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平成２６年度第３回 松本市環境審議会 議事録

日 時：平成２６年１１月１７日（月） 午前９時３０分～１１時２０分まで

場 所：松本市役所東庁舎３階 議員協議会室

内 容：松本市地球温暖化対策実行計画の進行管理について（報告）

松本市生物多様性地域戦略策定の進捗状況について（報告）

松本市の環境（第３次松本市環境基本計画年次報告書）について（報告）

出席者：（委員）村瀬委員、村上委員、野見山委員、金沢委員、宮﨑委員、高山（康）委員、小林委員、

髙島委員、髙山（拓）委員、桐原委員、上條委員、宮澤委員、清水委員、

倉澤委員、吉村委員、藤森委員、神事委員、南沢委員

（事務局）古畑市民環境部長

<環境政策課>土屋課長、羽田野課長補佐、中村係長

<環境保全課>橋本課長、徳永係長

<環境業務課>麻和課長

欠席者：岡野委員、中澤委員

１ 開 会 （司会：環境政策課長）

２ 会長あいさつ

３ 議 事

（会長）それでは議事に入らさせていただきたいと思います。今日は三つほど報告事項がございますけれど

も、まず最初に議題１ということで松本市地球温暖化対策実行計画の進行管理について事務局よりご説明を

お願いいたします。

議題１ 松本市地球温暖化対策実行計画の進行管理について（環境政策課）

（会長）どうもありがとうございました。それでは、質疑等がございましたらお願いいたします。

（委員）別添１の温室効果ガスの換算係数の話なんですけれども、確かに書いてあるとおりなんですけれど

も、この辺の影響がどのくらいあるかということを明確にしておかないと本当の姿が見えてこないと思いま

す。換算係数は本当に毎年変動するものですから、非常に大きな問題なんですけれども、やはりこの表の中

で、換算係数をどの数字を使ったというのも明示しておくですとか、それがどれくらい影響しているかとい

うのを分かるようにしておかないと、毎年毎年、増減しているのですけれども、係数の影響はかなり大きい

はずなんですよね。その辺のところは今後、見える化と言いますか分かるように工夫していただきたいと思

います。

（会長）これはデータあるんですよね。

（環境政策課）データはございます。今のお話で、平成２３年度につきましては、その係数が 0.469という

数字を使ってございます。平成２２年度につきましては、0.341でございました。こちらの方は、毎年変動

していくということもございますので、これから記載を分かるようにしていきたいと思います。

（会長）毎年毎年、変動しているわけですけど、どこかに統一して出すというのはズルなんですかね。委員

どうなんでしょう。

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（委員）各企業とか業界団体なんかですと、こういう変動の影響を考慮するために、両方併記するというや

り方をよくやっておるんですね。ですから、どこかに固定しておいて、変わらないと仮定すればこのくらい

になりましたよ、今、実際に公表されている毎年の数値を使うとこうなりますよ、というようなやり方をけ

っこう業界の方ではやられています。

（会長）それでは最新のデータで再計算できるのであれば、それで再計算したものを参考に載せておけば、

ここ数年のトレンドは正確に追えるということですよね。

（委員）せっかく基準年って設けてあるものですから、基準年の係数が変わらないと仮定した数値というの

を併記して作っておくのも一つの方法かと思います。

（会長）そうですね。それが一番わかりやすいですね。それはいかがでしょうか。お願いできますでしょう

か。

（環境政策課）今、意見のありましたように、係数の変わらないものと変わっていくものと併記できるよう

な記載を考えていきたいと思います。

（会長）どうもありがとうございます。そのほかご意見ございますでしょうか。

（委員）未実施項目の所なんですけれども、結構、大事な項目が含まれていると思います。もちろん温暖化

対策のためには、まずは省エネ、省資源なんですけれども、第二に、やはり自然エネルギーの普及というこ

とが来ると思いますので、理由は書いてあるんですけれども、やはり一か所検討してきてそれが中止になっ

てしまって未実施ですよというのはさみしい感じがするので、これからやはりどんどん進めていかなければ

いけない項目だと思いますので、色々と検討しながら、複数の事業が並行して進められるように工夫をいた

だければと思います。

（環境政策課）自然エネルギーの導入を複数で変更していって欲しいということですが、施設の大規模改修

ですとか新設の時に併せて導入を積極的に進めていきたいと思いますが、なかなか新しい施設を作るという

ことがございませんので、そういった機会がありましたら、ぜひ導入をしていくように働きかけていきます。

（会長）委員から今お話のあった、ハードに付随するものではなく、計画の創出とか制度の創出についても、

ご説明可能でしたらお願いします。

（環境政策課）温室効果ガスの排出量の達成度の高いものは、導入しやすいとか効果が大きいということに

なりますので、今後、さらに推進していくということも考えておりますし、低いものについても導入を促進

したり、方法の見直しについて検討を行ってまいりたいと思います。

（環境政策課）地球温暖化対策実行計画につきましては来年度から見直しをする予定ではございますけれど、

それに併せまして、自然エネルギーというものについてもより具体的に掘り下げて、中身を検討した上で、

実際にどのようなことができるかを詳しくやっていきたいと思います。ちょうどこれから予算の時期となり

まして、お願いをしているところなんですけれども、そういったことも踏まえて、一部、話はしております

し、地域での自然エネルギーの取り組みもいくつか出てきておりますので、そこら辺も踏まえた中で、松本

市としてこういう具合にしていくという方向をはっきりした上で、地域づくりとの関係あるいは必要な支援

制度みたいなものも検討していくような形で進めておりますのでお願いいたします。

（会長）ありがとうございます。計画ができて実際に動かしてみたところ、資料別添４にありますように、

かなりデコボコがあって２０１３年でも予定よりもかなり削減効果が上がっているものなどもありますか

ら、少し手を入れてご検討いただけるということかと思います。

（委員）今、環境政策課から松本市としての方針の検討という言葉がありましたので、ぜひ自信を持って進

めて欲しいと思っておりますが、経産省が太陽光発電をすごく推進してきて、ここにきて根本的に切り替え

るというか考え方を変えてしまうような報道がありました。私は、最初のとっつきとしてより大勢の市民の

皆さんや国民に訴えるのは、役割を果たしたと思うのですが、長い目で見て、いわゆる低炭素型エネルギー

システムを国全体で構えるという時に、もっと長期の効率を考えた発想が必要だと以前から思っておりまし

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た。例えば、ここで別添３にある項目の中で言うならば、家庭とかアパート等に関するコジェネレーション

システムをやはりもっと推進することが、長い目で有効なのではないか。もう一つ付け加えると非常時等の

公共電源が落ちたときにも、これが作動できるはずですから、そういう視点も持って、どこへ順位を入れ替

えていくかというのは、長期のビジョン、それから非常に、ここ５年ほどの間に強く言うようになりました

から、そういう点も入れて検討いただけると、市民の立場で、また松本が全国に先駆けてこういう考え方で

やっているよということを訴えられるのではないかと、思っておりました。今日は、環境政策課から言葉が

あったので、ぜひその辺を核にして自信を持って進めていただきたいと思っております。

（環境政策課）十分肝に銘じて、そのことを踏まえてやっていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

（委員）別添４の８ページともう一つは別添４の１１ページ。実行計画が自主的に止めちゃったという施策

がいくつかあるんですけれども、例えば、８ページの場合には、省エネリフォームへの誘導というところで

もって、対応というところですと「平成２３年度より実施してきた事業であるが、地域経済活性化について

成果があったため、２５年度で事業を終了した。」という話になっております。もう一つ、１１ページの真

ん中あたりの「自転車走行空間の整備」ということで今後の対応というところを見ますと「次世代交通政策

と整合を図りながら、自転車レーン以外の形態による自転車通行空間の整備を進めるべく、松本市自転車利

用・環境整備計画の策定を推進する。」というふうに書いておりまして、自転車レーン以外ということです

から自転車レーンの整備はこれで終わったみたいなことですが、こういう計画を進めますよという形でやっ

てきて、これで止めましたというのは何か理由があったのか、経済的な理由も含めてあると思うのですけれ

ども、この辺の所がなぜなのかということを教えていただきたいと思います。

（環境政策課）理由ということですけれども、最初の住宅リフォームにつきましては、もともと環境のため

のリフォームではなくて建設部でやっておりました経済対策的な部分も含めてのリフォーム制度でありま

して、一定の成果が上がったということで、建設部では終了いたします。私どもは、リフォーム制度は必要

だと思っておりますので、先ほどもありましたけれども、再生エネルギー計画の中で、ここら辺のことも含

めて、もう少し特化した支援制度を考えていきたいと思っております。とりあえず、建設部は違う目的では

ありましたが、省エネにも使えたということもありましたので、そちらでやっていたという経過もございま

すので、そこら辺は考えたいと思います。もう一つ、自転車レーンというものにつきましては、私が聞いた

範囲では、自転車レーンというのは道路交通法で一定の速度で走れるレーンのことを指していると聞いてお

りまして、松本市で実際に本格的な自転車レーンというのを作るには、道路の幅とかが色々と絡んでおりま

して難しい部分はあるかと思います。そんな中でも松本市は自転車のまちづくりをしておりますので、より

効果的な方法を新たな自転車利用・環境整備計画の中で策定していきたいということだと思いますので、自

転車レーン以外と書いてありますが、自転車レーンの本格的な専用レーンという意味だと思います。それ以

外にも自転車の通行のできるような整備を考えていくという意味だと私は解釈しております。よろしくお願

いいたします。

（委員）実際にこういう計画を立てて、進めていこうという形のものが短期間のうちで方針変更となるとい

うのは、それなりに理由があると思うのですが、一旦計画を立てた以上は、ある程度その精神に基づいて、

多少変わっても、こういう施策を進めていく形でもって推進していただければと要望いたします。

（会長）そのほかいかがでしょうか。

（委員）今の話と関連するんですけれども、住宅の省エネについては提案がございまして、日本の住宅とい

うのはかなり欧米に比べると断熱性能が悪いというのは皆さんご承知のとおりかと思うんですけれども、国

の方でも大規模なリフォームですとか新築については、補助金が出ております。やはり、使いやすい補助金

といいますか少額でもいいので、小さな改修で補助金を出すというのがやはり地域といいますか、地域の行

政でやる方法としては、そういう方向がよいのかと思います。

（会長）国土交通省か何かですごい大きなプロジェクトが動いていると聞いてますが。

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（委員）国の関係の省エネ補助金というのは、だいたい規模が大きくてですね、住宅の場合でも全面改修を

して効果が十何％というようなやり方をしているものですから、実際に我々がちょっと自分の家を省エネの

ためにリフォームするというと部分改修の場合が多いんですね。そういう時にはなかなか国の補助金という

のは使いにくいものですから、そういう意味では、きめ細かなところを地方自治体が対応するというのがい

いかなと私は感じてます。

（会長）国のは新築だと５０億円が落ちたとか桁を上げるとかすごい大きいみたいですね。高機能住宅とか

という概念みたいです。市町村としては粛々とお願いします。そのほかいかがでしょうか。

（委員）私の経験ですが、家を建て替えた折に県産材に関して県から補助を出すという制度がありまし

た。実は、大工さんにその話をしたら、立ちどころに断られました。こんな面倒くさい手続きをしてま

では、やりたくないということを直接言われました。それで、実は県の職員に会ってですね、こういう

話があると、あなたたちがもし制度を作ってそれを動かすならば、もう少し工夫がいるのではないのか。

例えば、県産材に限ってもですね、一段階だけしかなかったのですが、証明を製材業者がすることで補

助が出てきたということです。だから使用量に関しても段階を３つか４つか、制度を動かす工夫がいる

という提言をしましたら、次の年に制度が４段階になったかなと思うんですね。それは、やはり個人の

市民、県民が言うのもありますけれど、行政体としても、もう少し県に対して働きかけるとか、そうい

う施策の中へ、今後の対応の方針の中へ入れていただくのは大切なことなのではないかと思います。要

は、受益者にあたるかもしれない人が、その制度の適用を受けやすい工夫を進言することはあっていい

なと私は思いました。これは一つのことでなくて国もそうですし、県もそうですが、自分たちで施策を

広報するために色々とありますけれども、実際にこういう風に動きましたというのは、なかなかマスコ

ミが報道したりしませんので、反対の形で制度の適用しやすさと同時に、現にこれだけ適用されたとい

う根本のシステムを変えていく必要があるということを最近、思っております。それは、３．１１の後

の復興の様々なことが、国民に正確に知らされていないのと同じことなのかな。根は同じで、そこを変

えていく努力がいるかなとそんなことを強く思っております。直接、松本市の今後の計画には関係ない

かもしれませんが、ぜひ、そういう市民の目線で行政が行われているということを伝達したいなという

意見を述べたいと思っております。よろしくお願いします。

（会長）ありがとうございます。これはご意見ということで承ります。そのほかいかがでしょうか。進

行管理の結果の市民への普及というのはどういった形で行われるのでしょうか。お聞かせいただければ

と思います。

（環境政策課）今日の資料につきまして、ホームページでの公表をしていく予定でおります。

（会長）意見なのですが、今日はいくつかの意見が出ていたところの修正は、ぜひお願いしたいと思うの

ですが、今回、家庭の部門の状況といいますか２００７年から２０１１年まで３．４トンから３．１ト

ンに、これは市民のご努力で減ったということだとすれば、２番の（２）とか３番の（２）の割合の使

い方なんですけれども、絶対量で示さないとわからないと思いますので、どこがどういうふうに減って、

具体的にはどういうことが考察されるのかということを含めて、もう少し字の少ないわかりやすい資料

で、この資料と別でＡ４、１枚ものくらいのわかりやすい市民への啓発の方法を考えたほうがいいのか

と思いますが、いかがでしょうか。

（委員）実は私も今までずっとやってきた消費者の会の活動で家庭における省エネということを少しテ

ーマとしてやっております。事業部門における節電というのはある程度、制度で省エネができるんです

けれども一般家庭における省エネというのは非常に難しいんですよね。それも電気であったり灯油であ

ったりいくつかの部分をやっていかないと省エネというのはできない。凍結防止帯の節電ということも

その一部であまり気が付いていないんだけれども意外と使っているエネルギーというのは節約できる

ということで進めてきたわけですけれども、委員長のおっしゃるように啓発活動というのは一般市民の

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人たちにそういうことを知らせていくかということがすごく大事なことなんです。ですから今おっしゃ

ったようなことを市の方としても頻繁に継続してアピールしていくということが絶対必要なことじゃ

ないかと思います。

（会長）今日は高山先生もおいでになられており、学校における使い方もそうだと思いますけれども、

市側も少し連携をして、市自身が出す書類も委員のおっしゃるように啓発の重要性ということで、ご検

討いただけないでしょうか。

（環境政策課）おっしゃるとおりだと思います。私どもも市民の方に色々なことを示していく場合には、

できるだけわかりやすい形でということを心がけておりまして、これをこのまま載せるのではなくて、

わかりやすい形に変えて見せていくということは必要だと思っておりますので、ぜひそうさせていただ

きます。よろしくお願いします。

（会長）よろしくお願いします。それではいかがでしょうか。よろしいでしょうか。そうしましたらこ

のアの進行管理についてはこれで終わりたいと思います。次に「イ 松本市生物多様性地域戦略策定の

進捗状況について」事務局よりご報告をお願いします。

議題２ 松本市生物多様性地域戦略策定の進捗状況について（環境保全課）

（会長）ありがとうございます。策定委員会委員長として何か補足はありますでしょうか。

（委員）環境審議会、昨年度の折にも委員から意見がありまして、レッドデータブック松本市版を先行させ

ることについて意見がございました。日程的な検討を含めて、松本市版レッドデータブックの着手は、ひと

まずおいて、この生物多様性地域戦略策定委員会を進めていくという中で、先ほども説明がございましたが、

文献等の調査をかなり重点的に行ってもらっております。その中に長野県で作成したレッドデータブック、

今年の６月だったかと思うのですが、北隣の安曇野市が安曇野市版レッドデータブックを出版されましたの

で、そのようなものを参考に、松本市の現況を表現できれば、この戦略策定の根本になるものは把握できる

のではないかということで、現在進行しているということをご理解いただきたいと思います。市もなかなか

業務及び予算の都合があるようでございますので、私の進行法で目的に迫れるのではないかと思って、現在

進めております。

（会長）どうもありがとうございます。精力的に進めていただきありがとうございます。いかがでしょうか。

今、ご説明のありました進捗状況についてご意見、ご質問がありましたらお願いします。

（委員）諮問の重点項目１「めざすまちの姿」ということなんですが、それは松本市全体のことなのか。

というのは、よく「まち」という言葉は色々と使われるのですが、「まち」というところを例えば上高

地だとかを「まち」と呼ぶとまた混乱してしまうというところがあるので、あまり「まち」という言葉

を松本市域という言葉に読み替えるということはやめたほうがいいのではないかと思いましてご質問

いたしました。

（環境保全課）今の委員のご質問にお答えをさせていただきます。「めざすまちの姿」の「まち」が何

かということでございますが、基本的には松本市全体を示していることになっています。

（会長）そのほかいかがでしょうか。

（委員）実地調査をこれからやられるというところで、数多い課題というかかなり調査が多いので、全

部はでききれないと思うのですが、こういう中で地域づくりということが行政の中で行われ始めている

ところで、少し住民の方々といっしょにプロジェクトを少し起こしながら、まずは知ってみようみたい

な形で、例えば身近な河川で、奈良井川を全部やるということは難しいかもしれないのですが、薄川や

田川や女鳥羽川なんかは、いっしょにやってみましょうという投げかけ方もコミュニケーションをとっ

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たりする上でも非常に大事だと思うし、効果的だと思うんですが、そういうようなお考えはありますで

しょうか。

（委員）今のご意見は当然のことだと策定委員会では全委員がそのように捉えて、意見も出てまいりま

した。先ほど、事務局から説明があったように、１２月１３日に市民との意見交換会という形で、策定

委員会が主になるよりも、いわゆるしみんサロン自然環境編というところで、様々な分野の生物の実態

等を調査されたり、保全であったり、中には今、委員が言われたような市民を巻き込んだ活動を実行し

ておられるようなグループが中心の会がある。そこへ策定委員会のメンバーが参加して、今おっしゃっ

たような意味のものが、しみんサロンでそういうことをやっているなら我々もという形になるのが望ま

しいのではないかと私自身もそう考えておりますし、委員会でもそういうことを期待して１２月１３日

の会合を捉えております。行政としての事務局のご意見があれば言っていただければと思います。

（環境保全課）ありがとうございました。今の委員のお話のとおりでございます。今回の実地調査につ

きましては、どちらかというと委員さんからご意見を頂戴した中で、ここの調査をするといいかもしれ

ないとか、ここは最近やっていないのでやってみたらどうでしょうというお話がありまして、専門家の

方が委員の中にお入りになっていただいてます。ご意見を頂戴して、小規模で第１回につきましては５

名、信州大学の先生も入りまして、５名で実施をさせていただきました。第２回につきましては大月さ

んにもお願いをしたんですけれども２名、そのほかに職員１名が行っておりますが、少人数で知られて

いないような場所やそういうような場所を確認させていただきました。今後につきましては、車屋堰と

いうようなところも非常に興味深い生態系があると聞いておりますので、そういうところも予定させて

いただいておりますので、委員ご指摘の市民参加型の調査と二本立てということになるかと思いますが、

そのような専門的なものを調べるものと皆さんにご参加いただくものを考えています。

（会長）市民参加型の中には、例えば、学校の中にも生徒さんとか学童の方が色々な調査をされている

と思うのですが、そういうのは、調査結果の中には反映されないというか、リンクするということはな

いのでしょうか。

（委員）今日も説明いただいたなかにはそういう項目はあえて触れられていないと思います。ただ、今、

委員長ご指摘の点に関しては、策定委員会はできるだけ広く関心を持っていただくと同時に、未来に対

しては、協働で活動していただくことが抜きにできないよということになっておりますから、今、委員

長からは大変良いご指摘をいただいたのかなと私はそう受け止めました。

（会長）先ほどの委員のお話しではないのですが、啓発という観点から含めると一部のマニアックな人

以上に、これから生きる年数の長い子どもたちが関わっていくことがすごく重要かと思うのですが。

（委員）私も専門部会にいるもんですから、その中の議論を含めてお話をしたいと思うのですが、要す

るに一般市民を巻き込んでどういう形でやるか、この生物多様性の問題は、一般市民を巻き込まないと

絶対にできないだろうということで、どういう形でやるかということが議論で出てきますが、一つは調

査という問題は、あくまで科学的な問題ですから、専門性が非常に高い知識が必要ですからそういう人

たちに調査を依頼するというのは当然のことだと思います。逆に、一般市民を巻き込んだ啓発を含めた

調査ということも当然あるわけでして、それはどちらかというと、環境が変化していく、そこの部分に

おいて、市民の協力を得るような形で取っていったらどうなのかというような話もかなり出ておりまし

た。市民参加というものをどういった形でもってやっていくかというのは、もっと詰めていかなければ

いけない問題だとは思いますが、ベースとなる調査というのは科学的なものですから、これは専門家の

人に意見を大事にしていかなければいけないということになっております。

（会長）ありがとうございました。

（委員）私も個人的に約３０年位クロメダカを研究しております。やはり、再生というようなところの

観点がございましたが、学校現場では、中学生も小学生もメダカを扱う所がございます。したがって、

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そういうところの観点からも、自然というところで、子どもたちが非常に興味関心を持っておりますの

で、やはりこういうことも含めて、小さいうちから芽を育てておけば、かなり良くなってくると思いま

す。私もそういう観点でやらせていただければ個人的には委員となって、理科の教員だけでもって、中

信地区まで全部の本を何冊か作らせていただいたのですが、自然の本あるいは環境における本といいま

すか松本盆地の動植物、それから高山植物とか全部作らせていただいたのですが、やはり専門性のとこ

ろはございますが、特に松本市というところは、下の６００ｍ近くから私の行くような１，２００ｍの

ところまで全部色々な環境が広がっておりますので、それぞれのところで、まずは子どもからの調査、

教員からの調査もしたりして、色々なところの整合性を合わせながらやっていけば、さらに深まってい

くような形があると思います。ですので、今お聞きして、これからの子どもたちを育てていく素地を作

っていくのが一番かと思っております。

（会長）ありがとうございました。先ほど委員からも少しお話がありましたように、研究ベースのもの

と啓発ベースのものと委員長の方では計画的に進められていると思いますので、そういう意味では、ま

た委員会にフィードバックいただいて、その計画に基づいて進めていただければと思います。

（委員）補足程度なんですけれども、実地調査をやられているということなんですが、何かわかったこ

とはありますか。

（環境保全課）まだ２回しか行ってはおりませんが、例えば、第１回のため池の調査では、やはり三面

張りでないため池につきましては、専門家の方では、ため池はかなり多様性が高いというお話になって

いるそうですが、我々も行ってびっくりして、長野県では絶滅が危惧されているようなものが、普通に

いるようなところもございました。また、第２回の穴田川につきましては、私の家が近いものですから、

穴田川を昔から見ているのですが、非常にきれいになってきたということがありまして、生物がかなり

いました。それと同時に外来生物の影響ということで調べ始めまして、最初ブラウントラウトがいるの

ではないかということで調べたのですが、ブラウントラウトは今回は確認できませんでした。その代わ

り、外来ではないかと思われるカラドジョウというようなものがいたりとか、在来のものとそうでない

ものの雑種ではないか、外見からでしか判断していませんので、確実なことは言えませんが、形が違う

のではないかというものも発見されておりますので、そのようなところ委員からこの辺がということで

ご指摘いただいたところに行ったところ、そういう興味深い結果もございますので、その方は、また専

門家の方からご意見を伺いながら進めていきたいと思います。

（委員）専門家の方と市民の方と役割が違うと思います。役割を明確にすることが大事かと思います。

その実地調査というのは、重点的に見たほうがいい場所だとか、メダカの話も出て非常に重要だと思う

のですが、どんな項目を見たほうがいいのか、あたりを付けるということが大事かと思います。その後

に、私は十日町というところに友人がおるのですが、そこでＩＣＴを利用した市民の調査結果を入れて

いくというようなことをやっていてコレクティブインテリジェンスみたいなことに近いんですけれど

も、市民の参加というのは、確かに専門性や科学なんですけれども、科学は解析において特に必要で、

データを取るということに関しては、よくよく観察したら子どもでも老人の方でもできることだと思う

んです。そんなふうにやれることの手順を非常にあたりを付けることとかそういうことがまず最初に大

事になるのではないか、その後に市民がどういうことができるかということを峻別することが大事なん

ではないかと思うのですが。以上です。

（会長）県でも何かそのようなことをやっていますよね。

（委員）はい。もう少し、コアにできるのではないでしょうか。実地調査までされていることですから。

（委員）ご意見ありがとうございます。策定委員会の方も先ほど委員からいただきましたが、とりあえ

ずスタートは切ってきました。そして、２年間という時間設定をにらみながら、何をどう選択をしてい

くか、どこで何をやるかという意見もだいぶ出ておりまして、事務局でもそれを踏まえて、組んでいた

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だいていると思います。先ほども言いましたが、１２月１３日の市民が中心に活動しておられるグルー

プとの意見交換の中で、おそらく今、委員の意見のものも具体的に出てきたり、逆にあなたたちの考え

はこれが欠けているのではないかというような指摘もそういう場で出てくるのかと私はそう思って、１

３日に臨みたいと思っております。委員会の中で、現況の把握と同レベル、同比重で未来に対して、維

持する工夫が抜きにはできないということがあります。ですから間違いなく、そこを進めるために大勢

の関心がある方への広報が徹底しないとそれは難しいだろうというのは、私が思っておりますので、最

初の段階として１３日に参加されるグループに協力を依頼するというのがあり得るなと思っておりま

す。それから、今、事務局から説明があったように、交雑種の問題も含めて、私たちの社会が１９６０

年の後半以降から体制が変化してきて、それに応じて、本来はその活動があれば、生態系として持続し

たかもしれない種が、危機的状況に陥っているというようなのも根本の問題だという認識は委員の共通

事項でありますので、そういう未来に向けて活動していく中で、何か空間的に狭くてもその条件を維持

するような工夫もおそらく策定の大きな柱の一つになってくると思っています。それは、逆に言えば、

行政だけでもできませんから、必ず市民のグループとの連携でしか維持できないだろう。そういうとこ

ろでは共通認識かと私は思って受け止めております。ありがとうございます。

（会長）そのほかいかがでしょうか。

（委員）先ほど車屋堰の方の話がでましたので、車屋堰についてちょっとお話ししたいと思うんですけ

れども、車屋堰というのは、私の家のすぐ近くを流れているんですけれども、これはあくまで堰で作ら

れたもので、川ではありませんので、排水路になっているんですけれども、実は年間だいたい１２度か

ら１３度位の水なんですね。冬なんかマイナスになりますと手は冷たいんですけれども川の中に手を入

れると温かく感じて、夏になると外気は３０度もあるのに、やはり１２度しかないから手を入れている

と凍えちゃうような堰なんですね。ここのところを調査してくれるという話があるのですが、実は、農

地・水・環境保全向上対策協議会はご存知でしょうか。ここでもって４年位前から、信大の先生が中に

入ってやってくれているようですが、専門的な生物調査を企業に依頼をして、調査しているようなんで

す。相当量の生物、水中の生物と川の上に飛んでいるトビケラみたいなああいったものの調査を網張っ

てやっているんですけれども、温度を測ったりして２４時間常に記録をとれるようなそんな装置で実際、

やっているようなんですね。こういうものを今後もやはり活用していかれるのか。また、もう一つ、そ

の中で、たまたま回覧で報告があるものですから私も見ているのですけれども、やはりまだその中には、

私の知っているものは、実は確認できていないですね。はっきり言いますとホトケドジョウですけれど

も。スナヤツメはいるのですが、ホトケドジョウがせっかくいるのに、まだ調査されていないというの

があるので、先ほどからも市民との意見交換が非常に大事だと言ってますけれども、私もそのとおりだ

と思うんです。ぜひ、そういう方向で市民を巻き込んで、やっていただければいいものができるのでは

ないかと思います。

（会長）農地・水・環境保全向上対策協議会、これは松本というのが頭に付くのですか。

（委員）自分の地域の名前を入れてますけれども。

（会長）私、初めて伺いましたけれども、市としては把握されてますか。

（環境保全課）先日、委員がおいでいただいたときに、お話しいただいておりますので、詳しくは伺わ

させていただきたいと思います。

（委員）農政課で分かると思います。

（環境保全課）はい、わかりました。

（会長）ご案内とかご協力をいただけるといいですね。

（委員）農地・水・環境保全というのは、農水省の政策で行われたもので、委員のいらっしゃる地域の

中でも、何箇所か集落単位あるいは町会単位で取り組んで環境活動ですとか、あるいは生産の中では、

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いわゆる環境保全農業の活動をすることに対して、支援があるというような取り組みで松本市全体でも

何箇所かで地域全体でも取り組んでいるところがある仕事です。それとは違うのですが、この策定に関

することで、哺乳類の調査と言いますか多様性について、我々素人は、河川でどんな虫がいても魚がい

てもなかなかそれが、外来種なのか在来種なのか交雑種なのかということがほとんどわからないという

のが実態です。よく最近、耳にしますのは、アライグマだとかハクビシンだとかいわゆる里山にいるは

ずのものが、これも外来種なんでしょうけれども、まちの中で見れるということもあるんですけれども、

それは別の社会的な問題として取り組まれるということは大事なんでしょうけれども、こういう中では、

どういう位置付けになるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。

（会長）これはどうでしょうか。

（環境保全課）今のところ、ご指摘ありましたアライグマにつきましては、特定外来生物に指定されて

おります。例えば、ハクビシンがいっぱい出るとかというお話をいただいているのですが、実地調査の

回数が限られている関係で今のところは、外来の哺乳類の調査をする予定はございませんが、来年度も

実地調査を続けていく予定でございますので、また策定委員会に諮りまして、そちらの方でご審議をい

ただいた結果、必要であるということになりましたら、もし可能であれば実施を考えていただきたいと

思います。

（会長）ありがとうございます。多様性の委員会は、来年も今年も大変だと思いますけれども、ぜひご

意見をご検討いただければと思います。そのほかいかがでしょうか。

（委員）１２月に予定されているという意見交換会のチラシといいますか情報というのはどこにありま

すか。

（環境保全課）しみんサロンですが、今こちらに資料を添付しておりませんので、しみんサロンの中で、

自然の分野ということでやったんですけれども、これまで色々な分野で続けておりまして、そちらのほ

うではチラシが出ておりますが、関係のところには、ぜひご出席いただきたいものですから、委員の方

には、資料が既にできておりますので差し上げたいと思います。印刷したものがあると思いますので、

持って参ります。ＮＰＯとして登録のある団体プラス委員さんからの情報提供がありまして、大体２０

名から３０名位の方にはご出席を願う予定ではございます。

（委員）そのチラシがきたのですが、いきなりきてどういう集まりかというのが詳しく載っていなくて、

今日よくわからなかったので、伺いしようかと思ったのですが、もう少し情報をいただければいいなと

思うんですけれども、よろしくお願いします。

（会長）これはお願いということで。

（委員）パブリックリレーションズのことだと思うのですが、ぜひ色々私、チラシを差し込ませていた

だいたのですが、全庁的に伝えたいことをちゃんと知ってもらえるかどうかというところに注力してい

ただけると、逆にしていただかないと政策なんて進められっこないので、ぜひそこに力を入れていただ

きたいなと思います。

（会長）これもご意見ということで承ります。上高地連絡協議会ということで上高地ビジョン２０１４

というのは、委員の関係されているところでしょうか。その立場から、もしサジェスチョンなどあれば。

（委員）この上高地２０１４というものは上高地連絡協議会というのが作成する主体になっております。

上高地連絡協議会というのは、上高地に関係する行政機関、団体から構成されています。いわゆる上高

地に関して、自然の保全あるいは利用とか防災ですとか色々な課題とか問題がございまして、２年間ほ

ど協議会という形の中で、地域関係の方々、学識経験者も入っていただいたんですけれども、議論をし

ていただきました。今年の７月に協議会として作成させていただいたんですけれども、中身としては、

上高地での５０年から１００年先を歩む自然な姿を視点にして、それぞれが連携して協働して行ってい

くことはどういうことかというのをまとめたものが協議会の作ったものでございます。これは、それぞ

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れの機関や団体ができることを連携、協力しながら進めていきましょうというふうにしていて、年１回

は少なくとも開催をして、毎年、点検をして、概ね５年に見直しをして公表します。

（会長）ありがとうございます。松本のホットスポットの一番の中心的な場所でもありますので、少し

目的も違うんでしょうけれども、これの資料も全部揃っているんですよね。

（委員）事務局で、委員には配っていただいております。

（会長）１点だけなのですが、「いのちにぎわう松本プラン」というのはすごいいい名前だと思ったら、

別紙資料の右下を見たら長野県のパクリっぽい、あまりそんなことを言ったらお叱りを受けてしまうか

もしれないですけれども、ちょっと気にはなっていてですね。引き続きご議論をいただいて、松本の独

自性が出るような、最終的にこれであれば問題ないんですけれども、何かタイトルは重要かなと思いま

して、ぜひご議論いただきたいと思います。それでは、皆さまご意見はよろしいでしょうか。ご意見た

くさんいただきました。また委員会のメンバーには引き続きご議論をどうぞよろしくお願いいたします。

そうしましたら、次は報告事項の３つ目、ウ「松本市の環境について」ということで、事務局よりご説

明をお願いいたします。

議題３ 松本市の環境（第３次松本市環境基本計画年次報告書）について（環境政策課）

（会長）ありがとうございました。基本的には皆さんからいただいたご意見を中心に修正、一部は修正でき

なかったこと等の理由について今、ご説明をいただいて、そして製本したものをお配りしているということ

です。製本されているものですけれども、次年度以降の意見としてまた皆さんから、ご意見いただきたいと

思いますがいかがでしょうか。

（委員）新たに加わったという不用食器リサイクルの３８ページのことで、細かいことで恐縮ですが、リサ

イクルとリユースと言うのは、どのように言葉を使い分けているか教えて下さい。

（環境政策課）これにつきましては、各家庭で不用になった食器を一旦集めます。不用食器が欲しいという

方もいらっしゃいますので、欲しいという方には集めた食器をお渡しする。そういった意味でリユースをし

ているということでございます。残った食器につきましては、岐阜に持って行きまして、そこで粉砕処理を

して、新たな食器の原料として使っているということをリサイクルということでございます。

（会長）ありがとうございます。これは、よろしいですね。いかがでしょうか。

（委員）この資源物の回収の面では、町会とは同じ立場でございますが、２１ページの中に先ほど説明があ

りましたように「市としても引き続き市民が資源物を出しやすい環境の整備を図ります」と、こういう表現

を入れていただいたのは結構かと思いますが、まず現状は、各町会におけるごみステーションへの月１回の

有価資源物の回収が、極端に減ってきちゃっているという実態がございます。これは、ホームセンター等各

所でリサイクルの回収が行われてきて、たとえわずかでもポイントが付くことが、市民には優位性があるも

のですから、そちらへ足を運ぶようになって来ていると、これが私が最大の原因だというように思っており

ます。そういった中で各町会にとっては、この有価資源物の還元というのは貴重な、町会なり衛生協議会の

財源にもなっていますので、やはり町民市民の協力を得る中で、できるだけ回収量を落とさないようにこれ

からも頑張っていかなくてはならないという形の中で、引き続き市民の資源物を出しやすい環境の整備を図

りますという具体策ですが、どのようなことを考えていくことが実行ある具体策になるか今、お考えがあっ

たらお聞きしたいと思います。

（環境業務課）今、委員さんからもお話がありましたように、全体の中で資源化することはいいことなんで

すが、私どもやはり先ほどお話のあった町会の回収を本当に重要だと考えておりますので、あらゆる機会を

捉えて、町会へまた資源物回収がなされるように、これは衛生部長さんだけで無くて、いろんな機会を通じ

て呼びかけをして参りたいと思います。その中でも、特にまた何かご意見があればいろんな施策を打ちたい

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と思いますが、まずは、皆さんに啓発と言いますか、分かっていただくという意味を込めて、できるだけあ

らゆる機会でお伝えをしていきたいと思います。

（委員）資源の回数を、月１回を２回にするとかそういったことは考えの中には入っていませんよね。

（環境業務課）回数の見直しは、今、考えておりません。

（会長）町会のこの業務の方とかというのもまた同時にあるということで、やっぱ２回には考えていないで

すね。これは町会連合会としてのお立場も、なかなか相反するところもあって難しいとこですね。買うとこ

ろに回収の場所があるというのは、これ凄い良いというとあれですけれども、袋と一体になってますから、

具体的には行政のみならず、広く意見を求めないとなかなか厳しいですね。議会の立場からどうですか。

（委員）町会、衛生組合含めて、町会の運営費、活動費として大きな役割を果たしていると思うんですよね。

それまでは本当に、ただのごみだったのが有価資源として紙類等みんな再利用されるようになって、市もそ

こは本当に力を入れて回収に予算も付けておりますので、あと合わせてＰＴＡとかもですね、学校の子ども

たちのために使うということで、やっぱり資源物回収してきているところもありますので、ぜひ市民の皆さ

んに、大きなところで判断していただいて、地域に還元されるようなサイクルシステムというところに目を

向けていただけたら良いかなというところは何か政策的にやっていかなくては、今、言われたようなことか

なと思います。

（会長）一方では、家の中にたまっていくこの物を見ながらですね、置く場所がある家はいいですけれども、

そうすると精神だけで本当にいくのかというのは、はなはだ疑問だなと最近思ってきてですね、具体策が無

いとブレイクスルーできない、会長のおっしゃるとおりやっぱり何かブレイクスルーしないと厳しいですね。

やり方が極端ですよね。見てれば分かるんですよ。

（委員）評価指標がリサイクル率ということなので、もちろん資源物がたくさん集まればいいんでしょうけ

れども、分母を減らすという取り組みがもっと重要で、今回、３．３％減っているんですけれども一般廃棄

物の中にまだまだ資源になる物があるはずなんですよね。その辺の取り組みの方が、多分私の意見としては

重要だと思いますし、一般廃棄物の中でも今までは資源にしてなかったけれども、資源化できる物はないか

とか、そういう検討を進めていくということも重要なことだと思いますので、民間が集めてしまったから率

が落ちてますでは、ちょっと済まない問題で、それは理由の１つであるんでしょうけれどもやっぱり取り組

みとしては、全体を減らしていく中で結果としてリサイクル率が上がっていくという取り組みになるべきか

と思います。

（会長）非常に良いご意見だと思います。少し今まで資源と認識されていなかった物も集めるというそうい

う視点ですよね。これは是非お願いします。

（環境業務課）この６月の時ですかね。お話しをいただきましたとおり、全体とすれば資源化するというこ

とは誠に良いことなんですが、ごみ量も全体の３％減ってきているものですから大きな流れでは良い方向に

向いているのかと思います。その中で今、おっしゃられたとおり正しい指標を、今まで民間の業者やいろん

なものも持ち得てなかったものですから、今後また２９年の見直しの時には、ふさわしいといいますか正し

い指標を分母分子に加えていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

（委員）経験的な話しで申し訳ないんですけれども、私も全国いろんな所に住んできたんですけれども、少

なくても松本市の廃棄物の分別というのは、非常に精緻であるし、種類も多いしもちろんそれに伴って資源

物というところも当然分別されている訳なんですが、にも関わらずリサイクル率が決して高くないという、

それは他に何か原因があるんじゃないかと、常々考えているんですけれども、比較的市民のレベルというの

が高いんじゃないかと思うんですよ、にも関わらずリサイクル率が高くないという、そこのところはもう１

回分析してみる必要があるんじゃないかなという気がします。今、委員が言ったような分母の問題も当然あ

るんですが、それ以外にも何かあるんじゃないかというふうに考えております。

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（環境業務課）ありがとうございます。おっしゃられるとおりかと思います。細かい分別につきまして、本

当に多くの方々にご協力をいただきましてありがとうございます。松本市はそういう面ではだいぶ誇れる取

り組みかと思いますが、それによってしっかり数字が出てないというのは、好ましいことではありませんの

で、そこもしっかり研究をしながら対応したいと思います。

（会長）どうもご意見いただきましてありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。ありがとうござ

います。これは毎年ずっと続いていくことですので、仕組みも少しずつ良くなってきていると思います。ま

た次号ではありますけれど、皆さんお気づきの点があれば都度また市にご意見を寄せていただけたらと思い

ます。どうもありがとうございます。

４ その他

⑴ 子どもたちへの環境学習に関する情報提供（高山（康）委員）

⑵ 講演会開催に関する情報提供（倉澤委員）

５ 閉 会