at forholde sig mere kvalitativt (og mindre kvantitativt) til ældrepleje og -omsorg. Mere og bedre omsorg for pengene fås ikke med stadig skrappere tidsstyring og -kontrol, som skaber et voksende fagligt bureaukrati. Bedre omsorg hænger sammen med tid og nærvær, respekt og påskønnelse i forhold til både ansatte og ældre og med dertil svarende ledelse og



personalepolitik. Der er brug for politiske (og økonomiske) signaler om at man aktivt ønsker at fastholde det frivillige arbejde og befolkningens selvstændige organisering af aktiviteter i lokalsamfundene. Frivilligt arbejde er helt afhængigt at økonomiske bidrag fra offentlige system. Forbedringer i ældres funktionsevne kan kompensere for øgede udgifter til et stigende antal ældre. Det forudsætter, at arbejdsmiljøet forbedres, at vi er fysisk aktive hele livet igennem, at vi får den optimale ernæring undervejs og generelt: at de positive tendenser til forbedret folkesundhed styrkes gennem forebyggende indsats i alle aldre og på alle livsområder. Der kan være inspiration at hente i de nordiske landes arbejde med det aldrende samfund, fordi de nordiske lande ligner hinanden med hensyn til velfærdssystemer og -opfattelser. I Sverige arbejdes der konkret med at omsætte et mål om ”tilgængelighed for alle” til design og arkitektur. I Finland har man vurderet teknologi i produktionen efter dens evne til at fastholde seniorer på arbejdsmarkedet. I Island arbejder mange mennesker til de er over 80, selvom man har folkepension o.l. – på en baggrund af fuld beskæftigelse, hvor udgangspunktet er, at der er brug for alle. I Norge kan der være grund til at se hvordan man sætter ind med forebyggende indsats og folkesundhedsfremme for at styrke de gode tendenser på sundhedsområdet.



Redigeret udskrift af høringen Høring om det aldrende samfund: Hvad har vi lært? Er der behov for nye tiltag? v/Teknologirådet m.fl. Landstingssalen, fredag den 25. oktober 2002, kl. 9.00-16.15 Ordstyrer: (René Skau Björnsson (S)) Ja, godmorgen og velkommen til alle her i salen. Endnu engang har der været en overvældende interesse for at deltage i de her høringer om det aldrende samfund, så det er en særlig udvalgt skare, der er her i dag. Der er mange, der ikke kunne komme eller som har fået bud på, at der ikke var plads. Oven i har vi så til gengæld, kan man sige, fået mulighed for at sende hele denne høring, den fjerde høring, om det aldrende samfund direkte på den tv-kanal, der hedder DK4. Det giver så endnu flere muligheder for at følge debatten, og den håber vi så bliver spændende. I dag skal vi så samle op på snart 2 års arbejde, det er den fjerde høring, en usædvanlig lang periode for sådan et stykke arbejde her i Folketinget. Vi tager nu den fjerde og sidste høring om det, vi kalder de politiske udfordringer, som den demografiske udvikling giver. Så er det vist sagt på en meget politisk korrekt måde, tror jeg. Og vi har været så heldige at få formanden for Folketinget, Ivar Hansen, til at åbne dagens høring, og han vil i sin åbningstale også komme ind på formålet med høringen i dag og den høringsrække, vi har været igennem. Men inden jeg giver ordet til Folketingets formand, så har jeg lige et par praktiske bemærkninger. For det første så slutter høringen kl. 16.15 og ikke kl. 16.00, som der har stået i nogle programmer. Så har vi indlagt nogle kaffepauser både formiddag og eftermiddag, det bliver jo en meget lang dag det her. Og så har vi en frokostpause fra kl. 12.55 til 13.45. Så skal jeg også sige, at vi i dag har tre udenlandske gæster, som vi vil kunne se i programmet. De to er fra Skandinavien, de vil ikke blive tolket. Så har vi en, der er professor fra England, som bliver tolket, og hvis der er nogen, der ønsker at få det tolket og have høretelefoner på, så kan I i frokostpausen tage hovedtelefonerne ude på de borde, der står her uden for salen. Og endelig det sidste praktiske lige nu, det er at opfordre jer til for en sikkerheds skyld at slukke alle mobiltelefoner, så de ikke forstyrrer for meget. Men velkommen til endnu engang og velkommen til Ivar Hansen, formand for Folketinget, som skal åbne høringen. Ivar Hansen, Folketingets formand: Tak for det. Og jeg vil også gerne føje min velkomst til. Vi glæder os meget i Folketinget over det initiativ, der her er blevet taget for efterhånden nogen tid siden. Vi kan allerede nu før den sidste konference se, at det var et godt initiativ, at det ville blive en succes, og at vi vil få mange redskaber, politiske redskaber og mange gode erfaringer, megen viden ud af disse fire konferencer, som kan bruges, og som vil blive brugt i en politisk sammenhæng og formentlig også på mange andre områder ude i samfundet, hvor der, i de kommende år, skal træffes en lang række væsentlige beslutninger af disse redskaber og erfaring. Og denne samlede sum af viden, vi har fået ud af disse konferencer, vil blive brugt som baggrund. Så hjertelig velkommen hertil også fra min side. Det ligger i sagens natur, at vi i Folketinget er glade for, at vi kan være ramme om denne meget væsentlige konference, som nu for fjerde gang og som afslutning går i gang. Jeg byder også velkommen til de mange tilhørere ude i landet takket være, at konferencen her bliver transmitteret over DK4, som jo i øvrigt optager alle forhandlinger og udsender alle forhandlinger fra Folketingssalen, der finder sted her. Så derfor er vi glade for på den måde også, at vi her i dag kan komme ud allerede i dag til en bred kreds og derfor måske også være en igangsættende faktor for en debat mange steder rundt i landet. Det siger vi tak for og også velkommen til alle jer, som har valgt at følge dele eller hele konferencen. Jeg retter også en særlig velkomst til de mange tilhørere, der kommer her som repræsentanter for bl.a. private og offentlige forvaltninger, organisationer, institutioner og virksomheder. Det viser, at der er en utrolig bred interesse for den problemstilling og de udfordringer, vi her har taget op.



Og vi er jo netop i dag samlet om en problemstilling og en udfordring, som vi alle må tage stilling til, og som vi kun sammen kan løse, virkningerne af aldersforskydningerne i vores samfund. Lidt mere præcist er emnet for de fire høringer: Fremtidsudsigterne for Danmarks udvikling med udgangspunktet i en forventet ændring af befolkningens alderssammensætning. Vi vil jo i Danmark som i en række andre industrilande i løbet af de næste 20-40 år få flere og flere ældre. Samtidig vil vi få forholdsvis færre borgere i de arbejdsdygtige aldersgrupper til at udvikle, producere, distribuere og servicere samfundet. Vi vil få flere og flere ældre, ja, og jeg kan jo ret hurtigt selv blive en af dem. Men jeg skal hilse og sige forsamlingen, at vi vil blive en samfundsgruppe med meget store forventninger til den tredje alder. Vi vil rejse, vi vil opleve, vi vil have udfordringer, vi vil have et servicesamfund, som vi har en klar forventning om står til rådighed for os stort set døgnet rundt. Jo, jo, bare vent, der bliver noget at diskutere, der bliver udfordringer at tage fat på. Problemet forventes at blive stadig større som sagt frem til år 2040 og derefter muligvis aftage. Problem og problem, der har jo været talt så meget også om ældrebyrden. Der står vist et eller andet sted her i mit manuskript, ja, det gør der, at der har jeg brugt udtrykket byrden. Må jeg ikke benytte denne lejlighed til en gang for alle, og jeg håber, det kan vi blive enige om, at det her det drejer sig ikke om en byrde. Det drejer sig om en fælles udfordring, slut! Vi diskuterede jo den sag her i Folketingets Præsidium for længe siden, fordi vi fik en opfordring. Og vi fandt selvfølgelig, at spørgsmålet om denne forholdsvise forøgelse af den ældre befolkning var så væsentlig, at Folketinget måtte tage et særligt initiativ, som allerede er sagt. Og derfor gjorde jeg det, at jeg for et par år siden spurgte folketingsgrupperne her i Folketinget, om de hver især ville udpege et antal folketingsmedlemmer, der kunne undersøge dette emne, og om man kunne gennemføre ikke en høring, som et folketingsudvalg ofte har gjort, men hele fire høringer som sagt om aldringsspørgsmålet. Og det var dejligt, kan jeg sige til jer, at alle partierne var med, og derfor endte det med, at ca. 20 medlemmer af Folketinget meldte sig til et politikerpanel, hvoraf vi har en del her i dag, som skulle stå bag høringerne og udspørge eksperterne. De udpegede folketingsmedlemmer skulle samtidig sikre forbindelsen til partierne og til Folketingets stående udvalg, som de jo alle har en rod i, og har det daglige arbejde i. Og det er jo en vigtig pointe for den tætte forbindelse til folketingsudvalgene at sikre, at de blev inspireret til at deltage i dette arbejde med færre erhvervsaktive og større ældreårgange i det fremtidige lovgivningsarbejde. Jeg synes, det er en udfordring til os alle, og det er nok også en udfordring, der har det aspekt, at vi må erkende, at der nok i fremtiden vil være grænser for den offentlige service muligheder i forhold til det enkelte menneske, og at vi ganske langsomt må indstille det enkelte menneske på, at vi på et langt tidligere tidspunkt i vores liv bør tage hånd om at forberede det liv, de muligheder og de udfordringer, vi gerne vil have, når vi træder ind i den såkaldte tredje alder. Jeg synes, det er et aspekt, der også hører med. Fra starten har der jo ikke været tvivl om, at befolkningsforskydningerne fremover vil kræve særlige politiske handlinger, det vil sige igangsætninger og ændringer, der f.eks. kunne mindske den forventede store økonomiske udfordring. Vi har i høringerne fået den danske udvikling sat ind i en international sammenhæng, det synes jeg også er vigtigt. Vi har fået indtryk af, i hvilket omfang Danmark forventes at blive påvirket af ændringerne også i forhold til andre lande, vi sammenligner os med. Der er tilsyneladende enighed om, at vi i Danmark ikke får så stærke forskydninger i alderssammensætningen af vores befolkning, som i en lang række andre industrilande. Årsagen hertil skal jeg ikke gå ind i, for jeg ved ikke nok om det. Men det er jo også et interessant aspekt. Jeg vil selvfølgelig på baggrund af erfaringer, der er opsamlet under de fire folketingshøringer, informere mine europæiske parlamentsformændskolleger om temaerne for høringerne, der er berørt og den klargørelse af aldringsproblematikken, som vi har nået. Og jeg vil også benytte lejligheden til at fortælle mine kolleger i Europa om de fremtidige udfordringer, vi hver især hæfter os ved, og jeg vil tilbyde, at de får del i vores nationale og internationale baggrundsmateriale. Det er jo så heldigt i det Europa, vi er sammen med, og som nu måske i løbet meget kort tid bliver meget større, at der jo allerede er et betydeligt samarbejde på kryds og tværs. Det er



der på parlamentsformandsniveau, hvor vi i fællesskab drøfter udfordringer, hvordan vi kan gøre demokratiet bedre på en lang række andre områder. Men det er der også på udvalgsniveau inden for EU, og det vil der formentlig også blive i et eventuelt større EU, et ret udbygget samarbejde mellem udvalgene i de enkelte parlamenter. Og jeg synes også her, vi kan sige, at vi står overfor en udfordring, hvor det er meget afgørende, at vi netop kan trække på erfaringer andre steder fra, og at vi kan udveksle synspunkter med kolleger fra lande, vi normalt har et tæt og udbygget samarbejde med. Og så sker der jo det, at i 2003, altså til næste år, at Folketinget holder et internt opfølgningsseminar, hvor folketingsmedlemmerne i panelet sammen med den faglige baggrundsgruppe, der har fulgt høringerne, vil vurdere høringsresultaterne. Og det er jo også vigtigt, at der sker en opfølgning her, og at vi ikke bare siger, nå, det var så det, og så lægger vi alle referaterne op på hylderne til alle de andre referater, der ligger oppe på hylderne og alle de andre betænkninger, der ligger oppe på hylderne, men at den proces, vi her har været igennem, at vi da vedtager med os selv, at den vil blive brugt. Den vil ligge på skrivebordene, den vil være en del af vores baggrund for arbejdet her i Folketinget og mange andre steder. Kort sagt: Det her det skal bruges, for det er en problemstilling, der rykker tættere og tættere på vores hverdag. Den første, som jo fandt sted den 20. april 2001, tog sit udgangspunkt i analyser af den befolkningsmæssige udvikling, mens hovedvægten af de to efterfølgende høringer lå på virkningerne af befolkningsudviklingen inden for nogle bestemte sektorer, der forventes at blive påvirket. Og så var der høring nummer to den 26. oktober 2001 med udgangspunkt i, hvordan arbejdsmarkedet ville blive påvirket af befolkningsændringerne, f.eks. hvordan undgår vi, at der bliver mangel på arbejdskraft. Det er jo faktisk allerede en del af den aktuelle debat i Danmark, hvordan klarer vi den udfordring. Og så var der den tredje høring, det var så i april i år. Den belyste udfordringerne i social- og sundhedssektoren, som den forventede vækst i antallet af ældre medborgere kan betyde. Der var f.eks. spørgsmålet: Vil der være mulighed for at tage tilstrækkelige pensioner til den større ældregruppe fremover, hvabehar! Jamen jeg læser jo også aviser, og det er da indimellem tankevækkende, at mange unge i dag, når de diskuterer den slags ting, ja, det kan være unge fra de politiske ungdomsorganisationer og også andre, der tillader sig at stille spørgsmålstegn ved, om der nu også vil være en folkepension til dem, når de bliver ældre. Ja, men hvordan kan man overhovedet stille det spørgsmål ved noget, som vi alle troede var lige så fast som Jellingestenene og Dybbøl Mølle og jeg ved ikke hvad. Faste elementer i det danske samfund, det kan der ikke rokkes ved. Ikke desto mindre er det unge, der begynder at rokke ved det, hvad er det for noget, og det viser igen, at det er en nærliggende men meget langtrækkende udfordring, vi her står over for. Der blev også taget fat på spørgsmålet: Vil der være ressourcer til at give den nødvendige pleje? Kan hospitalssektoren klare behandlingen af de stadig flere ældre borgere? Og her kan vi jo også sige, at vi har en aktuel problemstilling i og med, at både amterne og Folketinget jo er midt i overvejelser om, hvordan den fremtidige struktur, altså rammerne, de fysiske rammer og den mere organisatoriske ramme om vores sundhedssektor i fremtiden skal se ud. Hvem skal stå for det? Hvem skal være lederne? Hvem skal træffe beslutningerne? Er det lokalt, regionalt, eller bliver det en statsopgave i fremtiden? Det skal nok give diskussion. Vi fik også en række foreløbige svar på disse sektorproblemer ved de tidligere konferencer. Når vi om lidt går i gang nu med de faglige temaer, og jeg er sikker på, at der med udgangspunkt i de første høringer vil blive givet supplerende svar på mange af de spørgsmål, der er blevet stillet. Det er min forventning og mit håb. Der vil så også blive fokuseret på livssammenhæng og livskvalitet i samfundet for de flere ældre, og det er jo, om man så må sige, også en meget vigtig udfordring. Vi ved jo godt, at det jo ikke er penge og budgetter og økonomi det hele, det har også noget med livskvalitet, nærvær, at tage hånd om, og at føle medansvar for, inden for familien og i forhold til ens nære bekendtskaber. Vi ved jo godt, at det er også de aspekter, det drejer sig om. I Folketingets debatter i salen og i arbejdet i udvalgene er der jo ofte diskussioner og overvejelser og beslutninger, som er fremadrettet, ja, man kan sige, at al lovgivning er jo i sagens natur fremadrettet. Alligevel er jeg meget glad for denne høringsrække. Den har givet os mulighed



for at dykke lidt længere ned i nogle problemstillinger, og den rækker jo som sagt længere frem, end vi ofte når i det daglige arbejde her i Folketinget. Der er måske nogle, der tror, at vi er meget statiske her i Folketinget, at vi arbejder, ligesom vi gjorde for hundrede år siden, at det går sådan sin gang, at vi læser grundloven, når vi bliver valgt, og der står, lovgivningen skal behandles tre gange, og så skal det have dronningens underskrift, og så er det lov i landet. Det er også sandt, vi holder os grundlovens ord klart for øje i det daglige, det er vores væsentligste forpligtelse. Men vi gør, hvad vi kan for at forny os også i vort arbejde i erkendelse af, at skal lovgivningen have en tilstrækkelig kvalitet, blive forstået og blive brugt og blive accepteret af befolkningen, så er det vigtigt, at der er mange, der bliver inddraget i forberedelserne, ikke alene i de første forberedelser, men også i processen der finder sted igennem hele forløbet igennem Folketinget, hvor det ikke alene er medlemmerne, der tager stilling, men hvor man lytter til råd og til vink og til sagkyndige udtalelser og til erfaringer rundt omkring i landet. Det er bl.a. årsagen til, at vi i stadig større omfang inddrager høringer i vores virksomheder i Folketinget, og det er et godt instrument. Det er blevet et stadig væsentligere instrument i vores arbejde. Derfor er jeg ikke i tvivl om, at høringer også som den række, vi her er igennem, er med til at styrke - hvad skal vi sige - båndene, forbindelserne, accepten af lovgivningsrammerne mellem de politiske beslutningstagere her og befolkningen ude omkring. Jeg vil også gerne have dette aspekt med. Derfor er jeg også sikker på, at diskussionerne i den høringsrække, der nu er ved at være ved sin afslutning, og eventuelle konklusioner vil blive nærlæst af ganske mange, ikke bare i folketingsudvalgene her, men ude omkring i landet. Det er også min forhåbning. Se, nu er det ikke mig, der skal stå her hele formiddagen, og derfor skal jeg slutte de her få betragtninger, jeg gerne har villet gøre i indledningen. Jeg vil dog gerne sige til slut, at det er jo sådan, at Teknologirådet, som i meget høj grad har været vores fundament for den her aktivitet, og som i forbindelse med forberedelsen jo har været støttet af en faglig baggrundsgruppe, hvor bl.a. - det vil jeg gerne nævne - at vores tidligere nationalbankdirektør, Erik Hoffmeyer, har lagt et meget stort arbejde, og det finder jeg anledning til her ved begyndelsen af den sidste konference at sige Erik Hoffmeyer en meget stor tak for. Inden jeg slutter, vil jeg så også gerne præsentere denne hørings formandskab, som også står i spidsen for panelet af folketingsmedlemmer under høringen i dag, og som jeg allerede har antydet, så er aldringsproblematikken jo ikke alene for de ældre, det er en bred samfundsproblemstilling eller -udfordring, som jeg allerede har sagt, som vi jo alle må overveje. Det er så i god overensstemmelse med det, at vi har et ungt folketingsmedlem, vi allerede har set på talerstolen, René Skau Björnsson, som i øvrigt er formand for Folketingets Boligudvalg. Så har vi et tidligere folketingsmedlem, det er fra Socialdemokratiet, Gyda Kongsted, som også trofast og interesseret har fulgt disse høringer med i formandskabet. Jeg håber, at det bliver en rigtig god dag for alle, at man får noget at tage med hjem. Men som jeg allerede har sagt ikke blot tage med hjem, men at der kommer resultater ud af det her, som vi kan bruge i vores beslutninger i årene, der kommer, og på en sådan måde, at vi som enkeltpersoner og det danske samfund kan få stor glæde ud af det. Endnu en gang hjertelig velkommen og rigtig god fornøjelse! Ordstyrer: Ja, tak til Folketingets formand - og vi haster videre til dagens program. Som I vil kunne se, så er dagen jo opdelt i blokke, temablokke, hvor der til hver blok kommer en række eksperter og videnspersoner og giver nogle bud på, hvad de ser som problemstillinger og udfordringer i forhold til det tema, der er for blokken. Bagefter vil der så blive mulighed for i første omgang det, vi kalder fremtidspanelet, der sidder heroppe, af visionære politikere. De kan spørge ind til videnspersonerne og eksperterne, og hvis der bliver tid, vil der også være mulighed for, at tilhørerne får den mulighed. Det håber vi selvfølgelig, at vi får tid til. Det, der jo så bliver spændende i forlængelse af Folketingets formands tale her, er



om der er nogen der mener vi kan leve op til de store forventninger, der er til det aldrende samfund, de udfordringer, der er og også de forventninger, formanden selv har til sin egen pensionisttilværelse og de store servicekrav, han jo sagde, at den generation vil stille til velfærdssamfundet. Det skal nok blive spændende, det er jeg sikker på. Første blok er den blok, der hedder: Rammen er sat for det aldrende samfund. Her kommer vi vidt omkring. Først skal vi en tur til Sverige og høre lidt om, hvad de har gjort derovre. Derefter tager vi en tur rundt om det danske arbejdsmarked. Så slutter vi af med ældre- og sundhedsområdet. Vi kan jo lige så godt bare gå i gang. Den første taler, vi skal have op er Claus-Bertil Ytterberg, der er formand for det, der hedder Senior 2005. Han er også biskop i Vesterås Stift i Sverige. Senior 2005 er et parlamentarisk udredningsarbejde, som den svenske regering har bestilt, og de har siden 1998 prøvet på at skabe forudsætningerne for en langsigtet udvikling af ældrepolitikken i Sverige, så fokus er på samfund fra 2005 og frem. Det indlæg er vi selvfølgelig meget spændte på at høre. Velkommen til. Der er 10 minutter til Claes-Bertil Ytterberg. Claes-Bertil Ytterberg: (Ordfører i den parlamentariske ældreudredning SENIOR 2005 i Sverige) Mange tak. 10 minutter er ikke meget, og desuden tror jeg hellere jeg må tale lidt langsomt i denne sammenhæng. I 1998 fastlagde den svenske regering en national handlingsplan for ældrepolitikken, og det er opfølgningen i forhold til denne, som dette parlamentariske udredningsarbejde beskæftiger sig med. Og baggrunden er jo den demografiske situation. Vi ved altså, at i år 2030 vil hver 4. svensker være over 65 år, dvs. pensionist, ifølge vores nuværende definitioner. Vi ved også at gruppen af ældre over 80 år vil fordobles i denne periode, og det er den kategori af ældre, som samfundet må regne med at tildele ressourcer og omsorg etc. Vi har også Europas næstlaveste fødselstal, hvilket blot medvirker til at gøre fremtidsudsigterne endnu mere dystre. Når det gælder helbred og økonomi, ser vi tendenser til, at afstanden mellem ældre og yngre generationer er blevet større i de sidste årtier. Udviklingen har været positiv i aldersgrupperne over 45 år, dvs. at ældre mennesker har fået det bedre, men udviklingen har ikke været lige så positiv for mennesker under 45 år, og her findes der altså også en udfordring for sammenholdet mellem generationerne i samfundet. I den her aldrende fase som man kan sige at det svenske samfund befinder sig i, så bliver tilgangen til arbejdskraft et stadigt mere kritisk spørgsmål. Det svenske ”Riksforsäkringsverket” har beregnet, at hvis vi ønsker at beholde vores nuværende velfærdsniveau, så skal hver anden person være i arbejde indtil han/hun er 79 år – det antages at pensionsalderen vil være 79 år i år 2030. Samtidig ved vi, at flere mennesker planlægger at holde op med at arbejde tidligere. Den formelle pensionsalder er 65 år i Sverige. Og vi ser at den reelle pensionsalder for visse samfundsgrupper, kvinder i plejesektoren og bygningsarbejdere, faktisk er 58 år. Så mange når ikke frem til den formelle pensionsalder. - Skal man tackle denne arbejdskraftmæssige udfordring, så kræver det en politisk indsats og måske ændret lovgivning. Men det drejer sig også om at være med til at forme et bedre arbejdsmiljø, så det enkelte menneske selv kan bestemme, hvor længe man ønsker og hvor længe man orker at blive ved med at arbejde. Det stiller udfordringer til arbejdsmarkedets parter, fagforeninger, arbejdsgiverorganisationer osv. Og i denne sammenhæng gælder det om at være med til at skabe fleksibilitet på alle niveauer. Prognoser, befolkningsforandring og økonomisk udvikling er naturligvis udgangspunkterne for at forsøge at forme en fremtidig ældrepolitik. Men er der noget vi ved om fremtiden, så er det at den ikke bliver som man har troet, der findes relativitet i alle prognoser af denne type. I stedet for at låse os fast i disse prognoser, så har vi forsøgt at tegne et fremtidsbillede. Vi har forsøgt at tegne,



hvordan ønsker vi at samfundet skal se ud i den fremtid, som vi har i udsigt - og hvad skal man så gøre, hvilke skridt skal tages for, at man kan nå det billede. Denne metode kaldes ’backcasting’, og er nært beslægtet med visionsarbejde. Og som et delresultat har vi i foråret 2002 udgivet en diskussionsbetænkning, der opruller problematikken om hvordan vi ser på fremtiden, og hvilke udfordringer vi har, og så har vi sendt det ud til en bred kreds i Sverige for at få synspunkter ind, for så i november 2003 at komme med en slags - ikke endelig løsning - det klinger så ubehageligt, men i alt fald noget nogenlunde fremtidsagtigt. Dem som ikke orker at læse hele betænkningen kan læse en lidt simplere, kort version der ser sådan her ud, som er blevet spredt rundt i Sverige. Jeg tror, vi har nogle eksemplarer, vi kan dele rundt i dag. I dette fremtidsbillede, vil vi forsøge at nedbryde den mentale Berlin-mur som findes mellem at være gammel, pensioneret og ikke længere aktiv i samfundet, og yngre virksom osv. Vi tror, at en vigtig del er at forsøge at anlægge et livsforløbsperspektiv i stedet for at forsøge at sætte folk i kategorier, da det egentlig er ret uinteressant, hvad der står på fødselsattesten. Altså det gælder om at behandle forskellige aspekter af ældre menneskers muligheder for aktivitet, delagtighed og indflydelse indenfor arbejdsliv, politik, kultur, socialøkonomi, eget hverdagsliv osv. Og der ser vi alderdommen som en del af hele livsforløbet, det er ligeså sammensat, og ligeså værdifuldt som de andre dele. Og vi skænker også stor opmærksomhed til analyser af, hvordan normerne påvirker de ældres muligheder, forventninger og adfærd igennem livet. Vi præsenterer altså et fremtidsbillede, der beskriver et samfund med flere muligheder for at kombinere og variere arbejde, fritid og samfundsengagement end der er i dag - fuldkommen uafhængigt af alder. Det er et samfund der tager hensyn til at flere mennesker lever, og har det godt længere, og det drejer sig om at få overblik over et helt livsforløb, som ikke stykkes op i ”blokke” eller aldre efter normer fra en anden tid, og under andre forudsætninger. Og det er også et samfund hvor alder og aldring egentlig bliver ganske uinteressante begreber, fordi man bestræber sig på at problematikkerne omkring aldring integreres på alle de politiske områder, d.v.s man prøver at overføre ’mainstreaming’ til denne aldringssammenhæng. I vores fremtidsbillede findes der 80årige studerende, 75årige statsråd, 25årige kommunefuldmægtige, og 30årige der arbejder tæt sammen med 60årige mentorer, og med et arbejdsliv som kan rumme flere karrierer, vævet sammen med uddannelse, familieliv og samfundsengagement - toget skal ikke være kørt med muligheden for at bryde op og begynde på noget nyt, bare fordi man har passeret en vis alder. Pensionen kan være en økonomisk basis, men arbejdet i forskellige former behøver ikke ophøre for alle ved en vis alder, en person som er ældre end 65, og vil påvirke de politiske beslutninger, eller lave frivilligt arbejde, tænker ikke på om han eller hun er for gammel, eller om det bare kan ske i former, som er skræddersyet til pensionister. I denne situation bliver gensidige kontakter over generationsgrænser en selvfølgelig og umistelig del, lærende og skabende del af demokratiet Der findes altså en rapport om det her, jeg ved ikke hvor lang tid jeg har tilbage, to minutter? Det var godt, så tager jeg dem med også. Så vil jeg berøre nogle udvalgte aspekter af det her. Det viser sig i Eurobarometer fra 1999, at vi svenskere er mere indstillet, end andre EU-borgere, på at gå senere på pension end i dag, og det er lidt paradoksalt. Vi har altså tilsyneladende som befolkning en bevidsthed om, at vi er indstillet på at blive ved med at arbejde, men samtidig planlægger vi i virkeligheden at forsøge at stoppe så hurtigt som muligt. Begynde sent og slutte tidligt, altså en slags mental arbejdstidsforkortning, som vi bærer med os, men som vi ved der ikke er plads til når vi ser på hele velfærdsbilledet. Der er også en anden ting der er paradoksal, der findes en slags fortrængning af alder, vi er ungdomsfikserede, det ungdommelige har en egen værdi, og det gør at vi i vores fremtidsplanlægning heller aldrig tænker på at vi kan blive ”ramt af alderdom”. Tænk på boligområdet for at tage et eksempel, vi planlægger ikke for aldring og alderdom. De fleste ældre



bor nu i parcelhuse, og vi risikerer i Sverige at få et masse ældre beboere, der bor i parcelhuse uden adgang til handicaphjælp osv. Men det kan vi måske vende tilbage til i spørgerunden, for nu hører jeg klokken ringede, vi snakkes ved, mange tak. Ordstyrer: Tak til Claes-Bertil Ytterberg, som holdt sig meget godt inden for tiden. Vi har sådan et smart Eva Trio-minutur her, som skal hjælpe os med at styre slagets gang og i hvert fald tiden herinde, og vi vil prøve på at være så hårde som overhovedet mulig, så vi når det hele. Det næste område i denne her blok hedder: Arbejdsmarkedet. Der har vi desværre fået afbud fra Lotte Valbjørn. Hun er blevet syg. Det kan jo ske på denne her årstid, og det har ikke været muligt at finde en substitut for hende til i dag. Så vi må nøjes, eller hvad man nu siger, det kan sikkert være udmærket, med den ene, det er Thomas Mølsted Jørgensen, som er kontorchef i Arbejdsdirektoratet. Han vil prøve at komme med nogle bud på, hvordan arbejdsmarkedet vil udvikle sig i fremtiden, og hvad der skal være i fokus for beskæftigelsespolitikken i det aldrende samfund. Værsgo til Thomas Mølsted Jørgensen. Han har også kun 10 minutter. Thomas Mølsted Jørgensen: (Kontorchef i Arbejdsdirektoratet) Tak for muligheden for at sige noget og tak for ordet og den interessante præsentation. Jeg vil som Claes-Bertil jo sige, at 10 minutter er ikke ret meget, så derfor så er der ikke så meget tid til udenomsfalbelader endsige præsentation af mig selv. Så jeg vil gå lige på og også springe over en lang sang, som ellers jo jeg og andre har prøvet mange gange om, hvor mange flere ældre, der bliver, og hvor færre unge, og hvad det stiller af krav til samfundet. Jeg vil tage fat på to problemstillinger, som bl.a. også blev rejst på den anden høring, nemlig dels de påvisninger af mismatch eller misforholdet mellem udbud og efterspørgsel på arbejdsmarkedet, og hvad det giver af implikationer for ældrepolitikken. Så vil jeg komme med nogle kommentarer til spørgsmålet om økonomiske incitamenter og frivilligheden i tilbagetrækningen. Til sidst vil jeg give nogle bud på, hvad jeg mener, der bør gøres, og hvad der er de centrale pejlemærker i den fremtidige arbejdsmarkedspolitiske indsats for at afhjælpe det her spørgsmål. Mismatch - først på arbejdsmarkedet - der havde Niels Groes i denne her sidste høring eller forrige høring en fremskrivning af udbud og efterspørgsel på arbejdsmarkedet, som jo viste ikke overraskende, at der ville blive en masse mangelproblemer. Det ville især være blandt læger, sygeplejersker og andre højtuddannede, ja sågar også blandt økonomer ville han forvente, at der blev mangelsituationer. Så var Niels Groeses - typisk for Niels Groes - skarpe konklusion, at så hjælper det egentlig ikke så meget, hvad vi gør med tilbagetrækningen, fordi dem, der vil være mangel på, det er jo folk med høj uddannelse, og dem, som er ældre nu, og dem, som trækker sig fra arbejdsmarkedet, det er jo folk, som ikke har så høj uddannelse, så Groeses kolde afvaskning gik på, at det går ikke særlig godt, og ligegyldig hvad vi gør, så går det heller ikke bedre. Jeg synes, at der var for meget mismod i det, især da man læste det igen, så har det ikke den samme charme, som Niels kan præsentere det med. Jeg synes, at for det første må man sige, at sådan nogle fremskrivninger der, det er jo ikke spådomme. Det er jo ikke nogen egentlig forudsigelse af, at der vil være en mangelsituation på 20.000. Man vil stå og mangle 20.000 sygehjælpere eller økonomer, eller hvad det nu måtte være. Det er jo en illustration af, hvis tingene skal udvikle sig på den og den måde, hvis arbejdsstyrken udvikler sig, hvis efterspørgselen bliver ved med at se ud på en bestemt måde, så vil der være et spænd, men det spænd vil jo blive ... bliver jo fyldt ud, man står jo ikke og mangler alle de folk her. Det er mere en indikation af, hvor stor tilpasningskravet vil være, hvis man vil gøre, som man spåede med hensyn til efterspørgsel, og der vil jo ske tilpasninger. Arbejdsmarkedet er jo netop et marked, hvor der kan og hele tiden sker tilpasninger, både med substitution af arbejdskraft og også ved tilpasning gennem lønnen, så man får en andet udbud, end man ellers ville, som man kan se i



sådan nogle fremskrivninger. For det andet synes jeg, at konklusionen om, at så kan det være lige meget, hvad man gør, så behøver man ikke at kæmpe en hård kamp for at fastholde folk på arbejdsmarkedet, det er at vende tingene helt på hovedet. For det første så ville det jo blive langt værre, hvis man ikke gjorde noget, det er klart. For det andet så er netop dem, som der er størst brug for, dem som Niels Groeses analyser viser, at vi kan fastholde på arbejdsmarkedet. Der er jo netop nogle gode job, der er masser af muligheder for dem, det er dem, der er brug for, og det er også dem, som de fleste undersøgelser viser trækker sig frivilligt. Det vil sige, de er til at påvirke på en eller anden måde, det er ikke, fordi de er nedslidte eller er udstødte, de vælger det selv. Så det synes jeg er forkert at falde helt i mismod over mismatchet, om jeg så må sige. Hvis vi så vender os til en anden én af de svære og ofte diskuterede spørgsmål, det er om frivillighed og økonomiske incitamenter til tilbagetrækningen, der vil jeg sige, at min indstilling er, at økonomiske incitamenter virker, og de er vigtige, og det gælder også for tilbagetrækningen, og dermed er det også et helt afgørende vigtigt parameter at holde sig for øje, når politikerne spørger om, hvordan man skal påvirke den fremtidige arbejdsstyrkesituation. I den sidste eller forrige høring, vi havde, da Peter H. Jensen fra Aalborg Universitet havde et indlæg, og han gik meget i rette med den opfattelse, at det er økonomiske incitamenter, der får folk til at trække sig tilbage, og han sluttede af med, hvis jeg må citere, at sige eller skrive, at man bør ophøre med at diskutere den tidlige tilbagetrækning som et incitamentsproblem, eftersom de fleste førtidspensionister og en relativt stor andel af efterlønsmodtagere ikke har haft et frit valg i relation til tilbagetrækningsbeslutningen. Det er lidt akademisk formuleret, men det, han mener, det er jo, at det der med pengene det spiller ikke nogen rolle for folk, derfor kan man godt lade være med at snakke om det. Hvis nu man deler det op, så kan man sige, det med førtidspensionen, det er ikke så underligt, at det ikke er frivillig tilbagetrækning. Det bør det jo heller ikke være, ordningen er jo lavet for folk, som har mistet en stor del eller hele deres arbejdsevne, og der skal ikke være frivillighed i dét, der skal være en visitation, og sådan bør dét være, så alle de undersøgelser, der viser surprise - surprise, at der kun er få, der trækker sig frivilligt før 60-års-alderen, det er da ikke så interessant. For efterlønsordningen - det er dér, det ligesom begynder at bide lidt mere, ikke - der finder Jensen dér, lige som en hel masse andre, at de fleste, omkring 80-90 pct., de siger, de trækker sig frivilligt, og så kan man så diskutere, om resten af dem, om det er en stor andel eller ej, det kan man have sin mening om, men en anden ting, som alle sådan nogle undersøgelser viser, det er, at der er en masse andre forhold, der spiller ind, hvis man spørger folk om, hvad fik dig til at trække dig før pensionsalderen. Der er både nogle frivillige - man vil være sammen med børnene og med familien og dyrke interesser, og nogle vil realisere sig selv og ligesom Ivar Hansen rejse jorden rundt - andre har følt sig presset, og selv blandt dem, der siger frivilligt, har følt et pres fra virksomhederne. Men hov, det er jo ikke det samme, som at økonomiske incitamenter så ikke betyder noget. Og der tror jeg, at man tit laver en fejlslutning. Jeg mener, at de økonomiske incitamenter er helt afgørende. De spiller jo ind på den måde, at det er grundlaget for, om man kan, vil eller ønsker at opprioritere de forskellige andre ønsker og behov, man har. Det er jo det, der er mulighederne for, om man kan trække sig tilbage, så det er vel ikke mærkeligt. Og jeg kan sige det på en anden måde, at for dem, som har et hårdt og kedeligt og beskidt arbejde, så er det selvfølgelig ikke så mærkeligt, at det, der holder dem på arbejdsmarkedet, det er at det kan betale sig, og så snart det ikke kan betale sig længere, så vil man da selvfølgelig lade være. Altså jeg synes ikke, det hverken er lavt eller umoralsk, at penge spiller en rolle på den måde, det er vel helt naturligt. Dér synes jeg godt, man - nu er jeg jo selv embedsmand - men sådan betragter det lidt udefra, nogle gange kan synes, at politikerne er mærkeligt håndsky over for



dét, for det er da vel egentlig udmærket. Så spiller økonomien selvfølgelig også en vigtig rolle som danner af forventninger, af normer og holdninger, på den måde at hvis man har nogle fortræffelige tilbagetrækningsordninger, så vil det selvfølgelig være lidt mere naturligt for alle at sige, jamen dette er åbenbart samfundets signal, at her er en god mulighed for at trække sig(?) tidligt, og det vil påvirke folks forventninger, sådan så at man synes, at man skal trække sig tidligere, jo bedre ordningerne er. Det er der ikke noget underligt i. Det sidste, jeg vil sige, det er jo, at for så vidt man fokuserer på dem, der siger, at de trækker sig frivilligt, så er det jo klart, så har økonomien netop stor betydning. Det er indlysende, at hvis man har været langtidsledig og ikke har mulighed for at fastholde sin tilknytning på arbejdsmarkedet, så er der ikke så meget interessant i at tale om frivillighed eller økonomiske incitamenter, men dem, som meget af debatten jo handler om, dem som både kan og vil arbejde videre, og som der er efterspørgsel efter, dér er det i høj grad interessant at kigge på de økonomiske incitamenter, selv om de har bunker af andre anførte årsager til at trække sig tilbage, så dér tror jeg ikke, at man skal være så bange for dét. En lille sidebemærkning til det er jo denne her efterlønsordning, som jo der var en noget ... vi havde en reform her i 1998-1999, som mange vil huske havde en lidt besværlig fødsel, for at sige det mildt. Og der knytter sig en del interesse til, om den overhovedet har virket, og der er der forskellige mørkemænd, der allerede mener at kunne konkludere, at den ikke virker. Og dér må jeg stilfærdigt sige, at alle tegn i sol og måne, alle de tal, vi har til rådighed indtil videre, tyder på, at den virker, og at den virker i stort set det omfang, som man, for at sige det ærligt, jo måtte gætte på, da man indførte reformen. Man ved ikke, hvordan adfærden ændrer sig, så det er jo sjus, nogle vurderinger, selvfølgelig baseret på bedstemands bedste bud og alle kloge analyser man kan finde, men det er jo trods alt en vurdering. Det viser sig, at det holder nogenlunde sporet. Det betyder, at der er sket en udsættelse eller en undladelse, enten undlader folk eller udsætter at trække sig tilbage i den periode, vi nu har haft den nye reform, det vil sige i de sidste par år, og reformen er jo ikke fuldt indført nu, det er kun to årgange, om jeg så må ..., der kunne komme ind. Og så er der jo en grænse i den nye efterlønsreform på 62 år, som betyder, at vi forventer, at der er mange, der udsætter. Det vil sige, nu kommer der en stor bølge af folk, som har udsat tilbagetrækningen til 62-års-alderen, og det er også helt forventeligt. Men det ser ud som om den virker, og det ser også ud som om den virker på den måde, at de grupper som - jeg vil ikke sige, man ville have ram på, men som man gerne ville påvirke adfærden af, nemlig dem, som har en god uddannelsesmæssig baggrund og ikke nogen grund til at trække sig tilbage, hvis man ser på deres arbejdsmarkedsmuligheder, og som ofte også har høje pensionsordninger - de er i høj grad blevet påvirket af reformen, de udsætter tilsyneladende deres tilbagetrækning noget. Det er ikke dramatisk, det er ikke nogen fuldstændig omvæltning, men det er den retning, man havde forudset. Nu vil jeg skynde mig så at sige noget om, hvad der skal gøres og der ikke skal gøres, det er jo ikke spor svært på 2 minutter. For det første vil jeg sige, at jeg tror, én ting, man skal gøre, det er, at man skal være forsigtig. Politikerne skal være smadder forsigtige med ikke at gentage tidligere tiders succeser og mangel på samme med nye initiativer, som er gjort i god hensigt, men som viser sig at have nogle alvorlige ulemper, fordi al den godhed den trækker tingene skævt. Og jeg vil bare nævne tre ting: Overgangsydelsen, som blev indført, som en måde for folk at kunne trække sig tilbage, hvis de havde været langtidsledige, på, og det blev en larmende succes, og alle var enige om, ikke, det er jo en kæmpe fejltagelse. Friholdelsen af de 58- til 59-årige fra aktivering var også noget, et bredt flertal i Folketinget indførte, selvfølgelig med det gode hjerte, at man skal ikke tvinge ældre til at lave meningsløs aktivering, men det fik efter min vurdering den stik modsatte effekt, nemlig at det prægede holdningen både hos de ældre, hos arbejdsgiverne og også i systemet - de er jo også mennesker - på den måde, at det her det var et signal om, at hvis man var over 58, så kunne man lige så godt lade være, fordi dér var jo lige ind i efterlønsordningen, og jeg synes, for nu at tage rigtigt hånden ned i hvepseboet, at der er også en del af den lovgivning, som, en anden del af den



lovgivning, vi har i dag, nemlig at retten til ubegrænsede dagpenge, som gælder for en stor gruppe af ledige over 55, den virker faktisk på samme måde som en sovepude. Hvad kan man så gøre? Jeg er ikke så fantasifuld, og det skal jeg nok heller ikke være, så jeg vil sige, at en god og aktiv beskæftigelsespolitik det virker. Det virker på den måde, at især efter den drejning, som det har fået med regeringens nye tiltag, hvor man flytter vægten væk fra aktivering og kvantitative mål over til større vægt på folk i almindelig beskæftigelse og kvalitative mål. Det er lige præcis noget, ældre på arbejdsmarkedet har brug for. Den ældre ledige har ikke brug for at lære at gå på arbejde eller en lang uddannelsesmæssig baggrund. Det vigtigste, man kan gøre for dem, det er fuldt blus på og få dem placeret i ganske ordinært eller ganske almindeligt, rigtigt arbejde hurtigst muligt. Så er det generelt, arbejdsmarkedspolitik handler jo om at forebygge langtidsledighed, og det er smadder vigtigt også i de her sammenhænge med arbejdsstyrken, og hvor mange, vi skal være og vi kan være. Det er én af de måder, man kan forhindre, at folk bliver udstødt eller marginaliseret tidligt. Og der er i øvrigt en interessant detalje er, at det at komme tilbage efter en lang periode i langtidsledighed det er faktisk ofte sværere for folk med en uddannelsesmæssig, hvad kan man sige, god baggrund, altså med en længere uddannelse end folk uden. Det er et karakteristikum ved arbejdsmarkedet, som er ret robust over mange år. Når det er klart, er der vel ikke nogen tvivl om, at arbejdsmiljøet i bred forstand spiller en stor rolle som forebyggelse og også som et faktum, som ældre naturligvis har fokus på, hvis og når de kan vælge, om de vil træde tilbage. Hvem gider have et kedeligt og beskidt arbejde, hvis man kan have et godt otium. Det sidste, som jo vil være nærliggende at rode rundt i, bl.a. fordi jeg er økonom, det ville jo være, om man ikke skulle lave justeringer, reformer eller revolutioner af efterlønsordningen og folkepensionen, og det tror jeg, at det er ikke mig, der skal kloge mig på dét, så det vil jeg holde mig ude af, selv om det selvfølgelig er klart, at det er dér, der virkelig er nogle store muligheder for at påvirke ældres tilbagetrækning, men det er der andre, der er bedre til end mig. Tak for ordet. Ordstyrer: Ja, tusind tak til Thomas Mølsted. Det er altid dejlig befriende med embedsmænd, der også tør komme med klare budskaber og klare holdninger, det er altid godt. Det næste område i denne her blok er det, der hedder ældre og sundhedsområdet, og der har vi fået Hans Waaler fra HELTEF i Norge, der vil komme lidt ind på, om forbedringen af de ældres funktionsevne medfører ændringer i politik og prioriteringer på området og ud fra eksempler, man har fra Norge. Men velkommen til Hans Waaler. Hans Th. Waaler: (Senior-forsker ved Stiftelse for helsetjenesteforskning, Oslo) Det er Waaler, ikke Wahler, dobbelt a hedder å. Mit udgangspunkt er lidt mere optimistisk end de fleste der udtaler sig om ældrebyrde, ældreproblemer, og den slags. Mit udgangspunkt er at der klart vil blive flere ældre, og det er helt uomtvisteligt at man mister funktionsevne i en højere alder, det er biologisk set uundgåeligt at man bliver skrøbeligere og skrøbeligere, men spørgsmålet er om vi alligevel bliver raskere, altså som der står i overskriften til mit oplæg ”raskere ældre, rimeligere ældreomsorg?”. I Norge har vi i de sidste 15 år, lavet beregninger på udviklingen i ældres funktionsevne. Det har vi gjort ved personlige interview af store repræsentative udvalg af den norske befolkning – i alt fem gange fra firserne og op gennem halvfemserne. På grundlag af disse observationer har vi lavet beregninger, eller fremskrevet tal, for de næste 30 år. Disse undersøgelser, disse fem surveys som vi har lavet, giver et ganske klart svar, nemlig det at vi bliver raskere og raskere, funktionsevnen øges i aldersgrupperne over 67 år, og over 80 år.



Alle tal kan betvivles, alle tal kan ødelægges af tilfældigheder, men vi har med statistiske metoder vist at det er mest sandsynligt at der de sidste 15 år er sket en forbedring i de ældres funktionsevne. Og det er denne udviklingstendens fra de sidste 15 år, som vi har brugt til at beregne vore prognoser med. Vi kender desværre ikke i detaljer mekanismen bag denne forbedring, så vi kan ikke lave en præcis fremskrivning, men med vanlige statistiske metoder, har vi lavet en fremskrivning på basis af de erfaringer vi har gjort os. Vi har gjort det på 3 måder; vi har tilladt os at sige at udviklingen skyldes tilfældigheder, og at det derfor er stabile tal, som vi ser nu, og lavet fremskrivninger af hvor mange funktionshæmmede vi får i fremtiden. Men det opfatter vi som den mest usandsynlige fremskrivning. Så har vi lavet en fremskrivninger ud fra to forskellige forudsætninger, vi har tænkt os at der er en lineær fremskrivning, så det er helt umuligt at få negative tal i det lange løb, vi har også lavet en fremskrivning med eksponentiel udvikling – altså en procentvis forbedring – som vi mener er den mest rimelige. Jeg har vedlagt figurer, som viser den udvikling, at hvis vi antager at udviklingen er enten lineær eller eksponentiel, altså at der er en faldende tendens i funktionsproblemet, så vil antallet af funktionshæmmede ikke øges i det hele taget, det vil sandsynligvis falde, til trods for en større befolkning, altså det stigende antal ældre vil blive mere end kompenseret for, ved at de ældre bliver raskere og raskere, og det er et vældig optimistisk syn, som ikke er et resultat af at jeg er 77 år og rask. Det er et generelt billede, som det ser ud for Norge. Og selvom det er sker i Norge selvfølgelig ligger langt udenfor Europa, så gælder det altså også mere generelt. Det er i overensstemmelse med en OECD-rapport, som har undersøgt det samme for en række OECD lande, bl.a. Sverige, Frankrig, England og et par andre. Vores prognoser er sammenfaldende med dem man har fundet i OECD analyser, altså et meget optimistisk syn på udviklingen af plejebehovet hos de ældre. Men er der grund til at tro, at den udvikling vil fortsætte? Både ja og nej. Der findes kræfter i begge retninger, f.eks. så ved man at vores sundhed og helse i voksenalderen er i høj grad en funktion af de vilkår man havde i barndommen og tilmed før fødslen, og vi ved at id midten af 1920’erne, da jeg blev født. var spædbørnsdødeligheden 10 gange højere end den er i dag. Spædbørnsdødeligheden er en god indikator for de vilkår der er under opvæksten på et givent tidspunkt. Og det betyder at der er et stort potentiale i forbedringer af vores helse i de fremtidige ældregenerationer, der har oplevet helt andre opvækstvilkår end det vi havde, og det samme gælder i Danmark, selvom spædbørnsdødeligheden er højere i Danmark, end i mange andre lande, så har man også her haft denne fremgang, hvor man har reduceret spædbørnsdødeligheden til en tiendedel af, hvad den var. Og det betyder at de fremtidige generationer, når dagens generationer bliver ældre, så er de efterfulgt af en generation som havde meget bedre opvækstvilkår. Der findes kræfter i den anden retning, det er jo sådan at det på en måde er de svageste, der dør først, og hvis man reducerer dødeligheden, så tager man en masse ”minusvarianter med sig, som er syge og svagelig. Det betyder, at de fremtidige generationer blive svækket, fordi de bliver fyldt op af personer som, hvis de var født i en tidligere generation, ville have været døde unge. Hvordan dette vil påvirke fremtiden, er vældig usikkert, men man ved f.eks. ved at sammenligne dødeligheden i Norge og USA op til 70 år, så er dødeligheden i Norge 30% lavere end i USA, men for de helt gamle over 80 og 90 år, så er dødeligheden højere i Norge end i USA, dvs. der skal styrke til at blive gammel i USA. Det er kun de allerstærkeste, der overlever at gennemleve et amerikansk samfund i 70 år. Der findes også negative sider, vi har set at vægtproblemer er øget i Norge, vi ved at 40årige mænd gennemsnitligt har taget 10 kg på i de sidste 15 år, og hvis de tager denne overvægt med sig op i en høj alder, så kan det gå galt, det går helt sikkert galt med diabetes og hjertesygdomme, som er i stigning. Men om den udvikling vil fortsætte, det ved vi altså ikke, men det er er en mulig negativ side af udviklingen som vil give et øget behov for pleje af disse overvægtige, når de bliver gamle.



Det blev nævnt her, fra svensk side, at man måtte op i en pensionsalder på 79 år for at kompensere for aldringen. Jeg har regnet ud, at hvis dagens pensionsalder i Norge, som er ca. 60 år med tidlig pension og førtidspension og det hele, hvis den øges op til 67 år, som er den normerede pensionsalder i Norge, så øges antallet af pensionister ikke i det hele taget. Man skal bare op på 67 år, fra 60 år, som gennemsnitlig pensionsalder, for at kompensere helt for det øgende antal pensionister. Om Sverige er så anderledes, eller om de har regnet forkert, det ved jeg ikke. Jeg blev også spurgt om hvad man skal gøre, det ved jeg sandelig ikke, men en ting er i hvert fald sikker, tidlig forebyggelse, altså i ung alder, altså ældreomsorgen er ikke bare et spørgsmål om hvad man skal gøre med ældre, men det er hvad man skal gøre med alle mennesker fra de bliver undfanget til de er ovre deres vækstfase. Der kan gøres meget, og der bliver også gjort meget. Udviklingen viser et stort potentiale. Fysisk aktivitet f.eks. er stærkt undervurderet som faktor, altså fysisk aktivitet, ikke bare i ung alder, men også blandt de ældre, mange af de lidelser som ældre lider af, er slet og ret et resultat af manglende fysisk aktivitet. Men at folk bliver dårligere, og mister funktionen som ældre, det kan man ikke gøre noget ved, men det kan blive bedre og bedre i hver aldersgruppe, så det et lidt mere optimistisk syn end man normalt hører. Der findes også andre ting man kan nævne, en række medicinske tiltag har den negative effekt, ja en blanding af positiv og negativ effekt, at man kan helbrede et hjerteanfald, men samtidig overfører man patienten til en varig hjertesvigts-situation, altså man reducerer dødeligheden for en række sygdomme, eller udsætter dødsfaldet, men på bekostning af funktionsevnen. Altså man redder livet for en patient med et hjerteanfald, men skaber en langtidshjertepatient i stedet. Og der er en række medicinske tiltag der fungerer på denne måde. Der har man et valg, en medicinsk prioritering, måske skulle man hellere skulle opprioritere indsatsen for lindring og funktionshjælp til kronisk syge, i stedet for livsforlængelse til dødeligt syge. Det er altså en medicinsk prioritering som politikerne har lidt magt over. Vi ved i Norge at geriatri er den mindst prestigefyldte af de medicinske specialiteter, til trods for at 80-90% af alle sygdomme gælder de gamle, så er geriatri et område med lav prestige, og det vil gå ud over de ældres helbredsproblemer og tilpasning til samfundet i fremtiden. Det må nogen gøre noget ved, men det er den medicinske profession selv, der har ansvaret for det kan man vel sige. Forbavsende nok har jeg ikke hørt det ringe, men jeg er færdig. Tak for opmærksomheden. Ordstyrer: Ja, tak til Hans Waaler. Jeg beklager meget den forkerte udtale af efternavnet i første omgang, nu har jeg lært det. Det næste segment i denne her blok, det er det, der hedder Koordinering mellem den amtslige og den kommunale sektor. Der var i det første omgang lagt op til, at der skulle være debat mellem direktøren for Fyns Amt, Niels Mortensen, og Ole Pass, der er socialchef i Rødovre Kommune, men Niels Mortensen har desværre meldt afbud. I stedet har vi fået Wivie Schärfe, som er chefsygeplejerske på Sygehus Fyn, og de skal begge to, Ole Pass, der også er formand for Foreningen af socialchefer i Danmark, prøve at komme ind på koordinering mellem den amtslige og den kommunale sektor. Jeg kan se i de notater, vi har fået i forvejen, at det jo går meget på genoptræning. Et område vi tit og ofte også diskuterer i forskellige udvalg her i Folketinget, men først er det altså Wivie Schärfe, som er chefsygeplejerske på Sygehus Fyn. Wivie Schärfe: (Chefsygeplejerske, Sygehus Fyn) Jeg har jo ikke Niels Mortensens erfaring som topamts kommunal embedsmand, men jeg har til gengæld en lang erfaring som sygeplejerske og chefsygeplejerske, og også erfaring med samarbejdet mellem amtskommunen og kommunerne. Så jeg kan ikke svare på de spørgsmål, som Niels Mortensen kunne have svaret på, men jeg kan sikkert svare på nogle andre. Hvilke rammer er nødvendige, når indsatsen over for den enkelte borger skal



koordineres? Det præciseres nu i lov om sygehusvæsen, at amtet skal sørge for, at der ligger en genoptræningsplan for patienterne, der er lægefagligt vurderet, når patienten skal udskrives, hvis der er et behov for fortsat genoptræning. Kommuneforeningen i Fyns Amt og Fyns Amtskommune indgik på den baggrund ved udgangen af 2001 en aftale om at samarbejde omkring genoptræning. Aftalen indeholder en hensigtserklæring om at sikre koordination mellem amtets og kommunens indsats i genoptræningsforløbet, men også en anvisning af, hvordan vi så synes, at der skal samarbejdes, og en aftale om amtslig betaling, hvis vi aftaler mellem amt og kommune, at genoptræningsforløbet skal foregå i kommunalt regi. Målet for samarbejdsaftalen er, at alle borgere skal opleve sammenhæng i træningsforløbet, og at de skal opleve samme høje kvalitet i forløbet, uanset om indsatsen sker i sygehusvæsenet, eller den sker i kommunalt regi. Genoptræningsplanen skal medvirke til at forbedre, systematisere og kvalitetssikre kommunikationen og den fælles indsats om genoptræningsforløbet. Vi har den opfattelse på Fyn, at kun via en konstruktiv og åben og ærlig dialog kan vi sikre, at borgerne kommer ordentligt ind i systemet, hvad enten det er det amtskommunale eller det kommunale system. Den nye lovgivning på genoptræningsområdet har været med til at understrege nødvendigheden af, at vi samarbejder også præcis om emnet rehabilitering. Det er nødvendigt, at vi har en fælles forståelse for, hvad vi forstår ved genoptræning, og hvad vi forstår ved vedligeholdende træning. Hvor stort er træningsbehovet f.eks. efter et hoftenært brud? Hvilken form for træning er bedst til apopleksipatienter? Er hjemmetræning en mulighed? Og sådan er der mange spørgsmål, som vi bør drøfte mellem kommuner og amtskommuner. Den dialog havde vi også i forvejen i Fyns Amt. Den fandt f.eks. sted i forbindelse med den sidste sundhedsplansrunde, hvor vi mellem de to sektorer, lavede nogle patientforløbsprogrammer om rehabilitering for apopleksipatienter og patienter med hoftenære brud. Vi har fra amtskommunens side lagt lidt midler til noget uddannelse og undervisning, som gælder for både medarbejderne i kommunen og for medarbejderne i amtskommunen. Den undervisning er i øjeblikket rettet mod funktionsmålinger, sådan så vi får et fælles sprog også på det område, der vil lette arbejdet med genoptræningsplanerne. Vi har etableret et samarbejdsforum til at følge den aftale. Der er et par repræsentanter fra kommunerne og et par repræsentanter fra sygehusvæsenet, og vi mødes nogle gange om året. Derudover er det sådan, at hvis kommunerne synes, at en genoptræningsplan ikke opfylder de krav, som vi har været fælles om at stille til planen, så kan de kontakte nogle af vores amtskommunale medarbejdere og få en dialog med dem. Der er en god anvendelse af aftalen. Der er 22 kommuner ud af de 32 kommuner, som har anvendt den for nuværende. Det er også vores erfaring, at kommunerne følger genoptræningsplanerne og de tilbyder vedligeholdende træning, når genoptræningen er overstået. Ja, jeg kunne høre, at det ringede nu. Jeg har en lille bemærkning til sidst, hvis jeg må komme med den? Vi har ikke den opfattelse i Fyns Amt, at alle genoptræningsopgaver skal overgå til kommunerne. Det drøftes i øjeblikket, men der er det vores opfattelse, at der er nogle genoptræningsopgaver, som skal finde sted i kommunalt regi, og der er nogle, der skal finde sted i amtskommunalt regi, alt efter, hvad det er for en ekspertise, der skal være til rådighed for borgeren. Ordstyrer: Tak til Wivie Schärfe. De sidste 10 minutter er jo delt på Wivie Schärfe og Ole Pass, så de har kun 5 minutter hver. Derfor gik det så hurtigt. Den næste er som sagt Ole Pass, der er socialchef i Rødovre Kommune og formand for Foreningen af Socialchefer i Danmark. Værsgo.



Ole Pass: (Socialdirektør i Rødovre Kommune og Landsformand i Foreningen af Socialchefer i Danmark) Ja tak. Men vi amter og kommuner er jo vant til at deles om lidt, så vi vil prøve at nå det her på 10 minutter, og det skal også nok gå. Der er sikkert nogle af jer - og ordstyreren har allerede været inde på det - der har sagt: genoptræning, åh nej, nu en gang til. Og nu har vi lige hørt et godt eksempel på, at det faktisk ikke er noget problem. Så hvorfor står jeg så her alligevel? Det håber jeg vil fremgå af de her små 5 minutter, jeg har. Det er vigtigt også i et fremtidsperspektiv at se på denne her problemstilling, fordi, som allerede Hans Waaler var inde på kan det godt være vi har det bedre, men forventningerne til at have det godt, de stiger hele tiden. Hvis vi ser fremover, så vil der være … der er næsten en forventning om, at vi kan afskaffe den naturlige aldring og folk dør kun på grund af lægesvigt og svigt i omsorgssystemet og ikke på grund af alder eller sygdom. Så vi er oppe imod - uanset hvad de her positive tendenser viser - så er vi oppe imod et kæmpe forventningspres. Vi er inde i et pres omkring effektivitet, der står i modstrid med tid og nærvær, som er en kvalitet i forhold til betjening af vores ældre borgere. Og endelig har vi en trend i øjeblikket med meget stor fokus på frit valg og stor variation i tilbuddene, men hvor måske netop det primære kvalitetskrav fra de ældre er sammenhæng og kontinuitet. Så der er en række ting i det fremtidige samfund, der gør, at selv om vi alle sammen kan være lidt trætte af at snakke genoptræning, så er det et meget godt eksempel at blive klog på, hvad det er for, også bredere, ældreomsorg, der er brug for fremover. At det så også er et spændende område, fordi det er et område, hvor man kan sige, der er nogle paradokser, så det er et område, hvor man »sælger elastik i metermål«, forstået på den måde, at mange af de her ydelser er jo afhængige af et lægefagligt skøn, som de sociale myndigheder er afhængige af at leve efter, sådan er lovgivningen. Men samtidig er det lægefaglige skøn, når jeg siger, det er »elastik i metermål«, så er det jo afhængigt af, hvad har man for kapacitet på et sygehus, hvordan er prioriteringerne i sundhedsvæsenet i øvrigt i forhold til ældreområdet. Og det er jo klart, at når man har sådan elastik i systemet, så vil det altid være et problem at se på, hvordan den her koordination er bedst mulig. En anden ting er, at der er nogle store gråzoneområder, og netop genoptræning er udtryk for sådan et gråzoneområde. Jeg skal kun henvise til de skriftlige oplæg, men der er jo hele den glidende overgang mellem genoptræning og vedligeholdelse, som jo er et af nøglebegreberne, og som jeg kommer tilbage til under løsningsmodellerne, hvordan vi kan slå hul på den. Men som sagt har vi hørt et godt eksempel, og når jeg alligevel står som sådan lidt halvbitter kommunalmand og skal sige, at det kan gøres endnu bedre, så er det jo, vil jeg skynde mig at sige, at hvis alt var som på Fyn, så ville det være godt. Det er det så desværre ikke. Ældre Sagen har jo lige lavet en undersøgelse sammen med DSI, Institut for Sundhedsvæsen, som netop beskæftigede sig med det her, der viste, at der kun er 38 kommuner, der har indgået de her genoptræningsaftaler, og der kommer sjovt nok de 21 fra Fyn, eller var det 32, der kommer fra Fyn? Så er det blevet korrigeret. Det viser noget om, at vi ikke skal lade os forblinde af de gode resultater, men tage imod dem og sige, jamen det er dejligt livsbekræftende, at det kan lykkes og man kan nå langt med samarbejde og koordinering. Men så længe det er et enkeltstående tilfælde, er det nødvendigt også at se på, er der andre ting end godt samarbejde, ressourcer og vilje? Og der er man nok nødt til at gå ind og se på holdning og prioritering. Er der en fælles holdning og prioritering inden for det her område? Og det har der tilsyneladende været på Fyn, men det er der ikke alle vegne. Vi må nok konstatere, at de ældre på sygehusområdet er lavt prioriteret. Vi kan se det på de ressourcer, der bliver anvendt på sygehusene på de langtidsmedicinske afdelinger. Den milliard, der bliver givet til sygehusvæsenet, bliver brugt til andre gode ting, men de havde nok gjort meget gavn på de langtidsmedicinske afdelinger. Ser man omvendt på, hvordan kommunerne prioriterer ældreområdet, ja, så må vi jo konstatere, at med de fejl og mangler, der er, så er det et højprioriteringsområde. Det er der, væksten, det er der, interessen, det er der, forskning og udvikling sker. Vores sygehusområde koncentrerer sig, måske af gode grunde, om andre ting. Men så lav en opgaveafgrænsning, der så



afspejler de prioriteringer. At det er højtprioriteret i kommunerne, er ikke bare noget, jeg står og siger. Den undersøgelse, som jeg henviste til, som Ældre Sagen fik foranstaltet, har sammenlignet perioden. De lavede en spørgeskemaundersøgelse så sent som her i maj-juni i år, der gik helt tilbage og kunne kollationeres med andre undersøgelser af tilsvarende art fra 1996 til 2002, og hvis man ser på, hvor meget kommunerne bruger på træning, al træning, både vedligeholdelse og genoptræning, pr. 10.000 ældre, så er det i de få år, altså 6 år, steget fra 8,5 fuldtidsstillinger til 12,9. Og ser man på genoptræning, så er det steget fra 3,5 til 6,7, og samtidig er der er en stigning i andre personalegrupper fra 15 til 31 fuldtidsstillinger pr. 10.000 ældre. Hvad kan man så gøre? Den måde, man kan komme gråzonen til livs, er ved at sige, jamen det her er ikke nogen gråzone for sygehusvæsenet, det er en gråzone for kommunerne, det er ikke en fælles gråzone. Man går fra en vedligeholdelsesbehandling, så får man lårbensbrud, eller man bliver syg, og så skal man genoptrænes. Der er ingen tvivl om, hvornår man går fra en vedligeholdelsestræning til en genoptræning. Der, hvor problemet er, det er, hvis man går fra en genoptræning og skal tilbage i arbejde, jamen hvad nu, kan jeg komme tilbage til samme funktionsniveau som før sygdommen eller ulykken? En umulig opgave i øvrigt, fordi tingene hænger sammen. Den gråzone kunne man fjerne ved at lægge ansvar, kompetence, økonomi, tage det sidste skridt, som Fyns Amt lige mangler, lade kommunerne have ansvar og økonomi, så kan de altid købe sig til de ydelser. For der er jeg enig med det, Wivie sagde. Det her er ikke et spørgsmål alene om, hvem der skal udføre opgaven. Det skal sygehusvæsenet selvfølgelig på de specialiserede, men læg ansvaret i kommunerne, så tror jeg, at de 13 andre amter vil komme til at ligne Fyn i langt højere grad. Ja, jeg håber, der kommer nogle spørgsmål til det, jeg har sagt, fordi vi er under lidt tidspres, som I kan forstå. Men jeg kan selvfølgelig dokumentere nogle af de her påstande, og det håber jeg, I vil spørge ind til. Så tak for nu. Spørgsmål fra Fremtidspanelet: Ordstyrer: Tak til Ole Pass. Og vi iler videre til spørgerunden. Nu har vi samlet alle de vidende eksperter herovre på min højre side, og Fremtidspanelet, som jeg også sagde i starten, sidder herovre, som garanteret har nogle spørgsmål. Og jeg kan se Anette Just, værsgo. Anette Just (FRI): Tak. Jeg vil så starte med for det første at sige tak for nogle pragtfulde indlæg, I alle sammen er kommet med. Men jeg vil holde fast i de sidste to, også fordi I selv lagde op til det. Jeg forstår, at på Fyn har man - og er stolt af og med rette - prøvet at lave et system, således at når den ældre er kommet på sygehuset og får noget genoptræning, fordi man er faldet og har slået sig eller hoften eller whatever, så har man lavet en bedre aftale til også, når man kommer ud i kommunen, at der ikke kommer det her »fald ud« af hjælpen. Jeg vil gerne høre lidt mere om, hvordan man sikrer sig, at når patienten bliver udskrevet med sin nye hofte og har fået den smule basisgenoptræning på hospitalet, som man får - det virker glimrende, det er slet ikke det - hvordan sikrer man sig, at kommunen er parat, idet den ældre kommer hjem, således at man ikke som ældre pludselig føler sig handicappet, hvilket man måske egentlig talt ikke gjorde før i tiden? Ordstyrer: Tak til Anette Just. Vi samler lige nogle spørgsmål, eller vi tager hele spørgepanelet, Fremtidspanelet, som alle har kommentarer og spørgsmål. Kaj Stillinger fra Socialistisk Folkeparti. Kaj Stillinger (SF): Jeg havde to spørgsmål egentlig, det første til Claes-Bertil Ytterberg fra Sverige. Der står i en af konklusionerne på en af de første sider, at man forventer, at de fleste län, altså amter, vil få færre



mennesker, færre ældre mennesker, fordi de ældre mennesker vil flytte ind til storbyerne. Det, jeg vil spørge dig om - det er også et problem, vi kender i Danmark jo, at man flytter fra landkommuner ind til byerne - jeg vil godt spørge dig: Er det noget, man accepterer som, at det er bare sådan, og det vil man så ikke gøre noget ved, eller er det noget, man har overvejet at gøre noget ved? Fordi hvis der bliver færre ældre ude i de små byer, kan man sige, så bliver mulighederne, valgmulighederne i hvert fald, for de ældres aktiviteter mindre. Så jeg vil godt spørge, om det er noget, I har overvejet at gøre noget ved, og hvis I har overvejet det, og I vil gøre noget, hvad er det så, I gerne vil gøre. Det var den ene ting. Må jeg godt stille et andet spørgsmål med det samme? Ordstyrer: Hvis det er kort. Kaj Stilling (SF): Det er det, som jeg altid plejer at gøre. Det er til Thomas (Mølsted Jørgensen). Jeg vil godt spørge om en ting - nu arbejder jeg selv på arbejdsformidlingen i Svendborg, så jeg kender jo godt de der problemer med de ældre - så jeg vil godt spørge dig om en ting. Er det særlig interessant i virkeligheden at forsøge med - nu vil jeg ikke sige med fandens vold og magt, for det må man ikke sige - med altså forsøge voldsomt at fastholde over 60-årige uuddannede mennesker, når vi ved, at de har forbandet svært ved at bide sig fast på arbejdsmarkedet, og der stadig væk er rigtig mange af dem, der intet arbejde har? Ordstyrer: Tak til Kaj Stilling, og så er det Vibeke Peschardt fra Det Radikale Venstre. Vibeke Peschardt (RV): Jeg har to spørgsmål, og det første er til Thomas Mølsted. Det lød jo godt, at man, hvis der er politisk vilje til det - og sådan hørte jeg det - så kunne man jo ændre en hel del på systemerne, på lovgivningen, sådan at en del af den her mangel på arbejdskraft, som er annonceret og understreget fra mange, mange sider, kunne løses. Det er fint. Nu kommer spørgsmålet. Der er jo en anden, meget vigtig, faktor i hele vores arbejdsliv, og det er dem, der laver overenskomsterne, nemlig parterne på arbejdsmarkedet, og dem har vi ikke hørt fra her i dag. Jeg vil gerne spørge dig, om du kunne komme med et bud på eller nogle bud på, hvordan man f.eks. via overenskomster eller på anden måde kunne være med til at løse det problem, som vi alle ved, vi får. Det var det første spørgsmål. Det næste går til Ole Pass og fru... nej, bare Ole Pass, det er nok. Jeg er hundrede procent enig. Jeg er nemlig kommunalpolitiker i en kommune her i Københavns Amt, og jeg ved, at den genoptræning ikke fungerer i dette store amt. Kun de kommuner, der virkelig gør en indsats for det her, kan få det til at lykkes. Og grunden er selvfølgelig, at når amterne bliver taget med høvlen - og det gør de jo en gang om året i aftalerne med staten - ja, så er det et af de steder, hvor man sparer, fordi politikerne også herfra jo går ind og siger, det handler om knæ og hofter og grå stær og ventelister. Det handler ikke om det her. Nu siger jeg det bare til almindelig - I ved det selvfølgelig alle sammen alle sammen, jer, der sidder her i panelet - men også til salen her: Det er jo der, det virkelig klemmer på. Så det var måske egentlig mere en enighed med Ole Pass og en kommentar, end det var et egentligt spørgsmål. Det kan løses det her, det koster bare en masse penge. Ordstyrer: Tak. Så er det Knud Erik Kirkegaard fra Det Konservative Folkeparti. Knud Erik Kirkegaard (KF): Jeg vil godt stille to spørgsmål til Thomas Mølsted Jørgensen. Det første spørgsmål er omkring den sidste efterlønsreform, altså den fra 1998-1999,



som vi fik at vide rent faktisk har virket. Og der er også i det skriftlige materiale et skema, der viser, at det, man kalder udnyttelsesgraden, skulle være faldet fra 70 pct. i 1999 til 66 pct. i 2002. 2002 er nu ikke helt færdig endnu. Men mit spørgsmål er: Altså jeg læser skemaet på den måde, at det er hele efterlønsgruppen, vi her taler om, altså alle aldersgrupper i efterlønsordningen. Men hvis der kunne oplyses noget om specielt de 60-årige og de 61-årige, så ville vi egentlig meget gerne have nogle oplysninger om det, for det er jo lige præcis de aldersgrupper, der er meget spændende i forhold til den sidste reform af efterlønnen. Og det andet spørgsmål: Når jeg taler med mennesker i den alder, hvor man ofte går på efterløn, så hører jeg den ene gang efter den anden, at de ville egentlig meget gerne foretage en gradvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, bevare nogle timer, måske halv tid. Så bevarer man kontakten til den arbejdsplads, som man egentlig inderst inde er glad for. Men da man bliver lidt træt derhenne sidst på dagen, så vil man godt nøjes med lidt færre timer. Og jeg tror, vi kan være enige om, at de økonomiske incitamenter til at vælge en delefterlønsordning de er ikke overvældende. De svarer se i hvert fald til mig, når de har regnet på det - nu er det vestjyder, jeg snakker med - så siger de: Det kan ikke svare sig. Altså: det kan ikke betale sig. Og mit spørgsmål er: Ville det være muligt at ændre på de økonomiske incitamenter med henblik på at gå på delefterløn, så vi både kan give noget mere livskvalitet til nogle mennesker og også få en samfundsøkonomisk fordel ud af det? Tak. Ordstyrer: Ja, tak. Og den sidste i denne her runde er Birthe Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo. Birthe Skaarup (DF): Ja, tak. Det er først til Claes-Bertil Ytterberg. Nu er det jo sådan, at vi har samme problemer omkring de ældre og også fremtidsskrivningerne. Hvordan kan vi udveksle erfaring og viden Danmark og Sverige imellem? Og så er det til Thomas Mølsted Jørgensen omkring arbejdsmarkedet. Hvordan bevarer vi de ældre længere tid på arbejdsmarkedet? Skal vi også tænke på, at ligesom Claes-Bertil Ytterberg sagde, at vi skal arbejde til vi er 79 år, eller skal vi have større faglig fleksibilitet omkring arbejdsområdet? Og til Hans Wahler ... Waaler, undskyld, ja, omkring de forebyggende foranstaltninger i befolkningen, skal vi også her tænke på at holde de ældre længere på arbejdsmarkedet? Er vi i sidste øjeblik? Men du var også inde på, at vi skal have større fysisk aktivitet. Skal vi sige til arbejdsmarkedet: I må lave nogle sundhedsprofiler på et meget tidligt tidspunkt, således at vi kan få de ældre til at virke længere på arbejdsmarkedet? Altså at et firma går ind og siger: Vi skal lave noget motion, vi skal sørge for at vedligeholde kroppen hos det enkelte menneske. Hvilke virkemidler skal vi bruge her? Og så til sidst til Wivie Schärfe og Ole Pass omkring genoptræningsplaner. Det er jo noget, der har været meget diskuteret og noget, der er meget vigtigt, synes jeg. Det er jo helt flot, at man på Fyn har 32 kommuner, hvor det bare virker, og det ud af kun 38 kommuner. Det er jo sådan, at når man er, har været ude for en eller anden operation, er det så ikke det hospital, hvor man er indlagt, der udfærdiger disse genoptræningsplaner? Og det, jeg vil spørge om, det er, hvis det sker uden for amtet, er det så ikke det hospital, hvor operationen er udført, der skal udfærdige genoptræningshandlingsplanerne til kommunen eller det hjemmehørende amt? Ordstyrer: Ja, tak. Jeg tror, der var spørgsmål til hele ekspertpanelet. Og jeg vil anmode jer om, at I svarer mindst lige så kort og præcist, som spørgsmålene var stillet. Og skal vi ikke tage dem fra den samme rækkefølge? Først Claes-Bertil Ytterberg, værsgo.



Claes-Bertil Ytterberg: Tak, det er altså sådan at de områder, hvor der er befolkningstilvækst, det er Stockholmsregionen, Gøteborg- og Øresund/Malmø- regionerne. Man kan betragte denne udvikling som skæbnebestemt eller som noget, man kan gøre noget ved. I det korte perspektiv er der i det her nogle ting jeg tror er uundgåeligt, det er ligesom motoren i vores økonomi der er sådan centreret. Udover det foregår der en regionalpolitisk diskussion over hele det politiske spektrum, der har vi ikke haft nogen specielle synspunkter i denne her sammenhæng, det handler grundlæggende om, at man kan få hele Sverige til at leve, med tilvækst, udviklingsmuligheder osv.. Derimod har vi sagt, og det synes vi er vigtigt, at uanset hvor man bor i Sverige, så må forudsætningerne, når man bliver ældes og bliver gammel, være nogenlunde de samme. Det skal ikke være sådan at det skal være en særlig fordel at bo i Stockholm (faktisk er der en masse ulemper ved at bo i Stockholm må man sige) eller ulemper ved at bo i tyndt befolkede områder. Derfor har vi knyttet en række referencekommuner til os, spredt fra nord til syd, fra tyndt til tæt befolkede områder, hvor vi også gerne vil følge udviklingen og teste visse af vores tanker og sådan. Derudover foregår der en voldsom debat mellem vækstkommunerne i Stockholm regionen og de tyndt befolkede områder, fordi vi har et system, der indebærer, at disse vækstkommuner skal overføre skattemæssige ressourcer til de tyndt befolkede områder. I vækstkommunerne synes man ikke det er sjovt at skulle af med sådan en slags solidarisk Robin Hood skat. Vi har ikke diskuteret særligt meget, hvordan man skal håndtere denne proces. Hvad vi skal kunne gøre, det var Birthe der spurgte hvad vi skal gøre. Vi har samme forhold som her, jeg tror, at vi står overfor samme udfordringer i den nære fremtid, og jeg synes det er lidt skørt at vi skal sidde og opfinde hjulet på forskellige steder, så vi må prøve at gennemføre vores konstruktioner, så vi kan lære af hinanden, og fire øjne ser bedre end to, og seks øjne bedre end to, jeg tror det her er et problem, hvor vi i Norden kan lære vældig meget af hinanden. Thomas Mølsted Jørgensen: Jo, da jeg har fået en række spørgsmål, det første det var fra Kaj Stillinger, der spurgte, om det var interessant at forsøge at fastholde uudannede på arbejdsmarkedet med en vis herres magt. Og det vil jeg sige, ja, det er det. Det er helt afgjort. Jeg tror, man undervurderer. For det første undervurderer mulighederne for at få ældre i job igen. Der er redskaber, som viser sig at være brandgode også i forhold til, hvordan det virker over for andre. Og det er især jobtræning. Og det er selvfølgelig ikke så underligt. Hvis man kan få folk, hvis man kan få den ældre ud i virksomhederne og vise, hvad de dur til, så er problemerne ikke så store, så er man kommet hen over en barriere, som måske er der i form af fordomme. Det andet er, at - det mener jeg søreme - at selv om man måske ikke kan se de gode resultater, mener jeg faktisk, at AF burde have en rolle dér, fordi hvis ikke det statslige system tror på det, hvem pokker tror, ja, for nu at nævne den herre dér, hvem skulle så tro på, at de ældre var lige god arbejdskraft som alle mulige andre. Så dermed mener jeg også, at AF har en utrolig holdningspåvirkende rolle dér. Endelig kan man sige, at det kan så også godt være, at AF ikke kan, men så kan det da være, at man kan finde nogle andre aktører, som kunne specialisere sig i at gøre det. Det ved jeg ikke rigtigt. Så spurgte Vibeke Peschardt om overenskomstparternes muligheder for at hjælpe med til at fastholde ældre. Det vil jeg sige, at de har, der er jo sådan set allerede, så vidt jeg ved, har flertallet af de store overenskomster såkaldte sociale kapitler, som løser op for nogle eventuelle bånd, der måtte være, og som åbner op for, at man kan lave mere fleksible løsninger, hvis der er noget i overenskomsterne, der forhindrer at man kan gøre sådan. Og det var jo blandt andet en af de ting, der var til diskussion for nogle år siden, det var muligheden for at gå på deltid, som var forhindret i nogle overenskomster. Nu er det ligesom lidt overhalet af regeringens initiativer måske, men alligevel. Jeg tror også, at overenskomstparterne kan gøre en del ved ligesom signalgivningen til, hvad de mener er hensigtsmæssigt, og hvad de mener er godt, og hvad man skal gå efter. Og en ting, som jeg helt klart mener, de kan tage op, det er, hvis der er faste aldersgrænser i deres



overenskomster, og om man skal gå på den og den tid i den og den alder, det mener jeg, det bør de kunne revurdere. Der har Jesper Wegens mange gange fortalt mig om, at den helt rigtige måde at lave sådan nogle begrænsninger det bør være efter funktionsevne. Og der har piloterne jo det rigtige eksempel. Der går man til eksamen hvert år for at se, om man er en dygtig pilot, men man bliver ikke fyret, fordi man er 42 eller 45; man bliver sat af i det øjeblik, man ikke kan opfylde de krav, der er til én. I øvrigt er det meget betryggende, synes jeg. Så spurgte Knud Erik Kirkegaard om efterlønsordningen, om man kan sige noget om udnyttelsesfrekvensen for de 60-61-årige, altså dem, som hidtil har kunnet eller som især har været nødt til at bruge den nye ordning. Og det har vi selvfølgelig tal på, og regeringen vil komme med tal for det her i løbet af efteråret. Grunden til, at jeg ikke har bragt dem her, det er, at de kommer til at se for positive ud, om jeg så må sige, fordi vi venter jo, at der kommer en bølge af 62-årige nu. Så hvis man kun tager de tal, vi foreløbig er kommet ind med, så ser det altså for optimistisk ud. Og så skulle jeg have en lang forklaring på, hvorfor at det ser ud på en måde, men måske ikke går helt så godt. Så det lod jeg være med. Så er der det spørgsmål om det klassiske samspilsproblem, at bl.a. dem i Vestjylland siger, at det ikke kan »betåle« sig. Og det kan man jo ikke give en enkel opskrift på. Hvis vi gerne vil give nogle ordentlige forhold til folk, der trækker sig tilbage med den ene hånd, men samtidig vil sørge for, at det smadder godt kan betale sig at blive, det er et klassisk dilemma, som jeg ikke kan komme med nogen superopskrift på. Eller rettere sagt, man kan sige, den efterlønsreform prøvede jo at lave række mekanismer, som skulle gøre det, og præmieringsordningen er jo en af dem, ikke? Og der kan man sige, der ligger et incitament. Men det er ikke sådan lige så let at håndtere, for du får jo ikke, det bliver jo ikke udbetalt på lønsedlen med det samme, så det, om det godt kan betale sig, den er søreme svær at løse. Så spurgte Birthe Skaarup, om vi skal arbejde, til vi er 79, eller om man skal gå ind for større fleksibilitet. Det er vel ikke noget enten-eller. Det er et spørgsmål, om man skal arbejde så længe. Så kan man sige, at hvis man kommer til et af de andre nordiske lande, Island, der vil man blive overrasket over allerede ved de første personer, man møder, at der er tilbagetrækningsalderen altså meget, meget senere, end vi har her. Der er det helt almindeligt at arbejde langt op i 70-års-alderen. Så der er ikke noget sådant naturgivent i, at pensionsalderen er en eller anden bestemt. Og man kan vel sådan stilfærdigt nævne, som vores nordiske kollega jo også har nævnt, at helbred og levealderen er jo blevet meget bedre. Altså i dag er der en forventet levealder på 17 år for en 62-årig mand. Dengang man lavede efterlønsordningen, der var der 17 år for en 60-årig. Altså der sker jo noget hele tiden. Så det ... Ja, det var vist det, jeg ville sige. Hans Th. Waaler: Tak, jeg blev spurgt om et spørgsmål i forbindelse med fysisk aktivitet, om virksomhederne skal gøre noget, eller hvordan man skal gå frem. Altså når jeg altid snakker om jogging eller anden aktivitet, så får jeg det svar, at man ved jo at 1 times jogging giver 1 times længere liv, men hvad er pointen i det? Men sandheden er at en times jogging ikke bare give 1 års længere liv, men det giver mange års meget bedre liv. Det er det som det hele går ud på. Jeg er i tvivl om, altså i Norge har man det problem at det ikke kan betale sig økonomisk, at ansætte en 50årig frem for en 30årig, uanset den 50åriges fysiske form, men det er ikke der flaskehalsen er for tiden. Så det må ses i sammenhæng: – sammen med en ændring af de økonomiske incitamenter, så kan det være fordelagtigt for samfundet at gå ind for at folk kommer i bedre fysisk form. Man skal ikke fortælle folk at de skal komme i bedre fysisk form, for at være længere i arbejde, men fordi det føles rigtig godt. Man føler sig veltilpas ved at være i fysisk form. Man kan også tage det radikale standpunkt, at ældre mennesker burde starte på risiko-idrætter, som forhindringsløb og udendørs skiløb, fordi det giver et spændende indhold i livet, og fordi det nedsætter risikoen for at ende som grønsag. Man kan få en tidlig, rask, død hvis faldskærmen f.eks. ikke åbner sig. Det er lidt pjattet, men de



ældre skal ikke anbefales at gå forsigtigt, og passe på, men at de skal anbefales at være med, tage risikoen og gøre livet spændende, i de år de har igen. Men først og fremmest fysisk aktivitet, fordi et biprodukt af det vil være, at man kan blive i arbejde, og blive interesseret i at arbejde længere. Wivie Schärfe: Ja tak. Spørgsmålet var, hvordan sikrer man sig, at kommunen er parat til at overtage opgaven, når patienten skal udskrives. Den sygehusafdeling, som har patienten indlagt, har også forpligtelsen til at udfærdige genoptræningsplan, og de tager en kontakt telefonisk oftest til den pågældende borgers kommune, og så aftaler man konkret en konkret aftale på den konkrete borger, og man spørger i og for sig kommunen: Vil I påtage jer den genoptræning, eller ønsker I, at sygehusafdelingen skal gøre det. Så det er kommunens suveræne afgørelse, om de kan gøre det, eller de ønsker, at sygehuset skal gøre det. Vi har 32 kommuner på Fyn, og Fyn er jo ikke så stor, så der er meget variation i størrelsen af de kommuner, og det er klart, der er nogle kommuner, som vil sige i forhold til nogle opgaver, at dem ønsker de skal foregå på sygehusvæsenet. Så det er konkrete aftaler på den konkrete patient. Der var et andet spørgsmål omkring, hvem der har ansvar for at udfærdige genoptræningsplanen. Det har den sygehusafdeling, der behandler patienten, uanset om det er i eget amt eller andet amt. Så det er meget klart, det kan man ikke løbe fra. Ole Pass: Jamen selv om det er så klart, så vil jeg godt knytte nogle kommentarer til det. Jeg er selvfølgelig enig i, at svaret er det samme, jeg kan give, men jeg vil så prøve at sige, hvorfor man skal koordinere. Hvorfor er det vigtigt, når jeg siger, man skal vende bøtten og sige, det er kommunen, der skal have ansvaret og økonomien, så er det jo, fordi koordinering ikke blot er et spørgsmål om at koordinere mellem kommune og sygehus. Den helt store koordinering ligger i at få genoptræningen til at hænge sammen med alt det øvrige, der skal ske i den ældres hverdag. Så jeg synes, kasketten burde vendes, og det lykkes faktisk, nu bliver der givet et eksempel fra Fyn, jeg kan givet et eksempel fra Rødovre og heldigvis andre kommuner. Altså vi har taget konsekvensen yderligere, og vi har ansat et par sygeplejersker, der personligt kommer på sygehuset og påtager sig koordinationsopgaven, faktisk tager den fra sygehuset og siger, det er os, der kender viften af tilbud hjemme i kommunen. Og den model den tror jeg meget mere på, end at det er sygehuset, der kommer med et bud, og så sender man det til en i kommunen, der så skal finde nogle andre i kommunen. Her ser man patienten på sygehuset og de fagpersoner på sygehuset, som det er relevant at snakke med. Med hensyn til hvorfor der ikke bliver lavet genoptræningsplaner, altså det er mere interessant i virkeligheden, end hvorfor det foregår godt på Fyn. Fordi det foregår godt på Fyn, så er det, fordi man har prioriteret opgaven. I det oplæg, der er sendt ud, der står der meget fint, at denne her ændring ændrer jo ikke på opgavefordelingen. Det er en anden måde at samarbejde på, men det, der gør sig gældende i alle andre kommuner eller amter, det er, at de har overset, at der er sket, som jeg kunne dokumentere i mit indlæg før, en voldsom glidende opgaveoverførsel til kommunerne. Vi har jo mere end fordoblet bare personaleindsatsen på det her område, og det er især de små kommuner, der har øget indsatsen. Og hvis amterne siger, nu er der kommet en ny lov, og nu skal vi ud fra det, der gælder i dag, lave genoptræningsplaner, der er økonomisk neutrale, ja, så bliver det selvfølgelig snævrere, hvad de forstår ved genoptræning, end det man forstår på Fyn, hvor man har afsat ressourcerne til at løse opgaven. Men det er ikke penge alt sammen, så jeg tror virkelig på, at en forfining af Odense-Fyns-modellen det vil være, at man tager det sidste skridt og så siger, jamen det gode samarbejde, giv kommunerne ansvaret og økonomien, så kan de købe sig til de specialiserede ydelser, der skal blive tilbage på sygehuset, for det skal de selvfølgelig. Ordstyrer: Ja tak. Vi har tid til en spørgerunde mere, og der sidder også nogle af fremtidspanelets medlemmer hernede på de forreste rækker. Og den første er Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.



Karen J. Klint (S): Tak for det. Det er til Hans Th. Waaler, som kommer med nogle meget klare meldinger både i sit mundtlige oplæg, men også i sit skriftlige oplæg omkring gode vaner fra barnsben dels for at få et godt liv selv, men også for at beskytte samfundet mod nogle udgifter senere. Men vi kan godt tage udgangspunktet i det gode liv selv. Det jeg vil spørge om, det er: Hvilket politisk ansvar skal samfundet påtage sig for, at børn får sund mad under hele opvæksten og bliver tilvænnet fysisk aktivitet under hele opvæksten for at beholde gode vaner som voksne? Ordstyrer: Ja tak til Karen J. Klint. Og så er det Bjarne Laustsen, også medlem af fremtidspanelet og fra Socialdemokratiet. Bjarne Laustsen (S): Først vil jeg give en forbrugeroplysning, fordi der var nogle spørgsmål omkring tilbagetrækning, som også vi har beskæftiget os med på et tidligere tema. Og inden, hvis man går ind på Folketingets hjemmeside, så ligger der under Arbejdsmarkedsudvalget bilag 1, der svarer på mange af de spørgsmål omkring den nye efterlønsordning, om den rent faktisk virker. Og et af de emner, der er centrale, det er jo den der, der var fremme med, at man skulle være 40 år på arbejdsmarkedet, inden man kunne få lov at bruge efterlønsordningen. Men hvis man går ind og kigger på udnyttelsesgraden i forhold til de enkelte faggrupper og a-kasser, så viser det sig, at kvinderne og restaurationsbranchen og SiD ligger på 86 procent eller deromkring, men magistrene er nede på 30 procent. Jeg synes, det giver en indikation for, at efterlønnen virker efter hensigten, som den oprindelig blev lavet i 1979. Så vil jeg stille et spørgsmål til Thomas Mølsted Jørgensen, som kommer med nogle forslag til, hvordan man kan regulere på tingene. Men jeg synes, man mangler det der overordnede også, spørgsmålet er, om arbejdsmarkedet står til rådighed for de ledige og især de ældre ledige, som også Kaj Stillinger var inde på. For hvis man kigger på de ordninger, som der findes, f.eks. de 55-59-årige, som Thomas Mølsted Jørgensen kom med et angreb på, så ved vi jo, at der faldt 972 mennesker ud af a-kassen sidste år. Og hvis man kigger på enkelte regioner, f.eks. i Nordjylland helt tilfældigvis, så faldt der 208 ud af de 972 ud i den region, og det er jo, fordi arbejdsløsheden er meget, meget højere der end andre steder. Og så spørgsmålet omkring overgangsydelse. Thomas Mølsted Jørgensen brugte det udtryk, at det var en succes, men det blev det først dengang, man afskaffede den, for man havde den faktisk i flere år, og der var 3.000 mennesker, der var på den. Så i efteråret 1995 begyndte man at rumle med tanker om, at man ville afskaffe den, og det gjorde man så i forbindelse med finansloven. Og så skete der det, at 40.000 mennesker i løbet af tre måneder tog imod tilbuddet, fordi man gav et amnesti på tre måneder, og det var årsagen, for ellers så havde man selvfølgelig ikke brugt ordningen, fordi overgangsydelsen var på 82, og hvis man gik arbejdsløs og ikke havde risiko for at komme i arbejde, så var det 100. Det var årsagen. Ordstyrer: Ja, tak til Bjarne Laustsen. Er der en eller to, der lige vil med? Joanna Rønn, FOA: Vi har i en del år beskæftiget os med seniorpolitik på arbejdsmarkedet også støttet af ministeriet, og det skal I have tak for. Men det, der er vores erfaring, det er, at de medlemmer, som vi har, de er udsat for det pres, som Ole Pass også var inde på, nemlig større effektivisering og nedslidning, så vi ligger snart øverst på top-ti-listen med mange af vores grupper, der er hjemmehjælpere, buschauffører osv. Det, der er brug for, hvis de skal fastholdes på arbejdsmarkedet, det er for det første, at de kan gå ned i tid, det kan de godt, men så skal de også selv betale, og så kommer den økonomiske diskussion ind i billedet. Og det, vi kunne ønske os, var, at man kunne bruge nogle dagpenge som



lønkompensation. Der er ikke nok overenskomstmidler til at give lønkompensation. Det er den barriere, vi støder på, når vi kommer ud i landet, og det gør vi i øjeblikket over hele landet. De siger, arbejdsgiverne vil ikke afsætte midlerne, de kan ikke afsætte de midler, og der er altså grænser for, hvor meget lønkompensation, der kan gives, når man skal fordele de meget små midler, der er i de nye lønkroner og til rådighed. Så en håndsrækning af regeringens side her, den vil gøre underværker, og det er muligt. Ordstyrer: Ja tak. Så tager vi en svarrunde, den sidste, og jeg opfattede, at det kun var to, der var spørgsmål til, og ellers må I melde ind. Og det var Hans Th. Waaler og Thomas Mølsted Jørgensen. Først Hans Th. Waaler, værsgo. Hans Th. Waaler: Tak. Vanskeligt spørgsmål. Altså det er et meget sammensat problem, og der ligger et stort ansvar på mange af myndighederne. Vi har f.eks. set det i skolen i dag, at timerne med aktiv gymnastik er faldende, de laver en aktiv time om til teoretisk gymnastik. Vi ser at forældre kører børn i skole, fordi de er utrygge ved trafikken til skole, som delvist skyldes forældres kørsel af børnene i skole, og der er en ond cirkel, som påligger både forældre og undervisningssystem, et problem at tage sig af. Jeg ved ikke hvordan man løser sådan nogle problemer. Når det gælder opvækst og ernæring, så har man i Norge organer som Ernæringsrådet, og Helsedepartementet, som går ind med oplysning om ernæring, men de har selvfølgelig en modpart, dels i finansministeriet, som er interesseret i afgiftsindtægter og udgifter. Hvis de i samarbejde kunne få fjernet disse forfærdelige sukkerdrikke, som de unge tyller i sig, så ville man få et reduceret behov for sygehustjeneste, der ville give en milliongevinst. Altså denne Coca-Cola og alt det svineri som man narrer ungdommen til at acceptere, men det er klart at det er et stort problem, og det påligger mange dele af myndighederne at løse det, og se helheden i dette. Det her er langsigtede sager, langt ud over politikernes 4års periode i stortinget, også hvis man tænker på børns ernæring for at reducere hjerte/kar dødeligheden om 50 år, det virker ligesom lidt fjernt, men al forskning viser at der er enorme gevinster at hente. På dette område er det ernæringsmyndighederne der har det politiske ansvar, jeg kan ikke sige mere. Det var ikke et godt svar, selvom det var et langt svar. Ordstyrer: Ja tak, og det betyder, at Thomas Mølsted Jørgensen han får toethalvt minut til at svar på de spørgsmål, der var. Thomas Mølsted Jørgensen: Om overgangsydelsen, Bjarne Laustsen nævnte, om arbejdsmarkedet står til rådighed for de ældre, så tror jeg egentlig, man kan koble de to ting sammen på den måde, at det er klart, der er givet vis problemer for en del ældre, men de hænger altså også sammen med nogle af de ordninger der, som giver nogle helt forkerte signaler og som gør, at de ældre ikke behøver at komme frem i skoene, og alle mulige organer og myndigheder og som sagt også arbejdsgivere, de kan læne sig tilbage, fordi de er jo sikret. Og det tror jeg er en ond cocktail. Overgangsydelsen var, som du ganske rigtigt sagde, succes'en var ligesom sådan opdæmmet, og det kunne vi jo se i ledighedstallene. Ledigheden steg kanon meget på et tidspunkt, hvor den faldt for alle andre grupper, så steg den for de her grupper, som havde mulighed for at gå på overgangsydelse. Og det er klart, de ventede til sidste øjeblik, fordi det var 20 procent af dagpengene, og det er alligevel 30.000 kr., så det gjorde folk. Og Arbejdsministeriet de modtog bunkevis af harmdirrende breve fra folk, som skrev, at nu havde de netop sørget for at holde sig ledige så lang tid, så de var berettiget til efterløn eller til overgangsydelsen, og så fik man den afskaffet. Altså det var dem, som ikke kom med på vognen, ikke, og det siger jo noget om, hvor åndssvage signaler sådan nogle ordninger giver, og det var lige præcis det modsatte af det, man



ville opnå, man fik. Så det er jo trist. Med hensyn til Joanna Rønns spørgsmål om, hvad man kan gøre, om man kan lave en kompensation for nedsat arbejdstid, så vil jeg sige, den fleksible efterlønsordning den er præcis indrettet sådan, så at det gør den. Det er selvfølgelig også Kirkegaards problem, at man bliver kompenseret for hver time, man går ned, men det er netop det, man kan hente der. Men jeg er godt klar over, at FOA's medlemmer har måske, og det er vel formodentlig det, du mener, at de har problemet også i en yngre alder eller allerede, før man er 60 år, og den er søreme svær at løse. Det tror jeg ikke, at man kan forvente, at regeringen kommer med noget, men det skal regeringen selvfølgelig selv svare på. Ordstyrer: Ja tak, vi klarede det hele inden for tiden, tak for det. Så nu kan vi gå over til den første kaffepause, og der skal jeg lige bemærke to ting. For det første skulle I gerne være tilbage her senest 11.15. For det andet skal jeg også anmode jer om at blive på denne her side af den store trappe. Der er så mange besøg herinde, og der sker så meget, så derfor har man henstillet til, at man ikke vandrer rundt på Christiansborg men bliver i denne her ende. Men så er der kaffe. _______ PAUSE _______ Ordstyrer: Det er bare lige til en start. Jeg tror, vi er parate til at fortsætte, så vi skal lige have lukket dørene derovre. Ja, så bliver dørene lukket, tror jeg, og vi er klar til anden blok, der handler om omsorg og civilsamfund. Vi skal høre lidt om, hvad det gode liv er, hvad lægger vi i kvalitet. Hvad er omsorg, hvordan sikrer vi livskvalitet for den enkelte også den ældre, og hvem har ansvaret for, at vi får det gode liv. Hvor går skillelinjen mellem det offentlige ansvar og den enkeltes eget ansvar i det kommende aldrende samfund. Der laver vi en lidt anden procedure, end vi gjorde i første blok, fordi den første indleder Thyra Frank skal skynde sig videre, så vi gør det, at vi starter med at høre Thyra Franks oplæg, og derefter vil der være en meget kort spørgsmålsrunde, hvis der er nogen, der har spørgsmål til Thyra Frank. Thyra Frank er leder af plejehjemmet Lotte og har gjort sig en masse erfaringer omkring den gode omsorg og det gode liv, og det glæder vi os meget til at høre om, så værsgo Lotte. - Nej, det er jo ikke Lotte, men Thyra, undskyld Thyra, værsgo. Thyra Frank: (Forstander, Plejehjemmet Lotte, Frederiksberg) Tak for det. Ja, jeg kalder det retten til en værdig alderdom. Når der skal tales om god omsorg for vore gamle, er det nødvendigt at starte med ledelsen og medarbejderne. Som leder bør man være synlig i dagligdagen og gå foran som et godt eksempel, behandle sine medarbejdere med respekt og give dem frihed til at handle, samtidig med at man selvfølgelig kræver, at hver enkelt skal tage et ansvar og være med til at skabe det sociale miljø, som de gerne selv vil være en del af. I en tid og et samfund, hvor det at producere papir giver status, er sygeplejen og omsorgen desværre i høj grad blevet et arbejde, der udføres på kontoret. Vi ser igen og igen, at jo mere man uddanner sig inden for faget »pleje«, des mere fjerner man sig fra den. Computeren er en fantastisk opfindelse, men i mit fag, hvor den ser ud til at formere sig ved knopskydning, er den grunden til, at blikket fjernes fra det allervigtigste, nemlig nærværet og omsorgen. Det er derfor vigtigt for mig at slå fast, at netop inden for vort arbejdsområde er det i langt højere grad udi praksis, at målene skal nås. Som Kung Fu-tse sagde: Den ædle mand handler, før han taler, og senere taler han i overensstemmelse med sine handlinger. Lad os få flyttet fokus fra papirarbejdet til mennesket.



Vi skriver og skriver flotte målsætninger, fine projekter, der dokumenteres og certificeres, der læses og studeres, men lad os nu få omsat disse flotte tanker til handlinger. Lad os arbejde hen imod, at dokumentationen for vort arbejde i omsorgen er det, der ses og sanses, når man træder ind. Denne dokumentation kan i virkeligheden vise en langt større sandhed end al den mængde papir, der findes på området. Lad os arbejde for at give status til dem, der gør en positiv forskel i hverdagen, dem, der ved deres tilstedeværelse giver nærhed, yder omsorg og viser respekt for vores syge og gamle, så disse kan bevare deres frihed til at vælge og dermed deres værdighed. Personalet er guldet. Vi kan aldrig give vore beboere, klienter eller patienter noget, som personalet ikke indeholder. Vi skal nemlig huske på, at personalet har magten til ved deres adfærd at bestemme, om beboerne skal have en god eller dårlig dag. Derfor skal vi i uddannelsen af disse sikre os, at de også har en social intelligens, at de forstår, at det, der er rigtigt for dem, ikke behøver at være rigtigt for den, der står over for dem, samt at de lærer, at deres væsentligste opgave er at hjælpe beboerne med at leve et liv, der er i overensstemmelse med det liv, de selv valgte at leve, inden de fik brug for hjælp. De seneste 10 år har vi haft så travlt med at diskutere ældreboligens størrelse, hvor meget toilet og køkken og bad, og vi har bygget mange 2-rums boliger. Desværre blev visitationen til plejehjem strammet i samme periode. Længst muligt i eget hjem er snart blevet til længst muligt i egen seng, hvilket nu har fået den konsekvens, at mange af vore svageste ældre kan blive idømt den strengeste straf, jeg kan forestille mig, nemlig isolationsfængsel. Gennem de få og korte besøg fra hjemmeplejen skal de gamle nu bevare deres tro på livet og deres selvværd. Ofte lukkes der for gas eller vand, for at de ikke skal komme galt af sted, og når de så langt om længe bliver visiteret til plejehjem, så vil de oftest være så dårlige, at det ikke handler om fine faciliteter, køkken og bad, for stikket til kogepladen det hiver vi ud, for at de ikke skal komme galt af sted, og toilettet skal de hjælpes hen til. Det, der nu er væsentligt for de gamles livskvalitet, det er os som personale, og hvis vi så bliver færre og færre, fordi vi har travlt med skrivebordsarbejdet, så skal det gå galt. Derfor ville jeg ønske, at vi i de kommende år ville tale lige så meget om det psykiske miljø for vore ældre, som vi har talt om de fysiske rammer indtil nu. For vi skal også huske, at politikerne oftest er en generation yngre end dem, det handler om. Og vores svageste ældre kan ofte ikke profitere af de tilbud, vi giver dem nu. Hvad hjælper det, at der nedsættes klageråd, beboerråd m.v., hvis det drejer sig om beboere, der kan være i tvivl om deres eget navn og knap nok ved, hvordan de udtrykker sig verbalt. At tale om demokrati for beboere kan ofte være noget, der ser pænt ud på papirerne. Vi må og skal i fremtiden forholde os til virkeligheden, som den ser ud og ikke, hvordan vi godt kunne tænke os, den så ud. Tingene omkring ældreomsorg skal være reelle og ikke blot formelle. For dansk ældrepleje er det af største betydning, at det frie plejehjemsvalg nu er en realitet. Stavnsbåndet er ophævet - også for vore gamle. Nu skal vi så blot sikre, at der også findes en reel valgmulighed og huske, at fordi vi bliver gamle, er det ikke ensbetydende med, at vi ønsker og har behov for den samme type bolig. De svageste ældre trives bedst i det nære og trygge miljø. En stor et-rums bolig, evt. bygget så hver enkelt boligs udgang er ind til et stort fællesrum, og her kunne personalet befinde sig. I dette fællesrum lever beboerne deres hverdag, spiser sammen med hinanden og personalet, og personalet er så katalysatoren i beboernes sociale liv. Dette fungerer som en lille familie, og der bør maksimalt efter min mening være 20 beboere i et sådant fællesskab. I et sådant miljø kan såvel de fysisk som de psykisk dårlige beboere rummes. Jeg bifalder absolut ikke tanken om at dele gamle op i forskellige skærmede grupper efter deres forskellige mangler. Steder, som adskiller f.eks. demensafsnit, folk med fysiske skavanker m.v., det er absolut ikke optimalt efter min mening. Forskelligheden er en ressource. Hele livet lever vi sammen med mennesker, der er anderledes end os selv, og dette bør også fortsætte i den sidste del af livet.



Der har været en tendens til at nedlægge plejehjemmets køkkener og få maden bragt udefra. Det bør vi gøre alt, hvad vi kan, for at få stoppet. Det har en direkte indvirkning på trivselen og overlevelsen hos vore gamle. Hos småtspisende gamle er det nemlig af største vigtighed, at vi på plejehjemmene kan lave kræsekost og sørge for, at duften af maden er en del af oplevelsen. Når de gamle får brug for pleje, skal vi kende deres livshistorie, deres glæder og sorger, mærkedage, interesser, livretter m.v., og ud fra dette skal vi yde dem hjælpen, og så i øvrigt forstå, at vores succes som personale ikke skal måles på, om vi kan få dem til at hoppe og springe rundt, som vi synes, de skal, men om, at når de engang dør, så skal de være lige så forskellige som den dag, de kom ind til os. Så synes jeg i øvrigt, at et velfærdssamfund bør kendes på, at lige så vel som der er råd til 2-3 professionelle på en fødegang til at tage imod en nyfødt, så bør der også være tid, ressourcer og vilje til, at en personale kan holde den døende i hånden, hvis der ikke er pårørende til stede. Dermed vises respekt for den person, hvis liv rinder ud. Når jeg hermed ganske kort skal ridse op, hvad jeg forstår ved god pleje, og hvad ældre har brug for, så handler det først og fremmest om at tage udgangspunkt i det enkelte menneske, i det liv de har levet, inden de kom til os og deres nuværende situation, sørge for, at personalet ved deres adfærd og sociale forståelse skaber et trygt miljø, hvor tillid, nærhed, respekt, omsorg og engagement er nøgleord. Og så vil jeg gerne slutte med at citere vor afdøde filosof og præst, K. E. Løgstrup, som så flot fortalte om, hvor vigtigt det er, at vi behandler hinanden med respekt og venlighed. Han sagde: »Den enkelte har aldrig med et andet menneske at gøre, uden at han holder noget af dets liv i sin hånd. Det kan være meget lidt - en forbigående stemning, en oplagthed, man får til at visne, eller man vækker, en lede man uddyber eller hæver. Men - det kan også være så forfærdende meget, så det simpelt hen står til den enkelte, om den andens liv skal lykkes eller ej.« Det arbejder vi lige præcis med som personale. Det kan være så forfærdende meget, som står til os som personale, om vore beboeres, klienters eller patienters liv skal lykkes eller ej. Det kan aldrig være et lavstatusjob. Det er et af de mest betydningsfulde job, jeg kender. Tak for ordet. Ordstyrer: Tak til Thyra Frank for et opmuntrende indlæg, og vi tager lige en spørgerunde på maksimum 10 minutter. Spørgsmål fra Fremtidspanelet Annette Just (FRI): Helt rolig - jeg har ikke tænkt mig at tale i 10 minutter, men vil starte med at sige tak for et pragtfuldt indlæg. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis min mor levede stadig væk, så skulle hun ind på OK-hjemmet Lotte, fordi det er et sted, hvor jeg føler, der er engagement. Men nu har vi dig her i ganske kort tid, og så vil jeg spørge dig: Hvordan får vi den engagementsfølelse ført over på andre plejehjem, fordi de kan jo ikke alle sammen komme til Lotte, og hvordan forhindrer vi, at politikere bliver ved med at forlange, at der skal være mere skrivebordsarbejde, og alting skal skrives ned, frem for at man har tid til at hjælpe den gamle og holde i hånd, som du selv gav et eksempel på? Thyra Frank: Ja, gudskelov vil jeg da sige, at der findes mange andre dejlige steder at blive gammel, det er i hvert fald min erfaring. Men engagementet får man jo ved først og fremmest som leder at gå foran og vise vejen. Det er også så utrolig vigtigt, at vi i vores uddannelse af de her mennesker, der skal ind og arbejde med det, hvad enten de skal være social- og sundhedshjælpere, assistenter eller sygeplejersker, så skal vi også kigge på deres sociale intelligens. Vi har så travlt med at kigge på alt det, de kan med eksaminer osv., ja, f.eks. så er der tale om, at nu skal social- og sundhedshjælperne også til at lære engelsk - måske endda på



1.g-niveau. Jeg er så bange for, at vi holder nogle ude, som måske ikke har lyst til det. Vi har jo også mange, som søger ind med en anden etnisk baggrund end dansk, og de er fantastisk dygtige til omsorgsarbejde, men det er jo vigtigt, at de først og fremmest lærer dansk, før de lærer engelsk i hvert fald. Birthe Skaarup (DF): Tak til Thyra Frank. Vi er mange, der har lyttet til alle dine visdomsord her igennem de senere år med meget stor opmærksomhed. Noget af mit spørgsmål gik jo netop ud på det, du svarede på omkring den sociale intelligens. Det er - jeg synes du må stå som et lysende eksempel på, at den skal indføres i alle uddannelser, hvor mennesker har med mennesker at gøre. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ansætter du dit personale? Hvad ser du på, når du ansætter personale? Thyra Frank: Ja, først og fremmest så ser jeg på forskelligheden. Det er vigtigt, at vi er meget forskellige, og så ønsker jeg overhovedet ikke, at vi skal gå i takt. Vi må gerne have et fælles mål, men vi skal se forskelligheden som en ressource. Derfor for hver gang vi har en stilling ledig, kigger jeg på, hvad det så er, der skal til, for at vi her har et hele, så vi dækker så manges behov som muligt. Det synes jeg er vigtigt. Selvfølgelig skal fagligheden også med. Men den dag jeg bliver gammel, vil jeg gerne mødes af en person, som først ser på mig som et helt menneske og først derefter begynder at tage sin faglighed frem og igen, igen husker på, at hun skal hjælpe Thyra Frank med at leve et liv, der er i overensstemmelse med det liv, som jeg valgte at leve, før jeg traf hende. Det er så vigtigt, at vi finder mennesker, som vil det, og der er mange af dem. Jeg vil sige, at jeg er fortrøstningsfuld. Jeg ser masser af dejlige elever og personale, som både kan og vil. Men vi skal jo også passe på, for der har været en tendens til at gøre de her personaler til robotter. Vi skriver ned i mindste detaljer, hvordan de skal arbejde; for hjemmehjælperne f.eks. 3 minutter for barbering, 5 minutter for toiletbesøg. Jeg har oven i købet set, at der stod »sige goddag og farvel« 4 minutter. Jamen det er jo ikke en måde at behandle ansatte på. De skal have lov til at arbejde efter deres faglighed og deres sunde fornuft og intuition og på den måde gives frihed til at vurdere situationen, fordi vi kan ikke lave standarder på mennesker. Det kan vi lave på en bil. Vi kan sige, at den skal til 10.000 km's eftersyn, og så skal mekanikeren gøre sådan og sådan. Men mennesket forandrer sig fra sekund til sekund, og derfor bliver vi nødt til at have nogle mennesker ansat, som også har retten til at se, hvad der sker og handle på det. Ordstyrer: Vi har lige tre meget korte spørgsmål, der kræver tre meget korte svar. Karen J. Klint (S): Jamen så må du nøjes med en stor og kortfattet tak. Vi hørte på en af de sidste høringer en af dine kollegaer fra Sølund, der talte om det at værdsætte personalet. Og det var måske det, vi også lige skulle have et råd til, hvordan kan vi som politikere hjælpe jer ude i praksis med at værdsætte personalet: Er det ved at give bedre uddannelsesforhold? Er det ved at give voksenlærlingeløn for også at gøre det mere attraktivt i det hele taget at søge ind på omsorgsområderne: Thyra Frank: Først og fremmest så vil det være attraktivt at komme ind til det her område, når vi kan få lov til at arbejde efter den etik og moral, som mange af os, som søger ind til det, er i besiddelse af. Netop det at få tid til at udføre det arbejde, som vi synes er allervigtigst, netop det at være tilstede og give omsorgen og i nærheden og vise respekten, så de kan bevare deres værdighed. Og med al det papirarbejde som vi efterhånden har at se til derude, med alle de



spørgeskemaer, med alle de ting, vi skal, så bliver der mindre og mindre tid til det, der faktisk for alvor betyder allermest, så derfor: Jeg forstår så udmærket godt politikere, at de så gerne vil sikre sig, der ikke kommer grimme forsidehistorier op, men de skal bare gøre sig forstående, de skal bare forstå, at hvis man bliver ved med at skulle skrive og skrive og dokumentere og certificere, så kommer der flere og flere sider op på forsiderne af avisen, fordi vi har ikke tid til at være der, hvor vi burde være. Og det er meget vigtigt. Og så skal vi hjælpe hinanden med at det at yde omsorg, det er det, der skal give status i det her samfund, og ikke det at producere papirer. Kaj Stillinger: Jamen jeg vil så også bare fortsætte i koret af dem, der har beundret, hvad du siger, og jeg kan da også trøste dig med i hvert fald, at der er nogle steder i den kommune, hvor jeg kommer fra, der - om det er din skyld eller ej - men jeg ser da tendenser til, at man ændrer måden at have plejehjem på. Jeg er selv i den uheldige situation, at jeg har en kone, som er på en demensafdeling, så jeg kender alt til det her. Så det, jeg godt vil spørge dig om, det er egentlig en ting, som du skriver, at - og der er jeg ikke enig med dig - det er den adskillelse, der er imellem demensafdelinger og andre afdelinger. Det er ikke noget, jeg har tænkt over før, men folk, der kommer på plejehjem, nævnte du selv lige før, var meget dårlige selv de såkaldt normale plejehjemspatienter, men demente er bestemt ikke bedre, tværtimod. Og det jeg mener det er, at dem, der kommer på plejehjem, som er såkaldt normale men bare svagelige, de har brug for fred og harmoni, og jeg kan garantere dig for, at der er nogle af de demente, der ikke er spor hverken fredelige eller harmoniske, så derfor vil jeg godt spørge dig, nu skal vi stille spørgsmål: Mener du ikke, at der er i nogle tilfælde kan være brug for, at man har en demensafdeling adskilt? Thyra Frank: Selvfølgelig. Altså det her det er mere det generelle, men det er tanken om, der er to ting i det. Jeg mener at vi som personale, hvis vi er tilstede ude blandt dem, det er det, vi er, der hvor jeg arbejder, så er vi i stand til at rumme langt de fleste af de personer, fordi vi er lige omkring dem, og vi kan give dem en hånd og sidde ligeså stille med dem og se, hvordan de falder til ro, når vi er der. Og der er selvfølgelig også den anden side af det. Jeg er ikke i tvivl om, demensafsnittene gør et fantastisk stort stykke arbejde, og det fungerer godt, men der er også mere personale tilstede. Og så er der det, at så er det lige før, jeg begynder at tænke, altså hvis nu jeg skulle komme på plejehjem, så gid jeg må være dement, for det er i hvert fald et sted, hvor de får en reel behandling. De får lov til at have meget personale, de får lov til at have personale, der er tilstede, de skal handle ind, de skal lave mad, de skal hygge. Og det er kun til de 6, så har vi pludselig de 16, som sidder tilbage. Og hvad giver så dem? Og derfor mener jeg, vi skal have de samme tilbud til dem alle sammen, så i virkeligheden ville jeg ønske, at det, man tilbyder på demensafsnit, det var det, man tilbød til alle på plejehjemmene. Ordstyrer: Og sidste spørger det er Vibeke Peschardt. Værsgo. Vibeke Peschardt (RV): Jamen jeg må lige sige: Jeg sidder også i et socialudvalg, og i min kommune har vi et par afdelinger udelukkende til demente, og normeringen til de stillinger der det er altså 1,24 person pr. heltid, det vil sige 1,25 heltidsperson til at passe en gammel. Jeg vil bare sige, det er meget meget ... det gør vi. Men desværre så er vi jo alle sammen i den situation, at vi bliver nødt til at tænke på pengene, men det, jeg ville spørge dig om, det var noget helt andet. Jeg har nemlig også min gang på et plejehjem med et halvdement familiemedlem, og der prøver de faktisk at efterleve alt det, du siger om at yde omsorg. Vi synes bare som familie ikke, at det er, skal vi sige tænksomt nok, altså



der bliver skrevet i lange bøger, men der kommer ind imellem tågede svar fra personalet, måske fordi de ikke har tid. Spørgsmålet kommer nu: Er det sådan at du løbende uddanner de mennesker, du har ansat på dit plejehjem i dette at yde omsorg, som jo i virkeligheden er en helt individuel ting fra person til person, altså hvordan man kan det? Thyra Frank: Ja, det er klart, at vi har da også folk udefra, der kommer og underviser, men så er alt personale tilstede, fordi det opfattes meget forskelligt, hvad der bliver sagt, og så taler vi om det bagefter. Vi taler meget om holdninger og værdier, og jeg vil da også sige, at meget om, hvordan vi behandler vores pårørende. Vores pårørende er vores vigtigste samarbejdspartnere. Når de kommer til os, så siger vi tak til dem, fordi de har valgt os og vist os den tillid, at det er »Lotte«, de har valgt, og så siger vi til dem, at: Nu er I de professionelle, nu skal I hjælpe os med at finde ud af, hvad det er for et liv din mor har levet før hun kom her, og netop ved livshistorien vil vi hjælpe med at fortsætte det liv, så godt det nu kan lade sig gøre. Og vi modtager vores pårørende og siger, at de endelig skal komme, hvis der er nogle ting, de synes, der skal være anderledes. Fordi vi skal huske, at det er dem, der så i den situation pludselig står som de pårørende, vi skal lære af dem. Og det er så vigtigt også at have den åbning over for vores pårørende, at vi netop giver plads til dem og husker, at de har ikke valgt et sted blot for nogle år, men resten af ens liv som pårørende skal man tænke: Var det det rigtige, jeg traf, det valg? Ordstyrer: Ja, tak til Thyra Frank. Og tak for indsatsen i dag, tak for spørgsmålene. Og vi fortsætter så blokken med næste indlæg, hvor alle indlæggene følger hinanden, og så bliver der en spørgerunde ligesom i første omgang. Og den næste taler er Lea Marckmann. Hun afløser H.C. Rasmussen, som ellers var sat på men som er forhindret pga. sygdom. Og Lea Marckmann skal prøve at filosofere over, hvordan det gode liv som ældre, hvad det er. Værsgo Lea. Lea Marckmann: (Pensionist) Tak for det. Og jeg vil sige, jeg melder mig som den første, der skal ind på dit plejehjem, og jeg må jo have en fortrinsret, da jeg jo nok må være ældst her i stalden. Jeg er 77 år, og jeg gik på pension, fordi det skulle jeg som 70-årig, og ellers var jeg såmænd nok blevet ved. Men det er jeg også på mange andre måder, og jeg har stadig væk et arbejde inden for det, jeg hele tiden har beskæftiget mig med, psykologiske samtaler og hjælp til mennesker, der har det svært. Det bliver meget svært at komme bare nogenlunde op til de ting, du siger, men jeg kommer lidt ind på det til sidst, og derfor ville jeg meget gerne have, at du netop blev. Hvad er så et godt liv for ældre? Ja, det er jo ikke mindst, at man, efterhånden som man rykker op i årene, erkender, at der er en hel del forandringer. Ting tager tid, det tager lang tid. Jeg griber mig stadig væk nu 7 år efter, og det er blevet værst de sidste 2 år, det må man jo sige, i at sige: Jamen det kan du sagtens nå. Jamen der er jo en time der, det kan du da også godt nå. Og hvorfor skulle jeg ikke sige ja til det? Det lyder da mægtigt spændende. Men det der skal man altså passe lidt på, for det kan man ikke. Man bliver hurtigere træt, og man bliver forvirret, når man bliver træt. Det er ubehageligt. Så er der jo også det, at man selvfølgelig skal have briller, man skal have høreapparat, og det skal indstilles på, om det nu også er derfra, lyden kommer, eller det er et andet sted, det kommer fra, og det kan altså også være ubehageligt. Men det er vigtigt, at man accepterer det. Og det er faktisk lidt svært. Det skal op over hjernen temmelig mange gange, man skal sige til sig selv: Det er der altså ikke noget at gøre ved. Nu skal du i stedet for lade som om, du er yngre og prøve på at leve op til det, man forventer, det du kunne engang. Så skal du sige: Jamen jeg er 77 år nu, og jeg prøver på at være så frisk, som jeg kan i den tid, jeg nu måtte kunne det.



Hvis man så længe man er to, så er det sådan set noget lettere, det må man sige, meget lettere, bl.a. fordi så kender som regel begge to til de svagheder, der kommer, og så kan man lave lidt sjov med det, og man kan grine i stedet for at ærgre sig. Det bliver noget sværere, når man så bliver alene. Men i vores aldersgruppe sker det jo for os alle, at vi mister det menneske, vi har levet sammen med, og det giver jo en kolossal forandring. Det med at blive alene, det vender jeg lige tilbage til sidst, fordi det er for mig næsten det mest afgørende, jeg kan sige i dag. Hvad er det så at have et godt liv som ældre? Det er, at der stadig væk er brug for en. At der er andre mennesker, som gerne vil have kontakt med en. Til at udveksle synspunkter med og drøfte problemer med, have det hyggeligt og sjovt med, men som virkelig kan lide det. Det er også, at vi selv bliver ved med at interessere os for andre mennesker, at vi lytter til andre mennesker. Der er så mange, der bruger det, der bliver sagt, til det næste, jeg nu kan sige og fortælle. Men altså det at lytte er en utrolig vigtig ting, ikke mindst når man også bliver gammel. Og man skal lytte til mennesker i alle aldre. Børnene er lette at lytte til, for de skal nok blive ved at sige noget, men unge mennesker, man skal kunne lytte til de, der sådan er midt i, de der besværlige 50-årige og sådan nogle, og så skal man selvfølgelig også lytte til sin egen generation. Men det at lytte fordrer også at man holder sig nogenlunde levende, orienteret om, hvad der sker i samfundet. At man ikke forfalder til de der mange forargede udbrud med, at »det går da også den forkerte vej hele tiden«, og »som børnene dog opfører sig«, og »sikke de da råber op«, og »de render rundt de 12-14-årige med bare maver, hvad er det dog for noget«, og »trafikken de tager ikke hensyn«, og »politikerne de ved ingenting« osv. Det kan man godt engang imellem fristes til. Og der er forfærdelig mange af os, i min generation, der gør det. Men det hjælper jo ikke noget. For det eneste man får ud af det, er at de siger: Åh, de der gamle. Nu er en af fordelene ved at blive gammel jo faktisk også den, at de fleste af os, langt de fleste, har prøvet at være 20 og 30 år. Langt de fleste har været det engang. Det er længe, længe siden. Men man kan godt huske den måde, man betragtede de gamle på, medmindre man netop fandt dem, man rigtig gad snakke med, for så var det vældig rart netop at snakke med dem. Jeg er helt enig med Thyra Frank i, at et menneske har en sammenhængende livshistorie, og den er altid spændende. Altså så længe man overhovedet kan få en dialog i gang, er det nødvendigt. Men i min privilegerede tredje alder, for det er jo der, jeg er i øjeblikket, jeg har stadig væk et rimeligt godt helbred, jeg kan bevæge mig uden besvær endnu, og det må man jo hele tiden tænke. Jeg skal lige se, hvor langt jeg er. Og det betyder jo en vældig masse for, hvad man kan deltage i. Det man også skal, og det gjorde jeg på den måde, da jeg skulle gå på pension, at jeg satte mig ned og så lavede jeg en cirkel, og så sagde jeg: Hvad vil du så interessere dig for nu her? Hvad har du ikke haft tid til før? Hvad vil du gerne med i? Og så i det omfang man af hensyn til familie og øvrigt, så gør man det. Det vil sige, at man skal finde sammen med mennesker med samme interesser. Og der har vi jo, og ham, der skulle have stået her, H.C. Rasmussen, har startet en glimrende forening, der hedder A3A, Akademiet For Den Tredje Alder, og der har vi en masse glimrende grupper at gå i. Vi har bl.a. haft en, hvor vi var 7-8 mennesker, der havde nogle livserfaringer, der satte os sammen og lavede en rapport om det, der blev kaldt »det sidste livsafsnit«. Og det fik vi også skrevet tre af os noget om, og H.C.'s eget indlæg fra den gruppe ligger med i mappen, så det kan man se der. Nu ved jeg jo godt, og det har jeg sådan lige nævnt også, at jeg er privilegeret. Der er mange, mange, mange i min alder, der slet ikke har de samme muligheder. Som sagt: Jeg har et rimeligt helbred, min tjenestemandspension er ikke rigelig, men den er rimelig, jeg har et godt hus, jeg er nu alene, og jeg kan selv tilrettelægge min dagligdag. Det er godt, men det er også lidt farligt. Fordi man skal også tilrettelægge den. Og jeg er også skruet sådan sammen, så jeg fastsætter mine tidspunkter efter morgengymnastikken og efter middagsradioen osv., og så lægger jeg programpunkterne ind, og der er mange af dem. Sådan er der mange, der ikke kan gøre det. Der er mange, der har et rigtigt dårligt helbred og en meget dårlig økonomi, men det er ikke min opgave i dag at tale deres sag. Det håber jeg, der er andre, der gør. Hvis jeg får det til at lyde som om, det udelukkende er godt at være blevet gammel,



så er det ikke rigtigt. Fordi vi kender alle sammen til nederlag og til sorg, til svigt og til savn. Jeg vil gerne bruge mine sidste minutter, jeg ved ikke, hvor mange jeg har ... det var ikke meget ... så skal jeg prøve at springe lidt hurtigt op, til at sige lidt om mine ... jo, jeg skal nævne mine personlige erfaringer lidt, det er, når man mister et elsket menneske, en ægtefælle, en ven. Det er jo i sig selv ganske forfærdeligt, altså ens liv bliver jo radikalt forandret. Men det, jeg gerne vil pointere her på stedet, det er vigtigheden af at få lov til eller at få klædt vores sygehuspersonale og plejehjemspersonale så godt på, og det ikke bare er pengene, det er endnu meget mere engagementet, så man også tør være inde omkring den sidste svære tid, at det at dø på en værdig måde bliver noget, som vi tager fat på, altså det er et tabuemne. Jeg tror ikke, jeg skal dø, jeg er udødelig og sådan noget, det hører man selv gamle mennesker sige, fordi de kan ikke holde det ud. Så er vi nogle, der er kommet tæt på det. Jeg har mistet mange, men jeg har mistet to, hvor jeg var meget tæt på, og hvor jeg i det ene tilfælde flyttede med ind og var der og havde et fantastisk personale omkring mig i 2, 3 måneder. Et andet tilfælde, og det faldt senere, betydelig senere, hvor der overhovedet ikke var noget hjælp, hvor jeg ikke kunne være andet end lige i besøgstiden. (klokkekimen). Nu kan jeg høre, at den ringer. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi tager fat på det tabuemne. Jeg havde mere, men det må jeg komme tilbage til. Tak. Ordstyrer: Ja tak til Lea Marckmann. Og så til noget helt andet, kunne man sige, meget mere hårdt, og det er vist noget med teknologi og tilgængelighed, hvor Karin Bendixen, der er kommunikationschef og redaktør hos Dansk Center for Tilgængelighed, vil komme ind på nogle af de her problemstillinger. Men det handler jo stadig væk, kan man sige, om omsorg og det gode liv. Værsgo Karin. Karin Bendixen: (Kommunikationschef, Dansk Center for Tilgængelighed) Mange tak. Ja, det er noget helt andet, må man sige. Men på den anden side er det også noget, når vi snakker tilgængelighed, der handler om folks tilværelse, om noget, der skal gøre det lettere for at komme igennem mange ting og også for at kunne deltage i samfundet, så jeg har ligesom nogle overordnede punkter. Der er et oplæg i mappen, men dér har jeg valgt så at tage nogle andre ting ud her ved det her oplæg. Dels så går det på tilgængelighedsdefinition, hvad er det, vi snakker om, når vi snakker tilgængelighed. Det er også noget om, hvordan hænger tilgængelighed og livskvalitet sammen, og hvordan skabes rammerne. Og så vil jeg også sige en lille smule om teknologiske og internationale perspektiver. Man kunne jo sige, at disse høringer om det aldrende samfund beskæftiger sig med et aldersspænd på 30-35 år. Det er rigtig mange år. Altså vi taler både om 55-årige og 90-årige, og det er mennesker og grupper, som hver især har nogle meget forskellige behov, og som også er forskellige steder i livet. Det er i virkeligheden lige så vanskeligt, som hvis vi skulle begynde at tale om den anden del af livet fra start, f.eks. fra fødsel til 30 år, så er der også forskelligheder på behov og formåen, og mulighederne er uendelig forskellige. Vi har på den ene side nogle muligheder, som samfundet giver os i form af uddannelse og arbejde og pensionsmuligheder, og på den anden side har vi vores egne evner, fysiske evner, psykiske evner, kognitive evner, og hvad det kan være. Men netop derfor er der brug for, at vi har og hele tiden holder fast i et helhedssyn. Vi hører meget nogle brudstykker om de døende om det at være på plejehjem og det at blive udskrevet fra hospital, som alle sammen er vigtige elementer. Men det er meget vigtigt, at vi hele tiden og politikerne i særdeleshed tænker i et helhedssyn, som kommer til at gennemsyre de initiativer, der bliver taget. Og der vil jeg også godt nævne et ord, som jo er vældig fremme måske mest i miljøsammenhænge, men det er »bæredygtig udvikling«. Når man taler om tilgængelighed, som er bl.a. byggeri og vores udeområder, jamen så når man skal lave noget, specielt når man skal lave



nybyggeri og planlægge, så er det vigtigt, at man tænker meget langsigtet, at det er noget, vi får glæde af fremover. Så hvordan indretter vi samfundet tilgængeligt, så vi kan komme fra dør til dør, deltage i livet, fritidsaktiviteter, kultur, sociale sammenkomster osv. Og det gælder så både de statslige, amtslige og kommunale handlingsplaner må indeholde hensynet til tilgængelighed. Og så er det jo, at jeg ikke er kommet til at sige helt præcis, hvad tilgængelighed er. Fordi det er der mange, der spørger om, hvad det her er for noget mystisk noget, vi taler om. Det bliver ofte kædet sammen med handicap, vi snakker om handicaptilgængelighed, og man kan også sige, at handicapverdenen er gået foran og gjort et kæmpe stykke arbejde, som i høj grad også gavner ældre mennesker. Jeg vil gerne give et eksempel på noget, der lige har vundet en pris. Det er Kulturministeriet, der har en tilgængelighedspris, og der har Stærekassen, Det Kongelige Teater, vundet. De har lavet en ombygning af et gammelt byggeri, fredet bygget, som er meget smukt, og som er meget nænsomt lavet, og det betyder nu, at kørestolsbrugere eller folk med rollator eller dårligt gående stadig væk kan komme i teatret og have gavn af det kulturelle tilbud. Og noget af det helhedssyn er, at man så også skulle komme med transportmiddel, så man kan deltage i hele processen. Vi skal også tænke på, at specialløsninger er dyre, vi skal tænke i, som sagt, den store planlægning, og der findes redskaber allerede, sådan at når vi laver bygninger, så er arbejdet med et projekt, der hedder »tilgængelighed for alle«, som Dansk Standard, bl.a. i samarbejde med handicaporganisationerne har udarbejdet, der hedder DS3028, meget spændende titel. Men egentlig er historien også, vil jeg lige sige ganske kort, det er jo sådan, at regeringen på et tidspunkt i 1993 skrev under på FN's standardregler om lige muligheder for handicappede. Og så siger jeg også »ældre«, selv om jeg godt ved, at mange gange ønsker man ikke at have den kobling, men der er alligevel nogle fællesting, som begge kan drage nytte af. Og der er 22 regler, hvoraf den femte handler om tilgængelighed i forhold til fysisk tilgængelighed og også til kommunikation. Vi taler også om, at i virkeligheden har designarkitektur en magt til at ekskludere eller inkludere mennesket, og det vil sige i det hele taget give os adgang til at deltage. Så vi er mange, der er ansvarlige for at udforme vores samfund, så vi kan bruge det, og det gælder også i boligen. Med hensyn til livskvalitet så har jeg talt lidt om det at kunne deltage i kultur og kunne komme i sin bolig, indrette sin bolig hensigtsmæssigt. Det handler også om informationsteknologi. Når man taler om tilgængelighed til hjemmesider, så skal det være sådan, at man har mulighed for som ældre at forstørre teksten, eller den er logisk opbygget, og der arbejder man altså også med nogle standardkrav til hjemmesiderne, men mange steder halter det også kommunalt. Så vil jeg sige, at nogle af de, jo, og så har vi jo heldigvis hørt nogle udlændinge i dag, havde jeg nær sagt, nogle fra de nordiske lande, både fra Sverige og Norge, og det synes jeg er meget positivt. Jeg synes, vi gør alt for lidt ud af at udnytte de erfaringer, der ligger i Sverige og i Norge blandt andet, som arbejder med store handlingsplaner. I Sverige hedder den »fra patient til borger«, og i Norge hedder den »fra bruger til borger«, tror jeg. Men i hvert fald er der lavet nogle meget store og gennemarbejdede handlingsplaner, hvor man vil sikre, f.eks. i Sverige, at samfundet er tilgængeligt i 2010. Det er en stor opgave, men der ligger et stort og velgennemarbejdet politisk arbejde. Og da der gøres en hel del i både Norge og Sverige, som jeg synes det kunne være vigtigt, at man forsøgte drage nytte af, bl.a. gennem Nordisk Ministerråd, hvor man gennem de nordiske ministre, der mødes, kunne prøve at lægge det ind i handlingsplanerne, at man skulle tænke på også det, vi taler om, der hedder »design for alle«, hvor man tænker på mere brugervenlige produkter, som også gavner ældre mennesker. Ja, jeg vil sige, at man kunne også forestille sig, at et af de initiativer kunne være i bygningsreglementet, hvor der i stedet, nu er der henvist til BR95, der bør man i stedet for nok henvise til den nye standard, DS3028, som gør, at man skal tænke, at boligen bliver så brugbar og anvendelig for ældre mennesker som muligt.



Det kan jo være, at man lige pludselig, selv om man synes, man fungerer vældig godt, bliver i en situation, hvor man kommer til at sidde i kørestol, går med rollator, uden at vi skal være pessimistiske, eller ens pårørende bliver det, og man har måske ikke mulighed for at flytte. Derfor er det en stor fordel, at byggeriet på forhånd og udearealer er planlagt, så de er anvendelige, og uden at man skal have lavet specialløsninger. Der er også noget omkring den offentlige indkøbspolitik, hvor man kunne sige, at staten som sådan burde gå foran, når man både har kursuslokaler, bestiller hoteller, køber ind osv., at man hver gang har et krav om, at man skal lave det tilgængeligt, så når man kommer som ældre f.eks. eller kørestolsbruger, er sikker på, at man kan komme ind, at der er teleslynge, at det hele fungerer, uden at man skal stille specielle krav hver gang eller behandles på en speciel måde. I virkeligheden er det nogle ting, der bare skulle være der usynligt, så man kan fungere på lige fod med alle andre. I øjeblikket foregår der et arbejde, der hedder »mærkningsordning for ældreboliger«, og der kunne man også forestille sig, at man rent politisk måske gik ind og gav noget mere støtte på det område, hvor man vurderer altså som sagt boligens ældreegnethed, og den bliver vurderet i forhold til indretning, til adgangsforhold og til transportmuligheder omkring osv. Der er allerede redskaber, der ligger allerede et arbejde, som har afprøvet metoderne, og der ville det være en stor fordel, hvis man også som ældre, når man skal ud og vælge bolig, kunne se på, hvordan ser den her bolig ud for mig, lever den op til nogen af de krav. Ja, så er min tid næsten udløbet, eller hvad? Nej. Og det samme gælder jo i det hele taget hele tankegangen omkring det med tilgængelighed og design for alle bør som sagt gennemsyre de handlingsplaner, der bliver lavet både politisk og lokalt. Og jeg vil også sige, som jeg startede med at sige, eller nu vil jeg så sige, at der er jo lige lavet et boligforlig, hvor et punkt er, at tilgængelighed og handicappede er det sidste punkt på boligforliget dér, eller boligaftalen, og der står også, at det er vigtigt at skabe tilgængelighed og lige vilkår, så handicappede kan få størst mulig indflydelse og valgmuligheder osv., og der kunne man jo godt sige, at der står så også, at nybyggeri skal overholde byggelovgivningen og kravene til tilgængeligheden. Og her burde man allerede nu, hvor man har lavet den her aftale sikre sig, at de bliver opfyldt, bl.a. nogle af de mange gode ideer og standarder, eller mange af de gode ideer, der er og guidelines, der er i den der Dansk Standard, hvad det nu var, den hed, 3028. Jeg tror egentlig, at jeg vil slutte her. Ordstyrer: Det var lige på minuttet. Så skal vi over til noget helt andet igen, eller vi snævrer gruppen af ældre noget mere ind, kan man sige, gruppen af ældre flygtninge og indvandrere, hvor vi har områdechef Kirsten Jacobsen fra Lokalcenter Gjellerup og social- og sundhedsassistent, Abdenbi Sahel, også fra Lokalcenter Gjellerup og Videnscenter for tilbud til flygtninge og indvandrere. Og I får også sammenlagt 10 minutter. Velkommen til. Kirsten Jacobsen: (Områdechef, Lokalcentret Gellerup/Videncenter for tilbud til ældre flygtninge og indvandrere i Århus) Tak for det. På Lokalcentret Gjellerup, som er Århus Kommunes Videnscenter for tilbud til ældre flygtninge og indvandrere, der har vi lige netop i sidste uge afsluttet en spørgeskemaundersøgelse. Spørgeskemaundersøgelsen retter sig mod samtlige ældre flygtninge og indvandrere i Århus Kommune, deres kendskab til og deres behov for pleje, omsorg, aktiviteter og boliger. Når jeg siger »samtlige ældre flygtninge og indvandrere«, så mener jeg flygtninge og indvandrere over 60 år. Undersøgelsen er en opfølgning på en lignende undersøgelse fra 1999, hvis væsentligste konklusion var, at ældre flygtninge og indvandrere i fremtiden i langt højere grad ønsker at gøre brug af hjemmeplejens ydelser. De første analyser af den nye undersøgelse bekræfter konklusionerne fra 1999, nemlig at de ældre i fremtiden i langt højere grad ønsker at gøre brug af offentlig omsorg og pleje.



Som vi har beskrevet i vores skriftlige oplæg til høringen i dag, så er omsorgskultur ikke kun noget, som siger noget om normer og værdier og pligt og følelser. Omsorg er i høj grad også et spørgsmål om praktisk nødvendighed og muligheder. Mange ældre flygtninge og indvandrere har måske inderst inde et ønske om, at familien tager sig af dem, måske også for at bevare et tæt familiebånd i nogle omgivelser, som er fremmedartede for dem. De er ikke på hjemmebane her, sprogbarrieren er stor, og de er ikke vokset op med den viden, der skal til for at kunne begå sig i det danske samfund. Efterkommere søger måske endda også at leve op til de ældres forventninger, men løber i stigende grad ind i det problem, at det er svært at honorere kravene om den rene familieomsorg. Familien har en travl hverdag, krav, som samfundet stiller til alle borgere med uddannelse, job og deres egne børn, som kræver opmærksomhed. De fleste ældre ved godt, at den rene familieomsorg ikke er realistisk, og at de må give slip. Deres behov for pleje og praktisk hjælp er stigende, og de vender sig nu sammen med deres familier i stadig større grad mod det etablerede danske omsorgssystem for at få hjælp. I øjeblikket modtager 8 pct. af alle flygtninge og indvandrere over 60 år i Århus Kommune hjemmehjælp til pleje. Når tallet ikke er højere, skyldes det ikke et aktivt fravalg, men mere at de ældre flygtninge og indvandrere ikke har tilstrækkeligt kendskab til de offentlige ydelser, for at de kan træffe det valg. Der er meget, der tyder på, at det udækkede plejebehov er stærkt stigende. Lægger man dertil, at der i dag er ca. 1.100 ældre flygtninge og indvandrere i Århus Kommune over 60 år, og at den demografiske udvikling viser, at det antal vil blive fordoblet i løbet af de næste 10 år, ja, så ser man tydeligt, hvor afgørende det er, at også de danske myndigheder giver slip på ideen om den rene familieomsorg. Selv om mange familier forsøger at passe deres ældre, så er den situation i længden ikke tilfredsstillende hverken for de ældre eller for deres familier. Ideen om, at flygtninge og indvandrere klarer omsorgen i familien, er ikke realistisk i dagens Danmark. Det ville være at svigte de ældre flygtninge og indvandrere. I vores undersøgelse er der meget, der tyder på, at de ældre flygtninge og indvandrere, der har kendskab til offentlig pleje og omsorg, også er de, der svarer, at de i fremtiden ønsker hjælp fra hjemmeplejen frem for fra familien. De ældre flygtninge og indvandrere har opgivet tanken om, at familien kan yde plejen. Det billede overrasker os ikke, fordi de ældre flygtninge og indvandrere i dag allerede er en del af det etablerede danske offentlige omsorgssystem, lige så vel som store dele af den danske befolkning er dybt involveret i familieomsorgen. Hvad er så god omsorg for ældre flygtninge og indvandrere? En omsorg, vi kan tale om ud fra 10 års erfaring. Det er god omsorg for ældre flygtninge og indvandrere, at området er en politisk prioriteret opgave med klare politiske mål. I Århus Kommune har området stor politisk bevågenhed. En styregruppe, der består af de forskellige magistraters direktører med stadsdirektøren i spidsen som formand sikrer gennemførelsen af Århus Kommunes integrationspolitik. For at understøtte den overordnede politik så har Magistratens 3. Afdeling, Afdelingen for Sundhed og Omsorg, hvor vi kommer fra, udarbejdet såvel overordnede mål som effekt- og aktivitetsmål for området. Abdenbi Sahel: (Social- og Sundhedsassistent, Lokalcentret Gellerup, Århus) Ja, det er god omsorg at lade ældre flygtninge og indvandrere få kendskab til hjemmeplejens ydelser, så det kan sikres, at de efterspørger den relevante hjælp. Det gør vi ved at ansætte tosprogede medarbejdere målrettet de ældres behov. Ligeledes har vi styrket samarbejdet med de frivillige flygtninge- og indvandreres foreninger og dermed deres kendskab til lokalcentrets tilbud om pleje og omsorg. Vi har bl.a. ansat aktiveringspersoner, som formidler, at vores ydelser er en af de største foreninger i Gjellerup, som har indrettet speciallokaler for ældre. Derudover har vi udarbejdet informationsmateriale om afdelingstilbud på tyrkisk,



arabisk, somalisk, engelsk - en pjece om ældres rettigheder og pligter og en pjece om demens. Lige nu er vi i gang med at lave en videofilm om de samme emner. Ligeledes bruger vi flittigt indvandrernes radio som formidler af vores forskellige tiltag og arrangementer. Kirsten Jacobsen: Det er også god omsorg, at ældre flygtninge og indvandrere tilbydes aktiviteter på lige fod med øvrige brugere. Det gør vi ved, at de ti lokalcentre, der har over 30 ældre flygtninge og indvandrere boende i lokalområdet, samarbejder på området og løbende informerer om aktivitetstilbud. På Lokalcenter Gjellerup har vi stillet lokaler til rådighed til aktiviteter for de ældre flygtninge og indvandrere, hvor de kan have socialt samvær med andre ældre, der taler samme sprog. Der er ansat tosprogede medarbejdere eller aktiveringspersoner som bindeled og formidler af vores ydelser. Dér mødes omkring 70 ældre flygtninge og indvandrere, og det er dér, at der afholdes sundhedsdage én gang om måneden, hvor vi giver de ældre viden om sundhedsfremme og livsstilssygdomme enten ved en af vores sygeplejersker eller ved en praktiserende læge. Oplæggene oversættes af vores tosprogede medarbejdere til de relevante sprog. På lokalcentret mødes de ældre flygtninge og indvandrere med danskfødte ældre i forbindelse med de fysiske aktiviteter, hvor der ikke kræves et sprogfællesskab, men hvor de har mulighed for at bevare kendskabet til og træne det danske sprog. Abdenbi Sahel: Det er god omsorg, at ældre flygtninge og indvandrere ved visitation til pleje- og ældrebolig får tilbud om at blive samlet i sprogfællesskaber. Det gør vi ved, at fire lokalcentre i 2005 skal være parate til at tilbyde sprogfællesskaber i deres boliger. Det er god omsorg at give de ældre flygtninge og indvandrere tilbudet på lige fod med de danske ældre, at tage udgangspunkt i det enkelte individ uanset om det drejer sig om ældre flygtninge og indvandrere eller danskfødte ældre. Vi spørger alle på lige fod med udgangspunkt i vores kvalitetsstandard: Hvilken hjælp har du behov for? Hvad kan du selv gøre? Hvad kan familien hjælpe med? Hvad kan vi gøre sammen? Hvad skal vi gøre alene? Effekten af den omsorg, som vi tilbyder ældre flygtninge og indvandrere, måles hvert andet år ved hjælp af en brugerundersøgelse, der oversættes til det relevante sprog. Vi har nu givet nogle bud på, hvad der er god pleje og omsorg for ældre flygtninge og indvandrere, og det er vores bedste bud, at hvis den model for omsorg får lov til at udvikle sig i takt med behovene fra alle brugere i det danske samfund, vil den være relevant over de næste 20 år. Tak. Ordstyrer: Det er imponerende flot, som tiden bliver overholdt i denne her blok, må jeg sige. Det sidste bidrag af ekspertviden er fra Johannes Bertelsen, som bl.a. er formand for Frivilligt Forum og repræsenterer Settlementet på Vesterbro, som skal komme lidt ind på det frivillige arbejde på tværs af generationer, om det frivillige arbejde overhovedet kan gøre en forskel. Værsgo. Johs. Bertelsen: (Forstander for Kristeligt Studenter-Settlement, København) Ja, tak for invitationen til at komme og gøre mig klog på de her ting, selv om jeg vel ikke er mere ekspert end så mange andre inden for det frivillige arbejde. Det, jeg skal sige noget om, det er frivilligt arbejde på tværs af generationerne, og samtidig skal jeg sige det i et fremtidsperspektiv, så derfor synes jeg måske nok, der er grund til først at overveje, hvad er det frivillige arbejde egentlig, og hvad vil det være i fremtiden. Ser man på det sådan lidt i bagudskuende perspektiv, så er det jo meget sådan forbundet med hattedameri - ældre damer fra borgerskabet, som ikke havde så meget andet at lave,



så kunne de hjælpe nogen, der havde brug for det. Det har også være meget forbundet med, at det var de ressourcestærke, der hjalp de ressourcesvage. Det har bl.a. været - hvad skal man sige - karakteristisk for min egen institution, Kristeligt Studentersettlement, hvor konceptet har været i mange år, at frivillige studenter fra universiteterne kom ud og hjalp arbejderklassen på Vesterbro. Det er et overlevet kapitel, kan jeg godt sige nu, men sådan var det engang. Det, der var typisk for den form for frivilligt arbejde, var jo, at der var tale om reel frivillighed. Når vi taler om den frivillige sektor i dag, så er det en langt mere blandet affære. Jeg vil sige, frivillighedsbegrebet er egentlig et meget diffust begreb, fordi den frivillige sektor i dag er jo et sammensurium af kæmpekoncerner inden for det frivillige område med masser af ansatte professionelle medarbejdere, og der er bittesmå væresteder med måske en frivillig leder og en hel masse frivillige medarbejdere. Derfor er der også meget forskellige funktioner i det frivillige arbejde og meget forskellige interesser i det. Samtidig sker der jo det, at selve det sociale område i øjeblikket er i opløsning på den måde, at det ikke længere er bare det offentlige, der klarer opgaverne og sørger for, de bliver udført. Det sociale arbejde er lagt ud på markedet nu, sådan at alle kan byde ind på det både kommunen, men også private virksomheder og også det frivillige arbejde. Det vil sige, vi lever i et velfærdsmiks, hvor det ikke er klart, hvem der skal påtage sig en opgave. Dermed bliver det også uklart, hvor den frivillige sektor er henne i det her, især bliver det uklart for de frivillige medarbejdere, hvor skal vi arbejde. Man ser i dag allerede, at kommuner erhverver frivillige medarbejdere, firmaer erhverver frivillige medarbejdere, og derfor kan man godt sige, at sådan som fremtiden ser ud, så er den frivillige sektor ved at gå i opløsning som en klar sektor for sig. Min bekymring er i den sammenhæng, om vi dermed ikke er ved at smide barnet ud med badevandet. Socialministeriet nedsatte for nogle år siden et Tage Andersen-udvalg, som skulle finde ud af det frivillige arbejdes funktioner. Man nåede frem til, at der var tre vigtige funktioner i det frivillige arbejde, en kritisk funktion over for det offentlige, en demokratisk funktion, hvor man repræsenterer svage gruppers interesser, og endelig også en fornyende funktion, fordi vi jo i det frivillige arbejde ikke i samme grad er bundet af at skulle udføre en masse lovmæssige krav, men i højere grad kan eksperimentere med vores opgaver. Spørgsmålet er, om vi samtidig med, at sektoren ændrer sig, kan fastholde nogle af de kvaliteter i fremtiden. Der synes jeg, man skal være opmærksom på, at det frivillige arbejde også ændrer sig på den måde, at mens man tidligere i høj grad gjorde noget for nogle i det frivillige arbejde, så er der en tendens til nu, at det frivillige arbejde udvikler sig til, at man gør noget sammen med nogle. Masser af mennesker i det frivillige arbejde, er det, jeg vil kalde brugerfrivillige. De kommer og er brugere af vores sociale institutioner for sociale aktiviteter, og samtidig udvikler de sig til frivillige, fordi de har så stærke ressourcer, at de kan hjælpe hinanden. Vi lever også i et samfund, hvor det at være normal og unormal hele tiden skifter, sådan i én periode eller én situation er jeg normal, og i en anden situation er jeg unormal. Derfor kan man sige, at det frivillige arbejde mere er noget, man gør sammen, end noget, man gør for hinanden. Det har fået mig til at overveje, om vi ikke har glemt det brede medborgerskabsperspektiv, altså det at vi er medborgere og tager et ansvar i civilsamfundet sammen. Hvad kan vi gøre sammen praktisk, sammen med hinanden i lokalsamfundet? Der kører jo en debat hele tiden omkring - hvad skal man sige - den samfundsmæssige udformning af demokratiet. Der tale som en grundlovsændring måske, der tales om, at amterne måske skal nedlægges. Der tales om at lave større kommuner. Men for mig at se, er det stort set det, jeg vil kalde regnedrengsdiskussioner. Det handler om diskussioner om, hvordan kan man administrere samfundet så effektivt så muligt, mere end det handler om, hvordan kan borgerne leve sammen på en god måde i civilsamfundet. For der har vi jo ikke brug for større kommuner i hvert fald, men derimod mindre enheder, hvor folk i højere grad kan møde hinanden og tale sammen. Vi har også fået et charter for det frivillige sociale arbejde. Det kom under den



forrige regering. Der er en masse flotte ord i det charter, som siger, at den frivillige sektor skal være en kritisk mod- og medspiller. Vi er med til at udvikle demokratiet osv. Men for mig at se, er det flotte ord i en tid, hvor det sociale arbejde bliver mere og mere styrket af markedskræfterne, og hvor borgerens rolle er at være individuel forbruger af det, der bliver udbudt af storkommuner og større firmaer. Der gøres ikke en praktisk indsats for, at frivilligsektoren faktisk kan komme til at have den funktion, som man lægger op til i chartret. Derfor bør der sættes en diskussion i gang efter min mening i forvaltninger, i uddannelsesinstitutioner, i skoler osv., hvordan kan man øge medborgerskabsperspektivet set ud fra en praktisk plan. Hvad har vi af problemer i vores lokalområde? Hvad har vi af opgaver i vores lokalområder, som vi kan kigge på, på nogle nye måder? Det vil kræve fordomsfrihed i kommunerne. Man skal til at se på borgerne som nogle, der har nogle frihedsgrader, ikke kun i form af frivalgssituationer, men også frihedsgrader i forhold til at være med til at bestemme planlægningen af udformningen af de lokale opgaver. Det vil også kræve fordomsfrihed også i det frivillige arbejde, fordi vi i høj grad er præget af at være interesseorganisationer, som mere er navlebeskuende, end vi er velfærdsmagere, der kigger ud i det brede perspektiv. Mange af vores organisationer, som primært er optaget af, at kan de rage til sig, så er det fint, men de ser det ikke i det brede civilsamfundsperspektiv. Det synes jeg er vigtigt, at vi får denne diskussion i gang i det frivillige arbejde også. Men det, der er vigtigst for mig, er at pege på det praktiske handlerum for det, fordi diskussioner har vi nok af. Der foreslår jeg, at vi i stil med Agenda 21-centrene, som man er ved at udvikle på miljøområdet, inden for det sociale område også begynder at overveje og udvikle det, jeg kalder bæredygtighed fordi diskussioner har vi nok af. Og der foreslår jeg, at vi i stil med Agenda 21-centrene, som man er ved at udvikle på miljøområdet, inden for det sociale område også begynder at overveje at udvikle det, jeg kalder bæredygtighedscentre. Eventuelt kan man lave det i sammenhæng med Agenda 21-centrene. Altså centre, hvor man arbejder praktisk med at udvikle civilsamfundsteknikker. Folk skal hjælpes til at kunne beskrive deres lokale virkelighed. Hvis man går ud og gør det, så vil man ofte få en følelsesmæssig beskrivelse af, hvordan folk har det, og det er godt at få den frem. Men derefter skal de også hjælpes til, eller vi skal finde ud af at kortlægge og definere de lokale problemstillinger på en måde, så vi kan begynde at diskutere dem lokalt og løse dem lokalt. Det må ske i samarbejde med forskere, som får tilknytning til lokalområderne og de lokale institutioner. Når vi har været igennem de faser, så kan det jo være vigtigt på en ny måde at synliggøre ressourcerne i et lokalområde. Jeg går ud fra, at kommunen har et rimeligt overblik over dens ressourcer i et lokalområde, men der er faktisk ikke særlig meget overblik over, hvilke andre ressourcer er der i et lokalområde, hvilke civilsamfundsressourcer er der, hvilke frivillighedsorganisationer er der, der har ressourcer, og hvilke mennesker sidder tilbage, som faktisk har ressourcer og som ikke har mulighed for at bruge dem. Det kunne måske føre til, at man på nogle nye måder i lokalsamfundene på et lavere niveau end det kommunale niveau begynder at diskutere sammen omkring mål og planer for lokalsamfundene. Jeg kan bruge som eksempel, at vi på Vesterbro nu har stiftet en forening, der hedder Vesterbro Kompetence Center. Vesterbro Kompetence Center er en forening, hvor det offentlige og vi i det frivillige arbejde er gået sammen, og vi har stiftet den med det formål, som der står i formålsparagraffen, at støtte og videreudvikle borgernes samt de frivilliges og offentlige organisationers kompetence til at udvikle bydelen Vesterbro. Dvs. vi mener, at der ligger en masse kompetencer i bydelen Vesterbro, som der faktisk ikke er fokus på, som det er vigtigt at få afdækket, det man kalder tavs viden, forskellige færdigheder, som ikke bliver brugt. Vi skal synliggøre og anvende den tilgængelige viden om Vesterbro, og vi skal udvikle ny viden om Vesterbro. Og ud fra det skal vi bidrage til synliggørelsen og udviklingen af borgernes og organisationernes faglige, sociale og kulturelle færdigheder. Vi ser kompetence som dels viden om situationen, noget andet hvilke færdigheder, borgerne har, og endelig for det tredje hvilke holdninger, der er, nemlig at bidrage til synliggørelsen og



udviklingen af borgernes og organisationernes holdninger ved at sætte fokus på målene på Vesterbros fremtid. Det her det er en forening, hvor Vesterbro Lokalcenter er repræsenteret ved chefen for lokalcentret, kulturhuset er repræsenteret ved lederen, byfornyelsescentret er repræsenteret ved lederen, Vesterbro Lokalråds formand sidder der, jeg sidder selv som leder for Settlementet og forskellige andre. Udover det tilknytter vi forskere til centret, erhvervsliv til centret, og ud fra det vil vi prøve på nogle nye måder at afdække, hvad skal man sige, problemstillinger og kompetencer i et lokalområde. Man kunne f.eks. forestille sig, at vi ville afdække generationskløften. Hvad kunne vi gøre for at lave aldersintegration? Så kunne man starte med at undersøge, hvad er de forskellige aldersgruppers oplevelse af aldersintegration i bydelen. Derefter kunne vi afdække, hvordan fungerer institutioner i bydelen i det spil der. Og endelig kunne vi så prøve at komme med løsninger på, hvordan aldersintegrationen kunne blive bedre i bydelen. Det var bare ét eksempel. Tak. Spørgsmål fra Fremtidspanelet Ordstyrer: Ja tak til Johs. Bertelsen. Så har vi været igennem alle ekspertudsagnene, vidensindlæggene, på den blok, der hedder »Omsorg og civilsamfund«, og har fået samlet alle eksperterne herovre på højre side igen og er klar til spørgerunde. Og først tager vi heroppe fra Fremtidspanelet. Annette Just (FRI): Mit første spørgsmål, det er til Lea Marckmann - jeg kan ikke rigtig se, jeg håber det er rigtigt udtalt: Det var et vidunderligt indlæg, og jeg må sige, det gik helt op på standard af det skriftlige indlæg, som I også har tilsendt. Det viste nemlig, at det er mennesker, vi taler om, og det ikke er halvdøende gamle mennesker, fordi man er kommet til pensionsalderen. Tak for det. Nu hjælper jeg lidt en gang imellem min gamle tante. Hun er kun 97 og stadig fuldstændig frisk og har ingen hjælp behov, men jeg har et problem, og der tror jeg, at I vil være dem, der egentlig talt vil være allerbedst til at løse det. Det er, at jeg kan ikke finde noget sted, og det tror jeg såmænd heller ikke, at der er andre pårørende, der kan, hvor der er en liste over de hjælpemidler, man eventuelt kunne få lov til at anskaffe, sådan at ens 97-årige gamle tante ikke finder på mærkelige ting og sager. Det gør hun. Men sådan en liste har jeg egentlig talt efterlyst mange steder. Jeg ved ikke, om den er opfundet i mellemtiden, siden jeg sidst efterlyste den, eller om I har fundet frem til den, fordi jeg er med på, at Blindesamfundet de har nogle ting, når man endelig finder frem til dem og finder ud til det lille sted, hvor man kan købe som privatperson, og jeg taler som privatperson. Altså hvad kan vi som pårørende gøre for vore gamle, når de nu partout nægter, at de i øvrigt er blevet gamle. Tak. Ordstyrer: Ja, tak til Annette Just. Vi tager lige nogle spørgsmål. Lea Marckmann: Må jeg svare med det samme? Jeg er 77, og jeg kan slet ikke holde sammen på det. Jeg kan gøre det ganske kort, må jeg det? Ordstyrer: Det må du gerne. Lea Marckmann: Jeg kan ikke give dig nogen fast regel, men jeg ved, at hvert menneske her i landet har en sagsbehandler. Og det er et spørgsmål om at ringe op til kommunen, og så kommer de ud, og som regel, det kommer an på kommunen selvfølgelig, men de plejer at komme myldrende og være gode



til at gå ind i, hvad det er. Så det var ikke noget godt svar, kan jeg se. Ordstyrer: Det var jo dejligt kort. Og nu tager vi lige et par stykker. Den næste det er Karen Klint fra Socialdemokratiet. Karen J. Klint (S): Ja, man kunne jo da måske opfordre Annette Just til nogle gange at besøge de messer, der er rundt omkring, fordi der kan faktisk som privatperson blive ganske udmærket inspireret. For det, Annette ville, det var netop ikke at gå ind omkring kommunen, men som privatist leve op til, at man jo godt kan måske købe en god ting som gave eller noget andet. Det var nu ikke lige til Lea, jeg havde spørgsmålet, det var til lokalcentret på Gjellerup, og jeg håber ikke, at jeg fornærmer nogen ved at spørge ind på et måske for nogen lidt følsomt område. Der er også et af oplæggene, hvor der er en herre, der siger noget om, at det kun er for hattedamer at komme i dagcentre. Og der kunne jeg godt tænke mig, at den der lidt danske holdning, der har været på det, om der også er nogle kønsbetingede holdninger, vi skal være opmærksomme på, når vi er mere flerkulturelt sammensat i ældreområdet. Så det var et konkret spørgsmål til jer, vi ved i hvert fald, der er visse klubber, når man kommer, det har jeg i hvert fald selv oplevet i nogle af de tyrkiske samfund, så er der i hvert fald et køn, man ser meget sjældent i nogle af de klublokaler der. Og så har jeg også et spørgsmål til Bertelsen, og det var på det med »fra bæredygtighed til væredygtighed«. Havde det ikke været lidt lettere, hvis - nu er jeg meget direkte - den nye regering ikke havde nedlagt det bysociale arbejde? Ordstyrer: Ja, det er politikere, der sidder heroppe. Knud Erik Kirkegaard fra Det Konservative Folkeparti. Knud Erik Kirkegaard (KF): Først et spørgsmål til Johs. Bertelsen. Jeg synes, det lyder utrolig spændende med de centre, hvor der kunne være mulighed for at mobilisere nogle folkelige kræfter og nogle overvejelser om, hvordan man sammen kan gøre det til et bedre sted at være for de forskellige generationer. Nu synes jeg bare, jeg har set en række tilfælde, hvor man sætter noget tilsvarende i gang rundt omkring i forskellige kommuner med stort engagement fra de frivillige og stor velvilje fra kommunens side. Men når der så er gået et år eller to eller tre, så ender de i et kæmpeskænderi om, hvem der har kompetence til at beslutte hvad, hvor mange penge der skal stilles til rådighed osv. osv. Har du en god opskrift på, hvordan man kan undgå eller så vidt muligt undgå den type konflikter? Fordi det ender så som regel med, at det hele det dør ud igen, og det er så trist. Ordstyrer: Ja tak, så er det Birthe Skaarup fra Dansk Folkeparti. Birthe Skaarup (DF): Ja tak, og det er til Karin Bendixen. Noget af det, jeg har bemærket i dit skriftlige oplæg, det er bl.a. brandulykker, det er en væsentlig årsag til, at mange ældre dør. Og har du nogle gode råd omkring, hvad gør vi med hensyn til de ældre og de her brandulykker? For det er jo mange gange dem, der bor i eget hjem, der kommer galt af sted. Er det vore alarmeringssystemer, vi skal kigge noget mere på i de ældre ejendomme, eller hvad har du af bud? Og så er det til Kirsten Jacobsen og Abdenbi Sahel omkring det sprogmæssige. Der er en sprogmæssig barriere i centret der i Gjellerup. Jeg kunne godt tænke mig til at vide, hvordan er den sundhedsmæssige tilstand blandt brugerne af anden etnisk herkomst i forhold til den øvrige befolkning? Er det de samme livsstilssygdomme, der gør sig gældende? Og så lige til Johs. Bertelsen. Vi har før i de her Fremtidspaneler været lidt inde på det frivillige arbejde, og jeg kan huske, der var et udsagn fra en af oplægsholderne omkring



frivilligheden, som vi skal satse noget mere på. Mener du ikke det på baggrund af, at vi kommer til at mangle arbejdskraft? Hvordan får vi styrket det område, hvad er dit bud på det? Ordstyrer: Ja tak. Jeg tager lige én til med, og det er Line Barfod fra Enhedslisten. Line Barfod (EL): Ja, først til Karin Bendixen. Det var den bemærkning, du kom med, om at man måske på nordisk plan skulle se på det her med tilgængelighed. Nu skal jeg til møde i Nordisk Råd i næste uge, så derfor ville jeg jo godt høre, om du har lidt mere konkret, fordi jeg er da enig i, at når vi diskuterer de samme problemer i de nordiske lande, så kunne det være fornuftigt at lave en fælles tilgang og måske nogle fælles retningslinier og planer for, hvordan man kan sikre sådan den mere tekniske side af det. Så er der flere af jer, der er inde på det her med ny omsorgskultur, og hvad man kan gøre, og hvad det er, vi skal stille for nogle krav både som ældre og pårørende og politiker. Og der vil jeg gerne høre, om I har nogle bud på helt konkret, hvad er det, vi fra Folketingets side kan gøre for at sikre, at der bliver bedre vilkår for de ansatte i det offentlige, der skal tage sig af de ældre i fremtiden? Hvordan sikrer vi, at der bliver en kultur blandt de ansatte om, hvordan man hjælper folk, så de kan klare sig selv længst muligt, i stedet for kun at tage sig af nogen, så at gøre ting sammen med dem? Er der noget, vi kan gå ind og gøre for at ændre holdninger? Er der også noget, vi skal gøre i forhold til ressourcer, så man kan sikre, at der også er en interesse i at vælge det område, når vi taler så meget om, at der bliver færre unge til at gå ind på det her område? Hvad er det så, vi skal gøre for at kunne sikre en højere prestige og sikre, at folk ikke bliver så hurtigt nedslidte, så de flygter langt væk, eller måske bliver tvunget over til selv at blive pensionister? Ordstyrer: Ja tak til Line Barfod. Så er det eksperterne, skal vi starte med Karin Bendixen? Karin Bendixen: Til Birthe Skaarup, det første omkring brandulykker. Nu talte jeg ikke så meget i oplægget her om det med smart-hus-teknologi, men det er faktisk et af de områder, hvor man kombinerer en hel pakke til et hus, altså installerer forskellige typer af alarmer, men hvor man også har mulighed for at styre belysning og varme, også f.eks. det der, når folk står op om natten, sikre at der tændes noget lys, så man kan se, så man også forebygger faldulykker. Så det kunne være en måde, at man via smart-hus-teknologi, når man bygger, tog det med ind. Men jeg ved, at det er noget af det, der bliver fravalgt. Selv om det indimellem er et ønske, så ender man i sidste ende med at fravælge det, fordi det er for dyrt. Så selvfølgelig kan man lave nogle specielle ordninger, der udelukkende kun går på brand, så man opdager røg osv., men en af ideerne i hele det her ville være, at man også tænkte i helhed, kan man udnytte den her smart-hus-teknologi til andet end blot brandulykker. Men der findes faktisk noget arbejde, der er, hvor man har undersøgt også de ældres holdninger til den her type af teknologi. Og en af de ting, som de specielt nævner, det er bl.a. angsten for at falde, ikke, og angsten for at glemme at slukke for noget, hvor der kan ske brandulykker. Så løsningen kunne være, at man kiggede nærmere på de teknologiske muligheder og implementerede dem i byggeri, i hvert fald når vi taler om nybyggeri. Den anden ting, som ... det var Line Barfod, og det lyder jo spændende, at du skal til møde i Nordisk Råd, eller Nordisk ... ja Nordisk Råd. Der har været nedsat en arbejdsgruppe, som det, der hedder Nordisk Handikappolitisk Råd, har nedsat for at afdække, hvordan man i de nordiske lande arbejder med ... der har man så brugt begrebet Design for Alle, Universal Design, men der ligger faktisk et research-arbejde, hvor man ... som du måske kunne have glæde af at se,



og hvor man netop finder ud af, at vi arbejder vældig ens, men også, kan man sige, i stedet for at arbejde mere sammen om det, arbejder side om side uden at udnytte de mange muligheder, der er. Så det er jo noget, man kunne samle op på og bygge videre på og så tage de gode ting fra hvert enkelt land. Der er jo mange lighedspunkter mellem de nordiske lande, som er værd at bygge på. Ordstyrer: Ja tak, Kirsten Jacobsen. Kirsten Jacobsen: Ja, først til Karen Klint, som spurgte, om der var noget kønsspecifikt, vi skulle tage os af i forhold til, at vi har ældre flygtninge og indvandrere i vore lokaler. Og der vil jeg sige, at det gør vi på samme måde, som vi tager hensyn til det hos ældre danskere. Det er sådan, at når ældre danske kvinder syr f.eks., så vil de gerne have deres eget lokale, og mændene vil gerne have deres eget sløjdlokale, men jeg vil så også medgive så langt og sige, at i og med at sproget er så stor en barriere for de ældre flygtninge og indvandrere, så har de det altså godt med, at de også kan have egne lokaler, hvor de kan sidde og have socialt samvær. Så ja, vi tager mere hensyn til de ældre flygtninge og indvandrere ved at stille lokaler til rådighed, hvor de kan være meget af dagen, og hvor de kan snakke deres eget sprog og kan have deres egne billeder på væggen og sysle med de ting, de gerne vil. Men når der så foregår noget generelt på lokalcentret, hvor alle er med, så er de med på fuldstændig lige fod med de ældre danskere. Og der er der ikke specielle hensyn til dem. Var det svar nok? Så var det Birthe Skaarup, der spurgte, hvad vi gør i forhold til sprogbarrieren, hvordan vi håndterer den. Var det rigtigt forstået? Birthe Skaarup (DF): Nej, det, jeg faktisk spurgte om, det var, hvordan tilstanden var, altså sundhedstilstanden var, om livsstilssygdomme i forhold til danskere. Kirsten Jacobsen: Vi er netop i øjeblikket i et samarbejde med amtet omkring livsstilssygdomme, og der er livsstilssygdomme hos de ældre flygtninge og indvandrere, som vi tager alvorligt i øjeblikket, fordi der er mange af de ældre flygtninge og indvandrere, der har sukkersyge, og det er i langt højere grad end hos ældre danskere. Og derfor har vi også fokuseret meget på at trække både de praktiserende læger i området, men også amtets læger, altså de afdelinger, der arbejder med sukkersyge, til et samarbejde om, hvordan kan vi give noget bedre information, og hvordan kan vi sikre, at de ældre flygtninge og indvandrere lærer noget om netop motion og kost osv. Så det gør vi i et samarbejde med dem og gør det også selv på lokalcentret. Birthe Skaarup (DF): Men det er de samme problemer, som der er hos danskere? Ok. Kirsten Jacobsen: Men i lidt større udstrækning ser vi det i øjeblikket hos de ældre flygtninge og indvandrere, så det er et problem, der skal tages alvorligt. Ordstyrer: Ja tak, Kirsten Jacobsen. Så er det Abdenbi Sahel. Abdenbi Sahel: Jo, jeg kan lige tilføje, at vi har også en sundhedsdag, som foregår på lokalcentret, angående nemlig livsstilssygdomme, også for ældre flygtninge og indvandrere. Og det er nemlig der, hvor, som



Kirsten Jacobsen fortalte, at vi trækker på nogle læger fra området og sygepleje. Ordstyrer: Ja tak. Og Johs. Bertelsen, der var også en stribe spørgsmål til dig. Johs. Bertelsen: Ja, først til Karen Klint. Jo, men jeg er meget enig i, at tabet af det boligsociale arbejde, det er et stort problem. Jeg har en del erfaring med kvarterløftsekretariaterne, dels i Kgs. Enghave, på Nørrebro og også på Amager. Og det har været et stort løft for de kvarterer, at man har lavet fokus meget direkte nede på borgernes situation i kvartererne. Og man har også i hvert fald i Kgs. Enghave haft nogle store borgerhøringer med flere hundrede mennesker, som har været med til at lægge planer for lokalområdet. Så hele det perspektiv er et stort tab, og i det hele taget det, at vi har mistet Boligministeriet og nu bare har et Integrationsministerium, fordi min erfaring med Integrationsministeriet er, at det mere er indvandrerproblematik, man er optaget af, end - hvad skal vi sige - de boligsociale forhold i Danmark generelt. Det er et tab. Vedrørende Knud Erik Kirkegaards spørgsmål, om det hele ender i skænderi. Det kan der være noget om. Mine erfaringer med at undgå det er, at det tager meget lang tid det her, hvis det ligesom skal komme til at fungere. Vi startede i Københavns Kommune med fra de frivillige organisationer at diskutere det her med kommunen i 1995 og 1996, tror jeg, og fik så i 1998 etableret et kontaktudvalg mellem Københavns Kommune og det frivillige sociale arbejde, hvor der sidder 19 repræsentanter fra det frivillige sociale arbejde, fem politikere fra Borgerrepræsentationen og nu også fem embedsmænd, kontorchefer fra forskellige områder. Og det har taget fire år nu foreløbig at få diskuteret sig så meget ind på hinanden, at man begynder at anerkende de to sektorers kvaliteter hver for sig, fordi det starter jo med, at der er en masse fordomme på de her områder, og det starter med, at man skal forsvare det, man har. Og ud over det så vil jeg sige, at der har været meget stor uvidenhed på området. Politikerne har ikke anet noget om det frivillige arbejde. De første 2 år, vi havde kontaktudvalget, kom der ingen politikere til møderne - stort set, fordi de ikke var klædt på til det, tror jeg, og ikke anede noget om det. Og jeg vil også sige, inden for det frivillige arbejde er vi, som jeg sagde i mit oplæg, meget forskellige, hvilket gør, at det tager lang tid at få snakket sig frem til en fælles frivillighedspolitik, hvis man kan tale om det, og det er derfor, vi har lavet Frivilligt Forum i København for ligesom at have et forum, hvor vi kan diskutere vores holdninger i. Men derefter vil jeg sige, at det frivillige arbejde er helt afhængig af i de kommende år at arbejde sammen med det offentlige. Tingene kan ikke står hver for sig, så man er nødt til at have den proces, selv om den tager lang tid, og man er nødt til få lavet nogle samarbejdsorganer rundt omkring i kommunerne, hvor man får diskuteret de her ting. Men det vil være utroligt vigtigt, at der kommer nogle klare signaler fra politikere og styrelser om, at den frivillige sektor så er en ligeværdig partner. Jeg giver ikke ret meget for det, der står i chartret. Det er noget, man har skrevet, fordi det skulle se flot ud. Men det er ikke det, vi mærker i dagligdagen. I dagligdagen, hvis jeg tager det, jeg kalder regnedrengene, som eksempel, så kører de ud efter, hvad de kan få for pengene: mål og resultater hele tiden, og hvis det frivillige arbejde så kommer ind og begynder at snakke om indhold og proces, det kan vi godt glemme alt om, sådan som det kører i øjeblikket. Og det kræver en, apropos snakken her i dag, en lang diskussion, inden man begynder at forstå, hvad skal man sige, forskelle i det her, men også nødvendigheden af at have begge diskussioner med. Birthe Skaarup spurgte til, om der ikke skal satses på frivilligheden, og hvordan vi styrker området. Jo, selvfølgelig skal der satses på frivilligheden som en vigtig del af en særlig samfundsmæssig sektor, vi har, og det var det, jeg var inde på også i mit oplæg. Jeg er bange for, at man her er ved at ligesom miste det perspektiv, at man har haft en tredje sektor. Man har markedet, og man har staten. Og så har vi haft tradition for at have en tredje sektor, hvor det frivillige arbejde, kan man sige, repræsenterede civilsamfundet. Og vi havde så en kritisk funktion over for det offentlige, hvor vi ligesom havde til opgave at prøve at holde øje med, om det offentlige nu gør det



godt nok. Den position er ved at forsvinde, fordi det hele nu foregår på markedets vilkår og vi også i det frivillige arbejde skal til at byde ind sammen med ISS og Falck på, om vi nu skal lave det ene eller det andet. Og derfor vil det kræve en meget klar udmelding fra politikere omkring, har man brug for en sådan kritisk sektor, sådan en demokratisk sektor, og vil man betale det, det koster, uden at man nødvendigvis får mål og resultater hele tiden, som er præciserede? Altså der er er brug for risikovillig kapital. Fordi vi får jo ikke en ligeværdig diskussion mellem det offentlige og det frivillige arbejde, hvis det hele tiden er det offentlige, der sidder med alle pengene, og så kan vi sige ja eller amen til det, de offentlige vil have lavet. Der er man nødt til at få en anden balance imellem de to parter, hvis man vil styrke det frivillige arbejde fremover. Til Line Barfod omkring omsorgskultur: Jeg mener, det ligger i det, jeg sagde, at bæredygtighed er afhængig af væredygtighed. Det vil sige, at man er nødt til at styrke den enkelte borgers væredygtighed, for at man kan etablere bæredygtighed. Man kan ikke lave strukturel bæredygtighed ovenfra; den skal implementeres. Det gælder både på miljøområdet og det sociale område. Og hvis man vil det, så kan ikke bare have en masse individuelle forbrugere, som køber ydelser hele tiden. Så er man nødt til at arbejde politisk med også, hvordan forbinder man de folk på nogle måder, så de faktisk også tager ansvar i højere grad for deres eget liv. Så det hænger sammen med den diskussion, jeg er inde på. Ordstyrer: Ja, tak til Johs. Bertelsen. Vi har lige tid til en runde, kort spørge-svarrunde igen. Først Jette Bergenholz Bautrup, socialdemokratisk folketingsmedlem. Jette Bergenholz Bautrup (S): Ja, det er til Lea Marckmann. Jeg må sige, det er jo fantastisk godt oplæg. Du er en privilegeret dame, flot 77-årig dame. Når så det er sagt, så må jeg sige, der sidder mange ude omkring i de små hjem også på 77 år, som ikke har haft et liv som dig, som har knoklet på en fabrik eller gjort rent eller andet i mange timer daglig. De er så nedslidte, så de ikke har formået at have haft overskud til at gå, som du rigtig flot sagde, at man skal skabe sig et liv, hvor man har kontakt med andre. Det har de simpelt hen ikke haft overskud til. Mange kan heller ikke gå på gaden. Og det er ikke en menneskeret, at man kommer ned bare og kan udpege, hvilke varer man vil have i dagligdagen, for hjemmehjælpen er der trekvart time en gang hver fjortende dag. Og de forebyggende besøg, som man har godkendt fra Folketinget, de fungerer heller ikke rundt omkring. Det kunne være et netværk for at komme ind omkring. Derfor er det, jeg vil sige til mange af de mennesker, der sidder ude, som også godt vil være aktive, men ikke har haft et aktivt liv før: Hvad vil du ligesom komme ind og sige? Hvordan skal vi fra Folketinget, hvordan skal vi fra kommunerne komme ind og få de ældre i den gode tredje alder, hvordan skal vi få dem til at være aktive og få et rigtig godt og sundt liv og ikke isolere sig, hvor det er så kedeligt, at mange gør det i dag? Ordstyrer: Ja, tak. Vi tager svar fra Lea Marckmann med det samme. Lea Marckmann: Ja, det er jo svært at sige. Fordi det kommer jo lidt an på ressourcerne ude omkring. Men det væsentlige kunne jo være, og nu tænker jeg også på små kommuner, at man lærer de mennesker eller i hvert fald en gruppe af dem at kende, lytter til dem, prøver på at høre deres historie og så samler nogle lidt mindre grupper, der kunne have noget til fælles. Altså jeg tror, man kan gøre meget med et engagement i, at vi vil gerne kunne lytte. Vi er alle sammen vigtige. Altså det der med, at vi bliver så underligt aflægs, når vi kommer over de 70 år - det er der mange, der føler - det tror jeg, man kan give så meget mere selvværd til de gamle. Og jeg indrømmer da helt klart, at der er forskel på at være så rimelig privilegeret, ikke mindst helbredsmæssigt, det skal nu siges, for motion kan jo altid dyrke sammen.



Ordstyrer: Ja, tak. Vi kan lige nå enkelte svar mere. Der er en heroppe i fremtidspanelet, men der bliver også mulighed for, at en eller to blandt tilhørerne. Og det finder vi ud af. Først er det Kaj Stillinger fra Socialistisk Folkeparti. Kaj Stillinger (SF): Ja, jeg har et par korte spørgsmål. Det første det er til Lokalcenter Gjellerup. Der er mange ældre, der heldigvis bliver meget aktive, når de bliver pensionister, og det er dejligt, inden for idræt og rejser osv. Det, jeg godt kunne tænke mig at vide, det er, hvordan ... altså jeg ved, I giver, der står her, I sagde også, at I giver en masse tilbud til ældre flygtninge og indvandrere. Hvordan er deres frekvens i forhold til at benytte dem i forhold til danskere, etniske danskere? Det var meget kort. Det andet, jeg godt vil spørge om, det er Johs. Bertelsen, jeg skal lige have bekræftet, du mente det der med at smide barnet ud med badevandet, var det det der med, at man stod i kø for at byde på lige fod med alle andre private? Ellers kunne jeg godt tænke mig, hvis det ikke var det, så ville jeg godt spørge, om du lige kunne uddybe det lidt, hvad du mente med det i forhold til det frivillige arbejde. Og så til sidst til Lea Marckmann: Se, det er sådan, det er mere en kommentar, og det ender med et spørgsmål til en vís kvinde som dig. Unge det er jo bare ældre, der ikke har nået det endnu. Og det, jeg godt vil spørge om, også fordi jeg føler, at der er ejendommelig dyrkelse af ungdommen, bare fordi de er unge, og jeg kender jo mange unge, som er frygtelig gamle oven i hovederne, og jeg kender også mange ældre, som er meget, meget unge i hovederne, ikke. Og i gamle dage og også i andre kulturer der var det sådan, at man lyttede til ældre mennesker som også dig og mig og fik kloge tanker ud af det. Og i dag der lytter man jo hellere til en eller anden hurtigtalende discjockey, og så tror man, han er verdens klogeste mand. Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, det er, det er: Hvad er grunden til, at man har ændret det her? Og skal man gøre noget ved det? Altså hvad er grunden til, at vi lytter til sådan en hurtigtalende discjockey og ikke til dig stedet for, fordi du har meget klogere ting at sige? Og hvad er der sket? Kan du prøve at give en forklaring til det? Du får et kvarter. Lea Marckmann: Næh, det kan jeg jo ikke. Men det er vel et spørgsmål om at prøve på at holde sig sådan nogenlunde i gang og være interesseret i andre mennesker. Så det er vel mere lidt et spørgsmål også om, hvad man har beskæftiget sig med, og om man tør være sig selv altså på en måde, så man siger, jamen jeg skal ikke spille en eller anden rolle. Det er så en af fordelene ved at blive gammel, at man har ikke sådan prestigetab. Man skal ikke nå højere i hierarkiet og sådan noget. Nu skal man først og fremmest være sig selv. Og det synes altså efter min erfaring at give meget gode kontakter også til dem, der er både 20 og 30 og 40 og 50 år. Jeg kan ikke svare ret meget mere, vel? Ordstyrer: Nej, tak. Inden at Kirsten og Johs kommer til, så tager jeg lige to fra salen, som jeg vurderer vi lige kan nå. Den første var dernede bagved. Kate Larsen(?) (Ældre Sagen): Jeg hedder Kate Larsen(?), kommer fra Ældre Sagen. Og det var til Annette Just. Du fik ikke svar på dit spørgsmål, om der fandtes en oversigt over hjælpemidler. Ja, der gør der. Der findes to cd'er, den ene fra Hjælpemiddelinstituttet, og den hedder DAILY. Der kan du se alle de hjælpemidler, der findes på markedet. Den anden hedder IMPACT og er udgivet af Den Sociale Højskole i Århus, og det er et EU-projekt, hvor man får yderligere oplysninger om sygdomme og hjælpemidler i forbindelse med de sygdomme. Ordstyrer:



Og så har vi en hernede på tredje række. Ellen Thuesen: Jeg hedder Ellen Thuesen, jeg kommer fra Det Etiske Råd, men jeg kommer sådan set også fra Alzheimerforeningen. Og i en tid her, hvor vi ved, hvor mange ældre vi bliver, så bliver mange af os også demente. Og derfor synes jeg også, vi bliver nødt til at tænke på, hvad med de pårørende, der allerede nu - specielt de gamle raske ægtefæller, som vi kalder dem, men det er jo tit gamle svage ægtefæller - der bærer en meget, meget tung plejebyrde, de vil meget gerne passe deres demente ægtefæller i reglen. Nu stiller jeg spørgsmålet til jer alle sammen om, hvordan vi skal gøre det i fremtiden. Og jeg vil gerne sige, at i den gamle bistandslov var der en bestemmelse om, at ægtefæller ikke måtte pålægges plejebyrder, så de ikke selv fik hvile og fritid. Det er ikke situationen mere. Det er sådan, at de kræver af sig selv, og det offentlige kræver meget, meget store ydelser af dem. Og det synes jeg, vi må have med i vores fremtidsperspektiv. Hvordan beskytter vi disse ægtefæller, sådan at de kan klare de plejebyrder, som er helt nødvendige, fordi der er hverken folk eller penge til, at de bliver passet. Ordstyrer: Tak. Og så er det panelet. I hvert fald var der målrettet nogle spørgsmål til to af jer, først Kirsten Jacobsen. Kirsten Jacobsen: Ja, det var Kaj Stillinger, der spurgte om de ældre flygtninge og indvandrere benytter de tilbud, der er. Og det må jeg sige, at det gør de ikke i så høj grad som de ældre danskere. De ældre danskere er meget mere krævende end de ældre flygtninge og indvandrere. Det er sådan, at vi skal formidle tilbuddene og sige: Her er altså virkelig noget, som... prøv nu at være med i det osv., og så kommer de. Altså ude i vores Gellerup er der jo mange ældre flygtninge og indvandrere; der bor en tredjedel af dem, der bor i Århus Kommune. Og der ved de, at der kommer mange fra deres netværk i lokalområdet, så derfor kommer de meget til os. Men for andre lokalcentre, der har flygtninge og indvandrere i området, er det sværere. De er tilbageholdende. Ordstyrer: Tak. Johannes Bertelsen. Johs. Bertelsen: Det var Kaj stillinger, der spurgte om det med at »smide barnet ud med badevandet«. Og med barnet mener jeg den kritiske, demokratiske og fornyende funktion. Jeg vil godt komme med et eksempel. En af de større frivillige organisationer har nu lavet et hjemmeservicefirma. Samtidig skal Københavns Kommune nu til at lægge hjemmeplejen ud i frit valg, og det vil sige, så skal politikerne til at beskrive meget præcist, hvad kommunen vil have for pengene. Så kommer denne her frivillige organisation jo i et dilemma. Den kan byde ind på de beskrivelser, som politikerne lægger ud, men kan også være uenig i beskrivelserne og så kritisere det. Men hvis man gerne vil have ordren, så går man ikke ud og kritiserer den kommune, som man skal købe ordren hos. Det er et klart eksempel på den situation, vi kommer i, for fremtiden. Et andet eksempel er, at Københavns Kommune laver servicebutikker, og det kan man sige måske er en udmærket ting, i alle bydele ligger der en lille servicebutik nu, som stort set er konceptet fra de frivillige organisationer. Servicebutikken på Vesterbro, ja, nu siger man på hjemmesiden, at man har 50 frivillige, men det er en kommunal butik. Det er det, nogle af os kalder en kvango, en kvasi-NGO, det er sådan, altså man forsøger at få det til at ligne en NGO, men faktisk er det en kommunal foreteelse. Og det mener jeg er farligt for borgerne, at man nu ikke længere kan skelne mellem, hvornår er det myndighedsfunktion, der ligger bag en frivillig virksomhed, eller hvornår er det en frivillig virksomhed, som er rent frivillig.



Og de der blandingsformer kommer der mange flere af, hvis ikke vi er på vagt over for det, og hvis ikke politikerne begynder at blive opmærksom på det. Og dermed er barnet smidt ud med badevandet. Ordstyrer: Tak, og tak til ekspertpanelet i denne her runde for nogle gode svar og oplæg. Og så kan jeg se på uret og på forsamlingen, at der er brug for mad og drikke, så det går vi til nu. Der er dejlige sandwicher og vand inde ved siden af, og vi mødes her igen et kvarter i to, altså 13.45. Og der vil ligge hovedtelefoner ude foran til dem, der gerne vil have det engelske oplæg oversat. _______ PAUSE _______ Ordstyrer (Gyda Kongsted (V)): Ja, men så vil jeg godt have lov til at byde velkommen til anden runde. Jeg kiggede lidt på dagsordenen og tænkte, der må være noget symbolik i det her, fordi René han havde jo to blokke, og jeg har kun én blok, så det må være en form for skånejob af hensyn til min alder, men det gør det ikke mindre vigtigt, det, vi skal i gang med, for det er konflikter i det aldrende samfund, og det er de sociale grupper imellem, og det er generationerne imellem. Så jeg vil egentlig bare give ordet til Jette Lykke som den første taler. Værsgo. Jette Lykke: (Konsulent i LO) ... så I kan høre mig. Tak for indbydelsen til at komme her i dag. Jeg har desværre ikke hørt formiddagens oplæg, men har jeg haft fornøjelsen af at læse mappen, det ser spændende ud. Hvis man kender sin Bjarne Reuter godt, så kender man de berømte og berygtede dynehvaler fra Bimse og Goggeletten, jeg ved ikke, hvor mange her, der har læst dem op for deres små børn. En dynehval det er et ganske særligt fænomen, der optræder, når det er lidt mørkt, og når man ikke kan sove, og når man ikke helt kan finde ud af noget, eller der er noget, man ikke helt kan finde ud af, og når man er en lille smule bange. Dynehvalen den opholder sig, som navnet antyder, under dynen, man er ikke altid helt klar over, hvad det er, der ligger under dynen, det er man faktisk som regel ikke, og allerhelst så man bare, at den forsvandt lige pludselig, mens man kigger den anden vej, og det gør den også i børnebøgerne, i hvert fald så er den helt sikkert forsvundet, når man vågner næste morgen. Så jeg havde egentlig kaldt mit oplæg: »Har det aldrende samfund sine egne dynehvaler«, og det kan jeg jo så sige ja til, og så kan vi jo stoppe her. Er der tabere i en situation med mangel på arbejdskraft, er der aldrende tabere, og har de et særligt køn, og har de en særlig etnisk baggrund? Det har de selvfølgelig, men nu vil jeg prøve at fortælle lidt om, hvad det er, der er særligt ved dem. Det er en dobbelt problemstilling, kan man sige. I en tid med mangel på arbejdskraft der falder alles ledighed, det gør indvandreres f.eks. også, men det, man kan se, det er, at det ledighedsgab, der er mellem, hvad skal vi kalde os, gamle danskere og nye danskere, det bliver ved at eksistere, altså den procentuelle forskel, der er på vores ledighedsgrad, den bliver ved at eksistere, selv om begge dele falder. Hvis man skal tro mediebilledet, så er det 57-årige mænd med høje uddannelser og lange lederkarrierer bag sig, der er virkelig klemt, og man laver netværk og kalder sig det grå guld, og det er naturligvis til dels en medieand, og det er heller ikke dem, jeg vil tale om i dag her, fordi der er andre grupper, det holder langt hårdere for, blot er de ikke medietrendy, og måske fordi vi alle sammen godt ved, hvem de er. Disse grupper er ikke det grå guld, de er sådan set bare grå.



Jeg vil gøre nogle nedslag fra LO-fagbevægelsen, og det kan nok ikke overraske mange her, at det primært er kvinder, der er udsatte, i hvert fald mest udsatte, og det er lige meget, om vi taler om aldersfattigdom eller om nedslidning og udstødning. Jeg skal så gøre opmærksom på, at jeg kan jo altså ikke komme hele vejen rundt, så det er nogle nedslag, jeg foretager, for det skal gå lidt hurtigt, har jeg forstået. For lige at tage verdens hurtigste helikopterperspektiv så dør man af at lønarbejde. Ser man på EU samlet, så er kvinders beskæftigelsesfrekvens næsten omvendt proportional med deres forventede levealder, og det vil sige, at kvinder lever længst i de lande, hvor de ikke arbejder eller ikke arbejder ret meget. Men jeg vender hurtigt hjem igen, og jeg starter altså helt upædagogisk med at ridse nogle tal op, for det er svært at gøre rede for det her, hvis ikke man kan nævne et enkelt tal eller to, så nu kommer der 15. Ser man på gruppen på 55 til 59 år, så udgør mænd 55 og kvinder knap 45 pct. af arbejdsstyrken. Billedet ændrer sig væsentligt for de 60-65-årige. Her udgør mænd 65 pct. og kvinder omkring 35 pct. af arbejdsstyrken. Der er altså en markant større og tidligere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet for kvinders vedkommende. Arbejdsløshedstallene for de to grupper er nogenlunde lige så forskellige, henholdsvis 6,5 og 9,5 pct., højest for kvinder, forstås. Kvinder over 60 er at finde på overgangsydelse, hvor de udgør næsten 70 pct., og de er en anelse mere til stede ovre i efterlønsordningen, hvor de udgør knap 53 pct. af den samlede gruppe. Det handler ikke nødvendigvis om at være udstødt. Dog kan man se i en undersøgelse fra Socialforskningsinstituttet, som jeg kommer til at citere flere gange i dag, at omkring 44 pct. af den gruppe, der har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet, ikke just føler, at de ligefrem har trukket sig tilbage, ikke helt frivilligt i hvert fald, og en del af dem angiver faktisk, at de ikke længere har kunnet klare arbejdet. Og disse tal dækker vel at mærke ikke gruppen af førtidspensionister, men er altså gældende for folk på den gamle overgangsydelse og på efterløn. Der er ingen tvivl om, at det er de ufaglærte kvinder, der er særligt trængt i den aldrende gruppe, og hvis vi skal se lidt på, hvad det er for en gruppe kvinder, vi taler om. Hvis vi ser på Kvindeligt Arbejderforbunds medlemmer, og det er det, jeg kommer til at gøre nu et lille stykke tid, så kan vi se, at et pænt stykke over 6 pct. af disse kvinder er på førtidspension, mens tallet for det øvrige arbejdsmarked kun er 2,8 pct., og det er vel at mærke for det øvrige arbejdsmarkeds kvinder, tallet for mænd er endnu mindre eller endnu lavere. I forhold til efterløn og overgangsydelse under ét kan vi se, at Kvindeligt Arbejderforbunds medlemmer udgør 15 pct., mens det tilsvarende tal for kvinder fra det øvrige arbejdsmarked er kun 7,5 pct. Tallene er et par år gamle, men der er ingen grund til at tro, at det har ændret sig væsentligt for de to grupper op til i dag. Ser man på, i hvilken alder fårene skilles fra bukkene, hvis man kan sige det på den måde, så kan vi se, at lige præcis for denne gruppe af kvinder der starter udskillelsesløbet allerede ved de 40, ikke bare i forhold til resten af arbejdsmarkedet, men også i forhold til en sammenlignelig gruppe af ufaglærte kvinder. For sidstnævnte kvinder er 4,2 pct. på førtidspension inden deres fyldte 49. år, mens det samme tal for en KAD'er er over 6 pct. Hvis vi springer til gruppen af 55-59-årige, så er tallene væsentligt større. Her er 12,5 pct. af Kvindeligt Arbejderforbunds medlemmer på førtidspension, mens det samlede tal for arbejdsmarkedet er et pænt stykke under 5 pct., så det er altså en væsentlig overrepræsentation. Det vil altså sige, at ufaglærte kvinder er en særlig udsat gruppe, og tendensen kan ses, allerede fra de er omkring 40, men at medlemmer af Kvindeligt Arbejderforbund er en særlig udsat gruppe. Der er en gruppe af kvinder, der bl.a. tæller ufaglærte kvinder i privat service og kvinder i industrien. Ikke bare går eller kommer Kvindeligt Arbejderforbunds medlemmer i højere grad på førtidspension, de er også generelt på en lavere ydelse end alle andre, der går på førtidspension. Man kan sige, at disse tal de vidner om et arbejdsliv, der fører til både sygdom og nedslidning, det er der vist ikke så meget at diskutere om, men man kan naturligvis også spørge sig



selv, om der ligger en form for institutionaliseret diskrimination af disse kvinder, når man ser på den markant lavere ydelse, de får, når de så rent faktisk går på førtidspension. Der er et andet aspekt i forhold til det med at være kvinde, der handler om at blive gammel og gå på pension. At man er udsat i pensionsalderen, det er der heller ikke noget særlig nyt i. Kort ridset op kan man sige, at jo lavere folkepensionen bliver, jo mere afhængige, vi bliver af vores arbejdsmarkedspensioner, jo fattigere bliver en bestemt gruppe af kvinder, nemlig dem uden arbejdsmarkedspension. De eksisterer lidt endnu, ikke så længe endnu, 10, 15 år, så er de væk, fordi den generation af kvinder, der er 50 og lidt ældre i dag, de er faktisk vældig veluddannede, men det er stadig væk den halve generation ældre, der fylder i statistikkerne. Der er selvfølgelig mange mænd i samme situation. Det, der er forskellen på at være kvinde alene på folkepension, det er, at man langt oftere oplever at skulle klare sig for én folkepension, i og med at man som regel er den, der lever længst og overlever sin mand og dermed bliver alene på en enkelt folkepension. Det er der heller ikke så meget nyt i. I og med at kvinders højere arbejdsmarkedspension, den næste halve og hele generation vil problematikkerne naturligvis ændre sig, men skævhederne står ikke umiddelbart til at forsvinde, i hvert fald ikke helt, fordi der er nogle nye problematikker, der kommer til, og dem synes jeg altså lige, at jeg vil benytte lejligheden til at nævne, for de bliver sådan set mere og mere aktuelle. HK regnede for nogle år tilbage ud, at en kvinde, der tog et halvt års børnepasningsorlov, som 27-årig mener jeg, det var, og altså ikke betaler pension ind end det tilsvarende stykke tid, vil få 20.000 gode danske kroner mindre udbetalt om året end hendes mandlige kollega, der eventuelt overlod børnepasningsorloven til sin kone eller måske slet ikke tog den. Nu kan man sige, at nu er der jo lukket og slukket for børnepasningsorloven. Vi har en ny tid nu, og det var trods alt kun omkring 30 pct. af de nybagte mødre, der benyttede sig af den. Til gengæld har vi jo fået noget nyt, nemlig et halvt års barsel eller ekstra barselsorlov, og det er helt og aldeles uden pensionsindbetalinger også i det offentlige. Det er jo egentlig for tidligt at sige, hvor mange kvinder og mænd, der vil gøre fuld brug af denne orlov, men der er sådan set ikke nogen som helst grund til at formode, at ikke alle forældre vil benytte muligheden fuldt ud, og at langt, langt den overvejende del af disse forældre vil have hunkøn. Det vil sige, at HK's beregninger omkring den forholdsvis store pensionspris, kan vi kalde det, man betalte for afholdelse af børnepasningsorlov, som engang var trods alt de færrestes problem, nu bliver de flestes problem og især kvinders, og det er ikke noget, vi kan se ændrer sig om en halv generation. Det er dem, der er 25 år i dag, der om 35 år skal betale prisen i form af en mindre pension. Det kan godt være, at de ikke ligefrem bliver fattige af det, men de bliver fattigere i hvert fald. Vi tør slet ikke regne på, hvad det koster kvinder at få tre børn. Jeg ville sige en lille smule om indvandrere, hvis jeg har tid til det, fordi jeg ved ... i et halvt minut ... jeg ved, at, jeg kan se på materialet, at Nina Smith før har gennemgået denne her gruppe forholdsvis grundigt, så mon ikke bare jeg lige skulle springe det over, så. De konklusioner, jeg har, meget kort, det er, at ældre naturligvis er en særlig udsat gruppe i forhold til arbejdsmarkedet. Ældre kvinder er også en særlig ... en endnu mere særlig udsat gruppe, ældre ufaglærte kvinder er en helt særlig udsat gruppe, og ufaglærte kvinder inden for Kvindeligt Arbejderforbunds områder, altså privat service og industrien er helt, helt særlig udsatte grupper. Kvinder, der gør brug af den nye barselorlov fuldt ud, sparer op til at blive fremtidens, og det sagde jeg før, om måske ikke helt fattige, så dog fattigere end de kvinder og mænd, der ikke har været på barsel. Jo flere børn, som jo i øvrigt skal finansiere fremtidens velfærd, som kvinden bidrager med, jo færre penge får hun til rådighed som pensionist. Og så vil jeg lige sige kort, hvad jeg havde at sige om indvandrere: Mænd og kvinder, der er indvandrere, er særlig udsatte. Det er der ingen tvivl om. De har en større arbejdsløshed, de er mere udsat for langtidsledighed, og er de indvandret senere end deres 25. år, har de ringere pensionsforhold, og det ville næsten være naturstridigt, ikke at jeg kan dokumentere



det, men jeg tør godt hævde det alligevel, om de indvandrede kvinder ikke er hårdere ramt end de indvandrede mænd. Og så ville jeg jo vældig gerne have afrundet i forhold til den dynehval, jeg startede med, men jeg kan sige, at det, jeg har nået at skrive, det er: Dynehval, hovedpude, sovepude. Tak. Ordstyrer: Ja, tak til Jette Lykke, og så vil vi høre fra Jon Kvist fra Socialforskningsinstituttet, om vi så kan klare det hele. Tak. Jon Kvist: (Seniorforsker, Socialforskningsinstituttet) Jeg siger tak for indbydelsen. Under denne her titel, om vi kan klare det hele, om velfærdssamfundets prioriteringer, er jeg blevet bedt om, dels at komme med en diagnose og nogle mulige forslag på løsninger på 10 minutter. Sådan nogle forslag indebærer jo forandring, og de fleste forandringer betyder, at der er nogle, der vil få det bedre, og nogle, der vil få det værre. Så med andre ord så står jeg her på en øretævernes holdeplads, og jeg er derfor meget glad for, at jeg kun har 10 minutter til rådighed. Jeg skal prøve at gøre det kort, og jeg vil gøre det uden tal. Velfærdsstaten har især en funktion omkring omfordeling. Det drejer sig om at fordele fra de rige til de fattige, fra de raske til de syge og fra de arbejdende til de ledige, det, vi normalt kalder for vertikal omfordeling, eller mere populært, Robin Hood-effekten af velfærdsstaten. Hvad man mindre taler om, det er den horisontale omfordeling. Det er den omfordeling, der går hen over livsforløbet, som man måske kunne kalde »fra mig til mig«. Og den går på, at vi alle sammen starter med at være børn og unge, og der trækker vi på vuggestuer, børnehaver, senere bliver det folkeskolen, og så tager de fleste af os en eller anden form for uddannelse i kortere eller længere tid. Når det så er overstået, så går vi over i den erhvervsaktive alder, som man kalder det. I den alder forventes det af os, at vi afbetaler på det træk, vi har haft som børn og unge på velfærdsstaten, på den ene side ved at være i arbejde og betale vores skatter og på den anden side, at vi samtidig også betaler frem til vores forhåbentlig kommende alderdom. Så det er én af grundene til, at vi, om ikke med glæde, så dog nogenlunde stiltiende, accepterer at betale skat. Det er med andre ord, fordi vi betaler tilbage på det, vi har fået, og frem til det, vi regner og håber på at få senere. Den tredje alder det er så det, som Ivar Hansen i formiddag kaldte for den tredje alder, det er dér, hvor vi nyder vores otium. Med andre ord så er der en kontrakt mellem generationer i vores samfund, som går på, at vi bruger nogle år på arbejdsmarkedet til at betale tilbage og betale frem hen over livet. Den anden del, som ikke har noget med kroner og øre at gøre, den har noget at gøre med noget meget menneskeligt, den har noget at gøre med børn. Det går nemlig på, at vi også forventes at sætte nogle børn i verden, som senere skal være skaffedyr i fremtidens velfærdssamfund, ellers så holder denne kontrakt ikke. Og det, der sker i øjeblikket, det er, at denne her kontrakt mellem generationerne er under pres på grund af fire forhold. Den ene det er, hvad der er nogle, der har kaldt for 68-generationens undladelsessynd. Den går på, nogle få af dem, skal det siges, i 1960'erne prædikede, at vi skulle lave babyer og ikke krig - make babies, not war - men det blev meget til talen, de fik ikke så mange børn som deres forældres generation, og det er en af grundene til, at der nu er nogle mindre årgange på vej ind på arbejdsmarkedet. En anden udfordring er, at de unge bruger flere og flere år på at tage uddannelse, før de kommer ind på arbejdsmarkedet. Det er en positiv udvikling, fordi det gør, at der er større chance for, at de er på arbejdsmarkedet og ikke skal forsørges, når de er i den erhvervsaktive alder. Et tredje forhold er, at ældre trækker sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet, som det har været dokumenteret i forskellige oplæg på de tidligere høringer.



Og den fjerde og meget glædelige årsag er, at vi lever længere og længere. De fire ting tilsammen gør, at i de kommende år er der færre, der skal forsørge flere i vores samfund. Hvad kan vi gøre ved det? Ja, vi kan selvfølgelig reducere velfærdsydelserne, eller vi kan betale mere i skat, eller, for det tredje, vi kan prøve at øge antallet af skaffedyr. Hvis vi øger antallet af skaffedyr ved at f.eks. mindske den tidlige tilbagetrækning, så har man sådan en »happy hour«-effekt, dels er der en mere til at forsørge, og dels er der en mindre, der skal forsørges. Og det er derfor, det er så interessant at kigge på det her omkring tidlig tilbagetrækning. Og det er, som I ved, meget politisk betændt. Jeg misunder jer ikke. Hvis der er nogle gode nyheder her, så er det, sådan lidt som efter egen lykke er andres ulykke ikke at foragte, at aldringen i Sverige, som vi har hørt tidligere i dag, er mere markant, end den er i Sverige. Det er, at vi i Danmark er gode til at have folk i beskæftigelse, andelen af beskæftigede i Danmark har europarekord, vi er regerende europamestre i øjeblikket på det her, så vi står også bedre end lande som f.eks. Tyskland. Så en anden god nyhed er, at historisk har vi været ude for mange store udfordringer og kriser, og indtil videre har velfærdssamfundet overlevet dem alle sammen, så mon ikke også vi overlever denne her? Det vil jeg tro. Og jeg vil straks sige, at måden man kommer igennem det her på, det er ikke ved f.eks. at afvikle folkepensionen, det ville være en meget dårlig idé, da det er rygraden i vort samfund. Så jeg synes, man skal frede folkepensionen, i hvert fald dens størrelse, den er ikke med international alen særlig stor og generøs. Så jeg vil i stedet for tale om den tidlige tilbagetrækning, og der har vi jo så to ordninger, som I kender udmærket: Førtidspensionen og efterlønnen. Førtidspensionen for folk der er nedslidte, og efterlønnen for folk der ønsker at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Og hvad har vi så gjort i nyere tid omkring de her ting? Ja, vi har haft en efterlønsreform, som, ifølge Thomas Mølsted Jørgensen, allerede bevæger sig i den rigtige retning, ved at der er 70 pct., der i 1999 benyttede sig af ordningen, og i dag 66 pct., så retningen er ifølge ministeriets beregninger i den rigtige retning. Og det svarer til ca. 7-8000 folk. Men stadig væk er antallet højt, det er to tredjedele, der altså har til hensigt at benytte sig af denne her efterlønsordning. Det andet, vi har indført, er en førtidspensionsreform, hvor man her den 1. januar 2003 vil have, at folk, der ønsker at få en førtidspension, skal gå ind at tale om deres drømme og visioner om at komme ind på arbejdsmarkedet. Og ved den nylige arbejdsmarkedsreform, som der blev sat søm i her for et par uger siden, da tog man fat i forskellige grupper, hvad angår de ældre, blev man enige om at afsætte 30 mio. kr. til en kampagne, en oplysningskampagne. Så med andre ord så det I måske kan høre, det er, at der er lidt forskel på, hvordan vi behandler forskellige grupper i samfundet, som ønsker at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Og at der er et stort potentiale for at få flere folk i arbejde og også for at lave noget politik, der kan gøre noget omkring det. Det leder mig hen til det sidste punkt, nemlig tre forslag til, hvad vi måske kan gøre, det vil sikkert af mange blive opfattet som frække forslag. Det første forslag det går på, at jeg synes, at vi skal bruge nogle flere ressourcer på at investere i dagens børn og unge, udfra en filosofi om at det er morgendagens skaffedyr. Med andre ord så er dagens politik omkring børn og unge også en politik, der handler om fremtidens ældre. De to andre forslag, jeg vil komme med, er mere et opgør med, hvad man måske kunne kalde for fødselsattesten. At vi i så højt omfang tager udgangspunkt i den biologiske alder, når vi snakker om tildeling af sociale ydelser. Det første er, at man f.eks. kunne lave en årgangsregulering af tilbagetrækningsalderen. Altså i lyset af, at vi lever længere og længere, er det måske ikke rimeligt, at vi bibeholder en fast alder på 65 år for folkepension og 60 år for efterløn, men at vi godt kan nivellere den i opadgående retning ud fra en tankegang om, at vi vil leve længere, når vi kommer i otium, jo senere vi er født i danmarkshistorien. Det andet forslag, som måske er det mest politisk betændte, det er, at jeg vil foreslå, at man overvejer at indføre et krav om, at folk har været et vist antal år på arbejdsmarkedet, før de kan trække sig tidligt tilbage, f.eks. 40 år. Det vil have den store fordel, at mange af de folk, som vi



nu bruger meget store ressourcer på at presse de sidste arbejdsår ud af, før de bliver førtidspensionister, kan trække sig værdigt tilbage, fordi mange af de grupper, som vi lige har fået beskrevet af Jette (Lykke) også, de har allerede været på arbejdsmarkedet i 40 år, når de er sådan midt i 50'erne. Så det vil være en værdig tilbagetrækning for store grupper af samfundet, som vi i øjeblikket bruger store ressourcer på at presse meget lidt ud af. For det andet vil det gøre, at folk som mig selv vil få lov til at arbejde nogle flere år på arbejdsmarkedet, og det har jeg haft reaktioner på, skulle jeg hilse og sige, fra mange kollegaer, som ikke synes, det er sådan en god idé. Men så skal vi have med til historien jo, at vi er ved bedre helbred, som vi har fået beskrevet i tidligere oplæg. Vi er forsynede med gode arbejdsmarkedspensioner, vi er økonomisk bedre i stand til at sikre vores eget otium, hvis det er det, vi gerne vil. Så en mere socialt retfærdig måde at gøre det på er måske at sige, ok tag de her 40 års arbejde, og så kan du trække dig tilbage, og hvis du ønsker at gøre det før, så må du selv stå for det. Og så synes jeg så - for at sige det til allersidst - det er, at det her er meget vigtigt at tage fat i og gøre det nu, sådan så eventuelle indgreb ikke kommer som en tyv om natten, som der var nogle, der oplevede det i forbindelse med den sidste efterlønsreform. Jeg mener, at vi sagtens kan klare de pres, vi står over for, men at vi kan gøre det mere elegant, vi kan gøre det mere socialt retfærdigt, og vi kan gøre det mere økonomisk fornuftigt ved ligesom at prøve at vende det hele en gang. Og hermed vil jeg så sige, at de demografiske udfordringer dermed er en demokratisk udfordring og sende denne her bold, øretævernes holdeplads, tilbage til medlemmerne af Fremtidspanelet og deres kollegaer på statsligt, amtsligt og kommunalt niveau. Tak for ordet. Spørgsmål fra Fremtidspanelet Ordstyrer: Tak til Jon Kvist, og så har vi spørgere... ja, Vibeke Peschardt. Vibeke Peschardt (RV): Først til Jette (Lykke). Jamen det var et vældigt godt indlæg, og det var fuldstændig forventeligt, så derfor vil jeg ikke kommentere mere på det. Men jeg har to spørgsmål til Jon Kvists absolut meget interessante forslag. For det første sagde du, at der skulle investeres flere penge i børn og unge, og så vil jeg godt høre helt konkret, hvad det er, du tænker dig. Jeg gætter på, at det er uddannelse, men ellers: Er det ungdomsboliger, er det flere »cafépenge«, er det mere SU eller mindre, altså, i hvad retning går det? Det var det første spørgsmål. Det andet var opgøret med fødselsattesten ved tildeling af, sådan som jeg hørte det, folkepension. Skal det da være en individuel vurdering altså af mig f.eks., om jeg nu er i stand til at arbejde, eller om jeg kan tænke mere, eller hvordan det nu forholder sig? Eller hvad forestiller du dig der? Line Barfod (EL): Først til Jette (Lykke). Jeg har også hørt om problemstillingen før og synes, det er utrolig vigtigt at få den med. Jeg ville høre, om du har nogle bud på, hvad vi kan gøre? Altså hvad er dine konkrete forslag til, hvad vi skal gøre? Er det at sikre alle en folkepension, der er høj nok til at leve af, eller hvordan skal vi sikre, at der ikke er så store forskelle i alderdommen, som det ligger op til i dag? Og så sådan set til jer begge to, fordi det, jeg hører lidt, ud over nu de her meget konkrete tre forslag, der kom her til sidst, så er det, at der bl.a. er to ting, vi kan gøre for at få flere erhvervsaktive. Det ene er at få folk til at trække sig senere tilbage, og det andet er at få født flere børn. Og at få født flere børn handler vel også om bedre forhold for børnefamilierne, så man kan sige, at begge dele handler vel også noget om at få ændret arbejdsmarkedet, så der er plads til, at man kan være på deltid, at man kan leve af at være på deltid, kan man sige, i perioder, og at man har mulighed for det, og at der er rummelighed på arbejdsmarkedet til, at man enten kan have små børn eller omvendt i den anden ende af livet, at man trapper ned. Og det ville jeg høre, om I har nogle konkrete bud på, hvad vi som politikere kan gøre.



Ordstyrer: Ja, og så er det Knud Erik Kirkegaard. Knud Erik Kirkegaard (KF): Som den eneste i panelet vist, der var med til at forhandle den sidste efterlønsreform, kan jeg bekræfte, at det er en sag, der skal behandles med meget stor varsomhed. Og jeg er meget enig i, at de beslutninger, der eventuelt skal træffes om ændringer i efterløn, skal træffes i god tid, så de ældre eller de, der er ved at nærme sig den alder, hvor man kan kalde dem ældre, de får tid til at forberede sig på det. Det er jo en spændende ide, den med at indlægge et anciennitetskrav på arbejdsmarkedet. Vi har jo i forvejen et anciennitetskrav omkring medlemskab af en A-kasse, så tankegangen behøver jo ikke at være fuldstændig fjern. Og jeg kan også godt se, at den gruppe, som har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet, formentlig også er den gruppe, som har sværest ved fortsat at klare sig på arbejdsmarkedet. Men altså, nu er ét jo gode ideer på skrivebordet, men jeg kommer i hvert fald til at spekulere på, om der er nogle praktiske problemer ved at gennemføre det. Er vi fuldstændig sikre på, at lige præcis den gruppe her, der har været på arbejdsmarkedet i 40 år, er i stand til at kunne dokumentere det? Altså, jeg arbejdede selv på landet, fra jeg var 14 til jeg var 18, hjemme på min fars gård i øvrigt. Hvordan jeg kan skaffe dokumentation for det, ja han er 92 og levende endnu, men alligevel, er der ikke et problem her, har du tænkt på det? Ordstyrer: Ja tak, og så er det Birthe Skaarup. Birthe Skaarup (DF): Ja tak, det er til Jon Kvist. Det var jo sådan lidt provokerende, dit oplæg, og jeg må jo så sige, at omkring den biologiske alder: Hvad anser du for den rette alder til at blive folkepensionist eller være på efterløn eller komme på efterløn? Og så kunne jeg også godt tænke mig til dit bud på, hvordan du vil implementere 40 år, at man skal være 40 år på arbejdsmarkedet. Hvordan vil du håndtere det rent ... nu skal du ikke være lovgiver, men hvad er dit bud på det? Det synes jeg lyder ret spændende. Og så talte du også lidt om social retfærdighed, mindske behovet for offentlige ydelser. Hvad med børnechecken, er det noget af det, du tænker på? Nu har vi jo lige fået indført barselsorlov, der er et helt år nu, 52 uger. Det er jo ikke ligefrem godt for erhvervslivet. Men jeg kunne godt tænke mig til at høre dit bud på de her to områder også. Ordstyrer: Tak til Birthe Skaarup, og så er det Karen Klint som den sidste, og jeg skal bare sige, at jeg er meget striks med tiden, for der er altså pressemøde her 14.25, og der skal også være tid til at svare, tak. Karen J. Klint (S): Jamen jeg skal gøre det ret kort, for det er til Jette Lykke. Du rejser nogle meget vigtige problemer, og jeg tror, de er meget anerkendte i mange kredse, det med at kvinder nedslides utroligt hårdt. Og man, når man har deltid og alt mulig andet, jeg skal lade være med at gentage det, du siger. Men hvordan får vi øget forståelsen og accepten af det. Ét er, at forskere og fagforeningsfolk og nogle politikere ved det, men hvordan får vi øget accepten af det, så vi virkelig kan se, at de kvinder også får deres førtidspension i tide, at de måske også får deres arbejdsskadeordninger i tide, sådan at de ikke har skullet knokle på samme måde og skal løfte de samme ting, som mænd skal. Er det lovgivning alene, eller har vi også et samfundsproblem og et holdningsproblem i det?



Ordstyrer: Ja tak, og det er til begge foredragsholderne. Vi vil starte med Jon, og jeg beklager, I har altså kun tre minutter hver at svare i. Tak. Jon Kvist: Det er jeg glad for. Omkring det her med ... der var to, der spurgte om, hvad skal være den rigtige alder for folkepensionen? Min pointe var blot den, at afhængig af, hvornår man er født i historien, vil vi have en forventning om at leve i kortere eller længere tid. Altså, jo senere vi er født, jo længere kan vi leve. Og derfor vil det måske være en ide, at man differentierer den alder, afhængig af, hvornår man er født, altså hvilken årgang man tilhører. Hvad den så skal være nærmere, det ved jeg ikke, men i dag er den så 65. Min generation, der er født i 1967, kunne måske egentlig have en på 67, det var noget, vi kunne snakke om. En anden hovedanke, der var, mod det her med 40 år på arbejdsmarkedet, den gik fra to af spørgerne på det rent praktiske omkring, hvordan det kan gøres. Det kan man jo tolke på to måder. Man kan tolke det på den måde, at der åbenbart er en politisk interesse i at gøre noget ved efterlønnen, så der med andre ord nok vil ske et eller andet. Og den mindre for mit bords vedkommende positive nyhed, det er så, hvordan gør vi det rent praktisk, og det har jeg ikke nogen patentløsninger på, men jeg er sikker på, at der er nogle af jeres embedsmænd, der vil kunne finde ud af nogle måder at gøre det på. I har jo allerede nu nogle af de samme typer af problemer omkring visitering til alle mulige andre ydelser, så jeg vil ikke tro, at det skulle være på praktikken, at det her skulle fejle. Ja, til Line Barfod og Birthe Skaarup, jeg tror, at børnefamiliepolitikken er meget afgørende for fremtiden, og det handler ikke kun om uddannelsespolitik, til Vibeke Peschardt, det handler også om ? meget tidligt i barnets liv, fordi det, vi ved, det er, at når der er noget, der går galt tidligt i barnets liv, så følger det det resten af livet. Med andre ord at man får nogle sår på sjælen, som gør, at man klarer sig i forhold til hovedparten af befolkningen dårligere som voksen. Så derfor er det ikke blot et spørgsmål om uddannelsespolitik, det skiller også fårene fra bukken, men det er også meget tidligt at gå ind massivt og prøve at hjælpe de her børn af mindre privilegerede familier til at klare sig bedre. Det vil være en god investering for os alle sammen senere hen. Og med til historien så hører det så også, at gode institutioner for børn ikke blot er gode for de svage, men også er gode for flertallet af børnene. Ordstyrer: Tak til Jon og tak for at overholde tiden. Og så giver vi det sidste ord til Jette Lykke. Jette Lykke: Ja tak for det. Til Line Barfod et bud på de ufaglærte kvinder, hvordan vi kommer omkring de store forskelle i alderdommen. Altså det bedste er selvfølgelig at sikre et arbejdsmiljø, der gør, at disse kvinder ikke bliver nedslidt. Og jeg skulle hilse og sige, nu har jeg brugt de ufaglærte kvinder fra det private arbejdsmarked som eksempel, men det er ikke sådan, at det offentlige arbejdsmarked med jer som ansvarlige ikke slider kvinderne ned i næsten lige så høj grad, så det kunne I jo starte med at se på. Og mange, dels kvinder, arbejder i øvrigt i udliciterede arbejdsopgaver typisk fra kommuner f.eks. som rengøring. Så snakkede du om Line at ændre arbejdsmarkedet, så der er plads til at være på deltid. Det er vi jo ikke så frygtelig meget for i fagbevægelsen, fordi vi har jo den der holdning, som kvindebevægelsen i øvrigt også har, en løn til at leve af. Derfor synes vi ikke, man ikke skal arbejde enormt meget med det her, men vi har jo et kæmpe paradoks i og med, at der jo sådan set er rigelig af familietid at tage af, som ikke bliver brugt. Vi har haft en børnepasningsorlov, jeg ved ikke hvor mange år, hvor stort set ingen fædre, 7 procent af fædrene har brugt den mulighed, de har, og det har dog trods alt ligget en bedre finansiering i den, end at gå på deltid og dermed helt cutte halvdelen af sin løn måske. Og der ligger jo altså også mange muligheder i den ny barsel.



Man har jo, nu kan jeg ikke lige huske ugerne, dem kan I sikkert bedre end jeg, men der er jo i hvert fald en portion på 32 uger både til mor og far, mener jeg, som de ikke bare kan dele, men som de også kan tage derudover og oven i købet bruge på deltid. Så der er masser af tid at tage, der er masser af tid til børn, som ikke bliver brugt, og det er jo fuldstændig grotesk. Og man kan sige, det problematiske, hvis man skal se sådan lidt arbejdsmarkedsteknisk på det, det er jo, at det er meget svært at belaste kvinders del af arbejdsmarkedet mere, fordi vi må have et meget kønsopdelt arbejdsmarked, for det er jo her, vi mangler arbejdskraft. De offentlige omsorgsfag det er jo også det, hele det med den demografiske udvikling nu handler om. Så det er de der fædre, der skal til at tage lidt orlov. Det er jeg nok nødt til at sige. Det er vi ikke alle sammen enige om i fagbevægelsen, derfor tør jeg godt sige det alligevel. I forhold til synligheden omkring kvinder, der nedslides, altså om vi kan øge accepten og forståelsen. Ja, det kan vi jo, skal vi lovgive, eller skal vi lave holdningsændringer. Altså jeg synes, vi skal hjælpe til med herindefra, at det der arbejdsmiljø bliver taget væsentligt, væsentligt, væsentligt alvorligt, for det er altså et rigtigt stort problem. Og så mener jeg også, at der skal nogle holdningsændringer til, altså vi skal til at respektere en masse arbejdsopgaver, der bliver udført i dette samfund lidt i det skjulte, lidt mere. Ordstyrer: Tak for det. Og så er klokken efterhånden blevet 14.25, og vi skal holde kaffepause indtil klokken den er 15.00. Og jeg skal bede alle deltagere undtagen journalister, eksperter og politikere om at blive tilbage, for vi skal så holde et pressemøde her sammen med formanden for Folketinget for ligesom at sende stafetten videre med det arbejde, vi har lavet. Så hvis jeg kunne bede jer alle sammen, undtagen de tre grupper jeg nævnte, om at forlade salen, så er der dejlig kaffe inden ved siden af. _______ PAUSE _______ Ordstyrer: Velkommen igen, og kan vi få lukket dørene. Jeg har bare sådan lidt forbrugerinformation her. Ældresagen de har udgivet sådan en genoptræningsrapport, der dækker amter om kommuner, og jeg vil bare sige, at deres webside, det er www.aeldresagen.dk, der kan man få en masse informationer og kontakte dem der. Og Hjælpemiddelinstituttet har også lidt forbrugerinformation. Deres webside hedder www.hmi.dk, og der kan man også få al mulig hjælp omkring de her hjælpemidler, man godt vil dykke nærmere ind i. Så vores næste oplægsholder er fra England, og dem, der nu ikke er så god i det engelske sprog, der er hovedtelefoner, og man skal blot trykke på den lille blå knap på forsiden, der står on, og så er det program 1. Og så er det sådan, at vores gæst også har hovedtelefon, så alle spørgsmål kan stilles på dansk og blive besvaret af vores gæst på engelsk og oversat igen, så det skulle ikke give de store problemer forhåbentlig. Så går vi så videre til den sidste blok, eller det er blok tre, der er fortsat her, og det er udsigten til konflikter i det aldrende samfund og muligheder for at forebygge dem. Og så vil jeg gerne give ordet til Alan Walker for at høre, om der er nogle gode ideer til, hvordan man kan undgå diskrimination og konflikter mellem generationerne. Alan Walker: (Professor i socialpolitik ved Universitetet i Sheffield, Storbritannien) Mange tak og også mange tak for den venlige indbydelse til at komme her og tale på dette møde. Det baggrundsdokument, jeg har sendt i forvejen, giver nogle eksempler på virkningen af aldersdiskrimination og alderskonflikter, og man prøver her på at identificere de mere



endemiske former for aldersdiskrimination i alle europæiske samfund. Og jeg skriver, at der er brug for at gøre noget, hvis vi skal bekæmpe aldersbarrierer, men det at gøre noget kan også indebære nogle ganske smertelige oplevelser, fordi det kræver nemlig en kulturforandring, det kræver en ændring i adfærden hos vigtige institutioner, som er en del af selve aldersdiskriminationsproblemet. Der er f.eks. en aldersdiskriminerende kultur, som forudsætter, at man hele tiden erstatter ældre medarbejdere med yngre medarbejdere, og det er klart, at det er anakronistisk; det hører fortiden til, fordi vi lever nu i en æra, hvor befolkningen aldres, og fordi befolkningen aldres bliver også arbejdsstyrken i samfundet ældre. Og med disse korte indledninger bag mig vil jeg nu prøve at gå lidt dybere ned i nogle af de emner, jeg beskæftiger mig med i min rapport, bl.a. hvordan vi kan bekæmpe eller forebygge aldersdiskrimination. Og eftersom der jo kun er ganske kort tid at tale i, så vil jeg først og fremmest fokusere på arbejdsmarkedet, selv om jeg i min tekst gør det fuldstændig klart, at aldersdiskrimination forekommer i hele samfundet, i alle dets institutioner. Men jeg mener, at aldersdiskrimination er noget, som man må forholde sig til både af sociale og af økonomiske årsager. I social henseende er arbejdsløshed blandt de ældre en meget vigtig bidragende faktor i forbindelse med fattigdom og social udelukkelse, og det medfører psykologisk stress, meget alvorlig stress, somme tider blandt ældre arbejdstagere. Aldersdiskrimination er også økonomisk spild. Man udelukker modne arbejdstagere fra arbejdsstyrken, og det betyder, at man mister deres færdigheder, og man har ikke længere en mangfoldig arbejdsstyrke, man mangler den modenhed, som de repræsenterer. Fra et makroøkonomisk perspektiv, ja, så står aldersdiskrimination i vejen for EU's politik med henblik på aktiv aldring, som har det hovedformål at øge ældre menneskers deltagelse i arbejdslivet med det formål at reducere omkostningerne ved social beskyttelse. I Storbritannien har vi et arbejdsgiverforum vedrørende aldring, som har beregnet, at aldersdiskrimination koster 31 mia. pund om året i tabt produktivitet i Storbritannien. Så der er altså en helt klar moralsk grund til at bekæmpe aldersdiskrimination, og så er der også en helt klar økonomisk grund til at gøre det. Nogle arbejdsgivere ved(?) en ganske lille minoritet i Europa har vendt den aldersdiskriminerende indstilling på hovedet, og de er begyndt at formulere noget, de kalder for erhvervslivets grund til at beskæftige ældre arbejdstagere. Og det bygger hovedsagelig på, at moderne virksomheder har brug for at have en mangfoldig arbejdsstyrke, ikke bare en ung arbejdsstyrke, men en arbejdsstyrke, der spænder over hele aldersspektret. Og hvis vi så skal se på, hvad man kan gøre politisk, jamen så mener jeg, det er vigtigt, at man lægger vægt på, hvor forskelligartede erfaringer man har gjort i EU, og som vi hørte tidligere, har man altså i Danmark en ganske høj deltagelse i arbejdslivet blandt de ældre. Sammen med Sverige ligger man i top i EU og dobbelt så højt som det laveste, som nemlig er Italien og et godt stykke over den gennemsnitlig erhvervsfrekvens i EU. Desuden er Danmark et af de første lande, som ser en nedgang i arbejdsstyrken, af demografiske årsager ... eller vil se næste år i hvert fald en nedgang i sin arbejdsstyrke af demografiske årsager. Ifølge EU-beregninger vil det indtræffe i Danmark næste år og i EU gennemsnitlig 2011. Og i 2015 vil 28 pct. af arbejdsstyrken bestå af 50-årige og derover i Danmark. Det er den højeste andel i alle EU-lande. Men uheldigvis, og det har vi hørt både i dag og andre steder, så er der altså en kultur, som indebærer, at folk forlader arbejdsmarkedet tidligt, og det har udviklet sig her over de sidste 20 år. Og paradoksalt nok har det udviklet sig netop på det tidspunkt, hvor folk er begyndt at leve længere og længere. Det er det, man kunne kalde aldersbeskæftigelsesparadokset. Og en hoveddrivkraft bag denne udvikling i retning af tidligere fragang på arbejdsmarkedet har været den offentlige politik, altså at de politiske beslutningstagere har troet, at de kunne løse ungdomsarbejdsløshedsproblemet ved at tilskynde ældre mennesker til at forlade arbejdsmarkedet. Men det er ikke lykkedes noget sted. Førtidspension, invalidepension, fratrædelsesgodtgørelse, og hvad man nu ellers vælger at kalde det, findes i alle mulige europæiske lande under forskellige navne, og formålet er



stort set det samme. Men her på det seneste har man set, at man har vendt op og ned på den politik. Man har nu prøvet at fjerne disse økonomiske tilskyndelser i de fleste europæiske lande, fordi man prøver på at reagere på, at der er mere brug for arbejdstagere. Og man har i flere lande (?) forsøgt på at gøre noget for at rekruttere ældre arbejdstagere og fastholde dem. I Danmark og i Nederlandene og i Sverige har det i hvert fald i et vist mindre omfang ændret denne tendens. I Storbritannien har man stabiliseret tendensen på denne måde. Og i disse lande og også andre steder er de foranstaltninger, som er blevet indført indtil nu, de er sådan brudstykkevis. Der er ikke tale om en overordnet strategi, og hvis jeg havde haft tid til det, ville jeg også have citeret fra EU's vurdering af de nationale handlingsplaner for beskæftigelse i alle EU-lande, hvor det helt klart siges, at de foranstaltninger, som er truffet indtil nu, er netop brudstykkevis. Ulempen ved bare at lukke muligheden for at forlade arbejdsmarkedet tidligt er, at man ikke tager fat om roden til problemet. Og det er også noget, som de ældre arbejdstagere bliver utilfredse med, fordi de er blevet tilskyndet til at glæde sig til tidlig pensionering. Og det er derfor, at jeg i min tekst argumenterer for, at man skal have en omfattende forebyggende aldersstyringsstrategi. Og en af grundene eller et hovedaspekt, som man må tage med, er sundhed. Ældre arbejdstageres arbejdsevne må opretholdes ved at opretholde deres sundhed, hvis vi skal forvente, at de skal arbejde længe nok. Tvungen pensionering er i sig selv aldersdiskriminerende, og jeg mener, det bør afskaffes til fordel for minimumpensionsalder sammenkoblet med et minimumkrav om, hvor længe folk skal have bidraget til deres pension. Men altså i alle lande ønsker ældre arbejdstagere en hel vifte af fleksible muligheder, og det skal helst gøre det muligt for dem at kombinere pension med deltidsarbejde. Og hvis man så ser på de helt specifikke redskaber, som skal bruges på dette problem, jamen så er det vigtigt at have den rigtige lovgivning. Men det løser ikke alle problemer. Lovgivningen støttes i den henseende af hovedparten af befolkningen i EU. I Danmark er der 58 pct., som er for, og der ligger man altså noget under det europæiske gennemsnit på 72 pct. Der er tal fra USA, fra Canada og fra Australien, som viser, at lovgivning har bidraget til en ændret arbejdsgiveradfærd, og det har medført en reduktion af den udtrykkelige diskrimination, selv om jeg nok må sige, at virkningen hovedsagelig var, at det blev muligt for folk at arbejde længere og ikke så meget at tilskynde arbejdsgivere til at ansætte ældre arbejdstagere hyppigere. Og det skyldes delvis, at der kan være visse mangler ved den lovgivning, som er blevet gennemført. Og deraf altså igen mit forslag om et omfattende system til aldersstyring, kan man kalde det. De tal, vi har fra EU, det er ikke så mange, men de tyder på, at det, man opnår ved tidligere afgang fra arbejdsmarkedet, kan bygge på en kombination af arbejdsmarkedspolitik, folkepension, sociale ydelser og udviklingen af en fælles tilgang til problemet blandt arbejdsgivere, som man kender det fra Nederlandene, og så et system af muligheder for afgang. Organisatorisk har vores forskning jo vist, at der er en hel vifte af god praksis, der spænder fra et mindstemål, altså hvor man simpelt hen tager alder ud som kriterium i stillingsannoncer og så til nogle langt mere omfattende indsatser, måder. Som f.eks. hos Volvo, hvor man har arbejdet på at ændre holdningen hos alle ansatte i virksomheden for at gøre dem opmærksom på de problemer, som har at gøre med aldring. Og vi har også på grundlag af nylig europæisk forskning udarbejdet en vejledning for arbejdsgivere. Den er trykt på alle europæiske sprog, og den skal hjælpe dem med at udvikle god praksis med henblik på at beskæftige ældre arbejdstagere. Så jeg vil gerne afslutningsvis understrege tre punkter: Først og fremmest, at der er mange eksempler på god praksis, som ikke er specifik for ældre arbejdstagere, det vil sige, det kunne altså være en generel personalestrategi. Det behøver ikke fokusere på ældre arbejdstagere. Og for det andet, aldersstyring kan bedst betragtes som en forebyggende strategi, det vil sige, vi skal undgå, at alder bliver et problem ved beskæftigelse. Og for det tredje er der meget sunde og fornuftige forretningsmæssige - foruden altså sociale - grunde til at bekæmpe aldersdiskrimination. Tak.



Ordstyrer: Ja, så skal vi høre noget spændende om en klippekortmodel fra Helge Hvid fra Roskilde Universitetscenter. Helge Hvid: (Institut for Miljø, Teknologi og Samfund, Roskilde Universitetscenter) Gennemsnitligt så bliver vi ældre og ældre, men en gennemgående linje i de høringer, der har været her, er jo også, at alderen, som det fremgår af personnummeret, ikke har ret meget at gøre med, hvor gamle vi faktisk er. Hvor gamle, vi faktisk er, afhænger primært af det livsforløb, vi har været igennem, de uddannelsesvilkår vi har haft, det arbejde vi har haft, hvordan vi har brugt vores krop osv. Så derfor er der sådan set ikke noget i vejen for principielt, at vi kan blive ved med at være aktive mennesker i hvert fald, til vi er 70 år, måske, siger gerontologerne, til vi er godt oppe i 80'erne, hvis ellers livsforløbet er lagt sådan til rette, at det er muligt. Så derfor så er der jo meget god grund til at kigge på livsforløbet, når vi nu taler om det aldrende samfund. Vi kan måske undgå aldringen ved at ændre på livsforløbet. Og det er det, jeg så har gjort mig nogle overvejelser over i det papir, jeg har lavet. Hvordan er det, vi har skruet livsforløbet sammen, det er der selvfølgelig meget store individuelle forskelle på fra person til person, men sådan overordnet set så er livsforløbet i dag opdelt i tre store faser, og jeg har kaldt det dannelsesfasen, barndommen og ungdommen, den bliver længere og længere. Det er jo ikke ualmindeligt, at man er 25 år, inden man sådan rigtig kommer ud og får et arbejde, man har nogle lidt mindre ansvarsbetingede job indtil da. Men ellers så er det uddannelse, noget arbejde, lidt fjumreår osv., og så når man er 25 år, måske for nogle først når man er 30 år, så går man rigtig i gang. Og så arbejder man, og så arbejder man meget, indtil man er omkring 60 år, det er arbejdsårene, og så kommer fritiden derefter, og den varer også sådan typisk en 20 år. Det er den måde, som vi har etableret vores livsforløb på sådan overordnet set. Vi arbejder meget, som Alan Walker sagde, og som også andre har sagt. Vi arbejder forholdsvis meget i Danmark, men det er altså koncentreret om forholdsvis få år, når man ser det i det samlede livsforløb. Og er det egentlig den mest praktiske måde at lave det på? Hvis man nu forestillede sig, at vi arbejdede, fra vi var 15 år til vi var 70 år, ja, så ville vi, hvis vi arbejdede 37 timer om ugen, almindelig arbejdstid, så ville vi kunne lægge 100.000 arbejdstimer på arbejdsmarkedet. Det, vi gør gennemsnitligt, hvis man ser på alle aldersgrupper, hvor meget arbejde de laver, så præsterer vi gennemsnitligt 50.000 arbejdstimer. Det vil sige, vi er sådan set kun på halv tid i de her år, og det er der selvfølgelig mange gode grunde til, vi skal jo også have uddannelse. Det tager nogle år. Vi skal også have tid til at passe børn og familie osv., og vi prioriterer jo altså også den der fritid, som vi nu altså har, når vi bliver over 60 år, men behøvede vi at lægge det i blokke, som vi gør. Det er det, jeg gerne vil sætte spørgsmålstegn ved. Er det særlig hensigtsmæssigt, at man har en sådan lang periode i de første år af sit liv i uansvarlighedens rige sådan groft taget? Er det særlig hensigtsmæssigt, at arbejdsårene ligger netop i de år, hvor man skal etablere familie, og hvor man skal etablere sit hjem, og hvor man har mange forskellige aktiviteter samtidig? Og er det særlig hensigtsmæssigt, at man lægger al fritid til sidst i livet og dermed måske også skaber sådan lidt en marginalisering af de ældre på den måde? Kunne man ikke forestille sig, at man kunne løse mange af alderdomsproblemerne ved at blande de her epoker lidt sammen ved, at man sagde: Dannelse er ikke kun noget, der skal ske i ungdommen, det er noget, der skal ske ud over hele livet og dermed lægge op til, at man kan altså også uddanne sig, skifte livsbane på andre tidspunkter i livet end lige at få det fastlagt her i ungdomsårene og så samtidig have en forventning om, at man så også starter på arbejdsmarkedet tidligere. Kunne man ikke sige, at noget af den fritid, som vi nu har, når vi bliver over 60 år, at det lægger vi ind i arbejdsårene, sådan så der bliver bedre tid til familielivet, sådan så der bliver bedre tid til måske også at restituere sig, sådan at man undgår at blive nedslidt. En af de store dagsordenspunkter, når vi taler om det aldrende samfund, er jo, at vi skal gerne have udskudt tilbagetrækningsalderen. Men problemer er jo altså bare, som vi også har hørt her, at for en meget



stor gruppe af dem, der nu trækker sig tilbage som 60-årige, der er det ikke rigtig muligt at blive der længere. Altså sådan groft taget, så er der en stor gruppe af dem, der forlader arbejdsmarkedet omkring 60 år, som ikke har helbred eller kvalifikationer til at blive der. Der er en anden gruppe, som ikke orker det, som har set frem til at forlade arbejdsmarkedet i de sidste 10 år, de har været der. Og så er der en tredje gruppe, som synes, at nu har de tjent så mange penge, og de har så mange andre ting, de gerne vil lave, så de for at udfolde nye sider af livet går på efterløn eller trækker sig tilbage. Men hvis man virkelig skal ændre tilbagetrækningsalderen, så bliver man nødt til også at gøre noget ved arbejdsårene. Man bliver nødt til at forbedre mulighederne for at kunne skifte livsbane, at kunne kvalificere sig, at gå ned i tid i perioder osv., altså flytte noget af fritiden, som man efter 60 år, ind i arbejdsårene. Og det har så fået nogle af os til at, sådan for at sætte et billede på denne her tankegang, til at foreslå, at man laver en klippekortsmodel. At man ved sin 15-års fødselsdag får et klippekort, som indeholder nogle klip til alle livets zoner. Et klip til erhvervslivet, et klip til familielivet, et klip til socialt arbejde, socialt engagement, et klip til forskning, har vi kaldt det, det vil sige altså et klip til at gå ind i forandringsarbejde. Det kunne f.eks. være noget af det der frivillige arbejde, som Johs. Bertelsen talte om på Vesterbro eller andre ting, at man går ind i at skabe noget nyt, og så også et klip til chancen, et klip til det som de unge måske udnytter i de der fjumreår, de tager. Men hvorfor skal det være noget, man tusker sig til i ungdommen, hvorfor ikke også have et klip til det. Og så indretter man det sådan, at vi har en forpligtelse til at levere i hvert fald minimum de der 50.000 timer i erhvervslivet, og så samtidig så får man altså så adgang til de andre klip efterhånden, som man nu tjener af på klippet til erhvervslivet. Så får man altså mulighed for og starter måske tidligt med at gå på arbejde, men så får man så mulighed for at bruge sit uddannelsesklip og få en rimelig god betaling samtidig med, at man får uddannelse. Man får mulighed for at gå ned i tid med lønkompensation osv., når man har børn, fordi man har erhvervet retten til det gennem sit erhvervsarbejde. Til gengæld så kan man heller ikke gå på pension, når man er 60 år, så må man selvfølgelig blive ved, til man er 70 år. Det er den simple logik, og jeg vil sådan set sige, en meget realistisk ting på sin vis at lave, fordi vi har det jo allerede nu sådan, at alle mennesker, der ikke har en erhvervsindkomst, de får en eller anden offentlig ydelse. Vi har allerede nu et arbejdsløshedsunderstøttelsessystem, forsikringssystem, man indbetaler penge til, som kompenserer, hvis man bliver arbejdsløs. Vi har allerede nogle pensionsordningsforsikringssystemer, som kompenserer for fritiden, man tager i de gamle år, så man kunne sådan set sagtens lave systemet, men man kunne selvfølgelig også lave mange andre systemer. Ideen er en illustration af en efter min mening meget realistisk politik, som man kunne gennemføre på mange andre måder, og som jeg tror ville kunne løse mange af de problemer, vi taler om her. Spørgsmål fra Fremtidspanelet Ordstyrer: Så giver vi lige ordet til spørgerunde her, og Birthe Skaarup er nummer et. Birthe Skaarup (DF): Ja, det er til Helge Hvid: Det lyder jo meget besnærende med det her klippekortsystem. Jeg er da glad for, at du sådan set sagde, at det var noget, man skulle have til sin 15-års fødselsdag, også fordi dengang, vi fik efterlønnen, der fik vi den jo, fordi at der var mange, der havde slidt meget, der var nedslidte i det hele taget. Og jeg vil da også sige, at på det tidspunkt, hvis man skulle til at indføre den allerede nu, så vil jeg da så sige, at i en senere alder end de 15 år, så ville jeg så sige, at der er jo sket meget på arbejdsmarkedet, arbejdsmiljø. Man får ikke lov at arbejde så hårdt, som man gjorde engang. Jeg kan da huske skraldemanden, der tog denne her zinkkasse op på skulderen, og det var jo nogle af dem, der havde mulighed så for at gå på efterløn, og sådan må det jo også blive. Der tages langt større hensyn til befolkningen nu. Men det lyder meget besnærende. Tror du, det er realistisk at få det indført? Og så kunne jeg godt tænke mig til at spørge Alan Walker omkring konflikter



mellem generationer. Her i Danmark der skyder de politiske ungdomsorganisationer meget på den ældre generation omkring folkepensionens afskaffelse og tilbagetrækning, at det sker for tidligt. Hvordan ser det ud i Storbritannien, i England på det her område ud fra, at det kan jo blive en stor konflikt mellem generationer. Ordstyrer: Ja tak til Birthe Skaarup. Så er det Kaj Stillinger. Kaj Stillinger (SF): Jeg havde to spørgsmål til Alan Walker. Den ene spørgsmål, det er: De rapporter, der er lavet for EU, og som du også har været med til at lave om good practise og alle de andre ting, som man snakker om, agemanagement, det er i sig selv i teorien meget godt, men det virker måske ikke. Og så vil jeg godt spørge dig, om du har overvejet nogle, eller hvad man så skal gøre i det hele taget for at få det til at virke. Det er det ene spørgsmål. Og det andet spørgsmål, det var: Politikerne er nogle underlige nogle indimellem, og de ændrer jo også deres holdninger. I 1979 indførte man efterløn i Danmark, og det var så i et forsøg på at få nogle af de ældre ud af arbejdsmarkedet i en fart, så man kunne få de unge ind, og i dag der truer man så ældre til at blive på arbejdsmarkedet, fordi man så frygter, at der ikke er arbejdskraft nok. Mit spørgsmål lyder: Vil det ikke have en betydning, jeg vil hellere begynde på en anden måde, jeg har læst en rapport, en undersøgelse som viste ændringen af arbejdskraften inden for produktionen fra 1946 til 1976. Den viste, at antallet af ansatte i produktionen af dem, der producerede varer, var faldet fra 1,2 millioner til 1,1 million, men produktionen var steget seks gange. Og det, jeg så vil spørge dig om, det er: Du talte noget om labourmarket og folk, der arbejder. Det, som jeg så vil spørge dig om, det er, om du ikke ser nogle muligheder for ikke nødvendigvis at lave det skræmmebillede, man er i gang med, at tvinge folk til at blive til de bliver 98 år på arbejdsmarkedet, for ellers så får vi ikke produceret nok. Altså kunne der ikke være en mulighed for, at man via teknologisk vej kunne ændre det. Ordstyrer: Ja tak til Kaj Stillinger. Så er det Line Barfod. Line Barfod (EL): Ja, først til Alan Walker: Jeg synes, det var et spændende oplæg også det skriftlige. Jeg vil godt høre lidt, når du taler om, at vi skal gøre noget ved aldersdiskrimination, er det så noget af det samme arbejde, som vi har gjort i forhold til diskrimination af kvinder igennem mange år? Er det nogle af de samme værktøjer, du foreslår, at vi skal bruge omkring aldersdiskrimination, eller er det en helt anden type værktøjer? Og så har du på et tidspunkt i det skriftlige oplæg en spændende betragtning om, at vi på mange måder diskriminerer ældre i forhold til, hvis de har problemer, som skyldes fattigdom og social nød, at så tror vi, det er fordi, de er ældre, og så siger du, i stedet bør vi sørge for at give dem hjælp som en borgerret, så det ikke kommer an på folks alder. Og det vil jeg godt bede dig om at uddybe lidt, hvad det er, du foreslår på det område. Og så i forhold til Helge Hvid: Jeg forstod godt, at det her med sådan et decideret klippekort og meget firkantet, at det sådan også er lidt provokatorisk, men kunne man ikke sige, at det var lidt det, man forsøgte på et tidspunkt med at have nogle forskellige orlovsordninger, så man havde ret til at tage orlov til uddannelse, man havde ret til at tage en sabbatorlov, som er vel lidt det, som du kalder chanceklippekort i dit oplæg. Ordstyrer: Ja tak til Line Barfod, og så er det Karen J. Klint. Karen J. Klint (S): Ja tak for det.



Og det første er også til Alan Walker, hvor jeg så er faldet ind på et lidt andet sted i det skriftlige oplæg, netop der hvor du beskriver, at aldersdiskrimination er et produkt af det sociale og økonomiske system, og i og med at det er et produkt af det, så er det også både en del af løsningen, men også en del af problemet i sig selv, om vi kunne få det uddybet. Skal vi til, der er mange i Danmark, der taler om en indslusningsløn på arbejdsmarkedet, skal vi også til at høre nogle tale om en udslusningsløn på arbejdsmarkedet, eller hvad er det, vi skal høre på. Til Helge Hvid der har jeg selvfølgelig også, jeg vidste ikke, om jeg skulle grine eller græde, da jeg læste det om klippekortet, for når man så kører på, hvad der er blevet sagt i dag også om mænd og kvinder og den kultur, vi har på arbejdsmarkedet, hørte om at når kvinder de tager orlov, så får de også mindre i pension, jamen hvad så med klippekortmodellen. Altså hvis man mister noget i klippekortene ved at have børn eller gøre noget andet, og mændene ikke vil miste noget i de sene fritid, jamen hvem er det så, der kommer til at bruge klippekort, når børnene er små? Er det alene kvinderne, altså vil din klippekortmodel have et større kønsaspekt med negative øjne end den model, vi har i dag? Ordstyrer: Tak til Karen J. Klint. Så er det Vibeke Peschardt. Vibeke Peschardt (RV): Jamen det er lidt i samme gade som Karen J. Klint, for jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du praktisk ville indrette den klippekortmodel. Jeg forestiller mig, jeg synes, jeg er ikke helt afvisende over for, det muligvis kunne være en god idé, selv om vi i mit parti er stærkt imod borgerløn på alle fronter. Men så burde det altså indrettes på den måde, der var ret til fravær og så en sikring, f.eks. som Karen siger der, af, at hvis det var kvinderne, der gik hjemme, så optjente de selvfølgelig deres ret til pension i den tid. På samme måde skulle der så drosles ned i andre perioder. Jeg vil gerne bede dig om at uddybe, om det var sådan, du havde tænkt dig det. Ordstyrer: Ja, tak. Ja, og så vil jeg gerne bede Alan Walker om at besvare det spørgsmål, der blev stillet til ham. Alan Walker: Jamen mange tak. Tak for disse meget interessante spørgsmål. Jeg er bange for, at der ikke er tid nok til at besvare dem alle sammen i den detaljeringsgrad, som de egentlig kræver. Det første spørgsmål der vedrørte generationskonflikter, og det, som jeg kan forstå, at de yngre mennesker siger i Danmark, de ældre er for dyre sådan groft sagt, og der bliver spurgt, hvordan erfaringerne i UK er. Og der må jeg sige, at vi har ikke sådan en bevægelse i UK. Faktisk så kender jeg ikke noget andet eksempel fra EU, hvor man på den måde ser de unge eller de bare midaldrende på den måde angribe de ældre. Tværtimod så har da al den forskning, som jeg har udført, og som andre har udført på dette område, det viser én ting, det viser nemlig, at der er en kolossal solidaritet mellem generationerne: yngre mennesker og ældre mennesker og midaldrende de siger alle sammen, at det er deres pligt at betale skat og forsikringsbidrag for at betale alle pensionerne. Så jeg ser altså ikke det her som et bredt europæisk problem. I midten af 1980'erne så vi i USA en gruppe, som kaldte sig Amerikanere for Generationslighed. De fik megen opmærksomhed i pressen, men overhovedet ingen offentlig støtte. Men det betyder ikke, at jeg vil bare feje det her til side og sige, at det ikke findes, fordi jeg mener, det er meget, meget vigtigt. Det er et vigtigt spørgsmål. Generationsspørgsmål er selve det grundlag, som vort samfund, vore samfund hviler på. Og det glæder mig at høre politiske beslutningstagere tale om det, fordi problemet er, at mange politiske beslutningstagere nemlig ikke betragter det her som et væsentligt spørgsmål. Eller også så taler de om det på en måde, som opmuntrer til den slags angreb. De taler om de ældre som en byrde for samfundet. Og det er en form for retorik, som ofte bruges i Storbritannien. Og det, som bekymrer mig ved det, det er, at når vi hele tiden taler om de ældre som



en byrde, så sker der det, at unge mennesker og offentligheden i almindelighed de begynder at sige, at de ældre er en byrde, og siger, hvorfor skal vi betale skat, og hvorfor skal vi betale bidrag til dem? Så jeg mener virkelig oprigtigt, at al politik bør være udformet i et generationslys, altså politiske beslutningstagere skal tale positivt om behovet for generationssolidaritet. Man må altid spørge: Vil denne beslutning, vi nu træffer, få en positiv eller en negativ virkning på forholdet mellem generationerne. Og det eneste land i Europa, der er kommet tæt på det, det er Østrig. I Østrig har man noget, man kalder for en generationsbevidst måde at formulere politik på, og der er et ministerium i Østrig, der har offentliggjort materiale derom. Hvad angår god praksis vedrørende alders-management, så blev der spurgt: Jamen vil det fungere? Kan det bringes til at virke i praksis? Og jeg kan ikke sige andet, end at vi har indsamlet eksempler, og jeg kan huske nu, at al den forskning, som blev foretaget inde det her, den blev netop foretaget for at vise, hvilke problemer de ældre havde på arbejdsmarkedet. Og det her det var det første forsøg på at finde ud af, om der også er eksempler på god praksis, hvor arbejdsgivere, både offentlige og private, har forsøgt på forskellige måder at forbedre beskæftigelsesudsigterne for ældre mennesker, og vi fandt 160 eksempler i syv europæiske lande. Og det tyder på, at der faktisk findes god praksis, og der er praktiske eksempler. Nogle af dem er i meget, meget lille målestok. Det har at gøre med rekrutteringsinitiativer eller uddannelsesinitiativer, hvorimod andre er meget, meget udbredte og omfattende. Men altså mit eneste svar det er, at der altså virkelig findes praktiske erfaringer, som viser, at dette kan lade sig gøre. Og der blev spurgt, hvad vi kan gøre. Og jeg har lige her foran mig en liste med anbefalinger. Og jeg vil da sige, at min fornemmelse er, at det her ikke er beslutningstagernes, altså politikernes ansvar. Det er heller ikke arbejdsgivernes. Det er heller ikke fagforeningernes. Det er heller ikke EU's. Det er heller ikke arbejdsgivernes. Det er alles problem. Hvis ikke alle, som har med arbejdsmarkedet at gøre lige fra top til bund inklusive, altså arbejder for at inkludere de ældre arbejdsgivere, så kommer vi ingen vegne. Arbejdsgiverne de kan skabe betingelser for, at arbejdstagerne kan forbedre deres færdigheder gennem hele deres arbejdsliv og ikke kun i begyndelsen, jamen så kan vi også sige, at det er også de ældre eller de aldrendes ansvar at benytte sig af de muligheder, der bliver stillet til rådighed for dem. Så jeg ser altså det her som en form for kontrakt, en aftale, som skal indgås mellem samtlige parter. Og teknologispørgsmålet er meget, meget vigtigt. Det er, så vidt de europæiske forudsigelser viser i hvert fald, at så er det ikke sådan, at vi får mindre brug for arbejdskraft. Vi får ikke nogen stor overforsyning med arbejdskraft, men der kommer selvfølgelig hele indvandringsspørgsmålet også ind billedet. Men det, som fremskrivningerne viser, er, at der bliver en stor mængde uudnyttet kapacitet, som Europa skal bruge på en mere produktiv måde, hvis man vil opretholde vores konkurrencedygtighed over for USA og Sydøstasien. Og ja, ny teknologi kan i den forbindelse være særdeles nyttig. Og nabolandet Finland har nogle fuldstændig fantastiske eksempler på, hvordan ny teknologi benyttes til at understøtte en del af de ældre arbejdstageres kapacitet og fastholde dem i beskæftigelse. Og i hele Europa der kan man udbrede den slags oplysninger og den slags erfaringer, der er bedre, end vi gør nu. Så bliver der spurgt også, om der var en parallel til lovgivningen mod kønsdiskrimination. Og jeg tror, at det er lige præcis sådan, jeg tænker mig, at altså ligesom kvinder havde en fuldstændig absolut ret til lige behandling, så har også arbejdstagere i forskellige aldersgrupper det også, og det gælder ikke bare de ældre arbejdsgivere; det gælder også - arbejdstagere - det gælder også de yngre. Og der er et europæisk direktiv om ligestilling og lige behandling, og det kræver, at medlemsstaterne gør noget for at bekæmpe aldersdiskrimination. Men som jeg også har skrevet i mine baggrundspapirer, så mener jeg ikke, at det er nok. Det har en symbolsk betydning, men vi må langt dybere ind i arbejdsprocesserne. Og vi må se langt dybere på organisationerne. Vi må se nærmere på de måder, hvorpå arbejdstagerne bliver behandlet. Vi må se, hvad man kan gøre. Altså man bilder sig ind, at man bare kan tillade sig at nedslide folks kroppe og så skal skaffe sig af med dem. Vi må indføre en helt ny profil, hvor man sikrer, at alder ikke bliver et problem. Vi må forhindre, at alder bliver et problem i arbejdslivet.



Men det sidste spørgsmål det var det her med sociale og økonomiske dimensioner i aldersdiskriminationen. Og jeg sagde, at det findes overalt omkring os. Og alle de oplysninger, jeg har, demonstrerer, at det virkelig er tilfældet. Så man må altså dybt ind i organisationerne, dybt ind i processerne. Arbejdsmarkedet er af enorm vigtighed, men i mange europæiske lande der er der også oplysninger fra sundhedssystemerne og fra socialsystemerne, hvor man ser, at de ansatte der diskriminerer mod de ældre mennesker. Og hvis man skal ændre den opførsel, ja, så må man ændre kulturen. Det er ikke nok at indføre noget ny lovgivning eller sige ting. Retorik er ikke nok. Man må udrydde aldersdiskriminationen, rykke det op med rode hele vejen på kryds og tværs af organisationerne. Og det er rigtigt, at lønspørgsmålet er meget vigtigt, fordi arbejdstagere i hele Europa har en anciennitetsbetinget forventning om indtægtsforøgelser. Men jeg tror, at i den nye verden, vi lever i, med en aldrende arbejdsstyrke, der må man forholde sig til det spørgsmål. Og man kan ikke bare forvente, at lønnen automatisk stiger med alderen, hvis man skal have en bæredygtig beskæftigelse gennem hele arbejdslivet. Ordstyrer: Tak til Alan Walker. Helge Hvid. Helge Hvid: Ja, Birthe Skaarup, du spørger om, eller du har vel en indvending, der går på, at man må sikre de, der måtte arbejde under det hårde arbejdsmiljø, som vi havde tidligere, men det kan være for nye, for de nye generationer, der har haft et bedre arbejdsmiljø, der vil vilkårene være anderledes. Men der tror jeg nok desværre, man må sige, at arbejdsmiljøet generelt set ikke er blevet særlig meget bedre i de sidste 20 år. Selvfølgelig er der meget, der er forsvundet: Skraldemanden, der ikke længere skal bære spanden på skulderen osv., og det kemiske arbejdsmiljø er også blevet bedre. Men der er til gengæld kommet nye problemer til. Og det viser statistikkerne jo altså også. Det viser den f.eks. også, at mennesker, der kommer ind i arbejdsmarkedet i job, som man ikke har en særlig stor indflydelse på, hvad man skal lave, er også blandt de mennesker, der bliver smidt ud af arbejdsmarkedet først, meget ofte inden de er blevet 60 år. Så der er stadig væk meget store problemer i arbejdsmiljøet, og det har ændret noget karakter, men der er stadig meget store problemer i arbejdsmiljøet. Og den måde, man kan løse det på, vil jeg mene, det er ved at give større muligheder for i ens arbejdsliv at kunne skifte spor, at få noget ny kompetence og få åbnet nye jobmuligheder. Og det var det, der kunne ligge i denne her klippekortsmodel. Der findes selvfølgelig også andre måder at gøre det på. Det, som man gør nu, det er jo i høj grad, at man siger, vi har et godt uddannelsessystem, fordi vi lever i vidensamfund. Det er vigtigt, at de unge mennesker får en god uddannelse, så de kan komme ind i vidensamfundet. Men det, man jo altså også bruger uddannelsessystemet til for de unge, det er at sortere folk fra, sortere folk fra over i de job, som giver tidlig udstødning. Så derfor så er det måske - og det er jo også det, som Erik Jørgen Hansen lige har været fremme med: forslag om, at man skal lade være med at lægge så meget uddannelse i ungdomsårene og så til gengæld give meget større muligheder for uddannelse i arbejdslivet i øvrigt. Efterlønsordningen blev indført for at sikre de mennesker, der var udstødningstruede, men den blev jo altså også indført af en anden grund, nemlig at man havde så stor arbejdsløshed, og man ville gerne sikre at ikke have så mange unge, der gik arbejdsløse. Og derfor så ville man gerne give de ældre en mulighed for, at de kunne komme ud, så der kunne blive skabt plads til de unge. Og det samme gjorde sig vel også gældende med orlovsordningerne. De var lavet i en situation, hvor man havde arbejdsløshed, og hvor man gerne ville have nogle udefra og få nogle andre ind. Og det er jo ikke det, der er situationen nu. Derimod kan man sige, vi er i en anden situation. Altså der har jo været lignende forslag fremme som denne her klippekortsmodel tidligere,



men det har været i en situation med arbejdsløshed, og det er ikke det, vi har nu. Men jeg synes nu nok, at ideerne kan godt bruges alligevel - omvendt også, ikke? Man kan også godt bruge den til at få dem, som vi nu har fået ud af arbejdsmarkedet, tilbage igen måske. Det er i hvert fald det, der er ideen i det, ikke, altså at så gøre nogle initiativer for, at det bliver mere rimeligt, bliver mere retfærdigt, og det bliver også mere muligt at arbejde længere, hvis man havde, eller hvis man tænkte i den retning, som vi foreslår. Det kønsmæssige perspektiv det er, at det er klart, at der kan komme nogle store kønsmæssige konsekvenser og sådan noget, men det kommer meget an på, hvordan man gør det. Hvis man nu f.eks. siger, at hvert barn har ret til halvandet års orlov fra hver forældre, så - både moderen og faderen - ja, så bliver der jo ikke nogen skævheder. Det kan være, det er svært at komme igennem med det rent politisk og sådan noget, men altså, det er jo ikke ... jeg mener ikke, modellen i sig selv behøver at have kønsmæssige skævheder. Det kommer an på, hvordan man skruer det sammen, vil jeg mene. Og så til sidst så, Vibeke Peschardt, du spørger, om det er det samme som borgerløn. Altså egentlig er det vel det omvendte. ... Vibeke Peschardt (RV): (lukket mikrofon) ... de kvinder får deres pensionsbidrag i den tid. Hvordan vil du praktisk indrette den model, så det kommer til at passe? Helge Hvid: Det har jeg ikke, altså det ved jeg ikke. Det ved jeg sådan set ikke. Men man kunne jo sige, at det at få børn, det er en ydelse, man også gør fra samfundets side, og derfor så optjener man pension, når man passer børn. Det kunne man jo godt gøre. Men altså det er jo klart, det er noget ... altså man har kunnet stille masser af konkrete spørgsmål til modellen, det er jo klart, ikke? Og hvis man nu vil, hvis I vil til at realisere den, så er der mange ting, I skal have afklaret først. Det er rigtigt. Men egentlig vil jeg jo sige, at det er det modsatte af borgerløn i en vis forstand, fordi det er aktivitetspligt. Altså man forudsætter egentlig, at folk er aktive ikke kun med at arbejde, men med forskellige aktiviteter i øvrigt også. ... Hvadbehager? Ordstyrer: Nu er det jo ikke sådan en dialog mellem to personer her, der skal foregå. Så kan vi få et hurtigt svar? Vibeke Peschardt (RV): Jamen jeg spurgte, om det er ret til fravær - plus penge eller minus penge. Helge Hvid: Altså det, som vi har forestillet os, det er, at der er en basisydelse, som vi jo allerede har faktisk. Og derudover så er der nogle supplementsydelser, som man får, på grund af at man har arbejdet, ikke? Men altså at man sådan set er i aktivitet hele tiden. Der findes mange andre fornuftige aktiviteter end lønarbejde, men man skal være i aktivitet. Enten i lønarbejde eller også på nogle andre fornuftige måder. Ordstyrer: Kan jeg gå ud fra, at Helge Hvid er færdig? Tak for det. Tak for svar. Hvis vi kan få ... er der én, der sidder og brænder nede blandt tilskuerne til et meget kort spørgsmål og meget kort svar, hvis det er, så er jeg bange for, at tiden faktisk er gået. Karen Klint, hvis det kan være meget kort. Karen J. Klint (S): Det er utroligt kort, fordi det er også i Helge Hvid... Du skriver, at uddannelsessystemet ikke alene er en adgang til vidensamfund, det kan også være en udelukkelsesmekanisme. Og der vil jeg gerne



spørge til den borgergruppe, der i Danmark har meget svært ved at hænge fast på uddannelsessystemet: Vi har faktisk mange unge under 25 år, der går på kontanthjælp, fordi de netop ikke besidder de kompetencer, der skal til for at komme ind på uddannelsessystemet. Hvordan gør vi verden og livet lettere for dem? Ordstyrer: Kort kommentar fra Helge Hvid. Helge Hvid: Jamen jeg synes jo, det er netop tankevækkende, vi har et uddannelsessystem, som udelukker så mange. Og det er vel ikke sådan, at fordi man ikke kan engelsk, som vi også havde fremme tidligere på dagen, fordi man ikke kan engelsk, fordi man ikke er så god til matematik, fordi man ikke har år til at sidde stille ved en skolepult, at så kan man ikke bruges i det her samfund. Sådan er det ikke, sådan behøver det ikke at være i hvert fald. Men sådan bliver det jo i meget høj grad, når man har den forestilling om, at man først skal igennem en uddannelse, en lang uddannelse, før man rigtig kan yde noget. Man kunne jo meget vel forestille sig, at man lavede rytmen på en anden måde, at man kunne arbejde et stykke tid og så komme ud og få noget uddannelse og så arbejde igen. Og man havde en meget mere fleksibel ordning at gøre de ting på. Ordstyrer: Tak. Så tror jeg, vi skal over til det næste punkt, nu er tiden så desværre gået, og det er så Egon Clausen fra Danmarks Radio, der vil causere lidt over høringen. Et kvarters tid og desværre er der ikke nogle opfølgende spørgsmål, der kan stilles. Egon Clausen: (Programmedarbejder, Danmarks Radio) Det er da heldigt. Så kan jeg så sige at uden at blive modsagt, det er ligesom at tale i radioen. Ja, jeg vil sige, at jeg bliver snart 62 år, og det kommer fuldstændig bag på mig. Det er helt anderledes, end jeg havde forestillet mig, dengang jeg var yngre, end jeg er nu. Jeg går jo ikke med stok, og jeg beklager mig ikke over hjemmehjælpen. Jeg er oven i købet relativt nygift, og jeg er meget glad for min alder. Jeg synes aldrig, jeg har været så klog og vidende, som jeg er nu. For at sige det rent ud, så synes jeg, det er helt fantastisk at blive 60+. Jeg kan anbefale det på det bedste. Jeg synes, I skulle prøve det alle sammen. Jeg har, synes jeg, endnu alle mit livs aldre i mig. Jeg har endnu barndommens undren og fryd over de elementære ting. Og jeg mener også, at jeg er blevet meget, meget gammel. Det der med, at jeg er blevet 62 år, det passer slet ikke. Jeg har gået i skole efter skoleloven af 1814, hvor vi om sommeren gik i skole en dag om ugen, fordi vi skulle arbejde, så hvis den der 40-års-regel var indført, så havde jeg været ude af arbejdsmarkedet for længe, længe siden, for jeg begyndte faktisk at arbejde sådan systematisk, dengang jeg var 10 år på den der gård, hvor jeg er vokset op. Men jeg kan stadig væk, synes jeg, bære den indre dreng med mig. Og jeg kan stadig væk huske ungdommens frugtbare forvirring, da man skulle finde sig selv, og jeg har også begået dumme fejl, og jeg har sagt de forfærdeligste ting. Da jeg forberedte mig på dette her, der kom jeg til at tænke på, at jeg engang har sagt, at alle lærere over 50 år bør dø. Det stod på forsiden af Ekstra Bladet, og jeg vil sige, at jeg har ændret mening siden da. Men det hører jo med til alle de fejl og dumme ting, som man har begået i sit liv. Og vi bliver nødt til at acceptere, og jeg ved også godt, at min tid er begrænset, mine venner og kammerater lægger sig til at dø, og jeg kan også se, jeg får sådan nogle pletter hist og her, så den skriver på mig allerede. Det gør kun, synes jeg, at hver dag bliver endnu mere frisk, for nu gælder det. Så det er de vilkår, som jeg har at leve med. Og jeg har tænkt meget over dette her med, hvad vil det sige at leve igennem sådan et liv, som jeg har levet, og jeg synes, at ... Jeg har sat mig for, for nogle år siden, at når jeg bliver gammel, vil jeg ikke være sur. Og det mener jeg er noget, man skal arbejde for stort set hele sit liv. Og i hvert fald siden jeg blev klar over, at jeg ikke ville det, så har jeg arbejdet på det. Det kan godt



være svært ind imellem, men gevinsten synes jeg, eller håber jeg på, at det bliver et »jeg«, hvor hele livets sum samles til noget, som jeg vil kalde for visdom. Og det er der, jeg håber at nå hen. Sådan så at jeg engang bliver fyldt af indsigt uden at være hoven. Sådan at jeg bliver fyldt af erfaring uden at være kynisk. Sådan at jeg bliver fyldt af fortrøstning uden at resignere. Og sådan så jeg bliver fyldt af taknemmelighed uden at blive sentimental. Og fyldt af humor uden at være pjattet. Altså jeg vil gerne have lov til at skænke mit livs erfaringer op til alle jer andre, også dem som er yngre end mig. Og jeg er fuldstændig sikker på, at hvis den kulturændring skal finde sted, som Alan Walker også talte om, så tror jeg ikke på, at man opnår den ved at tale om satser og om gangstativer og ændringer af nogle regler på arbejdsmarkedet. Jeg tror, at det hjælper at pege på, jamen de muligheder er der i livet, og det er muligheder, som ligger åbne for alle efter min mening, også den kone som er nedslidt efter at have stået ved samlebåndet et helt liv. Der mener jeg ikke, at der er noget, som skulle forhindre nogen i at sige: Jamen der er altid nogle muligheder. Så længe du er i live, så er der et håb. Og jeg tror simpelt hen, at det er jo også mit ideal, frie, selvgående mennesker, nogle som kan selv, og jeg mener, jeg forestiller mig, eller jeg kunne ønske mig, at man havde en ældrepolitik, som hele tiden blev målt på det; hjælper den folk til selvrespekt? Hjælper den til at gøre folk frie og selvstændige? Det kan man jo godt blive, selv om man sidder i en kørestol. Så kan man jo gå den ene vej, og så kan man jo gå den anden vej. Men altså jeg ser for mig, idealet er en såkaldt ældrepolitik, eller idealet er en politik. At det er det. Og det tror jeg kan flytte opmærksomheden, og det kan ændre kulturen, og den trænges til at forny. Nu sagde jeg, at jeg ikke ville være sur, det er jeg heller ikke, men jeg er lige ved, for jeg synes, at det danske samfund opfører sig dumt. Jeg har et eksempel, et lille eksempel, meget lille, men for et stykke tid siden fik jeg et brev fra den kommune, hvor jeg bor, og der stod, at der snart skulle være valg til ældrerådene. Og der kunne man stille op som kandidat, og for at stille op som kandidat, så skulle man enten være fyldt 60 år eller modtage førtidspension. Ærligt talt så tænkte jeg: Førtidspension, hvad er nu det? Ja, Ældrerådet det ved jeg jo godt, det er en organisation, der skal specielt tage sig af ældre, men førtidspensionist det kan man, så vidt jeg ved, blive, når man er fyldt 18 år, og så skal man i øvrigt være handicappet, stofmisbruger eller sindssyg. Og hvad det har at gøre med folk, der er fyldt 60 år, det fatter jeg simpelt hen ikke. Med mindre man da mener, at folk, der er 60 år, de er sådan en form for sindssyge, det kan jo godt være. Jeg har været inde at kigge efter, hvad ministeren sagde, dengang loven om ældrerådet var vedtaget, og der sagde hun bl.a., at »nøgleordene er medindflydelse og medansvar«. Hvad? Hør lige efter en gang til. »Medindflydelse, medansvar«. Foreninger og politiske partier og pressionsgrupper og sådan noget, de oprettes af borgere, der vil have indflydelse. De vil gerne påtage sig et ansvar, men når den samme vare deles ud til de ældre, så kan det kun blive til noget medindflydelse og noget medansvar på nogle særlige afgrænsede områder, hvor de ikke kan gøre særlig meget fortræd, for det kunne jo være, at de var lidt sindssyge, ikke? Ja, jeg synes som sagt, at det er for dårligt, og der var flere forskellige ting. Jeg synes, at der stilles alt for få krav til de ældre. Jeg synes, at det billede af alderdommen eller 60+'erne, der fremstilles, det er sådan noget ligesom at blive et barn; hjælpeløs og med behov for gangstativer, omsorg, efterløn og hjemmehjælp, og jeg er sådan set imod det hele. Og sådan tales der nemlig til de gamle, som om de var børn. Men det er forkert. De ældre mennesker, jeg kender, de lever, de lever også i postmodernismen, og mange af dem nyder det, de er også en del af samfundet. Men den fremherskende holdning, og det synes jeg også, at man har hørt meget til her, den er altså præget af omsorg og bleer. Efter min mening stilles der alt for få krav til det, som vi skulle kalde for de ældre, og der er alt for lidt dynamik i de forestillinger, man gør sig. De gamle er jo ikke, det har vi jo lige hørt, det er jo ikke kun en byrde, det er også en ressource. Og jeg synes f.eks., så begynder man pludselig at tale om de frivillige organisationer, som om at nu har de alligevel ikke noget fornuftigt at tage sig til, så kan de lige så godt gå derud, fordi der er åbenbart noget, der gør godt. Men I ødelægger de frivillige organisationer på den måde, I fører politik over for dem på. En frivillig organisation skal efter min mening ses først og fremmest som en del af ytringsfriheden. Hvis den ikke kan være det, så er den nyttesløs og gør skade, og så ender den med,



at man har en række mennesker, der fungerer som ulønnede kommunalt ansatte. Det har jeg sagt meget om, men det får jeg ikke tid til i dag, det kan jeg gøre en anden gang. Så afskaf efterlønnen, behold presset på arbejdspladserne og gør dem menneskelige, og giv så de nedslidte en pension på en eller anden måde. Det mener jeg vil være til gavn for alle. Fordi den bedste arbejdsplads er da en, hvor der er mange forskellige aldersgrupper og mange, i hvert fald mindst to, køn til stede, og det piller man ud af det med den her efter min mening skadelige efterløn. Så jeg vil slutte med at sige, at det, der er galt, det er, en af de ting, der er gal, det er den der ungdomstilbedelse, som vi alle sammen lever i, fordi vi lever i et forbrugersamfund. Og man siger, ungdommen den har jo selve tidsånden i sin favn, medens alderdommen ser det hele ligesom i en grå tåge af tiltagende demens. Men sådan er det ikke, faktisk er det lige omvendt. Sagen er, at det er tidsånden, der er dement, det er tidsånden, der ikke kan huske, for den lider simpelt hen af et omfattende hukommelsestab og dermed almindelig forvirring blandt alle dem, der følger den. Prøv at se i fjernsynet alle reklamerne, der tales der simpelt hen til det mest infantile i os, der lokkes for øjet med de sødeste billeder, nøjagtig som man lokker for børn. Der sleskes for øret med de mest indladende melodier, som om vi alle sammen var imbecile. Og de mennesker, der optræder på skærmen, skal se ud som venlige terapeuter. Selv vejrudsigten skal præsenteres, som var den en reklame for slik. Jeg mener, sådan er tidsånden, den hader gamle mennesker, for den vil overhovedet ikke være voksen. Den tænker ikke på andet end at sutte, slikke og drikke, og det gør den, til den trimler. Fra tidlig til silde og på alle kanaler sendes der jo ikke andet end umodent, ansvarsløst babyfjernsyn. Det er tidsånden! Så hvis der er noget, der er gået i barndom, så er det den. Den er ikke blot infantil og konfus, men den lider også af et enormt hukommelsestab. Unge mennesker, der er i takt med tiden, de aner jo intet om Danmarks historie. Sådan noget som sociallovgivningen - hvad for noget; almindelig stemmeret - hvad siger du; kvindernes ligestilling - nåh; de folkelige bevægelser - hvad taler du om? Selv vejret i går har de glemt. Sådan er tidsånden. Den er ung og skræmmende og uvidende om de enkleste, historiske kendsgerninger, for den er blevet påført et kolossalt hukommelsestab. De gamle, 60+'erne derimod, vi husker, vi ved, hvad det har kostet at bygge et samfund op, vi ved, hvad for nogle farer, der lurer på os, hvis man glemmer historien. Så sådan forstået, så rummer vi gamle et håb for fremtiden. Og husk det nu, hvis I kan. Ordstyrer: Ja. Tak for et meget muntert indlæg og til at tænke over i hvert fald. (Kommentar fra salen). Ja, det er jeg godt klar over. Ja, jeg er enig med dig. Så har vi Birte Bech-Jørgensen, der har været medlem af Fremtidspanelets baggrundsgruppe, der lige skal opsamle. Tak. Birte Bech-Jørgensen: (Aalborg Universitet; medlem af Fremtidspanelets baggrundsgruppe) Jeg vil nok sige »lige opsamle«, det er 10 minutter til 15 indlæg. Jeg skal gøre, hvad jeg kan for at overholde tiden. Vi hørte først Claes-Bertil Ytterberg fra Sverige, Senior 2005, redegøre for, hvordan prognoser de godt nok er vigtige redskaber i analyser, men de er også for usikre til, at politiske løsninger kan bygge på dem. Og derfor er Senior 2005 blevet enige om at fremstille et ønskværdigt fremtidsbillede. Det er vigtigt, at det er et politisk produkt. Det er udtryk for, at repræsentanter for de politiske partier har vist en vilje til at arbejde i en bestemt retning. Det her fremtidsbillede det handler om et samfund med flere muligheder for at kombinere og variere arbejde, fritid og samfundsengagement end det, vi har i dag. Aldring skal ses som en del af livsforløbet, der er lige så værdifuldt som andre dele. De gensidige kontakter mellem generationerne er selvfølgelig dele af læring, arbejdsliv og demokrati.



Et arbejdsliv kan rumme flere karrierer blandet med uddannelse, familieliv og samfundsengagement. Pensionen giver et vist økonomisk grundlag, men arbejdet behøver ikke at ophøre ved de 65 år. Det ligner jo lidt noget af det, Helge Hvid har været inde på. Thomas Mølsted Jørgensen fokuserer dels på mismodet over mismatch, som han tilbageviser, og dels går han de skeptikere, der har hævdet, at efterlønsreformen ikke har påvirket tilbagetrækningen fra arbejdsmarkedet. Selv om der af demografiske årsager i disse år, er flere, der går på efterløn, så er andelen, som går på efterløn, faldende, og det er især de raske, veluddannede grupper, der har et godt arbejde som f.eks. ingeniører og læger, som venter med at gå på efterløn. Beskæftigelsespolitikken må også sikre, dels at så få som muligt hænger fast i langtidsledighed eller unyttig aktivering, dels at der er et godt arbejdsmiljø, og dels at den faktiske tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet udskydes. Fra Norge hørte vi Hans Waaler sige, at den såkaldte ældrebølge den ikke bør betragtes som et problem. Hans Waaler var optimistisk, og selv om der er usikkerheder i befolkningsprognoserne, så mener han, at de sidste 15 år har betydet, at funktionsevnen er forbedret. Waaler har vist tre mulige udviklinger af funktionsevnen og virkningerne på bruttonationalproduktet. Det mest positive og sandsynlige er, at omkostninger til det voksende antal ældre kan blive mere end kompenseret af forbedringer i funktionsevnen. Det betyder sådan noget i retning af, at jo bedre ældres funktionsevne er, jo billigere vil vi være for samfundet. Vi kan oven i købet blive endnu billigere, end vi er i dag, selv om der er flere af os. Tilbage til Danmark, der forudsætter forbedringer i ældres funktionsevner en opgavefordeling og et samarbejde mellem amt og kommune, og et eksempel har været genoptræningen. I Fyns Amt, siger (?), er erfaringen, at det er muligt at indgå en aftale om samarbejde, hvor borgerne oplever sammenhænge mellem en specialiseret træning på sygehuse og en mere bred, vedligeholdende træning lokalt i eget hjem. Imidlertid siger Ole Pass, at der på landsplan stadig væk er uafklarede gråzoner mellem amt og kommune, alt er ikke som på Fyn. Ældreområdet er lavt prioriteret i amtet og højt prioriteret i kommunerne, og derfor er der sket en markant opgaveglidning fra sygehus til kommuner, men den har ikke været finansieret. Så Ole Pass mener derfor, at det kan være bedre at gøre flere genoptræningsopgaver til kommunalt ansvar. Det var så den første blok af dagens oplæg, der handlede om de samfundsmæssige rammer. Den næste handler om det civile samfund. Hvis jeg lige må have lov at gøre en lille pause, for jeg er simpelt hen blevet tør i munden. For Thyra Frank var spørgsmålet: Hvad er god omsorg på et plejehjem? Først og fremmest sagde hun, så bør sygeplejen ikke udføres på et kontor, og computer- og skrivebordsarbejde bør ikke være årsag til, at blikket fjernes fra det vigtigste, som er nærværet og omsorgen. Hun ønsker sig meget, og man taler lige så meget om det psykiske miljø som om de fysiske omgivelser, og de svageste ældre trives bedst i det nære miljø, hvor de har deres egen stue og et fællesrum. Ikke noget med skærmede afsnit, siger hun, så de demente er ét sted, og de med fysiske skavanker et andet sted. De gamle har levet med forskelle hele deres liv, og det skal de blive ved med. Personalets væsentligste opgave er, at de kan hjælpe beboerne, så de nu lever i overensstemmelse med den måde, som de levede på, før de fik brug for hjælp. Så kom Lea Marckmann og fortalte om et godt liv for ældre. Det handlede om, at man erkendte og accepterede forandringer som f.eks. tidsopfattelse og træthed. Det handler om, at der er brug for en, og at vi interesserer os for andre og lærer at lytte. Det handler også om at holde sig orienteret om, hvad der sker omkring os i verden og ikke beklage sig. Og så handler det om at finde sammen med mennesker, der har de samme interesser. Eksemplet er, at akademiet for den tredje alder, som Lea Marckmann har været med i i mange år. Men alt er ikke kun godt, der er også nederlag, der er sorg, der er svigt, og der er savn, f.eks. mest når man mister ægtefællen og en ven. Et godt liv for ældre er også at dø på en værdig måde, og det forudsætter et personale, der er til stede, som er deltagende og omsorgsfulde. Så fortalte Karin Bendixen om det tilgængelige samfund, hvor omgivelserne ikke lægger hindringer i vejen for de daglige gøremål. Den fysiske tilgængelighed handler om byggeri,



infrastruktur, transport og udearealer, som nedsætter risikoen for faldulykker. Det handler også om indretning af den private bolig, og det handler om arkitektur, design og Internet. Her er det vigtigt at tænke i helheder, sagde Karin Bendixen, at tænke langsigtet, dvs. en bæredygtig udvikling. Det civile samfundet handler også om særlige lokale forhold. I Lokalcenter Gjellerup, fortæller Kirsten Jacobsen og Abdenbi Sahel, der har de arbejdet med ældre flygtninge og indvandreres omsorgskultur, dvs. traditioner for at tage hensyn til andre og tage hånd om andre. Ældre flygtninges og indvandreres omsorgskultur er forskellig fra den danske derved, at de påtager sig større ansvar for familien. Men omsorgen skal også passe ind i en dansk hverdag, og ældre flygtninge og indvandrere forudser, at de i fremtiden ikke kan regne med den samme hjælp fra deres familier, som de kan fra det offentlige, og at de derfor kommer til at gøre brug af lokalcentrenes pleje og omsorg. Men mange har ikke kendskab til de offentlige ydelser, samtidig med at plejebehovet er stærkt stigende. Der er store sprogbarrierer, der skal overvindes, og Kirsten Jacobsen og Abdenbi Sahel gav en lang række eksempler på god omsorg, som alle drejer sig om at udvikle sig i takt med de behov, der opstår, sådan at de også kan være relevante om 20 år. Så talte Johs. Bertelsen om det frivillige sociale arbejde, som han siger er ved at gå til i velfærdsmiks, og det er ved at miste sin kritiske og eksperimenterende funktion. Det ændrer sig i de her år fra en indsats for nogle til en indsats sammen med nogle. Udfordringen i dag, siger Johs. Bertelsen, er det aktive medborgerskab og en civil velfærd, der er baseret på borgeres aktive indsats i lokalområdet. Udviklingen af det lokale demokrati kræver et perspektivskifte, og Johs. Bertelsen foreslår forskellige faser i udviklingen, og det er ligesom han foreslår oprettelse af lokale bæredygtighedscentre, der kan bidrage til udviklingen af det aktive medborgerskab, især arbejde praktisk med civilsamfundsteknikker og ressourcer. Det var så afslutningen på anden blok, og så kom vi til Jette Lykke, der så på forskelle i livsvilkår på arbejdsmarkedet. Nu skal jeg se, om jeg kan finde Jette Lykke, det kan jeg ikke. Jette Lykke lagde stor vægt på at beskrive arbejdsløse eller langvarigt arbejdsløse og ufaglærte kvinders problemer på arbejdsmarkedet både hvad angår overgangsydelse, førtidspensioner og lavere ydelser og tidligere tilbagetrækning og større arbejdsløshed. Udskillelsen til en særlig udsat gruppe starter allerede i 40-års-alderen, og for de yngre, sagde Jette Lykke, så er der mindre pension på grund af barselsorlov. Jo flere børn, de får, jo lavere pension er der. De etniske forskelle er store, arbejdsløsheden er højere blandt indvandrere og flygtninge, og den varer længere, og pensionen er lavere. Også Jon Kvist tegnede et billede af en aldersfordeling og en generation kontrakter under pres, og hvor de erhvervsaktive skal forsørge et stigende antal børn, unge og ældre. Han anbefaler en social retfærdig senere tilbagetrækningsalder. Man skal mindst være 40 år på arbejdsmarkedet, hvis man skal gå før, så skal man selv betale for det. Dels anbefaler han at integrere personer, der har problemer med at arbejde på grund af alder og helbred eller etnicitet, og her er der et stort potentiale, siger han. Og endelig så foreslår han at forbedre forholdene for de nuværende generationer, forældre og børn, så det kan forebygge problemer, når det er børnenes tur til at blive ældre. Vi har i dag været så heldige at have besøg af Alan Walker fra England, som har beskæftiget sig med forskning om aldring i England i EU og FN. Han fremhæver, at det er påtrængende nødvendigt at modarbejde aldersdiskriminationen som nærer fordomme, underbygger ubehagelige forestillinger om ældre mennesker, nedvurderer dem og fratager dem deres ligeret. Den kan antage magtfulde kulturelle former f.eks. inden for litteratur, den folkelige humor inden for videnskaberne, men her kan den modvirkes gennem oplysning. Aldersdiskriminationens strukturelle former gør stor skade, fordi de er dybt forankret i daglig praksis i vaner og normer. På arbejdsmarkedet skaber alderdomsdiskriminationen social udelukkelse, ulighed og fattigdom. At afskaffe denne her strukturelle aldersdiskrimination vil kræve en samlet strategi både i virksomhederne og i lovgivningen, og den er blevet anvendt i et europæisk projekt, hvor virksomhederne viste en masse gode måder at takle aldersdiskriminationen på. En konklusion var, at en integreret strategi, der fokuserer på hele livet og ikke kun på dets slutfase, er den mest



effektive organisationsstrategi. Den handler om at undgå alder som et problem og støtte solidariteten mellem generationerne. En anden konklusion var, at der ikke skulle være tvungen tilbagetrækning men snarere en minimumsalder for tilbagetrækningen. Helge Hvid fokuserede også på hele livsforløbet, og han forestillede sig, at man kan undgå aldring ved at ændre på livsforløbet, som han deler op i tre faser: dannelsen, arbejdet og fritiden. Det er tvivlsomt, siger han, om arbejdsfasen kan udvides ret meget, for mange er slidt op, og alternativet er så at opbløde skellene mellem livsfaserne, så der flyttes mere arbejde ind i ungdomsårene og i årene efter de 60 år for så til gengæld at flytte mere fritid og mere dannelse ind i arbejdsårene. Og det kunne så organiseres gennem et klippekort, der giver adgang til syv zoner, som man kan bevæge sig i gennem livet. Og i erhvervslivszonen der lever man af sin løn; i de andre seks zoner der lever man af en basisindkomst fra staten. Og det her system ville skabe grøde i vidensamfundet, og det ville kunne fastholde mange på arbejdsmarkedet, og, siger han, vi har allerede mange af de sociale og økonomiske ordninger, som kunne være grundlag for at indføre noget i den her retning. Og til sidst så var der Egon Clausens oplæg, og det var dejligt, og det vil jeg ikke påtage mig at referere noget som helst fra. Det må stå for sig selv. Og tak for ordet. Ordstyrer: Ja, så skal jeg så på René Skau Björnssons og egne vegne takke for god ro og orden i dag, og vi har så, René og jeg, på bedste demokratiske vis og uden en generationskonflikt besluttet, at René havde første halvdel, og jeg havde anden halvdel. Og jeg skal så derfor slutte denne her seance. Siden Anden Verdenskrig der har vi jo alle sammen vidst, at fra 2010 så ville der altså begynde at komme rigtig mange borgere på pension. Og vi har altså også vidst hele vejen igennem og hele tiden, at de her krigsbørn faktisk ikke selv fik ret mange børn. Så summa summarum så giver det selvfølgelig en økonomisk ubalance i forhold til dem, der skal arbejde og tjene penge til det offentlige forbrug og dem, der går på pension og skal nyde godt af de offentlige midler. Det er da også derfor, at Folketinget har haft fire høringer om det aldrende samfund, og det er et meget modigt initiativ af politikerne herinde, for det er vist meget sjældent, man helt konkret tager den lange sigt i kikkerten og kigger otte år frem i tiden, som vi rent faktisk gør i dag, så vi har noget tid til at kunne få ændret tingene i. Tendensen indtil i dag har nemlig været de meget hurtige og kortsigtede løsninger på nogle problemstillinger, der snarere lavede flere barrierer, som sten på vejen til en god dialog og forståelse mellem generationerne end det modsatte. Medierne og pressen har også hjulpet til. Store fede overskrifter: ældrebyrden. Men de fire høringer har nu meget konstruktivt og positivt fået manet denne påstand i jorden uden samtidig at give ilt til krigen mellem generationerne, som der desværre har været mange tendenser til. For ved allerede helt seriøst at tage hul på diskussionen kan lovgivere i Folketinget og aktørerne i amter og kommuner og helst sammen med pressen få nogle gode dialogmøder i gang, endda lave måske nogle minihøringer med en fra panelet, en ekspert ud i kommuner og amter og ligesom at køre det videre, og man ikke skal høre kommunerne, det er også dem inde i Folketinget, der ikke forstår en dyt og dem inde i Folketinget, det er også dem ude i kommunerne, der ikke forstår en dyt, så vi ligesom kan få det ud af vejen og få forhindret, at de offentlige udgifter løber løbsk ved at sikre, at de ældre ikke bliver diskrimineret på arbejdsmarkedet, for det gør de nemlig, og derfor i en tidlig alder forsvinder over i en pensionsordning. At de ældre ikke diskrimineres i sundhedssektoren ved at komme bagest i køen, men får den optimale sygdomsbehandling uden for meget ventetid, der gør dem mere syge. At den sociale sektor igangsætter initiativer, der effektivt kan forebygge sygdomme, herunder en ordentlig genoptræning efter et sygehusophold. At der bygges de nødvendige boliger til svage ældre, og at der bliver et lovkrav og tilgængelighed, og det er den tekniske del, jeg taler om, i det offentlige såvel som i det private rum til gavn for handicappede og andre svage borgere, så også disse grupper får en reel chance for at kunne klare sig selv. Til slut så skal jeg så blot oplyse, at rapporten vil blive sendt ud til høringsdeltagerne om ca. fem uger. Rapporten vil indeholde oplægsholdernes skriftlige indlæg og en opsummering af



debatten og vil også være at finde på Teknologirådets hjemmeside, og det er www.tekno.dk. På hjemmesiden kan man også deltage i et debatforum om det aldrende samfund, og her kan man bl.a. kommentere dagens høring. Og så skal jeg lige lave lidt reklame, for på vej ud må I meget gerne tage et eksemplar, og det er simpelt hen fra høring I og indtil høring III med, en opsummering af det. Og så vil jeg så godt have lov til at sige tak for i dag og tak til tilhørerne, der har været her, og til dem der har siddet hjemme i stuerne og kigget på. Det har været virkelig positivt, en dejlig oplevelse, synes jeg. Tak. SLUT



Bilag



Bilag 1:

Præsentation af oplægsholdere

Claes-Bertil Ytterberg Claes-Bertil Ytterberg, teol.dr., biskop i Västerås stift siden 1988 og ordfører i den parlamentariska ældreudredning SENIOR 2005 siden december 1998.

Thomas Mølsted Jørgensen Cand. polit fra juni 84 Fuldmægtig i Finansministeriet 84 - 88 Vicekontorchef i Københavns Kommune 88 - 90 Specialkonsulent i Finansministeriet 91-96 Kontorchef i Beskæftigelsesministeriet 96-

Lotte Valbjørn Cand.psych. direktør for Athene Aps. Specialist i arbejdsmarkedsforhold. Arbejder som rådgiver og udvikler i private og offentlige virksomheder, med speciale i forandringsprocesser. Processer tager i disse år oftest sit udgangspunkt i ændringer af organiseringen af arbejdet og arbejdspladsen, og den deraf følgende udvikling af jobindhold og funktioner. Hovedvægten ligger på rådgivning og udvikling af de mennesker i virksomhederne, som omfattes af ændringsprocesserne. Andre specialer: rådgiver med hensyn til udvikling af seniorpolitiske strategier og initiativer, herunder konsulent i Beskæftigelsesministeriets seniorkonsulent rådgivning for offentlige og private virksomheder, speciale i national og international ligestillingspolitik og initiativer, samarbejder med og rådgiver europæiske institutioner og virksomheder i forbindelse med forandringsprocesser, formidler ’good practices’ i intereuropæisk samarbejde, har gennem årene deltaget som dansk repræsentant i EU-arbejdsgrupper, udviklingsprojekter og konferencer

Hans Th. Waaler Født 30 juni 1926, Oslo Uddannelse: Socialøkonomisk embedseksamen fra Universitetet i Oslo 1950. Dr philos, Universitetet i Oslo Professor i Helsetjenesteforskning, Universitetet i Tromsø Stillinger: Statistisk Sentralbyrå, Oslo 1950-1954 Tuberculosis Research Office, WHO, København. 1954-1959 Statistiker i WHO, India, Sudan etc 1959-1962 Chef for Tuberkuloseregisteret i Norge 1962-1976 Forskningschef i Gruppe for helsetjenesteforskning, Statens Institutt for Folkehelse 1976-1994. Senior-forsker ved Stiftelse for helsetjenesteforskning, Universitetssykehuset i Akershus 1994-

Niels Mortensen Direktør i Fyns Amt (sygehus- og sundhedsområdet).

Ole Pass Født 23. maj 1947 Cand. jur, Københavns Universitet 1972 Fuldmægtig, Socialministeriet 1972



Fuldmægtig, Amtsrådsforeningen / Sygesikringens Forhandlingsudvalg 1977 Vicesocialdirektør, Københavns Amt 1985 Socialdirektør, Rødovre Kommune 1991 - Landsformand, Foreningen af Socialchefer i Danmark 2000 -

Thyra Frank Født den 10.05. 1952 Kochsvej 23, 1 th 1812 Frederiksberg C Tlf.: 3322 8281 Mobiltlf. 40 14 54 10 Køkkenmedhjælper, Plejehjemmet Helenesminde, Frederiksberg 1975-1976 Ufaglært sygehjælper, Plejehjemmet Helenesminde, Frederiksberg 1976-1979 Sygeplejeelev, Frederiksberg Sygeplejeskole 1979-1982 Ortopædkirurgisk akutmodtagerafdeling, Frederiksberg Hospital 1982-1985 Gerontopsykiatrisk afdeling, Frederiksberg Hospital 1985-1985 Plejehjemmet Helenesminde, Frederiksberg 1985-1988 Forstander, Plejehjemmet Lotte, Frederiksberg 1988- Sygeplejefaglig Diplomeksamen med speciale i ledelse i den primære Sundhedstjeneste ved Danmarks Sygeplejehøjskole ved Århus Universitet 1989-1990 Priser: ÆldreSagens Ældrepris 2001 (26.6.01) Kirsten Stallknecht prisen til fremme af ytringsfriheden blandt sygeplejersker (28.6.01) Venstres Frihedspris 2002 (21.9.02)

HC Rasmussen Født 1921 Lærer og Cand. Psyk. Tidligere rektor for Jægerspris Børneforsorgsseminarium. Tidligere rektor for den Socialpædagogiske højskole. Har haft adskillige lektorater i ind- og udland.

Karin Bendixen Dansk Center for Tilgængelighed P.P. Ørums Gade 11, bygning 1 DK-8000 Århus C Tlf.: +45 87 34 44 80 Tlf. (direkte): + 45 87 34 44 84 Mobil +45 28 10 06 04 Fax: +45 87 34 18 23 E-mail: [email protected] Hjemmeside: www.dcft.dk Kommunikationschef og redaktør, Dansk Center for Tilgængelighed, DCFT. Centret er en selvejende institution under Erhvervs- og Boligstyrelsen. Uddannelse: Ergoterapeut, journalist (DJ) samt diplomuddannelse i netjournalistik Siden 1996 været ansat ved DCFT. Har arbejdet med nationale og internationale brugerundersøgelser inden for produktdesign, Smart Home teknologi og web-tilgængelighed, med særlig fokus på handicappede og ældres brugerbehov i forhold til tilgængelighed og Design for Alle.



Kirsten Jacobsen Områdechef Lokalcentret Gellerup siden 1992. Århus Kommunes Videncenter for tilbud til ældre flygtninge og indvandrere i 1996. Gennemførte i 1995 en bruger- undersøgelse af omsorgsbehovet blandt ældre flygtninge og indvandrere i Gellerup. Gennemførte i 1999 en lignende undersøgelse for samtlige ældre flygtninge og indvandrere i Århus Kommune. Erfaringerne er formidlet via TV, den skrevne presse, fagblade, foredrag og baggrundsgrupper i bl.a. KL regi. Kommunens mål, handlinger, holdninger og erfaringer har inspireret mange andre kommuner i deres arbejde.

Abdenbi Sahel Social- og Sundhedsassistent. Arbejder til dagligt på Lokalcentret Gellerup, som er Århus Kommunes Videncenter for tilbud til ældre flygtninge og indvandrere. Arbejdsopgaverne er for det meste brugerorienteret men består også i at formidle erfaringerne fra Videncentret til medier og øvrige kommunale samarbejdspartnere.

Johs. Bertelsen Mag. art i litteraturvidenskab 1986-96 Leder af Sidegadeprojektet i Saxogade 1996- Forstander for Kristeligt Studenter-Settlement 1998-2000 Formand for Kontaktudvalget for det frivillige sociale arbejde i Københavns Kommune 2001- Formand for Frivilligt Forum, en forening for de frivillige organisationer i

Københavns og Frederiksberg kommuner. Forfatter til bogen,"Gå ind i din tid - om socialt og kulturelt udviklingsarbejde" (Gyldendal 1991)

Jette Lykke ansat som konsulent i LO siden 1997, med ansvar for ligestilling, familiepolitik og frem til sommeren 2002 også for integration af flygtninge og indvandrere.

Jon Kvist Cand.scient.adm. og ph.d. i socialpolitik, blev ansat på Socialforskningsinstituttet (SFI) i 1992, hvor han i dag er seniorforsker i komparative velfærdsstudier og programleder for forskning om det rummelige arbejdsmarked. Derudover er han medlem af en række internationale forskningsprojekter og -netværk om velfærdspolitik i Europa, og har tidligere været gæsteforsker på Bath University i Storbritannien og Northwestern University i USA. Jon Kvist forsker i komparativ social- og arbejdsmarkedspolitik, velfærdssamfundets (nationale og internationale) udfordringer, samt konsekvenser af forskellige typer af velfærdsmodeller for befolkningsgruppers livschancer med hensyn til at stifte familie, få arbejde og øvrige levevilkår. Hans forskning er publiceret i form af videnskabelige, internationale artikler, bidrag til bøger på internationale og danske forlag, samt forskningsrapporter, som er formidlet til en dansk offentlighed gennem foredrag, interview samt populærvidenskabelige artikler og indlæg i danske tidsskrifter og aviser.



Alan Walker Dr Alan Walker er professor i socialpolitik ved Universitetet i Sheffield, Storbritannien. Han er direktør for det britiske ’Economic and Social Research Council’s forskningsprogram, ”Growing Older” (http://www.shef.ac.uk/uni/projects/gop/index.htm) og for ’UK National Collaboration on Ageing Research’(http://www.shef.ac.uk/ukncar/). Han er ligeledes den ansvarlige for ’European Forum on Ageing Research.’ Han er medstifter af og formand for ’European Foundation on Social Quality.’ Han var medlem af den tekniske komité, som stod for udkastet til De Forenede Nationers ”Revised Plan of Action on Ageing and Older People.” Han har forsket i, og skrevet om aldring og hermed forbundne problemstillinger i næsten 30 år. Blandt hans seneste bøger kan nævnes The New Generational Contract, Ageing Europe, Combating Age Barriers in Employment, The Politics of Old Age in Europe og The Social Quality of Europe.

Helge Hvid Mag Sc. Soc. PhD Lektor Institut for Miljø, Teknologi og Samfund, Roskilde Universitetscenter Har primært kvalificeret sig indenfor arbejdslivsforskning. Senest med studier af de sociale og velfærdsmæssige konsekvenser forbundet med udvikling af de menneskelige ressourcer i arbejdslivet. Arbejder for tiden under overskriften ’bæredygtigt arbejdsliv’, som ud over arbejdslivsforskningens traditionelle områder – arbejdsmiljø og kompetence - også omfatter relationen mellem arbejde og andre gøremål og relationen mellem arbejde og miljø.

Egon Clausen Jeg er født i året 1940 på Fusgård i Hemmet sogn, Ringkøbing amt. Min far var hedebonde og missionsk, begge dele så det gjorde ondt. Jeg gik i landsbyskolen efter skoleloven af 1814. I 1954 kom jeg i mellemskolen på Vestjydsk Gymnasium i Tarm, fik et kulturelt chok, blev multikulturel og lærte at lyve. Senere fik jeg en læreruddannelse fra Ribe Statsseminarium. I 1964 kom jeg til Ishøj. I 1965 købte jeg en skrivemaskine. I 1967 lavede jeg min første radioudsendelse. I 1968 blev jeg redaktør af tidsskriftet Unge Pædagoger. I 1969 udgav jeg en digtsamling på Gyldendal. Har siden skrevet mange bøger, lavet tegneserier, redigeret tidsskrifter og holdt mange foredrag over det ganske land. Tillidsmand for journalisterne i Kultur- og Samfundsafdelingen fra 1976 til 1979. Derefter sektionsleder for Familiesektionen fra 1979, senere redaktør af diverse flader på P1, og er nu programmedarbejder på P1. I 1988 holdt jeg udsalg af mine gamle meninger, i 1990 blev jeg omsider voksen og begyndte samtidig på anden del af mit forfatterskab med erindringsbøgerne: "Under dine vingers skygge" og "De levendes land." Desuden: "Det gode samfund." (Socialministeriet 1993) "Det lader sig høre!" DRs forlag 1994. "Den syvende menighed – da Jesus kom til Indien." Gyldendal 1995. "Rostock Live", Gyldendal 1996. "Ildsjæle" 1998. Gud knaldepisk, 2001 og til næste år: ”Øje for øje” – en bog om de kristne fundamentalister, og jeg synes vældig godt om det gruk, hvor der står: ”Sku ikke de grånende slægtled på hårene; ungdom er noget der kommer med årene!”



Bilag 2:

Skriftlige oplæg



Äldrepolitik för framtiden

SENIOR 2005 S 1998:08

DEMOGRAFI OCH POLITIK – I ETT EUROPEISKT PERSPEKTIV. UNDERLAG TILL PRESENTATION DEN 25 OKTOBER 2002 Vilka nya krav ställs på samhället när både antalet och andelen äldre i befolkningen ökar? Det är huvudfrågan för den parlamentariska äldreberedningen SENIOR 2005. Vi har i uppdrag av den svenska regeringen att skapa förutsättningar för en långsiktig utveckling av äldrepolitiken i Sverige. Analyser och förslag ska utformas med tanke på äldres situation i samhället från år 2005 och framåt. Resultatet av vårt arbete ska redovisas till regeringen senast den 1 november 2003. Ordförande i SENIOR 2005 är biskop Claes-Bertil Ytterberg. I beredningen ingår 17 ledamöter från samtliga partier som är representerade i riksdagen. Sakkunniga från departement, myndigheter och organisationer har knutits till beredningen.

Ett åldrande Sverige… År 2030 beräknas var fjärde svensk invånare var over 65 år jämfört med drygt 17 procent idag. De som är 80 år och äldre väntas under samma period öka från cirka 460 000 till omkring 750 000 personer. Under samma tidsperiod förväntas medellivslängden öka för kvinnor från 82,1 år idag till 85,2 år 2030 och för män från 77,1 år till 81 år. Flertalet prognoser pekar på en fortsatt inflyttning till storstadsområdena i Sverige. De flesta svenska län väntas minska sin befolkning fram till år 2030. Morgondagens äldre förefaller att ha relativt goda egna resurser. Det gäller såväl hälsa som ekonomi, sociala nätverk och utbildningsnivåer. Skillnaderna i tillgång till sådana resurser bland äldre personer under kommande decennier kan dock bli betydligt större än vad som varit vanligt i Sverige. Det gäller bl.a. skillnader mellan kvinnor och män, olika socioekonomiska grupper och mellan invandrare och personer som är födda i Sverige. När det gäller hälsa och ekonomi finns det tecken på att skillnaderna mellan äldre och yngre generationer har ökat under de senaste decennierna. Utvecklingen har varit positiv i åldersgrupperna över 45 år, men inte för personer under 45 års ålder.

…i ett åldrande Europa Befolkningsförändringarna i Sverige ingår som en naturlig del av den omfattande befolkningsomvandling som pågår sedan 1800-talet i Västeuropa. Omvandlingen kallas ålderstransitionen och innebär att andelen barn och ungdomar i befolkningen successivt minskar medan andelen personer i högre åldrar ökar. De demografiska beräkningar som vi utgår från säger att Europas västra hälft om 20 år går in i den sista fasen av denna befolkningsomvandling. I denna fas, som kallas åldrandefasen, dominerar de äldre åldersgrupperna medan de yngre minskar. I åldrandefasen blir tillgången till arbetskraft en allt mer kritisk fråga. FN:s avdelning för ekonomiska och sociala frågor har beräknat att pensionsåldern måste ligga på omkring 75 år i EU-området i mitten av 2000-talet om den nuvarande balansen mellan förvärvsarbetande och icke-förvärvsarbetande ska kunna behållas utan en mycket omfattande arbetskraftsinvandring. I Sverige har Riksförsäkringsverket på vårt uppdrag beräknat att varannan person behöver arbeta till 79 års ålder år 2030 om dagens balans mellan förvärvsarbetande och icke-förvärvsarbetande ska bestå. Att befolkningsutvecklingen ser olika ut i olika länder kan komma att förskjuta den ekonomiska tyngdpunkten i världen. Idag dominerar Nordamerika, Europa och Östasien helt. Enligt beräkningar från det svenska Institutet för Framtidsstudier kan Östasiens ekonomiska styrka



komma att överstiga Nordamerikas år 2015. År 2050 kan Sydasien ha kommit att etablera sig som världens ekonomiska centrum. Nordamerika och Västeuropa kan då ha kommit att minska sin andel av världens samlade inkomster från 60 till 20 procent. På internationell nivå börjar nu de politiska utmaningar som följer med dessa förändringar formuleras. Vid FN:s andra världsäldremöte i Madrid i våras antogs en internationell handlingsplan som lyfter fram några av de värdefrågor som måste diskuteras på politisk nivå när befolkningen åldras. Det handlar både om ”hårda” ekonomiska värden och ”mjuka” sociala och kulturella värden. Handlingsplanen betonar att människors erfarenheter och kunskaper måste kunna tas till vara även i högre åldrar om de välfärdssamhällen som formats under 1900-talet ska kunna bestå. Även vikten av politiska lösningar som främjar sammanhållning och ansvarstagande över generationsgränser betonas i handlingsplanen. Vid ett regionalt FN-möte i Berlin i mitten av september 2002 kommer implementeringen av handlingsplanen i Nordamerika, Europa och delar av Asien att diskuteras.

Metodik och arbetsformer Våra analyser och slutsatser avser i första hand personer födda fram till mitten av 1950-talet och under deras fortsatta åldrande, det vill säga fram till 2020- och 2030-talen. Men vi lägger också stor vikt vid att se de äldre som en del av hela befolkningen och hela samhället. Prognoser över befolkningsförändringar och ekonomisk utveckling är viktiga utgångspunkter i arbetet. Med hjälp av dessa prognoser kan övergripande utmaningar urskiljas och nya frågor formuleras. Samtidigt är vi medvetna om svårigheterna att direkt bygga politiska lösningar på prognoser. Prognosmetoden utgår från det som hänt i historien och som vi vet idag, men fångar inte de oväntade händelser som ofta får stor betydelse för utvecklingen på lång sikt. Den stora grupp personer som föddes i Sverige under 1940-talet, och som nu gjort diskussionen om en åldrande befolkning aktuell i Sverige, förutsågs till exempel inte av den tidens prognosmakare. Istället för att direkt gå från prognoser till politiska lösningar har vi valt att enas om en önskvärd framtidsbild. Från denna framtidsbild, som uttrycker en politisk viljeinriktning snarare än en förment vetenskaplig sanning, kan konkreta förslag inom olika områden utformas. Arbetssättet bygger, i förenklad form, på en metod som kallas backcasting. Backcasting är nära besläktat med visionsarbete och används ofta vid arbete för långsiktig ekologisk hållbarhet. Helt avgörande för resultatet av SENIOR 2005:s arbete är ledamöternas delaktighet och ställningstaganden. Beredningen arbetar på ett politiskt uppdrag och slutresultatet måste uppfattas som en politisk produkt. Det hindrar dock inte att underlag från experter kan publiceras i deras egna namn och att fristående debattörer kan anlitas vid seminarier och konferenser under arbetets gång.

Riv ålderstrappan! Under våren 2002 har vi givit ut diskussionsbetänkandet “Riv ålderstrappan! Livslopp i förändring”. Där behandlar vi olika aspekter på äldre människors möjligheter till aktivitet, del-aktighet och inflytande inom bl.a. arbetsliv, politik, kultur, social ekonomi och det egna vardagslivet. Betänkandet innehåller inte förslag till lösningar i enskilda politiska frågor och inte heller ideologiskt särskiljande ställningstaganden. I betänkandet ser vi åldrandet som en del av hela livsloppet, lika sammansatt och värdefull som de andra delarna. Vi ägnar stort utrymme åt analyser av hur ålder och åldersnormer påverkar människors möjligheter, förväntningar och beteenden under livet. En slutsats är att frågor som gäller människors möjligheter till inflytande, delaktighet och aktivitet måste integreras inom de olika politikområden som berörs. Vi presenterar en framtidsbild som beskriver ett samhälle med fler möjligheter att kombinera och



variera arbete, fritid och samhällsengagemang än i dag − oavsett ålder. Det är ett samhälle som tar hänsyn till att fler människor lever och mår bra allt längre. Där går det att överblicka och forma ett liv som inte styckas upp i block efter normer från en annan tid med andra förutsättningar. Det är ett samhälle där ålder och äldre blir alltmer ointressanta begrepp. I vår framtidsbild finns det 80-åriga studerande, 75-åriga statsråd, 25-åriga kommunfullmäktigeordförande och 30-åringar som arbetar tillsammans med 60-åriga mentorer. Ett arbetsliv kan rymma flera karriärer, varvade med utbildning, familjeliv och samhällsengagemang. Pensionen ger en ekonomisk bas, men arbete i olika former behöver inte upphöra för alla vid en viss ålder. En person som är äldre än 65 och vill påverka politiska beslut eller arbeta frivilligt funderar inte över om han eller hon är ”för gammal” och om det bara kan ske i former som särskilt är till för pensionärer. Ömsesidiga kontakter över generationsgränser är en självklar och omistlig del av arbetsliv, demokrati, lärande och skapande.

Viktiga arbetsområden Enligt en Eurobarometer år 1999 är svenskarna mer inställda än andra medborgare i EU-området på att gå i pension senare än idag. Ändå fortsätter trenden med tidiga pensionsavgångar. Det finns en stor potential av arbetskraft i åldrarna 50 år och äldre. Enligt aktuella bedömningar kan antalet sysselsatta öka med 180 000 personer fram till år 2010 om andelen i varje åldersklass i åldrarna 50−64 år som stannar i kvar i arbete ökar från nuvarande nivå till 75 procent. År 2001 var 83 procent av 55−åringarna, 67 procent av 60-åringarna och 30 procent av 64−åringarna sysselsatta. Flera undersökningar har visat att äldre människor i Sverige generellt varken känner sig illa bemötta eller diskriminerade i det dagliga livet. Inom politiken har 65-årsgränsen dock blivit bestämmande för när man normalt lämnar eller avstår från att åta sig politiska förtroendeuppdrag. En annan viktig aspekt på demokratin är sammanhållning och ansvarstagande över generationsgränser. En undersökning som vi gjort bland mer än 3 000 svenskar i åldern 15-85 år visar att omkring 40 procent av de svarande instämmer i påståendet att motsättningarna idag ökar mellan äldre och yngre personer i Sverige. Även om många personer i 50- och 60-årsåldrarna gör en realistisk bedömning av vad som krävs av deras boende på sikt är det få som aktivt planerar eller gör några förändringar. Samtidigt visar forskning att boendet ofta sätter de fysiska gränserna för olika aktiviteter under åldrandet. Bland personer i åldrarna 45–64 år bor närmare 70 procent i småhus. Bland de allra äldsta är småhusboendet mindre utbrett. Vårt intryck är att betydelsen av småhusboendet bland morgondagens äldre uppmärksammats betydligt mer i Danmark än i Sverige. Frågor som berör vård och omsorg om äldre kommer att redovisas i beredningens slutbetänkande. Viktiga frågor är bl.a. dessa: Vilka behov ska i framtiden tillgodoses genom offentlig vård och omsorg? Och vilka resurser behövs för att tillgodose dessa behov?

Några intryck från arbetet hittills Åldrandet är fortfarande ett ganska outforskat område. Vi behöver veta mer om bland annat kombinationer av funktionsnedsättningar och behov hos äldre personer, skillnader mellan äldre män och äldre kvinnor och nyttan med olika förebyggande åtgärder under åldrandet i förhållande till vad de kostar och resultaten av andra möjliga åtgärder. Trots att det råder politisk enighet om att äldres erfarenheter behöver tas till vara bättre i Sverige går utvecklingen inom flera områden dock åt fel håll. Att få till stånd en bredare diskussion om åldrandet och attityder till äldre är svårt. Massmedierna uppmärksammar dock gärna hotbilder av framtiden och tillspetsade prognoser. Det är också svårt att bryta föreställningen i Sverige om äldrefrågor som ett område enbart för politiker och tjänstemän inom vård- och omsorgssektorn. Många av de mönster och utmaningar som vi sett liknar de som Teknologirådets Fremtidspanel



kunnat se. Detta ger en spännande utgångspunkt för fortsatt kunskaps- och erfarenhetsutbyte mellan våra länder. Överhuvudtaget bör utbytet av kunskaper och erfarenheter mellan de länder som står inför en likartad befolkningsutveckling bli mer intensivt, både bland forskare och politiker. För att hitta långsiktigt hållbara lösningar utifrån varje lands särskilda förhållanden behövs former för jämförelser och ömsesidigt lärande inom till exempel Norden och EU-området.



Hvordan vil arbejdsmarkedet udvikle sig fremover – og hvad skal være i fokus for beskæftigelsespolitikken i det aldrende samfund ?

Af kontorchef Thomas Mølsted Jørgensen, Arbejdsdirektoratet

Udviklingen på fremtidens arbejdsmarked Vi har hørt det til bevidstløshed: fremover vil der i befolkningen være mange flere ældre og langt færre yngre. Med en udvikling som hidtil i erhvervsfrekvens og tilbagetrækning, ja selv med et fastholdt mønster som i dag, giver det for få i arbejdsstyrken, hvis økonomien skal kunne bære regeringens – og befolkningens – ønsker til velfærd, omsorg, forbrugsmuligheder, skat og prisstabilitet Regeringens svar på udfordringen er at få flere til at blive længere i arbejdslivet og øge det effektive arbejdsudbud – det skal bl.a. ske via 1999-reformen af efterlønsordningen, seniorpolitik, og helt aktuelt en bedre beskæftigelsespolitik, som sikrer at alle ledige kan og vil arbejde, samt mere og mere målrettet uddannelse.

Diskussionerne på høring 2 Heroverfor står så skeptikerne. Særlig markant fremstod to oplægsholdere på høring 2: • Tilbagetrækningen er et langt mere komplekst social/samfunds-fænomen, som ikke vil

kunne påvirkes af efterlønsreformens skift i økonomiske incitamenter. Tidlig tilbagetrækning er ofte ufrivillig eller afgjort af andre grunde end økonomien (Per H. Jensens oplæg på høring 2).

• Og så kan man oven i købet vise, at selv hvis samtlige regeringens ambitioner om

større erhvervsdeltagelse, senere tilbagetrækning og lavere arbejdsløshed alle går i opfyldelse, så vil det ikke nytte, fordi der vil være et misforhold mellem udbud og efterspørgsel på arbejdsmarkedet (Niels Groes, AKF, oplæg på høring 2).

Tilbagetrækning - virker efterlønsreformen ? Virker efterlønsreformen - og er det nok, overfor det demografiske udfordring? Svaret er ja og nej ! Reformen har været i kraft i godt tre år. Den er ikke fuld indkørt endnu, det er den først om yderligere knap 2 år. Så det er begrænset hvad vi ved. Der til kommer, at man aldrig ved hvad der ville være sket uden reformen. Men alle oplysninger tyder på at reformen har virket efter hensigten: at de efterlønsberettigede udskyder deres tilbagetrækning, og at det især sker blandt de uddannede, men at der fortsat er fri adgang til ordningen fra 60 år. Tallene passer med det man forudsatte ved lovforslaget om reformen. Antallet af efterlønnere er ganske vist højere end nogensinde, men det skyldes, at det nu er de små generationer fra 30ernes kriseår som rykker ud af efterlønsalderen, og det giver flere potentielle efterlønsmodtagere fra 1999 og frem (fødselstallet var 62.800 i 1933, mod 79.500 i 1942). Samtidig stiger erhvervsfrekvensen fortsat blandt de over 50 årige. Husmor-generationerne



er definitivt på vej ud, og de yngre generationer kvinder har oftere og/eller mere arbejde. Det giver flere mulige efterlønsmodtagere Så det vigtige er, om andelen som går på efterløn er faldende - og det er den. Efterlønsordningens udnyttelsesgrad 1980 – 2002 1980 1985 1990 1995 1998 1999 2000 2001 2002 Udnyttelsesgrad 48 % 59 % 61 % 67 % 68 % 70 % 68 % 66 % 66 %

Udnyttelsesgraden har stort set været konstant stigende fra knap 50 pct. ved efterlønnens start i 1979 til 70 pct. i 1999. Herefter er graden faldet til 67 pct. i 2002. Hvis udnyttelsesgraden var forblevet uændret fra 1999 til 2002, ville der i 2002 have været 7-8.000 flere efterlønsmodtagere. Det kan være andre forhold - men meget taler for, at det er direkte og indirekte virkninger af reformen. Samfundsøkonomisk er det særlig vigtigt at reformen påvirker de raske, veluddannede grupper med gode beskæftigelsesforhold til at udskyde tilbagetrækningen. Tallene tyder på at det er lykkedes. Blandt ACere, lærere, ingeniører og andre højt- og mellemuddannede grupper er udnyttelsesgraderne markant faldende for de 60-62 årige, som er de aldersgrupper der foreløbigt er med i den nye efterlønsordning. Det skal endda ses i lyset af, at der fortsat er overgangsordninger som mildner modregningen for arbejdsmarkedspensioner. Med andre ord kan man forvente endnu tydeligere effekter af reformen for disse grupper. Det er karakteristisk - og hænger bl.a. sammen med kvindernes øgede andel af arbejdsstyrken - at kønsfordelingen i ordningen har ændret sig markant siden 1979, hvor mænd dominerede ordningen med 68 pct. I 2001 er andelen faldet til 43-47 pct. Andelen af mænd i efterlønsordningen. Udvalgte år 1982 1986 1991 1998 2001 2001

gl. ordning

2001 ny ordning

Andel af mænd

68 % 58 % 55 % 50 % 47 % 47 % 43 %

To særregler for de over 55 årige En interessant særregel for ældre er den forlængede dagpengeret for de 55-59 årige. Reglen giver ledige mellem 55 og 59 år mulighed for at modtage arbejdsløshedsdagpenge uden tidsmæssig begrænsning frem til de fylder 60 år, hvis de på dette tidspunkt vil være berettiget til efterløn. Derved sikres adgangen til efterløn, selvom den ledige ikke ville være berettiget til dagpenge. En sådan mulighed var og er dog allerede sikret i loven, men uden ret til dagpenge i perioden op til overgangen til efterløn. Indtil 1998 gjaldt reglen også for de 50-54 årige. Ledigheden blandt de 55-59 årige er markant højere end for de 50-54 årige, som efterhånden (i takt med at afskaffelsen af ordningen for de 50-54 årige har fået fuld effekt) er på niveau med de 40-49 åriges ledighed. Det kan ikke bevises, men der nok en



sammenhæng mellem eksistensen af ordningen for de 55-59 årige og overledigheden for samme gruppe. En anden særregel er, at AF har mulighed for regionalt for at friholde de forsikrede ledige 58 til 59-årige fra pligten til aktivering. Denne særregel havde til hensigt at undgå meningsløs aktivering af ledige, der alligevel går på efterløn som 60-årige. Særreglen har medført, at aktiveringsgraden for de 58 til 59-årige i aktivperioden kun er ca. 12 pct. Den tilsvarende aktiveringsgrad for fx de 54 til 57-årige er lige knap 50 pct. Hvad nu hvis disse særregler er med til at stigmatisere gruppen af ældre som færdige på arbejdsmarkedet ? Reglerne kan sende forkerte signaler til virksomheder og de ledige i denne aldersgruppe. Mange ældre ledige føler sig opgivet som følge af reglerne. Reglen kan være en sovepude for virksomhederne, hvor den særlige sikkerhed for gruppen kan være hæmmende for at tænke seniorpolitisk i virksomhederne - og fjerne motivation for de ledige til at søge job.

Økonomiske incitamenter og push, pull og jump Med disse tre lånte ord skelnes ofte mellem årsagerne eller motiver til at forlade arbejdsmarkedet, hvor push selvsagt er det ufrivillige skub ud af arbejdsmarkedet. Når man i spørgeskemaundersøgelser spørger de ældre om tilbagetrækningen årsager, viser det sig typisk dels at mange oplever mere end en af de tre faktorer som udløsende for tilbagetrækningen. Dels at forhold som uddannelse, familiebaggrund, erhvervserfaring, helbred o.m.a. komplekst men systematisk påvirker tilbagetrækningsadfærd. Det kunne føre til den konklusion at tilbagetrækningen som hovedregel er ufrivillig og at det derfor er meningsløst at søge at påvirke tilbagetrækning med økonomiske incitamenter, og at de forskellige særordninger for ældre ikke har negative bivirkninger, da det jo er de mange (andre) forhold som betyder noget. Det er imidlertid en fejlslutning. Også når der ikke er tale om det frivillige valg, grundet en attraktiv økonomisk situation (pull-effekt), har de økonomiske forhold og muligheder en afgørende rolle: For det første: De forskellige offentlige ordninger for ældre – efterløn, dagpengeregler, beskæftigelsespolitikken overfor ældre mv. - og deres nærmere indretning mht. tilkendelsesvilkår, rettigheder og pligter, og det økonomiske i ydelsesniveauerne, påvirker afgørende vores opfattelse af ældres muligheder, forventninger til ældre valg, legitimerer handlinger, påvirker og danner normer, drømme og forventninger hos os de (kommende) ældre. Og her er økonomien én blandt mange faktorer, - men klart en stærk af slagsen. For det andet er de økonomiske muligheder, som den enkelte oplever dem, jo både en faktor for om man kan forlade arbejdsmarkedet og om man vil gøre det. Og i høj grad også for om man i andres øjne bør eller kan vælge at gøre det.

Mismatch - mismod Niels Groes, AKF, og andre har lavet analyser, hvor man fremskriver udbud og efterspørgsel på arbejdsmarkedet. Analyserne viser typisk, at der fremover bliver for få læger, lærer, sygeplejersker, økonomer og andre højt/mellem-uddannede mv., mens der vil være rigeligt af ikke-faglærte. Så spørger man: hvad hjælper det at regeringen får yderligere, ofte uuddannede, grupper ud på arbejdsmarkedet ?



Fremskrivninger af denne type illustrerer et fremtidigt tilpasningsbehov - der vil jo aldrig over længer tid være så markante forskelle mellem udbud og efterspørgsel. Både udbuddet og efterspørgslen vil gradvist og løbende tilpasse sig - bl.a. via markedsmekanismerne. På den baggrund, er det måske mere relevant at spørge, hvad der vil ske af tilpasninger, hvilke krav det stiller osv. - i stedet for at henfalde til mismod over mismatchet. Men der skal naturligvis også peges på hvordan en fornuftig beskæftigelsespolitik kan trække i den rigtige retning. Med hensyn til beskæftigelsespolitikken og andre politikker er det helt central for den fremtidige tilpasning, at • efterlønsordningen og andre ordninger indrettes til at medvirke til at udskyde den

faktiske tilbagetrækning, også og især blandt de uddannede grupper, hvor der er mangelsituationer

• den aktive beskæftigelsespolitik skal sikre at så få som muligt hænger fast i ledighed

eller unyttig aktivering - job er den bedste forudsætning for at kunne bestride andre job • kontanthjælp og arbejdsløshedsdagpenge skal indrettes så det kan betale sig at arbejde -

ingen bør være låst inde i passiv forsørgelse • opmærksomhed på arbejdsmiljøets virkninger, også i retningen af at dårligt miljø får

mange til at vælge tidlig tilbagetrækning • indsatsen for at alle unge får uddannelser styrkes • politikken skal understøtte holdningsændringer overfor aldring, i retning af at man ikke

er færdig med fyrre.



Bidrag til Teknologirådets høring d. 25. oktober 2002: Det aldrende samfund: Hvad har vi lært? Er der behov for nye tiltag? Hvordan løser vi problemerne med arbejdskraftmangel? - Fokus på seniorpolitik

Lotte Valbjørn, athene, International Virksomhedsudvikling ApS. Man skal ikke misbruge en cirkushest, som trækdyr - det er eet af de vigtigste udsagn om seniorerne. Et anden konklusion som vi har hørt ved én af de tidligere høringer er at Alderisme er en barriere for demokrati og velfærd i det aldrende samfund – alder er blevet en diagnose, en værdibetegnelse, der uformelt virker og forstærkes gennem et fordomsfyldt sprogbrug. Kan vi overhovedet huske hvornår alder blev et problem? For det har været en lang udvikling, der slet ikke er startet med den demografiske forskrækkelse! Blot nogle inspirationsord fra de sidste 30 års udvikling på arbejdsmarkedet ungdomsarbejdsløshed, ungdomsgarantiordningen, efterløn, X-generationen, Yuppier, foryngelse i politik og i virksomhedsledelse og igen og igen! Der har i samfundet være rigtig gode grunde til at sætte aktiviteter ind overfor ungdomsproblemerne, som man så dem i 70’erne og 80’erne og samtidig hjalp man de modne til at komme ud af arbejdsmarkedet gennem bedre pensionsordning – rotationsprincippet, som i sig selv er prisværdigt. Men der blev grunden lagt til generationskrigen. Og man ændrede sproget i retning af en diagnoseform - over 50? Færdig, ikke omstillingsparat og i stand til at lære nyt!

Erfaringer med seniorpolitik I forlængelse af den omfordelingspolitik der var en konsekvens af den omfattende ledighed i 70’erne og 80’erne er opmærksomheden i stigende grad samlet om balancen mellem udviklingen i arbejdsstyrken/arbejdskraftbehovet og det modne menneskes forudsætninger for et længere arbejdsliv. Kort sagt, og som vi har hørt det tidligere, er det ikke længere muligt at øge arbejdsstyrken gennem tilgangen af unge og kvinder – for de er der ikke, eller man har nået max. Hvis man derfor ikke, som i 60’erne skal invitere udefra kommende, skal vi integrere grupperne udenfor arbejdsmarkedet og holde fast på dem vi har – deriblandt seniorerne. Som en konsekvens af den samfundsmæssige interesse for spørgsmålet nedsættes i ’97 det Seniorpolitiske Initiativudvalg, der bl.a. ’skal inspirere til politiske tiltag på seniorområdet, øge erfaringsudvekslingen og informationsformidlingen mellem relevante parter og bakke op om iværksatte initiativer’. Ud af dette Initiativudvalgs virke vokser en lang række initiativer i virksomheder, i netværk af organisationer, institutioner og virksomheder, med offentlige institutioner som initiativtager. Initiativerne fik medieopmærksomhed - hvem har ikke hørt om ’den grå’ Netto på Amager? Et af Initiativudvalgets andre initiativer er seniorkonsulentordningen - der kan give små og mellemstore private virksomheder og virksomhedsnetværk råd og vejledning i etablering af projekter og politikker, der kan fastholde og udvikle seniorerne i arbejde. Arbejdsformidlingen har siden midten af 90’erne haft de over 50 årige som en særlig indsatsgruppe, ligesom der lokalt er etableret regionale netværk med deltagelse af virksomheder, kommunale myndigheder osv., jobrotationsordninger og regionale/lokale kampagner.



Seniorpolitiske initiativer

Arbejdsmarkedets tilpasning og arbejdspladsernes tilpasning Man har gennem mange undersøgelser og initiativer i de sidste år fået indblik i seniorernes egne forestillinger og forventninger til et arbejdsliv, der skal få dem til at forlænge deres tilstedeværelse i virksomhederne – og dermed udskyde tilbagetrækningen: Nogle af hovedsynspunkterne:

• Modne medarbejdere føler sig usynlige i organisationen, på trods af de omfattende faglige og personlige kompetencer de besidder, som en konsekvens af deres lange arbejdsliv .

• Modne medarbejdere er nysgerrige og indstillet på ’livslang læring’, men de efterlyser læringsmetoder, der er mere konkrete og erfaringsbaserede end dem de oftest bliver budt på. Ligeledes kunne de godt tænke sig at udveksle erfaringer og lære, af og til udelukkende sammen med egen aldersgruppe, men også gerne i aldersblandede grupper - muligheden skal blot være tilstede for at vurdere og planlægge efter emne.

• Modne medarbejdere vil gerne have karriere- og udviklingsmuligheder knyttet til hele deres arbejdsliv. Dette synspunkt indebærer at man gerne vil omplaceres, også som leder.

• Modne medarbejdere har, ikke af alders- og helbredsmæssige årsager, men fordi livsfasen bringer ønsket frem, lyst til en større tidsmæssige fleksibilitet i arbejdets tilrettelæggelse.

• Modne medarbejdere vil gerne indgå i samarbejde med yngre kolleger og have ansvar for at give erfaringer videre til de ’næste’.

• Men modne medarbejdere føler sig ikke sjældent ’overhalet’ af de yngre og føler selv, at de ikke er rigtig gode til at gøre opmærksom på egen kompetencer. Der er ikke tale om at ville opdages, men snarere tale om ’at indrette sig efter de forhold man bliver budt’.

• For dybest set er der hos den modne medarbejder en almindelig skepsis over, at interessen for dem er udsprunget af konjunkturerne, og ikke et ønske om at fastholde og udvikle den modne medarbejdergruppe.

Er der noget i ovennævnte forventninger der IKKE kan lade sig indfri i den moderne virksomheds indretning af arbejdsplads og organisering af arbejdet? NEJ vil mit svar umiddelbart være.

Nogle eksempler på virksomheders modsvar og initiativer • Seniorsamtalen, som et led i en proaktiv seniorpolitik. Her drøftes og udvikles ønsker og

planer for det næste afsnit i arbejdslivet med en personalechef, en daglige leder eller en konsulent, der tager sig af seniorpolitik- og udvikling

• Den tidsmæssige fleksibilitet, med mulighed for deltid, nedsat tid, jobsharingsordninger på alle funktionsniveauer

• Fleksibiliteten i organisering af arbejdet – en udvikling der stort set foregår i alle typer af virksomheder og organisationer, med teamstruktur, fleksibilitet mellem hjemme- og udearbejde osv. Der vises en stor iderigdom med hensyn til at udvikle fleksibiliteten i sektor, brancher og enkeltfunktioner. Eksempler fra Seniorafdelinger/butikker til seniorjobs. I fleksibilitetstanken ligger ligeledes tankegangen ’Jobtilpasning efter livsfase’. En tankegang, der understøtter, at arbejdet organiseres udfra en opfattelse af, at der skal fokuseres på den individuelle situation – som ikke udelukkende er aldersbetinget.

• Kompetenceafdækning- og udvikling, der afvikles på en måde der giver især den modne medarbejder mulighed for at synliggøre sine kompetencer for sig selv og for virksomheden, til brug for den fremtidige læring og fastholdelse i hensigtsmæssigt arbejde og placering på arbejdspladsen.

• Uddannelse der er udformet for målgruppen ’modne medarbejdere’ – denne fremgangsmåde imødekommer medarbejdernes egne ønsker om at ’lære med jævnaldrende og ligesindede’ eks i form af erfaringsudvekslingsgrupper. Men det er tillige et udtryk for virksomheders ønske om at de modne medarbejdere selv sætte fokus på egen arbejdsmæssige situation og tager stilling.



Udvikling af seniorpolitikker Det er stadig genstand for drøftelse og diskussion hvilke fordele der ligger for virksomheder og de modne medarbejdere i formuleringen af en ’særlig’ seniorpolitik og aftale. Kort sagt så er det ikke aftalen i sig selv, der er det væsentligste, hvilket mange modne medarbejdere peger på - men netop den proces, der går forud for formuleringen, hvor det er muligt at få drøftet vigtige spørgsmål som

• Hvad vil virksomheden med de modne medarbejdere på kort og langt sigt? • Hvorfor ville medarbejderen i givet fald blive i arbejde udover den individuelle

pensionsalder? • Hvordan kan man blive enige om at sikre de mest hensigtsmæssige arbejdsforhold og den

enkeltes udvikling og trivsel • Kort og godt, hvordan sikres dialogen mellem medarbejder og virksomhed/leder?

I private som i offentlige virksomheder vælger man ofte at gå på to ben; udvikle en generel personalepolitik, der omfatter rettigheder, muligheder og forpligtigelser for alle medarbejdergrupper, MEN med en særlig passus, der sikrer seniormedarbejderen opmærksomhed og muligheder. Om man vælger den ene eller den anden mulighed hænger helt sammen med den tradition, der er i virksomhederne. Men en omstændighed der er sikker; hvis ingen holder sagen i hånden, altså den om seniorerne, så kan man tale rummelighed og social ansvarlighed herfra og til evigheden - og der vil være minimal fokus og opmærksomhed om emnet. Og kan dialogen sikres gennem politiske tiltag? Ja, gennem det at

• synliggøre med alle til rådighed stående midler den positive politiske holdning til alder og aldring, som et aktiv bidrag til at ændre samfundets generaliserende og negative holdningen til seniorer

• synliggøre med alle til rådighed stående midler, at det er i samfundets interesse, at offentlige og private virksomheder arbejder udfra en langsigtet strategi for de modne medarbejdere, gennem udformning af politikker, der imødekommer såvel medarbejdernes som virksomhedernes behov

• synliggøre de erfaringer, gennem statistik, information og eksempler der ligger i offentlige og private virksomheder, for gennem eksempler på good practices at påvirke holdninger og initiativer.

Men virksomheder har ligeledes brug for inspiration og viden, for at kunne handle anderledes - være mere rummelige, for det skal oftest handle om DEM - som en unik enhed. Derfor er der stadigvæk brug for, at der stilles konsulentviden og inspiration til rådighed for offentlige og private virksomheder. Og der er brug for stor politisk opmærksomhed på i hvert fald to grupper af seniorer;

• de modne kvinder, der både i samfundets, arbejdspladsens og familiens interesser har valgt at korte deres arbejdstid, bruge mindre tid på videreuddannelse og løse de mindre videnskrævende opgaver

• de modne medarbejdere, der skal bringes tilbage i en arbejdssituation. De er ligeså en varieret gruppe som andre og kan ikke genplaceres på baggrund af et ’standardkoncept’. Ifølge DA’s statistikker er der væsentlig færre personer over 50 år, der skifter et job ud med et andet. Eet år efter afgang til ledighed var 60% blandt de 50-59 årige lønmodtagere stadig offentlig forsørgede, mod 35-45 % blandt de yngre aldersgrupper. Blandt de 60-66 årige er kun 25% i beskæftigelse året efter de har forladt arbejdspladsen.

Desuden er det et absolut must, at genkalde sig et livsforløbsperspektiv; som senior må én selv og andre erkende, at baggrunden til den sidste del af arbejdslivet er lagt i form af den uddannelse, de arbejdsvilkår og de prioriteringer der tidligere er lagt ned over hver enkelt af os. Hvordan har vi



selv og hvordan har vi fået muligheder for at forvalte arbejdslivet? Det er den erkendelse og viden, seniorpolitikken i alle sine variationer må afspejle, og så må danne grundlaget for de udviklingsmuligheder og -krav, der udformes for de kommende generationer. Referencer: Flere i arbejde – et debatoplæg, Regeringen maj 2002 Seniorerne og arbejdsmarkedet, udgivet af Det Seniorpolitiske Udvalg, 1999 Seniorpolitik i praksis- erfaringer og resultater fra Seniorpuljen, udgivet af Det Seniorpolitiske Udvalg, 2000 Livslang Uddannelse - rapport fra projektet ’Uddannelsesplanlægning for den ældre medarbejdergruppe i pengeinstitutterne’, udarbejdet af athene ApS, udgivet af Finansrådet, 1998 Seniormedarbejdere - Guide of good practice, udarbejder af athene ApS, udgivet af Finansrådet, 1999 Seniorudvikling – model til udvikling, udarbejdet af athene ApS, udgivet af Finansrådet, 1999.



Hans Th. Waaler Sprekere eldre, rimeligere eldreomsorg? Utgiftsbehovet i eldreomsorgen i perioden 2000-2030 under ulike forutsetninger om eldres funksjonsevne.

Utgangspunkter er: Flere eldre, absolutt og relativt Eldre eldre Endret sykelighet Endret funksjonsevne

Spørsmålene er: Hvordan utvikler disse variable seg? Hva blir sluttproduktet? Hva blir kostnadene absolutt og relativ til en forventet BNP.

Noen grunnleggende erkjennelser: Demografi - Eldrebølgen bør ikke betraktes som et problem, men som et resultat av sterk nedgang i

dødeligheten som er et resultat av en meget vellykket fremgang i de sosiale og økonomiske livsbetingelser og et resultat av utviklingen i den medisinske teknologi.

- Dødeligheten kan fremdeles falle og gi enda flere eldre, men der er en grense som knapt kan overskrides og som vil bli økende kostbar å passere.

- Det absolutt og relativt store antall eldre er ikke bare en bølge. Det er et varig fenomen.

Biologi - Man kan utsette sykdom, forkorte perioden for manglende funksjonsevne, forsinke, lindre og kompensere. Men man kan aldri eliminere reduksjon i funksjonsevne ved slutten av livet.

- Oppsamling av genskader (mutasjoner) i høy alder (dvs alder etter forplantningsalderen) er uungåelig. - Biologisk aldring er uungåelig. - Seksuell forplantning gir mangfold dvs store individuelle forskjeller. Noen ”betaler” for dette

mangfoldet med en tidlig aldring og død

Våre beregninger. Befolkningsprognosene er relativt sikre idet alle som vil bli eldre i perioden allerede er født. Usikkerheten ligger i utviklingen av deres dødelighet og av deres funksjonsevne. I våre beregninger har vi forutsatt en fortsettelse av den utvikling som er observert de siste 10-20 år. Funksjonsevnen er estimert fra gjentatte levekårsundersøkelser og helseundersøkelser basert på intervjuer gjennom 80- og 90-åra. Disse er basert på hjemmeværende personer dvs pasienter på institusjoner er ikke med. Eldre på sykehjem er antatt å være hjelpetrengende. Figurerne 1-4 viser observerte verdier for andel og antall med nedsatt funksjonsevne fra 1985, henholdsvis for aldersgruppen 67 år + og for 80 år +. En nedadgående trend, statistisk forskjellig fra null, er observert og vist i figurene. Vi kan dog ikke helt utelukke at de observerte forskjeller mellom årene er uttrykk for tilfeldige variasjoner. I så fall ville konklusjonen være at ratene er konstante over tid. Statistiske metoder viser at det er mest sannsynlig at det de siste 15 årene har funnet sted en forbedring i de eldres funksjonsevne.



Fremtiden er estimert ut fra disse undersøkelser. Spørsmålet er om nedgangen er lineær, dvs konstant nedgang i ratene eller eksponentiell dvs konstant prosentvis nedgang. Vi har simulert begge muligheter. Figurene gir andeler i prosent og antall med nedsatt funksjonsevne etter de tre alternative prognose-modeller. Vi ser en betydelig vekst i antall med nedsatt funksjonsevne dersom vi antar konstante rater, men tilnærmet konstant antall dersom vi antar en trend. Dersom ratene for funksjonsevne er konstante, vil man forvente at utgiftene til den offentlige eldreomsorg vil øke fra 2.9 til 4 prosent av BNP fra 2000 til 2030. Det svarer til en økning på 40% fram til 2030. Dersom vi forutsetter en eksponentiell trend , vil utgiftene praktisk talt stabiliseres uttrykt i prosent av BNP. Dersom vi antar en lineær modell vil andelen av BNP falle fra 2.9 til 2.4 prosent. Eller med andre ord: eldrebølgen vil kostnadsmessig bli mer enn kompensert ved forbedringer i de eldres funksjonsevne.

Diskusjon av forutsetninger Vil forbedringen i funksjonsevne slik vi har observert utviklingen de siste 15 årene, fortsette slik vi har forutsatt? Det er krefter i virksomhet i begge retninger. Sterkere kohorter fra bedre oppvekst. Spedbarndødeligheten regnes som en god indikator på oppvekstvilkårene. Vi vet at befolkninger med lav spedbarndødelighet har en betydelig gevinst med bedre helse og lavere dødelighet senere i livet. Vi vet at de generasjoner (kohorter) som i dag er 80 år vokste opp i samfunn der spedbarndødeligheten var minst 10 ganger større enn den er i dag. Dagens kohorter av barn vil derfor starte sitt liv med en fordel som vil kunne gi dem en redusert dødelighet senere i livet med et lengre liv. Stadig seleksjon av svakere overlevende. Det finner sted gjennom livet en stadig seleksjon av dem som er sterkest. En stadig redusert dødelighet i yngre alder vil produsere fremtidige generasjoner av eldre som ”svakere” enn tidligere generasjoner. (Jfr aldersspesifikk dødelighet i Norge og USA. Opp til 80-års alderen er dødeligheten i Norge 30% lavere enn i USA. Over 80 år er dødeligheten i USA 10% lavere enn i Norge.) Endringer i livsstil med økende vekt. Vi observerer i Norge en utvikling i livsstil som ikke bare er positiv. En kraftig økning i kroppsvekt er et tegn på ubalanse mellom ernæring og fysisk aktivitet. Dersom dagens 40-åringer tar med seg sin overvekt til høy alder, vil vi få et fremtidig helseproblem med redusert funksjonsevne. Medisinsk teknologi er i stadig utvikling. I dcnne utviklingen ligger bl. a. en tendens til å forlenge livet for en rekke pasienter uten en fullstendig helbredelse. Hjerteinfarktpasienten kan få sitt liv forlenget til et liv med kronisk hjertesvikt og funksjonsnedsettelse. Den samlede virkning av disse faktorer gir usikkerhet til beregningene. Utviklingen bør følges med årvåkenhet.

Hva kan man gjøre? Fysisk aktivitet hos eldre. Mange tilstander som oppfattes som naturlig aldring skyldes manglende fysisk (og mental) aktivitet. Her har vi et stort, delvis ikke utnyttet, potensiale. Ernæringsforskning må gjøres aldersspesifikt? Optimal ernæring i oppveksten er forskjellig fra optimal ernæring i voksen alder som igjen er forskjellig fra optimal ernæring ved livets sluttfase?? I den medisinske profesjon bør man fremme prioritering av lindring og funksjonshjelp til kronisk syke i stedet for livsforlengelse for pasienter med dødelig sykdom. Utviklingen av funksjonstap begynner tidlig i livet. Forebygging må prioriteres bl a ved å gis høyere prestisje i medisinen. Geriatri er en medisinsk spesialitet med lav prestige i Norge til tross for at 80-90% av helseproblemene rammer de eldre. Her bør det satses. En gradvis heving av gjennomsnittlig pensjonsalder fra 59 år (som er dagens reelle



gjennomsnittlige pensjonsalder i Norge) til 67 år (som er den normerte pensjonsalder) i løpet av en 30-års periode vil holde antall pensjonister konstant. Dette vil kunne redusere det finansielle presset fra ”Eldrebølgen”. Uten å foreslå heving av pensjonsalderen viser en slik beregning ”problemets” størrelsesorden. Befolkningen (herunder Finansministeren) bør informeres om følgende elementære faktum: Selv om det er de yrkesaktive som produserer de verdier som brukes til eldreomsorg, er det ingen reell motsetning mellom yrkesaktive og eldre. Gammel er noe de yrkesaktive blir hvis de er heldige nok. Alderdommen er deres fremtid.

Figur 1

Prosentandel med nedsatt funksjonsevne etter tre alternative

prognose-modeller. 67 år+

05

101520253035

2000 2010 2020 2030

År

Pros

ent Konstant

LineærEksponentiell

Antall med nedsatt funksjonsevne etter tre alternative prognose-modeller.

67 år+

0

50000

100000

150000

200000

250000

300000

2000 2010 2020 2030

År

Ant

all Konstant


Figur 2



Figur 3

Prosentandel med nedsatt funksjonsevne etter tre alternative

prognose-modeller. 80 år +

0102030405060

2000 2010 2020 2030

År

Pros

ent Konstant


Antall med nedsatt funksjonsevne etter tre alternative prognose-modeller. 80

år+

0

50000

100000

150000

2000 2010 2020 2030

År

Pros

ent Konstant


Figur 4



NOTAT

Hvordan kan samarbejdet mellem den amtslige og den kommunale sektor forbedres

Af Ole Pass, socialdirektør i Rødovre Kommune og formand for Foreningen af Socialchefer i Danmark En række kommuner har de seneste år oplevet, at et stigende antal opgaver overføres fra amt til kommune på grund af øget decentralisering, effektivisering og ændrede behandlingsformer på sundhedsområdet. Problemstillingerne som følge af sygehusenes stigende antal ambulante behandlinger og stadig hurtigere udskrivning af borgeren fra sygehus til kommunernes ældrepleje, er komplekse og ikke af ny dato. Samtidig rummer de en række dilemmaer. Ændrede og mere effektive behandlingsformer er til gavn for borgeren/patienten. Patienterne har ikke gavn af at blive på sygehusene længere end højst nødvendigt, men betegnelsen ”færdigbehandlet” er ikke altid udtryk for en snæver sundhedsfaglig vurdering, men kan også styres af ventelister, personalemangel osv. Gennem de seneste år er der blandt andet via den obligatoriske sundhedsplanlægning og ny lovgivning sket et øget samarbejde mellem amter og kommuner f.eks. i forhold til den ældre medicinske patient, genoptræningsindsatsen og psykiatriområdet. Der er dog fortsat gråzoner i ansvars- og opgavefordelingen, og kommunernes og amternes stramme økonomi vil betyde øget fokus på opgaveløsning og serviceniveau. Genoptræning er et eksempel på et område, hvor det igennem en årrække har været vanskeligt at få indsatsen til at fungere i et samspil mellem sygehusvæsenet og kommunerne – blandt andet fordi opgave- og ansvarsfordelingen på området ikke har været klart fastlagt lovgivningsmæssigt. Allerede i 1994 pegede Sundhedsministeriet i pjecen ”Mellem to stole” på nødvendigheden af forbedret samarbejde mellem kommuner og amter på området. Samme år fremgik det af Lov om Sundhedsplanlægning, at samarbejde mellem kommuner og sygehuse på genoptræningsområdet burde være særlige emner i kommunernes sundhedsredegørelser og amternes handlingsplaner. I regeringens Folkesundhedsprogram fra 1999 hedder det – under målsætningerne for ældreområdet - ”at der i hvert amt bør foreligge en aftale mellem amtet og kommunerne om opgavefordelingen for træningsområdet”. Af den økonomiske aftale mellem KL, Amtsrådsforeningen og regeringen for 2001 fremgår, at ”Regeringen, KL og Amtsrådsforeningen er enige om, at målet er at sikre en større sammenhæng i vedligeholdelses- og genoptræningsindsatsen, og at der ved udskrivning fra et sygehus foreligger

Den 18. september 2002

Ref BEA

[email protected]

Dir 3370 3123

Gyldenløvesgade 11

1600 København V

Tlf 3370 3370

Fax 3370 3058

www.kl.dk

Side 1/161



en plan for en effektiv og hurtig genoptræning”. Og endelig trådte de to nye love om genoptræning i kraft i 2001. Igennem årene har mange gode viljer således mødtes for at sikre bedre kvalitet og sammenhæng i genoptræningsindsatsen. Men på trods af både gode viljer og ny lovgivning er der stadig en række gråzoneproblemstillinger, som kræver nærmere afklaring. Senest har DSI Institut for Sundhedsvæsen for Ældresagen gennemført en undersøgelse af genoptræning i amter og kommuner med henblik på vurdering af effekten af den nye lovgivning på genoptræningsområdet. Undersøgelsen konkluderer blandt andet, at implementeringen af den nye lovgivning fortsat er præget af gråzonen mellem amter og kommuner og manglende afklaring af det økonomiske og indholdsmæssige ansvar for genoptræningsindsatsen. Resultatet af undersøgelsen er ikke overraskende. Årelange erfaringer samt ikke mindst erfaringer i forbindelse med implementering af og aftaleindgåelse omkring den nye lovgivning på genoptræningsområdet har vist, at definition af, hvornår genoptræning ophører og glider over i at være vedligeholdelsestræning, er særdeles vanskelig. Samtidig er det inden for en række områder mest hensigtsmæssigt at henlægge genoptræningen til borgerens egne nære omgivelser, bl.a. fordi dele af de funktioner, som borgeren har lært på sygehuset, ikke kan overføres til reelle færdigheder i egen omgivelser på grund af lav overførselsværdi. Og endelig er der sket en markant, ufinansieret opgaveglidning fra sygehuse til kommuner på genoptræningsområdet. Der bør derfor på sigt ske en overførsel af det generelle hovedansvar for genoptræningsindsatsen fra sygehusene til kommunerne. En ændring i opgave- og ansvarsfordelingen rejser imidlertid en række problemstillinger, som bør belyses. Genoptræning indgår som et led i regeringens handlingsplan for regelforenkling og administrative lettelser. I den forbindelse er et initiativ fra Socialministeriet regelforenkling på genoptræningsområdet med det formål, at borgeren opnår det mest optimale genoptræningsforløb med henblik på at generhverve det højest mulige funktionsniveau så hurtigt som muligt. Genoptræningsindsatsen skal placeres dér, hvor effekten er størst for borgeren, og ministeriet foreslår, at det skal analyseres, om flere genoptræningsopgaver kan blive et primærkommunalt anliggende. Analysen forventes afsluttet omkring nytår 2002. KL og Foreningen af Socialchefer i Danmark hilser regeringens initiativ velkommen og ser frem til det videre arbejde hen imod en velfungerende og sammenhængende genoptræningsindsats.



Fyns Amt Sygehus Fyn Odense Universitetshospital Kommuneforeningen i Fyns Amt

9. september 2002

2-07-3-9-2001

2-16-10-00014-2002

AHJ/ELB

Samarbejde i Fyns Amt om genoptræning

Af Niels Mortensen, direktør i Fyns Amt

Baggrund Kommuneforeningen og Fyns Amt indgik 20. december 2001 en aftale om samarbejde om genoptræning. Aftalen er udarbejdet som følge af ændringen i lovgivningen på sygehusområdet om genoptræning, og aftalen trådte i kraft 1.1.2002. Det præciseres nu i lov om sygehusvæsen, at amtet skal sørge for, at der foreligger en genoptræningsplan for patienter, der lægefagligt vurderes at have behov for fortsat genoptræning. Aftalen mellem amtet og kommunerne indeholder en hensigtserklæring om at sikre koordination mellem amtets og kommunernes indsats i genoptræningsforløbene. Målet for samarbejdet er, at alle borgere skal opleve sammenhæng i træningsforløbet og samme høje kvalitet i træningstilbudet, uafhængigt af om det foregår i amtsligt eller kommunalt regi. Genoptræningsplaner skal medvirke til at forbedre, systematisere og kvalitetssikre kommunikatio-nen og den fælles indsats om genoptræningsforløbene. Samarbejdet mellem sygehusene og kommunerne skal i øvrigt baseres på regelmæssig dialog. Ændring af lov om sygehusvæsen vedrørende genoptræningsplaner medfører i princippet ingen ændring af opgavemængden og den opgavefordeling, der var gældende praksis før lovændringen, men amtet betaler nu for en række genoptræningsforløb, der varetages af kommunerne.

Samarbejdet i Fyns Amt mellem amt og kommuner Den velfungerende aftale mellem Fyns Amt og Kommuneforeningen om koordination af genoptræningsforløb har haft betydning for det videre samarbejde. Der arbejdes nu med at etablere fælles fynske standarder for samarbejdet mellem sektorerne i forbindelse med indlæggelse og udskrivelse. Disse skal udarbejdes tværfagligt og tværsektorielt, og aftalerne om genoptræning inddrages i arbejdet. Som et led i udbygningen af samarbejdet mellem amtet og kommunerne arbejdes der med udbygning af den elektroniske kommunikation mellem sektorerne, der udover genoptræningspla-nen kan omfatte besked om indlæggelser og udskrivning, medicinordination samt udskrivnings-brev. Der skal arbejdes videre med udarbejdelsen af patientforløbsbeskrivelser, der dækker de større sygdomsområder og omfatter patientens/borgerens vej gennem hele systemet på tværs af sektorer og faggrupper. Disse udarbejdes i et tæt samarbejde mellem repræsentanter for sygehusene, almen lægepraksis og kommunerne, og inkluderer aftaler om fordeling af opgaver med mere.



Det konkrete samarbejde om genoptræning Der er etableret en styregruppe med tre repræsentanter fra Kommuneforeningen og tre fra sygehusene til at koordinere arbejdet og støtte udmøntningen af aftalen. Arbejdsgang og administration af aftalen Der på sygehuset udarbejdet en papirstandard for genoptræningsplanen, som udfyldes i samarbejde med patienten i forbindelse med udskrivelse. Den udskrivende læge vurderer patientens genoptræningsbehov med baggrund i eventuelle terapeutrapporter. Hvis der er et lægefagligt vurderet behov for genoptræning, vurderes det i hvilken form og hvilket regi, denne skal foregå. Genoptræning i kommunalt regi foregår efter aftale med den enkelte kommune på baggrund af den udarbejdede plan, som tilsendes kommunen i kopi. Kommunerne udfylder skemaer for genoptræningsforløbene, hvoraf det blandt andet fremgår, om træningen er foregået på træningscenter eller hjemme samt tidsforbrug. Regningsbilag sendes til sygehusets administration efter endt genoptræning, bilagt kopi af genoptræningsplan samt beskrivelse af slutstatus. Ved uenighed mellem sygehus og kommune om genoptræningsbehov inddrages amtets kontaktpersoner ofte. Meget kan klares ved en telefonopringning, men ved fortsat uenighed anmodes om en skriftlig redegørelse. Som regel findes en løsning, men der er tilfælde med reel uenighed, som ikke kan løses. Særlige problemstillinger indbringes for styregruppen. Stadig flere principielle problemstillinger er blevet afklaret, men det er dog også klart, at der resterer forskelle i vurdering af genoptræningsbehov, når patienten vurderes på sygehuset, og borgeren vurderes i bredere funktioner hjemmet. Opgørelse over genoptræningsforløb i kommunalt regi Ved opgørelse 1. september 2002 er der for de første 8 måneder af året betalt for 220 genoptræningsforløb til et beløb på ca. 800.000 kr. Størstedelen af forløbene har et timeforbrug på mellem 1- 6 timer per person, med enkelte undtagelser i form af langvarige, komplicerede forløb. Den store gruppe af brugere, ca. 80%, er kvinder på 70-90 år, med hoftenære brud. Interviewundersøgelse Der er gennemført en kvalitativ undersøgelse af det sundhedsfaglige personales vurdering af anven-delsen af genoptræningsplanerne, samt deres erfaringer med procedurer med mere, som er etableret i forbindelse med aftalen. Samlet vurderes det at samarbejdet om genoptræning er positivt og inde i en god udvikling. Der er sat fokus på området, og der er skabt muligheder for at give tilbud, der tilgodeser borgernes behov for indsats. Funktionsmåling i Fyns Amt I perioden september til november 2001 blev rapporten ”Funktionsmåling Fyn – brug af funktionsmåling i genoptræningsplaner i Fyns Amt” udarbejdet. En tværfaglig og tværsektoriel arbejdsgruppe var enige om en række anbefalinger, der som udgangspunkt anvender tre typer målinger: 1. egenvurdering, 2. samlet faglig vurdering og 3. egentlige funktionstest. Arbejdsgruppen kan ikke pege på målinger, der gør det muligt på individniveau at forudsige endeligt funktionsniveau efter en genoptræningsperiode. Der er ud fra forskningslitteratur og erfaringer i amtet peget på konkrete skalaer og test, som kendetegnes ved at være afprøvet i forskningsregi og har kunnet anvendes i daglig praksis.



Undervisning i anvendelse af funktionsmåling Der arbejdes i planlægningen af kurserne med en kombination af

． startseminarer for ledelsesniveauet med information om funktionsmåling og undervisningsforløbet

． instruktørkurser for repræsentanter fra afdelinger og kommuner, der efterfølgende skal fungere som undervisere for personalet i egen afdeling eller i egen kommune

． samkodning og samordningskurser for instruktørerne for at sikre opfølgning og vedligeholdelse

． praktisk instruktion i egen afdeling eller egen kommune. De tre første kursustyper finansieres af Fyns Amts midler til undervisning i forbindelse med patientforløbsprogrammerne for hoftenære frakturer og apopleksi. Frikøb til deltagelse og praktisk instruktion i egen afdeling eller egen kommune afholdes af arbejdspladsen selv. Forudsætningen for det foreslåede undervisningsforløb er en ledelsesmæssig accept til at afsætte den fornødne personaletid til funktionsmåling og instruktion samt kursusdeltagelse for de ansatte. Der skal derudover skabes mulighed for den enkelte afdeling og de enkelte kommuner at få støtte til processen. Elektronisk registrering Et væsentligt led i at få et effektivt samarbejde mellem kommunerne og sygehusene vil være overgivelse af oplysninger på en systematisk måde. Praktiske forsøg har vist vanskeligheder med brug af telefon, fax og fremsendelse af almindelige breve. Personalet i kommunerne har for eksempel en snæver træffetid, som vanskelig gør personlig kontakt fra sygehuset. På sygehusene er forskellige faggrupper er involveret i genoptræningsforløbene og anvender forskellige registrerings- og rapportsystemer, således at der samlet bruges for mange resurser på at følge de enkelte patienter. Der arbejdes derfor i øjeblikket på at en beskrivelse af samling af al registrering i en fælles struktur, der kan anvendes af alle berørte faggrupper, og som efterfølgende elektronisk kan overføres til kommunerne. Arbejdet med dette koordineres med Amtsrådsforeningens arbejde med koordinering af genoptræningsplaner på landsplan. Katalog Formålet med at udarbejde et “katalog” er at beskrive mulige og hensigtsmæssige patientforløb, hvor der samarbejdes mellem sygehus og kommune om genoptræning. Beskrivelserne kan anvendes af sygehuspersonalet i forbindelse med udarbejdelse af genoptræ-ningsplaner, som hjælp til afgrænsning af, hvad der er sygehusets, og hvad der er kommunens opgaver, herunder hvad amtet har pligt til at betale for. Beskrivelserne kan endvidere anvendes af kommunens personale i forbindelse med samarbejdet om udskrivning, som hjælp til vurdering af hvad kommunen kan tilbyde af genoptræning, herunder hvad kommunen kan få betaling for af amtet. Samarbejdet baseres på bedst mulig viden samt på erfaringer og tillid på tværs af faggrupper og sektorer.



Opgavefordeling mellem amt og kommuner Opgavefordeling mellem amt og kommuner har været præget af problemer med afgrænsning af ansvarsområdet for de to sektorer i forbindelse med genoptræning. Det har derfor været vanskeligt at sikre kontinuitet i behandling, genoptræning og omsorgsarbejde. Erfaringen fra arbejdet med genoptræning i Fyns Amt er imidlertid, at det er muligt at indgå en aftale om samarbejde, der medfører gode genoptræningsforløb, hvor borgeren oplever sammen-hæng. Der kan etableres træning på plejecenter, træning på plejecenter og hjemme, træning på sygehus og hjemme. Genoptræningsforløbet kan skræddersys til den enkelte borger, idet der er enighed om betalingsforhold. Kommunerne følger genoptræningsplanerne fra sygehuset og tilbyder vedligeholdende træning, når genoptræningen er overstået, og der derefter er tale om at vedligeholde de opnåede funktioner. Beskrivelserne fra kommunerne af status ved afslutning af genoptræningen viser, at man meget ofte når det planlagte funktionsniveau. Når anvendelse af fælles funktionsmålinger bliver rutine, kan dette følges systematisk. Mange kommuner har et godt og relevant genoptræningstilbud, men kommunerne kan ikke varetage hele genoptræningen. Kombinationen af det specialiserede tilbud på sygehuset og det bredere tilbud i kommunerne, herunder om træning af funktioner i hjemmet, er et godt tilbud til borgeren. En eventuel overdragelse af alle genoptræningsopgaver til kommunerne vil medføre en række problemer. Den vil ikke sikre koordinationen omkring udskrivelse eller kontinuiteten fra behand-ling på sygehus til genoptræning i kommunen. Den vil heller ikke sikre dialogen mellem sektorerne om den enkelte borgers behov. Der er ofte tale om komplicerede indsatser, som bedst varetages i et samarbejde på tværs af såvel fag som sektorer. Det er væsentligt, at der etableres rammer for, at dette samarbejde kan foregå. I Fyns Amt er amtet og kommunerne enige om, at der med aftalen er skabt rammer, som kan tilgodese den enkelte borgers behov.



Omsorg og civilsamfund Tirsdag den 25. Oktober 2002 Kl. 11.15 – 12.55 Hvad er god omsorg i et aldrende samfund ?

Af Thyra Frank

Retten til en værdig alderdom ! Når der skal tales om god omsorg for vore gamle, er det nødvendigt at starte med ledelsen og medarbejderne. Som leder bør man være synlig i dagligdagen og gå foran som et godt eksempel. Behandle sine medarbejdere med respekt og give dem frihed til at handle – samtidig med, at man selvfølgelig kræver, at hver enkelt skal tage et ansvar og være med til at skabe det sociale miljø, de gerne selv vil være en del af. I en tid og et samfund, hvor det at ”producere papir” giver status, er sygeplejen og omsorgen desværre i høj grad blevet et arbejde, der udføres på kontoret !!! Vi ser igen og igen, at jo mere, man uddanner sig inden for faget pleje, desto mere fjerner man sig fra den. Computeren er en fantastisk opfindelse, men i mit fag, hvor den ser ud til at formere sig ved knopskydning, er den grunden til, at blikket fjernes fra det allervigtigste, nemlig nærværet og omsorgen. Det er derfor vigtigt for mig at slå fast, at netop inden for vort arbejdsområde er det i langt højere grad ude i praksis, at målene nås. Som Kung-fu-tse sagde: ”Den ædle mand handler, før han taler, og senere taler han i overensstemmelse med sine handlinger. Lad os få flyttet fokus fra papirarbejde til mennesket. Vi skriver og skriver – flotte målsætninger, fine projekter. Der dokumenteres og certificeres, - der læses og studeres, - men lad os nu få omsat disse flotte tanker til handlinger, - lad os arbejde hen imod, at dokumentationen for vort arbejde i omsorgen er det, der ses og sanses, når man træder ind. Denne dokumentation kan i virkeligheden vise en langt større sandhed end al den mængde af papir, der findes om området. Lad os arbejde for at give status til dem, der gør en positiv forskel i hverdagen. Dem, der ved deres tilstedeværelse giver nærhed, yder omsorg og viser respekt for vore syge og gamle, så disse kan bevare deres frihed til at vælge og dermed deres værdighed. Personalet er guldet, - vi kan aldrig give vore beboere, klienter eller patienter noget, som personalet ikke indeholder.



Vi skal nemlig huske på, at personalet har magten til, ved deres adfærd, at bestemme, om beboerne skal have en god eller dårlig dag, og derfor skal vi i uddannelsen af disse sikre os, at de også har en social intelligens – at de forstår, - at det, der er rigtigt for dem, ikke behøver at være rigtig for den, der står over for dem, samt at de lærer, at deres væsentligste opgave er at hjælpe beboerne med at leve et liv, der er i overensstemmelse med det liv, de valgte at leve, inden de fik brug for hjælp. De seneste 10 år har vi haft så travlt med at diskutere om ældreboligens størrelse, om eget toilet, køkken og bad – og har bygget mange 2 rums boliger. Desværre blev visitation til plejehjem strammet i samme periode, - længst mulig i eget hjem er blevet til længst mulig i ”egen seng”, hvilket nu har fået den konsekvens, at mange af vore svageste ældre er idømt den værste straf, jeg kan forestille mig, nemlig isolationsfængsel. Gennem de få og korte besøg fra hjemmeplejen skal de gamle nu bevare deres tro på livet og deres selvværd. Der lukkes ofte for gas, el og vand for at de ikke skal komme galt af sted, - og når de så, langt om længe, bliver visiteret til plejehjem, er de oftest så dårlige, at det ikke handler om fine faciliteter, køkken og bad. Stikket til kogepladen bliver hevet ud, - og toilettet skal de hjælpes til. Det, der nu er væsentligt for de gamles livskvalitet, er os som personale – hvis vi så bliver færre og færre, fordi vi har travlt med skrivebordsarbejde skal det gå galt. Derfor ville jeg ønske, at vi i de kommende år vil tale lige så meget om det psykiske miljø for vore ældre, som vi har talt om de fysiske rammer indtil nu. Vi skal huske, at politikerne oftest er 1 generation yngre end dem, det handler om. Vore svageste ældre kan ikke profitere af de tilbud, der gives. Hvad hjælper det, at der nedsættes klageråd – beboerråd m.v., når beboerne oftest er i tvivl om deres eget navn og knap nok kan udtrykke sig verbalt. At tale om demokrati for beboerne er udelukkende noget, der ser pænt ud på papirerne. Vi må og skal i fremtiden forholde os til virkeligheden som den ser ud og ikke, hvordan vi godt kunne tænke os, at den så ud !! Tingene omkring ældreomsorg skal være reelle – og ikke blot formelle. For dansk ældrepleje er det af største betydning, at det frie plejehjemsvalg nu er en realitet. Stavnsbåndet er ophævet, - også for vore gamle. Nu skal vi blot sikre, at der også findes en reel valgmulighed og huske, at fordi vi bliver gamle, er det ikke ensbetydende med, at vi ønsker og har behov for samme type bolig. De svageste ældre trives bedst i det nære og trygge miljø. En stor etrumsbolig, - eventuelt bygget, så hver enkelt boligs udgang er ind til et stort fællesrum, - hvor personalet befinder sig. I dette fællesrum lever beboerne deres hverdag, spiser sammen med hinanden og personalet, som er katalysatoren i beboernes sociale liv. Dette fungerer som en lille familie, og der bør maksimalt være 20 beboere i et sådant fællesskab. I et sådant miljø kan såvel fysisk som psykisk dårlige beboere rummes.



Jeg bifalder ikke tanken om at dele gamle op i forskellige skærmede grupper efter deres forskellige ”mangler”. Steder som adskiller for eksempel demensafsnit, folk med fysiske skavanker med videre, er efter min mening ikke optimale. Forskellighed er en ressource, - hele livet lever vi sammen med mennesker, der er anderledes end os selv, og dette bør fortsætte også i den sidste del af livet. Der har været en tendens til at nedlægge plejehjemmenes køkkener, og få maden bragt udefra. Dette bør standses straks, da det direkte indvirker på trivselen og overlevelsen hos vore gamle. Hos småtspisende gamle er det af største vigtighed, at vi på plejehjemmene kan lave kræsekost og sørge for at duften af maden er en del af oplevelsen. Når de gamle får brug for pleje, skal vi kende deres livshistorie, - deres glæder og sorger, mærkedage, interesser, livretter med videre, - og ud fra dette skal vi yde dem hjælpen og i øvrigt forstå, at vores succes skal måles på, om beboerne, når de engang dør, er lige så forskellige som da de kom ind i omsorgssystemet. Og så synes jeg, at et velfærdssamfund bør kendes på, at lige såvel som der er råd til 2-3 professionelle på en fødegang til at tage imod en nyfødt, bør der også være tid, ressourcer og vilje til, at 1 person holder den døende i hånd. Dermed vises respekt for den person, hvis liv rinder ud. THYRA FRANK Forstander OK-hjemmet LOTTE Kochsvej 30 1812 Frederiksberg Tlf. 33 21 20 29 Mobil: 40 14 54 10



HC Rasmussen: De sidste livsafsnit Syv gamle i alderen fra 75 til 86, for hvem de gode sider ved livet rigeligt opvejer de mindre gode, har sat sig sammen og har drøftet, hvad de finder karakteristisk for den aldersperiode, de gennemlever. For en del af os er de sene år en tid med mange glæder, vel vidende at der er grænser for, hvor længe den varer.

De lyse sider Meget af indholdet i livet oplever vi, som vi gjorde tidligere med de begrænsninger, som fx sanseapparaternes tilstand, vor bevægelighed og trætheden giver. Vi nyder den gode mad og den gode vin, og selv om vi ofte synes, at det er for meget af det gode med alle de produkter, vi kan købe. Vi nyder den intense oplevelse af det nære miljø, børn, børnebørn, gode venner og ved, at vi ikke har råd til at undvære nogen af dem. Vi nyder glæden ved at have haft et indholdsrigt liv bag os med alle de forudsætninger, det giver for at få meget ud af natur, kunst, litteratur og de øvrige interesser. Rejselysten har vi fælles med den øvrige befolkning, men vor baggrund for at få noget ud af det, vi oplever på rejsen, er blevet bredere, og rejsemålene er nu oftere Rom og Firenze end Mallorca og Torremolinos. Også forberedelserne til rejserne er ofte en væsentlig stimulans. Den enkeltes liste over, hvad hun eller han har lyst til at give sig af med, er lang og suppleres og nuanceres ved de erfaringer, alderen fører med sig. Glæderne kan dog også skyldes, at det endnu kan ske, at belastninger forsvinder, at fx sygdomssmerter letter måske takket være et godt lægemiddel. Vi er bevidste om, at vi har et kort spand af tid tilbage. Hvor langt eller hvor kort ved vi ikke, men vi, der har kræfter, prøver at få så meget ud af tiden som muligt, og det kræver en bevidst indsats. Men heldigvis behøver vor viden og vor intellektuelle nysgerrighed ikke at svækkes, fordi vi passerer de 75. Det ser vi hos tilhørerne til Folkeuniversitetets forelæsninger og i Akademiet for den Tredje Alders studiegrupper. ”Hold nysgerrigheden i live, så holder den dig i live”. Vor mentale sult efter oplevelser er stor, og vi vil gerne være med, hvor tingene sker. Vi kan gøre det så meget lettere, som vi har en følelse af frihed, en frigjorthed fra fødselsårets tyranni. Vi er på væsentlige af livets områder fri for ansvar og behøver ikke at opleve tidspres, karriereræs og forsørgerbyrde, og vi kan have en positiv oplevelse af at kunne bestemme selv. Hvis vi ikke overbelaster os fysisk og psykisk, kan vi være aktive i vort miljø til betydelig tilfredsstillelse for os selv og for andre. I modsætning til tidligere generationer behøver vi ikke vise respekt i forbindelse med konventioner og påklædning. Vi er måske den sidste generation, hvor begrebet dannelse betyder andet og mere end at kunne holde på kniv og gaffel. Vi nægter at indtræde i en gammel-rolle, således som det gennem generationer var en selvfølge. Meget af det, som vi ikke bryder os om, kan vi bruge humoren til at omgå. Måske er det menneskelige nærvær det væsentligste, som vi gamle har at glæde os over at tilbyde, selv om det kan være svært at vurdere i den enkelte situation, hvad der ønskes af os. Der kan være vanskelige balancer at holde, men lad os ikke undervurdere vore muligheder. Forhåbentlig kan vi i samspillet med de yngre generationer være forstående, hensynsfulde og tolerante, også selv om omgangsformerne har ændret sig. Det kan dog være en lise at tale med jævnaldrende, fordi referencerammerne ofte vil være fælles.



Både-og Men den del af de forhold, vi skal tage stilling til i vor verden, giver ikke anledning til udelt glæde. Vi må vise tilpasningsduelighed. Boligskift, kontakten til vore medmennesker og helbredet ændrer vore sociale betingelser. Vi må lære meget nyt. Lige så meget som før i tilværelsen, og vi må have vilje til at forsvare erhvervede goder. Så længe vi har kræfterne, giver arbejdet med disse udfordringer mange positive oplevelser. Kroppen må vi ofre stadig mere opmærksomhed og her som regel ikke for det positive. Med stigende alder bliver vi mere opmærksomme på dens funktioner. Selv små forandringer registreres og henføres til det stigende og snigende forfald. Er man bevidst herom, har man mulighed for at ændre sin ængstelse til positivt at formulere, hvad der i situationen hindrer en i at gøre det, man har sat sig for. Og så skal man gøre det. Det hjælper på humør og kropsfornemmelser. De negative tanker om fremtiden skal bevidst forsøges ændret til positive tanker om nutiden. Bliver vi syge, bliver vi utrygge. Vi kan i nogen tilfælde have en fornemmelse af, at der nu til dags diskrimineres mod os, når det gælder behandlingen i det offentlige system af vore svagheder. Medierne fortæller os uafbrudt om alt det nye, specielle, som lægekunsten vil formå, og det er fint, selv om vi meget sjældent vil kunne få glæde af det. Men de mere almindelige skavanker, som fx stær og slidte hofter kan vi ikke få behandlet uden lange ventetider. Det er særligt ubehageligt for os i vor erkendelse af en forventet kort restlevetid. Og det kan være smertefuldt og angstfremmende. Iagttagelsen af og omgangen med de næste generationer fylder os også med både glæder og bekymringer. Vi bemærker vore børns flid, men er bange for, at dobbeltarbejdet, hvis baggrund ofte kan være at skaffe sig ekstra materielle goder, giver dem et dårligere liv. Til fordel for os bevirker deres livsform, at de ikke forventer, at det er vores selvfølgelige pligt at puge penge sammen til dem, og det benytter vi os af. Vi gamle kan hjælpe til med børnepasning. Det belaster og giver glæde. Når vi er heldige kan vi også optræde som erfaringsformidlere. I den sammenhæng er det en ikke uvæsentlig positiv oplevelse at kunne præsentere sig som en ”historiske person” for sine børnebørn. Der er folk, der synes, at gamle er en byrde både for dem selv og for samfundet. Debatten mellem generationerne er ikke altid hyggelig at være vidne til. Vi vil imidlertid respekteres som de mennesker vi er på godt og ondt uanset alder og skrøbeligheder. Vi tager med glæde og tak imod hjælp, når vi har brug for det, men vil ikke pylres om og nødig være andre til besvær. Vi vil helst klare så meget, vi kan, selv. Vi bliver lykkelige, når nogen, vi holder af, beder om vor hjælp eller støtte. Det er en dejlig følelse at kunne være til nytte. Når unge opsøger os af trang og lyst til at snakke eller blot være sammen med os, bliver vi glade. Lysten til at blande sig i den offentlige debat er nok stor, men der kan være tilbøjelighed til at tænke og udtrykke, at man ikke længere kan, orker eller vil følge med i tiden og dermed fravælger dialogen med yngre generationer. Den skal man fortsætte, ikke mindst i lyttende og spørgende form. Dosering af værdier fra ”vores” tid har ingen værdi. Men der er meget i nutiden, der virker foruroligende på os. Polarisering ses på alle niveauer. Imødekommenhed, tolerance og solidaritet er ikke i højsædet, og den ulykkebringende nationalisme viser igen sit ansigt. Men vi må tænke os ind i den tid, vi lever i, og efterleve de normer, vi selv har været med til at sætte og erkende den tekniske udviklings betydning for vores og især for de yngres hverdag. I grupper som dem i Akademiet for den Tredje Alder, kan vi holde vore færdigheder ved lige, så vi har noget at komme med, når vi blander os i debatten og ikke blot med rette betragtes som ”gamle vrøvlehoveder”. Den teknologiske udvikling har stillet midler til rådighed for os i form af medier af alle arter og i et hidtil ukendt omfang. Vi kan få hele verdenskulturen ind i stuen. De af os, der i tide har lært at



beherske de færdigheder, der er nødvendige for at kunne bruge systemerne, har stor glæde deraf. Men prioritering er nødvendig, hvis ikke det, de kommer med, skal blive hele livsindholdet. Man kan let komme til at misbruge megen tid foran skærmen. Redundansen i medieindholdet er enorm. Det er stadig væsentligt at komme ud til oplevelserne og opnå direkte menneskelig kontakt og nyde de mange aspekter af vor kultur.

De mørke sider De fysiske og mentale kræfter bliver svagere år for år. Humøret bliver mere svingende og mere påvirket af omgivelserne. Det er svært at finde sig i den hastigt indtrædende fysiske og psykiske træthed, og det påvirker livslysten eller mangelen på samme. Det er ikke altid muligt at gennemføre det, man har vilje og færdigheder til, og man tænker på, om man fortsat kan klare sig selv og boligen. Vi hører meget om sygdom og død, og det påvirker os. Angsten for at miste glæderne og i sidste ende livet slår igennem, hvis man da ikke er i en sådan forfatning, at man ikke vil kæmpe for det mere. Vor hukommelse svækkes. Tingene tager længere tid. Tankeprocesserne går trægere, og det kan vare længe før de tankeslutninger, som før stod i kø for at komme frem, dukker op. At orientere sig, fx på et kort, som tidligere var en smal sag, kan blive et problem. Nu ønsker man at køre eller gå ad de vante veje i stedet for at finde nye. Den evindelige træthed giver træghed. Man frygter sansesvigt og gradvis eller pludselig hjernesvigt. I sidste instans er man bange for at miste forstanden. Mange af de sygdomme vi erhverver os, ved vi, vil være kroniske. Det være sig gigt, nedsat hørelse eller et utal af andre lidelser. Men vi kæmper stadig så godt vi kan mod svækkelsen. Angsten forstærkes af, at vi frygter systemsvigt. Sikringssystemerne er blevet ringere, og udviklingen betragtes med skepsis. Vi oplever, at den velfærd, der fulgte os en lang tid gennem livet, svækkes, og vi kan ikke længere bevare den fremskridtstro, vi havde årtier tilbage. Individualismens intellektuelle konkurrenceværdier ser for os ud til at skubbe det humanistiske fællesskab ud. Dette medfører en følelse af betydningsløshed. De politiske beslutninger bliver taget uden vor aktive medvirken. Verden kører videre, uden vi behøver at være med. Der er ikke megen brug for erfaringer. Heraf følger oplevelsen af meningsløshed. Der er ingen, der har brug for mig mere. Det kan give en følelse af bitterhed og ærgrelse. Der var meget, jeg ikke nåede. Vi kan nu tage vort liv op til vurdering. Hvad er lykkedes, og hvad er mislykkedes? Vi må være os selv på godt og ondt. Der er ikke så mange roller, der skal spilles mere, og ikke så mange sejre, der skal vindes. Men ”minderne har man jo lov at have”. Der er ikke så meget at se hen til. Er man to, der er glade for hinanden, og som kan stimulere hinanden, er det lettere. De, der har en livsledsager, er bange for at miste. At blive alene ændrer livssituationen radikalt. Det sker også, hvis den anden bliver varigt syg. Det kræver en ekstra indsats at komme videre og holde sig i gang. Der skal betydelig livsvilje og energi, nysgerrighed og social trang til at holde sig levende. Vi påvirkes også af den bestandige indskrænkning i familie og vennekredsen. Vi erkender, at døden er en naturlig afslutning, men vi vænner os aldrig til at sige farvel. Savnet og sorgen er der stadigvæk, mest hvis yngre tages fra os. Det bliver mere og mere tomt, jo ældre vi bliver. Vi er bange for den allersidste tid, mere end for døden. Vi ser, hvor mange af de jævnaldrende, vi kender, der får det slemt. Måden, vi skal dø på, ængster os. Vi vil gerne have en værdig død om nødvendigt med hjælp dertil. Det er vist de færreste i høj alder, der drømmer om at blive 90 eller 100. Der lurer en frygt for lange truende svækkelser eller ligefrem demens. Man håber snarere på et brat hjerteslag eller et andet lynnedslag. Vi, der her har talt sammen om vores verden har været og er stadig glade for vores tilværelse. Andre har sikkert meninger, der er forskellige fra vore. Vi betragter os som begunstigede af



skæbnen. Også før i livet havde den både gode og mørke sider. Det har den stadig, selv om de nu er af en anden karakter end før. Men vi forsøger at bevare en rimelig balance mellem dem, og vi har endnu meget at tage af.



Hverdagsteknologi og tilgængelighed Oplæg til ”Hverdagsteknologi og tilgængelighed” ved Teknologirådets 4. høring ”Det aldrende samfund den 25. oktober 2002 i Landstingssalen på Christiansborg.

Af Karin Bendixen, Kommunikationschef, Dansk Center for Tilgængelighed (www.dcft.dk) Gennem livet bruger vi mennesker vores krop som det mest naturlige. Vi tænker sjældent bevidst over evnen til f.eks. at bevæge os, høre, se eller føle. Kroppen forekommer usynlig, selv når vi gør allermest brug af den. Først, når den ikke fungerer, bliver vi meget bevidst om, hvad vi ikke kan.

Vi kan alle – midlertidigt eller måske livslangt – få mere eller mindre ”ondt i tilgængeligheden.”1 Det kan være et brækket ben eller en arm, når vi bærer på tunge indkøbsposer eller har glemt brillerne. Så kan en kantsten, en trappe, en for tung dør, en hjemmeside eller en billetautomat pludselig være en forhindring, der er vanskelig at overvinde. Omgivelserne ser pludselig ud til at lægge forhindringer i vejen for os og besværliggøre eller hindre os i at gøre vores daglige gøremål. Omgivelserne har gjort os handicappet.

Men hvis nu boligen, omgivelserne, teknologien, produkterne, internettet, kulturtilbudene, arbejdspladsen, fritidsaktiviteterne og infrastrukturen var planlagt og udformet for alle – med andre ord gjort tilgængelige, så ville vi i mange situationer – uanset en funktionsnedsættelse – kunne klare os uden brug af specielle tilpasninger eller hjælpemidler. Vi ville have et tilgængeligt samfund med lige muligheder for alle.

Der er nu tilstrækkelig viden og erfaring på tilgængelighedsområdet, både nationalt og internationalt, og samtidig sker der en rivende udvikling inden for teknologien. Alt det kan og bør benyttes i forbindelse med tilgængelige løsninger, blandt andet i forbindelse med byggeri, hvor tilgængelighed, tryghed, sikkerhed og komfort sikres via Smart Home teknologi.

At man bliver gammel, betyder ikke nødvendigvis, at man falder og brækker arme og ben, eller at man kommer til at sidde i en kørestol. Men visse undersøgelser viser, at fald i hjemmet og på gaden er den hyppigste årsag til, at ældre over 65 henvender sig på landets skadestuer. Behandling og genoptræning af hoftebrud er den enkeltdiagnose, der samlet resulterer i flest sengedage i sundhedsvæsenet. 2

1/3 af alle over 65 år falder hvert år. Heraf pådrager 1 procent sig hoftebrud og godt andre 6 procent andre former for knoglebrud. Ny viden viser, at fald kan forebygges ved ændringer i hjemmet og brug af hjælpemidler. Årsagen til fald inden døre er bl.a. dårlig belysning og fald fra høj taburet efter forsøg på at lukke vindue.

Og undersøgelser fra Sverige fremhæver, at på plejehjem sker de fleste fald i tilknytning til toiletbesøg.

Brandulykker er en væsentlig årsag til, at ældre over 65 år dør i hjemmet. Årligt dør mellem 85 - 100 mennesker over 65 år som følge af brand i deres bolig, ofte i forbindelse med, at de har glemt at slukke for komfur eller kaffemaskine el. lign.

Tidligere Smart Home projekter og et netop afsluttet pilotprojekt om ældre og deres behov og ønsker til Smart Home teknologi og tilgængelighed (beskrives i afsnittet ”Ældre / tilgængelighed / Smart Home”) underbygger, at de ældre er bekymrede for ikke at kunne klare sig i eget hjem som 1 Kampagnefolder 1999 i forbindelse med det daværende By- og Boligministeriums Tilgængelighedskampagne rettet mod ældre. (Kampagne udført af Dansk Center for Tilgængelighed) 2 ”Fald – en trussel mod ældres liv og førlighed”, Udgivet af Ældreforum, marts 2002



alderen skrider frem. Det kan være på grund af trapper, adgangsforhold, daglige praktiske gøremål eller angst for indbrud og for, om de har glemt at slukke for ovn og strygejern. Projektet underbygger også at myten og de ældres berøringsangst i forhold til teknologi og dens muligheder er forkert. I fremtiden vil vi møde en generation af ældre, hvor alle aldre vil være i kontakt med moderne teknologi.

Smart Home teknologien er der, den bliver billigere og mere brugervenlig. Den bliver oftere og oftere implementeret i byggerier, dog er det oftest komfortdelen. Og det er sjældent at brugerbehovene er taget med i kravspecifikationerne3.

Ovenstående kan pege på, at vi ved at integrere tilgængelighed og smart home teknologi både kan forebygge sygdomme og faldulykker mv. men også give øget kvalitet i hverdagen til den ældre.

Tilgængeligheds-definition og forskellige aspekter

Design og arkitektur har magten til at ekskludere eller inkludere mennesket … Mange af de initiativer, der er taget på tilgængelighedsområdet, udspringer af initiativer og krav på handicapområdet. Initiativer, der i høj grad også tilgodeser ældres krav og behov, som det bl.a. ses i Dansk Standards DS 3028 Tilgængelighed for alle.

Selv om der i mange af ministeriernes handlingsplaner på tilgængelighedsområdet ofte står, at indsatsen skal gavne mennesker med funktionsnedsættelser 4, gavner de også ældre. Danmark tiltrådte i 1993 FN’s standardregler 5 om lige muligheder for handicappede. De underskrivende lande forpligter sig moralsk og politisk til at efterleve samtlige 22 regler. Det gælder således også Danmark. Regel nr. 5 omhandler fysisk tilgængelighed samt tilgængelighed til IT:

”De enkelte lande bør anerkende, at tilgængelighed er altafgørende for opnåelse af lige muligheder i alle områder af samfundet. De enkelte lande bør for mennesker med handicap af enhver art a) indføre handlingsprogrammer med henblik på at gøre de fysiske omgivelser tilgængelige og

b) træffe foranstaltninger til at sørge for adgang til oplysning og kommunikation.”

I de senere år har også andre begreber vundet international anerkendelse, når vi taler om et samfund for alle. Det gælder bl.a. Design for Alle, der anvendes i EU-systemet og i flere af medlemslandene.

Design for Alle defineres som er en overordnet strategi, der bygger på nødvendigheden af at sikre udvidet funktionalitet i omgivelserne, så alle brugere uanset alder, evne og situation kan anvende dem med mindst mulig brug af specialløsninger.

Den fysiske tilgængelighed er meget konkret og handler om vores byggeri – offentligt som privat – infrastruktur, transport og udearealer. Kan vi komme udefra og ind i bygning, kan vi bevæge os frit omkring, er der p-pladser i nærheden, hvordan er skiltning / information, kan man komme til

3 En Håndbog om Smart Home teknologi. Dansk Center for Tilgængelighed og F&U Centret for Hjælpemidler og Rehabilitering. 1999. 4 ”Tilgængelighed for alle – betænkning om handicappedes adgang til det fysiske miljø” (betænkning 1336). 1997.Udgivet af det tidligere Bygge- og Boligstyrelsen. Og ”Lige muligheder for handicappede – nye indsatsområder”. 2000. Udgivet af det tværgående ministerudvalg på handicapområdet. 5 De Forenede Nationer, Standardregler om Lige muligheder for handicappede. Socialministeriet 1994.



byggeriets forskellige etager via elevator, hvad enten vi er kørestolsbrugere, går med rollator, har dårligt syn, hørelse eller har orienteringsvanskeligheder. Kan man komme frem til transportmidlet, er der højdeforskelle mellem perron/tog og fortov/bus, og kan alle blive informeret, mens de transporterer sig? Der er dog også her gode eksempler, blandt andet den ny Metro.

Teknologien vil få større indflydelse på vores fremtid som en stadig mere betydningsfuld del af vores dagligdag, det gælder også for ældre. Den seneste opgørelse fra Danmarks Statistik viser eksempelvis, at væksten i såvel internetbrug som handel via internet er størst hos befolkningen over 65 år6.

Internet har betydning som kommunikationsredskab, som arbejdsredskab og som underholdningsmedie. Derfor skal der i udformning af bl.a. hjemmesider tages hensyn til tilgængeligheden. Offentlige og private organisationer, virksomheder m.m. skal følge og overholde de internationale standarder, som også det danske Ministerium for Videnskab, Teknologi og Udvikling via IT- og Telestyrelsen kræver.

En tilgængelig hjemmeside betyder bl.a., at den ældre bruger har mulighed for at vælge forskellige skriftstørrelser, at god kontrast gør det muligt at læse tekster, at grafik og billeder er beskrevet, og at hjemmesiden er logisk bygget op. Er hjemmesiden ikke tilgængelig, forhindres mange ældre i at søge informationer og benytte nettet på lige fod med alle andre.

Med alderen får de ældre bedre tid og dermed mulighed for at deltage i det store udbud af kultur- og fritidstilbud. Når der er taget hensyn til tilgængeligheden i form af adgangsforhold, information, teleslynge m.m., kan flere benytte kulturtilbudet. Det Kongelige Teaters nye scene Stærekassen, der blev gjort tilgængeligt ved ombygningen i 2001, gæstes nu af mange kørestolsbrugere. Bl.a. blev hovedindgangens dør suppleret med hverdagsteknologi – en døråbner, der sikrer, at dårligt gående, kørestolsbrugere og personer med svage armkræfter kan komme ind ved egen hjælp. Skærbæk Fritidscenter har også udvidet sin brugerkreds ved at blive tilgængeligt. Det er eksempler på forbedret adgang til kulturen, og som netop er blevet påskønnet af Kulturministeriet i uddeling af tilgængelighedsprisen til Stærekassen og hædrende omtale til Skærbæk Fritidscenter.

Tilgængelighed og livskvalitet Øget tilgængelighed og mulighed for at deltage i det danske samfund giver samtidig den enkelte større mulighed for selv at vælge.

Nationale og internationale undersøgelser viser, at bl.a. tilgængelige boliger og indretning samt tilgængelige udearealer kan nedsætte risikoen for faldulykker. De ældre isoleres ikke i utidssvarende tredjesals-lejligheder, men har i tilgængelige byggerier mulighed for at besøge venner, vælge kulturtilbud og selv købe ind. Dette moment vil i sig selv øge livskvaliteten og holde de ældre friske og rørige i længere tid.

Ældre / tilgængelighed / Smart Home teknologi – et pilotprojekt I 1994 gennemførte Dansk Center for Tilgængelighed et projekt ”Smart Home – for ældre og handicappede”7 . Der er ikke sket ændringer i de ældres ønske om at blive boende længst muligt i eget hjem, men der er i dag andre muligheder for at flytte, og her er de ældres krav til boligens tilgængelighed og fleksibilitet større. Det mest markante forskel er, at de ældre i 1994 udtrykte større skepsis overfor teknologien, end de gør i dag.

Dansk Center for Tilgængelighed har netop gennemført et pilotprojekt ang. ældre og Smart Home teknologi og tilgængelighed – hvad er ønsker og muligheder.

6 Kilde: Danmarks Statistik. 7 ”Smart Home – for ældre og handicappede” En rapport om brugerbehov og europæiske projekter udarbejdet for det daværende Industri- og Samordningsministerium, 1994.



(Smart Home eller Intelligente Systemer defineres her som at installationer og apparater i den private bolig har en intelligent sammenhæng. F.eks. ”snyd tyven lys”, ”rutelys”, sluk alt knap, tyverialarm, brandalarm og evt. måling af el, vand og varmeforbrug.)

21 ud af 25 adspurgte ældre – kvinder og mænd i alderen 57 – 82 år deltog i to fokusgruppeinterviews.

Highlights fra disse to fokusgruppeinterview svarer meget godt til Centrets tidligere projektresultater om Smart Home og ældre.

• Flere af de ældre overvejer flytning – egentlig ikke fordi de har lyst, men fordi boligen ikke er fleksibel og tilgængeligt indrettet. Den er ganske enkelt ikke forberedt til, at man bliver gammel i den. Derfor er ønskerne til de ældres fremtidige bolig (som de regner med at blive boende i resten af deres liv), at den er fleksibel, og at der kan tages højde for, at man bliver dårligere, f.eks. kommer i kørestol eller at en ægtefælle bliver dårligere. Det stiller store krav til boligens fysiske udformning – altså tilgængeligheden – og herunder ser flere af de ældre det som en oplagt mulighed at anvende ny teknologi.

• Et par af de ældre nævner, at det er fint med den sociale kontakt i et oldekolle. Men der er et minus. En af tankerne med et oldekolle er, at man flytter ind i tide, kender hinanden og dermed satser på at hjælpe hinanden. Indflytningsalderen er måske 70, men i løbet af nogle år har man ikke samme mulighed for at hjælpe hinanden, derfor er det vigtigt at hjemmet også her er forberedt til denne situation. Det kan være højdeindstilling af køkkenborde, automatisk vindues- og døråbner, sluk-alt knap forberedelse til lift i loft m.m.

• De ældre mener, at de nye andelsboliger er for traditionelle og kalder det ” rystende”, at der ikke bliver anvendt nye teknologi. Det bliver heller ikke brugt i seniorboliger eller andelsboliger.

• De ældre nævner, at den ny teknologi fravælges af bygherren på grund af prisen. Hvordan de enkelte ældre vil prioritere valg af boligform og nærvær, er meget individuelt. Enkelte vil hellere undvære fælleshus end Smart Home teknologien. Andre vil fortsat bo i blandede kvarterer (forskellige aldre), det mener de også er præventivt for indbrud.

• De ældre mener, at det er de projekterende, der ikke er dygtige nok. De påpeger også, at teknologien er fleksibel, så man vil kunne udnytte teknologien i kortere perioder, hvis man havde særlig behov.

• De ældre mener, at kommunerne også bør have indflydelse på og stille krav til såvel seniorboligprojekter og andelsboliger.

• Tryghed er centralt for de ældre. Trygheden har to former:

tryghed i forhold til udefra kommende påvirkninger som indbrud og overfald.

tryghed / sikkerhed i forhold til brand – blive adviseret via alarm, eller så andre adviseres. Sikre, at man har slukket for ovn, strygejern o.l. Bruge teknologien til at åbne, lukke for vinduer, så man ikke kravler op og dermed risikerer styrt fra stole, køkkenborde m.m. Automatisk lys der tændes, når man kommer ind i boligen eller står op om natten.

Myterne om ældre og teknologi hænger ikke sammen. Af de 21 deltagere i pilotprojektet har over halvdelen pc og e-mail.

Varmestyring er en af de andre ting, som et flertal nævner som en væsentlig faktor bl.a. fordi økonomien og ønsket om at spare energi spiller ind her. Flere af de ældre skruer op og ned for deres radiatorer, dels når de åbner vinduer dels i løbet af døgnet. Flere kan ikke aflæse termostatens



små tal eller betjene selve grebet. Her har stort set alle de ældre et ønske om at kunne styre varmen på en mere simpel måde.

Nødvendige politiske tiltag for at sikre tilgængelighed for den stadig voksende ældrebefolkning

• I bygningsreglementet bør der i stedet for henvisning til BR 95 (den er ikke detaljeret nok) henvises til Dansk Standards DS 3028 : 2001 Tilgængelighed for alle – heri er der tre hovedafsnit: Bygninger med publikumsadgang, Erhvervsbyggeri og Boligbyggeri for ældre og handicappede. Heri er der detaljerede krav, der er yderst relevante også for ældregruppen, det gælder blandt andet krav til adgangsforhold, gulvbelægning, håndgreb, trapper m.m.

• Den offentlige indkøbspolitik bør stille yderligere krav til udbyderne end til sikkerhed og miljø – der bør også være krav til tilgængelighed. For eksempel når staten skal holde konferencer og samtidig booke hoteller, så bør det være et krav til stedet og hotellet, at de skal opfylde tilgængelighedskrav.

• Det samme gælder når produkter, møbler m. m skal indkøbes til offentlige institutioner. Det skal ikke bare være brugervenligt, men det må også godt leve op til kvalitet og æstetik. Efterspørgslen på gode produkter vil stige, og dette vil på sigt være en forretningsmæssig potentiale.

• Industrien bør involveres og gøres ansvarlig bl.a. gennem den offentlige indkøbspolitik, med henblik på at udvikle produkter og services, der er tilgængelige for alle. Med hensyn til boliger, kunne mærkningsordninger, som allerede er i gang i forbindelse med flere projekter – bl.a. ældreboliger være et godt incitament for at gøre byggeriet tilgængeligt. Denne typer projekter bør få større politisk opmærksomhed og evt. støttes via handlingsplaner.

• Støtte til byggerier, der udnytter moderne teknologi og inddrager brugerbehov.

• Betalingssystemer, eksempelvis med chipkort og smart cards, betalingsterminaler og elektronisk handel skal overholde standarder, der sikrer, at ingen befolkningsgruppe afskæres fra at anvende dem.

• IT-Handlingsplanen fra Ministeriet for Videnskab, Teknologi og Udvikling implementeres,

så målsætningen om at fjerne barrierer for handicappede ikke blot bliver en hensigtserklæring.

I et teknologisk og internationalt perspektiv vil det betyde, Danmark vil komme på omgangshøjde med de lande, vi normalt sammenligner os med – bl.a. Sverige og England.



Oplæg til Folketingshøringen Det Aldrende Samfund den 25. oktober 2002

Af Lokalcenter Gjellerup/Videnscenter for tilbud til ældre flygtninge og indvandrere Er flygtninge og indvandrere i Danmark på vej mod en ny omsorgskultur?

- om fremtidens omsorg for ældre flygtninge og indvandrere

Omsorg under forandring Følgende oplæg tager udgangspunkt i de daglige erfaringer, som Lokalcentret Gellerup har indhentet om omsorgskulturen blandt ældre flygtninge og indvandrere. Lokalcentret fungerer som Århus Kommunes Videncenter for tilbud til ældre flygtninge og indvandrere og har bl.a. til opgave at lave undersøgelser om de ældres kendskab til deres rettigheder. Oplægget er derfor også baseret på brugerundersøgelser omhandlende de ældres omsorgskultur. Eller rettere: omsorgskulturer, for det lader sig ikke gøre at tale om omsorgskultur i ental. Omsorgskultur handler om hensyn, og der findes mange individuelle bud på, hvordan omsorg bør vises, hvem der skal vise den - og hvorfor. Omsorgskultur er en tradition for at tage hånd om andre, og som alle andre traditioner er det konstant til forhandling, hvilke hensyn der skal tages. I reglen adskiller de fleste flygtninge og indvandres omsorgskultur sig dog fra den danske derved, at man blandt de førstnævnte påtager sig et større ansvar i familien. I sommeren 1999 gennemførte Lokalcentret Gellerup en undersøgelse af behovet for pleje, omsorg og boliger blandt ældre flygtninge og indvandrere i Århus Kommune over 60 år. Denne undersøgelse gentages i september måned i år for at måle, hvor meget billedet har ændret sig siden. Den væsentligste konklusion fra 1999-undersøgelsen er, at de ældre flygtninge og indvandrere i fremtiden i langt højere grad ønsker at gøre brug af lokalcentrenes tilbud om pleje, omsorg og aktiviteter. Desuden viste undersøgelsen et markant behov for øget viden om ældres muligheder i det danske samfund. Omsorgskulturerne er i disse år under forandring, fordi der i dag er andre hensyn for familierne at tage. Omsorg er således ikke kun et følelsesmæssigt anliggende men også et praktisk. Her taler vi om det danske samfund, som de ældres efterkommere er en del af, og hvor omsorgen for familiemedlemmer skal passe ind i en dansk hverdag. Cirka halvdelen af de ældre flygtninge og indvandrere er klar over dette. De ved, at de ikke i fremtiden kan regne med at modtage den samme hjælp fra deres familier til pleje og praktisk hjælp, som de kan fra det offentlige. Derfor oplever vi også, at mange udtrykker taknemmelighed for de offentlige tilbud, når de bliver gjort klar over, at der er hjælp at få. Den viden og det kendskab til de offentlige ydelser er imidlertid vanskelig at få ind under huden for alle, der ikke er vokset op med det danske omsorgssystem. Ofte lyttes der venligt, når vi går ud og informerer om vore tilbud, mens de spørgsmål, vi får tilbage, går på økonomi og familiesammenføringsregler.

Den afmægtige gæst Mange ældre er bekymrede for deres økonomiske situation. En stor gruppe indvandrere har ikke optjent retten til fuld folkepension, da det kræver 40 års ophold i Danmark. Derfor bliver de afhængige af den lokale kommunes velvilje med hensyn til, hvilke tillæg de kan få til deres såkaldte brøkpension. Ældre Sagen har netop påvist i en undersøgelse blandt 220 af landets kommuner, at praksis på området med hensyn til størrelsen af personlige tillæg til disse ældre er



vidt forskellig fra kommune til kommune. De ældre er altså ikke garanteret nogle ensartede retningslinjer og rettigheder, som de kan holde fast i. Set fra de ældre flygtninge og indvandreres synsvinkel er det altid andre, som har magt over økonomien. Den status man har (som familiesammenført flygtning eller som indvandrer) giver forskellige økonomiske muligheder samt frihed til at handle og dermed opfylde sit ansvar over for andre. Det gør det næsten umuligt for dem at leve op til deres del af omsorgen for andre familiemedlemmer, som de er økonomisk og socialt forpligtet over for. Resultatet er, at ældre flygtninge og indvandrere føler afmagt. De udtrykker respekt for det danske samfund, men de føler sig ikke som borgere her i landet. De føler sig som gæster, der må afslutte deres liv i Danmark. Hvor de ældre er gæster, som bogstaveligt talt går langs med muren, så er det anderledes med de unge efterkommere. De kræver deres ret til at være her. Mange ældre har haft en forventning om at vende tilbage til deres hjemlande, men børn og børnebørn lever og bor i Danmark. Forventningen om at vende tilbage til fødelandet er nu væk hos de fleste - og det er for mange en stor sorg.

De ældres behov Et af de spørgsmål, som ofte er blevet fremsat i kommunalt regi de senere år, er, hvordan man bedst forbereder sig på at servicere denne nye gruppe af ældre. Til det vil vi svare, at flygtninge og indvandrere hverken ønsker negativ eller positiv særbehandling. De ønsker at blive behandlet som ligeværdige borgere. Der er derfor også af respekt over for dem, når vi vælger at behandle alle på lige fod. Det betyder bl.a., at familierne inddrages i samme udstrækning som de danske familier i kommunens pleje og omsorg for de ældre. Men det kan godt tage lidt længere tid at nå frem til en rutine i relationen mellem pårørende og lokalcenter. Når det kommer til at udføre omsorg og plejen foregår det altid på lige fod. For at være bedst muligt rustet til opgaven, må man stille sig selv følgende spørgsmål: Hvad vil den ældre gerne have? Man bruger ikke sine ressourcer bedst ved at gå ind og tage over i hjemmene. I stedet bør vi være opmærksomme på, hvad individet vil. Det kan lyde enkelt, men det er ofte svært for vores arbejdsområde, hvor vi er gode til “ordne ting” for brugerne og være dem, der kommer med alle løsningerne. Ydermere er den nye gruppe slet ikke nogen virkelig gruppe men en kategori af personer, som dårligt lader sig inddele i kasser på baggrund af nationalitet, kultur, etnicitet o.s.v. De eneste større fællesnævnere for denne såkaldte nye gruppe er problemerne med en usikker økonomi og mangelfulde danskkundskaber. Indsatsen bør derfor også tage udgangspunkt i sprogbarrieren. Målet for indsatsen er ikke, at ældre flygtninge og indvandrere nødvendigvis skal benytte sig af de kommunale ydelser i samme grad som den øvrige befolkning. Målet er, at de skal være selvhjulpne. At være selvhjulpen er at have magt over sin egen situation, og et godt kendskab til egne muligheder og rettigheder i forhold til de offentlige systemer er med til at sikre dette. Det handler om at give folk valgmuligheder. Nogle ældre har forstået, hvordan det gode ældreliv kan leves i Danmark. Andre bliver modløse eller sentimentale og ønsker, at alting kan være, som det var førhen. Disse ældre skal blive klar over deres muligheder i den nye situation, de er i. Da vi i den sidste store brugerundersøgelse i 1999 spurgte ældre flygtninge og indvandrere over 60 år, hvem der i fremtiden skulle passe dem, såfremt de havde behov for det, så svarede 40%, at det skal det offentlige. Selvfølgelig er der nogle, der siger dette af ren høflighed, men i svaret ligger



også en klarhed over, at det overhovedet er en mulighed - og det er vigtigt at fremhæve. Til politikerne kan vi sige, at omsorgen for ældre flygtninge og indvandrere er et tungt område, forstået på den måde, at det kræver mandskab, d.v.s. økonomiske midler og en stærk ledelsesmæssig forankring og bevågenhed, før ældre flygtninge og indvandrere kommer socialt, økonomisk og sundhedsmæssigt på lige fod med den øvrige del af befolkningen i Danmark. Det, vi som praktikere på dette felt bør gøre er, at give ældre flygtninge og indvandrere plads til deres liv og deres syn på liv og død. Vi skal forstå, at disse ældres udgangspunkt er præget af økonomisk og social uafklarethed, og at det for mange er en uoverskuelig situation at stå i. Der er mange, som føler, at deres skæbne ikke længere er i deres egne hænder. De lægger nu deres skæbner i Allah’s hænder - ikke blot i kommunens eller børnebørnenes. Med venlig hilsen Kirsten Jacobsen / Abdenbi Sahel / Steen Lee Mortensen Områdechef Social- og Sundhedsassistent Flygtninge- og indvandrerkoordinator



Kristeligt Studenter-Settlement Dybbølsgade 41, 1721 København V Tlf. 33 22 88 20 - Fax 33 22 40 16 Giro 600 – 3923 e-mail: [email protected]

Af Johs. Bertelsen Frivilligt arbejde på tværs af generationerne.

“Frivilligt arbejde”, et begreb under forandring. I fremtidsorienterede diskussioner skal vi passe meget på med at lade os styre af ordenes og begrebernes aktuelle betydning. Dermed fastlåses vi let i nogle forældede tankebaner, som gør det vanskeligt at give ny kraft og nye perspektiver til vore visioner. Begrebet “frivilligt arbejde” har således allerede længe været et begreb under forandring. På det sociale område f.eks. var det i mange år forbundet med “hattedamer”, ældre damer fra det bedre borgerskab, som gerne vil gøre noget for andre, både for de andres skyld, men også for deres egen sjælefreds skyld. Det kunne også være såkaldte ressourcestærke borgere , som i kraft af deres uddannelse og samfundsmæssige position brugte deres menneskelige overskud og viden i forhold til mindre ressourcestærke borgere. Dette har f.eks. været tilfældet for min egen organisation, Kristeligt Studenter-Settlement, hvor frivillige universitetsstuderende gennem mange år har lavet frivilligt socialt og kulturelt arbejde for arbejderbefolkningen på Vesterbro. “Frivilligt arbejde” var i disse sammenhæng en reel betegnelse for frivillige, ulønnede borgere, som med udgangspunkt i et særligt værdigrundlag så det som en moralsk forpligtigelse at stille sig til rådighed med støtte og hjælp for mindre privilegerede medborgere.

Det nye “velfærdsmix” I dag er “ frivilligt arbejde “ et langt mere diffust begreb. Det strækker sig fra store landsdækkende organisationer med masser af professionelle lønnede medarbejdere til små rådgivninger og væresteder, som stadig baserer sig på ulønnede frivillige medarbejdere. Ja selv kommuner og erhvervsvirksomheder anvender nu frivillige medarbejdere dels i et forsøg på at erstatte mangel på personaleressourcer og dels i et forsøg på at profilere deres sociale og kulturelle image. Dette velfærdsmæssige sammensurium er meget betegnende blevet kaldt et “velfærdsmix”. Der er ikke længere klare grænser for, hvilke samfundssektorer, der påtager sig hvilke samfundsmæssige sociale og kulturelle opgaver…Langt de fleste sociale og kulturelle opgaver er eller vil efterhånden blive lagt ud på markedet, og det vil så være op til de frivillige organisationer, private firmaer og kommunale virksomheder/ forvaltninger at byde inde på udførelsen af opgaverne. Hvad angår de frivillige medarbejdere må de så selv finde ud af, hvilke af disse arbejdsgivere som forekommer dem mest troværdige og sympatiske. Der er selvfølgelig i denne sammenhæng stor risiko for at smide barnet ud med badevandet. Dette gælder både , hvad angår det hidtidige velfærdsmæssige sikkerhedsnet, men det gælder også det frivillige arbejdes gamle hæderkronede værdier så som frihed fra det offentlige, udgangspunkt i et selvstændigt værdigrundlag samt evnen til at være kritisk og demokratisk vagthund i forhold til det offentlige system. Udfordringen er derfor at holde fokus på disse værdier samtidig med, at de skal finde udfoldelse under helt nye samfundsmæssige betingelser.



Det aktive medborgerskab Emnet for mit oplæg hedder, ”Frivilligt arbejde på tværs af generationerne”. Jeg vil egentlig hellere sige “på tværs af generationer og samfundslag”. Dette skyldes en konstatering af, at det frivillige arbejde i disse år langsomt ændrer karakter fra at gøre en indsat “for nogen” til at gøre en indsats “sammen med nogen”. Selvfølgelig vil der stadig være frivillige organisationer og frivillige medarbejdere, der yder et vigtigt omsorgsarbejde for svage grupper. Og i denne sammenhæng vil ressourcestærke ældre givetvis også i fremtiden yde en stor og for dem meningsfyldt indsats. Men ser vi på det aldrende samfunds grundlæggende udfordring må det netop være medborgerskabet i et bredt civilsamfundsperspektiv. Dette perspektiv henter sit idégrundlag i det frivillige arbejde baseret på borgerens aktive medborgerskab og baseret på borgerens frihed til at agere udfra fra et selvstændigt værdigrundlag. Men i modsætning til det traditionelle frivillige arbejdes perspektiv peger visionen om et aktivt medborgerskab henimod udviklingen af en form for civil velfærd baseret på alle borgeres aktive indsats. Det er gennem medborgerskabet, at det aldrende samfunds grundlæggende udfordringer kan løses: - medborgerskabet skal bidrage til, at samfundsgruppers udvikling af særinteresser

sammenkædes med et konstruktivt civilsamfundsperspektiv - medborgerskabet skal fokusere på handlemuligheder frem for offerrollen - medborgerskabet skal initiere til civil velfærd gennem netværk og demokrati frem for gennem

individuelt forbrug

En udfordring med nødvendige udviklingsfaser Et sådan perspektivskifte vil være en kolossal udfordring for hele det politiske establishment, for hele planlægningsapparatet og for borgerne selv. Samfundsudviklingen er på nuværende tidspunkt langt inde i en individuel forbrugsmodel, som det kan blive meget vanskeligt at gøre op med. Udviklingen må derfor gå gennem en række trinvise faser: 1. Vores eksisterende demokratimodel må sættes til diskussion. Langt vigtigere end en

grundlovsdiskussion er diskussionen om, hvordan vi udvikler det lokale demokrati. For øjeblikket er denne diskussion præget af planlægningseksperter, som diskuterer amter og storkommuner. Diskussionen om medborgerskabet i den lokale dagligdag er derimod nærmest fraværende. Hvad er et fremtidigt lokalområde og hvad kan vi som lokale borgere være med til at handle på og tage ansvar for..?

2. En sådan diskussion kræver foraer og katalysatorer. Dem er der masser af, hvis emnet bliver sat overbevisende på dagsordenen. Hermed menes, at perspektivet rækker langt videre end en præsentation og anbefaling af vort repræsentative demokrati. En medborgerskabsundervisning på skoler, uddannelsessteder samt i foreninger, organisationer og virksomheder skal kunne give direkte anskuelsesundervisning i, hvordan man kan deltage i lokalsamfundets problemløsning.

3. I sidste ende skal diskussionen og undervisningen kunne føre til handlemuligheder. Det vil være et problemfyldt område, hvor både det offentlige og det eksisterende frivillige arbejde må gøre op med faste forestillinger: a. Det offentlige (især kommunerne) må forstå , at et øget civilsamfundsperspektiv kræver

øgede frihedsgrader for borgerne. Civilsamfundsaktiviteter skal ikke overtages af det offentlige, men støttes og initieres af det offentlige. Det offentlige må derfor også acceptere og forstå, at et øget civilsamfundsperspektiv ikke alene udspringer af borgernes gode viljer. Der vil blive tale om øgede bevillinger til

organisationer og projekter, som skal bidrage til at fremme den civile velfærd. b. I den frivillige sektor skal der fokuseres mindre på rollen som interesseorganisationer og

mere på rollen som velfærdsmagere. Også i de frivillige organisationer er det vigtigt at få diskuteret samspillet med den lokale demokratiudvikling og de frivillige organisationers rolle heri.



4. Sættes lokalsamfundet og det lokale demokrati i fokus vil der være brug for lokale

bæredygtighedscentre (à la Agenda 21-centre8) , som kan bidrage til udviklingen af civilsamfundsteknikker, der kan bidrage til udviklingen af et aktivt medborgerskab.

Centrene skal hjælpe borgerne til: a. at kunne beskrive deres lokale virkelighed b. at kortlægge og definere lokale behov c. at synliggøre lokale ressourcer d. samt at planlægge og bidrage til en ønsket udvikling

En sådan behovs- og ressourceafdækning vil foregå på tværs af generationer og samfundslag. De forskellige aldersgrupper vil have forskellige behov, og forskellige aldersgrupper vil have forskellige ressourcer. En situation , som vil kunne danne basis for aldersintegration på tværs af behov og ressourcer. Den ældre befolkning vil i sådan sammenhæng have et stort potentiale, fordi man både har tid, livserfaring og faglig erfaring at byde på. Samtidigt vil det øge de ældres mulighed for aktivt medborgerskab ,at behovene og ressourcerne tydeliggøres. Selv om man har den gode vilje, kan det ofte være vanskeligt at finde muligheder for at bruge den. Bæredygtighed og væredygtighed Et sådan civilsamfundsperspektiv implicerer selvfølgelig et tæt samspil mellem det offentlige og forskellige civilsamfundsaktører og en heraf følgende diskussion om ansvarsfordelingen parterne imellem. Den frivillige sektors principielle holdning er her, at alle de grundlæggende velfærdsopgaver (socialt sikkerhedsnet, sygdomspleje, omsorgsopgaver m.m.) er det offentliges ansvar. Man kan sige, at det offentlige altid bør have ansvar for den strukturelle bæredygtighed, medens udførerrollen på disse områder givetvis fortsat vil blive diskuteret og kan diskuteres. Gevinsten ved udviklingen af en større civilsamfundsindsats vil være bedre individuel og lokal væredygtighed. Den enkelte borger vil gennem øgede udfoldelses- og aktivitetsmuligheder i civilsamfundet få mulighed for at styrke sin personlige livskvalitet, og samtidig vel netop denne aktive personlige deltagelse kunne bidrage til , at den strukturelle bæredygtighed implementeres som lokal væredygtighed.

8 Lokal Agenda 21 er en kommunes eller et amts strategi for, hvordan der kan bidrages til en bæredygtig udvikling indenfor miljøområdet. Agenda 21-centrene skaber sammenhæng mellem de projekter, som lokale beboere brænder for og kommunens miljøpolitik på en række områder som f.eks. affaldssortering, vandforbrug, elforbrug og satsning på vedvarende energi. Lokal Agenda 21 er ikke en kortvarig kampagne, men et fortløbende arbejde.



Baggrund til oplægget ”Det aldrende samfund” d. 25. oktober 2002

Af Jette Lykke, LO Notatet er et afsnit fra Øje på Beskæftigelse 2001 ”Erhvervsdeltagelsen i Danmark (køn, alder, etnisk baggrund) Danmark har igennem det meste af efterkrigstiden været blandt de tre-fire lande af de vestlige industrilandes samarbejdsorganisation OECD med højest erhvervsfrekvens. Årsagen til den gode danske placering skyldes især, at danske kvinder, i højere grad end det er tilfældet i udlandet, deltager på arbejdsmarkedet. Det er et velkendt fænomen. Her ses nærmere på to forhold, som tidligere har haft en mindre bevågenhed, dels erhvervsdeltagelsen blandt danske mænd – særligt i den erhvervstunge aldersgruppe mellem 25 og 54 år og dels kvindernes erhvervsfrekvens sammenlignet med kvinder i andre lande. Opdelingen på mænd og kvinder foretages bl.a., fordi der er store forskelle i erhvervsdeltagelsen kønnene imellem. Analysen vil i hovedsagen se på erhvervsfrekvenser. Deltagelse på arbejdsmarkedet er vigtig ud fra samfundets synsvinkel, både når det gælder rekruttering af personer til den offentlige sektor og for at understøtte virksomhedernes vækstmuligheder.

Aldersfordelte erhvervsfrekvenser i Danmark og de øvrige OECD-lande i 2000 Selvom Danmark har en relativt høj erhvervsdeltagelse, så er der markante forskelle mellem kønnene og på tværs af aldersgrupperne. Danmark har for mænd den højeste og for kvinder (se nedenfor) den tredjehøjeste erhvervsfrekvens blandt unge (15-24 år), hvilket bl.a. hænger sammen med stor jobaktivitet blandt såvel elever i folkeskolens ældste klasser, som for studerende på ungdoms- og de videregående uddannelser. Desuden har ”ungeindsatsen” uden tvivl givet et betydeligt bidrag hertil. Ser man derimod til den anden ende af aldersfordelingen, så er Danmark for mændenes vedkommende i midterfeltet. For de 55-64 årige placerer vi os omtrent på niveau med gennemsnittet for OECD-landene. Såvel efterlønnen som den udfasende overgangsydelse påvirker tallene i 2000. I de mellemliggende aldersgrupper, 25-54 år, klarer Danmark sig heller ikke godt. Vi tilhører den nederste tredjedel og er knapt 11/2 pct.point lavere end gennemsnittet blandt OECD-landene. Her spiller tilbagetrækningsordningerne ingen rolle. Det er således andre faktorer så som fravær til uddannelse og opkvalificering eller manglende integration af flygtninge og indvandrere, mange på førtidspension og langvarig kontanthjælp – som er forklaringen på den relativt beskedne placering. De aldersbetingede erhvervsfrekvenser for mænd i OECD-landene for 2000 er summarisk sammenstillet i tabel 6.5.



Den pæne samlede placering for Danmark blandt de 15-64 årige skyldes altså i betydeligt omfang, at vi scorer højere, end de lande vi typisk sammenligner os med, hvad angår de unge (15-24 år) inklusive studerende o.a. For de to andre undergrupper placerer vi os omtrent eller ringere end gennemsnittet af OECD-landene. I figur 6.8 er de aldersbetingede erhvervsfrekvenser opdelt i syv grupper, og Danmark er i figuren sammenlignet med maksimum og minimumværdierne i de enkelte grupper for OECD-landene.



63 Af figuren ses det tydeligt, at Danmark klarer sig gradvist dårligere op igennem aldersgrupperne. Det kunne umiddelbart tyde på, at den gradvise udstødning fra arbejdsmarkedet bærer en relativt stor del af skylden sammen med tilbagetrækningsordningerne. Sidstnævntes betydning vil dog som nævnt være aftagende og førstnævnte skal bl.a. afhjælpes gennem et mere rummeligt arbejdsmarked, jf. afsnit 6.4. Som det fremgår af den internationale sammenligning er det kun for de unge aldersklasser, at Danmark ligger i top. For de øvrige aldersklasser er der set i et internationalt perspektiv et betydeligt råderum for en stigning i erhvervsfrekvenserne blandt mændene. Såfremt Danmark klarer sig dobbelt så godt set i forhold til vores nuværende internationale placering, vil det kunne forøge arbejdsstyrken med ca. 55.000 mænd. Det kræver en fremgang i arbejdsstyrken blandt de 25-54 årige på 30.000 personer svarende til en stigning i erhvervsfrekvensen på 2,5 pct.point. Danmark bevæger sig i dette tilfælde fra en 20. til en 10. plads i den internationale rangorden. Den resterende fremgang på 25.000 personer skal findes blandt de 55-64 årige, hvilket kræver en stigning i erhvervsfrekvensen på 8,5 pct. point til i alt 73 pct. Danmark skal for denne gruppe avancere fra en 12. til en 6. plads. For kvinderne tegner der sig på mange måder samme billede som hos mændene i den internationale sammenligning. Dog placerer kvinderne sig generelt bedre end mændene, hvilket skal tilskrives, at en stor del af de andre OECD-lande halter bagefter de nordiske lande, hvad angår ligestilling mellem mænd og kvinder. Blandt de unge (15-24 år) er Danmark tredje bedst. I det midterste og det øverste alderssegment er Danmark i OECD-sammenhæng placeret som hhv. nr. 4 og 7, hvor der særligt i det ældste segment er et pænt stykke op. Aldersbetingede erhvervsfrekvenser for kvinder i OECD-landene for 2000 er sammenstillet i tabel 6.6.



Som i tilfældet med mændene er der foretaget en mere detaljeret opdeling af aldersgrupperne også for kvinderne, jf. figur 6.9 Sammenlignet med mændene følger kvinderne betydeligt bedre med toppen af erhvervsfrekvenserne frem til gruppen af 35-44 årige. Hernæst udvides forskellen pludselig til knapt 10 pct.point og yderligere noget for gruppen mellem 55 og 59 år. For de 60-64 årige nærmer Danmark sig minimum. I et generelt ligestillings- og arbejdskraftsperspektiv er det positivt, at Danmark har en relativt stor grad af lighed mellem mænd og kvinder, som kun matches af de øvrige skandinaviske lande. På den anden side er den potentielle effekt på arbejdsstyrken af højere erhvervsfrekvenser naturligt nok lavere, hvis der sammenlignes med udlandet. Selv om kvinderne i Danmark har høje erhvervsfrekvenser set i internationalt perspektiv, er der alligevel et betydeligt arbejdskraftpotentiale blandt de danske kvinder. Såfremt Danmark klarer sig dobbelt så godt i den internationale rækkefølge, vil det give en tilvækst i arbejdsstyrken på 65.000 personer. Potentialet ligger specielt i de ældre aldersklasser (54-64 år), hvor en dobbelt så god placering fra den nuværende 7. plads til en 3. plads vil give en fremgang i arbejdsstyrken på 45.000 kvinder. Blandt gruppen af 25-54 årige er der i kraft af den nuværende høje erhvervsdeltagelse mindre råderum for en stigning. Den resterende vækst på 20.000 kvinder vil kunne opnås ved en fremgang blandt de 25- 54 årige fra placeringen som nr. 4 til 2 i den internationale rækkefølge.



Udviklingen i de danske erhvervsfrekvenser For at forstå udviklingen i de danske erhvervsfrekvenser er det ikke blot hensigtsmæssigt at opdele befolkningen på køn, men også skelne mellem kulturel baggrund. Mændenes erhvervsfrekvenser har været svagt faldende siden slutningen af 1980’erne, jf. figur 6.10.



Den samlede erhvervsdeltagelse er aftaget med 4,3 pct.point siden toppunktet i 1987. Samtlige aldersklasser har siden da reduceret deres erhvervsdeltagelse, men reduktionen har været størst for de yngste og ældste aldersgrupper. F.eks. har mændene fra 60 til 64 år formindsket deres erhvervsdeltagelse med ca. 10 pct.point. Faldet siden 1987 blandt de yngre aldersklasser har været særligt højt igruppen af 18-19 årige, og kan tages som udtryk for en større tilgang til uddannelsessystemet. Denne effekt gør sig også gældende for den 20-24 årige gruppe. Det er i arbejdsmarkedspolitisk sammenhæng ikke nødvendigvis udtryk for etproblem, men kan tværtimod være en del af løsningen på de fremtidige udfordringer, som kræver en velkvalificeret arbejdsstyrke. I modsætning til mændene havde kvinderne stigende erhvervsdeltagelse frem til slutningen af 1980’erne, hvor erhvervsfrekvensen nåede sit hidtidige højdepunktpå 77,4 pct. i 1989. jf. figur 6.11.



Siden 1989 har kvinders erhvervsdeltagelse på linie med mændenes været faldende, om end i mindre omfang. Som for mændenes vedkommende er der taleom særligt store fald blandt både unge – især 20-24 årige - og ældre (60-64 årige). Til forskel fra mændene har erhvervsdeltagelsen blandt kvinder i slutningen af 50’erne været stigende frem til midten af 90’erne. Stigningen afspejler, at det ændrede kønsrollemønster fra 60’erne og 70’erne gradvist har fået fuld effekt på samtlige aldersgrupper i den kvindelige del af arbejdsstyrken, efterhånden som nye generationer af kvinder med en højere erhvervsdeltagelse er blevet ældre. Nedgangen i 1995-1996 afspejler hamstringseffekten i forbindelse med ophør for tilgang til overgangsydelse. Og endelig afspejler de seneste års fremgang udfas- ningen af overgangsydelsen i gruppen samt faldet i tilgangen til førtidspension. Erhvervsdeltagelsen blandt indvandrere og efterkommere Arbejdsmarkedsdeltagelsen blandt indvandrere og deres efterkommere har udviklet sig markant anderledes end de øvrige danskeres, jf. figur 6.12 og 6.13.



Både for mænd og kvinder har erhvervsdeltagelsen blandt indvandrere været stærkt faldende siden starten af 1980’erne og frem til midten af 1990’erne. Forklaringen skal findes i, at de senere års tilgang af flygtninge og indvandrere ikke er blevet tilstrækkeligt integreret på det danske arbejdsmarked ligesom de grupper, der kom til landet i 60’erne og 70’erne. Nedgangen er imidlertid bremset de seneste 5 år, hvilket formodentligt hænger sammen med en forstærket integrationsindsats og et mere gunstigt arbejdsmarked. Efterkommere af indvandrere har nogenlunde samme udvikling i erhvervsdeltagelsen som deres forældre og bedsteforældre frem til midten af 90’erne, men siden er arbejdsmarkedsdeltagelsen blandt efterkommerne steget markant både for mænd og kvinder, hvilket må forklares ud fra de samme forhold som nævnt oven for.” Uddrag fra LO publikationen Øje på Beskæftigelse 2001



Kan vi klare det hele? Om velfærdssamfundets prioriteringer

Af Jon Kvist, Socialforskningsinstituttet Kvinder føder færre børn, ældre lever længere, etniske minoriteter vokser, og vi både starter senere og slutter tidligere på arbejdsmarkedet. Hvilken betydning har disse udviklingstræk for velfærdsstatens omfordeling? Det er spørgsmålet i denne artikel. Danmark er godt rustet til fremtiden i forhold til andre lande. Alligevel må vi tage den demografiske udfordring alvorligt, hvis vi ønsker at bevare vores type af velfærdsstat.

Robin Hood og fra-mig-til-mig Omfordeling er en af velfærdsstatens største opgaver. Normalt tænker vi i den forbindelse på omfordeling fra rig til fattig i bedste Robin Hood stil. Teknisk går dette under betegnelsen vertikal omfordeling, og indeholder udover omfordeling fra rig til fattig, også fra raske til syge, og fra arbejdende til ledige m.v. Men i virkeligheden er den mindre diskuterede horisontale omfordeling større end den vertikale. Og den horisontale omfordeling angår os alle, uafhængigt af om vi er rige, raske, ledige eller ej. Den horisontale omfordeling handler nemlig om at sikre en fordeling hen over livet. Vi starter alle med at være børn og senere unge, hvorefter vi kommer i den såkaldte erhvervsaktive alder, og de fleste af os ender med mange år i pensionsalderen. I figur 1 nedenfor er forsøgt skildret, hvordan vi bevæger os fra det ene stadie til det andet i livsløbet, og dermed hvordan vi på denne vis over livet skifter fra at være nydere (barn og ung) til at være ydere (erhvervsaktiv alder) til igen at blive nydere (otium).

Principielt gælder denne bevægelse mellem forskellige faser over livsløbet alle generationer. Men for at illustrere dagens udfordring dækker den første periode i figur 1 1940-1965 svarende omtrent til, hvornår den såkaldte baby boom generation, også kaldet 68-generationen, var børn og unge, den anden periode er sat til 1965-2010 svarende til, hvornår samme generation er i sin erhvervsaktive alder, og den tredje periode dækker 2010-2040 svarende til 68’ernes kommende otium. Figur 1. Den horisontale omfordeling over livsforløbets tre faser eksemplificeret ved 68-generationen

1940-1965

1965-2010

2010-2040

Børn og unge Erhvervsaktive Otium

68'ernesforældre

68'ernesbedsteforældre68'erne

68'ernesbørn

68'ernesforældre

68'ernesbørnebørn

68'ernesbørn

68'erne

68'erne

Denne form for kombineret af- og forudbetaling er blandt grundene til, at vi - om end ikke med glæde, så dog med nogenlunde, stiltiende accept - betaler skat hver måned. Vi har en forventning om, at noget af den går til os selv, men på tidspunktet blot bliver betalt af andre. Det indebærer en underforstået kontrakt mellem generationerne. Som erhvervsaktive betaler vi til dagens børn og



unge, fordi de engang skal bidrage til vores pensionisttilværelse, og vi betaler til dagens pensionister, fordi de engang betalte til vores barn- og ungdom. Det er den finansielle side af kontrakten mellem generationer. Den ikke-materielle side handler om reproduktion, om at føde børn. Den indebærer, at den erhvervsaktive generation på ethvert tidspunkt også skal sørge for at sætte en ny generation i verden, som kan føre kontrakten videre.

Dette er principperne bag den horisontale omfordeling. I virkelighedens verden er der selvfølgelig stor forskel på, hvor meget man bidrager og får igen i forbindelse med både velfærdsstatens vertikale og horisontale omfordeling, og på hvor mange børn man får.

Make babies, not war Den store generation, der står overfor at blive pensioneret i de kommende år, blev født under og lige efter II. verdenskrig. Vi kalder ofte denne store årgang for 68-generationen, og nogle af dem stod som unge i 1960’erne bag slogans som ”make babies, not war”. Men 68’erne lagde ikke handling bag ord, de reproducerede ikke sig selv i tilstrækkeligt omfang, og begik derved den såkaldte undladelsessynd. Kontrakten mellem generationer kræver som sagt, at hver erhvervsaktiv generation sætter en ny generation i verden, som antalsmæssigt stort set svarer til dem selv, for at kontrakten kan føres videre uden større tilpasninger. Det svarer til, at hver kvinde i en generation i gennemsnit føder 2,1 børn. Da II. verdenskrig lakkede mod enden bredte der sig en tro på fremtiden, og i 1945 fødte kvinderne 2,98 børn – et niveau, der ikke var set siden omkring 1920. Disse børn blev til 68-generationen, der som voksen fødte fx i 1970 1,95 børn. 68’ernes undladelsessynd er hovedårsagen til morgendagens demografiske udfordring, som opstår, når 68’ernes børn, de små ungdomsårgange, træder ind på arbejdsmarkedet og 68’erne selv går på pension. Da bliver der færre skaffedyr, og flere der skal forsørges. Nogle frygter en kamp mellem generationerne, når, populært sagt, 68’erne skal finansieres af deres børn og indgår i fordelingsmæssige konflikter med deres børnebørn, jf. figur 1 for perioden 2010-40.

Vi lever længere og længere I 1956 var der ikke lang tid at nyde pensionisttilværelsen i, da den officielle tilbagetrækningsalder lød på 67 år for folkepensionen og middellevetiden for mænd og kvinder var på henholdsvis 70,4 år og for 73,8 år. I dag er den 74 år for mænd og 78,8 år for kvinder. Om end især kvinderne ikke har oplevet lige så store stigninger i deres gennemsnitlige levetid som deres medsøstre i andre lande, er det dog en klar forbedring i forhold til situationen for 45 år siden. Og denne udvikling vil nok fortsætte i de kommende år. Det betyder, at morgendagens pensionister kan se frem til flere års otium end dagens. Det er der selvfølgelige grund til at glædes over, men samtidig rejser det spørgsmålet om, hvordan det længere otium skal finansieres. Dertil kommer, at de sidste par år af en persons liv erfaringsmæssigt er langt de ’dyreste år’ for samfundet, hvor især udgifterne til pleje og hospitalsophold vejer tungt. I sagens natur ved vi ikke, om disse ’ekstra’ års levetid i fremtiden bliver dyre eller billige år. Det er en joker i vurderinger af fremtidens ældreudgifter. Men det er dog sandsynligt, at 68-generationen som en stor og forholdsvis ressourcestærk ældregruppe vil stille større krav end tidligere generationer af ældre, herunder om udnyttelse af nye teknologiske fremskridt, hvilket kan resultere i øgede omkostninger.

Flere fra andre lande Det danske samfund er gradvist ved at blive multikulturelt i takt med, at en større andel af befolkningen har en anden herkomst end dansk. I 1950 var 1,82 % af befolkningen født uden for Danmark og i dag har 4,8 % eller 258.630 personer andet statsborgerskab end dansk, og 7,4 % er af anden etnisk herkomst, dvs. første eller andengenerationsindvandrere. Derved er den danske befolkning ikke specielt multikulturel i forhold til andre lande. Og i forbindelse med den demografiske udfordring for velfærdssamfundet er den vigtigste pointe den paradoksale, at etniske minoriteter ofte diskuteres som et problem, selvom de i kraft af deres aldersprofil og relativt lave beskæftigelse faktisk er én af mulighederne for at sikre mere arbejdskraft i fremtiden.



Familien under forandring Traditionelt bestod den dominerende familietype af en mand og kvinde gift ’til døden dem skiller’ med manden som hovedforsørger. I takt med kvindernes indtræden på arbejdsmarkedet er der sket et skift fra en mandlig én-forsørgermodel til en to-forsørgermodel. I dag lever flere personer i forskellige typer af familier end for blot 30 år siden. Især er der en vækst i andelen af enlige forsørgere og sammenbragte familier. Den omfattende børne- og ældreomsorg i Danmark betyder, at stort set alle, uanset familietype, i dag har mulighed for at deltage på arbejdsmarkedet. I modsætning til lande med andre former for velfærdssamfund er det i Danmark forholdsvis enkelt at forene forskellige former for familieliv med et arbejdsliv.

Uddannelse for livet De unge kommer generelt senere i arbejde end førhen, hvis man ser bort fra studiejobs, blandt andet fordi de tager længere uddannelser end tidligere for at imødekomme øgede krav til arbejdskraften. Antallet af studerende er tredoblet fra 1967 til i dag. Det er positivt. Manglende uddannelse øger nemlig risikoen for marginalisering fra arbejdsmarkedet, og dermed for at man ender med at tilbringe større dele af den erhvervsaktive alder på offentlig forsørgelse. Denne tendens vil sikkert fortsætte samtidigt med, at flere og flere i løbet af deres arbejdsliv tager videre- og efteruddannelse. For at undgå mismatch mellem efterspørgsel og udbudt arbejdskraft må arbejdsstyrken være rimeligt velkvalificeret og under stadig uddannelse for at kunne bestride nye – og endda ofte også samme - job.

Arbejde er godt, fritid er bedre Tid brugt på uddannelse er generelt positivt; det er mindre positivt for velfærdssamfundets økonomiske fundament, at stadigt flere i den ældre del af arbejdsstyrken frivilligt trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet, før de bliver alderspensionister. Når en person trækker sig tidligt tilbage fra arbejdsmarkedet bliver der én mere at forsørge og én forsørger færre: en ’dobbelt-op effekt’. Da gennemsnitslevealderen samtidigt er steget betyder det, at perioden i otium er steget, især for mænd. På grund af kvindernes kraftigt stigende deltagelse på arbejdsmarkedet, er deres gennemsnitlige otium kun forlænget minimalt fra 20,7 år i 1970 til 21 år i dag..

Den frivillige, tidlige tilbagetrækning skyldes blandt andet ordninger som fx efterlønnen, der ved indførslen i 1979 havde til formål at omfordele arbejde fra ældre til yngre. Det havde imidlertid ikke den store effekt. Først var det ældre landmænd, der trak sig tilbage uden at blive erstattet af yngre. Siden har ønsket og muligheden for en aktiv alderdom bredt sig, og i 1990’erne var det den mest populære ordning målt ved stigningen i antal modtagere. I fire år med opgangstider og bedre beskæftigelsesmuligheder fra 1994 til 1999 valgte ikke mindre end 81.000 flere at gå på efterløn. De kom bredt fra alle grupper på arbejdsmarkedet: ufaglærte og faglærte, personer med mellem- og længerevarende uddannelser, ansatte i privat og offentlig sektor, mænd som kvinder.

De øgede pres Hvad betyder tendenserne med mindre ungdomsårgange, senere indtræden og tidligere tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, længere levetid, og en størrelsesmæssigt stabil gruppe af overførselsindkomstmodtagere i den erhvervsaktive alder? Det er forsøgt illustreret i figur 2, der viser det principielt øgede pres på den horisontale omfordeling.



Figur 2. Illustration af det øgede pres på omfordeling afhængig af demografisk udvikling

Børn og unge0-19 år

Erhvervsaktive20-67 år

Otium67+ år

2001: 1,3 mill.2031: 1,5 mill.

2001: 3,4 mill.2031: 3,5 mill.

2001: 0,7 mill.2031: 1,1 mill.

De forholdsvis små ungdomsårgange, der står for at træde ind på arbejdsmarkedet og en kommende større gruppe af børn og unge, koblet med en senere indtræden på arbejdsmarkedet betyder, at gruppen af børn og unge vokser i forhold til tidligere, og at gruppen af personer i den erhvervsaktive alder bliver mindre. Kort sagt flytter grænsen, der adskiller børnene og de unge fra de erhvervsaktive, sig mod højre. Samtidig flytter grænsen, der adskiller de erhvervsaktive fra de ældre mod venstre. Det sker på grund af den stadig tidligere tilbagetrækning, og fordi den store 68-årgang snart trækker sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Endelig er konsekvenserne af en længere levetid illustreret med en pil mod højre fra den oprindelige grænse mellem otium og død. De øgede pres på den horisontale omfordeling bliver ikke hurtigt, nemt og billigt modsvaret af mindre pres på den vertikale omfordeling. Som sagt har sammensætningen af modtagere af overførsler i den erhvervsaktive alder ændret sig i de sidste syv år med en fordelagtig økonomisk udvikling og stor vægt på aktivering, men antalsmæssigt har modtagergruppen været ret stabil.

Det betyder, at de demografiske forskydninger og arbejdsmarkedsdeltagelsen bliver de vestlige velfærdssamfunds største udfordringer de kommende 30 år. I løbet af de næste 30 år vil yderligere 402.000 personer komme i pensionsalderen, mens der kun bliver 87.500 flere i den erhvervsaktive alder. Antallet af børn og unge vokser med anslået 180.000 personer de næste 30 år sammenholdt med at der blev 245.500 færre de sidste 30 år. Samlet øges presset på de erhvervsaktive, og det bliver forstærket af, at de unge og ældre i den erhvervsaktive alder træder henholdsvis senere ind og tidligere ud af arbejdsmarkedet end førhen. Sagt med andre ord, så bliver der færre til at forsørge flere.

Veje frem – eller tilbage Den gode nyhed, er at vi står godt stillet i forhold til lande, som har større aldring af deres befolkning, fx Sverige, og/eller anderledes velfærdsmodeller, fx Tyskland. Beskæftigelsen og fleksibiliteten på arbejdsmarkedet er misundelsesværdig høj ligesom der fødes mange børn. Omfattende og økonomisk tilgængelig børnepasning og ældreomsorg giver kvinder, især lavtlønnede og enlige mødre, muligheder for at kombinere familie og arbejde. Nemme fyre-og-hyre regler giver sammen med et veludbygget velfærdssystem et fleksibelt arbejdsmarked og udsatte grupper en social tryghed og hjælp til at få (nyt) arbejde. Alligevel må vi overveje, hvordan vi imødegår udfordringen fra befolkningens aldring grundet lavere fertilitet, individuel aldring gennem længere levetid og den ændrede arbejdsmarkedsdeltagelse blandt aldersgrupper. Det handler om, at så mange som muligt, der kan, er i arbejde. ”Borgerlønssporet” – orlovsordninger, efterløn og andre ordninger, der giver personer i erhvervsaktiv alder mulighed for ikke at arbejde - er da en blindgyde, da det blot sætter ekstra pres på de beskæftigede. Mere bæredygtige veje er at øge antallet af beskæftigede ved fx at mindske muligheder for at trække sig tidligt tilbage, sikre



fastholdelse og integration af personer som på grund af alder, helbred, etnicitet eller andet har problemer på arbejdsmarkedet, og om at forbedre forholdene for nuværende generationer af forældre og børn, så de bevarer eller får fodfæste på arbejdsmarkedet. På grund af den horisontale omfordeling handler sådanne tiltag ikke blot om at bedre udsigten for den enkelte berørte, men er også en hjælp til de kommende ældre. Dagens børn og unge er morgendagens skaffedyr. Vores velfærdsmodel inkluderer relativt mange på arbejdsmarkedet, og giver de fleste borgere mulighed for at udnytte deres evner. Det kan vi blive ved med, om vi tør og ønsker det. Den demografiske udfordring er dermed ultimativt en demokratisk udfordring.



Age Discrimination: Can it be Prevented? Af Alan Walker Oversættelse Ole Bom Aldersdiskrimination: Kan Fænomenet Forhindres?

af

Alan Walker, professor i socialpolitik ved Universitetet i Sheffield, England Aldersdiskrimination repræsenterer ét af de mest indviklede problemer, planlæggere konfronteres med. Beklageligvis erkendes fænomenets karakter imidlertid ikke konsekvent i overensstemmelse hermed, lige så lidt som vi noget steds i Europa ser regeringer, der gør et koordineret forsøg på at udrydde eller forhindre uvæsenet. I denne kortfattede kommentar er mit første ærinde at undersøge, hvad vi forbinder med aldersdiskrimination; dernæst at give en sammenfatning af vores erfaringer med hensyn til, hvorledes fænomenet optræder på det måske væsentligste område, nemlig arbejdsmarkedet, og som et tredje punkt at se på, hvorledes problemet kan bekæmpes. Behovet for handling, når det gælder tackling af aldersdiskrimination, er presserende, ikke alene fordi offeret for denne form for diskrimination fratages en grundliggende menneskeret og derved med stor sandsynlighed føler sig sat uden for det sociale fællesskab, men også fordi der er økonomiske omkostninger forbundet med aldersdiskrimination. Hvor påtrængende nødvendigheden af handling reelt er, tydeliggøres af den faktor, hvormed befolkningen i de europæiske samfund ældes i disse år, idet aldrende samfund har behov for ældre medmenneskers aktivitet og engagement i samme, hvorimod aldersdiskrimination netop modvirker eller ophæver en sådan involvering i samfundet.

Hvad er aldersdiskrimination? Aldersdiskrimination er de negative holdninger til, og forudfattede meninger om alderdom, som de fremtræder både implicit og eksplicit i samfundet. Aldersdiskrimination såvel skaber som giver næring til fordomme om alderdommens egenart og om, hvorledes det at være ældre opleves. Fænomenet underbygger ubehagelige forestillinger om ældre mennesker, nedvurderer dem, forhindrer dem i at realisere sig i fuld overensstemmelse med deres forudsætninger og fratager dem ligeret. Særlige former for, eller manifestationer af aldersdiskrimination er de direkte produkter af fænomenet. Der er ingen tvivl om, at aldersdiskrimination har eksisteret i århundreder. I det gamle Grækenland eksisterede en dyrkelse af ungdom og skønhed, men samtidig en ærbødighed over for vismænd af Homers støbning, hvilket helt frem til vore dage har resulteret i en ambivalens i den vestlige kulturs holdning til alderdommen. I nyeste tid fremstiller den dominerende samfundsmæssige konstruktion, som indebærer det at blive ældre – på engelsk præcist benævnt ’ageism,’ – alderdommen i et negativt, stereotypt lys. Denne samfundsmæssige udlægningsproces afspejler værdinormer hos menigmand og folk på tinge, som i sig selv, og når vi anskuer dem positivt, er ambivalente i forholdet til det at blive ældre og til ældre mennesker som sådan. I deres værste form er de negative og diskriminerende. Udtryk for denne negative holdning til det at være, eller blive ’ældre’ findes i litteraturen, fra børnehavens eventyr til den klassiske litteratur. Det folkelige, jævne sprog og dets humor er gennemsyret af negative forestillinger om, såvel som negative udtryk for det at være gammel. Vender vi os mod de eksakte videnskaber, er det klart, at aldersdiskrimination er et indgroet



fænomen og har været det i en anselig periode. Inden for lægevidenskaben har det negative sygdomsbillede på alderdommen udøvet en indflydelse på ældre menneskers tilværelse, som ganske oplagt står i misforhold til det store ansvar for netop de ældre, som læge-standen har fået tildelt i alle velfærdsstater. Disse eksempler viser, at aldersdiskrimination antager magtfulde, kulturelle former, som gør sig gældende i alle livets forhold, herunder socialiseringsprocessen. Forbundet med denne kulturmæssige aldersdiskrimination optræder en mere subtil variant under betegnelsen den filantropiske, eller medfølende aldersdiskrimination. Her antager diskriminationen mod de ældre en godartet form, som bygger på formodningen om, at de ældre har trange kår, fordi de er gamle, og ikke fordi de lider under processer, som relaterer til social udskydelse/isolation eller fattigdom. På denne vis indtager mennesker, som ellers er sympatisk og filantropisk anlagt over for de ældre, diskriminatoriske holdninger, fordi de fejltolker årsagerne til social nød i alderdommen. Disse holdninger genspejler aldersdiskriminationens kulturelle forgreninger. Der er således fare for, at den form for aldersdiskrimination, vi i mangel af et bedre udtryk kalder den medfølende, fører til forsøget på i praksis at afhjælpe de ældres problemer ved at ty til en veldædig og filantropisk indsats snarere end at sørge for, at hjælpen ydes som en borgerret. Foruden de kulturelle og medfølende varianter af aldersdiskrimination eksisterer der en strukturel form. På samme vis som det er tilfældet med institutionel racisme, gør den institutionelle aldersdiskrimination stor skade og er overmåde vanskelig at bekæmpe, netop fordi den er så at sige indbygget i de forudfattede meninger og værdinormer, hvorpå de væsentligste sociale og økonomiske samfundsstrukturer hviler – velfærdsstaten, arbejdsmarkedet og lignende. Den er til tider nem at få øje på, når den manifesterer sig i fordomsfulde og diskriminerende holdninger og adfærdsmønstre, der skubber ældre mennesker ud i kulden , men den optræder ofte under dække og er herved vanskelig at identificere, fordi kappen den hyller sig i bæres af professionel diskretion. Hvis den blot var et udslag af individuelle holdninger, ville den være en smal sag at bekæmpe, men den ligger dybt forankret i kutyme og etableret praksis. Eksempler på strukturel eller institutionel aldersdiskrimination findes i alle samfundets sektorer, og i det følgende afsnit skal jeg belyse dens virkninger på et område af helt afgørende betydning, nemlig på arbejdsmarkedet.

Aldersdiskrimination i praksis Aldersdiskrimination former alderdommens erfaringer, som de gøres af ældre mennesker. Fænomenet har tillige haft indflydelse på den socialøkonomiske politik, der indvirker på deres tilværelse. Således har aldersdiskrimination en direkte effekt på den førte politik, for så vidt angår karakteren af såvel tjenesteydelser som levevilkår og med hensyn til både forventninger og erfaringer hos de gamle selv. Aldersdiskrimination er et produkt af det sociale og økonomiske system, og den bliver konstant reproduceret af dette system, som har den til forskellige tider førte politik som primus motor. Med andre ord, det der styrer den politik, som vi vender os til for at finde løsninger på problemet alderdomsdiskrimination, er en del af selve problemet.

Beskæftigelsen Den vel nok mest belastende form for strukturel aldersdiskrimination møder vi på arbejds-markedet, hvor den stempler folk og skaber social udelukkelse, ulighed og fattigdom i den tredje alder. Endvidere berøver den ældre mennesker muligheden for at yde et bidrag til samfundsøkonomien. I de fleste lande har ældre medlemmer af arbejdsstyrken som oftest en relativ lav status på markedet, hvor de møder diskrimination, når virksomhederne rekrutterer medarbejdere og tilbyder uddannelsesmuligheder, ligesom disse mennesker i moden alder er uforholdsmæssigt talstærkt repræsenteret blandt de langtidsarbejdsløse. Den mest almindelige måde at reducere fremtidens pensionsudgifter på – at forhøje pensionsalderen – understreger og forlænger kun den udelukkelse fra det gode selskab, in casu folk i beskæftigelse, som opleves af



ældre, arbejdsduelige mennesker. Bevismateriale vedrørende aldersdiskrimination er vanskeligt at stykke sammen, eftersom meget af det er skjult og af indirekte art. Endvidere ser man ofte ældre medlemmer af arbejds-styrken, som hævder at have været udsat for aldersdiskrimination, anklaget for at bruge denne påstand som en bekvem undskyldning. Faktisk forholder det sig ifølge et Eurobarometer fra 1992 således, at på en direkte forespørgsel om, hvorvidt man inden for de sidste tolv måneder har oplevet diskrimination af denne art, svarer meget få mænd og kvinder over de 45 (henholdsvis 3,3% og 3,6%), ja til dette spørgsmål. Det fåtal, der beretter om diskrimination, kan være resultatet af den indirekte beskaffenhed, som ofte er karakteristisk for denne type diskrimination, ligesom den kan tilskrives det faktum, at den ofte er skjult for de mennesker, der reelt er udsat for den (idet jobansøgere meget vel kan være udvalgt til samtale efter et af ansættende myndighed ikke udtalt alderskriterium, eller fordi potentielle ansøgere føler sig diskvalificerede på forhånd af ordlyden i en stillingsannonce og derfor undlader at lægge billet ind). Andre vidnesbyrd lader formode, at vi har at gøre med et sektorbestemt og indgroet træk ved europæiske arbejdsmarkeder. I Europa, for blot at nævne ét eksempel, hvor den brede offentlighed på et tidspunkt blev stillet over for spørgsmålet om dens kendskab til problemet, svarede en overvældende majoritet (fire ud af fem), at man var ganske klar over eksistensen af aldersdiskrimination. Ældre medlemmer af arbejdsstyrken udgør en mindre del af nyansættelser, end tilfældet er med deres repræsentation i den samlede beskæftigelse. Således viser en forholdsvis ny OECD analyse, at blandt arbejdere i alderen 45-64 udgør deres andel af nyansættelsestallet en skala, der går fra ca. en fjerdedel til halvdelen af deres andel af beskæftigelsen. Ser vi imidlertid på forholdet, når det drejer sig om yngre arbejdere i alderen 15-24, udgør deres nyansættelses-andel mere end det dobbelte af deres andel af beskæftigelsen. Med andre ord må vi konstatere, at mange virksomheder, som beskæftiger et betydeligt antal ældre medarbejdere, er tilbøjelige til ikke at ansætte denne kategori. OECD’s multivariate analyse afslører, at arbejdsgiverpræference med hensyn til at ansætte yngre jobansøgere er én af grundene til, at ældre ansøgere oplever længere perioder af arbejdsløshed og lavere løn ved genansættelse. Fra nationale, forskningsbaserede undersøgelser i den Europæiske Union ved vi, at arbejdsgivere ofte har et stereotypt syn på ældre arbejdstagere, og at dette syn influerer på praksis for så vidt angår rekruttering, oplæring/uddannelse og forfremmelse. Eksempelvis påviste forskning udført i Storbritannien igennem 1990erne, at der i såvel rekrutterings- som ansættelses-praksis var tale om udbredt og vedvarende aldersdiskrimination. Stillet over for dybt rodfæstede, stereotype opfattelser, såsom at ældre medarbejdere er over-forsigtige, altid kommer galt af sted og mangler kreativitet, peger videnskabens bevismateriale entydigt på, at ældre medarbejdere i gennemsnit er lige så effektive som yngre kolleger – om end der naturligvis optræder variation i udførelsen af forskellige jobtyper. Ældre ansatte kommer ud for færre ulykker end yngre og er mindre tilbøjelighed til at forlade en arbejds-plads efter eget ønske. Arbejdsgiverens nettoudgift til de ældre svarer til den, der er gældende for yngre medarbejdere. Et tidligt farvel til arbejdsstyrken har været det dominerende træk ved arbejdsmarkedserfaringen for ældre beskæftigede inden for EU-området i de tyve år, der leder op til 1990’erne. I nogle lande har regeringens politik helt utilsløret været at opfordre ældre medarbejdere til at forlade arbejdsmarkedet, især i tider med høj ungdomsarbejdsløshed. Faktisk var planlæggerne tilbøjelige til at betragte tidlig retræte som et redskab i bekæmpelsen af ungdomsarbejdsløshed. Dette viste sig ikke at holde stik, idet der foreligger så godt som intet bevis for alders-udveksling i beskæftigelsen.



Europæisk forskning har angivet fem typer aldersdiskrimination på arbejdsmarkedet: 1. Tab af beskæftigelse på et tidligt tidspunkt ved fyringsrunder. Ældre medarbejdere er de første

til at blive prikket på skulderen eller opfordret til at trække sig tilbage tidligt 2. Diskrimination ved rekruttering. Der sættes aldersgrænser i jobannoncer, eller der benyttes

udtryk i disse, som afholder ældre ansøgere fra at lægge billet ind 3. Vedrørende ældre arbejdsløse bemærker man, at de risikerer ikke at komme i betragtning ved

uddeling af økonomisk støtte eller jobtilbud. Der er eksempler på, at de holdes ude af offentligt tilgængelige statistikker

4. Udelukkelse fra oplæring og uddannelsestilbud. Der sættes ofte en øvre aldersgrænse for deltagelse i sådanne tiltag, og regelen snarere end undtagelsen viser, at arbejdsgivertilbud om oplæring ikke er gearet til de behov, som ældre medlemmer af arbejdsstyrken har

5. Pensionsalder. Den kendsgerning, at funktionærer og arbejdere er nødt til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på et bestemt alderstrin, er i sig selv diskriminerende

Bevismateriale fra Storbritannien peger endvidere i retning af, at alder og køn kan rotte sig sammen i en uskøn alliance til skade for ældre kvinder. Denne kønsbestemte aldersdiskrimination antager forskellige former: Kvinder siges at ’flade ud’ i organisationsstrukturen, eller støde imod et glasloft. Kvinder ses ofte at være ’ældre’ i en ansættelse i en yngre alder end tilfældet er for mænd.

Kampen mod Aldersdiskrimination Ovenstående oversigt over aldersdiskriminerende adfærdstyper og praksis belyser problemets indviklede karakter. Medens det således er absolut muligt at forestille sig tiltag, som har til formål at ændre kulturmæssige billeder på alderdommen, for eksempel i børnebøger, i radio eller på TV, så vil det at tage kampen op mod strukturel aldersdiskrimination kræve en langt mere vidtrækkende og energisk indsats, som desuden omfatter lovgivning. Der hvor aldersdiskrimination optræder institutionaliseret, udryddes den kun, hvis den så at sige fjernes ved et kirurgisk indgreb – en proces som højst sandsynligt indebærer en markant ændring af etos i de pågældende institutioner (det være sig i sundhedssektoren eller på arbejdsmarkedet som sådan). På beskæftigelsesområdet vil hverken oplysningskampagner i den brede offentlighed eller politikernes opfordringer til en ændret kurs være tilstrækkelige til at få bugt med aldersdiskrimination, men tiltag af nævnte art er så afgjort bedre end ingenting. Storbritannien er gået denne vej i de sidste næsten 10 år, men forskning peger i retning af, at skiftende regeringers politik i så henseende har haft begrænset virkning på holdninger hos arbejdsgiverne. To år efter den britiske regerings indførelse af en såkaldt ’Adfærdskodeks til fremme af aldersspredning og integration på arbejdsmarkedet,’ var 2/3 af arbejdsgiverne ikke klar over dens eksistens, og over 3/5 af dem erklærede, at den ikke ville gøre nogen forskel i deres ansættelses-politik. Som tilfældet er i USA, har lovgivningen en rolle at spille for så vidt angår forbud mod aldersdiskrimination, men selve det at gøre diskrimination ulovlig er ikke nogen patentløsning. Når den Europæiske Union således under Artikel 13 i Beskæftigelsesdirektivet fra år 2000 indfører anti-aldersdiskriminationslovgivning i alle medlemslande, bør dette betragtes som en nødvendig, om end ikke tilstrækkelig forholdsregel. Den nyeste, europæiske forskning argumenterer for, at der foruden oplysning og lovgivning kræves en samlet strategi til styring og håndtering af aldersproblematikken. Terminologien, eller udtrykket, ’alders-management’ kan således referere specifikt til det omfang, efter hvilket medarbejderressourcerne styres i selve virksomheden eller organisationen, men i lige så høj grad generelt, til styringen fra lovgivningens side, på det nationale plan, af aldrende arbejdsstyrker. Da vi i et nyligt fælles-europæisk projekt anvendte dette koncept på virksomheder i marken, noterede vi os et kontinuum af gode måder at tackle problemet på, spændende fra de snævert afgrænsede til de mere omfattende. Vores konklusion var, at hellere end at indtage den nuværende, reaktive holdning, der er karakteristisk for de fleste arbejdsgivere, burde disse gå i spidsen for



indførelsen af en integreret alders-management strategi som den mest effektive organisationsstrategi. Denne bør omfatte både præventive tiltag (såsom livslang læring og omstrukturering af stillings- & jobkategorier) og forholdsregler af støttemæssig karakter (såsom specialoplæring for ældre medarbejdere). En sådan strategi fokuserer på hele arbejdslivet og ikke blot på dets slutfase, og den sigter på at neutralisere den negative indvirkning, som aldersprocessen har på beskæftigelsen. Selv om alders-management først og fremmest er en sag for virksomheder, det være sig offentlige som private, kan denne form for styring ikke overlades alene til arbejdsgiverne at praktisere. Alders-management er en præventiv strategi, som nødvendigvis må være bredt baseret. Ja, jeg vil tilmed mene, at enhver, som har med de europæiske arbejdsmarkeder at gøre – og det gælder på alle niveauer – bør være ansvarlig for at skabe betingelser til fremme af god skik i ledelsen for de ældre på arbejdsmarkedet, så disse mennesker kan få en alderdom præget af trivsel og værdighed i beskæftigelsen. Og med enhver mener jeg, at også europæ-iske og andre nationale planlæggere, arbejdsgivere, fagforeninger og berørte, ældre medlemmer af arbejdsstyrken er involveret. Den politik, der føres af regeringer såvel på det nationale som på europæisk unionsplan, har en meget væsentlig rolle at spille ved fastlæggelsen af de ydre rammer for virksomheder og organisationers udvikling af deres individuelle, specifikke form for alders-management. En politisk kontekst til gavn for almenheden, der prioriterer humankapital og arbejdsevnens opretholdelse, vil være bedst kvalificeret til at fremme en præventiv politik på organisations- og virksomhedsplanet, således som tilfældet Finland illustrerer. EU har desuden selv en vigtig rolle at spille ved fortsat at udbrede eksempler på god skik og brug, samt ved at opfordre til vidensudveksling medlemslandene imellem. Jeg har selv for nylig været medforfatter af et udkast til et ’Europæisk System af Regler for God Virksomhedskultur & Adfærd’ på dette felt, en regelsamling, der er udgivet af ’Eurolink Age.’ Men ansvaret for handling hviler ikke kun på toppen af magtens pyramide – det være sig i EU, blandt medlemslandene, eller i selve virksomhedsstrukturen. Aldrende medarbejdere (omfattende enhver som er beskæftiget eller til rådighed på arbejdsmarkedet, idet aldring er en kontinuerlig proces) har selv en pligt til at drage fordel af de muligheder, der måtte stå åbne for dem i de enkelte virksomheder eller dér, hvor offentlige myndigheder udbyder dem, muligheder, som sætter dem i stand til at værre herre over deres egen karriere og tilværelse, medens de bliver ældre. Med andre ord, alders-management er både et individuelt og et kollektivt ansvar. Til slut bør anføres, at den logiske udvidelse af en politik, som tilsigter at forhindre alders-diskrimination, ville være afskaffelsen af obligatorisk pensionsalder og i dens sted indførelsen af minimumsalder for at kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Ved foranstaltninger som disse to kunne man derefter indføre tilskyndelser for befolkningen til at forblive i arbejde længere end til den fastsatte minimumsgrænse. Sverige tillader således en udskydelse af tidspunktet for pensionering til folk fylder 70. Hovedelementerne i en strategi, der har til formål at forhindre aldersdiskrimination på arbejdsmarkedet er: • oplysning • lovgivning • alders-management



Vigtigste kildehenvisninger: Managing an Ageing Workforce – A guide to Good Practice, Walker, A. (1999) Luxembourg, Office for Official Publications of the European Communities Ageing in Employment (2000) Brussels, Eurolink Age



September 2002 Livsforløbstænkning i det aldrende samfund

Af Helge Hvid Befolkningens gennemsnitsalderen stiger. Men dermed bliver vi ikke nødvendigvis ældre i mental og fysisk forstand. For de fleste sker der ikke af rent biologiske grunde en svækkelse som vil nedsætte vores almindelige funktionsevne før vi når godt om i 80 års alderen (Krik 1998, Schroll 2002). Hvis vi er alderssvækkede i 50-60 års alderen hænger det kun i ringe grad sammen med det antal år vi har levet, og i langt højere grad med det livsforløb vi har været igennem: Den uddannelse vi fik. Det arbejdsliv vi levede. Det familieliv vi levede. Livsstil hvad angår rygning, ernæring og motion. Derfor er det oplagt at se de aldrende samfund i et livsforløbs perspektiv, fordi det er livsforløbet og ikke antallet af år, der skaber aldring. Sådanne betragtninger er også gjort i OECD-regi, hvor man netop anbefaler medlemsstaterne at udvikle ældrepolitikken så den ikke alene berører de ældre, men derimod påvirker livsforløbet i sin helhed. Der er overordentligt store variationer i livsforløbet fra person til person. Ikke des to mindre er der nogle overordnede mønstre, som de fleste følger i større eller mindre udstrækning. For de fleste falder livsforløbet i tre hovedfaser som jeg vil kalde:

1. Fase: Dannelsen 2. Fase: Arbejdet 3. Fase: Fritiden

Dannelsen – den forlængede barndom – bliver længere og længere, og strækker sig nu for mange til 25-30 års alderen. Det skyldes at de unge bliver længere i uddannelsessystemet, og at uddannelse suppleres med anden dannelse - fjumreår, rejser m.v. Fritidens fase – livet efter arbejdet – bliver også længere og længere. Det er der to grunde til: Tilbagetrækningen fra arbejdsmarkedet sker tidligere og de ældre er friskere og lever længere. I dag er den typiske tilbagetrækningsalder 60-62 år. For 25 år siden var den ca. 5 år senere. I den samme periode er de forventede leveår for 60 steget med ca. 2 år. Som det ser ud nu lever en 60-årig mand 19 år endnu, og en 60- årig kvinde lever 22 år (Danmarks Statistik 2002). Da dannelsesfasen og fritidsfasen vokser, bliver arbejdsfasen komprimeret. Det fremgår af nedenstående tabel:



Aldersgruppernes andel af den samlede befolkning og den samlede arbejdstid 2002 Andel af den samlede Andel af den samlede Befolkning Arbejdstid -14 18,7 --- 15-24 11,3 11,0 25-29 7,2 11,4 30-39 15,2 26,9 40-54 21,2 37,4 55-66 13,3 13,2 67- 13,0 --- I alt 100 100 (Kilde: Beregnet på baggrund af Arbejdskraftundersøgelsen Danmarks Statistik. Statistiske efterretninger 2002:25) Befolkningen under 15 år og over 67 år bidrager meget lidt til det samlede arbejde – af gode grunde. Det der er bemærkelsesværdigt er imidlertid, at i aldersgruppen 15 til 30 år og i alderen 55 til 66 leveres der ikke noget arbejdsmæssigt overskud til at kompensere for børnenes og de gamles manglende arbejdsindsats (bortset fra alderen 25-29 år hvor der leveres et mindre overskud). I 27 af de 52 år den erhvervsaktive alder varer, leveres der ikke noget nævneværdigt arbejdsmæssigt overskud! Til gengæld leveres der et meget stort arbejdsmæssigt overskud i de 25 år fra 30-55. Denne gruppes andel af den samlede arbejdstid overstiger kraftigt deres andel af den samlede befolkning. Det vi her har tal for er alene det betalte arbejde. Hertil kommer det ubetalte arbejde. I de år hvor der præsteres meget betalt arbejde skal der også udføres meget nødvendigt ubetalt arbejde. Arbejde som er forbundet med at etablere et hjem, passe børn, deltage i skolens aktiviteter o.s.v. Netop i de år hvor børnene er små arbejdes der allermest Jeg vil gerne stille spørgsmålstegn ved fornuften i denne faseopdeling. Er det fornuftigt at mange unge skal leve i en kuvøse i 20-25 måske 30 år inden livet rigtigt starter? Ja, vil mange sige, for uddannelse er en nøglefaktor i vidensamfundet. Men uddannelsessystemet benyttes ikke alene til at pode nyttig viden ind i de unge mennesker. Uddannelsessystemet bruges også i høj grad til at sortere og stigmatisere. Hvis du i teenageårene ikke er god til franske verber, de græske søjler, genetikkens grundregler og Rifbjergs forfatterskab, ja så er der en stor fare for at du bliver lukket ude af vidensamfundet. Uddannelsessystemet er ikke alene en adgang til vidensamfundet. Det er også en hindring – en udelukkelsesmekanisme. Det liv der så starter, når den unge træder ind i arbejdets fase er på mange måder livets mest betydningsfulde år. Det er her man (måske) får mulighed for at bruge sin uddannelse. Det er her man skal vise hvad man kan blive til. Det er her man danner familie, og for de flestes



vedkommende opbygger sin formue i bolig og pensionsopsparing. Når man i den senere alder bliver spurgt ’Nå, hvad er så du?’ vil man som regel fortælle om hvad man lavede i de 25-30 år man rigtig var i arbejde – selv om de måske kun udgjorde en tredjedel af det samlede livsforløb. Når de fleste trækker sig ret tidligt fra arbejdets fase, skyldes det ikke manglende værdsættelse af arbejdet. For de fleste var der simpelthen ikke andre muligheder (Jensen og Kjeldgaard, 2002). Hovedårsagen er, at presset i arbejdets tid for de fleste er så stort, at det er ubærligt at klare det i mere end 30 år. Der er forskellige grunde til at presset er for stort. For nogle har arbejdets rutinepræg været ødelæggende. En undersøgelse af kvinder mellem 45 og 59 ansat i den offentlige sektor viser tydeligt, at kvaliteten af det lange arbejdsliv har stor betydning for holdninger og adfærd i forhold til tilbagetrækning. Går man ind på arbejdsmarkedet i et job med få muligheder for at tilegne sig viden og påvirke sit arbejde, er der en stor sandsynlighed for at man bliver ved med at have sådan et job, og der er stor sandsynlighed for at man trækker sig tidligt tilbage. Undersøgelsen peger på, at ’problemerne [i arbejdet] bliver mere synlige i de senere arbejdsår efter mange års påvirkning, og at de allerede findes på et langt tidligere tidspunkt i personens arbejdsliv’ (Eskelinen 2000). For mange begrundes tilbagetrækningen i muskel- led-sygdomme. Sygdomme som hovedsagelig skyldes mange års forkert brug af kroppen. For andre har det derimod været det meget ansvar, de mange timer under arbejdsforhold hvor alt hele tiden forandrede sig. En problemstilling, der efter sigende gør sig gældende bl.a. indenfor IT verdenen. Der dog endnu ikke noget særlig dokumentation for dette. Atter andre er udbrændte. Det er specielt mennesker, der arbejder med mennesker, der kan blive udsat for udbrændthed. Det arbejde, som personen tidligere engagerede sig fuldt og helt i bliver pludseligt meningsløst, og den indfølende medarbejder forandrer sig og bliver en kyniker. Den fri tid, som pensionist og efterlønsmodtager lever i, er der generelt stor tilfredshed med blandt de ældre. Langt de fleste, som har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet ( både førtidspensionister og efterlønsmodtagere) synes de har det godt. Men, en meget stor del af de ’yngre ældre’ ville sådan set gerne have fortsat på arbejdsmarkedet, hvis blot omstændighederne havde været til det. Livsforløbets generelle mønster kan altså beskrives således: Vi har en lang indledende fase, som varer op mod en tredjedel af livet, hvor vi lines op i forskellige løbebaner i forhold til den efterfølgende hektiske arbejdsfase. Arbejdsfasen værdsætter vi meget højt, men i de fleste tilfælde kan vi ikke holde til at være i denne fase mere end 25-35 år. Efter de hektiske arbejdsår går vi ind i den fri pensionisttilværelse, som gennemsnitlig varer godt 20 år for de der går på pension som 60-årig. Langt de fleste er tilfredse med den tilværelse, men de er måske lidt marginaliserede i det samfund, de lever i. Når man fremstiller tingene på denne måde er det klart, at man kunne skabe mere hensigtsmæssige livsforløb, hvis man opblødte skellet mellem de forskellige livsfaser, og flyttede mere fritid og dannelse ind i arbejdsårene for til gengæld at flytte mere arbejde ind i ungdomsårene og årene efter de 60. I stedet for at fastlægge løbebanen for den enkelte i de unge år gennem et sorterende uddannelsessystem ville det måske være bedre at lægge (ud)dannelseselementer ind i hele livsforløbet. Det jeg her tænker på er noget andet og mere end efteruddannelseskurser eller organisering af arbejdspladsen efter den lærende organisations principper. Denne type uddannelse



og læring har som regel et meget specifik udgangspunkt i den erhvervsfunktion den enkelte er i her og nu. Her bliver læring og uddannelse let til et ekstra arbejdsmæssigt krav, og det er vanskeligt på den baggrund af få etableret udDANNELSE, som er et reelt ophold i arbejdslivets sfære, og som måske peger mod nye veje i det videre livsforløb. Hvis man kan flytte mere fri tid fra pensionistårene til de produktive år, f.eks. ved at tilgodese børnefamilier, ikke kun i det første år i barnets liv men i hele den periode barnet kræver stor pleje og opmærksomhed. Man kunne også bruge noget af pensionisternes fri tid til at give de der er i arbejde tid til deltagelse i socialt og politisk arbejde, for dermed at skabe en større sammenhængskraft i samfundet. Hvis man flyttede mere fritid og mere dannelse ind i arbejdsfasen kunne de unge begynde at arbejde tidligere, og seniorerne kunne holde noget længere på arbejdsmarkedet. Dette er den grundlæggende tankegang i de mange varianter af forslag, der har været fremme om etablering af timebanker, uddannelsesklip og lignende. Jeg vil gerne vise et alternativ til det faseopdelte livsforløb: Hver dansker får på sin 15 års fødselsdag et klippekort i gave. Kortet er gyldigt i 55 år – indtil den unge er blevet 70 år – og giver adgang til alle livets zoner. Kortets grundprincip er, at alle skal yde noget – på arbejdsmarkedet, derhjemme, i uddannelserne, i lokalområdet eller andre nyttige steder, i et omfang som svarer til fuldt arbejde. Kortet indeholder følgende klip: Zone 1: Erhvervslivet. Det forventes at man minimum lægger 50.000 timer i erhvervslivet. Det er ca. hvad danskerne gennemsnitligt leverer i dag. 50.000 timer svarer til godt 26 års fuldtidsarbejde i de 55 år kortet varer. En gradvis afvikling af de 50.000 timer er en forudsætning for opnåelse af fulde sociale rettigheder (ligesom arbejdsløshedsunderstøttelse, efterløn og pension i dag er afhængig af ens arbejdsindsats). Man må naturligvis gerne arbejde mere end 50.000 timer, og så reducere sit engagement i nogle af de andre zoner. Når man er i zone 1 lever man af sin løn. Når man er i de andre zoner får man en basisindkomst fra staten, som det akkurat er muligt at overleve på. Denne basisydelse kan så suppleres med ydelser fra zonekasserne (de tidligere a-kasser), som er en form for forsikringssystem, der reducere indkomstnedgangen når man bevæge sig fra zone 1 til de øvrige zoner. Zone 2: Familielivet. Der gives 1½ år per barn per forældre. Har familien to børn gives der godt 6000 lønnede timer til børnepasning, som kan lægges inden barnet bliver 12 år. Zone 3: Uddannelse. Alle har ret til 7 års uddannelse efter grundskolen. De kan lægges når som helst i kortets gyldighedsperiode. Skal man have uddannelse ud over det niveau må man trække på tid og ressourcer i nogle af de frivillige zoner. Zone 4: Samfundstjeneste. Hvis man skal nyde godt af velfærdsstatens sociale omsorg må man også yde noget til omsorgen. Man har derfor pligt til minimum at lægge 6000 timer i samfundstjeneste – i forhold til skoler, børn, ældre, fælleskommunale anlæg o.s.v. Dette klip vil aflaste de offentlige budgetter og skabe større sammenhængskraft i samfundet. Zone 5: Forskning. Alle skal have mulighed for at indgå i forskning. Det betyder ikke at alle skal have en forskeruddannelse og skrive internationale artikler. Men det betyder, at alle skal have tid og mulighed for, i en del af deres liv, at udforske noget, som både for dem og for andre er interessant, måske nyttigt og givtigt. Det kan foregå i samarbejde med højere læreanstalter. Dette klip vil være et stort bidrag til styrkelse af samfundets udviklingskraft.



Zone 6: Der skal være tid og mulighed for at udvikle sine netværk. Det kan være faglige netværk, men det kan også være netværk omkring andre fælles interesser. Noget der vil fremme samfundets innovationskraft. Zone 7: Chancen. Mange unge tusker sig til noget tid til at forfølge deres chance – forsøger sig som filmkunstner, fodboldspiller eller musiker. Men hvorfor skal chancen være noget man tusker sig til. Klippekortet gør det muligt for alle, i en periode, at forfølge deres chance. Et sådant system vil øge mulighederne for den enkelte. Det vil skabe grøde i vidensamfundet. Det vil kunne bidrage til at få de unge tidligere ind i forpligtende arbejdsforhold, fordi både uddannelse og andre aktiviteter, der nu hører ungdommen til, med fordel kan udskydes til senere i livet. Ligeledes vil kortet bidrage til at fastholde folk længere på arbejdsmarkedet, fordi der hermed er langt større muligheder for at tilrettelægge sit arbejdsliv, så det ikke er nedslidende, ødelæggende og marginaliserende. Man kan tage en pause under vejs. Man kan foretage omfattende skift ved at gennemføre en ny uddannelse, eller ved at lægge tid og energi i udviklingsarbejder knyttet til forskning og netværk. Referencer: Danmarks Statistik 2002. Dødelighedstabellen. http://www.statistikbanken.dk/ Eskelinen Leena 2000: Arbejde, ressourcer og holdninger til at fortsætte i arbejde – en undersøgelse af 45-59 årige kvinder i den offentlige sektor. Amternes og Kommunernes Forskningsinstitut. Jensen, Per H. og Torben Kjeldgaard 2002: Årsager og effekter af den tidlige tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Tidsskrift for Arbejdsliv 4. årgang nr. 3. Kirk, Henning, 1998: Aldring og alderdomsmodeller. I Kirk og Schroll red.: Viden om aldring – veje til handling. Munksgaard. Schroll, Marianne, 2000: Hvad er det for helbredsmæssige forhold, der karakteriserer de ældre?. I Teknologirådet: Det aldrende samfund: Sundhed, omsorg og forebyggelse. Kan indsatsen forbedres? Statistiske efterretninger 2002:25. Arbejdskraftundersøgelsen 1. kvt. 2002.



Gammel og viis

Af Egon Clausen Hver generation har sine forestillinger om de andre generationer. Ofte synes det som om de negative forestillinger er de fremherskende. Nogle unge mener, at de gamle nasser på velfærdssamfundet, og nogle gamle føler sig overset og ringeagtet af de unge. Nogle unge mener, at livet visner, når man bliver gammel, og nogle gamle kan være af den opfattelse, at de unge mangler viden og erfaring. Sådanne negative forestillinger gavner ingen, og de giver et alt for enkelt billede af hvad et menneskeliv er. Der findes da også andre måder at anskue det på. Den amerikanske psykolog og filosof Erik H. Erikson har således beskrevet et helt menneskeliv fra fødsel til alderdom og har delt det op i forskellige faser eller aldre. I hver fase gælder det om at udfylde de muligheder og forventninger der ligger. I hver fase er der nogle grundlæggende kompetencer, der skal udfoldes. Det interessante ved Erik H. Eriksson er imidlertid, at han også ved, at det kan gå galt. Udviklingen kan gå skævt. Et menneske kan fare vild i sit eget liv og fortabe sig. Vores liv består således af forløb, hvor vi skal overvinde negative impulser for at vinde os selv, og gennem livet udvikler vi nogle grundlæggende styrker, der bevæger sig fra håb, over vilje, målbevidsthed, kompetence, troskab, kærlighed og omsorg, for til sidst at kunne erhverve sig visdom. Vi lever imidlertid i en kultur, der synes at dyrke den tidlige barndom som et ideal. I forbrugersamfundet gælder det om at rage til sig, at sutte og slikke, og massemediernes behandling af offentlige anliggender får karakter heraf. Når forbruget ikke stiger som forventet, hidkaldes økonomiske eksperter der udtaler sig med samme bekymring som en terapeut om et spædbarn med spisevægring. Ungdommen dyrkes også, men kun for de raske og de overfladiske aspekter. Alle skal være unge og være i konstant fornyelse; men Erik H. Eriksson ved, at så let er det ikke. Ungdommen er faktisk en af de farligste perioder i vores udvikling. Ungdommens er forvirringens tid. Der stilles de store spørgsmål om identitet og idealer. Samfundet svigter de unge, hvis det ikke indrømmer dem plads til denne forvirringens periode, men blot giver sig til at tilbede deres kraft og livsappetit. Således har hver fase af vores liv sine modsætningspar. Den voksne skal lære at tage et ansvar for andet og mere end sig selv, og den gamle skal overvinde lysten til fortvivlelse. Gevinsten er integritet, hvor det hele samles i noget der kan kaldes for visdom. Så bliver den gamle fyldt af indsigt uden at være hoven. Fyldt af erfaring uden at være kynisk. Fyldt af fortrøstning uden at resignere. Fyldt af taknemmelighed uden at være sentimental. Fyldt af humor uden at være pjattet. Fyldt med visdom som alle andre generationer burde lære at kende. Det gør de desværre ikke. Vi svigter os selv og dem ved at indrette et aldersopdelt samfund. Der burde vedtages en lov om at alle arbejdspladser og alle andre steder, hvor folk arbejder sammen for det fælles bedste, skal være besat med mennesker i forskellige aldre. Unge, midaldrende og gamle. Det ville øge livskvaliteten og gøre, at hele samfundet og vores fælles diskussioner om det, ville være præget af munter overbærenhed og – visdom.



Bilag 3:

Oversigt over Fremtidspanelets medlemmer

Gyda Kongsted (V) Rikke Hvilshøj (V) Svend Heiselberg (V) Preben Rudiengaard (V) Pernille Blach Hansen (S) René Skau Björnsson (S) Karen J. Klint (S) Bjarne Laustsen (S) Aase D. Madsen (DF) Birthe Skaarup (DF) Knud Erik Kierkegaard (KF) Pia Christmas-Møller (KF) Villy Søvndal (SF) Kaj Stillinger (SF) Vibeke Peschardt (RV) Inger Marie Bruun-Vierø (RV) Tove Videbæk (KRF) Line Barfod (EL) Annette Just (FRI)

Folketingets udvalgsafdeling: Finn Skriver Frandsen Charlotte Andersen



Bilag 4:

Oversigt over baggrundsgruppens medlemmer Fremtidspanelets faglige baggrundsgruppe frem til høringen den 26. oktober 2001 har bestået af: Birte Bech-Jørgensen, forskningsprofessor, Aalborg Universitet Erik Hoffmeyer, professor, dr. polit., fhv. nationalbankdirektør, København Helge Hvid, forskningsleder, Roskilde Universitetscenter Christine E. Swane, institutleder, Gerontologisk Institut/Videnscenter på Ældreområdet

det aldrende samfund: hvad har vi lært? er der behov for ... · det aldrende samfund: hvad har vi...

Documents