an e mail conversation with simon irvine

7/26/2019 An E Mail Conversation With Simon Irvine

1/16

47

Mechthd Stuhlmacher

Een e-mailgesprek metSimon Irvine

A E-mail Conversation withSimon Irvine

'I have a garden of my own

But so with roses overgrown

And liles, hat you woud guess

o be a te wderness

(een oud gedicht op de eerse fax

die Simon ons suurde I l )

In November 1999 we visited Simo riein his cottage i the grouds of the eighteethcenr caste Guebo Slot outside theedish cit of Gotheburg to tak about are project. He was commissioed to desig

an exhibitio garde ad we had the idea tobild a gardeer's dweig ext to it, a versal tower where udistrbed, far above theeyes of the garde's visitors, he woud have thepossibiit to overook his work As always heintended to work i his garde himsef, everday with his ow hads, durig the whoeintensive but short Swedish sumer seaso

Unfortuately this project ever becamerealit, bt our weeked near the castle in therst sow, the bue grees ad purpes of the

cabbage i Simo's historic kitche garde, thetaste of the eshy harvested ad cooked witervegetabes ad the stories ad sides about hissmmer work made a astig impressio o us

To preserve some of the spirit of our atenight coversatios an e-mai interiew seemedto be the most appropriate way to ask hi torite about his work

OASE: We are iterested in the garde asinhabited, domestic space Ver importat is the

aspect of time as the garde is never ished,never od, ever static ever xed, ad workswith living istead of dead ateria quaitiesthat are daetaly dieret from that ofarchitectre thik our mai fasciatio ies ithe possibiit of a garde architect to dispay apersona reatioship with ature ad to work

In november bezochen we Smon Irvine n zijn

coage op het landgoed van het achttende-eeuwse

So Gunnebo buen de Zweedse stad Gotenburg om

te spreken over een oekomsig project Hj had de

opdracht gekregen een un e onwerpen voor een

entoonsellng en wij hadden he dee opgevat er eentuinmanswonng bj e paatsen, een ken orenje van

waarui hj, ongezen door de bezoekers daar beneden,

zjn werk kon overzen. Zoals hj dat alijd deed was hj

van pan ok deze tun gedurende he nense maar

korte weedse zomerseizoen dag in dag u zef e

bewerken, me zjn eigen handen.

He idee werd helaas geen wekejkhed, maar he

weekend da we bij he vaen van de eerse sneeuw op

he kaseel doorbrachten, de blauwgroene en paarse

tnen van de kool n Simons hstorsche moestuin, de

smaak van de vers geoogse en klaargemaakte wntergroenten en de verhaen en das over he werk da hj

n de zomer deed, een bij ons een onuiwisbare

ndruk achter.

Om hem over zijn werk e aen verellen in de gees

van de gesprekken de we daar to laat n de avond had

den, eek een email nerview me he mees geschkte

mddel.

OASE: Wa ons nteresseer is de tun als bewoonde,

bij he hus horende ruime. Het aspec van tjd s daar

bj heel belangrijk, want een un is noot af, nooi oudnooit staisch, noo sabie, en besaat ui evend n

plaats van dood materiaal, egenschappen waarn de

un zich fundamenee onderscheidt van archtectuur

lk denk da wj vooral geboed worden door he vermo

gen van een tuinarchiect om een persoonlijke relae

me de nauur aan e gaan en een evenwicht te vinden


2/16

on a balance of the grown, uncontroed, uncontroabe and controed, to work with imperfections, with changes and seasons.

Nevertheess a garden certainy beongs toarchitecture, beongs directy to te house,beongs to our city and beongs to our basic ideaof a dweling

u work intensive with historic gardens. Do youhave a specc historic interest? As a garden is aliving thing and in fact always new, can your workbe described at a as 'historic gardening Do yourelate your work direct to the contemporacondition and to your contempora reali as acontempora garden architect?

When you ask me wether I ave a specichistoric interest - I do not see mysef as a gardenhistorian, but I have gardened in historic gardens and am interested in the probems wich

arise wen these gardens are used today A youpoint out a garden is in continua change it is adynamic process of great compexity whic cannot be repeated f am interested in the istorof gardens, it is because I am interested in thepeope who ave been there and done what I dotoday. A Japanese gardener when congratuatedon te quality of his garden uby protestedthat the work had begun ong before he cameto te pace T he idea of participating in theprocess of garden making is denitey more

important than the permanence of what do beieve te artefact to be epemera and verymuc a contemporary activity The seasonaityof gardens is their most eusive but enduringfeature, tey are permanenty in a state ofchange the idea of reconstructing gardens isabsurd once traveed to Sazburg to see amonastery garden which had been cutivatedcontinuousy since the midde ages, but when got tere it was cosed I wanted to taste the soi.

Yu work in your gardens with your own hands.Does the physical work you do in the garden play animportant role? Could you tell us more about it?

You ask me to expain why I work in my gardens I see gardens as an activity rather than atopography I remember thinking when decided that I wanted to make gardens that I ought toearn te nuts and bots of te trade I supposethat wanted to be a gardener and to makegardens ike a gardener When think about mydecision today, wonder why? It is interesting to

specuate t strikes me tat peope makegardens in the idiom wic is cosest to teirhearts Cristopher Bradey Hole makes minimaist gardens ike an architect, Tage Andersenmakes gardens ike a orist and ower arrangements ike a patissier Christopher is schooed inarchitecture and Tage has been both a maker ofcakes and a orist ave always been fascinated

48

in het werken met het gegoeide en onbeheeste, het

onbeheesbae en het beheersen daavan, het weken

met onvokomenheden, met verandeingen en

seizoenen.

Toch behoot de tuin onmiskenbaar tot de achitec-

tuu, tot het huis en tot de stad, en maakt wezenlijk

deel uit van wat wij ons bij wonen voostelen

U werkt vee/ met historische tuinen. Hee{t u een speci-feke historische belangstelling? Als een tuin iets levends

is, en in {eite altd nieuw kan uw werk dan eigenlk we

als 'historische tuinkunst worden omschreven? Brengt u

uw werk direct in verband met de hedendaagse condities

met uw hedendaagse werkelijkheid als hedendaagse tuin-architect?

k zie mijzelf niet als een tuinhistoricus ook al heb ik

vee gewekt in historische tuinen en inteessee ik me

voor de pobemen die opduiken as men deze tuinen

vandaag gebuikt Zoals u al zei is een tuin vootdurend

in beweging het is een dynamisch en ingewikkedproces dat zich niet aat herhaen Dat ik me interes

see voor de geschiedenis van tuinen, komt doordat ik

me inteesseer voor de mensen die daa zijn geweest

en die e hebben gedaan wat ik vandaag doe Toen men

een Japanse tuinman eens complimenteerde met zijn

tuin, protesteede hij bescheiden dat het wek al lang

was begonnen voordat hij erbij was gekomen Het idee

dat je deelneemt aan het proces waain een tuin wodt

gemaakt is voor mij in ieder geval belangrijker dan het

voortbestaan van wat ik doe et artefact is naa mijn

idee iets vergankelijks, een bij uitstek tijdgebondeninbeng Wat tuinen zowel ongijpbaar als bijvend

maakt is hun seizoensgebonden aard Hun toestand is

er een van voortdurende verandering, en het idee dat je

een tuin zou kunnen econstrueren is dan ook absurd

k ben eens naa Sazburg gereisd om e een klooste

tuin te bekijken die vanaf de Middeleeuwen ononder-

broken was bewekt, maar toen ik er aankwam was hij

gesoten k wilde de aade poeven

U bwrkt uw tu ghdg Spt d hlk

arbeid in de tuin voor u een belangrijke ro? Kunt u onsdaar meer over zeggen?

k zie tuinen meer as een activiteit dan als een plek

k herinner me dat ik, toen ik besloot dat ik tuinen wilde

maken, vond dat ik ae ins en outs van het vak moest

een Zeg maar dat ik een tuinman wilde zijn en tuinen

wilde maken as tuinman. Als ik vandaag op die

besissing terugkijk, vraag ik me af waaom Het is we

inteessant om daarover te specueren Wat me opvalt

is dat mensen tuinen maken in een idioom dat hun het

meest na aan het hart igt Chistophe Badley Hoe

maakt minimaistische tuinen as een architect,Tage Andesen maakt tuinen als een bloemist en

bloemschikkingen as een patissier Christopher is

opgeeid as architect en Tage is zowel banketbakker

als boemist geweest k ben altijd gefascineerd

geweest doo tuinlieden William Evans, de tuinman

van mijn grootvader, meneer Maddocks die de tuin

verzorgde van het huis waa ik de eerste vijf jaa van


3/16

by gardeners. My grandfather's gardenerWilliam Evans, Mr Maddocks who looked afterthe garden at the house where I spent the rstve years of my ife, ] ohn the groundsan atschool who threw a pitch fork at the bul, theseere gres who eant a great dea to me Iake gardens which need skiled gardeners andI often ave to supervise the work they doI sti love digging and rakng grave paths and

I should feel very deprived if I was unable to dosome of the physical work in my gardens.

Wathering, the ability to age ceful, has beenan issue in modern architecture - whether beingexpressed the use of robust natural materials or inthe opposite, the desire to create a static and pectartcial condition. Could you tell us something aboutthe relationship of your work with the issue of time?Ho do you actual design growing and decay, seasonal changes, with weathering?

The use of natral aterias which age withdignit is of course aways a question of econoy and where I design more permanent structures I use natra stone, untreated hardwoodsand stee, but I am not averse to concrete, aslong as it is used honesty In gardens it is possibe to create effects with pant ateria, earth,an and simpe grave paths, so if I was facedith a restricted budget I woud choose simpicit rater than cheap material A materias havea life-span and in some cases it can be very short

hatte and wood may need to be repacedafter less than ten years. I do not use impregnated woods argey because of the effect on theenvironment I suppose I consider pressuretreated dea to be ugy so it isnt something Iiss Ipregnated woods do not weather prettily I like the idea that wooden structres rot, atte same tie I adire wooden structures whichare constructed so that they do not rot, but I donot like to see wood used in a way which deesits natre as a biodegradabe materia I have a

fondness for decay I reember a wonderlgarden in Devon in Southest England caledEndseigh which was designed by Repton at theend of the eighteenth century. It was largeyunmanaged when I kew it and had passed intoa state of gente decine it was breathtakingybeautil, l of shabby foies and overgrowntrees, old rustic benches and a swiming poolith back water surrounded by baboo It wasexciting because it was threatened both by decayand retoration here was a wonder rock

garden, from a time when rock gardens werepies of rocks with paths and ferns and darkness,romanticaly rugged and ore ike rustic ruinstan a mountain andscape. It was shadey andgreen and mossy and the ferns and saxfragesgrew in the shade of a arge Magnolia Onesummer when I returned to this forgotten pace

49

mijn Ieven doorbracht, John de terrenknecht op school,

die een rek naar de ster goode, dat waren fguren

de veel voor me hebben betekend. k maak tuinen waar

je geschoolde tuniers bi nodg hebt en k moet vaak

toezen op hn werk lk hou nog atjd van sptten en

grindpaden aanharken, en ik zou het erg mssen als k

dat fyseke werk in mn tunen net meer kon doen.

Verwering, hoe iets waardig oud kan worden, is in de

moderne architectuur steeds een aandachtspuntgeweest, of zich dit nu uitte in het gebruik van robuuste

natuur/ijke materia/en dan we/ in het tegeovergestelde,

het verlangen om een statische en volmaakte kunstmati-

ge toestand te creren. Kunt u ons iets zeggen over het

verband tussen uw werk en de kwestie van de tijd? Hoe

ontwerp je eigenlijk als je te maken hebt met groei en

verval, met seizoenswisselingen, met verwering?

Of je natuurlike materialen knt gebruken die

waardig oud worden s naturlk atd een kweste van

kosten en baten. Waar ik blivende strctren aanbreng

gebrk ik natursteen, onbehandeld hardhout en staa,maar k heb ook geen heke aan beton, als het maar

eerjk gebrikt wordt n tunen kn je allere effecten

bereken met plantenmateriaa, grond, gras en eenvou

dge grindpaden, dus as k het moest doen met een

beperkt bdget, dan zou ik eerder voor eenvod kezen

dan voor goedkope materiaen Ek materiaa heeft een

beperkte levensdur en in sommge gevalen s die erg

kort- wgetenen en hot moet e msschen al binnen

tien jaar vervangen k gebruk geen gempregneerd

hout voora vanwege het effect op het milieu, en drk

gempregneerd grenen of vuren vind k egenlijk lejk,ds dat ms k net. Het dee dat hout gaat rotten bevalt

me we hoewel ik ook kan genieten van een houten

bouwwerk dat zo s gemaakt dat het niet gaat rotten,

maar wat ik net graag ze is hout dat wordt gebrukt op

een manier de het karakter ervan als boogisch

afbreekbaar materaal ontkent k heb een zwak voor

verva.

k hernner me een heerjke tin n Devon n het

zudwesten van Engeand genaamd Endsleigh, de eind

achttende eew was ontworpen door Repton. Toen k

er voor het eerst kwam werd er nauwejks iets aangedaan en er was een goedaardg soort verva ngetre

den: de tun was adembenemend mooi, vo met sjofee

folles en overwoekerde bomen, oude rusteke banken

en een zwembad met zwart water en bamboe

eromheen Het was een spannend moment, omdat de

tuin van twee kanten bedreigd werd: door verval en

door restaurate. Er was een prachtge rotstun ut de

tijd toen rotstunen nog bestonden it hopen rotsbok

ken met paden en varens en vee schaduw, romantisch

rg en met een sfeer die eerder doet denken aan een

rustieke ru'ne dan aan een bergandschap. Het was erduster en groen en bemost en de varens en steenbreek

groeden in de schadw van een grote magnoa Toen

ik een paar zomers ater naar deze vergeten plek terug

keerde, beek men bomen te hebben gekapt om meer

Icht toe te Iaten Men had de ruimten tussen de rotsen

opgevud met grond en steentjes en iemand had er


4/16


5/16

I found that trees had been feed to let in theight, that soil and grit had been pored into thespaces between the rocks and someone hadpanted a collection of alpines. The ferns weregone and the moistre and the greenness andthe sbtle growth, the gentle trees, the tae ofto centries was rubbed ot Heligan, a gardenin Cornwal, is n some ways the same except inthe vegetable garden, where the original activity

as resmed. The place was wakened abrptlyo its long slmber and 'restored The vegetabe garden was a great success, bt theaenit woodand areas and the wild gardenhave ost much of their atmosphere of matrityand decay. The two types of garden have dierent schedles - the vale that takes time toccre in the slow garden has no pace in thevegetable garden, other than in the permanentstructres, sch as walls, potting sheds andgreenhoses.

The specc qualities of perennials have been vemportant in twentieth-centu garden design asthey provide a cler structure cobined wit a veatural apperance, 'as grown wild qualities tatappealed to ode garden architects as for instanceMien Ruys in te Neterlands. Yur work speccalmbines perennials with erbs and annuls, andegetables. Could you tell us ore about your ateial and its specc caracteristics? How do soe ofur grand ornaental structures relate to te

tempora quali of the aterial you are using?I use annas to qite a arge extent in my

vegetabe gardens and have aso designedpantng schemes exclsively with annals In myoice of owering plant materia, tend tofavor varietes that have a more natral balanceeteen eaf and ower, more ike the formsthat can be found in the wid. To place sch aplant in the garden is atomaticaly an allsionto hat is otside the garden and places gardenng in the natra world The relationship

eteen wld nature and cltivated natre is atheme which seems inexhastibe, particarly inte design of forma gardens

I do se herbaceos perennials in my exhibition gardens, but aso se them in moreperanent plantings. I have a preference for theore trly wild varieties, probably becase ofy time in the apine and herbaceos departent at Kew. Kew was of trophies colectedfrom the wild by passionate plant collectors whorisked ife and limb in distant paces to come

ome with some dimintive rarety. t was not souc the nsua and the rare which impressede rather the pictres and descriptions of theiotopes, places where wild owers grew undisrbed havent been to the valley of owers inashmir, but I have read the colectors notesand one doesnt have to travel rther than to

5

een verzameling rotsplanten geplant. De varens waren

verdwenen en hee die mossge en vochtige zactheid

van de begroeng, de scaduwrjke bomen, dat hele

veraa van twee eeuwen was utgewist. Met Hegan,

een tun n Cornwal, is in sommge opzchten hetzelfde

gebeurd, behalve in de moestuin, waar de oorspronke-

1ijke aanpak is voortgezet Die tun s ruw gewekt ut

zjn angdurge halfslaap en 'gerestaureerd. De

moestuin is een grot succes geworden, maar het

cutuurbos en de wde tuin hebben hun sfeer van rijphed en verval grotendees veroren Die twee soorten

tuinen ebben ook een verschillend ritme: de waarde

van een angzame tuin kan aleen met het verstrjken

van de tijd toenemen, maar daarvoor is in de moestuin

geen plaats, behalve waar het gaat om de permanent

structuren zoas muren, schuurtjes en kassen

In het tuinontwerp van de twintigste eeuw spelen over-

blijvende planten een belangrijke rol omdat ze een helde

re structuur bieden in combinatie met een heel natuur-

lijke aanblik, also( ze 'in het wild groeien, eigenschappendie ze b moderne tuinarchitecten als Mien Ruys in

Nederland erg geliefd maakten. Kenmerkend voor uw

werk is de combinatie van overblijvende planten met

kruiden en eenjarige planten en groenten. Kunt u ons wat

meer vertel/en over uw 'materiaal en de specieke eigen

schappen daarvan? Hoe staan uw grotere ornamente/e

structuren in verband met uw gebruik van b/ijvend en

wisselend materiaal?

In mijn groentetuinen gebruik ik hee veel eenjarige

planten, en k heb ook bepantngsschemas met

uitsluitend eenjarige planten ontworpen. n mjn keuzevan boeiend plantenmateraal heb k een voorkeur voor

varteten die meer evenwcht vertonen tussen bad en

bloem, meer zoals de ook n het wild voorkomen Als je

zon plant in de tuin paatst verwjs je automatisc

naar wat er buten de tun is en paats je het tuneren

in de wereld van de natuur De verhoudng tussen de

wilde natuur en de n cultuur gebrahte natuur is een

schijnbaar onutputtejk thema, vooral in het ntwerp

van formele tuinen.

k gebruik we overbjvende panten in mjn tenoon

stellingstuinen, maar k gebruik ze ook in meer permanent beplantingen k eb een voorkeur voor de ect

wilde soorten; waarschijnlijk stamt dat nog uit de tijd

dat k in de afdelng rotspanten en krudachtgen van

Kew Gardens werkte. Kew bezat talloze trofeen die

door hartstoctelijke pantenverzameaars waren nge

bracht, waarbj ze op verafgeegen plekken hun lijf en

goed rskeerden om thuis te kunnen komen met een of

andere netge zeldzaamheid. Waar k van onder de

ndruk raakte was net zozeer het bjzondere of zeldza

me van zon plantje, maar de fotos en beschrijvingen

van de botopen waarut ze kwamen, de pekken waarwde boemen ongestoord groeiden k ben noot in de

'boemenvallei n Kasjmir geweest, maar k heb aante

keningen van verzamelaars gelezen Om een deel van

onze tuinfora n het wd te zen groeen hoeft men niet

verder te reizen dan de A pen, waar men een veld vol

poticusnarcssen kan zien en ruken.


6/16


7/16

the rest of the word and I nd tat the fact tatthe vegetables are used as food justies usingthem as aestetic obects, it would not be easysimpy to trow them away Tere is soetinggrotesque about te way in wich we waste foodin the West - tere was a fashion for pupnsand squashes in shop windows a couple of yearsago wich I found oensive However, vegetables are not ust utilitarian, in te rigt ands

tey are a deicacy.I ave worked a great dea together wit

cefs, which as been ve rewarding, We avedeveloped an event at Lck Castle which takespace at the beginning of August ever year,wen Rune KalfHansen (one of Sweden's leading chefs) uses te vegetables in te garden toprepare food over carcoa grils in te garden,wic is then served to guests along with entertainment and wine It has been a tremendoussuccess and te concept has been adopted at a

number of other gardens Food in season atsource

The architecture of the enclosure is an essential element of garden design and deteines its relationshipwith the ouide world and - most important for usin the issue - the house. The context of a garden veoen is its enosure. Could you tel us somethingabout the encosures you use, about was, hedges,ences, their qualities and meanings r your work?

The garden at Lck Castle is surrounded by

colossal stone walls wic are over 1m thick andin some places over 4 ig In a countr weredeer and elks abound there are substantiaadvantages to be had from waled gardens, however an enclosure is not ust a matter of keepingdeer out, it as a syboic vaue Lck is not aprivate garden but in some respects it is a secretgarden There are locked gates in the perimeterwa and the garden is accessed from inside thecaste Te wa alows an overview of thegarden for those wit a ead for heigts, wic

means tat the patterns in y plantings can beseen from above - in te ten years tat I haveworked tere the wal as ad an importantinuence on the deveopment of my gardening

I remember a curc somewhere in theuvergne I dont remember were It was aRomanesque buiding and stood on a rock hilnot far from the road Te pat wic led up toit was narrow and dust and I reeber seeingte dried owers of Erngium and a pink witscales on its petals, ike smal akes of ica The

meadow troug wic we walked was tecoour of re straw, it must have been high sumer Behind te church ay a large curcyardsurrounded by a ig stone wal Tere was anarced doorway wit a wroughtiron gate wichI found to be locked Te gate was sipe andstrikingy beauti It was ade with vertical

53

zomaar weg. Er schuilt een bepaade absurditeit in de

manier waarop we in het Westen voedsel verspillen

Zo was het een paar jaar geeden mode om pompoenen

en kaebassen as etaagemateriaa te gebruiken, iets

dat ik verafschuwde. Maar groenten zin niet aleen

functionee in de uiste handen zin ze delicatessen

lk heb veel met chef-koks samengewerkt en dat was

hee bevredigend. Zo zijn we uitgekomen bij een evene

ment dat ek aar begin augustus plaatsvindt in de tuin

van Kasteel Lck en waarbij Rune Kalf-Hansen (eenvan de meest vooraanstaande Zweedse chefs) de

groenten uit de tuin van het kastee gebruikt voor zin

fantastische gerechten die hij er op de houtskoogri

klaarmaakt Oat wordt daar dan aan de gasten geser

veerd men drinkt er win bij, uistert naar gedichten en

muziek. Deze tuinfeesten zin een gewedig succes

geworden en het concept is door een aanta andere

tuinen overgenomen. De groenten van het seizoen

gegeten in het veld.

De architectuur van de omheining is een wezen!Jjk element in het ntwerp van tuinen en bepaa/t hun relatie

met de buitenwereld en- iets wat voor ons van grot

belang is- de wning. De omsluiting is in vee! gevallen

de context van de tuin. Kunt u ons iets zeggen over de

middelen die u daarbij gebruikt, over muren, heggen,

omheiningen, de eigenschappen en de betekenis ervan

voor uw werk?

De tun van Kasteel Lck wordt omsloten door

koossae stenen muren van ruim een meter dik en

soms meer dan 4 m hoog. In een land met zovee her

ten en eanden zin tuinmuren geen overbodige uxe adienen ze natuurlik niet aleen om wild buiten te hou

den ze hebben ook een symbolische waarde De tuin

bij Lck is geen privtuin maar in bepaade opzich

ten we een geheime tuin. De hekken in de omringende

muur zitten op slot en men betreedt de tuin vanuit het

kastee zelf. Voor mensen zonder hoogtevrees biedt de

muur een goed uitzichtspunt over de tuin zodat je min

ornamentale bepantingen van boven kunt bezien

De muur heeft in de tien aar dat ik in deze tuin heb

gewerkt een beangrike invoed gehad op de ontwikke

ing van mijn manier van tuinieren.lk moet denken aan een kerk ergens in Auvergne ik

weet niet meer precies waar. Het was een Romaans

gebouw en het stond niet ver van de weg op een

rotsheuvel. Het pad dat naar de kerk voerde was sma

en stoffig en ik herinner me nog dat ik er verdroogde

disteboemen zag en een anjelier met schilfers op de

boemblaades as keine vokjes mica Het ved waar

we doorheen I iepen had de kleur van roggestro het

moet hoogzomer zijn geweest. Achter de kerk was een

groot kerkhof omsloten door een hoge stenen muur

met een gewefde toegangspoort met een smeedizerenhek dat gesloten beek. Oat hek was eenvoudig maar

verrassend mooi. Het was gesmeed van verticae ize

ren spijen met een dikte van zo ongeveer 8 x 20 mm

met daardoorheen geweven en vastgeklonken horizon

tae spijen die ongeveer even dik waren. Deze horizon

tale spien waren verschiend van lengte en iepen aan


8/16

bars of iron which were perhaps 8x20mm insection and horizontal bars of siilar size whichwere woven through the vertica straps andriveted. These horizontal bars were made up ofseparate ength drawn out thinner at the ends -each passing from the back of one bar to thefront of the next, om le to right. I coud seethat a section of the wal on the far side of the

churchyard had colapsed. I waked round thechurch to reach the breach in the wall only todiscover that the back of the hil consisted of aprecipice, with a peatback river at its foot,seemingy motionless. The alders which I hadassumed to be rooted in the hil were taller thanI had imagined and stood aong the thin strip ofand at the foot of the cli. On the far side ofthe river was a row of vegetable gardens andbeyond them a eld of wheat A gardener wasbusy hoeing the back soil between pale green

salad heads The grey stone, the rust wroughtiron gate, the ochre corn, the back earth, thedark green alders, the man in the garden and thehand of the smith and the beaching sun havemade this oment into an icon for everthingthat I feel about gardens and outside and insideHortus conslusus, the closed garden, the secretgarden is the essential garden, but it ies in themidde of a meadow like in the unicorn tapestries I see the garden as a knd of defence ofhuman integrit but not necessarily reated to

huan dweings like an alotment gardenWen I worked on the design for Bo 1 (theme'The Secret Garden) I thought of a woodenfence ike the tarred chestnut palings of mychildhood, where the missing knots were spyhoes into a secret gardenword with back leawater and overgrown shrubberies with a halftimbered Sphinx and stags with treehorns andemperor ferns secretly reproducing by the pondWhen the fence was ceared and the ferns wered lwn nd t lwn lpd wl dwn

to the dredged pond with water iies and thehouse was freed from the trees, I fet a lossdespite having stood on the outside ookng in.The encosure presupposes two forms of existence: that of being included and that of beingexcuded. I feel that there is a ot to be said forbeing excluded, but I suspect that my garden inMalm wi cause a great deal of controversywhen the pubic discovers that they wil have topeer through spy holes in the ence in order tosee in. The visitor becomes a voyeur, which is

my way of highighting the essentialy privatenature of the garden. It may be considered provokng in a countr ike Sweden where fencesand hedges are considered to be undemocratic.

How do you yourse live with and in your garden?Could you give us an idea of the role the garden playsin your own, personal domestic l and how the house

54

de uiteinden smaller toe Elk daarvan weefde zch van

de achterkant van de ene spij naar de voorkant van de

vogende en zo verder, van nks naar rects lk zag dat

de muur aan de achterkant van het kerkhof op een

bepaald punt ingestort was lk iep er o de kerk een

naartoe en ontdekte daar dat de heuve aan de achter

kant niet bestond uit een hellng maar een steie rots

wand was, met aan de voet daarvan een scijnbaar vo

koen stistaande, nktzwarte rivier De elzen, waarvanik had aangenomen dat ze op de bergheng stonden,

bleken vee Ianger dan ik dacht en stonden geworted

n een smalle strook grond onder aan de afgrond Aan

de overkant van de rivier ag een serie moestuinen en

daarachter weer een korenveld Een tuinan stond de

zwarte aarde te schoffelen tussen de rijen beekgroene

sapanten De grjze steen, het roestge smeedijzeren

ek, de okergee tarwe, de zwarte aarde, de

donkergroene elzen, die man die stond te schoffeen,

de hand van de smid en de brandende zon, de hebben

dat moent voor m tot een coon gemaakt van allesdat k me voorste b tunen en buiten en binnen.

Hortus concusus, de besloten tuin, de geheme tuin, s

het wezen van de tuin, maar die wordt aan ae kanten

omgeven door een wede, zoals op de wandtapjten

met de eenhoorn lk zie de tuin as een soort bolwerk

van menselke integrteit, maar niet per se in verband

met de woonplaats van de ens- denk maar aan een

vokstuintje Toen k onlangs aan et ontwerp werkte

voor een 'Secret Garden n het kader van een grote

tentoonsteng n Mam, dacht k aan een houten

omheinng zoals de geteerde kastanjehouten schuttnguit mn jeugd Er zaten gaten in waar de knoesten eruit

waren gevaen, en daardooreen kon e naar binnen

kijken in een geheime tunwered met zwart water vol

baderen en overwoekerde struken met een vakwerk

Sfnx en reebokken met boomgeween en kezersvarens

die zch stlletes vermengvuldgden bij de vijver Toen

de schuttng was neergeaad, de varens een gazon

werden dat onberspeijk glad afiep naar de schoon

gedregde vijver et water e es en het us van achter

d mn t on , dt v j n

verles, hoewe k atd aleen aar van buitenaf naarbnnen had staan turen. De omsuting veronderstelt

twee bestaanswzen: de van wat toegeaten s en de

van wat buitengesoten wordt Naar mijn idee is er vee

te zeggen voor het butengesoten zin, maar k

vermoed dat mjn tun n Malm nogal wat stof za doen

opwaaien as de bezoekers eracter koen dat ze door

kikgaatjes in de omhening moeten oeren om de tun

te zien De bezoeker wordt een voyeur, mn maner om

de wezenlk prvate aard van de tun te onderstrepen.

Het kan best zn dat men daar n een and as Zweden,

waar men ekken en eggen ondemocratisch vindt,aanstoot aan neet

Hoe leeft u zelf met en in uw tuin? Kunt u ons een idee

geven van de ro die de tuin in uw persoonlke huise/ijke

Ieven inneemt en hoe het wonen zich verhoudt tot de

tuin? Wat voor verhouding streeft u na in de tuinen die u

voor andere mensen ontwerpt?


9/16


10/16

relates to the garden? Wat kind of relationship yout to achieve in the gardens you designed r other

people?The curious thing is that I do not reay have

a garden of my own! Or is that so strange? I ivein the middle of a garden at Gunnebo House,outside Gothenburg where my wife is headgardener, and as we both ook after gardens in

our work, we tend to ignore the little patch ofground outside our kitchen window. It issurrounded by a wooden fence, so nobody cansee how aw it ooks We have a bench omwhich we can see the nettes spread into theuncut awn. Actually it isn't quite the whoestor. I do work in the garden at Gunnebo in myfree time I have a patch of awn which I cutwith a scythe to show those who are interestedhow a ne lawn may have ooked during theeighteenth century: curiousy enough not unike

a awn of today, with one exception, that it neverooks newy cut, because the scythe is so sharpthe there are no ragged tops to the grass and thescythe strokes give a more uneven nish. I cutong grass in the summer with hook and scythe.It gives me time to think and pan poemicsagainst those with wom I disagree. I enjoyexpaining what I am doing to increduousvisitors

Could you te us something about your most recent

prect of (domestic) gardens?I have done very few domestic gardensrecenty, but I took part in an exhibition inGothenburg ast year with a garden surfaced in20m steel plate. It was subsequenty bought byone of the Gothenburg housing companies to beused in an housing deveopment this year, so Isuppose that it can be considered to be one ofmy most recent gardens The exhibitioncontained ideas for balconies, terraces and back

yd. w kd to dn bkd I v a

passion for rust steel, not corten stee whichrusts in a rather even and uninteresting way, butordinar stee pate which has more of a ivingsurface, a passion which I can reate to a picture have of another kind of garden.

In a park, under the horse chestnut treesstood the rust remains of two od busses Thepark itsef had been abandoned and aowed toreturn to the wid, so that it could eventualy beused for buiding purposes However, whie theprocess of decay was working on what had once

been the andscape garden of an eighteenth-centur paladian via, the horse chestnuts seededthemseves, the coarse grasses and brambles tookover, vehices and other waste were dumped andthe oder children in the neighbourhood trnedthe area into a payground They sat in thebusses and smoked They threw sticks into thebranches to knock down chestnuts in the

56

Het wonderlijke is dat ik zef egenjk geen eigentuin heb! Of s dat egenk we vreemd? k woonmidden n de tuin van het huis Gunnebo buiten Gotenburg, waar mn vrouw de hoofdtuner s. En aangezienwe beden beroepsmatg met tuinen bezg zn, besteden we eigenlijk maar weinig aandacht aan dat lapjegrond voor ons keukenraam Er staat een houten schuttng omheen, dus nemand kan zien wat een bende het

er s. We hebben er een bank staan, vanwaar ik toezehoe het ongemaaide grasved overwoekerd raakt doornetels Hoewel, dat s toch niet het hee verhaak werk in mn vrije td ook in de tuin van Gunnebo.k heb een grasveld dat ik zef maa met een zes omgenteresseerden te Iaten zen hoe een goed onderhouden gazon er in de achttende eeuw utgezien za hebben: wonderjk genoeg net eens zo heel anders daneen gazon van nu, met n verschil, namek dat het ernoot pasgemaaid utzet at komt doordat de zeis zoscherp s dat h de grasspreten zonder rafels afsnjdt,

terwij e met de halen van de zeis een mnder gaddeafwerkng krgt. n de zomer maai ik het hoge gras meteen snoemes en een zes Ondertussen heb k dan tijdom te denken en poemeken te verznnen tegen mensen met wie ik het net eens ben k vind het ook leukom ut te'eggen wat ik aan het doen ben als bezoekersraar staan te kken

Kunt u ons iets vertellen over uw laatste (priv-)tuinen?

k heb de laatste td erg wenig prv-tuinengedaan, maar vorg aar heb k deelgenomen aan een

tentoonstelling in Gotenburg, met een tun die wasvormgegeven in 20 mm dkke staalpaat. De is latergekocht door een Gotenburgse woningbouwer, voor eenhusvestngsproect dat dt jaar wordt gebouwd, dus ezou kunnen zeggen dat dat een van mijn meest recentetunen is De tentoonsteling ging om ideen voorbalkons, terrassen en achtertunen k ben verzot oproestg staal, net cortenstaal, dat roest noga een ensaai, maar gewone staaplaat. De heeft een levendgeroppervlak. Die passie voor staalpaat kan k heredento wee een anee tun waavan k een nneljk b

hebOnder de paardenkastanjes n een park stonden deverroeste wrakken van twee oude bussen Het park zefwas veraten en verwaaroosd, opdat men er later zoukunnen bouwen. Maar terwl de verwdering om zchheen greep n wat o t een andschapspark van eenachttende-eeuwse paadiaanse vlla was geweest,zaaiden de paardenkastanes zchzelf uit, kwamen grove grassoorten en bramen opzetten, werden er autowrakken en ander afval gedumpt en nam de opgroeende jeugd ui d buurt het park in bezit als speelterren

Ze zatenm

de bssen te roken en n de herfst goodenze stokken n de takken om de kastanjes os te schden, die je dan ho hoorde knallen op de roestgedaken. Bij de dashboards groeiden jonge loten naarbnnen door roestgaten n de carrossere, en dan zag jedie tere heldergroene scheuten tegen het schlferendeen brokkelige zer, met de onge blaades die nog rondde aderen gevouwen zaten, zo zacht als zjde, maar


11/16

autmn. You could hear the hoow resonance ofthe rusty roofs. Sapings grew up through thedashboards, through hoes in the corroded shesand the bright green shoots tender against thebrittle, aking iron, the young eaves foldedang the veins, soft and sik but with thestrength to spit stee. I ceary remember theatmosphere of awessness in the derect

p

and I can stil see the granuar surface o themeta, akes of rust, titanium bue and red,cream, orange, yelow and back and the brightgreen shoot. I made my garden out of ship'splate with hoes cut out to aow the

rowth ofplants, hoes which ook as if they once had anction, like the curious excisions in the dashboard, where the dias had nce sat. I caled my

yard Hljet, which is hard to transate into Engish; t means a covering or enveope, I thoughtof the word skin which has acquired a newmeaning n cyberspace. I thought of plant lifecolonising these abandoned structures, givingthem a completey new nction. When theexhibition opened, the surface of sandbastedstee was dark grey with a wash of yelow andearthy footprints. The plants were insignicant.Rows of the word verdad (excess or maxialism) were basted into the surface in one corner,ceary visible. As time went on the stee rusted,rings where pots had been paced emained, thepants grew and led out their planting hoes.he text started to disappear, but re-emerged

more strongy than ever when brushed up withstee brushes. The whoe garden became ametamorphoss. en it is time to pace it permanenty the process of change wil be different,ess dramatic. The garden was originay ' .designed to be paced in an exhibition and itwill be interesting to see how t works as apermanent structure.

The initil desig of grden deteines the veryrst phse of its growing l o. Lter on the

responsibili lies in the hnds of the person min-tining the grden it becomes personlised, usedinterio How could you describe the reltionship ofthe grden designe the grdener nd the user?

A regards my reationship with my cients,I nd it hard to make gardens for people I donot ike. I know desgners who avod personacontact with their customers at a costs strictybusiness. owever, I nd it impossible to avoidgetting to know them. I think of my roe asinterpreting their wishes and dreams, not as a

man with a solution. If my gardens are to workI have to create something which the client iscommitted to deveoping and managing, howcan I do this without trying to understand whythey want to spend their money on a garden?hs does not ean that I do things that I donot believe in myself, I have on one occasion

57

sterk genoeg om ijzer te doen spl ijten. De sfeer van

wettelooshed n dat vervallen park staat me nog

helder voor de geest en ik zie nog altijd die korrelige

structuur van het metaal, die roestschilfers,

ttaanblauw en rood, crme orane, geel en zwart en

die helgroene scheuten. Mn tuin maakte ik van

scheepsbeplatng waarin gaten waren uitgezaagd om

er planten n te Iaten groeien. De gaten zien eruit alsof

ze ooit een functe hebben gehad, net als die ntrige-

rende gaten n het dashboard waar eens de wijzerpla

ten hebben gezeten. k gaf mn tun de naam Hlet.

Die is moeilk te vertalen, maar betekent zoets als

huls of envelop, of denk aan het Engelse woord skin

(huid) dat in cyberspace een heel nieuwe betekens

heeft gekregen. lk dacht aan het plantenleven dat zulke

achtergelaten structuren n bezit neemt en ze een

totaal nieuwe functie geeft. Toen de tentoonstelling

geopend werd was het oppervlak van het gezandstraal

de staal donkergrijs met daar overheen een laag gele

en modderige voetstappen. De planten speelden geen

rol van betekenis. n een hoek was dudelijk zichtbaarhet woord overdad (overdaad) in rijen in het staal

gestraald Met het verstriken van de tijd ging het staal

roesten, kwamen er ringen n waar ptten hadden

gestaan, groeiden de planten en vulden ze de plantga

ten op De tekst begon te vervagen maar kwam des te

sterker weer te voorschin als men de woorden met een

staalborstel oppoetste. De hele tun was n metamor-

fose Tegen de tijd dat hij permanent ergens wordt

geplaatst zal het veranderingsproces anders, mnder

dramatisch verlopen. Hij was oorspronkelijk ontworpen

voor de tentoonstellng, dus k ben beneuwd hoe hijzal werken als permanente structuur

Het rsprnkel!jke ntwerp vn een tuin bep/t leen

de vregste fse vn het greiprces. Drn ligt de

verntwrdel!jkheid in de hnden vn degene die de tuin

nderhudt en wrdt een tuin een gepersnliseerd,

bewnd interieur. He zu u de eltie mschrijven

tussen de ntwerper, de tuinier en de gebruiker?

Wat mijn relate met min clnten betreft: ik vnd

het moeilijk om tuinen te maken voor mensen de ik

niet mag lk ken ontwerpers die persoonlik contact methun clnten koste wat kost vermden, zodat de relatie

puur zakelijk bljft kzelf kan net werken als ik mijn

klanten niet leer kennen. lk zie mijzelf als de vertolker

van hun wensen en dromen, niet als de man met de

oplossing Mijn tun kan aleen maar goed werken als

de clint zich ervoor inzet om hem verder te onderhou-

den en ontwikkelen en hoe krijg k dat voor elkaar als

ik niet probeer te begrpen waarom zi hun geld aan

een tun willen besteden? Oat betekent niet dat ik

dngen hoef te doen waar ik zelf niet in geloof En keer

heb k een clint zelfs gevraagd mn naam van detekenngen te verwderen. Russell Page zei eens dat

hij zijn succes als tuinontwerper te dan ken had aan zijn

vermogen om de uste klant te kezen, en daar zt vee I

in. Een tuin s minder gemakkelijk te defnren dan een

gebouw omdat er n het verloop van de td veel drasti-

scher veranderngen in optreden, die op hun beurt weer


12/16


13/16

asked a customer to remove my name from thedrawings. Russel Page once ascribed his successas a garden designer to his abilit to choose therght customer; there is a dea of truth in that.A garden is less easy to dene than a building,because it is intended to change more drasticalyover a period of time and the ay in which itchanges is dependent on the owner's contrtion, which often means that I have a polongedcontact with my clients, makng changes, advising, even orng in their gardens. Designinggardens for other peope is very different fromthe exhbition gardens I work on, here have aore direct contro over the situatOn. t is adeeasier if there is a gardener invoved and he/shes w ing to foo the maagement pan whichas been agreed ith the cient. Moderngardeners ver often have attitde

Could you te us about your backround as agadener?

I had aways ived th gardens, at home, atscool, at universit, and when came to thinkabout what I realy anted to do, it asn't sover dicult to choose between a career in theCit and a life in a garden. wanted to designgardens, but I wanted to kno about gardening,so I set about nding a job as a gardener atStourhead Gardens in Wltshire s it turned out.ter three seasons of cutting grass, punctuatedby a day-reease course at the ocal college of

agricultre, I ent on to Ke. As soon as I could(198), I got a job as a head gardener at Sydenam House, Devon I was introduced to organicgardening, hich seemed sensibe to me, afteraving been accidentally poisoned ith an

agicide in one of Ke's greenhouses. A kind ofunarmed combat as undoubtedly preferable tothe arsenal of chemicals avaiable to moderngardeners

ost of my Engish gardens and al of thegardens that I have been involved ith since I

oved to Sweden have been created without theuse of chemicas. It has been important to shothat even if one choses to abandon the conventioa methods, a high quaity of nish can bemaintained. t was certainly te case in the eary1980s that organic, at least in amenity horticulture, was often synonymous ith elintentioned faiure. The experience I gained atSydenham, where I was aso i charge of thewoods and the farm, has convinced me thatorganic husbandry does not have to mean a

form of latterday rusticism. It is a question ofethics and not a matter of design.

n 1989 I left Sydenham and moved toSweden where I continued to ork ith gardendesign The aled garden at Lck aste asthe rst of the arger commissions received Itas become both a shopace and tria ground,

59

bepaald worden door hoe de cint ermee omgaat. k

sluit vaak Ianger opende contracten met mjn cnten

zodat ik betrokken blijf bij latere aanpassngen, adves

geef en soms ook deelneem aan het onderhoud. Tunen

ontwerpen voor andere mensen is heel iets anders dan

et werk voor tentoonsteingen waar ik vee meer

rechtstreekse controle op de situatie heb Het wordt

gemakkelijker als er een tuinman of -vrouw is de

bereid is het onderhoudsplan dat ik met de clnt heb

afgesproken ut te voeren. Moderne tuinlieden kunnen

heel assertief zjn

K i v v w h im

Tunen hebben me altjd ge'nteresseerd, thuis op

scool op de universiteit en toen k erover begon na te

denken wat k het Iiefste zou wi len worden was het

net zo moeijk te kiezen tussen een carrre bij een

bank of et Ieven in de tuin. k wilde tunen ontwerpen

maar ik wde ook tunieren leren dus gng ik op zoek

naar een baantje als tuinman en zo kwam k uitendeijk bij Stourhead Gardens in Wiltsire terecht. Na drie

sezoenen gras maaien afgewssed met een deetjd

cursus aan de paatseljke landbouwhogeschool kon ik

aan de slag bij Kew Gardens. Zo snel als ik kon (1981)

vond ik een baan als hoofdtunier bij Sydenham House

in Devon. Hier maakte ik kenns met organisc tuine

ren Dat eek me we iets, want ik ad in een van de

kassen in Kew een keer een vergftigng met een algen

dodend midde opgeopen. Zon soort ongewapend

optreden leek me verre te prefereren boven de chemi

sche oorlogvoering waar sommge moderne tunierszich mee bezghouden.

De meeste van mijn tuinen in Engeland en ale tui

nen waarmee ik me sinds mjn verhuizing naar Zweden

eb bezggeouden zijn gemaakt zonder gebruk van

chemcalin. k vind het belangrjk om te aten zen dat

je, ook als je de conventonele methoden afzweert een

hoogwaardige afwerking kunt bereiken Begn jaren

tachtig was het zeker nog zo dat organisc tuinieren

n pubeke tuinen althans vaak gelijkstond met goed

bedoeld prutswerk. De ervarng in Sydenam waar ik

ook verantwoordel ijk was voor het bos en de boerderjheeft me geleerd dat organsche andbouw en veeteet

helemaal niet samen hoeven te gaan met een nostal

gsch terugverlangen naar een arcadisch bestaan.

Het s een kwestie van ethiek niet van ontwerp.

n 1989 ben ik vanuit Sydenham naar weden

vertrokken, waar ik me rchtte op et tuinontwerp De

ommuurde tuin van kasteel Lck was de eerste grote

re opdract Die tuin is zowel een etalagemodel as een

proeftuin geworden waar k nieuwe variteten en idee

en kan uitproberen. k heb daar veel vrijed en ik heb

de tun eel vergaand kunnen ontwikkeen naar mjneigen inzichten ondanks het feit dat het kasteel een

istorsch monument s. Dat komt denk k grotendeels

doordat ik me nteresseer voor de barok en een stij

heb ontwkkeld die past bj de plek Stilevens uit de

zestiende en zeventiende eeuw hebben me altjd sterk

gefascineerd en ik gebruk ze als inspiratiebron voor

-


14/16

where I can test new varieties and new deas. Ihave enjoyed a great deal of freedom and I havebeen able to develop the garden very much asI wanted to, despite the fact that the castle is anhistoric monument. I imagine that t is argelybecause I am interested in the Baroque and havedeveloped a style which is in keepng with theplace. Still-life paintings from the sixteenth and

seventeenth centres have fascinated me formany years and I use them as a source ofinspiration for the semiotics of vegetables.

If I were to descrbe the main sources ofinspration n my work, organic growng wouldprobably top the lst I have maintained acloseness to growing with my work at LckCastle and a great affection for the soil there Itis no coincdence that many of my garden areornamental vegetable gardens, as that s what Iam best known for in Sweden. I have receved

a number of commissions from restaurants asdiscriminating chefs prefer to have their gardensmanaged organically. Because of the shortseason at Lck (open from the middle of Juneto the end of September), the yearly gardenshave the character of nstallations and I get anincreasing number of invitations to participaten exhibiton work.

I see the garden as a meeting place, as an artform with a capacity to tackle wder issues thanform and colour. By both designng and working

in the gardens I design, I beleve that I can focuson the practical and keep my desgn and mygardens livng and dynamic.

60

de semiotek van groenten.

Als k de voornaamste nspiatebonnen n mjn

wek moest opnoemen, dan zou het oganisch kweken

waarschinik we boven aan de ist staan. Doo mn

werk op kasteel Lck ben k dcht bij de pantenteelt

gebeven en ik houd eg van de grond daar Het is geen

toeva dat veel van min tuinen ornamentee moestu-

nen zin want daar sta ik in Zweden om bekend k heb

een aantal opdachten van estauants gehad want erzin noga wat kieskeurge koks die hun goenten het

iefst uit een organisch beheerde tuin hebben Aange

zien het sezoen voo ck maa kot is (het s open

vana haf juni tot end september) hebben de tuinen

het karakter van instaates en word k steeds vake

uitgenodigd voor tentoonstellngen

k ze de tun als een ontmoetngspaats als een

kunstvom waarmee e behalve vorm en keur een vee

bede berek aan thema's kunt aansniden k denk dat

ik, door het ontwepen te combineren met het werken in

de tun praktisch blf en mjn ontwepen en tuinenlevendg en dynamsch kan houden

Vertaling: Bookmakers, Nijmegen


15/16


16/16

De Hortus Clusanus bij de Rjks schaelijke verse die bedoeld

universtet Leiden De omsloten was voor de academische doel-Erasmiaanse tuin had onderdelen

als galeries, p /'/-orna

mentatie, fontenen en arterres

voor zedzame lanten die

gebruikt werden in de Nederand

se manristische tuin zoals de

ontweren van Hans Vredeman

de Vries (1527 ca. 606) tonen

De afbeelding toont de weten-

einden van botanisch en medisch

onderwijs De galere had een

uitzonderlike verzameing zed

zaamheden die uitgroede tot

meerdere museumcolecties.

Het concet van de natuur was

dat van de scheing, met al haar

wonderbaarljke diversiteit

62

The Hortus Clusianus at Leden

Unversty. he encosed Erasm-an garden had components suchas gaeres, trompel'oeiornament fountans and parterres forrare pants whch were ncorporated n the Dutch Manerstgarden as exempd by thedesgns of ans Vredeman deVres (157- c. 10). he prntshows the scentc verson

meant or academc purposes o

botanca and medcna teachng.he gaery contaned a semnacoecton of rartes whch evoved nto severa museum coectons. he concept of nature wasthat of the creaton wth a tsmracuous dversty.

an e mail conversation with simon irvine

Documents