Entrevista al Dr. Juan Carlos Agulla

LyE: La primera pregunta comienza por lo ms bsico, Cul es su concepcin del Derecho? Qu entiende que es el Derecho?.Agulla: Qu es el Derecho? Yo casi le dira que ni s lo que es, ni me interesa. Pero s me importa para qu sirve el Derecho. Vamos a ser funcionalistas. Para comenzar, hay que preguntarse, qu funcin tiene el Derecho.

LyE: Y que funcin tiene el Derecho?.

Agulla: El Derecho tiene para m, fundamentalmente, la funcin de la defensa del Estado de Derecho y de las garantas individuales. Es decir, cuando yo estoy pensando en el Derecho estoy pensando en el Derecho partiendo de los Estados Nacionales, no en el Derecho anterior a esto, cuando todava estaba fundado sobre otros principios distintos.

El Derecho en s defina en una sociedad, lo permitido y lo prohibido, el pecado y el no-pecado. Cuando intentamos el Estado de Derecho, es donde aparece verdaderamente la institucin bsica del Derecho, que surge con las Sociedades Nacionales. Tiene su tradicin un poco antes, va llegando y se consolida con las Sociedades Nacionales.

Y ah se nos complica a nosotros los argentinos, con el Derecho, porque contamos con esa costumbre de copiar. Recogemos con la Revolucin Francesa, el hecho ms grande y ms importante que existe en el Estado de Derecho argentino, que es la sancin del Cdigo Civil. Usted dese cuenta del valor, lo que significa el Cdigo Civil y cunto se usa en la Argentina. Al margen de que se puedan discutir cosas, pero viene de la tradicin francesa.

Por otra parte, el derecho penal viene de los italianos y de los alemanes: otra tradicin. El derecho penal es un Derecho filosfico de base tica. Es la tradicin filosfica alemana e italiana.

Y el derecho pblico lo hacemos anglosajn. El derecho pblico es anglosajn a partir de la Constitucin, todo lo hicieron sobre la Constitucin.

Entonces, tenemos un Derecho complicado, en sus funciones y en su funcionamiento. Ya empezamos a tener distintas debilidades en el Derecho con ese tipo de cosas. Y muchos de los problemas que estn planteados se deben a tradiciones distintas, no hay una cosa muy homognea, y la propia enseanza del Derecho est regida por tres ideas distintas que permiten discusiones ideolgicas. Estamos sobre distintas tradiciones jurdicas.

Ahora, cmo se reconstruye esto? Ah, bueno! Estimo que va a ser un poco complicado y en la enseanza del derecho es importantsimo.

Al margen de lo que podamos discutir, si me preguntaran a m, yo dira que los mejores derechos penales del mundo eran el alemn y el italiano, el mejor derecho civil del mundo era el francs y el mejor derecho pblico del mundo era el anglosajn. Si me lo preguntan, elegimos lo mejor de cada lado, lo que pasa es que tenemos un lo para juntarlos... LyE: Por la combinacin de los tres?

Agulla: Claro, son tradiciones muy distintas, entonces todava en el derecho penal seguimos discutiendo si estudiamos por casos o estudiamos por principios, ah tens un tpico caso de contradiccin. Hay toda una discusin con respecto a esto. Yo por eso creo que la pregunta es qu funcin tiene el Derecho?El Derecho era parte de lo que sera la tica socialmente admitida, antes de las Sociedades Nacionales. La tica socialmente admitida se manifestaba a travs del Derecho.

El Derecho era universal, (Hugo Grocio, Francisco Vittoria, el derecho de gentes) no tena un espacio nacional.

Cuando aparecen los Estados Nacionales en el siglo XIX, el Derecho se transforma en el Derecho de cada Sociedad Nacional. Es decir, el Derecho fijaba lo prohibido y lo permitido en cada Sociedad Nacional, y tena una determinada funcin.

Cuando se establece el Estado de Derecho, el Estado lo que asume, fundamentalmente, en la enseanza del Derecho es la capacitacin de su dirigencia. Por qu? Porque, los abogados pasan a ser los idelogos que dicen lo que est permitido o prohibido. Es decir, la Corte Suprema de Justicia pasa a ser el Vaticano y dice en esta Sociedad: sto es lo permitido y lo no permitido, y el abogado asume esa funcin de ser un poco el intrprete de los textos sagrados de la Constitucin.

La Constitucin est pensada, desgraciadamente, en Argentina y por culpa de nuestros padres, como si se hubiera sacralizado el origen divino del poder. Dios se pas a la Constitucin. Y se la tom sacralizada como si as fuera. Y sto permiti que nunca hayamos modificado la Constitucin y tengamos todos los los que tenemos ahora. Cosa en la que los estadounidenses fueron mucho ms inteligentes con su sistema de enmiendas. Es decir, nuestro artculo 30 de la Constitucin, paraliz, no permiti, que se fuera adecuando el sistema.

Como ese libro de Hardt y Negri: "Imperio" [1], que hace una ponderacin de la Constitucin de los Estados Unidos increible. Mire quin lo est haciendo! Han tenido una Constitucin que ha sabido ir adecundose al hecho histrico, es decir, no la sacralizaron, no la hicieron intocable.

Y ac no ha ocurrido. Los constitucionalistas son insoportables.

Para un socilogo es insoportable, porque la sacralizan y no es se el principio, sino la efectividad que tiene, las funciones que cumple. Y para eso tiene que ver: qu es la sociedad?, qu es la economa?, qu es la cultura?, qu es el tiempo histrico?, ver una cantidad de cosas que hacen variar esta norma. Y bueno, se sacraliz eso, yo ahora quiero dar vuelta un tema, hacer un trabajo y desacralizar el poder, reducirlo a lo que verdaderamente es: una funcin.

Qu es la Corte Suprema de Justicia? Un poder? Y por qu no me dice que es una funcin? Un presidente es una funcin.

Ac, tenemos tres poderes sacralizados Por qu sacralizados? Porque a Locke se le ocurri y vino Montesquieu y dijo: Poder ejecutivo, legislativo y judicial Y por qu tres y no cinco?

LyE: En China tienen cinco. Cules son esos poderes? Agulla: Son los tres clsicos, tienen el poder de seleccin: es decir, en China ningn funcionario entra sin concurso a cualquier cargo, no tienen absolutamente nada que ver, ninguno de los poderes en la asignacin de su personal. Y el otro es el que tenemos ac, el de los mecanismos de control, que es una de las crisis, porque se pens que los tres poderes se autocontrolaban entre s.

Ac, los factores de control son un poder independiente, como es la Procuradura, como es el Defensor del Pueblo. Todos estos instrumentos de control deben ser un poder separado. Esa es mi opinin.

Yo pegu cuatro gritos en el 94, en la Constituyente: ya estaba decidido todo lo que haba que hacer, que haba que buscar una reeleccin y se acab la historia.

LyE: Y cul es la funcin de la sociologa? Agulla: La funcin de la sociologa es la perspectiva crtica, su objeto de conocimiento es la diferenciacin y la desigualdad social, dado que la sociologa explica porque somos socialmente diferentes y desiguales. Todo lo dems, es cuento. Lo real de la sociologa es que explica porque somos diferentes y desiguales. Donde quiera que sea: en la familia, en los partidos, etc.

El da que seamos todos igualitos no hay ms sociologa y se acab. Por eso, siempre la sociologa tiene una perspectiva crtica, a la sociologa no la admite cualquier rgimen militar. Si a mi me echaron por ser socilogo, subversivo, por ser un contestatario, y as fue, y no solamente ac: a Comte tambin le pas. En todos lados, en toda la historia, la sociologa tiene este papel crtico de la sociedad, una perspectiva crtica.

El Derecho tiene tres perspectivas crticas que hay que indicar. Por un lado la filosofa; es decir los principios bsicos, la sociologa y la historia. Son tres perspectivas crticas de las instituciones.

Por eso digo, desacralizar el Derecho es una funcin de la sociologa. Mostrar todo. La crtica no tiene que ser pensada, como si fuera para mostrar los errores, sino para mostrar la falta de adecuacin entre lo que usted pretende y la realidad que tiene.

La persona humana no es la misma: ya sabemos filosficamente que el hombre de hoy, es un hombre histrico, hace y se hace, y es, por lo tanto, distinto segn el tiempo que vive. El hombre de hoy no es igual que el de hace cien aos, ni doscientos. Esto es una vieja teora sacralizada, por el alma. No hay ms de eso.

Entonces esto es lo que hay que saber entender. Y el Derecho tiene que tener esa flexibilidad. Lo cual no quiere decir que sea demasiado flexible, porque las instituciones requieren una cierta estabilidad, no pueden estar cambiando todos los das. Pero hay cambios y procesos. Un Cdigo Civil, y usted mismo ve cmo muchas veces aparecen leyes nuevas, cmo fue necesario cambiar el Derecho de Familia, que haba establecido Vlez Srsfield. Hoy, el Derecho de Familia en el Cdigo Civil es un mamarracho, nadie lo entiende. Se ha metido tanto, una cosa, otra cosa, que no hay una coherencia para decir cul es la idea de familia que define el Cdigo Civil. Y ste es el papel de la sociologa y el papel de la historia tambin.

Ac, cuando dicen Historia del Derecho, dicen: bueno, la historia del Derecho, el Indiano, los que hacan las leyes de Indias.Pero, es historia tambin el presente!

Lo nuestro es la filosofa. Una filosofa tiene que partir de la idea de que hay una antropologa bsica que es la que sostiene los derechos que nosotros defendemos: los Derechos Humanos, sobre todo ahora que tenemos la ventaja de que estn socialmente admitidos y democrticamente aprobados con la Declaracin Universal de los Derechos del Hombre del ao 48, votada por todas la Naciones Unidas, por cientos y tantos pases del mundo.

Hoy tenemos un principio tico bsico, admitido, democrtico, que todava se va imponiendo despacito y que requiere su tiempo para ir adaptndose, pero hoy tenemos un punto de partida.

LyE:Pero el origen de la Declaracin fue una negociacin entre las principales potencias del mundo. Agulla : No, los tipos no podan leer cul fue el impacto del Holocausto. Fue muy fuerte. Cuando se destap lo de los campos de concentracin fue un impacto tico y psicolgico muy fuerte. Tal es as que los autores, los que hicieron esta Declaracin, no eran diplomticos, estaba Karl Jaspers, Bertrand Russell, Jacques Maritain, es decir, grandes filsofos de distintos pases. La Declaracin Universal no fue hecha por diplomticos, que se renen a negociar un principio. Fue hecha por filsofos y creo que el impacto del Holocausto fue muy grande.

Nosotros, los que tenemos muchos aos hemos visto eso; los dems cuando vieron las pelculas quedaron duros, fue una cosa impresionante que no se saba, o s se saba, pero no lo dijeron (aparece en un estudio histrico que los ingleses y franceses s saban).

En fin, toda esta cuestin del holocausto no empez con el nazismo sino que empieza sobre la mitad de la guerra, en los aos 42 o 43 y se carga con una cosa muy vengativa contra los judos, porque el Holocausto no se hizo contra la gente que estaba en los campos de concentracin, donde haba catlicos, gitanos, homosexuales. A todos los metan, pero nada ms mataron a los judos.

Son dos o tres los lugares en donde verdaderamente existieron los famosos hornos. En los dems no suceda eso. Esto ha sido motivo tambin de gran discusin en Alemania, y pareciera que no se puede decir fuerte, porque cae mal. Pero, no es tecnolgicamente posible haber matado a seis millones de judos si los hornos eran dos o tres. Hay un trabajo alemn hecho sobre eso, que lo han criticado mucho, porque saca un poco el mito de la comunidad. Aunque sea cierto, el hecho de que hayan matado cincuenta mil es tan malo como que hayan matado seis millones. Pero el problema es que los seis millones se los vincula a las reivindicaciones de Israel. Es decir, que terminada la guerra tenan que responder por seis millones. Entonces, todo esto es como medio fresco, no?

Se los vuelvo a decir, el impacto fue muy fuerte. Y desde all que hubo esta conciencia con una expectativa un poquito equivocada, porque no se dan cuenta que todava queda de por medio la lucha ideolgica.

Lo mismo con la Unin Sovitica y la guerra fra. La guerra fra, es decir, la bsqueda del espacio, del ms poderoso que Rusia gana. Era ms poderoso quien ms espacio tena. Si uno se pone a contar, quin convenci ms la Unin Sovitica o los Estados Unidos? Pero, la Unin Sovitica que no pudo seguir, no pudo competir y eso que iba primera. En eso, EEUU, con el proceso tecnolgico, la guerra de las galaxias, liquida a la Unin Sovitica y desaparece el modelo. En el 89 se cae todo.

LyE: Qu es lo que buscaba usted cuando decidi estudiar Derecho? Agulla: Vamos a empezar por el principio. Yo estaba en Crdoba, mi padre muri cuando yo estudiaba en el Colegio Montserrat. Soy muy antiperonista!

Entr al Colegio cuando en Crdoba le hicimos la primera huelga a Pern, all por el46. La primera huelga que se le hizo a Pern, la hicimos nosotros. Yo estaba ah, porque cursaba el primer ao. Fue fuerte el choque y mandaban los del Centro de Estudiantes. Pero los de primer ao nos quedamos en repliego en la primera fila; eso ocurre siempre. Yo era, entonces, un gran reformista por muchas razones, entre otras, porque mi familia hizo la reforma en el 18.

Qu quiere que haga? Si Enrique Vargas y Florencio Valds que son los que la hicieron, son tos mos y mi padre estuvo ah en la pelea. Lo que pasa es que, despus, la historia de la reforma universitaria la cuentan los porteos, especialmente Gabriel del Mazo. Y claro, contaron una historia que no fue, no conocen la cosa desde adentro.

LyE: Por qu le hicieron la huelga? Agulla: Aparte de razones ideolgicas, porque la Universidad todava era una institucin medio tradicional, con toda su herencia reformista(no hay que olvidarse que la Universidad de Crdoba tena su tradicin).

Otra de las razones para hacerla se debi a que la Facultad de Derecho tena, entonces, treinta ctedras que eran anuales. En mi poca era ms complicado, era as Derecho, porque tenamos exmenes nada ms que en diciembre y complementarios en marzo. Sino tenas cinco materias dadas, no haba examen. Y un da, el Decano de la Universidad echa a diecisiete de los treinta profesores titulares de la Facultad que haba entonces. Estaban los Orgaz, Ricardo Nuez, Sebastin Soler, que eran profesores mos, en fin, grandes profesores. Entonces, los estudiantes salimos a la defensa. Pero no solamente los echa, sino que los mete presos, y luego la polica los mete en un tren ylos lleva Buenos Aires. Ni siquiera lo justific.

Con motivo de eso, un Juez Federal se va hasta Villa Mara y los baja. En consecuencia, sucede el primer juicio poltico a un Juez en Argentina. Este juez por mala o buena suerte era mi jefe. Yo era pinche, estudiante de Derecho y trabajaba con este juez, a quin por supuesto lo echaron. Le hicieron juicio poltico y lo echaron.

Mire le estoy contando una historia vieja, pero la historia es chica. Y ya la facultad se desarm toda, mezclaron filosofa y metieron el Derecho. Yo no era muy amigo de la profesin, del legista, del litigante, pero me gustaba el Derecho como material de especulacin. Entonces decid recibirme rpido e irme. D filosofa y en tres aos termin mi carrera que me cost mucho. Era brava, ya que no tenamos exmenes todos los meses.

LyE: Por qu se fue de la Argentina? Agulla: Por que me fui? Primero, porque me molestaba el ambiente. Yo no niego que si me hubiese querido quedar me hubiera ido bien en Crdoba. Uno de alguna manera pertenece a una familia muy conocida, de las que llaman oligrquicas.

Es decir, en primer lugar me fui porque quera estudiar filosofa que me interesaba y no lo poda realizar en Crdoba, pues no haba facultad de filosofa.

Segundo, me interesaba la sociologa, y la nica manera que haba para estudiarla era seguir la carrera de Derecho. El Derecho representaba la cultura. Por eso tenia como materias sociologa, economa poltica, etc. Por otro lado, Filosofa era una carrera que representaba el saber filosfico. Tenia un instituto de filosofa que era parte de una ctedra que estaba llena. Entonces la idea era: me recibo rpido de abogado y me voy afuera.

LyE:No pens en venir a Buenos Aires?. Agulla: No, porque hubiera cado en la misma. No me quejo de mi carrera, porque al final no he hecho una mala carrera. Tuve profesores muy buenos. El primer ao fue excelente. Derecho penal yo lo di con Sebastin Soler y Ricardo Nez, que como podrn imaginarse, no eran malos profesores.

Adems ramos relativamente pocos, alrededor de cincuenta alumnos, entre los cuales haba una sola mujer. Todava recuerdo su nombre, Mara Luisa Gonzlez, pero nunca ms la volva ver.

Cmo explicarlo para que lo entiendan? Si yo hubiera sido abogado hubiese entrado en los mejores estudios jurdicos de Crdoba por muchas razones; entre otras, porque uno pertenece a una familia vieja que es muy conocida; oligrquica diran los Peronistas. Pobre como toda la oligarqua cordobesa, porque no ramos los dueos de la tierra, ni de la pampa hmeda. No me ofrecieron trabajar en el Poder Judicial, porque ya me haban echado.

Ms que nada, mi limitacin para irme era familiar, porque yo era el mayor de seis hijos. Mi madre qued viuda con 36 aos y seis hijos y yo era el mayor, tena 17 aos.

En cierta medida era irresponsable irse, es cierto, pues uno asume en cierto modo un papel paternal frente a los hermanos menores. Pero, aunque ustedes se ran, en esa poca exista una situacin muy curiosa que de alguna manera me dejaba el camino libre para irme. Exista algo que podemos llamar proteccin familiar. Yo saba que, aunque me fuera, estaban mis abuelos y mis tos, y por esa proteccin familiar mi madre y mi familia iban a estar perfectas. Ese era el sistema de seguridad social que exista entonces, en el cual la familia tena obligaciones. Existan obligaciones por parte del abuelo, del to, del padrino. Efectivamente, esa estructura que tanto han criticado, y que es tan necesaria.

Pero bueno, la cosa es que me fu. Ustedes se preguntarn Cmo me fui? Con acomodo. En esa poca era muy raro salir a Europa, entonces fue con ayuda de los vnculos de mi padre.

Mi padre fue un poltico, fue ministro y diputado. Viejo liberal, y no conservador; igual que yo. Liberal y no conservador, que es una cosa muy distinta.

Les voy a explicar donde est la diferencia, porque Crdoba fue muy fuerte en eso; tuvo gobernadores y polticos de esa extraccin liberal. Liberal progresista, liberal igualitario, liberal que se llevaba bien con los socialistas y no con los radicales o los conservadores. Cuando se hace la constituyente de Crdoba en el ao 23 estn en la lista de Los Liberales,(Nicols) Repetto, Alfredo Palacios y Juan B. Justo. Estos eran constituyentes de la lista de los liberales, que no son los conservadores, y que eran la esencia de la reforma universitaria.

La reforma universitaria fue una lucha entre liberales y beatos, entre los liberales y los conservadores, entre los liberales y los catlicos, entre los liberales y el Secretario de Educacin, eso fue la reforma.

Lo primero que hace la reforma es la pelea del seminario, es la guerra del arzobispado. Es una lucha entre los liberales y el Estado. Despus se divide, la parte conservadora se acomoda y la parte liberal se qued. Pues bien, yo pertenezco a ese resto, liberales igualitarios, liberales ticos, Adam Smith y los socialistas utpicos. No el socialismo cientfico de Marx, no el liberalismo conservador del Estado nacional.

Es un pre Estado nacional. De nuevo lo quiero decir, donde la idea liberal era tica, en definitiva, es la idea de la persona, de la libertad, de la igualdad, de los principios ticos, no sociolgicos. Les dira que cuando la burguesa o el socialismo asumen se transformaron, es decir, abandonaron todos esos principios que acabo de enumerar.

Esta fue mi idea siempre, razn por la cual me pegaron de todos lados, sin distinciones: la derecha, la izquierda, los militares, los de arriba, los de abajo, de todos lados.

Retomando la pregunta, les sigo contando como consigo irme del pas.

Mi padre, como haba sido Ministro, lo design profesor de Anatoma a Pedro Ara. Pedro Ara fue el que hizo la momificacin de Eva Pern, era profesor de anatoma, y despus fue delegado cultural en la embajada de Espaa. Cuando termin mi carrera me fui a ver a Ara. No lo conoca, pero s que lo conoca a mi padre y que tena esa vinculacin. Le dije: mire, me quiero ir a Espaa, a estudiar. Despus de hablar mucho, lo convenc, me dio la beca, y me fu.

En la Espaa de Franco -mi peor enemigo-, porque yo era liberal, he tenido unas discusiones buensimas. Una vez en un seminario muy grande que haba, un cura andaba defendiendo ciertos principios como estos: nosotros que hemos defendido; que nos hemos opuesto al liberalismo a travs de los Pirineos, vamos a permitir que entren por el Atlntico?

Tenamos pequeos grupitos de gente, entre los cuales estaba Ernesto Garzn Valdez y varios otros. Tuvimos la suerte de que en el perodo en que nosotros estuvimos en Espaa fue Ministro de Educacin Joaqun Ruiz Gimnez, que luego fue el primer defensor del pueblo que tuvo la restitucin de la democracia en Espaa. Tambin estaba el rector de la Universidad de Madrid que, por cierto, no era franquista.

Tambin estaban Tobares de Salamanca, Snchez Agesta. Gente que sido muy democrtica. En definitiva, son los que quedaron all en Espaa. Me toco vivir ese lindo perodo espaol, pero despus, lamentablemente, de nuevo se volvi a ajustar, porque apareci el Opus Dei, y todas esas corrientes muy duras.

En la Universidad, yo me doctor en Derecho y estudiaba filosofa con Suvini que no estaba en la Universidad. Suvini es un tipo de un nivel cultural increble, nadie lo conoce.

LyE: Usted dice que Suvini lo ubico en el mundo, en la historia y en la vida intelectual, comenz a vivir lo que pensaba. Agulla: Suvini dej de hacer de la filosofa una materia. Dej de ser filsofo o profesor de filosofa. Por el contrario, era una persona que haca de su vida una filosofa: su filosofa era su vida. Su vida siempre era as, no como una materia, no como una asignatura y ni siquiera como una profesin, como fue el cristianismo originario, como es el pensamiento hind en donde usted tiene una filosofa y despus el profesor.

En occidente usted pensaba una cosa y despus el profesor ve. Su filosofa tiene que ser su vida dentro de su filosofa. Eso es lo que tena Suvini. Era un cura muy interesante, pues fue el primer sacerdote que consigue la revolucin laical, y luego le levantaron los votos del Vaticano. Ya es un argumento importante.

Es un cura que ha visto matemtica con Einstein, con Heinsenberg, que estudi Filosofa con Husserl y con Heidegger, que estudi biologa con Lorenz.

Era un tipo que tena una cultura apabullante. Despus se separa y se casa con la hija de Amrico Castro, que era alumno de Ortega. Cuando Ortega se va con el rgimen franquista, Suvini tambin se va de la Universidad.

Despus empez a organizar unos cursos de filosofa privados. En esos cursos haba cuarenta personas, entre las cuales estbamos Garzn Valdez y yo. Haba figuras de primersimo nivel: Julio Rey Pastor, Gregorio Maran. Estos eran mis compaeros en los cursos de filosofa.

Suvini era un tipo que tena un nivel altsimo y un gran conocedor de la ciencia, con el cual tuve muchas relaciones a nivel personal, vena a mi casa, etc.

Me ense esa cosa de la vida, no s cmo explicarla. Eso s, era un hombre que tena un defecto, era de tan mal gusto, que cosa ms espantosa, no tena nocin ni de la esttica, ni del arte.

Si usted le deca esto es lindo, para l era una maravilla, y seguramente era la porquera ms grande. No tena nocin del gusto. Era una mente que pensaba de otra manera, no tenia nocin de la esttica, era de un mal gusto exquisito, increble.

Comentaba una pelcula de cine, daba lstima, porque pareca que estbamos con un chico de siete, un comentario banal. Era una mente ptrea armada de una manera determinada. Dentro de todo ese pensamiento, y eso fue lo importante, me fu adentrando, me la pas peleando, y en definitiva agot mi capacidad de discusin.

Usted sabe que cuando nace le dan un bono con una cantidad de crditos? Usted tiene un bono limitado mediante el cual puede discutir. Pues bien, yo me lo gast todo ah. Pasada esa poca, no discut nunca ms.

LyE: En esa poca lo agot? Agulla: S, ah lo agot todo. En los tres aos en Espaa agot toda la capacidad de discusin, no discuto ms.

LyE Por qu?. Agulla: Porque no se gana nada. Se ganan ms bien enemigos, no vale la pena. No contribuye en nada la discusin. El dilogo s, pero no la discusin.

LyE: Qu hizo despus de estudiar en Espaa? Agulla: Despus de estudiar en Espaa, me fui a Alemania. Estudi filosofa, y entremedio de esos estudios, comenc a interesarme por el mundo oriental. Pero el mundo oriental estaba tan lejos y yo estaba tan pobre. Porque, cuidado, voy a contar una cosa que es importante. Ustedes se preguntarn:cmo viva este tipo en Europa? Yo tuve una beca nada ms que en el primer ao, despus tuve que trabajar.

En Alemania fui obrero de 48 horas semanales. Era obrero de esos que van a la fbricaa las cinco de la maana. El famoso: milagro alemn, Pap!.

Yo apost mucho a la reconstruccin. Es decir, trabaj 48 horas semanales.

LyE:Y cundo estudiaba? Agulla: Despus de las cinco de la tarde. Es decir, de las cinco de la tarde, en adelante. Luego a las cinco de a la maana me tena que levantar para ir a trabajar a la fbrica, a mano.

El problema de la fabrica era bravo. Primero, porque estaba ilegal, trabajaba en negro por supuesto. Que no me vaya a enfermar, porque chau! Se acab.

El fsico me dio, estuve bien alimentado por ser oligarca y resist. No me enferm, porque el da que no trabajaba lo perda, era muy simple. El mecanismo era muy simple.

El otro problema era que tena que aprender alemn, porque no saba nada de alemn. Los dos primeros aos fueron muy trabajosos: iba a clases, ms a aprender alemn que a aprender otra cosa. Debo reconocer la muy buena voluntad de los grandes profesores; como por ejemplo permitirme presentar alguna monografa en espaol, en vez de en alemn.

Tuve la suerte de que tena un buen jefe en la fbrica. Yo trabajaba en el lager. Lager es el depsito, era el que reparta el papel, y como era al aire libre haca mucho fro.

Despus me traslad a una fabrica de papel en la que me senta un poco mas identificado intelectualmente. Ah haca valer mi titulo de abogado y de doctor, por lo menos, en una fabrica de papeles. Era el repartidor de la fabrica.

Tena un jefe polaco que haba estado en los viejos campos de concentracin socialistas. El tipo me quera muchsimo. Una persona muy trabajadora, muy inteligente, y tambin muy borracho. Sala a las cinco de la tarde y se iba a tomar cerveza, se tomaba tres litros de cerveza.

Haba estado en un campo de concentracin de la Unin Sovitica, pobre, conoca la guerra. Se rea siempre, porque yo iba con mi portafolio, sala de la fabrica y me iba a la Universidad.

Siempre conversbamos de poltica. l era socialista y crea en la revolucin del proletariado. Pensaba que era la nica manera. Yo le preguntaba: Vos te crees que podes hacer eso? S, y depende un poco de ustedes, me responda l. Qu tens en el portafolio?, me preguntaba. Abr el portafolio y tena los libros que yo llevaba. Abr el mo, me dijo, y tena la botella de cerveza. Ah est la diferencia, tu tienes salvacin, yo no, yo llegu tarde, a m no me queda ms que la revolucin. A la edad que tena, cincuenta y pico de aos, no le quedaba otra cosa.

Recuerdo que me llevaba a los mitines del primero de mayo, a reclamar que la cuarenta horas eran suficientes. Porque el milagro alemn se hizo sobre un convenio de los sindicatos con los empresarios. Los empresarios se comprometieron a ganar un 7% del capital invertido y los trabajadores a trabajar 48 horas semanales, es decir 9 horas diarias de trabajo y aparecen entonces los crditos del Plan Marshall. Existan convenios sobre los cuales hacerlo. Cuando el milagro alemn pas, los obreros dicen ya est bien. Estn bien las nueve horas diarias, pero vamos a bajarlas a cuarenta y vamos a controlar las fabricas, las plazas, primero de mayo a gritar, a pedir las 40 horas de trabajo y no las 48 horas.

Luego ya aprend alemn; pas a ser profesor de idiomas, de lenguaje jurdico en un instituto de idiomas y de traductores.

Pero, cuando me cas todava era obrero. Mi mujer es valiente, porque se cas con un latinoamericano, ladrn, vago y sucio. Prejuicio natural del alemn de esa poca. Latinoamericano: ladrn, vago y sucio.

Como me dedicaba a la traduccin, me llamaron y me pidieron que traduzca los subttulos de una pelcula que traan para el festival de Punta del Este. La traduccin de los textos es facilsima, porque no tienen que ser iguales, es muy fcil. La cosa es que en esa poca me pagaron una buena cantidad de plata y dije: me voy a la India, y de ah me fui a la India. Me qued 4 meses.

LyE:Y cmo fue la experiencia?. Qu fue lo que encontr?. Qu fue lo que le llam la atencin?Agulla: Hay ciertos momentos en la vida en que uno est a la bsqueda de absolutos, y a la India se va por eso. Por eso es tan peligrosa, porque se da una especie de fractura psicolgica muy grande. Yo he ledo mucho sobre Mao Tse, y todas esas cuestiones.

Haba una persona que me llamaba mucho la atencin que se llamaba Lennon, que estaba en Tribano, una provincia que era de la India; la puntita de debajo de la India, enfrente de lo que entonces era Ceylan, y ahora se llama Sri Lanka. Decid ir a verlo. Fue una experiencia muy linda, porque pas a otro lugar, que todava era un enclave francs en la India, en donde se hablaba francs, y estaba otro de los grandes gares que posea la India.

Un tipo muy interesante, que tambin haba sido poeta, haba estudiado en Oxford, pero que haba muerto haca poco, y estaba a cargo de una mujer. Con lo cual, para m fue una experiencia muy linda, porque v como nace una religin, como nace una iglesia.

No exista una forma institucionalizada, era una relacin personal del gur con la persona. No haba otra cosa. Pero ac al haber muerto y al haber dejado a una francesa argelina a cargo de esto, empez a crearse una cosa distinta, y haba ceremoniales, haba festejos y oraciones que haba que hacer. Exista un sistema que rodeaba a la gur, que se vesta distinto. En fin, toda esta formalidad ritual que hay en una religin.

Yo v como naci, como apareci eso. Fue una experiencia sociolgica muy importante, de la cual tengo algunas notas hechas. Fue una experiencia lindsima ver como surga esta cosa. Por eso me qued ah mucho tiempo, unos cuatro meses, hasta que me d cuenta de que era un inconsciente. En Mnich me esperaba mi mujer y mi chico

LyE:Y si no hubiera tenido familia se hubiera quedado?. Agulla: No, porque escuch una voz que me dijo: viejo, te estoy esperando. Es muy difcil contar esto, porque nadie te lo va a creer. Es un tipo de relacin muy especial, y uno siente que es cierto lo que est diciendo, que lo conoce, que sabe lo que es, que sabe lo que quiere. Es algo muy sutil. Cmo se los puedo explicar? Esa voz me dice: en el otro mundo hay bienestar.

En algunas cosas tena razn, porque es la lnea yoga. La lnea yoga es un aprendizaje de mstica. Es difcil volverse mstico, yoga es mstica. Yoga significa oracin, irrealidades religiosas.

A m lo que ms me interesaba era la lnea de los intrpretes del yoga, que sera algo as como la religin catlica frente al origen de los apstoles. Es mucho ms racional, pues se vincula ms con el pensamiento de Occidente, con la formacin que uno tiene.

No es fcil. Pas tambin experiencias muy lindas, porque estuve ms de cuatro meses Yo creo que no gast ms de 34 dlares durante el tiempo que estuve. Viv en templos, posadas. Siempre me daban un platito de arroz, un coco para tomar algo de agua. Una experiencia muy linda. Adems, pude ver el dolor de la india. Porque yo no iba al Taj Mahal, ni Hotel Sheraton. No, yo v el dolor de la India.

Cuando tom el avin de vuelta, me dieron fetucchini romano. Me daba asco Roma, porque el dolor humano, la pucha que hay que verlo. Hay que ver lo que es la pobreza, lo que es el dolor humano, es decir, hasta donde puede llegar.

En suma, han sido experiencias que para m como socilogo, son muy, pero muy importantes. Tanto haber sido obrero en Alemania, como haber hecho todo este viaje, son elementos muy importantes que un socilogo no puede obviar. Para un socilogo tener este tipo de experiencias propias es fundamental. LyE: Bueno, comenzaremos con una serie de preguntas sobre la enseanza del Derecho Cmo eran los mtodos de enseanza cuando usted estudi? Agulla: La forma tradicional, como se sigue enseando ahora. Es el viejo manual que cada da se hace un poquito ms grande, que siempre es el mismo; pero despus le ponen tapa dura y lo llaman tratado, pero es el mismo. Se sigue enseando con manuales, que es una manera de ensear que solamente ac existe, pues no se debe estudiar con manual. Del manual se estudia lo viejo, lo que obliga a ser repetitivo, a buscar la memoria, a decir lo que el profesor quiere, sin ningn espritu crtico. El profesor coloca el manual ah, es un negocio!.

Es ms, el manual es el mismo que hizo cuando empez a dar clases, al que le fue agregando un poco de jurisprudencia, un poco de bibliografa, algunas cosas que le van pasando, mejora la tapa, y si se puede, con tapa dura Ah! Y si es dorada, para que te cuento. Ya pasa a ser tratado Ut Supra.

El manual tiene sentido como sntesis, pero no para la enseanza del Derecho, como todos los manuales con los que les ensean en los colegios secundarios. Puedo entender que es correcto que se estudie del manual, porque usted no puede saber toda la fsica, ni toda la qumica, ni toda la matemtica. Entonces, estudia del manual, porque va teniendo una sntesis de todo esto. Pero ac en Derecho, siguen con la misma idea del manual.

Yo creo que ah hay una falla grossa, que lo obliga a uno a estudiar del manual, no de los libros, siempre del manual.

Esa era bsicamente la forma de ensear. Adems, exista el famoso bolillero que yo lo sigo defendiendo, la clase era magistral, que tambin la sigo defendiendo. La clase magistral no es defendida por el mal profesor, una clase magistral no significa que hable un tipo que no sabe nada, sino una clase bien dada, en donde, el profesor asume la clase. La dice, contesta preguntas, pero no esa cosa de responder a mi me parece que o yo creo que.

En la vieja Facultad de Derecho en la que no haba libros, un seor se sentaba, pona su texto que lo haba escrito l, lo lea, y l que se aburra, que se fuera. El que quiere aprender que escuche, que ponga la oreja y se concentre. Esta es la experiencia que estoy haciendo ahora en la Universidad de Belgrano, porque quiero volver a esa didctica.

LyE: Pero con esta didctica, no es mejor que lea el alumno con anterioridad, en su casa?Agulla: No. El texto tiene que ser mo y no lo pienso dar. Ud. me escucha?! Al que no le gusta, se va. Yo no quiero que me haga caso a m, sino que aprenda a pensar. Si no, aprende en su casa, y viene y te dice lo que dice fulano o mengano.

Estoy en contra del dialoguismo como mecanismo de aprendizaje. No he dicho el dilogo, sino el dialoguismo; estos que te dicen: a mi me parece que, o yo creo que, o el otro cree que, eso no crea ningn saber, en esto hay que ser un poco ms estricto.

Yo he estado en Alemania con grandes profesores como el Dr. Heidegger, que no levantaba la vista del texto. Su clase era su texto, no otro texto, y lo lea l. Usted tena que estar concentrado! No puede desconcentrarse porque sino se pierde. Se lo obliga a un esfuerzo. As, tiene cien tipos que dan clase de esa manera. Habr alguno que no lo quiere hacer.

Esa es la manera tradicional como se enseaba el Derecho hasta en las ciudades ms grandes. No estoy inventando nada nuevo. Cuando no haba libros, se estudiaba as, se aprenda as, se pensaba as y se creaba as.

Entonces, lo que es importante, es darse cuenta de que hay una cultura de la informacin, no es el contenido de la informacin lo que interesa, eso es chatarra; sino cmo se crea la informacin. Lo que es verdaderamente importante es el proceso creativo, no es el contenido. El contenido es chatarra, es: maana elijo. Usted lo ve en la tecnologa, en la velocidad de las computadoras. Lo importante es el proceso por el cual lo hago. Esto es lo que hay que aprender: el proceso creativo para entrar en el proceso, no la conclusin.

Entonces cuando yo digo voy a leer, no es para que me hagan caso a lo que digo, porque a lo mejor digo un disparate. Usted escuche y piense, al decir esto uno se puede sorprender recogiendo en ltima instancia la vieja tradicin de nuestras abuelas cuando nos contaban cuentos en voz alta. Como no saban leer, contaban cuentos y en los chicos creaban el inters y despertaban la imaginacin. Se ha probado por investigaciones hechas en EE.UU. que una lectura en voz alta, colectiva, desarrolla la imaginacin e incita a leer. Hoy que estamos tan preocupados todos los que estudiamos pedagoga, por cmo podemos hacer para que los chicos vuelvan a leer, se ha descubierto eso.

Ahora bien, el texto para que tenga eso tiene que poseer ciertas cualidades. Tiene que tener un gancho, tiene que poder pescar al chico. Entonces, dele un cuento de aventuras a un chico, psquelo con un tema.

Segundo, tiene que estar literariamente bien escrito, de manera que despierte la imaginacin, que acabemos con esta cultura de la ciencia, que es chupar clavos. Lo ms aburrido del mundo: una revista cientfica. Es un plomo, es cero literatura, es una cosa fra que no despierta la imaginacin. No hay cosa ms aburrida que leer una revista cientfica. Es aburrido, le falta imaginacin, no tiene adjetivacin, est mal escrito, no despierta nada.

Y la tercera cosa, hay que leerlo bien. Si usted cumple estas tres cosas: gana.

Otra vez, la clase magistral: Lectura en voz alta, colectiva, concentracin, que obligue a la imaginacin, bien escrito, de manera que a uno literariamente le despierte la imaginacin.

A pesar de que todo tiene su teora me gusta siempre probarla, y le cuento una ancdota que fue para m decisiva.

Hace tres aos, me llam por telfono a mi casa la directora del colegio de mi nieto Federico que tena en ese entonces once aos, y me invit a participar en un taller literario. Tomo el telfono, lo llamo a Federico y le digo Qu pasa con esto de que la directora del colegio me invit a un taller literario? Qu es esto? No, dice, Estuvimos hablando, leyendo unos textos y yo dije que mi abuelo era escritor. La maestra con todo criterio le dijo : trae el libro de tu abuelo, vamos a leerlo y le llev La promesa de la sociologa [2]. La directora dijo: Quiero conocer al autor, entonces fu yo.

Fui al colegio, me sent, los chicos se sentaron en el suelo, once aos tenan. Nos ponemos a conversar con todos los chicos sobre el texto que haban ledo. Despus, la directora me llama: vino todo el colegio, estoy con una cantidad de padres y les explico qu es todo esto de leer en voz alta. Me d cuenta que eso es posible, entonces, tena que materializar mi idea.

Entonces, digo: voy a escribir un texto para ser ledo en voz alta para nios. Lo escrib. Se llama Hombres corazn de Fuego.

Primer tema: tiene que tener un atractivo, un gancho. Qu puede ser un gancho? y dije: la conquista... la conquista de Amrica.

Hace tres aos era la discusin de los indios, que los mataron los espaoles. Me pongo a verla conquista y advierto lo siguiente: entre 1518, desde que desembarca Hernn Cortes en la pennsula de Yucatn hasta 1575 que Felipe II prohbe la fundacin de las ciudades, unos loquitos se recorrieron cuatro millones de kilmetros cuadrados. Se cruzaron Los Andes, como quin cruza de vereda, iban de cuatro o cinco hasta veinte con dos caballos y un arcabuz en una geografa como la de Amrica, con selvas, montaas, ros y pestes.

Qu es lo que hicieron? Fundaron las cuarenta ciudades ms importantes de Amrica, ms todas las capitales en ese perodo, y fueron desde San Diego hasta Crdoba y luego, llegaron hasta ac [3].

Entonces uno se pregunta, Qu es la conquista? Es la posesin de la tierra y la posesin de la tierra se hace con la fundacin de las ciudades. Entonces, la esencia de la conquista es la fundacin de las ciudades. Cosa muy curiosa, lo que estos loquitos hicieron hoy le llamaran turismo aventura. Hacan turismo aventura, por supuesto, sin mochila y sin tantas cosas.

Todos estos tipos murieron ac, en Amrica. Ninguno se fue con el oro que decan. Dejaron descendencia, se mestizaron y se quedaron todos. Me refiero especialmente a la Amrica andina, no a la de la costa que tiene una historia distinta. Como Brasil y la zona del Caribe, que tiene caractersticas distintas y propias de Espaa.

Es decir, lo que yo llamo: la poca del imperio de las islas, es el descubrimiento espaol. Obviamente, Amrica es un fenmeno renacentista de descubridores, navegantes, cartgrafos, que son los primeros que aparecen y descubren esto. Son Coln, Vespucio, Gaboto. stos no son esos loquitos que aparecen despus, stos se quedan en la costa. Qu venan a buscar? Especies, oro, es el renacimiento.

Todos los loquitos que venan de Castilla, Andaluca y de Extremadura, eran la Espaa gtica (que pele contra los moros y que estaban all de vagos). Queran hacer su gloria, su seoro y disearon la Amrica. Fueron individuos que nacieron en Espaa, pero que estuvieron, por lo menos diez aos en Amrica antes de fundar una ciudad. Es decir, ya se haban socializado en el nuevo ambiente de Amrica, en lugares como Asuncin, Panam o Santo Domingo, donde se concentraban. Ah se despachaban los conquistadores por todos lados y recorran los puertos.

Me parece que es lindo el tema para trabajar, para contarles a los chicos esta historia. Es una gesta, aunque la demagogia poltica posterior la haya desvirtuado. Es una gesta, porque hay que mentir; uno conoce la geografa de Amrica, pero no digo nada de los insectos, animales, vboras y enfermedades que se encontraron stos en el camino, como tampoco de algunos hechos, indiscutiblemente de violencia, que en s son dos: el caso de la toma de Mxico y la unin de Cuzco y Santa Cruz de la Sierra. Ms all de la pelea que puede haber entre alguien que viene en primer lugar y se va a otro lado. Pero, la tradicin anglosajona, los textos holandeses, alemanes, la enemistad con Espaa, inventaron toda una historia anti-hispnica muy grande. Porque les interesaba el oro y la plata que llevaban los funcionarios.

Despus del descubrimiento de Amrica aparece el encubrimiento de Amrica, que es cuando empiezan a surgir los funcionarios, los billetes, los capitales, las audiencias. Todos estos eran funcionarios que venan por dos o tres aos, se enriquecan y se volvan. Eran los llamados Indianos que venan, juntaban y se iban. Esto era lo que le interesaba al imperio espaol. Entonces, se llen Amrica con las instituciones espaolas, que pasan a ser parte de ella y dejan a toda esta gente, que son los que hicieron la conquista postergados. Son los que luego hicieron la independencia.

Entonces, cuando usted revisa quines son los prceres de la independencia, resultan ser las familias de estos loquitos que vinieron. Son los que se rebelan contra el imperio, por eso la independencia es una revolucin republicana. Es la repblica la que aparece. La independencia est hecha como el movimiento de la repblica frente al imperio.

Entonces, cuando uno se pone a pensar en los espaoles trayendo Virreyes a la ciudad de Buenos Aires en los aos 1600-1700, en un poblado de 200 casas, debe haber sido para morirse de risa y no digo nada la Universidad de Crdoba en 1613. Una universidad o lo que haya sido en esa poca.

De esas universidades salieron todos los que hicieron la independencia, Charcas, etc.

Esa es un poquito la historia. Entonces, Qu es lo que habra que hacer ahora?: contarla bien, ese sera un segundo factor.

Digo Cmo habr sido el encuentro de Atahualpa y Hernn Cortes? La historia dice que se encontraron y... Yo le dedico cinco pginas a esto, invento todo sin violar el hecho histrico, pienso como hubieran pensado. Lo floreo de manera que tenga un atractivo especial. A la hora de crear: imaginacin.

Y la tercer cosa: leerlo bien y as cumplir con el objetivo. Este tema es la didctica que quiero aplicar ahora.

LyE:Y se puede aplicar en la Universidad igual que con los chicos de once aos?. Agulla: S, pero existen algunos presupuestos que hay que tener en cuenta. Yo pienso hacerlo sobre las ideas de los graduados, o sea, a partir de los saberes de ellos; porque todo el mundo sabe algo. No son tablas rasas, no vienen con nada, vienen con algo, pero al igual que todo el mundo ignoran un montn de cosas. Si partimos de la pedantera de creer que uno sabe mucho, es una imbecilidad. Saber mucho significa saber todo lo que uno ignora. Eso es saber. El ignorante como no tiene nocin de lo que ignora es un riesgo, precisamente, porque no sabe todo lo que ignora.

LyE:Y, entonces, no hubo cambios en la enseanza de Derecho? Agulla: S, hubo cambios muy grandes.

LyE Qu clase de cambios? Agulla: Mire, despus de la cada de Pern empieza por primera vez a tener funcionamiento la reforma. Por primera vez se llama a concurso a las ctedras de una manera correcta, se generan los viejos principios de la reforma. Se crean los centros de estudiantes. Es decir, todo esto aparece despus del 55. Para esa poca, yo ya no estaba en la Universidad. Me fu, recin volv cuando no haba ms peronistas.

LyE: Cul cree que debera ser el perfil del estudiante de derecho?. Agulla: El perfil del estudiante de derecho? El estudiante de derecho tiene que tener un perfil de dirigente.

LyE:Y el abogado litigante?Agulla: Tambin el litigante, porque cuando digo dirigente me refiero a dirigente en una empresa, en una ONG, en un sindicato. Con una cultura tecnolgica y cientfica como la que tenemos, solamente se es dirigente a partir de la Universidad.

En un Estado de derecho los abogados son muy importantes, porque son los intrpretes de la ley, de lo permitido y de lo prohibido. En este pas existe un estudio que nos dice que el 97% de la clase dirigente argentina son egresados universitarios, y de ellos ms del 70% son abogados.

Nosotros estamos en contra de nuestra clase dirigente. Yo digo, vamos a la causa: son las facultades de Derecho. Esa es la pura verdad. El abogado es un peligro. Miren la justicia, miren en todos los lados. Lo que hay: es un abogado.

LyE:No deberan ensear ms tica, ms sensibilidad social? Agulla: Por eso digo, la primera condicin es esa, y la segunda condicin que yo advierto es que por ser dirigente debe tener una vocacin de servicio. Algo parecido a lo que tiene un sacerdote o un docente.

Es decir, eso que a uno le agrega una cosa distinta, como la puede tener un mdico. No obstante, el mdico ya ha perdido ese ngel que tena. Yo siempre digo que lo que hay que lograr en la Universidad es entrar en la peruff. Peruff es una palabra alemana que invent Lutero, y que tiene la caracterstica de venir de vocare, de vocacin y de profesin. Es decir, para un alemn no hay una diferencia entre vocacin y profesin. Peruff significa las dos cosas, es un llamado vocare, vocacin y es un ejercicio. Ac nosotros no tenemos ni profesin ni vocacin; me gusta esto y trabajo de esto, con la particularidad de que las dos cosas las hacemos mal. No existe esa cosa dejugarse entero por una vocacin profesional.

Mi historia personal es la historia de eso. Es lo que cuento en el libro Tiempos de Cambio. El querer ser nada ms que profesor universitario. No quiero ser nada ms que eso. Fui profesor universitario desde 1959. Luego, me jubilaron cuando tena 65 aos. Y en definitiva, qu es lo que fu? Profesor universitario. Qu puesto tuve? Nunca tuve nada. Nunca ped, nunca quise, renunci. A mi me han ofrecido muchas cosas, desde ser ministro de educacin hasta ser Secretario de Estado. No, no quiero y listo.

Yo soy virgen, nunca he tenido un cargo pblico. Es decir, no soy ex nada. Esos que se ponen en el curriculum ex-tal. Ahora s he conseguido tener el ttulo de profesor, porque en este pas es tan disparatado el sistema que para ser profesor universitario hay que tener cargo, sino tens cargo dejas de ser profesor. Es loco!

En el primario y en el secundario, usted tiene un cargo y aunque no tenga el cargo, usted es profesor. En la Universidad si usted no tiene cargo, no es profesor.

Ahora lo tengo cuando me nombraron emrito por primera vez. Ahora s tengo un ttulo de profesor, pero es emrito. En esta casa, tres veces he ganado el concurso, tres veces en la misma ctedra. Yo soy el primer profesor de sociologa por concurso que ha tenido esta santa Casa, en el ao 69.

Despus la dej, me qued en Crdoba y me anot a la semana para dar clase ac. Pero tena que hacer una incursin en Crdoba. Yo vena todas las semanas, los viernes a la noche daba clases ac y los sbados me iba. Pero como era dedicacin exclusiva en Crdoba no poda borrarme. Yo soy el primer profesor de dedicacin exclusiva del pas. Esta categora se crea en el ao 61 y de los doce que aparecen en Crdoba, estoy yo primero por orden alfabtico. Soy el primero alfabticamente entonces digo que soy el primero.

Sigamos con la historia del abogado. Yo creo que esta idea de la educacin de los peruffs, la tiene que asumir el abogado, y ese va a ser el mejor sistema de seleccin. Yo no creo en los sistemas de ingresos.

LyE:No cree que debe haber un examen de ingreso?. Agulla: No.

LyE: Ingreso a la Universidad sin restricciones? Agulla: Exigencias que lo obliguen a que sea un buen profesional. Exigencia de autoformarse.LyE:Una Universidad con una exigencia muy alta no significa una limitacin al ingreso? Agulla: Ha visto que hay dos nuevas universidades nacionales. Hay distintas universidades. La Universidad de Buenos Aires es la primera Universidad. No puede ser igual que la otra, tiene que costar entrar en la Facultad de Derecho, como cuesta entrar en Harvard. Vaya a estudiar donde quiera, son gratuitas igual, pero la Facultad de Derecho tiene la obligacin tica de ser lo mejor. Que cueste ser alumno de la Facultad de Derecho.

LyE:No cree que a la persona que no tiene recursos le cuesta el doble? Agulla: Totalmente. Habr que buscar un sistema de becas o algo por el estilo, pero no es suficiente decir: no pago la facultad. Usted para volver a rendir paga, saben por qu? Porque ac est la villa 31, all hay un montn de gente que lo est sosteniendo a usted. Usted tiene que aprobar porque para eso estn pagando la plata. Si usted no aprueba, pague; no tiene porque pagarle la gente de la villa. Si pasa otra vez, pague tambin. Si no aprob tres materias, pague el doble. Si usted no termina la carrera en los cinco, seis aos que tiene para hacerlo, empiece a pagar. Por qu? Porque le est pagando el seor de la villa 31. Y quiere que usted estudie.

Esto es lo que yo sostengo, nada de exmenes de ingreso, sino exigencia! Si a usted lo aplazan, ahora empiece a pagar. Ustedes pueden decir es un concepto muy econmico, s, pero sabe qu pasa? Usted est sostenido econmicamente por ese seor. Y la Universidad de Buenos Aires tiene que tener mayor nivel de exigencia en esto. Porque no tiene derecho a ser igual que cualquiera.

LyE:Por qu?Agulla: Porque es la primera, la ms importante, la que concentra mayor capacidad, la que tiene mejor tradicin, la que tiene fama hacia afuera, por eso. Ustedes preguntan Y por qu Oxford o por qu Harvard? Por qu? Llmenlo como quieran.

LyE: Pero ellos quieren ser la mejor Universidad. La U.B.A. tiene el derecho a ser la mejor Universidad?Agulla: No, no. La palabra derecho est mal dicha. Tiene la obligacin de ser la primera.

LyE: Insisto: una persona que no tiene recursos no va a poder hacer la carrera en seis aos, no va a poder terminar las materias y no es culpa de l encontrarse en la situacin que le toca estar. Agulla: Entonces tendr que hacer la carrera en otra Universidad, no s...

LyE: No termina siendo una Universidad mucho ms reducida? Agulla: Yo he trabajado toda mi vida...

LyE: Pero vena de una familia dnde tuvo una buena formacin; no es lo mismo el caso de un obrero que trabaja 12 horas por da... Agulla: No, si el tema est muy claro

LyE: Usted tuvo la posibilidad de estudiar en Europa, trabajando como obrero, por la formacin y la buena alimentacin que tuvo. Cualquier otra persona no hubiera podido. Agulla: Si yo estoy de acuerdo en eso. La sociedad es as. Pero con esto no quiere decir que la justifique. Es as el dato. Luchemos para que no sea... Estoy de acuerdo. Yo en mi vida hice eso.

LyE: Y pero, las posibilidades de capacitacin estn condicionadas por la familia, el pap, la mam... Agulla: Y por el tiempo histrico y el pasado. Es un problema de mayor o menor dificultad. Sino yo no me hubiera recibido nunca en Alemania de Doctor en Filosofa. Yo he trabajado y mi ttulo no tiene ninguna nota con nueve, tengo todas con diez. Trabajando me voy a morir? Cost? Quizs, porque me cost; rend mejor, me fue mejor. En vez de ser una dificultad pas a ser una cosa positiva. Me exigi el triple de esfuerzo.

Tampoco se puede ser angurriento. Nadie progresa si no sabe renunciar. Usted si quiere triunfar tiene que saber renunciar.

LyE: Es que la persona que puede hacer todo aquello, incluso trabajando; est bien... Pero quin nos preocupa es la persona que no puede... Agulla: La pregunta que le hago es la siguiente: Sabe qu es lo que va a pasar? Que usted va a hacer una mala carrera, va a saber poco, va a dar una que otra materia, va a tardar diez aos en recibirse, se va a olvidar de todo; O no?

Ah va a ver que hay alumnos que tardan catorce aos en recibirse. Usted no lo considera una irresponsabilidad social? Porque la consecuencia es esa: usted no va a ser un buen abogado. Este es el problema. Entonces les est dando a los pobres los restos, lo malo, lo ms injusto que se puede dar. El alumno que es verdaderamente excepcional, que tiene verdaderamente problemas, debe tener una beca. Y usted dir con qu se la puede pagar? Cobrndole a todo aqul que es aplazado.

LyE: Hara una reforma del sistema impositivo argentino para poder generar un sistema nacional de becas que realmente funcione? Agulla: S, pero vea que el sistema nacional de becas consiste en un sistema de amistades, de algunos... Cuntas becas han ganado Ustedes los estudiantes? Han repartido las becas a diestra y siniestra. Y ac lo conocen, no nos vamos a engaar. No nos pisemos la manguera entre bomberos... Sabemos cmo es la cosa. No, no es as.

LyE: La excelencia universitaria de qu depende? De los alumnos, de los profesores... Agulla: El problema de la Universidad no son los alumnos son los profesores. Viejo tema, una de las causas por las que se enojaron conmigo. Porque si usted quiere cambiar tiene que cambiar las funciones. Crean que cambiar era poner a fulano, sacar a mengano. Oiga! Cambio significa cambio de funciones, solamente cambiando las funciones usted cambia la estructura, no hay otra manera de cambiar la estructura. Entonces si usted quiere cambiar la tica docente tiene que cambiar la funcin del profesor, Por qu? Porque son seres equipolentes, uno se hace en funcin del otro. Si usted tiene ese estudiante es porque tiene ese profesor. Ese es el tema. Pero ac no se sabe, ni siquiera, lo que es el cambio, creen que cambiar las estructuras es sacarlo a fulano y ponerlo a mengano, diciendo que mengano es ms rico o ms inteligente o ms progre o menos progre. No es eso, es cambiar las funciones. Se cambian todas las estructuras con un cambio de funciones, es que las funciones son equipolentes, Ud. no puede cambiar a un solo lado, tiene que cambiar los dos.

LyE: Cul debera ser la funcin del profesor de Derecho? Agulla: Ser profesor, simplemente eso. Dedicacin exclusiva, total. Solamente en cuestiones muy especializadas que sea un profesor con dedicacin simple. Pero no admitira nunca un seor que es juez y un seor que es profesor; un seor que es diplomtico y un seor que es profesor; un seor que es ministro y un seor que es profesor; no. En ciertas reas muy especficas puede tomarse un tcnico de otro lado, un especialista. Pero para la cuestin bsica del derecho, todos con dedicacin exclusiva.

LyE: Podramos decir que en el C.P.C. todos los profesores deben tener dedicacin exclusiva y en el C.P.O. podra haber excepciones. Agulla: Podra haber...

LyE: Se sostiene que el problema que plantea la dedicacin exclusiva es que genera un profesor que no tiene vinculacin con la prctica. Es esto as? Agulla: Vea, nosotros copiamos todo lo que hacen los alemanes y ninguno de sus profesores tiene prctica. Esto es as porque ejercen nada ms que ah. Y los mdicos no cobran, son nada ms que mdicos y trabajan en el hospital gratis como parte de su ctedra. No tienen consultorio. En cambio aqu tiene que usted es mdico por slo poner, en su receta profesor titular en clnica quirrgica Usted cree que ese mdico va a ser profesor por ms sabio que sea? No sirve. Un gran mdico, estupendo cirujano? Vaya a trabajar como tal, hace falta. Son muy importantes, pero que no sean profesores.

LyE: Pero, no tiene una formacin deficiente un profesor que carece de una formacin prctica?Agulla: Por qu? La experiencia histrica demuestra lo contrario.

LyE: Pero, si en definitiva el estudiante que estoy formando va a terminar trabajando en tribunales Cmo puedo ensearle lo que pasa en tribunales cuando jams como profesor estuve all? Agulla: No mezclemos las cosas. Usted est hablando de una cuestin procesal que es muy fcil de solucionar de muchsimas otras maneras, entre otras con la dedicacin exclusiva. Les cuento un caso que yo conoc Saben quin fue Edmund Mezger? Profesor de Derecho penal, el creador de toda la lnea bsica del Derecho penal aqu. Fue profesor mo. Edmund Mezger fue nada ms que profesor toda su vida y ha enseado Derecho penal a todo el mundo. Qu praxis? No, se es un argumento en el que no creo.

LyE: Est partiendo de una concepcin del Derecho de manera ideal? Agulla: Pero por qu?, hay mil experiencias: Qu pasa en los pases desarrollados? En Estados Unidos, Usted qu cree? Que todos los profesores universitarios tienen bufetes, estudios jurdicos?

LyE: Muchos pasaron previamente por la Justicia y despus comenzaron a ejercer la docencia. Agulla: Bueno, es una experiencia personal. Est bien eso. Para ser profesor de procesal, yo le dira que s, podra ser un mecanismo en el cual la praxis es parte de su aprendizaje, de su especializacin.

LyE: Salvo algunas materias particulares, como Filosofa No cree usted que previamente todos necesitan hacer una prctica? No ayudara esto a dar una dimensin ms amplia al alumno?Agulla: Ser eso lo que justifica que yo haya fracasado como profesor. Yo nunca fui a tribunales, nunca saqu la matrcula. No tengo matrcula. Y adems, si voy maana, saco la matrcula y le hago un juicio, sera un peligro pblico. Imagnese; un peligro total.

LyE: El mal salario afecta el nivel acadmico o la calidad de enseanza? Agulla: S, evidentemente que s. Haba momentos en dnde el sueldo de un profesor con dedicacin exclusiva, con todos los aos que quieras, lograba ganar treinta dlares aproximadamente. Cincuenta y dos como mximo. Yo creo que he sido el profesor que ms gan en esta Casa con dedicacin exclusiva, porque tena el mximo de antigedad, el mximo de jerarqua y el monto nominal era de 2.200 pesos.

LyE: Y eso afect la calidad con que Usted daba a las clases? Agulla: No, porque ac tambin hay otra cosa.

La dedicacin exclusiva est mal concebida, porque est concebida por materia. Cmo puede ser que exista un seor que es profesor de Derecho Civil I y no puede dar Derecho Civil II? Sabe lo qu pasa? No sabe ninguna de las dos. Un profesor de Derecho Civil es profesor de todo el Derecho Civil.

Un profesor con dedicacin exclusiva, en cualquier pas del mundo tiene, por lo menos, tres ctedras. O cree que tiene como ac, una comisin de una o dos horitas? O una hora con el ayudante, y vengo de vez en cuando? Tienen tres ctedras, nueve horas semanales de clase pura. La mitad de los profesores tiene dedicacin exclusiva (salvo alguna excepcin de algunos que tienen seis horas semanales). Cuntos profesores de Derecho Civil hacen falta? Y bueno, calculemos. Pero no me venga usted a decir Civil I, Civil II, Civil III, Civil IV. Y que se llenen las ctedras, Para qu? Sabe para qu se abren las ctedras? Para aprender derecho. Usted cree que los adjuntos y los jefes de trabajos prcticos se inscriben en las ctedras para ensear? No, lo hacen para aprender; para aprender y no para ensear, porque el sistema de inscripcin es para eso. Ah se especializan por primera vez, ejerciendo la docencia. No nos engaemos con lo que pasa en la Universidad. Nosotros nos tapamos de engaos para justificar nuestras manas. No nos engaemos que hacemos mucho mal. El argumento No, en la Argentina no se puede; no seor, S, se puede. Si usted quiere se puede.

LyE: Entonces el salario afecta o no afecta el nivel acadmico? Agulla: No, no afecta el nivel acadmico. Ac usted enseguida tiene las trampas: dicen que tienen dedicacin exclusiva y tienen dedicacin exclusiva en otro lado. Si le cuento... Ac hay gente que tiene dedicacin exclusiva y tiene otro carguito, est haciendo esto otro. No nos engaemos, ac hay mucha trampa.

LyE: En Derecho se da algo que en otras carreras no sucede: el abogado tiene la posibilidad de dedicarse a la actividad privada y puede ganar mucho ms dinero que alguien que estudia, por ejemplo, Biologa. Agulla: Claro, totalmente. Comparativamente, en todos los lugares del mundo, la docencia como tal est mal paga (respecto de los que por el contrario se dedican a la actividad profesional); sea el abogado que tiene su estudio jurdico, sea el mdico que tiene su trabajo, sea el ingeniero que trabaja aparte, sea el economista que trabaja en otro lado, sea el arquitecto que tiene su estudio. Seguro que s. Piense usted como si fuera un fsico, un astrnomo o un qumico. Cmo es la Facultad de Ciencias Exactas de Buenos Aires, que tiene dedicacin del 60 % o 70 % de los profesores. Sabe lo que produce eso? Ac viene el cuento de la investigacin...

LyE: Qu opina de la investigacin en la Universidad? Agulla: Ac existe el cuento de la investigacin. La investigacin es algo serio. No es esto que est en los programas: que vengo de vez en cuando y me salgo. Requiere concentracin. El investigador tiene que estar metido en eso, no puede estar distrado en otras cosas. No se puede. La investigacin es seria. La investigacin es institucionalizada.

La profesionalizacin del investigador y la institucionalizacin de la investigacin son cosas necesarias. Dnde investigo? En mi casa... Oiga, por favor!! Usted est loco.

Si ac un seor es investigador, -qu inocente fue Gioja, qu inocente!- se debe quedar ocho horas por da trabajando en su investigacin. S, se queda ac las ocho horas. Y ya que tiene las ocho horas, le va a gustar ir a dar tres ctedras y no ir slo a una. Y est ac a disposicin de los alumnos todas las veces que quieran, y no a las apuradas a la salida de una clase, que si lo pescan es para preguntarle dos cosas y, normalmente, es casi como una pregunta periodstica que no sirve para nada.

Yo creo que la Universidad de Buenos Aires lo que debe tratar de hacer es de reducirse al mnimo a travs de un altsimo nivel de exigencia, de manera que asuma la obligacin de ser la primera facultad de Derecho del pas. As va a actuar como modelo de las otras.

LyE: Cul es el perfil que debera tener la U.B.A.?Agulla: Debe tener profesores de altsimo nivel, de afuera, que tengan dedicacin exclusiva en su parte bsica; con una cantidad coherente de alumnos Ac cuantos dicen que son? Son 23.000 los alumnos que estn inscriptos? Vamos a hablar en serio. Porque, el sistema de estar inscripto, no es ser alumno.

Nadie aprende lo que no le gusta. Entonces hay que darle una gran libertad al alumno. Por eso a m me gusta que se fije lo bsico del Derecho y lo dems que se le deje libertad al alumno, de manera que el profesor est sometido a la prueba permanente de que el alumno quiera asistir a su clase o no. Por qu? Porque usted es un plomo aburrido, porque usted no me dice nada. Y va a ver como van levantando los niveles de exigencia al profesor. Este no tiene alumnos este s tiene. Ah! Ser por algo!

LyE: Sucede que hay profesores que son muy buenos y exigentes pero no se presentan los alumnos y les cierran los cursos. Agulla: Es que ac todava se habla de exmenes. No se ha asumido el concepto de evaluacin. Lo que uno examina, es tratar de averiguar lo que el alumno no sabe. Si esto es lo que no sabe, a ver, a preguntar: Qu no sabe? Esto no sabe, todo esto sabe. Esto es equivocado. Lo que va a ir a preguntar es qu sabe, cmo lo sabe.

En toda carrera, se ha demostrado, que a usted no le queda al final de la carrera ni el 10% de lo que ha estudiado. Ese 10%, Verdaderamente lo sabe? No s si saben cmo yo tomaba exmenes ac. Ya hace mucho tiempo que no lo hago. Me protestaban, pero me mantena en lo mo. Estaba en el programa. Como en todo programa hay partes que son ms fciles, algunas ms difciles, unas son tericas, otras son conceptuales, otras histricas; el programa tiene todo eso.

Yo construa una tarjeta con partes del programa. Entonces hacia un mazo de treinta fichas. Lo plastificaba, lo mezclaba, le deca al alumno que corte y saque una, l sacaba y yo le deca: Seor hable de eso. Yo escucho. No pregunto. Diga lo que usted sabe. Si a los cinco minutos usted se me va, Usted no sabe. Si le doy veinte minutos es para que hable, para que me diga lo que sabe y yo evalo lo que sabe. Si lo sabe bien, lo sabe regular, lo sabe flojo. Aunque se equivoquen en algunas cosas no me interesa que se equivoquen. Si dicen una fecha medio mal, no me interesa. El alumno que no sabe es el que a los cinco minutos dice Profesor, me puede preguntar?. No, si ya le he dicho que no pregunto. Bueno es que... y yo le responda: No tiene nada ms que decirme? Habl cinco minutos, tiene veinte, vale dos, tome.

Yo no pregunto nada. Ms de uno me deca la momia, me quedaba as (simula una posicin rgida). Es que tena que hacer un esfuerzo para no aprehender todo lo que escuchaba; porque me trastocaba lo que yo saba. Tanto disparate, que tena que hacer un esfuerzo...

Pero, el alumno se tiene que dar cuenta que yo le estoy atendiendo. Primera cosa que es muy importante. El alumno tiene que saber que yo lo escucho. Atiendo lo que me dice. Esa es la primera condicin que hay que tener; y no solamente mirar. No s si esto puede aplicarse a todo el mundo, no s si es mejor. Era el que yo us en esta Santa Casa siempre, y en Crdoba empec en los ltimos aos. Pero tena un inconveniente en Crdoba porque sociologa era la ltima materia del ciclo, se dictaba en el ltimo ao, y tena problemas porque era el alumno que se reciba y se casaba. En la puerta estaba la novia y la suegra. En serio, me decan: no, pero profesor, se tiene que casar; y bueno, que se case. Le deseo muchas felicidades y que venga en marzo. Sociologa era la ltima materia porque estaba fuera de las correlatividades entonces los alumnos la guardaban siempre para el final.

LyE: Cul cree usted que deberan ser los fines de la Universidad? Agulla: Capacitar la dirigencia, lo cual consiste en la formacin del creativo. Es decir, lo que es el acto poltico por definicin: el acto creativo. Porque el acto normado es Administracin. En un mundo como el que estamos viviendo hoy, no podemos estar en la Administracin, tenemos que estar en la creatividad. Por qu? Porque usted ahora no tiene que ser un abogado slo para la Argentina, por favor, Suprese! Hay otro escenario en el mundo.

Usted tiene que capacitar para afuera. Esta Universidad es nueva en eso. Estableci un convenio con la Universidad de Bolonia, se da un doble ttulo todo cuento. Pero, te est mostrando qu es lo que hay que hacer.

Cul es el gran poder que tiene el Fondo Monetario Internacional y los grandes bancos? Qu capacitan su propia gente! Y los sacan de todos los lugares del mundo, con una gran habilidad, los van chupando a todos. Todo este sistema de becas, es para chupar los mejores. No nos damos cuenta? Sabe quines son los mayores creadores que hay en el campo de la informtica en EEUU? Los hindes! Los chupan! El mecanismo es la seleccin del mejor y la capacitacin es el gran instrumento.

Hoy, la posicin social de la persona no depende ni de cmo se llama, ni el color de su piel, ni de cul es su origen, ni de quin es su pap, ni de quin es su mam... Hoy el criterio de ubicacin de la gente no depende del origen: depende de la ocupacin que tiene y de su capacitacin.

Usted tiene que ser un abogado capacitado en dirigencia para cualquier nivel. Es un nuevo escenario, que requiere un nuevo Derecho. Hay que crear un nuevo Derecho, no podemos seguir con las instituciones que tenemos.

LyE: Ese tipo de Universidad, Implica que tenga en cuenta cul es la dirigencia que necesita el pas en ese momento y, por lo tanto, comprometida con los problemas de la sociedad en donde se encuentra? Agulla: Si.

LyE: Qu opina sobre la politizacin de la Universidad? Agulla: La poltica es fundamental. Dmosle la jerarqua que tiene. La poltica es una cosa muy importante. Ya est dicho por cuantos filsofos existen en el mundo. Lo que pasa en este pas, es que, todo esto se ha desprestigiado con una gran cantidad de cosas que se hablan. Pavadas que se dicen y cosas disparatadas. La poltica es algo creativo. El poltico y el pedagogo son las dos cosas ms importantes. Son los dos creativos. Uno de la persona, el otro de la situacin. Uno es socialmente lo que son sus instituciones. Una frase que digo es que las instituciones son al comportamiento social lo que los instintos son al comportamiento en el animal. Los instintos del animal programan. El animal sabe lo que tiene que hacer al estar programado por sus instintos. Y por eso siempre hace lo mismo. El hombre, socialmente, depende de su situacin. Y vive de sus instituciones, porque las instituciones son la situacin legitimada, socialmente admitida. Las instituciones son estructuras legitimadas. Es decir, social y democrticamente admitidas. Y estos actos creativos de las instituciones son crear hombres distintos. Es decir, crear comportamientos sociales distintos.

LyE: Cmo se relaciona la poltica con la ideologa?Agulla: Bueno, las ideologas nacen cuando se establecen las sociedades nacionales a partir de la Revolucin Francesa. Son libertad, fraternidad e igualdad.

Cuando se crean los Estados Nacionales, los liberales burgueses toman la libertad y la priorizan sobre los otros dos valores. Los socialistas priorizan la igualdad frente a los otros valores. Es decir que le estn dando igualdad de naturaleza a los tres conceptos de la Revolucin Francesa. Vale decir, la promesa de las sociedades nacionales o lo que le da sentido a la sociedad nacional, son estas palabritas tan simples.

Lo que se ha descubierto ahora, es que la libertad es parte de la naturaleza humana, y que la igualdad no es parte de la naturaleza humana. El hombre histrico hace que somos y seremos siempre, desiguales. Lo que nos hace valiosos ticamente es que sea racionalmente ms justa la igualdad. No es vamos a ser iguales. No, nunca. Ni en el cielo, ni los ngeles: hay arcngeles. Somos racionalmente ms justos. Cuando usted dice: mire, a m me discriminan por el color de la piel. Bueno, es racionalmente muy injusto. Que me discriminen por la riqueza, tericamente, es ms justo que me discriminen por el color de la piel, y as podemos seguir. Que me discriminen por el saber, me parece menos injusto de que me discriminen por el origen familiar, o por el apellido.

Esta es la lucha poltica, la lucha de la igualdad. Es decir, la defensa por la libertad y la lucha por la igualdad. Este es el planteo que debemos hacer. Y para eso, tenemos esa tercera palabrita, que es la fraternidad. Hoy se la ha desvirtuado, porque se le ha dado un carcter religioso, cuando hay que rescatar su carcter tico. Esto se llama tica de la solidaridad. tica de la solidaridad, solamente la puedo tener con los iguales y con los semejantes. Solidario, voy a ser yo, hincha de Belgrano, con los de Belgrano. Pero no con los de Talleres.

Con los diferentes y desiguales hay cooperacin y no solidaridad. Qu significa esto? Solidaridad: me uno por los presupuestos. Cooperacin: me uno por los fines, por el acuerdo. Con los diferentes y desiguales hay tica de la cooperacin. Nos ponemos de acuerdo en los fines.

Hay que acabar con la palabra tolerancia. La palabra tolerancia es de una maldad increble. Porque significa que yo tengo razn, pero como soy bueno, te permito. Busquemos el acuerdo entre los dos. Somos diferentes y desiguales, Cmo va a unir a los simpatizantes de River Plate y de Boca Jnior? Pnganse de acuerdo, es una buena manera; no ser tolerante. Y esto es lo que pasa con las naciones, con los partidos, con todo. Entonces, tenemos la libertad, por supuesto; la igualdad objetiva, que es un fin; y la solidaridad es unir libertad con la igualdad. Es decir, que es un mecanismo, una praxis que regula el comportamiento. En este final, no nos puede satisfacer ms la sociedad nacional. sta da origen a las ideologas. La derecha, la izquierda, pero el espacio desapareci, desde Einstein se ha temporalizado el espacio. Ahora, es el tiempo y derecha, izquierda y centro, son espaciales. Tenemos que pensar temporalmente, progresistas y no progresistas, o llmele reaccionarios y conservadores.

Las ideologas deben ser los que quieren cambiar y los que quieren mantener. Ac establecemos todas las diferencias, los matices entre el mximo cambio, el regular, mantener un poco y dejar otro poco o quererlo cambiar todo. Es temporal, Por qu? Porque la idea espacial llev a las diferencias sociales. Entonces, el proletariado asumi la izquierda. Por qu en la Revolucin Francesa los jacobinos se pusieron a la izquierda de la Asamblea?

LyE: En este sistema de cooperacin, cuando la cooperacin parte de un acuerdo de fines, Qu sucede cundo no se logra ese acuerdo?Agulla: Hay que lograrlo. Lograrlo racionalmente. Est la poltica, est el arte. La poltica es el arte de lo posible.

LyE: Y cundo es difcil lograrlo y una de las fuerzas es ms amplia? Agulla: Ah! Todo es difcil y en poltica ms porque es ms amplia. Todo cuesta.

LyE: En esta forma de ver la libertad Presupone aquella como esencial a la naturaleza humana? Agulla: Si, porque es el acto liberador el que define. Adems, porque la libertad pertenece al futuro. El acto libre es un acto de futuro. Adems est condicionado, uno siempre esta condicionado. Desde que nace, uno est condicionado, por la lengua, por el saber, por el origen. Eso explica la sociologa, porque somos diferentes, porque usted naci en esta familia, en este pas, en esta generacin. Esto es lo que explica la sociologa. Va a ser un medio para que la Poltica busque sus soluciones. El socilogo es un instrumento del poltico. Esta al servicio de l. Como para el pedagogo lo es el psiclogo evolucionista, la psicopedagoga es la sociologa de la educacin. Estos son instrumentos del pedagogo. Por qu? Porque, tienen un verdadero fin y un valor. La poltica tiene un fin, un valor, que permite congeniar las discrepancias que tenga entre lo que me dicen la economa, la astrologa, la historia, la geografa y yo tengo que sintetizar y tomar la medida para unificar.

Para tener el criterio, necesito tener un valor. Me fijo; ya que el mismo es histrico. Ahora, usted dice: S, me tengo que ir al cielo, ya que el cielo es lo que ms ha gobernado hasta ahora. Este es el gran planteo de Nietzsche: la derrota, precisamente con eso tenemos que empezar a pensar. No en el cielo, es decir, ir a los presocrticos. Toda esta filosofa se hizo sobre el mal por un saber, ni cielo ni fe.

Hay que tener un lmite, entonces yo me pregunto: Cmo yo reacciono frente a todo esto? Necesito una hiptesis, un tiempo qu es necesario para hacer una investigacin

Sabe lo que tiene que aprender un poquito el abogado creativo? Dgamelo. Se van a rer o me van a pegar. Lo que hace un ingeniero. El que diramos, ms bestia de todos, es el nico que tiene la razn operativa. Porque hay una razn histrica, hay una razn formal, que se mueve en el Derecho. Y una razn operativa en donde la idea de verdad est. Es decir, Qu es lo verdadero? Es lo que se hace. No la adecuacin del concepto a la cosa. Es lo que hago. Esa es la verdad. Y esto es creacin de futuro, creatividad.

LyE: Por qu usted que en distintas pocas la Universidad Pblica se abri a los obreros y en otras pocas se cerr? Agulla: No hablemos de los obreros. Hablemos de los excluidos, marginados, que son los que son verdaderamente importantes. Todo eso se acab con la ideologa. No ley nada de lo que dijo Marcuse (Herbert)? Todo lo que han dicho las teoras crticas. Antes haba una diferenciacin, porque todo eso era trabajo manual, se ensuciaban las manos. Eso es lo que diferenciaba a un obrero de otro. Hoy ni siquiera eso...

LyE: Esa dicotoma entre estudiante-obrero? Agulla: Eso no tiene nada que ver. Se puede decir obrero, como se puede decir empleado, y tmelo como una categora profesional, nada ms. Todos los estudios hechos preguntan: A qu clase pertenece usted?Sabe que el 95 % le responde a la clase media?

La clase alta le contesta por vergenza y la clase baja tambin. Las encuestas son siempre muy graciosas, por eso muestran en la pirmide de estratificacin lo que se llama una cebolla, la panza es muy gruesa, porque son todos clase media.

LyE: Y las universidades en Europa y EE.UU. estn ms apartadas de la poltica partidaria? Agulla: Claro! En la medida que tengan la perspectiva crtica. La Universidad es la conciencia crtica, la conciencia institucional crtica. Esto es lo que la hace distinta al partido poltico. Por que? Porque tiene la filosofa, la psicologa, la historia que son los instrumentos de la conciencia crtica. La Universidad fija lo que es verdadero y lo que es falso, tericamente; lo vlido y no vlido, lo permitido y lo prohibido

LyE: Usted dice que hay una especie de relacin entre el aumento de la cantidad de estudiantes en la Universidad con la ideologizacin de la sociologa. Es esto as? Agulla: Est dicho de la manera siguiente: la democracia tiene un problema muy grave. Ac asumi el democratismo. Democratismo es un vicio que perjudica la democracia. Sabe lo que tiene el democratismo? Lo mismo que el fascismo. El democratismo lleva al fascismo, a que el principio gobernante y decisorio sea la fuerza.

Es fascista el democratismo que estamos viviendo ac, la plaza, el balcn. Eso es fascismo. Eso lo dijo Mussolini, est requetecantado.

Mussolini deca tomemos las calles y somos poder. Y lo hizo Hitler: Tomemos la calle. Ahora, son cuatro millones: hablan en nombre del pueblo. A la pucha! Esto se llama delito, porque hablar en nombre del pueblo, se dice, es sedicin. Es un delito, que est en el Cdigo. Nadie puede atribuirse el derecho de hablar en el nombre del pueblo.

La democracia cre su mecanismo y se llama partido poltico. Y ac un diputado se para y dice: Yo hablo en nombre del pueblo, Est loco o chiflado? Donde naci? Usted no es representante de ningn pueblo, el representante del pueblo es su partido, no usted.

LyE: No puede haber democracia sin partido poltico?Agulla: Evidente. Por ahora no hay nada mejor. Ahora lo que yo quiero es que se entre en un rgimen parlamentario. Que entonces actan los partidos polticos con mucha ms fuerza y con ms sentido. Yo quiero un sistema parlamentario.

LyE: Entonces, la institucin que empieza a pesar es el partido poltico ms que la democracia?Agulla: No, la democracia es un sistema operativo para decir mayora o minora, porque la discrepancia es fundamental. Tiene que haber discrepancia. Pero cuando tengo que tomar decisiones tiene que buscarse un mecanismo operativo. Uno que se busca es este: mayora y minora. Hoy es ms fuerte en el mbito de las decisiones el respeto por las minoras que el valor y fuerza de las mayoras. En una democracia autntica es ms fuerte el respeto a las minoras que la fuerza de las mayoras. Esto es lo que est cambiando en la idea de la democracia. Pero ac, se para un diputado y habla en nombre del pueblo. Oiga, pero usted es cuasi delincuente.

LyE: Bueno, pero eso viene tambin desde la concepcin de la Revolucin Francesa, la idea de los representantes del pueblo... Agulla: Tambin, viene con las cuestiones de la ideologa. Hablar en nombre del pueblo, para eso se crearon los partidos.

LyE: Por lo que se ve, en la situacin actual de la Argentina los partidos han perdido legitimacin. Es esta la nica va por la cual el pueblo podra llegar a participar en la poltica? Agulla: Ya lo creo, Dnde est la legitimidad de los partidos polticos? Esta en la CN. Y qu les pide a los seores polticos? Les pide idoneidad.

Si les doy a los partidos polticos el monopolio del acceso al poder, es decir que se puede dar este acceso solo por la va de los partidos polticos, la responsabilidad tambin es de los partidos. Su funcin, es capacitar para la dirigencia. Existe una necesidad de conocimiento tcnico, ac se necesita la prctica, la praxis. La carrera poltica, el cursus honorum.

Usted debe preparar dentro de su ideologa a lo mejor que tiene. Eso es lo que ocurri en Argentina hasta 1946. Los conservadores, se reunan entre ellos, eran injustos, pero bueno... Se juntaban en el Jockey Club, pero elegan lo mejor que tenan, lo mismo con los radicales. Los socialistas se reunan en el diario La Vanguardia o en la casa del pueblo, y elegan lo mejor que tenan. Iban Juan B. Justo, el Dr. Palacio, pero a partir de Pern, vino el aluvin zoolgico.

Aparece con los primeros diputados del peronismo en el ao 1946. Con ellos desapareci la capacitacin. Entonces, las instituciones empezaron a perder sus fuerzas, porque no tenan mecanismos de seleccin de su dirigencia. Si uno piensa en la institucin del ejrcito; que el Sr. Galtieri llegara al cargo de Teniente General, eso que quiere decir, que esa institucin est podrida. Porque si esa institucin fuera coherente, debera haber salido en Teniente Primero, debera haber sido expulsado.

Eso pas con todas las instituciones, perdieron sus mecanismos de seleccin. Ese es el problema, no tener los mecanismos para generar su dirigencia. El objetivo que tienen es justamente idoneidad para el ejercicio del poder. De ah, que estoy en contra de las listas sbanas

LyE: Y no modific en nada esta situacin la reforma constitucional del 94? Agulla: Yo estuve en la Constituyente. Primero porque yo me especialice mucho sobre el sistema federal, trabaj ese tema. Entonces, los partidos provinciales me llamaron para que fuera a defender el sistema federal. Fui all y habl a la nada, porque ya estaba todo resuelto, no haba nada que resolver.

Me acuerdo que termin de hablar, entonces, me fui a escuchar un plenario. Estaban hablando, discutan, todo el mundo. Un palabrero de gente. Todo el mundo tena una idea, todos bla, bla, bla. Y yo digo Qu disparate! Qu pas de locos! Ninguna constitucin se hizo as en el mundo.

Se dice: estos son los principios y se encarga al tcnico para que la haga. La Repblica de Weimar, que tena la constitucin ms perfecta, la hizo Kelsen. Al l se la encargaron para que la haga. A Kelsen tambin le encarg las Naciones Unidas, la realizacin de la Carta. Al tcnico. Usted fjele la norma poltica y dsela a un tcnico para que la haga. Haba un constituyente; lo cuento como una ancdota, que estaba orgulloso, porque haba metido tres palabras en la nueva constitucin del 94. Es de locos.

LyE: Qu opina acerca de la actualidad de los partidos polticos? Agulla: El partido poltico en toda Constitucin, en todos los lugares democrticos, ha sido el mecanismo institucional para el acceso al poder.

Pero ac, los partidos polticos estn podridos y el problema es evidente. Mire lo que es el Peronismo. Uno pregunta, Cul es la idea del Peronismo? Nadie entiende. Y pregntele a los radicales y pasa lo mismo. Y usted pregunta, Qu es el neoliberalismo? Qu es esto? Nadie entiende nada.

LyE: Cul es actualmente el elemento que aglutina a los partidos polticos entonces? Agulla: La ideologa. El proyecto subjetivo de vida en comn.

LyE: Cambiando de tema, Qu libros le recomendara a un estudiante que va a leer esta entrevista? Me gustara que vea fenomenologa, antropologa histrica. Aqu s podra decir algunas cosas, a partir de Max Scheler empez a desarrollarse una nueva antropologa.

Hoy est Zervoni y un montn de gente; hay autores ms nuevos: Schultz; Berger y Luckman que escribieron La construccin social de la realidad [4]. Un libro que debera leer todo estudiante de Derecho; uno de los ms lindos que se han escrito Yo lo descubr en Estados Unidos en el ao sesenta y cuatro y lo puse en la bibliografa. Ahora es conocidsimo, pero cuando vine de all no lo conoca nadie, ni siquiera en EEUU. Yo me preguntaba... Cmo me va a gustar este libro si nadie lo conoce?

Con (Marshall) McLuhan me pas lo mismo, a mi me pareci un tipo genial, un tipo creativo, verdaderamente estupendo. En EEUU no lo conoca nadie, ni en Harvard, ni en Columbia; no lo conocan. Despus paso a ser el gran terico de la comunicacin.

A m me parece que hay que estudiar un poquito de antropologa y hay que leer mucha historia.

Ortega y Gasset alguna vez me dijo: si quiere estudiar sociologa tiene que estudiar filosofa e historia, y yo le dira a muchos: si quieren saber bien Derecho tienen que estudiar filosofa y tienen que leer historia. Ahora, leer historia, no es leer esta historia positivista de tijera y engrudo, de creer que la historia est en el Boletn Oficial, de creer que se va a los archivos y a revisar el Boletn Oficial, y cuentan la historia. Entonces nos dicen que el uniforme de San Martn tena siete botones dorados, siete listones... No; vamos a hablar en serio.

En historia hay que descubrir el sentido de la historia y del sujeto. El sujeto en la sociedad nacional tiene un sentido que es la bsqueda de la igualacin. Est en el proyecto: la libertad y la igualacin. La bsqueda est en el proyecto no realizado, por eso el librito que voy a sacar ahora se llama La Promesa Incumplida; el proyecto que no se realiz en Argentina. Est la promesa de haberlo hecho. Qu significa esto? Seguir la historia a travs de la promesa, reconstruir la historia con la promesa, recoger el sentido de la historia y no el dato que no sirve para nada. Al sentido lo tengo que descubrir y para eso nos hace falta la hermenutica, la fenomenologa.

Tenemos que colocarnos en el futuro, nos tenemos que colocar en el maana y entonces sobre un proyecto, reconstruyo el sentido y reviso los datos. Lo que hacen los albailes, que es lo que son los historiadores. Albailes, juntan ladrillos, y despus lo reconstruyen.

El otro da en el Gioja estaba Castex, contando una historia, es un ladrillero genial, junta estupendamente los detalles para empezar una historia.

Para m la historia no es otra cosa, es la historia que he empezado con la revisin de la historia a partir de la vida cotidiana, de las cosas chicas, de contar cmo se coma, cul era la vestimenta de las mujeres, qu es lo que se haca, cmo se iba... Es decir, lo que se llama la historia de la vida cotidiana, la cosa chica, que es lo que va construyendo la historia.

Porque, tambin, tengo otro mecanismo que cuenta la historia con un parmetro. Para contar la parte histrica tengo que tener un parmetro de iniciacin, que es la cronologa. La esencia de la historia es la cronologa. Entonces empiezo a colocar qu criterio tiene y en lugar de poner un ao pongo los presidentes, pongo los reyes y a partir de ah construyo.

Cambiemos el termmetro. Para medir la historia este termmetro no sirve, se tiene que buscar otro sistema de medicin, y yo creo que un sistema de medicin nuevo es una teora de la generacin. Una teora de la generacin no es slo un problema de edad sino un problema de contexto. Yo hice el trabajo sobre el desarrollo de la sociologa y de las ciencias sociales por una teora de la generacin. Ud. viera la diferencia que hay hasta en el propio autor. Es decir, se aprecia la diferencia cuando comparamos lo que escrib cuando yo tena 30 aos con lo que escrib a mis 50 aos y a lo que escribo ahora cuando tengo 77. Son contextos distintos, soy yo mismo; que hace que sea distinto.

Entonces es otro criterio, es otro termmetro para medir. Tenemos un termmetro que no es el adecuado. Entonces a los historiadores hay que ensearles a ver el sentido de la historia, es decir, historia es lo que cuenta el historiador, por eso usted puede reconstruirlo despus, usted vuelve a verlo desde otra perspectiva, que es lo nico que tiene sentido.

Todas estas cosas hay que pensarlas, toda esta cosa es para usted. No para m, yo pertenezco a otro nivel.

LyE: Y qu obra literaria recomendara? Agulla: Yo creo que en literatura, primero, hay que leer poesa. Cuesta, eh! Porque, leer poesa tambin es un aprendizaje. La poesa es creativa, pero hay que aprender a leer poesa, porque sino enseguida se aburre; pero, s es interesante.

Tambin, me encanta el ensayo de filosofa. Me gusta el ensayo filosfico, ms que el tratado de filosofa.

LyE: Y alguna obra que lo haya marcado? Esas obras que uno las lee y le abren la ca