Conversación con Carpentier

De lo maravillosoi a lo épico PEDRO TRIGO

Alejo Carpentier es no sólo uno de los grandes narradores de Nuestra América sinotambién una de las expresiones más altas de nuestra cultura. Vivió catorce años enVenezuela: del 45 al 59. Confiesa que sólo un acontecimiento como la revolución cu-bana tuvo poder para sacarlo de aquí. Su estancia entre nosotros fue muy fértil: enCaracas aparecen fechados cuatro de sus libros: El reino de este mundo, (1948), Lospasos perdidos (1953), El acoso (1955) y Él siglo de las luces (1958). Ahora Carpentierha regresado a Caracas. El reencuentro ha sido emotivo para él y muy provechoso paranosotros. Recibió el homenaje de la Universidad Central, donde fue profesor, dio charlas, participó en seminarios y foros y recibió el acoso de incontables periodistas que lehicieron reportajes y mantuvieron con él entrevistas para la prensa y la radio. El díaantes de su partida —el 29 de mayo— nos concedió una larga y cordial entrevista paraSIC. Es difícil encarecer el vigor, la lucidez y la serena avidez intelectual y vital de estehombre de setenta años que el año pasado nos entregó dos novelas enjundiosas y bri-llantes (cf. SIC set.-oct. 1974) y que este año piensa acabar la que será tal vez su obramás ambiciosa.

Renunciamos ya de antemano a dar una idea de su conversación, incesantemente mati-zada por mil alusiones referentes a los campos más diversos. Trataremos más bien deentresacar lo que sería su armazón ideológico, las ideas escuetas, que habrá que reinte -grar luego, para no deformarlas demasiado, a su cuerpo original.

"Parece —nos dice Carpentier— que hoy íbamos a hablar de literatura. Vamos allá".

DE LO REAL MARAVILLOSO A LANOVELA EPICA

En 1948, en el prólogo a su novelaEL REINO DE ESTE MUNDO, AlejoCarpentier lanzó el concepto de lo realmaravilloso como caracterización progra-mática de la novela que requería NuestraAmérica. Creemos que la denominaciónaludía al modo cómo el proceso históricose vertía en el escenario latinoamericanoy a la óptica adecuada para captarlo. Seríala caracterización de la especificidad lati-noamericana. Y podríamos hablar de sín-tesis entre el realismo socialista —negan-do su mecanicismo objetivista y aceptan-do su pretensión de totalidad y su aten-ción a las condiciones materiales de laexistencia— y el surrealismo —aceptan -do su sentido creador, subjetivo y supe-rando su particularismo individualista que

por falta de materia echaba mano del ar-tificio. Para Carpentier el paso por el sur-realismo habría consistido en adquirir losojos y la sensibilidad adecuada a Latinoa-mérica. El reencuentro con ella tuvo lugaren Haití (1943) y Ca^rpentier quedó parasiempre deslumbrado al comprobar cómotodavía en este continente manaba la vi-da. En condiciones históricas tan duras, lavida humana seguía sin embargo haciendohistoria, creando combinaciones inéditas.

Esta perspectiva de Carpentier re-sultó visionaria y una gran literatura se haido derramando por este cauce, expresan-do así, historiando diríamos, este proce-so histórico latinoamericano y a la vez in-crementándolo con nuevos registros.

Ahora, en su visita a Caracas, hamartilleado incesantemente en otra pala-bra. Ha declarado una y otra vez: La no-vela latinoamericana ha de ser una novela

épica. Y por aquí quisimos enfocar noso-tros la entrevista. "Yo hablaba —nos diceCarpentier— de lo épico en función de laépoca". Y añade: "Parece un juego depalabras, pero no lo es".

EPICA — EPOCA

Y hablamos de nuestra época comode un tiempo que concierne a todo elplaneta. Cuando algo se mueve, se mueveel todo, como en el universo lleno que ima-ginó Descartes. "Los conflictos sociales,sobre todo, nos incumben cada vez más,nos conciernen cada vez más, nos envuel-ven cada vez más hasta el punto de quenadie desde la guerra de 1914 puede es-capar a los efectos de una crisis económi-ca, porque cuando se produce una crisiseconómica en un lugar del mundo reper-cute en el resto del mundo".

Y si es cierto que estamos en la épo-ca de la historia universal también lo esque la conciencia del ciudadano se va ha-ciendo coextensiva de estas dimensionesplanetarias. Hablamos de los "mass media".Y Carpentier remata con una frase muyexpresiva de su actitud y de su tarea vital:"Viviendo en una época como la nuestrano podemos sustraernos a lo colectivo, alo circundante, a lo contingente, a la his-toria diríamos en una sola palabra."

El siglo XIX, en cambio, vendríacaracterizado por el intento de extendera todo el mundo la historia europea. Y esapretensión imperialista, que hoy vemostan vergonzosa, tan corruptora, era sinembargo aceptada ingenuamente. "En lamente del hombre del siglo XIX, e inclusode hombres muy generosos y muy inteli-gentes, había una especie de fe en la mi-sión que debían desempeñar ciertas razassuperiores en el mundo, que justificaba dela manera más falsa, pero más categórica,

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los colonialismos", en una acción no épica".

Si la cultura propia se veía ingenua-mente como conciencia universal, la his -toria se volvía naturaleza, el todo no eraproblema, las coordenadas ya estaban da-das, todo era cuestión de tiempo, en de-finitiva cuestión técnica y militar. Por esola política, es decir la pregunta por el to-do y por su construcción, estaba ausentecomo cuestión, era algo resuelto ya, unpresupuesto. "Yo recuerdo todavía queen la generación de mi padre hablar deeconomía en una reunión... Es que la gen-te se levantaba y se iba. La economía erauna cosa de economistas, cifras, cosas ári-das, estadísticas. ¡No, hombre! no se ha-blaba de eso en un salón. Se hablaba deliteratura, de pintura, del último estrenomusical. Eso estaba al margen de la vidaintelectual y, diré más, de la vida históri-ca. Porque si usted toma los grandes his-toriadores que leían todavía los hombresde comienzos de este siglo se encuentraque ninguno de ellos ha abordado la cues-tión económica. No la conocían. Es queno les importaba. Es que no hay que olvi-dar que hasta hace cincuenta años ¿quécosa era la historia? Un recuento de cró-nicas militares, de crónicas palaciegas... Lahistoria era anécdota, relato de hechos ,sin que se viera el trasfondo económico ytodo lo que se movía detrás de eso".

Si el todo particular, europeo, eratenido como el todo universal y si por esoera abolido como pregunta, la época co-mo tal no podía ser tema para la literaturadel XIX. El tema sería entonces común-mente el individuo o a lo más algunosgrupos sociales. "En el siglo XIX nos en-contramos que florece toda una literaturabasada fundamentalmente en el estudio eindagación del individuo un poco comoindividuo aislado". Por eso no podemoshablar en ese siglo de novela épica. Aun-que podemos ver a las grandes creacionescomo un reflejo de lo colectivo."Las treshermanas" de Chejov, por ejemplo, "no esuna pieza épica. Pero tiene una ambiva-lencia épica porque sale uno del teatrocon ganas de sacudir aquello, de haceralgo y que no se siga malogrando gente.Luego puede haber un reflejo épico

Sin embargo en nuestro siglo la épo-ca es captada reflejamente por los novelis-tas. Carpentier se refiere a casos tan disí-miles como Proust, Dos Passos, Joyce oFaulkner. Y concluye: "Creo que la etapade la novela sicológica ha muerto. Y he-mos entrado en el dominio de una novelaépica que es cultivada tanto por los gran-des novelistas de Europa como, debe ser-lo, por los novelistas latinoamericanos,puesto que es evidente que de cincuentaaños a esta parte nuestro continente haentrado en una era de transformaciones,metamorfosis, cambios y, por qué no de-cirlo, revoluciones"

LATINOAMERICA, LA POLITICA YLA EPICA.

Pero es que por otra parte esteplanteamiento de la época como tal, comopuesta en cuestión práctica y teórica delordenamiento humano vigente, es decir elenfoque político ha sido en Latinoaméri -ca el modo tradicional de plantear los pro-blemas. Y, de un modo análogo al Mariá-tegui de "Los Siete Ensayos", Carpentierrepasa diversas perspectivas. Dice de lareligiosa: "El latinoamericano se acostum-bró a vivir desde muy temprano con gen-te de muy distintas creencias. Y por esola religión muy rara vez ha promovido lu-chas". Y lo mismo, de la perspectiva ra-cial: "Se ha convivido bien con todas lasrazas. Somos un continente mestizo, co-mo lo decía José Martí, y yo añadiría quea mucha honra, porque creo en lo fecun-do de los mestizajes".

"Sin embargo en América Latina unfactor ha intervenido siempre, desde lasguerras de independencia y desde antes:es el factor político. Hace más de 150años que vemos familias divididas por lapolítica, países divididos por la política,generaciones divididas por la política, enfin, la política tiene una influencia enor-me en la vida latinoamericana".

"Y ¿qué es lo político sino lo épi-co? Porque desde luego que no vamos aatarnos a esa noción elemental de lo épi-co, del cantar de gesta. Lo épico no esforzosamente la Ilíada, ni es la historia del

Cid, ni es forzosamente la canción de Ro-lando. Lo épico es —y bien lo dice el dic-cionario de la Real Academia— una accióndonde intervienen muchos personajes ydonde intervienen héroes o personajesnotables; pero es por definición una ac-ción multitudinaria, una acción en que elindividuo central, el protagonista o variosprotagonistas, se encuentran en contactocon lo colectivo".

Así pues para el latinoamericanoasumir el carácter político de nuestra épo-ca vendría a ser reencontrarse con lo me-jor de nuestros hombres y nuestras tradi-ciones. Y escribir novela épica significaríaentonces simbolizar adecuadamente nues-tra época y su profundidad histórica. Esdecir, no significaría estar en la onda co-mo algo imitativo sino dar de sí hasta es-tar a la altura de la época.

DESDE LA ONDA DEL DESCONSUELOA LA ONDA DEL COMPROMISO

Sin embargo es cierto que este ca-rácter político que habría marcado siem-pre la hora en nuestro continente no hasido asumido en cada ocasión por los es-critores. Y Carpentier rememora su llega-da a La Habana desde su adolescenciacampesina. "Me encontré con una genera-ción eminentemente apolítica. Desde lasúltimas décadas del XIX a las tres prime-ras décadas del siglo XX hubo lo que po-demos llamar la onda del desconsuelo.Hubo hombres, a veces de muy buena vo-luntad, de muy buenas intenciones, que afuerza de asistir a espectáculos de tipopolítico que realmente eran poco enalte-cedores, asistiendo a dictaduras mansa-mente aceptadas, harto mansamente acep-tadas, asistiendo a toda clase de hechos seplanteaban el famoso dilema, ya plantea-do anteriormente por Sarmiento, de civi-lización o barbarie. Y en algunos países deAmérica más cerca parece que estuviése-mos de la barbarie que de la civilización.Hubo una generación del derrotismo, deldestierro voluntario, del decir de América`esto no tiene remedio. Aquí se necesitancien años para que tengamos editoriales,para que la gente se ponga a leer, para quetengamos un público, para que la gente seinterese por las cosas del arte'. Era cierto.

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No había editoriales, no había orquestassinfónicas, no había público, no había unadifusión del libro. Y eso justificaba encierto modo esa actitud".

"Pero a partir de mi generación hu-bo una reacción decidida que parte más omenos de la época de la revista "Amauta"de Mariátegui, del periódico "El Mache-te" que publicaba Diego Rivera en Méxi-co. El movimiento fue coincidente, sor•.prendentemente coincidente en toda A-mérica. Raro es el intelectual que no sehaya metido de lleno en la política, queno haya sufrido persecuciones, que nohaya sufrido prisiones creyendo que esto,en medio de todo, tenía arreglo y que ha-bía que tratar de trabajar para nuestrastierras. Este fenómeno se produce entreel veinte y el treinta. En el treinta los jue-gos están hechos: Eres o no eres, estáscon nosotros o no estás con nosotros.Ahora, si te quieres ir a París para siem-pre, vete, pero no eres de los nuestros".

Esta toma de conciencia políticaha complicado terriblemente 1a, vida delescritor latinoamericano. Carpentier esconsciente de que "hay lugares donde esanovela épica no puede escribirse porquehay que decir verdades que molestaríanprofundamente a los amos de turno". Sinembargo ese no debiera ser un obstáculoinsalvable: "Bueno, que se las arregle elnovelista para escribirla en un país vecinoo para publicarla en el extranjero y queentre".

EPOCA E HISTORIA EN LATINOAME-RICA

Pero para el escritor latinoamerica-no no es suficiente una decisión ética. Esnecesario comprender, captar la época. Yante todo necesita saber historia: "El co-nocimiento de la historia de América noses absolutamente necesario para explicar-nos el presente". Y la razón sería que "lahistoria de América Latina se repite; losdictadores, por ejemplo, los estamos pa-deciendo desde comienzos del siglo XIX.En el comienzo de El siglo de las lucesnarro la historia de una familia del sigloXVIII. Esa familia es el retrato viviente deuna familia que todavía existe en La Ha-bana. Yo los conocí a ellos por los años27 y 28. Eran burgueses contemporáneosmíos idénticos a los del siglo XVIII". Serefiere a un portugués que conoció aquí,en Caracas, que hizo una fortuna limpian-do carros y regresó rico y rumboso a sutierra. Y concluye: "Bueno, es el indiano.El indiano mío del Concierto Barrocoviene a ser el portugués de La Florida. Esdecir, conociendo el pasado de América,hay una cantidad de hábitos, de costum-bres, de. maneras de vivir hoy que son lasmismas que encontramos en las crónicas,en los archivos de la vida de familias lati-

noamericanas en el XVIII y hasta en elXVII".

Pero hay más, no sólo se da el para-lelismo, la reiteración de actitudes o usostradicionales en nuestra sociedad seudo-moderna; se da también la pervivencia dela misma sociedad tradicional, de socieda-des tradicionales en las diversas etapas desu evolución. Y eso complica muchísimomás el panorama. A esto se refiere Car-pentier cuando nos dice: "Yo no conoz-co mundo en el que el pasado pese mássobre el presente que en América Latina".

Claro está que si esta es la situacióndel continente, quien desconozca su his-toria no podrá comprender la época quevive.

EL MARXISMO COMO INSTRUMEN-TAL ANALITICO.

Y en el trabajo de aportar luz ysentido en esta masa heteróclita de datosestaría para Carpentier el aporte metodo-lógico del marxismo. "Es que no hay queolvidar que hasta hace cincuenta años enque empezó a estudiarse en serio el mar-xismo y a admitir que Marx había abiertolo que Louis Althusser llama el continen-te de la historia, ¿qué cosa era la historia?'.'Ahora, con el aporte del marxismo, diceCarpentier, "nuestras actuaciones hancambiado, hemos visto las cosas de otramanera. Habría que estar ciegos para nodarnos cuenta que el siglo XX —que em-pieza en realidad no en 1900 sino en oc-tubre del 17— abre la era de la marcha ha-cia el socialismo, y que nos vendrá a to-dos tarde o temprano, y que no me pare-ce, francamente, la peor de las solucionessino acaso la única y la mejor".

Al tratar de hacer un aporte prác-tico en nuestra época o de construir suteoría o de simbolizarla "hay que empe-zar por tener una conciencia, un instru-mental analítico. Ese instrumental analí-tico se lo da a usted el marxismo eviden-temente. El marxismo y el leninismo: nohay que olvidar "El Estado y la revolu-ción" y los demás escritos de Lenin quetienen anuncios admirables de cosas queestán pasando ahora en todas partes delmundo. Usted asimila ese instrumental,esos medios de indagación y análisis y en-tonces frente a una realidad determinadausted confronta su experiencia. Usted ha-ce exactamente como el médico que enposesión de su ciencia médica es llamadoa una casa de los cerros donde hay unenfermo que padece de unos síntomas ex-traños y al llegar confronta su ciencia conlo que está viendo y explica lo que estáocurriendo".

"Se trata de tener una concienciamarxista ajustada al carácter marxista dela época en que nosotros vivimos'.'

EL TRATAMIENTO ARTISTICO, LAEPICA Y EL TEMPERAMENTO.

Naturalmente que para Alejo Car-pentier esto no es ningún talismán. Parael novelista, como para el técnico o inclu-so el político, el marxismo no es un rece-tario. Por eso insiste una y otra vez:"Vuelvo a decir que yo para nada deseola novela admonitoria, la novela-púlpito yla novela-cátedra y la novela-tribuna. Yocreo que eso es el fin de la novela. Hagalas cosas coñ nombrarlas; a menudo esobasta completamente".

Ahora bien ¿qué significaría mos-trar, tratándose de literatura? "No setrata de informar como lo pueda hacer unperiódico. Hay que tomar casos, hay quetomar ambientes, hay que tomar dramasy hay que elevarlos. Si usted se pone aver, siempre la cuestión del qué y del có-mo que se plantea, siempre qué voy a de-cir y cómo voy a decirlo. Si usted reduceciertos dramas de Shakespeare a la meraanécdota, a la acción... Yo no conozcofolletín más abominable que Otelo. Oteloes una acción digna de Corín Tellado.¡Ah! , pero cuando eso lo toma el señorShakespeare hace un drama inmortal conello. Todo depende del tratamiento".

Y ¿qué significaría tratamiento ar-tístico? ¿solamente el escribir bien? "No.Enfocar bien, ir a lo hondo de los proble-mas, y después expresarlo en la forma másapropiada al tema tratado".

Pero en la selección de temas y ensu tratamiento interviene el temperamen-to de cada escritor que no se debe forzar.Por eso, tras las justificaciones teóricas,Carpentier aborda el tema de la épica des-de el ángulo personal: "Mire, cuando yohablo de mi creencia de que estamos en laépoca de la novela épica y que la novelalatinoamericana tiene que ser épica en lamedida de lo posible, porque los asuntostratados en sí son épicos, estoy expresan-do una idea bastante personal. Yo he bus-cado eso y cada vez voy más hacia eso yen lo que me quede de tiempo, de lucidezy de energía para escribir iré cada vez máshacia eso. Eso no significa que yo puedaestablecer una norma, porque aquí inter-viene una cuestión de temperamento. Nopuede usted falsear un temperamento. Yque haya novelistas que no sientan lo épi-co y se sientan atraídos por otras cosas,por otros problemas, a condición que lohagan bien tampoco se les puede criticarpor la elección de sus temas. No diré quesea lo que más responde a la época, peroes de todos los modos un enriquecimien-to de la novelística hispanoamericana.

DE LA NOVELA EPICA A LO REALMARAVILLOSO.

Entrevistar a Carpentier equivale alanzar una de esas redes barrederas que

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acarrea peces de todo género. Nosotroshemos seleccionado aquí sólo peces deuna clase y tal vez no la más valiosa ydesde luego no la más sabrosa: las ideas.Con esto tenemos conciencia de haberdesfigurado a su autor ya que Carpentieremitiendo puro concepto no es Carpen-tier. Carpentier no pretende la coherenciade un mundo de ideas puras. Sus ideas soncomo esas formas de que habla la escolás-tica que requieren determinada cantidadde materia; y las formas de Carpentier larequieren en grandes cantidades. Sin ellasse opera una deflacción, todo se deformay la aparente exactitud del concepto que-da traicionada. Es algo que hay que teneren cuenta para apreciar lo que antecede:no son conceptos abstractos de juventud,son ideas que van emergiendo lentamente,son como cristalizaciones geológicas deuna larga y diligente vida.

Por esos quisiéramos reintegrar es -tas ideas a su cuerpo, que no es el de lasdos horas de conversación que duró laentrevista sino todo el cuerpo de la obrade Carpentier. Esto equivale a relacionarsu concepto de la épica con su vieja carac-terización de lo real maravilloso. Creemosque siempre han estado relacionados ensu obra. El primero sería el verbo —la ac-ción y la pasión y la traición y la revolu-ción—; el segundo, el sustantivo —la viday su fluir y el sabor del agua de esta fuen-te. La épica es la política, la historia quees siempre universal; lo real maravillososignifica que lo universal también se com-pone de lo latinoamericano, es decir queno somos puro satélite, puro reflejo.

Y ¿qué sería lo dominante en Car-pentier, cuál sería su aporte a la culturalatinoamericana? Creemos que consistiríaen integrar a lo político toda la materiaamericana, en destacar lo latinoamericanoque hay en nuestra épica sin lo que éstaresulta ideología y colonialismo. Sin em-bargo lo real maravilloso sólo se salva po-líticamente, lo latinoamericano sólo pue-de seguir existiendo si se da la épica, larevolución. Si no, se degrada en lo folkló-rico.

Y aquí viene lo tremendo: hoy en

Latinoamérica una revolución es necesaria-mente precaria, amenazada, implica un es-fuerzo sobrehumano que está a un pasode volverse inhumano, implica tambiénaceptar ayudas que si no castran por lomenos recortan. Y en este esfuerzo nece-sario de disciplina, de trabajo, de centrali-zación, de control ¿queda espacio para loreal maravilloso? La realidad es grande yes lo más alto, pero la maravilla, lo gratui-to, lo lúdico, la espontaneidad, la libertad,el símbolo ¿serán posibles aún, podránser reinventados? Y aquí también la res-puesta es en definitiva épica, política.

DE CARACAS A LA HABANA

Carpentier, el hombre con perma-nente voluntad de realidad, de ser coex-tensivo con su época, de ser lúcidamentesolidario de sus conquistas, de sus descu-brimientos, de sus problemas. Carpentier,una conciencia con vocación de ser pla-netaria, un hombre que no quiere ser aje-no a nada humano. Carpentier, un latinoa-mericano dispuesto a dar nombre a todo,a celebrar el festín de la vida en el NuevoMundo y a no olvidar a ninguno de loshombres que de un modo u otro han de-jado su huella en nuestra historia. Carpen-tier, un hombre rico en la sólida posesióndel presente ha tenido la clarividencia dever cómo nacía el futuro y ha optado por

él. Ha preferido la épica a la contempla-ción y la fiesta. Ha hecho el viaje a la se-milla: de Caracas a La Habana, de la pose-sión confortable a la creación azarosa. Esosignificaría a nuestro modo de ver el cam-bio de acento de lo real maravilloso a lanovela épica. Una pérdida de esencias sinduda, una simplificación, un endureci-miento, pero ganancia cierta en consisten-cia real.

Su aporte a Cuba es situar la revolu-ción cubana dentro de la lenta gestaciónamericana. Pero esa no puede ser ahora lapreocupación focal de la revolución cu-bana, que lucha simplemente por subsis-tir. Por eso su aporte es lo que en la nue-va síntesis debe permanecer como elemen-to subordinado, como implícito, lo asu-mido en lo negado.

Su obra señala, más que lo que unarevolución debe hacer, lo que no debeolvidar. Si para la Cuba actual la referen-cia más lejana fuera el asalto al cuartelMontada la revolución sería pronto barri-da por falta de arraigo. Antes no hubosólo Batista y su mundo represivo y ram-plón. Ni sólo heroicos pero incipientespartidos revolucionarios. Estaba tambiénLa Habana con sus columnas y sus rejastorneadas; y también vivieron Carlos, So-fía y Esteban, locos burgueses del sigloXVIII, y uno de ellos, Esteban supo ver laRevolución Francesa con ojos america-nos; como el manirroto indiano veracru-¿ano fue la conciencia de América en Ve-necia en un Concierto Barroco; como in-cluso el Primer Mandatario pudo remedara Renán y reírse culteranamente del cuer-po diplomático y comprender la barbariesobre la que se alzaba la Ciudad Luz ytoda Europa y preferir, después de haberprobado todo, la cultura de la hamaca, lahallaca, los picantes y el tamal; Carpentier,metido en el corazón fluvial de NuestraAmérica, supo ver el lugar de la utopíadonde otros sólo ven la barbarie de lossalvajes; y a traves de Ti Noel supo ver laraiz original de América que manaba li-bertad, que luchaba contra el endureci-miento de las revoluciones triunfantes.

En esto consiste la cuerda floja deCarpentier: Para el establecimeinto Car-pentier es tremendamente corrosivo yaque en él desde dentro todo clama liber-tad. Pero para el revolucionario conven-cional tampoco resulta cómodo ya quesu negación es demasiado dialéctica, de-masiado poco maniquea y esto al parecerquitaría entereza para la denuncia.

Creemos que el endurecimientoideológico que percibimos aquí y allá ensus declaraciones significa su opción porla épica y es la condición de posibilidadpara que su aporte no sea una mirada sa-bia y nostálgica y estéril sobre el pasadosino que se integre en el porvenir que seconstruye en su patria. Para nosotros noes oportunismo sino sincero sentido polí-tico.

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