Table ronde finale de restitution des ateliers

M. Claude BEAUFORTAnimateur

M. Christophe DEMAZIEREDirecteur du département aménagement de l'Ecole Polytechnique

de l'université de Tours

M. Philippe TANCHOUX Directeur Master de gestion locale du patrimoine culturel de l'université d'Orléans

M. Philippe VIOLIERDirecteur de l’ESTUA de l'université d'Angers

Mme Corinne LARRUEDépartement IMACOF de l'université de Tours

Mme Isabelle LONGUETSecrétaire générale de la Convention France – UNESCO

M. Yves DAUGESénateur, conseiller auprès de l’UNESCO

La restitution de cette année a un caractère original. Elle est confiée à 4 universitaires.Habituellement, nous intégrions dans cet exercice un angle un peu plus politique, mais cettefois-ci la puissance publique a décidé de faire place à la sagesse du savoir.

Ces 4 universitaires sont :

1 - Pour l'atelier paysage Christophe DEMAZIERE, directeur du département aménagement del'Ecole Polytechnique de l'université de Tours ;

2 - Pour le deuxième atelier dont le thème était culturel, Philippe TANCHOUX directeur Master degestion locale du patrimoine culturel de l'université d'Orléans ;

3 – Pour l’atelier 3 à vocation touristique, Philippe VIOLIER, directeur de l’ESTUA de l'universitéd'Angers ;

4 – Pour l'atelier 4, consacré aux coopérations internationales, Corinne LARRUE, du départementIMACOF de l'université de Tours.

Enfin, la conclusion générale des travaux sera assurée par la double participation d'Isabelle LONGUET, secrétaire de la Convention France UNESCO au Ministère de la culture, et de YvesDAUGE, président de l'Association des biens français inscrits au patrimoine mondial, créée enseptembre 2007.

Le premier atelier concernait la gestion paysagère du site inscrit et avait pour titre « cohérence globale et action locale ».Monsieur DEMAZIERE, est-ce que vous avez d'abord ressenti dans la teneur de cet atelier, l’impression qu’un certain nombre de menaces, de risques pesaient sur les paysages du site inscrit et contre lesquels il fallait en quelque sorte se prémunir ?

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M. Christophe DEMAZIEREOui certainement, M. MUSITELLI a rappelé ce matin que la France a présenté un dossier tout à fait inédit par

l'ampleur du site et qui a été accepté par l'UNESCO .

Ce qui veut dire que l’on a sur 280 km des paysages remarquables, des sites classés, puis on a aussi des paysages

ordinaires, ou ce qui a été montré en tout cas cet après-midi, des paysages qui se transforment rapidement et,

dans une des présentations, il y avait le terme de « Val de Loire fragile en régression » à cause des transformations,

de l'agriculture, des infrastructures qui découlent de l'urbanisation, ce qui est parfois mal maîtrisé.

En tout cas sur cette partie ordinaire du Val de Loire – patrimoine mondial à laquelle on ne pense pas spontanément

et qui est peut-être la plus grande partie des 280 km, il y a des transformations, donc des enjeux.

Les trois interventions présentées dans cet atelier m'ont semblé contenir des outils ou des réponses utiles pour

effectivement garantir cette gestion paysagère équilibrée et maintenue en qualité sur le site inscrit.

On a beaucoup discuté effectivement des outils. Autant le diagnostic est partagé et enrichi par les 50 participants

à l’atelier, représentants des services de l'État, des associations, des collectivités locales, de bureaux d'études,

autant le débat a porté sur la façon de s’y prendre pour gérer ?

En fait, on touche là ce que l'on appelle ce matin le système de gestion du site UNESCO. Comment gérer ces 800 km2

avec 160 communes en prenant en compte aussi ce qui se trouve au-delà du périmètre du Val de Loire ?

On peut d’abord retenir quelques outils, et notamment un recueil de bonnes pratiques a été publié et diffusé en

2005, mais cela ne suffit pas.

Une deuxième démarche consiste ensuite à s’appuyer sur des sites pilotes, un dans chaque département par

exemple ; à partir de là, on élabore un diagnostic qui permet de définir des priorités et d'améliorer l'existant

urbain, l'existant paysage naturel, etc.

Une troisième démarche complémentaire nous a été présentée par les services de l'État. Il s’agit de la démarche

périmètre, consistant à constituer un site classé, site inscrit et certains vont jusqu'à dire que cela devrait s’appliquer

à l’ensemble du site UNESCO.

Ce qu'il faut bien voir, c’est que derrière cette discussion sur les outils, se tient aussi un débat sur le périmètre

d'action, sur les pouvoirs qui s'exercent à travers ces outils.

Est-ce que ce sont les collectivités locales avec différents niveaux d’activité locale ?

Est-ce que c'est l'État ? Ou bien est-ce un partenariat, un système de gestion regroupant tous ces acteurs ?

Comme universitaire spécialiste de l’aménagement, vous avez le droit d'aller au-delà d'une simple relation de débat et de porter un jugement plus qualitatif sur ce qui a été dit. Estimez-vous que les propositions qui ont été faites sont suffisantes ? Ou est-ce qu'il y a desrecommandations par lesquelles vous amenderiez un peu ce que vous avez entendu ?

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M. Christophe DEMAZIEREOn peut reprendre des propositions qui ont été faites ou qui sont apparues. Des propositions d’abord de plus

grande connaissance : il a été question d'un observatoire à mettre en place, sur les pratiques ou sur les paysages.

Cet observatoire ne serait pas un bouquin que l'on édite tous les deux ou trois ans, mais un outil qui s’actualise en

continu.

C'est aussi un observatoire qui doit intégrer les remarques du CAUE, prenant en compte les phénomènes de

société, les demandes de nature des habitants et qui compare les comportements d'habitants qui ne sont plus ce

qu'ils étaient il y a seulement vingt ans.

Une autre proposition renvoie aussi à de la connaissance beaucoup plus appliquée. C'est une demande de

soutien, probablement assurée par les régions, à de l'ingénierie territoriale. Je sais que c'est une proposition assez

chère à Yves DAUGE et peut-être qu’il y reviendra tout à l'heure.

On pourra y revenir, car je pense que c'est une des tonalités de la journée que l'on va évoquerdans la conclusion. Merci de nous avoir donné ces impressions.Philippe TANCHOU, vous aviez un sujet très particulier dans l'atelier sur l’intégration des valeursUNESCO dans les projets des établissements culturels du Val de Loire ? Ce matin, on a bien compris que l'inscription l'UNESCO supposait des exigences très grandes.Quelles sont ces valeurs qu'il faut savoir intégrer à tout instant dans les projets concernant lepérimètre inscrit et ont-elles été largement prises en compte dans les échanges de votre atelier ?

M. Philippe TANCHOUX Trois exemples ont été présentés avec deux sites particuliers et une ville qui réfléchit sur sa médiation culturelle et

on peut distinguer notamment 2 types de projets.

Un projet de site qui valorise une redécouverte du patrimoine actif, dynamique, et qui souhaite en même temps

préserver ce patrimoine dans le temps.

Il s’agit de l’Abbaye royale de Fontevraud, du domaine de Chaumont-sur-Loire et de la ville de Saumur.

En définitive, cette présentation active du patrimoine, n'en reste pas bien sûr à une conservation statique, mais

réagit avec toute une série d'offres culturelles riches et de ce côté-là, il faut bien souligner que Chaumont et

Fontevraud avaient véritablement une image de bouillonnement très riche en termes de propositions, qui fait le

lien entre tous les patrimoines. Que ce soit les patrimoines bâtis, que ce soit les patrimoines naturels, que ce soit

parfois même des éléments de patrimoine ethnologique. On a là une dimension très forte qui vise à renforcer la

sensibilisation du public et l'ouverture de ces monuments à un public le plus large possible pour qu'il se l'approprie.

Pour la ville de Saumur et dans un contexte un peu différent, après une démarche d'inventaire du patrimoine, on

est véritablement aujourd'hui en train de se réapproprier un patrimoine plus vaste que celui traditionnellement

acquis à Saumur : celui du château, de Notre-Dame des Ardilliers, de l'école de la cavalerie. Cette évolution ouvre

aujourd'hui des pistes en termes de médiation, de circuits vers de nouvelles formes de patrimoine qui étaient

jusque-là quelque peu négligées. Enfin, il y a une ouverture sur la Loire qui replace la ville face au fleuve,

et c'est là une dimension qui était quelque peu oubliée auparavant.

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Et dont on a pourtant vu ce matin que cette ouverture a une dimension fondamentale pour desespaces qui doivent entretenir avec la Loire un rapport tout à fait privilégié. Vous avez parlé debouillonnement ? Donnez-nous un ou deux caractères très concrets de ce qui traduit ce sens de l'innovation. Qu'est-ce qui vous a surpris, vous êtes de la région Centre, il y avait 2 exemples qui sesituent dans la région des Pays de Loire. Vous avez découvert des choses que vous n'imaginiez pas ?

M. Philippe TANCHOUXHélas non, parce que je connais bien les sites. Mais bouillonnement d'une part, parce que pour Chaumont-sur-Loire

le projet est encore en devenir, il n'est pas définitivement acquis, alors que Fontevraud a déjà mis en œuvre

certains de ses projets.

En la matière pour ne prendre que l'exemple de Chaumont, au point de départ, on a cette idée de programmation

thématique qui fait le lien entre art et nature et qui vise à rapprocher le château du festival des jardins, ce qui

n'existait pas jusqu'alors.

On voit ainsi émerger l'idée que Chaumont va constituer un centre d'art et de la nature, faisant venir, par le biais

de résidences d'artistes, de manifestations dans le parc du château et en faisant le lien entre les jardins du festival

et les collections valorisées par le site, le travail des artistes contemporains qui vont de ce fait donner une nouvelle

image au château et montrer sa cohérence avec la dynamique de la nature.

Pour ce qui est de Fontevraud, on a un projet de territoire qui essaye d'ouvrir largement l'abbaye au site qui

l'entoure. L’intention est de travailler en coopération avec les uns et les autres, de façon à montrer que ce site

monastique, qui était recentré sur lui-même, est en fait un lieu qui a évolué avec la société qui l'environne au fur

et à mesure de ses 900 ans d'histoire.

On a là toute une programmation culturelle qui touche la vie quotidienne puisqu’il offre aux visiteurs la possibilité

d’habiter sur place pendant une courte période.

On a aussi une programmation qui invite véritablement les visiteurs à s'approprier le site et à revisiter Fontevraud

avec un œil nouveau.

Pour faire un lien avec l'atelier dont on va parler dans un instant, ce qui m'a frappé, c’est quepour un château comme Chaumont, qui est très visible dans le paysage, situé dans un endroit oùla Loire a gardé son aspect « sauvage », la fréquentation a quand même été faible par rapport àd'autres grands ensembles historiques. Est ce que cette prise en compte des valeurs UNESCO dans la conception d'une politique attractiveest un argument qui va répondre aussi à la problématique de la fréquentation touristique dontnous allons reparler dans un instant ?

M. Philippe TANCHOUXMme Chantal COLLEU-DUMOND a souligné le faible nombre de visiteurs du château – 60 000 par an – alors que

le festival lui en accueille 150 000. On a ici un différentiel important sur lequel les nouveaux responsables du

château, devenu propriété de la région Centre en février 2007, veulent travailler. L'un des objectifs de ce projet est

d‘assurer une montée en puissance des différents publics, scolaires, habitants du Val de Loire, et même plus

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largement les différents publics étrangers qui parfois contournent Chaumont sans véritablement s'y arrêter.

Alors quand bien même le projet serait encore à l'état d’idées qui n'ont pas toutes encore été réalisées ni

concrétisées, on a ici une ambition réelle d'asseoir une activité culturelle forte, innovante, ancrée dans la modernité

pour que ce site désormais soit actif, non pas seulement au moment de la période touristique, mais aussi sur

toute l'année avec un lien concret entre le conservatoire des jardins et les collections patrimoniales du château.

On retrouve le même phénomène, de façon peut-être moins bouillonnante parce que déjà en activité,

à Fontevraud.

A Saumur, on a véritablement une autre dynamique fort intéressante intéressante d'une ville qui s'inscrit dans la

recherche du label Ville et Pays d'Art et d'Histoire. Depuis une dizaine d'années la ville conduit une démarche

d'ouverture de son patrimoine auprès des publics, pour leur faire connaître non seulement les sites classiques,

mais aussi pour replacer le château dans son contexte, et ne pas oublier que, au-delà du musé du cheval et des

collections d'arts décoratifs, c'est aussi un bastion militaire qui a sa cohérence et qu'il faut valoriser.

Nous allons en venir au thème du troisième atelier, « dynamique partenariale et les nouvellesoffres touristiques »n, avec Philippe VIOLIER. Si l'on parle de nouvelles offres touristiques, c'est qu'il y a à supposer des offres assez classiques. Est-ce à dire qu'elles ne participent plus à lapréoccupation des animateurs de l'ensemble de la région ?

M. Philippe VIOLIEREn fait pas du tout, puisque effectivement il y a une offre touristique ancienne de la vallée de la Loire, d'abord

connue pour ses châteaux, mais des châteaux que l'on visitait en visite guidée de groupe et cette pratique est

plutôt en déclin et intéresse moins les touristes.

Attendez, attendez, on sait bien que, dans un tour d'Europe, les Japonais consacraient deuxjours à la France, une journée pour Paris – Versailles et une journée pour la vallée de la Loire. Et maintenant que les Chinois arrivent, ils vont sans doute rester un peu sur ces standards de référence. Ils arrivent le matin de bonne heure de Paris et y retournent le soir pour passer la nuit.Autrement dit, les retombées économiques pour la région sont en grande partie captées parParis donc ce n'est pas véritablement dynamisant pour le territoire.Donc, il faut être beaucoup plus innovant. Il faut proposer des offres nouvelles. Alors lesquelles ?

M. Philippe VIOLIERLa diversification des offres dans les châteaux, c’est déjà un point très important qui est engagé par le réseau des

grands sites, rassemblant la plupart des grands sites patrimoniaux accueillant plus de 80 000 visiteurs.

Quelle peut être l'amélioration qualitative des sites renommés ?

M. Philippe VIOLIERC'est la diversification des propositions et des prestations. C'est l'amélioration de la qualité d'accueil, la diversification

en langue étrangère, la diversification du public, la capacité à recevoir justement aussi bien des Japonais que des

Chinois, mais aussi des familles avec des enfants, voire de jeunes enfants.

On consolide, on améliore ce qui est déjà en grande partie acquis. Qu'est-ce qui est vraimentparticulièrement innovant dans les offres touristiques ?

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M. Philippe VIOLIERCe qui est totalement innovant, c'est peut-être la navigation sur la Loire. On met beaucoup en avant dans le

tourisme l'image de la Loire. Or, il est difficile de la contempler depuis ses rives, parce que les accès ne sont pas

simples, les routes sur les levées sont dangereuses, très fréquentées. Ensuite, si on veut naviguer, c'est encore plus

difficile, puisque les points d'accès sont peu nombreux.

Et donc, si on arrivait à développer la navigation sur la Loire, ce serait véritablement innovant.

Ces propositions innovantes sont présentées dans l'intitulé de l’atelier comme devant s'appuyersur des dynamiques partenariales, alors quels sont les partenariats qui doivent se développerafin d'optimiser cette efficacité ?

M. Philippe VIOLIERC'est très compliqué, je pense qu'il y a au moins trois réseaux de partenariat important.

Il y a d'abord le partenariat public – privé. Quand on parle de développement touristique, et en particulier dans

un territoire très vaste, je dirais que l'alliance du secteur public, parce qu'il s'agit ici de développement territorial

prenant en compte des investissements très lourds, et du secteur privé est un aspect fondamental.

Le deuxième aspect fondamental concerne les partenariats entre les acteurs publics. Il s’agit de partir du territoire

tel qu'il est vécu par les touristes et non pas de nos territoires administratifs qui segmentent la Loire et qui n'ont

aucun sens pour les touristes.

En troisième lieu, il faut considérer des partenariats entre les acteurs privés, comme on l'a vu avec le réseau des

châteaux, pour faire en sorte que les prestataires privés ne se considèrent plus comme des concurrents. Ils le sont

effectivement un peu, mais finalement ils ont davantage à gagner à travailler ensemble, plutôt qu'à s'observer

dans une indifférence ou une suspicion qui est paralysante.

Et enfin, il y a un quatrième aspect, mais je ne vais pas trop m'étendre parce que c'est Corinne LARRUE qui va

vous en parler davantage, ce sont les partenariats internationaux, avec par exemple le réseau VITOUR. Cette

alliance entre le vignoble et le tourisme, c’est quelque chose dont on parle beaucoup, mais finalement qui a du

mal à se concrétiser ; parce que c'est très compliqué entre les terroirs, les viticulteurs, etc. Pourtant, c'est aussi un

point important.

Vous avez parlé des grands sites, vous avez parlé de la navigation sur la Loire, vous avez parléaussi du tourisme viticole, cela veut dire quand même qu’il faut que les vignerons, les négociantsen vins, etc. se sentent une capacité d'accueil, d'hospitalité qui crée un flux touristique et, qu'ilssachent collaborer avec des professionnels.Peut-on être optimiste ?

M. Philippe VIOLIERIl y a déjà beaucoup de viticulteurs qui accueillent très bien les touristes dans les caves Mais il faut essayer de

développer une mise en réseau pour faire en sorte que les actions se concentrent.

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Il y a déjà beaucoup de choses qui se font, mais pour le tourisme viticole, on est un peu à mi-chemin, et maintenant

il faudrait passer à une dynamique globale. La pratique dominante dans le tourisme, c'est de faire un peu de tout.

Je dirais que l’oenotourisme n'existe pas ou très peu.

Or la plupart des touristes veulent faire un peu de tout : 50 à 60 % des touristes font une visite de château, une

visite de caves, une après-midi culturelle, une sieste, un petit tour en canoë-kayak. Et il faut être capable de

répondre à une demande aussi complexe que cela.

Vendre le vin ne suffit plus, il faut savoir vendre le pays et vendre des produits en même temps que le

produit qui en sort.

Avec le quatrième atelier consacré à la valorisation et à l'expertise Fleuve et Patrimoine au titrede la coopération internationale, on change d'horizon puisque la Loire est associée à deuxautres grands fleuves, qui sont dans des environnements de civilisation et de conditions économiques totalement différents. On est là aussi sur la prise en compte des valeurs essentielles que l'UNESCO veut voir se développer là où elle désigne un patrimoine à la recommandation mondiale.

Mme Corine LARRUEOui, d'autant plus qu’au départ de la coopération mise en place autant pour le Mékong que le Niger, on était sur

des milieux finalement comparables. À partir de ce point de départ, le projet d'une coopération inter fleuves est

née de l’idée qu’un patrimoine pouvait faire l'objet d'une même intention, de l'idée qu'un territoire pouvait

donner lieu à des coopérations dont on pourrait s'inspirer, en passant d'un système fluvial à un autre.

Finalement ce qui ressort de cet atelier où effectivement on a beaucoup voyagé, c’est qu’au-delà des différences

de contexte, au-delà des différences de territoire, on avait une unité sur laquelle on pouvait coopérer.

Je me suis posé la question, en écoutant, de savoir ce que ces espaces de grands fleuves représentent

quantitativement comme échanges ? À la fois des gens qui vont et viennent ici, et puis on s'est aperçu quand

même qu'il y a vraiment un spectre d'acteurs très importants impliqués dans cette coopération internationale.

Je voudrais quand même garder toutes les proportions. Ce ne sont pas des flux touristiques, cesont des flux de coopération.

Mme Corine LARRUELes projets qui ont été présentés associent des coopérations sur place avec des coopérations à l'extérieur. Nous

avons a eu ainsi la présentation de trois projets : l'un centré sur la Loire, et les deux autres sur des coopérations

entre la Loire et d'autres systèmes d’acteurs.

Ce qui me semble intéressant de retenir de ces expériences, c'est que cela donne lieu à des coopérations à

l'intérieur même des territoires, à l'intérieur du territoire de la Loire, à l'intérieur du territoire du Niger, à l'intérieur

du territoire du Mékong, tant du côté des collectivités décentralisées, car c'était vraiment quelque chose qui

revenait dans les trois interventions ; que du coté des universitaires et de la recherche, parce que nous sommes

associés à ces projets ; que du côté des acteurs socio-économiques qui ont toute leur place à l'intérieur

de la coopération.

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L'impression dominante, c'est que cela apporte une grande cohérence dans la thématique de la coopération décentralisée. Autrefois, il y a une collectivité territoriale qui se choisissait un partenariat à travers le monde.Mais là, il y a quand même un jeu d'acteurs, vous l’avez évoqué. Il y a des collectivités locales, il ya des universités, il y a des services techniques, des associations qui ont un objectif commun etsur lequel ils partagent des efforts spécifiques.

Mme Corine LARRUEJe pense que cela donne une cohérence parce qu’on est sûr que ces territoires connaissent la vie au bord du

fleuve, pour ou par le fleuve, ou contraint par le fleuve. Il y a donc une cohérence par l'objet la thématique, et cela

permet une coopération plus fructueuse.

Ce qui me semble encore plus important c'est qu'elle permette une réciprocité dans la coopération. C'est-à-dire

que l'on a vraiment le sentiment que ce n’est pas le système Loire qui est exporté pour donner la bonne parole au

Mékong ou au Niger, mais bien une interaction entre les deux parties dans laquelle les acteurs de la Loire apprennent

ce qui se passe dans ces pays et inversement.

Alors question commune aux 4 universitaires que vous êtes.Il n'y a pas que les sites classés qui fermentent. L'université elle-même en ce moment est un peuanimée, mais peut-être est-ce parce que vous avez une vocation dans vos pôles d'études et derecherche à vous occuper un peu de votre environnement.À travers cette expérience d'universités situées sur un territoire identifié par l'UNESCO, est-ceque vous sentez un apport à l'exercice de votre propre mission par rapport à des collègues quine vivent pas dans un site classé au patrimoine mondial ?

Mme Corine LARRUEJe crois qu'il y a une chose qui nous a rapprochés, mes collègues ne me démentiront pas, c’est le fait que l'on a

travaillé à la construction de l’institut Fleuve et Patrimoine. Finalement, on s'est retrouvés, nous-mêmes universitaires,

à construire quelque chose de commun autour du fleuve et du patrimoine ; alors que bien sûr, on avait des

coopérations individuelles ou multilatérales, mais je pense que l'on a créé quelque part un bien commun qui

nous permet de continuer à participer.

Messieurs, vous éprouvez le même ressenti exprimé par Mme Corine LARRUE ?

Oui, je crois qu'effectivement on est un peu comme les grands sites touristiques, comme les châteaux :

on se percevait comme des concurrents et on s’ignorait. La Mission Val de Loire nous oblige à nous rencontrer

pratiquement deux ou trois fois par an. Il est important qu’il y ait un acteur qui nous incite à nous fédérer autour

de projets communs. C’est fondamental, mais il faut du temps pour que cela aboutisse.

Donc, voilà, petit à petit, l'idée fait son chemin : nous avons des projets de master qui demandent à être

précisés, mais, on est d’accord pour dire qu'il faut que ce soit des formations de niveau international qui attirent

dans la vallée de la Loire des étudiants du monde entier.

Christophe DEMAZIERE, vous voulez réagir ?

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M. Christophe DEMAZIEREOui. Tout le monde dans la salle est d’accord pour dire qu'il faut dépasser les approches sectorielles, c'est-à-dire

l'environnement, le développement économique, le tourisme, etc., et qu’il nécessaire de travailler en réseau.

Les universitaires doivent aussi appliquer cette règle, ils doivent apprendre en regardant un peu le système

des acteurs de la Loire.

Et alors là, je ressens le plaisir des enseignants. Et celui des étudiants, en quoi est-il associé aux vôtres ?

Pour ce qui concerne la gestion du patrimoine culturel, le modèle Val de Loire constitue finalement un lieu

d'approche vraiment sensible et particulier.

Je reviens sur ce que disait mon collègue, jusqu'à présent la vision transversale des patrimoines mis en avant évite

d’en rester à une vision étroite de ces éléments.

On n’est plus simplement dans un Val de Loire qui communique, comme il l’a fait pendant longtemps,

uniquement sur les châteaux de la Loire. On a une approche ici, tout à fait singulière, d'une complémentarité du

patrimoine, dont les étudiants n'avaient pas nécessairement la sensibilité au départ.

Et je complète aussi, les étudiants sont dans la salle, ils participent aux universités d'été. Je pense également que

grâce à la Mission Val de Loire, on développe des liens à l'international, et avec les professionnels dont les

étudiants profitent, car ensuite cela leur ouvre des perspectives de stages, voire même d'insertion professionnelle.

Je vais venir vers vous si vous le permettez, Isabelle LONGUET. Vous êtes là au titre de laConvention France UNESCO. Il faudrait peut-être que l'on rappelle pour nos amis, quelle est laraison d'être de cette convention France UNESCO dont vous assumez le secrétariat général ?

Mme Isabelle LONGUETLa convention France UNESCO est un outil de coopération entre le gouvernement français et l'UNESCO dont

l'objectif est de faire en sorte que la France apporte sa contribution et mobilise l'expertise française au profit de la

préservation et de la gestion des sites du patrimoine mondial principalement.

C'est une convention qui a 10 ans d'existence maintenant, qui ne rassemble pas seulement des ministères, mais

aussi de nombreuses collectivités territoriales.

C'est aussi une des raisons d'être de la convention France UNESCO que de travailler le plus largement possible

avec tous les acteurs du patrimoine et de permettre de développer, d'encourager des échanges à l'international.

L'un des projets qui ont été présentés dans l'atelier consacré aux coopérations internationales est le résultat du

travail conduit en partie par la convention France Unesco.

Alors bien sûr votre domaine de responsabilité concerne l'ensemble des sites inscrits au patrimoine mondial sur le territoire français. Si on se focalise plus particulièrement sur celui quiest au centre de notre préoccupation et de nos échanges aujourd'hui, quelle impression avez-vous retiré de votre participation à cette journée ?

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Mme Isabelle LONGUETJ'ai participé assez régulièrement aux rencontres du Val de Loire et j'avais toujours été impressionnée par la

qualité des débats, par la mobilisation que ces rencontres suscitaient et qui représentaient la partie publique des

activités de la Mission du Val de Loire.

J'ai trouvé aujourd'hui qu'il y avait une maturation dans les actions proposées, dans la réflexion, qu'on était sorti

de la seule promotion pour aller vers la définition d'outils d'aide à la décision, de réflexion qui sont absolument

indispensables pour la gestion du site.

Jean MUSITELLI ce matin a constaté qu'il y avait un long chemin parcouru. C'est vrai que lors de l'inscription du

site, la notion de le paysage culturel n'était pas évidente et, je dois dire qu’il n’est toujours pas évident aujourd’hui

de faire inscrire des paysages culturels au patrimoine mondial. Nous en savons quelque chose puisque le dernier

site que nous avons présenté a été lui aussi renvoyé, c'est le site de Causses – Cévennes. C'est un type de

patrimoine difficile à gérer, fragile.

Au fil des années, le travail de réflexion, de coordination, de structuration qui a été mené ici est tout à fait

important. Même s'il reste encore du chemin à faire.

Mais pour vous qui connaissez tous les sites français – certains naturellement ont une valeurmonumentale patrimoniale ou paysagère exceptionnelle – mais on ne peut que constater qu’il ya quand même ici une mobilisation d'acteurs tout à fait étonnante dans la démarche. C'est sansdoute quelque chose qui, pour vous, représente une signification nouvelle par rapport à cestrois décennies que l'on a maintenant de pratique de l'UNESCO en matière de sites classés.

Mme Isabelle LONGUETIl est certain que le site Val de Loire a été un laboratoire. Les autres sites français inscrits sur la Liste du patrimoine

mondial sont plutôt des monuments dont un grand nombre appartient à l'État. Et ils révèlent encore aujourd'hui

un émiettement des responsabilités qu'évoquait notre collègue hongrois pour Budapest.

La conservation des villes historiques inscrites au patrimoine mondial est quelque chose qui n'est pas évident

non plus.

En Val de Loire, cette relation de responsabilité, cette articulation entre l'État et les collectivités territoriales qui

prennent leurs responsabilités et cette écoute qu'il faut encore développer auprès des habitants ont été tout à

fait innovantes au regard des autres sites français, et ont beaucoup servi d'exemple pour les nouveaux candidats à

une inscription UNESCO.

Chaque nouveau candidat fait son « pèlerinage » en Val de Loire pour voir comment on s'est organisé ici.

Alors, je vais poser la question plutôt à vous qu’à votre voisin immédiat, puisque Yves DAUGEdepuis le mois de septembre a pris la présidence de l'association des biens français du patrimoine mondial. Derrière ce que vous dites, on comprend que ces biens français ne sont passeulement des biens patrimoniaux, mais que ce sont aussi des biens immatériels, éthiques, Ilsconstituent également une partie du bien commun en quelque sorte ? C’est tout ça qui est mis àprofit dans cette recherche de mutualisation générale ?

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Mme Isabelle LONGUETOui, je crois que l'on avait beaucoup à faire en matière de préservation et de gestion des biens inscrits en France

sur la Liste du patrimoine mondial. Il y a eu l'évolution des pratiques, de la réflexion, de la qualité du travail que

n’avaient pas connue certains sites.

Quand l'UNESCO a demandé aux Etats de faire un rapport d'évaluation sur la conservation des sites inscrits au

patrimoine mondial, nous avons compris que nous devions joindre nos efforts entre l'État, les collectivités et les

sites inscrits qui étaient plutôt à l'avant-garde, pour essayer de prendre des mesures et de développer une

meilleure politique en la matière.

Merci pour votre témoignage.Yves DAUGE, il est intéressant de noter que cette journée s’est ouverte avec Jean MUSITELLI etqu’elle se conclut avec vous. C'est une façon de rappeler en quelque sorte la double paternitéque vous partagez sur cette inscription. Pour la conclusion, je voudrais vous interpeller sur trois points qui me semblent avoir été lesmarques très particulières de cette journée par rapport aux précédentes.D'abord, ce matin lors de l'ouverture assurée par les représentants des collectivités territoriales,on a senti très clairement qu'il y avait une volonté d'engagement beaucoup plus forte, en particulier des deux régions, qui ont la responsabilité de la Mission Val de Loire. Un peu commesi, jusqu’à présent, ces collectivités avaient regardé un peu comment cet embryon allait évoluer.Maintenant, on s'aperçoit que c'est un beau bébé bien vivant, et on est prêt à tout faire pour quesa croissance soit assurée dans les meilleures conditions.C’est votre impression ?

M. Yves DAUGEJe note évidemment comme vous, de manière extrêmement forte, le fait que quatre universités interviennent.

L’élément fondamental de notre politique, c’est la connaissance et la réputation du Val de Loire qui seront

d'abord fondées sur notre niveau de connaissances sur les sujets que nous traitons ; cela suppose un gros

investissement intellectuel.

Je suis toujours soucieux de ne pas m'enfermer dans des territoires et de transmettre justement au-delà des

frontières des pratiques, des exercices qui peuvent avoir un rayonnement sur l'ensemble du pays.

Donc nous devons augmenter le niveau de connaissances sur notre patrimoine mondial, dans ce qu’il a

d'exceptionnel reconnu par l'UNESCO. Les paysages culturels sont des sujets complexes et difficiles sur lesquels

on doit approfondir notre réflexion et transmettre du savoir aux étudiants.

Je plaide pour une directive territoriale en Val de Loire, et en quelque sorte nous l’avons faite dans

le parc naturel régional.

En effet, nous avons fait avec Loïc Bidault, le directeur du PNR Loire Anjou Touraine, un exercice rare, dans le

cadre de la charte qui est bien une sorte de directive.

Elle constitue le plan du parc, avec une analyse très détaillée du paysage, qui est mise en cartographie à l'échelle

100 000e et qui est opposable aux documents d'urbanisme. Mais, bien que l'exercice ait été assez mal ressenti par

beaucoup d'élus, ils l’ont finalement accepté parce que nous avons conduit notre démarche en privilégiant une

relation personnalisée avec les élus que l’on pourrait résumer ainsi :

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« on est là pour vous accompagner, pas pour vous imposer du droit ou de la procédure, on est là pour défendre

une cause ensemble ».

On sent bien qu’il y a quelque chose qui nous dépasse un peu dans cet exercice, parce que le patrimoine

mondial porte sans doute vers ce besoin de transfert de connaissances, cette amélioration de nos exercices de

planification. Et l’état d’esprit dans lequel on le fait est très important. On a une démarche qui n’est pas technocratique,

il faudrait que du côté de l'État, on trouve un peu ce même esprit, cette volonté de travailler en réseau.

Cela doit permettre de créer toute cette mécanique entre nous de partage de connaissances et de pratiques.

Au-delà du changement sur les contenus, il faut des changements sur les méthodes, c’est en cela que l’on est

certainement un laboratoire intéressant.

Nous assistons à une sorte de révolution copernicienne qui commence à s'accomplir dans l'opinion publique,

un peu partout à travers le monde : nous ne sommes plus aujourd'hui de simples consommateurs d'espace, on

est dans un rapport au milieu naturel, qui est fondamental et que l'on doit recomposer.

Et peut-être qu’une région comme celle-ci, à travers tout ce qui est présent dans cette notion de laboratoire, se trouve

aussi confortée par cette prise de conscience, qui devient très sensible dans l'opinion publique de notre époque.

Il y avait il y a bien longtemps un beau projet qui s’appelait La Métropole JARDIN, certains ont connu cela, cela

venait d’en haut, parachuté par l’Etat. Mais ici aujourd’hui, c’est nous qui nous construisons dans une relation

complexe avec beaucoup d'acteurs et sur des valeurs qui n'étaient pas perçues à l'origine.

Donc, il y a effectivement avec un même objectif, un changement assez radical dans les approches, c’est en ça

que nous sommes sur quelque chose d’intéressant pour nous-mêmes, pour le reste de nos partenaires en France

et pour l'UNESCO qui est très attentif à cette façon de procéder.

Moi je pense que l'on touche là un sujet éminemment politique. Les deux présidents de région se sont exprimés

ce matin d'une manière forte, et je pense qu'il y a quelque temps ils ne l'auraient pas fait parce que nous avons

avancer intellectuellement sur la question.

Il est vrai que cela fait plaisir parce que, sans les régions, sans le préfet de région, on n’y arrivera pas, sans les habitants

n'ont plu vous me direz, et c’est normal, je souhaite que les valeurs de notre connaissance soient diffusées aussi

largement que possible dans les réseaux, qui nous entourent.

Ainsi, on a parlé des vignerons, des propriétaires de châteaux. Je pourrais parler des gens qui s'occupent de l'habitat,

auxquels il faut apporter une grande attention, il faut s’adresser aussi à ceux qui font de la promotion immobilière,

car cela touche la question de l’étalement urbain, c’est lié à la préservation du paysage.

Or face à cela, nous sommes minoritaires, mais nous portons un message extrêmement fort sur la densité, sur la

trame, sur l'intelligence des territoires dans leur histoire, qu’il faut essayer de perpétuer pour éviter ces ruptures et

ces fabrications de lotissements qui nous atteignent dans les troisièmes couronnes.

Je vous assure que le Val de Loire prend des grands risques s'il ne maîtrise pas cela parce que nous sommes face à

une contradiction, face à un phénomène que l'on observe dans la durée dans notre pays : après l'exode rural qui

vidait les campagnes pour constituer des grandes agglomérations urbaines, on voit aujourd'hui se developper

l'étalement de l'urbain vers la ruralité d'autrefois.

Il y a une double aspiration, nous sommes dans une époque où nous voulons tout à la fois, la solitude et

le rassemblement, à la fois la nature et la ville, et bien sûr vous êtes à la rencontre de ces données contradictoires,

mais qui sont des attitudes très modernes.

Il faut savoir gérer ça. C'est le défi présent pour une région comme la nôtre, et là il faut être concret.

Cela veut dire que les politiques territoriales, que les contractualisations des régions et de l'État doivent afficher

clairement ces priorités. Il faut se donner des moyens d’une politique foncière, d’une politique d’urbanisme ;

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il faut investir dans des études, créer des zones de protection du patrimoine, permettre de l’investissement

intellectuel, pour apporter gratuitement un conseil architectural et urbanistique permanent aux communes de

l'ensemble du site.

Ça, c’est le boulot concret, si on ne fait pas cela on peut toujours tenir notre discours sympathique et on sera

battu par la force qui vient tartiner le territoire et faire de la promotion immobilière, parce qu’on n’aura rien

proposer en alternative aux maires pour conserver leur territoire.

Le fait de se retrouver une fois par an pour prendre un peu la mesure du chemin parcouru cela donne à la fois

des éléments de satisfaction, et cela indique qu'on ne doit surtout pas se reposer sur les quelques lauriers que

l'on a recueillis.

Cela donne donc tout son intérêt à ces rencontres annuelles du Val de Loire et je voudrais vousremercier d’y avoir participé et remercier tous ceux qui ont témoigné dans cette table rondepour dégager un peu les leçons de l'édition 2007 des Rendez-Vous du Val de Loire, merci à voustous, et bon retour chez vous pour le public que vous constituez.

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