special court for sierra leone afrc 24oct06 trial

8/2/2019 Special Court for Sierra Leone Afrc 24oct06 Trial

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Ca s e N o . S CS L - 2 0 0 4 - 1 6 - TTHE PROSECUTOR OFT H E S P E CI A L C OU RTV .A L E X T A MB A B R I MAB R I MA B A Z Z Y K A M A RAS A NT I GI E B OR B OR K A NU

T U E S DA Y , 2 4 OC T OB E R 2 0 0 69 . 1 5 a . m.

T RI A L

T R I A L C HA MB E R I I

B e f o r e t h e J u d g e s : Ri c h a r d L u s s i c k , P r e s i d i n gT e r e s a Do h e r t yJ u l i a S e b u t i n d e

F o r Ch a mb e r s : Mr S i mo n Me i s e n b e r gMs S o p h i a C a s o n

F o r t h e Re g i s t r y : Ms A d v e r a K a mu z o r a

F o r t h e P r o s e c u t i o n : Mr K a r i m A g h aMr Ch a r l e s H a r d a wa yMs S h y a ma l a A l a g e n d r aMs Ma j a Di mi t r o v a ( Ca s e Ma n a g e r )

F o r t h e a c c u s e d A l e x T a mb a Mr K o j o Gr a h a mB r i ma :

F o r t h e a c c u s e d B r i ma B a z z y Mr A n d r e w Wi l l i a m K o d wo Da n i e l sK a ma r a :

F o r t h e a c c u s e d S a n t i g i e Bo r b o r Mr Ge e r t - J a n A l e x a n d e r K n o o p sK a n u : Mr A j i b o l a E Ma n l y - S p a i n



B RI MA E T A L P a g e 22 4 OC T OB E R 2 0 0 6 OP E N S E S S I ON

1 [ A F RC 2 4 OC T 0 6 A - MD ]

2 T u e s d a y , 2 4 Oc t o b e r 2 0 0 6

3 [ Op e n s e s s i o n ]

4 [ T h e a c c u s e d p r e s e n t ]

5 [ T h e wi t n e s s e n t e r e d c o u r t ]

6 [ Up o n c o mme n c i n g a t 9 . 1 5 a . m. ]

7 WI T NE SS : WI L L E M A J P RI NS [ Co n t i n u e d ]

8 P RE S I DI NG J U DGE : We l l , g e n e r a l , we r e mi n d y o u y o u a r e

9 s t i l l o n y o u r o r i g i n a l o a t h t o t e l l t h e t r u t h .

1 0 T HE WI T NE SS : Y e s , Y o u r Ho n o u r .

1 1 P RE SI DI NG J U DGE : Y e s , Mr A g h a .

1 2 CROS S- E XA MI NE D B Y MR A GHA : [ Co n t i n u e d ]

1 3 Q. Go o d mo r n i n g , g e n e r a l . I a p o l o g i s e f o r k e e p i n g y o u h e r e

1 4 o v e r s u c h a l o n g we e k e n d , b u t h o p e f u l l y I wi l l r o u n d u p t o d a y . I

1 5 wa n t t o t a k e y o u b a c k t o l a s t F r i d a y ' s p r o c e e d i n g s a n d

1 6 p a r t i c u l a r l y t h e e n d o f t h o s e Co u r t p r o c e e d i n g s . No w, l e a r n e d

1 7 d e f e n s e c o u n s e l s a i d t h a t h e h a d d i n n e r wi t h y o u a t t h e h o t e l

1 8 wh i l s t y o u we r e s t i l l g i v i n g e v i d e n c e ; d o y o u r e c a l l t h a t ?

1 9 A . Y e s , I d o .

2 0 Q. No w, a s y o u a r e a wa r e , I t h i n k y o u we r e s u r p r i s e d a b o u t t h e

2 1 c o n t e n t o f T RC- 0 1 ' s e v i d e n c e b e f o r e t h i s Co u r t ; i s t h a t r i g h t ?

2 2 A . I d o n ' t u n d e r s t a n d y o u r q u e s t i o n , r e a l l y .

2 3 Q. We l l , y o u we r e s u r p r i s e d a b o u t wh a t T RC- 0 1 h a d s a i d b e f o r e

2 4 t h i s Co u r t .

2 5 A . Y e s , i n d e e d .

2 6 Q. No w, o v e r d i n n e r wi t h l e a r n e d De f e n c e c o u n s e l , d i d a n y

2 7 a s p e c t o f T RC- 0 1 a r i s e ?

2 8 A . No , s i r . I l e a r n e d T RC- 0 1 ' s s t a t e me n t b e c a u s e I wa s

2 9 l i s t e n i n g .

S CS L - T R I A L CH AMB E R I I




1 Q. B u t y o u d i d n ' t d i s c u s s a n y t h i n g l i k e t h a t ?

2 A . No , s i r . I wa s t r a i n e d t o o b e y o r d e r s , a n d t h a t ' s wh a t I ' m

3 d o i n g . Wh e n I ' m t o l d t o d o s o me s o me t h i n g wh i c h i s s o i mp o r t a n t ,

4 t h a t ' s t h e wa y I d o i t .

5 Q. S o wh y d i d y o u h a v e d i n n e r wi t h l e a r n e d De f e n c e c o u n s e l ?

6 A . We l l , s i r , a s I u n d e r s t o o d , o n e s h o u l d n o t d i s c u s s a n y o f

7 y o u r s t a t e me n t o r p r o c e e d i n g s , a n d I w a s n o t a wa r e t h a t , y o u

8 k n o w, b e i n g i n t h e s a me p l a c e , t h a t y o u c o u l d n o t h a v e d i n n e r . I

9 wa s n o t a wa r e o f t h a t , a n d I ' m s o r r y a b o u t t h a t . B u t I wa s v e r y

1 0 we l l a wa r e o f t h e f a c t t h a t y o u d o n ' t d i s c u s s ma t t e r s , a n d t h a t ' s

1 1 wh a t I d i d n ' t d o .

1 2 Q. T h a n k y o u , g e n e r a l . I wo u l d n o w l i k e t o t u r n - - t o c l e a r

1 3 u p a n o t h e r p o i n t wi t h y o u , i f I c a n , a n d t h a t ' s wi t h r e s p e c t t o

1 4 Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t . A n d i t wa s wh e t h e r Co l o n e l I r o n wa s

1 5 o p i n i n g wh e t h e r t h e A F RC f a c t i o n wa s a t r a d i t i o n a l a r my . No w, d o

1 6 y o u h a v e Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t wi t h y o u ?

1 7 A . Y e s , I d o .

1 8 Q. A n d ma y I r e f e r y o u t o t h a t . I b e l i e v e t h e Co u r t a l s o h a s

1 9 t h e p a r t . No w, i n i t i a l l y , g e n e r a l , I wo u l d l i k e t o t a k e y o u t o

2 0 p a r t A. T h i s i s j u s t t h e f i r s t p a g e a f t e r t h e f r o n t p a g e a n d ,

2 1 f o r t h e Co u r t , i t i s p a g e 1 4 4 1 3 , wh e r e i n i t r e a d s - -

2 2 J U DGE DOHE RT Y: E x c u s e me , Mr A g h a . I s h o u l d h a v e t o l d y o u

2 3 b e f o r e b u t I , a t l e a s t , d o n ' t h a v e t h o s e p a g e n u mb e r s o n my c o p y .

2 4 S o i f y o u wo u l d p l e a s e j u s t g i v e me Co l o n e l I r o n ' s p a g i n g s y s t e m,

2 5 p l e a s e .

2 6 MR A GHA : T h e s l i g h t d i f f i c u l t y t h e r e , Y o u r Ho n o u r , i s o n

2 7 t h e s e f i r s t c o u p l e o f p a g e s , h e d o e s n ' t h a v e a p a g e n u mb e r .

2 8 J U DGE DOHE RT Y : I n o t i c e d .

2 9 MR A GHA : He j u s t h a s a f r o n t s h e e t a n d t h e n a n o t h e r t wo





1 p a g e s a n d t h e n h i s r a t h e r u n u s u a l n u mb e r s s t a r t s a t

2 " Me t h o d o l o g y , " s o I a p o l o g i s e .

3 J U DGE S E B UT I NDE : B u t t h e r e a r e p a r a g r a p h n u mb e r s . S o

4 ma y b e - -

5 MR A GHA : I n d e e d . Wh e r e we h a v e p a r t A i n t r o d u c t i o n , A 1 .

6 Q. No w, d o y o u h a v e t h a t , g e n e r a l ?

7 A . I h a v e E , l i k e i n e c h o 1 . A r e we a t p a r t E , " A n a l y s i s . "

8 Q. No , we a r e g o i n g r i g h t b a c k t o t h e b e g i n n i n g o f Co l o n e l

9 I r o n ' s r e p o r t .

1 0 A . Oh , a l l r i g h t .

1 1 Q. We h a v e t h e f r o n t s h e e t a n d t h e n we h a v e t h e n e x t p a g e

1 2 a f t e r t h a t , wh i c h s a y s , " P a r t A . I n t r o d u c t i o n . "

1 3 A . Y e s .

1 4 Q. S o y o u h a v e t h i s ?

1 5 A . Y e s .

1 6 Q. No w, I wo u l d l i k e t o r e a d y o u A 1 , a n d j u s t a p a r t o f i t , a t

1 7 l e a s t . A n d wh a t i t s a y s i s , " I wa s f i r s t a p p r o a c h e d b y t h e UK ' s

1 8 Mi n i s t r y o f De f e n c e t o b e a mi l i t a r y e x p e r t w i t n e s s i n J u n e 2 0 0 3

1 9 t o a s s i s t i n t h e d e t e r mi n a t i o n o f t h e e x t e n t t o wh i c h t h e A F RC

2 0 a n d o t h e r o r g a n i s a t i o n s i n v o l v e d i n t h e S i e r r a L e o n e wa r we r e

2 1 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n s wi t h a mi l i t a r y c o mma n d a n d c o n t r o l . "

2 2 No w, o n t h e s a me p a g e a t A 3 , h e h a s h i s a p p r o a c h , a n d I

2 3 r e a d , j u s t b r i e f l y , f r o m t h a t , t o o . " A 3 . A p p r o a c h . I n o r d e r t o

2 4 e s t a b l i s h wh e t h e r t h e A F RC wa s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , " a n d

2 5 t h e n , o n t h e s a me p a g e , h e g i v e s t h e f o u r t e s t s h e d e v i s e d , a n d

2 6 y o u wi l l s e e t h e f i n a l t e s t i s a t D, A 3 D a t t h e b o t t o m o f t h e

2 7 p a g e . I t r e a d s , " A n a l y s i s . T h i s p a r t t a k e s t h e me t h o d o l o g y

2 8 e x p l a i n e d i n p a r t B a n d a p p l i e s i t t o t h e e v i d e n c e , a n a l y s i s a n d

2 9 j u d g e me n t s ma d e i n p a r t C a n d D. I t r e a c h e s c o n c l u s i o n s a g a i n s t





1 e a c h t e s t a n d t h e n s y n t h e s i z e s t h e c o n c l u s i o n s t o r e a c h a g e n e r a l

2 o p i n i o n a s t o wh e t h e r t h e A F RC wa s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n " .

3 S o , wo u l d y o u n o t a g r e e wi t h me t h a t Co l o n e l I r o n wa s

4 a t t e mp t i n g t o d e t e r mi n e wh e t h e r t h e A F RC wa s a mi l i t a r y

5 o r g a n i s a t i o n ?

6 A . I t h i n k Co l o n e l I r o n , a l l a l o n g , wa n t e d t o e s t a b l i s h t h e

7 f a c t t h a t i t wa s a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , a s s u c h .

8 Q. I wo u l d s u g g e s t t o y o u t h a t Co l o n e l I r o n i s n o t t r y i n g t o

9 d e t e r mi n e wh e t h e r t h e A F RC wa s a t r a d i t i o n a l a r my ; h e i s s i mp l y

1 0 c o mp a r i n g i t a g a i n s t s o me o f t h e c h a r a c t e r i s t i c s wh i c h a r e

1 1 r e q u i r e d ?

1 2 A . We l l , h e d o e s a n d t h e n , i n h i s r e a s o n i n g a n d a r g u me n t a t i o n ,

1 3 t h a t i s wh a t h i s c o n c l u s i o n c o me s t o , a n d t h a t , y o u k n o w,

1 4 f u n d a me n t a l l y , a l l a l o n g , h a s b e e n t h e b i g d i f f e r e n c e b e t we e n t h e

1 5 t wo o f u s b e c a u s e , y o u k n o w, i n h i s r e a s o n i n g , h e t r i e s t o f i n d

1 6 e v i d e n c e o r a r g u me n t a t i o n wh y i t i s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n i n a

1 7 t r a d i t i o n a l s e n s e , a n d t h a t wh a t we , n o d o u b t , wi l l d i s c u s s a l s o

1 8 t o d a y , wi t h e v e r y i t e m h e d i s c u s s e s , h e f i r s t d i s c u s s e s t h e

1 9 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a s h e a n d I k n o w i t , a n d t h e n t r i e s t o f i n d

2 0 s u p p o r t . We l l , i t ' s a l i t t l e b i t o f t h i s a n d a l i t t l e b i t o f

2 1 t h a t , a n d t h e n c o me s t o t h e c o n c l u s i o n i t ' s a t r a d i t i o n a l

2 2 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a n d t h a t , y o u k n o w, wi t h a l l t h e s e t h i n g s

2 3 we a r e g o i n g t o d i s c u s s t o d a y , i t ' s t h e s a me d i f f e r e n c e o f

2 4 o p i n i o n .

2 5 Q. No w i f we c a n g o t o " My t h o l o g y , " wh i c h i s a g a i n i n I r o n ' s

2 6 r e p o r t . I t ' s a t B1 a n d , f o r t h e Co u r t ' s b e n e f i t , i t ' s o n p a g e

2 7 1 4 4 1 5 . No w, t h i s i s t h e me t h o d wh i c h Co l o n e l I r o n u s e d i n

2 8 d e t e r mi n i n g wh e t h e r t h e A F RC f a c t i o n wa s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

2 9 A n d I wi l l j u s t r e a d y o u , a g a i n b r i e f l y , p a r t s o f h i s





1 me t h o d o l o g y , a n d i n t h e i n t r o d u c t i o n , " T h e me t h o d o l o g y " - - t h i s

2 i s a t B1 . 1 - - " i s t o d e t e r mi n e wh e t h e r a n a r me d g r o u p i s a

3 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n i n t h e t r a d i t i o n a l s e n s e a n d wh e t h e r

4 c o mma n d r e s p o n s i b i l i t y e x i s t s , " a n d t h e n h e s u g g e s t s we n e e d t o

5 e x a mi n e f o u r q u e s t i o n s .

6 S o Co l o n e l I r o n i s t r y i n g t o d e t e r mi n e wh e t h e r a mi l i t a r y

7 o r g a n i s a t i o n e x i s t s i n a t r a d i t i o n a l s e n s e , i s n ' t h e ?

8 A . Y e s .

9 Q. A g a i n , i f we l o o k t h e n j u s t u n d e r n e a t h a t t h e f o u r

1 0 q u e s t i o n s h e l i k e s t o e x a mi n e , t h e s e c o n d s o n e i s : " Di d i t

1 1 e x h i b i t t h e c h a r a c t e r i s t i c s o f a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y

1 2 o r g a n i s a t i o n ? " S o h e i s n o t o p i n i n g wh e t h e r t h e A F RC wa s a

1 3 t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , i s h e ?

1 4 A . We l l , y o u k n o w, t h e r e I t h i n k we h a v e a d i f f e r e n t o p i n i o n .

1 5 I t h i n k wh e n - - h e s t a t e s t h e q u e s t i o n a n d t h e n i n h i s

1 6 a r g u me n t a t i o n , a n d a l s o i n h i s c o n c l u s i o n , h e c o me s t o t h e

1 7 c o n c l u s i o n t h a t i t h a s t h e c h a r a c t e r i s t i c s . No w, a g a i n , t h a t ' s

1 8 wo r d i n g . Ho w y o u n a me i t , y o u n a me i t . B u t , y o u k n o w, t h e

1 9 q u e s t i o n i s wh e t h e r i t ' s a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a n d

2 0 h e t r i e s t o a n s we r t h a t , i n my mi n d . I f h e d o e s n ' t , we l l , t h e n

2 1 t h e r e i s n o t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

2 2 Q. We l l , my s u g g e s t i o n t o y o u i s t h a t Co l o n e l I r o n wa s t r y i n g

2 3 t o s e e wh e t h e r t h e A F RC f a c t i o n wa s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a s

2 4 o p p o s e d t o a t r a d i t i o n a l o n e .

2 5 A . We l l , h e u s e s t r a d i t i o n a l v e r y o f t e n a n d t h e n a g a i n , y o u

2 6 k n o w, wh e t h e r i t ' s mi l i t a r y o r t r a d i t i o n a l , I t h i n k wh e n Co l o n e l

2 7 I r o n a n d I t a l k a b o u t mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n h e t a l k s - - a n d ,

2 8 a g a i n , t h a t ' s h i s d e s c r i p t i o n , y o u k n o w. I f y o u s e e wh e n h e

2 9 d e s c r i b e s t h e c e r t a i n c h a r a c t e r i s t i c s , h e d e s c r i b e s a mi l i t a r y





1 o r g a n i s a t i o n , a s h e a n d I k n o w i t .

2 Q. No w, i f we c o me t o j u s t t h e n e x t p a r a g r a p h d o wn . T h a t i s

3 B 1 . 2 a f t e r h i s f o u r c r i t e r i a , d o y o u h a v e t h a t , h i s f i n a l t h r e e

4 l i n e s ? I r e a d , " S o t h e q u e s t i o n i s n o t i s t h i s a p e r f e c t

5 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n . I n s t e a d , i t i s : Do e s t h i s d e mo n s t r a t e

6 s u f f i c i e n t c h a r a c t e r i s t i c s o f a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n t o q u a l i f y

7 a s s u c h . T h u s j u d g e me n t i s r e q u i r e d t o d e t e r mi n e a n s we r s t o t h e

8 q u e s t i o n s a b o v e . "

9 S o , a g a i n , I s u g g e s t t o y o u Co l o n e l I r o n i s s i mp l y s e e i n g

1 0 wh e t h e r t h e A F RC h a d s u f f i c i e n t c h a r a c t e r i s t i c s o f a t r a d i t i o n a l

1 1 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n t o q u a l i f y a s s u c h . He i s n o t d e t e r mi n i n g

1 2 t h e A F RC f a c t i o n a s a t r a d i t i o n a l a r my ?

1 3 A . We l l , r e a l l y , I c a n ' t s e e t h e d i f f e r e n c e b e t we e n t h e t wo .

1 4 I a m s o r r y a b o u t t h a t .

1 5 Q. A n d , a g a i n , f i n a l l y - - we l l , n o t f i n a l l y , i f we we r e t o

1 6 l o o k a t a n o t h e r p a r t o f Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t , a n d t h i s i s a t B 4

1 7 a n d , f o r t h e b e n e f i t o f t h e Co u r t , i t ' s a t p a g e 1 4 4 1 8 , y o u wi l l

1 8 s e e t h e h e a d i n g i s : " D i d t h e g r o u p e x h i b i t t h e c h a r a c t e r i s t i c s

1 9 o f a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n ? " S o , h e i s n o t s a y i n g

2 0 t h e A F RC i t s e l f wa s a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , i s h e ?

2 1 A . We l l , a g a i n , I c a n ' t s e e t h e d i f f e r e n c e . I f y o u a s k me i s

2 2 a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a - - d o e s i t h a v e t h e c h a r a c t e r i s t i c s ,

2 3 a n d I r e a d t h e c h a r a c t e r i s t i c s a s d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n , I

2 4 s e e wh a t h e wr i t e s i s a s I u n d e r s t a n d a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , i n

2 5 t h e we s t e r n - - i n my a n d h i s o r g a n i s a t i o n . No w, h e d e s c r i b e s

2 6 t h i s i n a b o u t t h r e e a n d h a l f p a g e s a n d g o e s i n d e t a i l t h r o u g h a l l

2 7 t h e c h a r a c t e r i s t i c s , a n d t h e n y o u t r y t o f i n d t h e m a n d y o u c a n ' t

2 8 f i n d t h e m. No w, i n my mi n d , y o u k n o w, y o u c a n g o i n t o wo r d i n g o f

2 9 e x h i b i t , b u t a c h a r a c t e r i s t i c i s a c h a r a c t e r i s t i c , wh e t h e r y o u





1 h a v e i t o r y o u d o n ' t h a v e i t . No w, i f y o u d o n ' t h a v e i t , a n d i f

2 y o u h a v e j u s t a l i t t l e b i t o f i t , a n d y o u h a v e a b o u t 5 p e r c e n t

3 o f t h i s a n d 1 0 p e r c e n t o f t h a t , t h e n y o u , i n my mi n d , y o u c a n n o t

4 c o me u p t o t h e c h a r a c t e r i s t i c s o f a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

5 Q. No w, i f we t u r n t o P 8 , wh i c h i s p a g e 1 4 4 6 7 , wh i c h i s

6 a c t u a l l y t h e c o n c l u s i o n o n t h e f i n a l p a g e s o f h i s r e p o r t , t h e

7 f i n a l t wo l i n e s , h i s c o n c l u s i o n i s : " I t c a n t h e r e f o r e b e

8 c o n d u c t e d t h a t t h e - - i t c a n t h e r e f o r e b e c o n c l u d e d t h a t t h e A F RC

9 wa s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n . " S o , I wo u l d s u g g e s t t o y o u t h a t

1 0 t h e wh o l e f o c u s o f I r o n ' s r e p o r t w a s t o a s s e s s wh e t h e r t h e A F RC

1 1 f a c t i o n wa s a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a s o p p o s e d t o a t r a d i t i o n a l

1 2 a r my ?

1 3 A . We l l , n o t , s i r , i f y o u r e a d wh a t h e wr i t e s i n h i s r e p o r t

1 4 p r e v i o u s l y , t h e n y o u h a v e t o c o me u p wi t h o t h e r c r i t e r i a . I f y o u

1 5 wr i t e t h e c h a r a c t e r i s t i c s o f a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n ,

1 6 y o u c a n ' t c o me u p t o t h a t c o n c l u s i o n , t h e n t h e r e i s n o

1 7 t r a d i t i o n a l a r my i n my - - s o t h a t ' s wh e r e we d i f f e r a l l t h e t i me .

1 8 Q. Ok a y . S o , a n y wa y , l e t u s t u r n t o t h e s e 1 3 c h a r a c t e r i s t i c s

1 9 a n d t h e s e , I b e l i e v e , a r e f o u n d o n p a g e 4 9 o f y o u r o wn r e p o r t

2 0 n o w. S o l e t u s r u n t h r o u g h e a c h o f t h e s e c h a r a c t e r i s t i c s i n

2 1 t u r n . No w, t h e f i r s t i s t h e i n t e l l i g e n c e p r o c e s s , a n d t h a t i s o n

2 2 p a r a g r a p h 9 5 a t p a g e 5 0 a n d a g a i n , f o r t h i s , y o u r e l y o n DS K - 0 8 2 ,

2 3 d o n ' t y o u , i n l a r g e p a r t ?

2 4 A . I a l s o r e l i e d o n - - r e l y o n 3 3 4 . I r e l y o n Co l o n e l I r o n .

2 5 Q. No w, a s I me n t i o n e d , DS K - 0 8 2 , h e wa s n ' t t h e r e s o h e c a n ' t

2 6 g i v e o b s e r v a t i o n p e r s o n a l l y , c a n h e ?

2 7 A . No t p e r s o n a l l y .

2 8 Q. No w, a De f e n c e wi t n e s s , wh o y o u a r e n o t a wa r e o f , h a s

2 9 r e c e n t l y g i v e n e v i d e n c e a n d I wi l l j u s t r e a d a v e r y s ma l l p o r t i o n





1 o f wh a t h e s a i d r e g a r d i n g t h e i n t e l l i g e n c e p r o c e s s . A n d t h i s i s

2 DB K - 0 3 7 . I t ' s d a t e i s 5 t h o f Oc t o b e r 2 0 0 6 , a n d i t ' s p a g e 1 1 a n d

3 1 2 . A n d o n p a g e 1 1 , i t ' s l i n e s 2 0 t o 2 9 , a n d o n p a g e 1 2 i t ' s

4 l i n e s 1 t o 9 . S o t h i s i s wh a t t h i s wi t n e s s , wh o wa s wi t h t h e

5 A F RC f a c t i o n , s a i d a b o u t i n t e l l i g e n c e , a n d i t ' s l i n e 2 0 o r 1 9 :

6 " Q . L e t me j u s t b a c k t r a c k a l i t t l e b i t f r o m

7 o n e o f y o u r p r e v i o u s a n s we r s , Mr Wi t n e s s . Y o u

8 s a i d t h a t y o u wo u l d g a t h e r i n f o r ma t i o n f o r t h e

9 t r o o p s ; i s t h a t c o r r e c t ?

1 0 " A . I wa s g a t h e r i n g i n f o r ma t i o n f o r t h e t r o o p .

1 1 " Q. A n d t h i s i n f o r ma t i o n y o u wo u l d u s e f o r t h e

1 2 t r o o p t o ma k e s u r e t h e y c o u l d h a v e a s u c c e s s f u l

1 3 ma r c h t o F r e e t o wn ; c o r r e c t ?

1 4 " A . Y e s .

1 5 " Q. Y o u h a d me n t i o n e d a t e r m ' MI B ' ; wh a t i s

1 6 MI B ?

1 7 " A . I n t e l l i g e n c e mi l i t a r y o f f i c e r .

1 8 " Q. No w, Mr Wi t n e s s , o n e - - y o u h a d me n t i o n e d

1 9 o f - - l e t me s t r i k e t h a t . D i d y o u - - d i d o t h e r

2 0 p e o p l e wo r k wi t h y o u a s y o u we r e g a t h e r i n g

2 1 i n t e l l i g e n c e , g a t h e r i n g i n f o r ma t i o n ?

2 2 " A . On l y t h e mi l i t a r y me n .

2 3 " Q. Ho w ma n y mi l i t a r y me n wo r k e d wi t h y o u t o

2 4 g a t h e r i n t e l l i g e n c e , s i r ?

2 5 " A . I h a d t h e o v e r a l l b o s s wh o wa s - - wh o wa s

2 6 d e a d , ma y h i s s o u l r e s t i n p e a c e .

2 7 " Q. S o y o u h a d a p e r s o n i n c h a r g e o f t h e

2 8 mi l i t a r y i n t e l l i g e n c e u n i t ; c o r r e c t ?

2 9 " A . Co r r e c t , s i r . "




B RI MA E T A L P a g e 1 02 4 OC T OB E R 2 0 0 6 OP E N S E S S I ON

1 S o , o n t h a t b a s i s , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e A F RC

2 f a c t i o n h a d a mo r e t h a n l i mi t e d i n t e l l i g e n c e c a p a b i l i t y f o r i t s

3 n e e d s .

4 A . No , I wo u l d n o t a g r e e wi t h t h a t . F i r s t o f a l l , i t s h o ws

5 t h a t t h e wi t n e s s d o e s n o t h a v e o n e c l u e d i f f e r e n c e b e t we e n

6 i n t e l l i g e n c e a n d i n f o r ma t i o n . No w, i n f o r ma t i o n i s g a t h e r e d b y ,

7 i n s e v e r a l wa y s . Y o u c a n g a t h e r i n f o r ma t i o n b y p a t r o l s a n d o t h e r

8 wa y s , b u t t h a t ' s t h e r a w s o r t o f i n f o r ma t i o n , I c a n ' t g i v e

9 a n o t h e r wo r d , b u t i t ' s t h e r a w i n f o r ma t i o n y o u g e t . No w, wh a t

1 0 Co l o n e l I r o n c l e a r l y s t a t e s , a n d wh a t I s u p p o r t i s , f r o m t h a t r a w

1 1 i n f o r ma t i o n y o u n e e d t o h a v e a n a l y s t i n t e l l i g e n c e b r a n c h t o c o me

1 2 u p t o p r o c e s s t h a t i n f o r ma t i o n i n t o i n t e l l i g e n c e . A n d t h e n t h e r e

1 3 wa s n o i n t e l l i g e n c e b r a n c h . Mo r e o v e r , t h e i n t e l l i g e n c e o f f i c e r ,

1 4 I d o n ' t k n o w, I t h i n k i t w a s 3 3 4 , y o u k n o w, h e wa s a s s i g n e d

1 5 i n t e l l i g e n c e o f f i c e r j u s t , t h e r e y o u a r e , y o u a r e t h e I n t e l . S o

1 6 h e d i d n ' t h a v e a n y s c h o o l i n g , a n y b a c k g r o u n d . S o , y o u k n o w, t h a t

1 7 y o u g e t i n f o r ma t i o n , t h a t i s o n e , b u t e v e n b a s e d o n t h i s , y o u

1 8 c a n ' t , I c a n n o t b e c o n v i n c e d n e i t h e r - - t h e s a me wa s s t a t e d b y

1 9 Co l o n e l I r o n - - i s t h a t y o u d o n ' t h a v e a n i n t e l l i g e n c e c o l l e c t i o n

2 0 c e n t r e . Y o u d o n ' t h a v e a n i n t e l l i g e n c e b r a n c h . Y o u d o n ' t h a v e

2 1 p r o c e d u r e s h o w t o ma k e t h e i n f o r ma t i o n i n t o i n t e l l i g e n c e , s o , y o u

2 2 k n o w, i t d o e s n ' t t e l l me mu c h .

2 3 Q. S o y o u wo u l d s t i c k wi t h y o u r c o n c l u s i o n t h a t i t wa s

2 4 l i mi t e d ?

2 5 A . Y e s , s i r .

2 6 Q. No w, i f we g o , t h e n , t o t h e s e c o n d c h a r a c t e r i s t i c wh i c h i s

2 7 t h e c o mmu n i c a t i o n s y s t e m, a n d t h i s i s o n p a g e 5 1 o f y o u r r e p o r t ,

2 8 a t p a r a g r a p h 9 8 . No w, y o u d i d n ' t i n t e r v i e w a n y o n e wh o wa s a p a r t

2 9 o f t h e A F RC f a c t i o n r e g a r d i n g r a d i o c o mmu n i c a t i o n s , d i d y o u ?





1 A . No , I d i d n o t .

2 Q. A n d n o r d i d t h e T RC, d i d i t ?

3 A . T h e T RC r e p o r t , I d o n ' t k n o w. Ho we v e r , s a y i n g t h a t , y o u

4 a r e a wa r e o f t h e f a c t t h a t s e n i o r o f f i c e r s ma d e c o mme n t s i n t h e

5 T RC a b o u t t h e n o n - a v a i l a b i l i t y o f c o mmu n i c a t i o n e q u i p me n t .

6 Q. No , b u t I ' m t a l k i n g a b o u t t h e p e r i o d wh e n t h e A F RC f a c t i o n

7 wa s i n t h e j u n g l e u n d e r SA J Mu s a , n o t t h e e a r l y d a y s .

8 A . A l l r i g h t , y e a h .

9 Q. S o y o u a r e a wa r e t h a t t h e y d o n ' t me n t i o n r a d i o

1 0 c o mmu n i c a t i o n s e i t h e r ?

1 1 A . I d o n ' t r e c a l l .

1 2 Q. Ok a y . No w, d u r i n g y o u r e x t e n s i v e r e s e a r c h i n t o c o n f l i c t ,

1 3 d i d y o u r e a d a n y o f t h e t r a n s c r i p t s o f t h e mi l i t a r y wi t n e s s e s i n

1 4 t h e RUF t r i a l wh o a c c o mp a n i e d t h e A F RC f a c t i o n ?

1 5 A . No , I d i d n o t .

1 6 Q. I me a n , we r e y o u a wa r e t h a t i n t h e RUF t r i a l t h e r e we r e t wo

1 7 t r a i n e d r a d i o o p e r a t o r s f r o m t h e RUF wh o a c c o mp a n i e d t h e A F RC

1 8 f a c t i o n ?

1 9 A . No , I wa s n o t a wa r e o f t h a t .

2 0 Q. S o , i f y o u f o u n d t h a t t h e y i n d e e d we r e t r a i n e d r a d i o

2 1 o p e r a t o r s a c c o mp a n y i n g t h e A F RC f a c t i o n , t h a t ma y h a v e h a d a

2 2 b e a r i n g o n y o u r u l t i ma t e c o n c l u s i o n s ?

2 3 A . De p e n d s o n t h e i n f o r ma t i o n b u t I t h i n k t h e i n f o r ma t i o n I

2 4 g o t , t h e s o u r c e s I g o t , a n d a l s o t h e wi t n e s s e s a n d t h e r e p o r t

2 5 f r o m Co l o n e l I r o n , ma d e i t c l e a r t o me t h a t I c a me t o t h e

2 6 c o n c l u s i o n a s I h a v e s t a t e d i t .

2 7 Q. No w, i n t h i s p a r a g r a p h 9 8 y o u a g a i n r e l y o n DS K - 0 8 2 wh o h a d

2 8 n o d i r e c t k n o wl e d g e o f t h e A F RC' s r a d i o c o mmu n i c a t i o n s , d o e s i t ?

2 9 A . We l l , o n e s h o u l d n o t f o r g e t , o f c o u r s e , t h a t DS K - 0 8 2 wa s a





1 t r a i n e d c o mmu n i c a t i o n o f f i c e r , w h o wa s t r a i n e d i n t h e UK s e v e r a l

2 t i me s i n c o mmu n i c a t i o n s . A n d o f c o u r s e , a s I h a v e s t a t e d s e v e r a l

3 t i me s , f r o m h i s p o s i t i o n wi t h E COMOG, h e h a d k n o wl e d g e o n

4 c o mmu n i c a t i o n s wi t h i n t h e A F RC.

5 Q. No w, s t i l l o n c o mmu n i c a t i o n s , i f we t u r n t o p a g e 5 3 , wh i c h

6 i s p a r t o f p a r a g r a p h 1 0 1 o f y o u r r e p o r t , a n d t h i s i s a b o u t t h e

7 s e v e n t h l i n e d o wn , a n d I ' l l j u s t r e a d y o u a p a r t o f wh a t DS K - 0 8 2

8 h a s t o s a y o n r a d i o s .

9 " A s wi t n e s s DS K - 0 8 2 o b s e r v e s t h e u s e o f t h e s e r a d i o s wa s

1 0 v e r y l i mi t e d d u e t o l a c k o f s p a r e p a r t s , b a t t e r i e s a n d

1 1 g e n e r a t o r s . T h e b a t t e r i e s g o t e x h a u s t e d wi t h i n a s h o r t s p a c e o f

1 2 t i me . T h e r e wa s n o p o s s i b i l i t y t o r e c h a r g e t h e b a t t e r i e s b e c a u s e

1 3 o f t h e n o n - a v a i l a b i l i t y o f f u e l a n d n o v e h i c l e s t o c a r r y t h e

1 4 g e n e r a t o r s . F u r t h e r mo r e , t h e u s e o f n o i s y g e n e r a t o r s wa s

1 5 d a n g e r o u s b e c a u s e t h e A F RC p o s i t i o n s ma y b e e x p o s e d t o E COMOG. "

1 6 No w, y o u s a y t h a t DS K - 0 8 2 wa s a n i n t e l l i g e n c e o f f i c e r

1 7 a mo n g s t E COMOG a n d t h e r e f o r e h i s i n f o r ma t i o n c a n b e r e l i e d u p o n ?

1 8 A . We l l h e wa s , I d i d n ' t s a y h e wa s a n i n t e l l i g e n c e o f f i c e r .

1 9 I s a i d t h a t h e wa s wo r k i n g wi t h t h e i n t e l l i g e n c e b r a n c h o f

20 ECOMOG.

2 1 Q. B u t o n t h a t b a s i s y o u f e l t t h a t y o u c o u l d r e l y o n t h e

2 2 i n f o r ma t i o n h e g a v e ?

2 3 A . We l l , f o r me , r e a d i n g s o mu c h a s I h a v e d o n e , y o u k n o w, a n d

2 4 k n o wi n g , I ' m n o t a c o mmu n i c a t i o n o f f i c e r , b u t k n o wi n g t h a t , y o u

2 5 k n o w, t h a t i t t a k e s mo r e t h a n a c o u p l e o f r a d i o s t o e s t a b l i s h

2 6 c o mmu n i c a t i o n . Y o u n e e d , i n d e e d , t r a i n e d p e r s o n n e l . Y o u n e e d

2 7 t h e b a t t e r i e s c h a r g i n g , g e n e r a t o r s , e t c e t e r a a n d i f y o u d o n ' t - -

2 8 a n d t h e n , f r o m t h e n o n , y o u n e e d t h e p r o c e d u r e s . Y o u j u s t - - I

2 9 j u s t c a n n o t g o a r o u n d h e r e a n d h a n d o u t r a d i o e q u i p me n t a n d s a y :





1 Ok a y , l e t ' s h a v e c o mmu n i c a t i o n . S o i t n e e d s a l o t mo r e a n d t h e n ,

2 a g a i n , b a s e d o n t h e c r i t e r i a e s t a b l i s h e d b y Co l o n e l I r o n , wh e n h e

3 d e s c r i b e s t h e e s s e n t i a l s o f c o mmu n i c a t i o n , i t n e e d s a l o t mo r e

4 t h a n I h a v e f o u n d .

5 Q. B u t DS K - 0 8 2 t h r o u g h h i s i n t e l l i g e n c e wa s i n t h a t s ma l l

6 p a r a g r a p h r e l y i n g o n g e n e r a t o r s a n d f u e l , wa s n ' t h e ?

7 A . No . He me n t i o n e d , r i g h t l y s o i n my mi n d , t h a t i f y o u h a v e

8 t o c o n t i n u e t h e u s e o f r a d i o s i t ' s n o t j u s t g r a b b i n g a c o u p l e o f

9 r a d i o s . Y o u n e e d t o ma i n t a i n t h e m. Y o u n e e d t o h a v e s p a r e

1 0 p a r t s , y o u k n o w, a n d y o u n e e d t o h a v e g e n e r a t o r s t o r e c h a r g e t h e

1 1 b a t t e r i e s a n d t h e r e f o r e y o u n e e d t o h a v e a g e n e r a t o r a n d y o u n e e d

1 2 t o h a v e f u e l e t c e t e r a .

1 3 Q. A g a i n , a n o t h e r wi t n e s s h a s c o me b e f o r e t h i s Co u r t wh o , i f

1 4 s h e i s b e l i e v e d , a n d I w i l l j u s t r e a d y o u a b r i e f p a r a g r a p h a b o u t

1 5 wh a t s h e h a d t o s a y c o n c e r n i n g r a d i o c o mmu n i c a t i o n s o r h o w t o

1 6 p o we r t h e m. A n d i t ' s DB K - 1 2 6 , a n d i t ' s o n 1 1 Oc t o b e r 2 0 0 6 a n d I

1 7 wi l l j u s t r e a d f o r y o u l i n e s 2 0 t o 2 9 a n d t h i s i s wh a t s h e s a i d .

1 8 J U DGE S E B UT I NDE : So r r y , wh a t p a g e i s t h a t ?

1 9 MR A GHA : I t ' s p a g e 6 6 . I a p o l o g i s e .

2 0 " Q. Wh a t h a p p e n e d " , a n d t h i s i s a t Ca mp Ro s o s

2 1 b y t h e wa y . S o - -

2 2 " Q. Wh a t h a p p e n e d ?

2 3 " A . T h e mo s t t e r r i b l e t h i n g t h a t h a p p e n e d i n

2 4 Ro s o s wa s t h e d a y a f t e r t h e s h e l l i n g , i n f a c t ,

2 5 I wa s c o u n t i n g . I c o u n t e d u p t o 1 , 1 1 5 b o mb s

2 6 t h a t we r e s h e l l e d a t Ro s o s b u t t h e mo s t

2 7 g r u e s o me wa s , t h a t ma d e u s l e a v e Ro s o s , t h e ma n

2 8 wh o wa s s i t t i n g o n t h e c o mmu n i c a t i o n s e t ,

2 9 i mme d i a t e l y t h e j e t c a me , I t h i n k t h e j e t h a d





1 s e e n t h e s o l a r . He f o l l o we d t h e r o u t e o f t h e

2 s o l a r a n d l e f t t h e b o mb . I t wa s b a c k o f t h e

3 s e t . I wa s t h e r e wi t h t h e c h i e f . I n f a c t ,

4 t h a t wa s wh e r e I wa s c o o k i n g . "

5 S o , f r o m a p e r s o n wh o wa s a c t u a l l y t h e r e , t h e r e i s a n

6 i n d i c a t i o n t h a t t h e A F RC f a c t i o n we r e u s i n g s o l a r p o we r , i s n ' t

7 t h e r e ?

8 A . We l l , a c c o r d i n g t o t h i s s o u r c e , i t i s .

9 Q. S o y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t i f DS K - 0 8 2 d i d n ' t e v e n k n o w

1 0 t h a t t h e A F RC f a c t i o n we r e h a r n e s s i n g s o l a r p o we r , a t r i c k t h e y

1 1 h a d l e a r n e d f r o m t h e RUF , h e c a n h a r d l y h a v e r e l i a b l e

1 2 i n t e l l i g e n c e , c a n h e ?

1 3 A . DS K - 0 8 2 i n d i c a t e d t h a t h e t h o u g h t i t wa s i mp o s s i b l e t o u s e

1 4 s o l a r p o we r b y t h e A F RC.

1 5 Q. B u t t h i s s t a t e me n t , s h o u l d i t b e b e l i e v e d , wi l l c l e a r l y

1 6 s a y , i n d i c a t e h e i s wr o n g , e s p e c i a l l y a s h e wa s n ' t e v e n t h e r e ?

1 7 A . We l l , y o u k n o w, I c a n ' t c o mme n t o n t h a t . He s a i d i t wa s

1 8 n o t p o s s i b l e t o d o t h a t .

1 9 Q. B u t h e wa s n ' t t h e r e b u t a p e r s o n wh o wa s t h e r e s a i d i t wa s

2 0 h a p p e n i n g ?

2 1 A . We l l , a p p a r e n t l y s o .

2 2 Q. No w a g a i n a t p a r a g r a p h 1 0 2 , y o u r e l y o n DS K ' s a s s e r t i o n

2 3 t h e r e wa s a i r s u r v e i l l a n c e a n d I ' l l j u s t r e a d y o u a s ma l l p a r t o f

2 4 t h i s . T h i s i s p a r a g r a p h 1 0 2 , a n d i t ' s p a g e 5 3 o f y o u r r e p o r t ,

2 5 a n d i f w e g o t o p a r a g r a p h 1 8 2 , a g a i n , t h i s i s wi t n e s s DS K - 0 8 2 ' s

2 6 v i e w, s o i t ' s o p i n i o n o f h i s , a n d i f we g o t o t h e t h i r d l i n e :

2 7 " A l p h a J e t s we r e b o mb i n g s u s p e c t e d e n e my l o c a t i o n s a n d t h e a i r

2 8 s u r v e i l l a n c e p l a n e s we r e a l s o e q u i p p e d wi t h e l e c t r o n i c d e v i c e s t o

2 9 mo n i t o r mi l i t a r y mo v e me n t , d e p l o y me n t a n d a n y f o r m o f r a d i o





1 c o mmu n i c a t i o n . " No w, d o y o u k n o w we h a v e h a d n o e v i d e n c e i n t h i s

2 t r i a l o f A l p h a J e t s mo n i t o r i n g r a d i o c o mmu n i c a t i o n ?

3 A . No , I ' m n o t a wa r e o f t h a t .

4 Q. A n d i f t h e A l p h a J e t s h a d b e e n mo n i t o r i n g r a d i o

5 c o mmu n i c a t i o n s , c a n y o u e x p l a i n wh y t h e y wo u l d n ' t h a v e b l o wn u p

6 S a m B o c k a r i e ' s r a d i o c o mmu n i c a t i o n s h e a d q u a r t e r s a t Bu e d u wh i c h

7 wa s o p e r a t i n g t h r o u g h o u t t h e wa r ?

8 A . We l l , I c a n ' t , y o u k n o w, I c a n ' t g o i n t o t h a t s p e c i f i c

9 e v e n t . Wh a t I ' m s a y i n g i s t h a t i t i s q u i t e e a s y t o mo n i t o r

1 0 f r e q u e n c i e s i n a n a i r c r a f t a n d t h e n , v i a d i r e c t i o n f i n d i n g , t o

1 1 c o me i n t o a t a r g e t .

1 2 Q. Y e s , b u t i n t h i s s i t u a t i o n , S a m B o c k a r i e ' s h e a d q u a r t e r s a t

1 3 B u e d u wa s wo r k i n g i t s r a d i o c o mmu n i c a t i o n s t h r o u g h o u t t h e wa r .

1 4 No w, b a s e d o n t h e c o mmu n i c a t i o n a b i l i t i e s , o r t r a c k i n g f a c i l i t i e s

1 5 y o u s a y t h e s e p l a n e s h a v e , c a n y o u g i v e a n o p i n i o n o r e x p l a i n wh y

1 6 i t wo u l d n ' t h a v e b e e n t a k e n o u t , a s t h e y s a y , i n t h e mi l i t a r y ?

1 7 A . No , I c a n n o t . I a m n o t - - I d i d n ' t g o i n t o s t u d y i n g t h e

1 8 me t h o d s o f u s e o f r a d i o c o mmu n i c a t i o n b y t h e RUF .

1 9 Q. I wo u l d s u g g e s t t o y o u , a g a i n , t h a t DS K - 0 8 2 ' s i n f o r ma t i o n

2 0 c o n c e r n i n g t h e u s e o f a i r s u r v e i l l a n c e t o t r a c k r a d i o

2 1 t r a n s mi s s i o n s i s , a g a i n , u n r e l i a b l e ?

2 2 A . We l l , i t ' s y o u r o p i n i o n , s i r .

2 3 Q. B u t c o mi n g t o wh a t we ' v e d i s c u s s e d a b o u t r a d i o

2 4 c o mmu n i c a t i o n s a n d wh a t w e ' v e h e a r d t h e n e w e v i d e n c e t h a t i s

2 5 a r r i v e d a t , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e r a d i o c o mmu n i c a t i o n s

2 6 wa s a v a i l a b l e t o t h e A F RC f a c t i o n i n t h e b u s h ?

2 7 A . We l l , y o u k n o w, a g a i n , i f y o u r e a d my r e p o r t , t h e

2 8 c o n c l u s i o n i s l i mi t e d . Y o u k n o w, I c a n g o o v e r i t o n e mo r e t i me ,

2 9 b u t , a c c o r d i n g t o I r o n , mo s t o f t h e t i me , r u n n e r s we r e u s e d .





1 Q. B u t - -

2 A . A n d t h e n , e s s e n t i a l l y , i n a v e r y b r i e f t i me , a p p a r e n t l y

3 s o me c o mmu n i c a t i o n wa s u s e d a f t e r L u n s a r , a n d p e o p l e c o me u p wi t h

4 e x p l a n a t i o n s o n , y e s , we h a d r a d i o s . No w, t h e s o - c a l l e d

5 b a t t a l i o n c o mma n d e r d o e s n ' t e v e n k n o w t h e d i f f e r e n c e b e t we e n o n e

6 t y p e o f r a d i o a n d t h e o t h e r o n e . No w, i n my c o n c l u s i o n , I h a v e

7 n o t d e n i e d t h e t o t a l l a c k o f c o mmu n i c a t i o n , a s y o u ' v e r e a d , b u t I

8 s t i c k t o my c o n c l u s i o n t h a t i t wa s l i mi t e d .

9 Q. A n d t h a t i s n o t wi t h s t a n d i n g a l l t h e a d d i t i o n a l i n f o r ma t i o n

1 0 t h a t h a s c o me t o l i g h t . Y o u wo u l d n ' t p u t i t a b o v e l i mi t e d ?

1 1 A . T h e l i mi t e d i n f o r ma t i o n d o e s n ' t g i v e me mu c h a n d we h a v e

1 2 b e e n , y o u k n o w, a g a i n , d i s c u s s i n g t h i s f o r q u i t e s o me t i me , i n a

1 3 s e n s e t h a t j u s t ma k i n g a r e ma r k h e r e a n d t h e r e , y o u k n o w, d o e s - -

1 4 a n d , a g a i n , we s h o u l d n o t f o r g e t t h e f o c u s . T h e f o c u s o f my

1 5 c o mme n t s h e r e , a l s o o n c o mmu n i c a t i o n , wa s l o o k a t wh a t Co l o n e l

1 6 I r o n wr i t e s a b o u t c o mmu n i c a t i o n , i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y

1 7 o r g a n i s a t i o n , a s h e a n d I u n d e r s t a n d i t . No w, y o u l o o k a t t h i s

1 8 a n d I c a n ' t c o me u p t o a c o n c l u s i o n mo r e t h a n l i mi t e d , I ' m s o r r y

1 9 a b o u t t h a t .

2 0 Q. No w, we c o me t o t h e t h i r d c h a r a c t e r i s t i c , wh i c h i s p l a n n i n g

2 1 a n d o r d e r s p r o c e s s , w h i c h i s o n p a r a g r a p h 1 0 6 , a n d a t p a g e 5 4 o n

2 2 y o u r r e p o r t . Y o u a g r e e t h a t t h i s p r o c e s s e x i s t e d , a t l e a s t a t

2 3 t h e o u t s e t ?

2 4 A . I a g r e e d wi t h t h e o u t s e t , y e s , wi t h i n t h e c o n t e x t o f wh a t

2 5 I ' v e wr i t t e n .

2 6 Q. Ok a y . A g a i n , a n u mb e r o f De f e n c e wi t n e s s e s h a v e g i v e n

2 7 e v i d e n c e t h a t SA J Mu s a b r i e f e d t h e t r o o p s a t mu s t e r p a r a d e s ; d i d

2 8 y o u k n o w t h a t ?

2 9 A . Y e s .





1 Q. A n d d i d y o u k n o w t h a t t h e f i r s t a c c u s e d , i n h i s o wn

2 e v i d e n c e , d e s c r i b e d h o w S A J Mu s a c a l l s b a t t a l i o n c o mma n d e r s a n d

3 b r i e f s t h e m a t t h e h e a d q u a r t e r s b r i g a d e e n r o u t e t o F r e e t o wn ?

4 A . Y e s .

5 Q. No w, i f we h a v e t h i s b r o a d e r s p a n o f c o mma n d , a s we

6 d i s c u s s e d t h e o t h e r d a y , a n d t h e A F RC a l s o h a d s u f f i c i e n t r a d i o

7 s e t s a mo n g s t t h e ms e l v e s , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e o r d e r s

8 p r o c e s s c o u l d r e a d i l y b e p a s s e d d o wn t h e c h a i n o f c o mma n d , f o r

9 e x a mp l e , f r o m Co l o n e l Ed d i e T o wn t o F r e e t o wn ?

1 0 A . We l l , y o u s e e , t h e p r o b l e m I h a v e wi t h t h e p l a n n i n g a n d

1 1 o r d e r s p r o c e s s i s , a g a i n , I h a v e n o t d e n i e d t h a t i t w a s a t t h e

1 2 s t a r t a n d t h a t t h e r e we r e b r i e f i n g s a t mu s t e r p a r a d e s . We h a v e

1 3 t o r e a l i s e , h o we v e r , t h a t a b r i e f i n g g i v e n t o q u i t e a n a u d i e n c e ,

1 4 n o t s o mu c h i n f o r ma t i o n wi l l s t i c k wi t h t h e i n d i v i d u a l , t h a t ' s

1 5 o n e . A n d I b e l i e v e a l s o t h a t t h e r e wa s s o me o r d e r g r o u p

1 6 e s t a b l i s h e d wi t h b a t t a l i o n c o mma n d e r s . No w, a s Co l o n e l I r o n

1 7 s t a t e s , t h e p l a n n i n g a n d o r d e r p r o c e s s h a s t o g o t h r o u g h t h e

1 8 c h a i n o f c o mma n d , a n d h e d e s c r i b e s i t r i g h t l y : " A l l l e v e l s

1 9 s h o u l d b r i e f . " No w, c l e a r l y , i t wa s s t a t e d b y 1 6 7 t h a t n o o r d e r s

2 0 we r e g i v e n , f o r o n e . A n d , c l e a r l y , i t wa s s t a t e d b y 1 6 7 i n h i s

2 1 o wn t e s t i mo n y . He s a i d , " We l l , y o u k n o w, wh e n e v e r I h a d t o d o

2 2 s o me t h i n g , " a n d I c a n ' t r e c a l l h i s e x a c t wo r d i n g , h e s a i d , " We l l ,

2 3 I j u s t g r a b b e d a c o u p l e o f f i g h t e r s a n d s o me a mmu n i t i o n a n d we

2 4 g o t o n wi t h i t . " No w, h e d i d n ' t s t a t e I a s s i g n e d t h e mi s s i o n t o

2 5 s e c o n d p l a t o o n o r f i r s t c o mp a n y , s e c o n d p l a t o o n , p l a t o o n

2 6 c o mma n d e r s o - a n d - s o . He s a i d , " We l l , I j u s t g r a b b e d a c o u p l e o f

2 7 f i g h t e r s . " S o , wh a t I wa s s a y i n g i s t h a t , a t t i me s , a n d ma i n l y

2 8 a t t h e s t a r t o f a n o p e r a t i o n , t h e r e ma y h a v e b e e n , h o we v e r o f t e n

2 9 d e s c r i b e d , v e r y u n r e a l i s t i c a l l y . Y o u k n o w, i f y o u a d d r e s s a n





1 a u d i e n c e o f 3 , 0 0 0 I c a n n o t r e c a l l i n my e n t i r e c a r e e r , a d d r e s s i n g

2 a n a u d i e n c e o f 3 , 0 0 0 a n d t h e n g e t t i n g o n e wo r d a c r o s s . I ' v e

3 a d d r e s s e d a b o u t 1 , 0 0 0 , t h e n y o u d o n ' t c o me a c r o s s . A n d t h e n

4 a g a i n , wh a t I ' v e s t a t e d i s t h a t , a s s o o n a s y o u g i v e a n o r d e r , w e

5 s h o u l d n o t f o r g e t , t h e mo me n t y o u g i v e t h e o r d e r , t h e mo me n t y o u

6 mo v e , t h i n g s c h a n g e , a n d t h e n y o u n e e d t o h a v e a s y s t e m. No w, a s

7 y o u h a v e d e s c r i b e d , y o u c a n h a l t a n d t h e n t r y t o a s s e mb l e

8 e v e r y b o d y , b u t i t ' s n o t a p l a n n i n g a n d o r d e r s p r o c e s s , a g a i n , a s

9 d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n i n h i s c h a r a c t e r i s t i c s .

1 0 Q. S o i f we c o me b a c k t o f i g u r e s a g a i n , n o w, I b e l i e v e t h e

1 1 f i g u r e s t h a t Co l o n e l I r o n wa s l o o k i n g a t i n h i s r e p o r t wa s

1 2 b e t we e n 9 a n d 1 2 0 0 s o l d i e r s , a n d i f we l o o k a t t h i s i n

1 3 p e r s p e c t i v e , t h e c o n t e x t o f t h e S i e r r a L e o n e c o n f l i c t , n o t wi t h

1 4 we s t e r n a r mi e s , c o mp a n i e s ' s i z e s a n d b a t t a l i o n s , a n d s o o n a n d s o

1 5 f o r t h , i n A F RC f a c t i o n , y o u h a v e a b o u t s i x b a t t a l i o n s o r

1 6 c o mp a n i e s , h o we v e r y o u wa n t t o c a l l t h e m, w i t h a b o u t 8 0 t o 1 0 0

1 7 me n i n e a c h ; a b o u t r i g h t ?

1 8 A . I wo u l d - - I d o n ' t k n o w wh e t h e r i t wa s s i x o r e i g h t o r

1 9 f o u r . B u t t h e y h a d - - I t h i n k I c a n a g r e e wi t h y o u o n t h e f i g u r e

2 0 b e t we e n 6 a n d 8 0 0 .

2 1 Q. Ok a y . No w, a s a b r i g a d e a n d b a t t a l i o n c o mma n d e r , y o u wo u l d

2 2 h a v e , a s y o u ' v e j u s t s a i d , a d d r e s s e d mo r e t h a n 6 o r 8 0 0 me n ?

2 3 A . Y e s . B u t t h e n y o u h a v e t o r e a l i s e t h a t y o u a d d r e s s 6 t o

2 4 8 0 0 me n o n a p a r a d e g r o u n d a n d y o u d o n ' t g i v e - - y o u d o n ' t g i v e

2 5 a n o r d e r p r o c e s s . Y o u t e l l t h e t r o o p s h o w t h e y h a v e d o n e ; y o u ' v e

2 6 p e r f o r me d we l l , a n d t h e n e x t c o u p l e o f we e k s ' w e a r e t o d o t h a t .

2 7 B u t y o u h a v e t o r e a l i s e , i f y o u g i v e a b r o a d d e s c r i p t i o n o n t h e

2 8 t h i n g s y o u a r e d o i n g , y o u d o n ' t c o me a c r o s s wi t h h a l f o f t h e me n ;

2 9 t h e y l o s e y o u e a s i l y . S o t h e i n f o r ma t i o n y o u g i v e , y o u k n o w,





1 3 , 0 0 0 wa s v e r y u n r e a l i s t i c f i g u r e , b u t i t c a me o u t o f t h e

2 t r a n s c r i p t s o f o n e o f t h e wi t n e s s e s . Y o u k n o w, e v e n t a k e a

3 r e g u l a r b a t t a l i o n o f 7 0 0 , a n d y o u a d d r e s s t h e m, y o u k n o w, k e e p i t

4 s h o r t a n d s i mp l e , b u t d o n ' t s t a r t g i v i n g t h e o r d e r s p r o c e s s t o

5 t h e m b e c a u s e y o u l o s e t h e m i n a h e a r t b e a t .

6 Q. S o l e t u s l o o k a t t h i s o r d e r s p r o c e s s , p a r t i c u l a r l y t o wa r d s

7 t h e e n d f r o m Co l o n e l Ed d i e T o wn t o F r e e t o wn . No w, a c c o r d i n g t o

8 t h e e v i d e n c e o f t h e f i r s t a c c u s e d a n d s o me o t h e r De f e n c e

9 wi t n e s s e s , S A J Mu s a g a v e q u i t e d e t a i l e d o r d e r s a n d i n f o r ma t i o n a s

1 0 t o h o w t h e y we r e t o a d v a n c e a n d a t t a c k Co l o n e l E d d i e T o wn . No w,

1 1 e v e n i f i t ' s a c c e p t e d t h a t t h i s wa s a l a r g e g r o u p , wh o c o u l d n ' t

1 2 r e t a i n a l l t h i s i n f o r ma t i o n , h e a l s o h a d h i s c o mp a n y c o mma n d e r s ,

1 3 wh i c h h e wo u l d c a l l t o g e t h e r a n d b r i e f t h e m, e i t h e r a t h i s

1 4 h e a d q u a r t e r s b a s e o r h e mo v e d a l o n g , a n d t h e y e a c h wo u l d o n l y b e

1 5 b r i e f i n g a b o u t 8 0 me n , wo u l d n ' t t h e y ?

1 6 A . We l l , t h e c o mp a n y c o mma n d e r wa s f o r ma l l y c a l l e d t h e

1 7 b a t t a l i o n c o mma n d e r , o f c o u r s e .

1 8 Q. Ok a y . B a t t a l i o n c o mma n d e r .

1 9 A . B u t , e v e n t h e n , s i r , y o u k n o w, we h a v e t o b e r e a l i s t i c

2 0 a b o u t t h a t . E v e n t h a t , y o u c a n n o t b r i e f t h a t a mo u n t o f me n a n d

2 1 y o u c a n n o t b r i e f t h e m o n o p e r a t i o n . Y o u c a n n o t - -

2 2 Q. A r e y o u s a y i n g a c o mma n d e r c a n ' t b r i e f f o u r me n ?

2 3 A . No . Wh a t I ' m s a y i n g wa s t h a t y o u c a n b r i e f f o u r , b u t y o u

2 4 c a n n o t b r i e f 8 0 t o 1 2 0 .

2 5 Q. B u t we ' v e mo v e d . We a r e g o i n g d o wn s l o wl y t h e b r e a k d o wn o f

2 6 t h e s t r u c t u r e . We ' v e t a l k e d a b o u t t h e l a r g e g r o u p a t t h e mu s t e r

2 7 p a r a d e . We a r e n o w t a l k i n g a b o u t t h e f o u r , l e t u s s a y , b a t t a l i o n

2 8 c o mma n d e r s . No w, i t ' s p o s s i b l e t o b r i e f t h e f o u r b a t t a l i o n

2 9 c o mma n d e r s , i s n ' t i t ?





1 A . T h e b r i g a d e c o mma n d e r c a n b r i e f f o u r b a t t a l i o n c o mma n d e r s .

2 Q. A n d t h e n e a c h o f t h e s e b a t t a l i o n c o mma n d e r s h a s b e t we e n 8 0

3 t o 1 5 0 me n i n h i s b a t t a l i o n ?

4 A . Y e s .

5 Q. A n d t h e n , i f h e a l s o h a s t h a t s u b d i v i d e d i n t o p l a t o o n s , a n d

6 h e h a s t h r e e p l a t o o n c o mma n d e r s e a c h i n c o mma n d o f , l e t u s s a y ,

7 3 5 me n , t h a t wo u l d b e p o s s i b l e , wo u l d n ' t i t ?

8 A . B u t t h a t ' s t h e n o r ma l wa y i t s h o u l d b e .

9 Q. A n d i f i t wa s o p e r a t i n g i n t h i s i n s t a n c e , i f i t we r e ,

1 0 h y p o t h e t i c a l l y , o p e r a t i n g i n t h i s i n s t a n c e , t h e n t h e o r d e r s a n d

1 1 p l a n n i n g p r o c e s s wo u l d b e a p r e s e n t , wo u l d n ' t i t ?

1 2 A . Y e s , b u t o f c o u r s e , we h a v e g o n e t h r o u g h t h a t a n d t h e n , y o u

1 3 k n o w, i f y o u r e a d t h e s t a t e me n t , I h o n e s t l y d o n ' t b e l i e v e t h a t

1 4 t h a t wa s i n p l a c e , b u t i f y o u t h e n r e a d t h e wa y t h e s o - c a l l e d

1 5 o r d e r s p r o c e s s i s d e s c r i b e d b y 1 6 7 , wh o wa s a n a l l e g e d , i n my

1 6 mi n d , b a t t a l i o n c o mma n d e r , t h e n h e d i d n ' t g o t h r o u g h t h e p r o c e s s .

1 7 He h i ms e l f s t a t e d , " He y , I g r a b b e d s o me me n a n d t h a t wa s i t . "

1 8 Q. B u t y o u a r e r e a l l y l i mi t i n g y o u r , l e t ' s s a y , a s s e s s me n t ,

1 9 b a s e d o n t h i s o n e b a t t a l i o n c o mma n d e r , 1 6 7 . B e f o r e , a s wh e n I

2 0 h a d b e e n g i v i n g t h e v a r i o u s e x a mp l e s , y o u p r o b a b l y h a d , p e r h a p s ,

2 1 t h r e e b a t t a l i o n c o mma n d e r s , a n d we p r o b a b l y h a d o t h e r p e o p l e wh o

2 2 we r e r e g a r d e d a s o f f i c e r s i n t h e b u s h , a l l s u g g e s t i n g t h a t ,

2 3 a c t u a l l y , t h e r e wa s t h i s p r o c e s s . S o , i f we we r e t o l o o k a t a l l

2 4 o f t h e m i n t h e i r e n t i r e t y - -

2 5 A . Y e s , b u t e v e n h i g h e r u p , y o u s e e , we h a v e b e e n g o i n g

2 6 t h r o u g h t h e t a s k f o r c e c o mma n d e r . A n d t h e t a s k f o r c e c o mma n d e r

2 7 d i d n ' t s t a t e t h a t h e wa s g i v i n g o r d e r s , s o I c a n ' t b e c o n v i n c e d

2 8 t h a t t h a t wa s i n p l a c e a n d , o f c o u r s e - -

2 9 Q. B u t , h y p o t h e t i c a l l y , i f i t wa s i n p l a c e , t h a t wo u l d b e - -





1 A . We l l , h y p o t h e t i c a l l y - - s o r r y , I ' m i n t e r r u p t i n g y o u .

2 Q. I t ' s o k a y . I ' m j u s t s a y i n g , h y p o t h e t i c a l l y , i f i t wa s i n

3 p l a c e ?

4 A . T h e n , h y p o t h e t i c a l l y , t h e n y o u g o b a c k t o wh a t Co l o n e l I r o n

5 d e s c r i b e s a n d wh a t h e a n d I k n o w. I f y o u h a v e a b r e a k d o wn

6 t h r o u g h t h e e n t i r e o r g a n i s a t i o n , t h e n i t i s p o s s i b l e t o b r i e f t h e

7 me n , b u t i t b o i l s d o wn t o t h e p o i n t t h a t y o u h a v e t o b r i e f a

8 s ma l l n u mb e r o f me n .

9 Q. B u t wo u l d i t c h a n g e y o u r v i e w i f t h e c o mma n d e r s a l s o h a d

1 0 t h e a b i l i t y t o k n o w wh a t t h e i r me n we r e d o i n g d u r i n g o p e r a t i o n s ?

1 1 F o r e x a mp l e , I r e a d t o y o u a s ma l l t r a n s c r i p t , a g a i n , a n d t h i s i s

1 2 DA B - 0 3 3 . I t ' s o n 2 Oc t o b e r 2 0 0 6 , a n d i t ' s p a g e 1 0 4 . He wa s ,

1 3 a g a i n , wi t h t h e t r o o p f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn t o F r e e t o wn . I

1 4 wi l l r e a d l i n e 2 5 o n p a g e 1 0 4 t o l i n e 6 o n p a g e 1 0 5 . T h e

1 5 q u e s t i o n i s :

1 6 " Q. I f y o u s a w S L A s o l d i e r s k i l l i n g i n n o c e n t

1 7 c i v i l i a n s , y o u wo u l d r e p o r t t h a t t o a n o t h e r

1 8 c o mma n d e r , wo u l d n ' t y o u ?

1 9 " A . Y e s . B e c a u s e a n y t h i n g t h a t t h e y wo u l d d o

2 0 a t t h e f r o n t l i n e a r e a , f o r a n y p l a t o o n o r

2 1 c o mp a n y , we h a d a c h a p l a i n t h a t wo u l d mo n i t o r .

2 2 S o i f a n y t h i n g we n t o n wh e r e I wa s n ' t , t h e y

2 3 wo u l d i n f o r m me . S o wh e r e I wa s , i f a n y t h i n g

2 4 h a p p e n e d t h e r e , I wo u l d t a k e a c t i o n .

2 5 " Q. S o t h r o u g h t h i s c h a i n o f c o mma n d f r o m y o u r

2 6 u n i t , a l l t h e c o mma n d e r s we r e i n f o r me d a b o u t

2 7 h o w t h e i r t r o o p s we r e b e h a v i n g ; i s t h a t r i g h t ?

2 8 " A . Y e s . "

2 9 A g a i n , t h a t a l s o t a l k s a b o u t t h e s p a n o f c o mma n d ; y o u ' l l





1 s e e t h e me n t i o n o f p l a t o o n . No w, we r e t h a t wi t n e s s b e

2 b e l i e v e d - - I me a n , y o u e v e n h a v e y o u r i n f o r ma t i o n c o mi n g b a c k

3 f r o m p l a t o o n g o i n g b a c k t o c o mp a n y o f t h e b e h a v i o u r o f t h e

4 t r o o p s . Wo u l d t h a t a t a l l c h a n g e y o u r v i e w t h a t t h e r e wa s a n

5 o r d e r s a n d p l a n n i n g s y s t e m i n p l a c e ?

6 A . We l l , t h e o r d e r s a n d p l a n n i n g s y s t e m h a v e t o d o wi t h t h e

7 i n f o r ma t i o n y o u s o r t o f h a v e g o n e t h r o u g h a l l t h e e n t i r e s y s t e m

8 s o t h a t e v e r y b o d y k n o ws wh a t t h e y a r e d o i n g . A n d t h e n t o

9 i n d i c a t e t h a t y o u k n o w wh a t e v e r y s o l d i e r i s d o i n g , t h a t i s

1 0 a n o t h e r i s s u e , i f y o u a r e d e a l i n g wi t h wh a t t h e s o l d i e r s a r e

1 1 d o i n g i n d i v i d u a l l y . I ' m l o o k i n g a t t h e p l a n n i n g a n d o r d e r s

1 2 p r o c e s s i f e v e r y t h i n g g o e s a c c o r d i n g t o t h e o p e r a t i o n s y o u s e t

1 3 o u t t o d o s o - -

1 4 Q. B u t i f i t ' s g o i n g wr o n g , y o u s t i l l h a v e t h e a b i l i t y t o h a v e

1 5 i n f o r ma t i o n f r o m t h e f r o n t l i n e c o mi n g b a c k , d o n ' t y o u ?

1 6 A . B u t t h e n y o u n e e d t o h a v e a s y s t e m h o w t h a t p r o p e r l y wo r k s

1 7 a n d t h e n t h e c o mma n d i n g o f f i c e r - - a s I h a v e s t a t e d i n my r e p o r t ,

1 8 t h e n t h e c o mma n d i n g o f f i c e r n e e d s t o h a v e t h e a b i l i t y t o q u i c k l y

1 9 a d j u s t t o t h e c h a n g e o f s i t u a t i o n , a n d I h a v e n o t c o me a c r o s s

2 0 t h a t .

2 1 Q. B u t i f h e h a s r a d i o s a n d h i s b a t t a l i o n s a t f r o n t h a v e

2 2 r a d i o s , i s n ' t t h a t p o s s i b l e t o a d a p t t o t h e s i t u a t i o n ?

2 3 A . We l l , t h e n , y o u k n o w, we g e t b a c k t o t h e r a d i o s a n d t h e n I

2 4 s a y , y o u k n o w, t h a t t h e r a d i o s we r e a v a i l a b l e f o r a l i mi t e d

2 5 a mo u n t o f t i me .

2 6 Q. I ' m t a l k i n g - - b e c a u s e we ' v e e a r l i e r d i s c u s s e d t h e i n i t i a l

2 7 p e r i o d . I a m t a l k i n g a b o u t t h e p e r i o d o f t h e a d v a n c e f r o m

2 8 Co l o n e l E d d i e T o wn t o F r e e t o wn .

2 9 A . T h a t o n l y wo r k s i f y o u h a v e a g o o d s y s t e m. L i k e , we k n o w





1 i n t h e t r a d i t i o n a l a r mi e s , t h a t i mme d i a t e l y wh e n t h e s i t u a t i o n

2 c o me s u p , t h a t y o u h a v e a g o o d s y s t e m o f b a c k b r i e f i n g a n d a

3 s y s t e m o f o r d e r s a d d i n g a n d a d j u s t i n g , a n d , i f t h a t i s n o t t h e

4 c a s e , y o u g e t s o r t o f f r a g me n t a t i o n i n f o r ma t i o n .

5 Q. I wo u l d l i k e t o t u r n t o p a r a g r a p h 1 0 9 o n p a g e 5 6 o f y o u r

6 r e p o r t . S i x l i n e s d o wn , i f I c o u l d r e a d y o u y o u r o p i n i o n . I t

7 s a y s , " I n my v i e w, i t wa s t h e r e f o r e wi t h i n t h e A F RC f a c t i o n

8 i mp o s s i b l e f o r t h e o v e r a l l c o mma n d e r t o d r a w o u t t h e b a t t l e o r

9 t h e mo v e s o f t h e f o r c e s i mp l y b e c a u s e h e l a c k e d t h e c o mmu n i c a t i o n

1 0 s y s t e ms a n d t h e e s t a b l i s h e d t r a i n e d p r o c e d u r e s t h a t r e q u i r e d

1 1 p r o p e r u s e o f t h e s y s t e m. "

1 2 No w, b e a r i n g i n mi n d t h a t t h e r e a r e r a d i o s a v a i l a b l e , t h e r e

1 3 a r e r u n n e r s a v a i l a b l e a n d t h e r e a r e s t a n d i n g o p e r a t i n g p r o c e d u r e s

1 4 a v a i l a b l e , wh e r e b y a t r o o p a d v a n c e s , c l e a r s t h e a r e a , c a l l s t h e

1 5 h e a d q u a r t e r s b r i g a d e , t h e h e a d q u a r t e r s b r i g a d e mo v e o n ; h o w d o

1 6 y o u c o me t o t h e c o n c l u s i o n t h a t i t wa s i mp o s s i b l e ?

1 7 A . We l l , my c o n c l u s i o n wa s t h a t f o r t h e o v e r a l l c o mma n d e r t o

1 8 a d j u s t t o c h a n g i n g s i t u a t i o n s q u i c k l y , a g a i n , i n a wa y , t h a t a

1 9 t r a d i t i o n a l a r my g o e s , t h a t f o r m, i n my v i e w, wa s n o t p o s s i b l e

2 0 f o r h i m t o d o .

2 1 Q. I f i t wa s i mp o s s i b l e , h o w c a n y o u e x p l a i n t h e s u c c e s s t h a t

2 2 t h e A F RC f a c t i o n h a d i n mo v i n g f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn t o

2 3 F r e e t o wn i n t h i s o r d e r e d a d v a n c e h e a d q u a r t e r s r e a r mo v e me n t , a n d

2 4 f i g h t i n g b a t t l e s wi t h E COMOG e n r o u t e ?

2 5 A . We l l , b e c a u s e , y o u k n o w, a g a i n , I r e p e a t wh a t I ' v e s t a t e d

2 6 b e f o r e , i s t h a t , i n my mi n d , i t d i d n ' t g o t h a t wa y , a n d i t wa s

2 7 n o t - - f o r o n e , b a t t l e s we r e n o t f o u g h t ; p o s i t i o n s we r e l e f t o p e n

2 8 b y E COMOG. S o I d o n ' t t h i n k t h a t ' s t h e wa y i t wa s .

2 9 Q. B u t i f , h y p o t h e t i c a l l y , t h a t wa s t h e wa y i t wa s , wo u l d y o u





1 a g r e e wi t h me t h a t t h i s p l a n n i n g a n d o r d e r s p r o c e s s wa s l i mi t e d ,

2 a t l e a s t ?

3 A . T h e n , I s t i l l , we l l , I s a i d t h a t t h e p l a n n i n g a n d o r d e r s

4 p r o c e s s wa s a v a i l a b l e a t t h e s t a r t . No w, y o u c a n d e f i n e t h e

5 s t a r t a s t h e s t a r t w h e n y o u b r i e f a t a mu s t e r p a r a d e , o r y o u s o r t

6 o f s a y , " Ok a y , c h a p s l e t ' s t a k e a p a u s e . " E v e r y b o d y s t o p s a n d

7 c o me s b a c k a g a i n , a n d I b r i e f y o u a g a i n . B u t , a g a i n , wi t h i n t h e

8 n o t i o n o f t h e wa y i t ' s d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n i n a t r a d i t i o n a l

9 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , t h e n i t ' s n o t t h e c a s e . No w, i f y o u

1 0 a d j u s t t o t h a t wi t h o t h e r wa y s , t h a t ' s a n o t h e r i s s u e .

1 1 Q. B u t i f y o u d i d wo r k o n t h e s e o t h e r wa y s , t h e y we r e

1 2 e x i s t i n g .

1 3 A . Y e s , b u t i t wa s n o t t h e wa y , s i r , t h e p l a n n i n g a n d o r d e r s

1 4 p r o c e s s , i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y a r my , g o e s .

1 5 Q. S o y o u d o n ' t b e l i e v e a n y t h i n g t h a t we ' v e d i s c u s s e d a b o u t

1 6 t h e a d v a n c e f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn t o F r e e t o wn wo u l d f i t i n i n

1 7 a n y wa y wi t h h o w t h e p l a n n i n g a n d o r d e r s p r o c e s s o f a t r a d i t i o n a l

1 8 a r my wo u l d b e , t o a n y a g r e e ?

1 9 A . We l l , I s t a t e d - - I k n o w I ' m c o r r e c t - - t h a t t h e p l a n n i n g

2 0 a n d o r d e r s p r o c e s s wa s p o s s i b l e a t t h e s t a r t .

2 1 Q. B u t , i n n o wa y i n b e t we e n ?

2 2 A . We l l , a g a i n , i f y o u d i d n ' t s a y - - we l l , y o u s t o p a g a i n , a n d

2 3 h o l d a n d p a u s e a n d t h e n y o u s a y , " Ok a y , w e h a v e a d a y r e s t , " wh a t

2 4 h a v e y o u , a n d t h e n y o u g e t e v e r y b o d y t o g e t h e r . Wh a t I ' m s a y i n g

2 5 i s y o u d o n ' t h a v e t h e p o s s i b i l i t i e s t o a d j u s t , p r o c e d u r e - w i s e ,

2 6 l i k e a t r a d i t i o n a l a r my wo u l d .

2 7 Q. B u t y o u d o n ' t t h i n k t h e n i t ' s s u f f i c i e n t , l e t u s s a y , t h e y

2 8 mo v e o u t f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn , t h e a d v a n c e p a r t y t a k e s a n

2 9 a r e a , i t c o mmu n i c a t e s t o t h e h e a d q u a r t e r s p a r t y t h a t t h e l a n d i s





1 c l e a r e d , h e a d q u a r t e r s p a r t y g o f o r w a r d , a n d t h e n , a t o n e p a r t ,

2 t h e c o mp a n y c o mma n d e r s a r e c a l l e d t o t h e h e a d q u a r t e r s b r i g a d e t o

3 b e g i v e n i n s t r u c t i o n s , wo u l d n ' t y o u d e s c r i b e t h a t a s a c o n t i n u o u s

4 p r o c e s s o f o r d e r s ?

5 A . No t i n t h e wa y , n o t i n t h e wa y a t r a d i t i o n a l a r my wo u l d .

6 Q. No t e v e n t o a l i mi t e d d e g r e e ?

7 A . We l l , I ' v e s t a t e d t h a t i t wa s a t t h e s t a r t o f t h e p r o c e s s .

8 Q. Ok a y . No w l e t u s t u r n t o n u mb e r 4 , t h e f o u r t h

9 c h a r a c t e r i s t i c wh i c h i s l e s s o n s l e a r n t wh i c h i s a t 1 1 2 . No w, t h e

1 0 A F RC f a c t i o n i n t h e j u n g l e l e a r n e d g u e r r i l l a wa r f a r e , d i d n ' t

1 1 t h e y ?

1 2 A . We l l , i t wa s a g u e r r i l l a f o r c e .

1 3 Q. B u t t h e y a d a p t e d t o g u e r r i l l a wa r f a r e a s we l l , d i d n ' t t h e y ?

1 4 A . Y e s .

1 5 Q. A n d t h e y l e a r n e d h o w t o h i d e i n t h e j u n g l e a n d a v o i d t h e

1 6 A l p h a J e t s , d i d n ' t t h e y ?

1 7 A . Y e s .

1 8 Q. A n d t h e y l e a r n e d h o w t o u s e c i v i l i a n s t o c a r r y t h e i r

1 9 e q u i p me n t , d i d n ' t t h e y ?

2 0 A . Y e s .

2 1 Q. A n d t h e y l e a r n e d h o w t o t r a i n c i v i l i a n s t o i n c r e a s e t h e i r

2 2 f i g h t i n g f o r c e , d i d n ' t t h e y ?

2 3 A . We l l , we c o me t o t h e r e c r u i t i n g a l i t t l e l a t e r s o - -

2 4 Q. T h e y l e a r n t h o w t o f o r a g e f o r f o o d ?

2 5 A . We l l , t h e y s e n d o u t f o o d - f i n d i n g mi s s i o n s .

2 6 Q. A n d t h e y l e a r n t h o w t o c a p t u r e a mmu n i t i o n f r o m E COMOG,

2 7 d i d n ' t t h e y ?

2 8 A . Y e s .

2 9 Q. A n d t h e y l e a r n t h o w t o h a r n e s s s o l a r p o we r s f o r t h e i r





1 r a d i o s , d i d n ' t t h e y ?

2 A . We l l , t h a t ' s - - I wa s n o t c o n v i n c e d o f t h a t o n e .

3 Q. B u t i f t h a t we r e t h e c a s e ?

4 A . We l l - -

5 Q. S o I wo u l d s u g g e s t t o y o u t h a t wi t h i n t h e A F RC f a c t i o n , a s

6 i t e v o l v e d , t h e r e wa s a r e a d i l y a v a i l a b l e l e s s o n s l e a r n t s y s t e m?

7 A . S i r , a g a i n , we g o i n t o t h e d i s c u s s i o n . I f y o u r e a d wh a t

8 Co l o n e l I r o n s a y s a b o u t l e s s o n l e a r n t a n d t h e p r o c e d u r e s y o u

9 wo u l d g o i n t o i n a t r a d i t i o n a l a r my , y o u g o o n a mi s s i o n , y o u g o

1 0 o n a n e x e r c i s e a n d y o u h a v e 1 0 0 , 1 5 0 l e s s o n s l e a r n e d a n d t h e y a l l

1 1 g o i n t o a d a t a b a s e a n d f r o m t h e n o n y o u a d j u s t y o u r t r a i n i n g

1 2 me t h o d s a n d a d j u s t t h e wa y y o u o p e r a t e . T h a t ' s t h e wa y i t i s

1 3 d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n , wh i c h I c a n s u p p o r t . No w, t h a t wa s ,

1 4 i n my mi n d n o t a t a l l t h e c a s e . T h a t wa s n o t t h e c a s e a s Co l o n e l

1 5 I r o n i n d i c a t e d i t a n d wh a t wa s d o n e , a n d I d o n ' t d e n y t h a t , t h a t

1 6 t h e A F RC l e a r n t o n t h e j o b . No w, t h e y l e a r n e d o n t h e j o b a n d

1 7 a g a i n , t h e y o p e r a t e d l i k e a g u e r r i l l a f o r c e , a n d t h e y l e a r n e d

1 8 t h a t o n t h e j o b b u t t h e n , t o c o me t o t h e c o n c l u s i o n t h a t t h e r e

1 9 wa s a l e s s o n l e a r n e d s y s t e m, a s i n d i c a t e d b y Co l o n e l I r o n , t o

2 0 e s t a b l i s h a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n o r t o e s t a b l i s h t h e

2 1 c h a r a c t e r i s t i c s , t h e n , y o u k n o w, I c a n ' t a g r e e wi t h t h a t . S o

2 2 t h e y l e a r n e d o n t h e j o b a n d t h e y p r o b a b l y l e a r n e d we l l , b u t t h a t

2 3 i s n o t wh a t i s me a n t h e r e .

2 4 Q. B u t a mo n g s t t h e ms e l v e s t h e r e wa s a l e s s o n l e a r n e d s y s t e m,

2 5 wa s n ' t t h e r e , a s c a n b e s e e n b y t h e wa y t h e y o p e r a t e d ?

2 6 A . We l l , I d o n ' t a g r e e wi t h y o u o n t h a t .

2 7 Q. Y o u d o n ' t a g r e e ?

2 8 A . T h e n y o u - - n o t i n a s e n s e , a n d t h a t i s wh a t we - - y o u

2 9 k n o w, we wi l l g o o v e r t h a t f o r t h e l a s t c r i t e r i a , c o n t i n u o u s l y i n





1 t h e s a me wa y , i n t h e s e n s e t h a t C o l o n e l I r o n d e s c r i b e s wh a t i s a

2 l e s s o n s l e a r n e d d e v e l o p me n t , e v a l u a t i o n s y s t e m, i n a t r a d i t i o n a l

3 a r my , a n d t h e n we s a y , y e a h , b u t t h e y l e a r n e d o n t h e j o b . He y ,

4 o k a y , c h a r a c t e r i s t i c o n e a c c o mp l i s h e d . I d o n ' t a g r e e wi t h t h a t .

5 Q. B u t Co l o n e l I r o n i s l o o k i n g a t c h a r a c t e r i s t i c s , i s n ' t h e ,

6 s o y o u wo u l d a g r e e t h a t d i f f e r e n t a r mi e s wo u l d h a v e d i f f e r e n t

7 s y s t e ms o f l e s s o n s l e a r n t , wo u l d n ' t t h e y ?

8 A . B u t t h e n t h e q u e s t i o n i s : I s i t a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y

9 o r g a n i s a t i o n ? A n d t h e n t h e a n s we r i n my mi n d i s n o , i t ' s n o t .

1 0 Q. S o o n l y i f y o u h a v e t h i s d a t a b a s e s y s t e m a s y o u a r e

1 1 me n t i o n i n g c a n i t b e a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n i n t e r ms

1 2 o f l e s s o n s l e a r n e d ; i s t h a t wh a t y o u a r e s a y i n g ?

1 3 A . Wh a t I ' m s a y i n g i s , i f y o u r e a d t h e e x p l a n a t i o n b y Co l o n e l

1 4 I r o n , w h a t i s r e q u i r e d , a n d t h e n y o u p u t i t t o wa r d s t h e A F RC,

1 5 t h e n i t wa s n o t i n p l a c e .

1 6 Q. B u t a t a n y r a t e , a t p a r a g r a p h 1 1 3 , I b e l i e v e t h a t y o u a t

1 7 l e a s t s a y i t wa s a v a i l a b l e t o a l i mi t e d e x t e n t ?

1 8 A . We l l , wh a t I ' m s a y i n g i s , i s t h a t i f y o u l e a r n o n t h e j o b ,

1 9 i t ' s n o t - - i t c a n n o t b e c h a r a c t e r i s e d a s o n e o f t h e r e q u i r e me n t s

2 0 f o r a t r a d i t i o n a l f o r c e . I f y o u l e a r n o n t h e j o b i t ' s a n o t h e r

2 1 t h i n g .

2 2 Q. Y e s , b u t i n y o u r r e p o r t a t p a r a g r a p h 1 1 3 , i t s a y s l e a r n i n g

2 3 wa s d o n e o n t h e j o b a n d t h e r e f o r e t h e l e s s o n s l e a r n t s y s t e m wa s

2 4 a v a i l a b l e t o a l i mi t e d e x t e n t ?

2 5 A . We l l , y o u k n o w, I ' v e s t a t e d - -

2 6 Q. We l l , d o y o u a g r e e wi t h t h a t s t a t e me n t o r a r e y o u c h a n g i n g

2 7 y o u r mi n d ?

2 8 A . No . Wh a t I d i d i s I s t a t e d i t s e v e r a l t i me s , I d i d n ' t wa n t

2 9 t o b e t o o h a r s h o n my v e r d i c t , I s t a t e d t o Mr K n o o p s , y o u k n o w,





1 i t i s , i t wa s n o t a l e s s o n l e a r n t a n d d o c t r i n e d e v e l o p me n t s y s t e m

2 a s we u s e i n t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n s .

3 Q. L e t me p u t i t t h i s wa y : Do y o u s t i c k t o wh a t y o u s a y i n

4 y o u r r e p o r t ?

5 A . Y e s , I d o .

6 Q. Y e s , y o u d o . No w, l e t u s mo v e t o t h e n e x t , wh i c h i s n u mb e r

7 5 , wh i c h i s a d i s c i p l i n a r y s y s t e m, w h i c h y o u h a v e a t p a g e 5 7 a n d

8 i t ' s a t p a r a g r a p h 1 1 4 . A n d , h e r e , wi t h y o u r c o n c e p t o f

9 d i s c i p l i n e y o u s e t o u t t h r e e c r i t e r i a . No w, I wo u l d s u g g e s t t o

1 0 y o u t h e s e c r i t e r i a a r e mo r e a p p l i c a b l e t o a we s t e r n a r my t h a n a

1 1 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n o p e r a t i n g i n t h e c o n t e x t o f t h e S i e r r a

1 2 L e o n e wa r ?

1 3 A . We l l , i t wa s b a s e d o n t h e wa y I , b u t n o t o n l y I , b u t i t ' s

1 4 d e f i n e d i n a d i f f e r e n t wa y t h a n Co l o n e l I r o n s t a t e s , t h e wa y a

1 5 d i s c i p l i n a r y s y s t e m s h o u l d wo r k , s h o u l d b e i n p l a c e a n d t h e n t h e

1 6 f i n d i n g i s , a s I d i d , i t wa s n o t .

1 7 Q. B u t d i d y o u k n o w t h a t n u me r o u s f o r me r me mb e r s o f t h e S L As

1 8 h a v e g i v e n e v i d e n c e t h a t t h e y k n e w t h a t t h e y wo u l d b e s u b j e c t t o

1 9 d i s c i p l i n e i f t h e y d i s o b e y e d o r d e r s ?

2 0 A . We l l , i f me mb e r s o f t h e S L A s t a t e t h a t t h e n , y o u k n o w, I

2 1 r e f e r b a c k t o wh a t I ' v e wr i t t e n a b o u t t h e p r e v i o u s l e t ' s s a y t i me

2 2 b e f o r e t h e c o u p i n 1 9 9 7 .

2 3 Q. B u t t h e n I wo u l d r e f e r y o u t o wh a t T RC- 0 1 s a i d a b o u t t h e

2 4 t i me b e f o r e t h e c o u p a n d h e r e , e v e n d e s p i t e t h e p r o v o c a t i o n s t h e

2 5 S L As k e p t t h e i r d i s c i p l i n e . S o a c c o r d i n g t o t h a t wi t n e s s , wh o i n

2 6 f a c t wa s a v e r y s e n i o r o f f i c e r a t t h e t i me , t h e r e wa s a

2 7 d i s c i p l i n a r y s y s t e m i n p l a c e a t t h e t i me o f t h e c o u p , wa s n ' t

2 8 t h e r e , a c c o r d i n g t o h i m?

2 9 A . We l l , a c c o r d i n g t o h i m. He a l s o s t a t e d q u i t e c l e a r l y , i f I





1 r e c a l l , wh i c h I r e c a l l e d f r o m l i s t e n i n g i n t o h i s s t a t e me n t o n

2 t e l e v i s i o n , t h a t t h e r e wa s n o d i s c i p l i n a r y s y s t e m wi t h i n t h e A F RC

3 i n t h e b u s h . T h a t i s wh a t h e s t a t e d . Of c o u r s e , t h e n y o u wi l l

4 s a y , we l l , h e wa s n ' t t h e r e .

5 Q. E x a c t l y . I t ' s h i s o p i n i o n . He wa s n ' t t h e r e s o - -

6 A . Y e s . F i n e .

7 Q. No w, o n p a r a g r a p h , l e t u s s a y 1 5 0 - - s o r r y , I t h i n k i f we

8 n o w l o o k a t p a r a g r a p h 1 1 6 o n p a g e 5 8 . No w, i f we l o o k a t a b o u t

9 h a l f wa y d o wn , we h a v e o f f i c e r s a n d n o n - c o mmi s s i o n e d o f f i c e r s wh o

1 0 a r e p r i ma r i l y r e s p o n s i b l e f o r e n f o r c i n g d i s c i p l i n e n e v e r s e t t h e

1 1 c o r r e c t e x a mp l e . I t ' s i n a c c u r a t e t o s a y t h a t t h e y n e v e r s e t t h e

1 2 c o r r e c t e x a mp l e , i s n ' t i t ?

1 3 A . We l l , I c e r t a i n l y h a v e n ' t c o me a c r o s s a s t r u c t u r e d wa y o f

1 4 s e t t i n g t h e e x a mp l e .

1 5 Q. Y o u a r e t a l k i n g o f o f f i c e r s a n d n o n - c o mmi s s i o n e d o f f i c e r s .

1 6 I me a n , SA J Mu s a s e t t h e c o r r e c t e x a mp l e , d i d n ' t h e ?

1 7 A . We l l , y o u k n o w, i t ' s r e p e a t e d o v e r a n d o v e r b y p e o p l e wh o

1 8 s a i d we l l , h e p l a c e d o r d e r s . He s a i d , y o u k n o w, t h e r e s h o u l d b e

1 9 n o k i l l i n g , r a p i n g o r wh a t e v e r , b u r n i n g , a n d t h e n y o u c a n - - b u t

2 0 t h e n o f c o u r s e t h e q u e s t i o n r e ma i n s : Ho w mu c h e f f e c t d o e s a

2 1 s t a t e me n t l i k e t h a t h a s i f , a g a i n , y o u wi l l s a y we l l , t h e r e we r e

2 2 mo r e , b u t i f 1 6 7 s t a t e s t h e r e we r e n o o r d e r s p l a c e d , t h e r e wa s n o

2 3 f o r ma l o r d e r s g i v e n a t p l a c e s o - a n d - s o , a n d y o u d o n ' t h a v e a

2 4 s y s t e m wh e r e y o u c a n g o t h r o u g h y o u r o r g a n i s a t i o n t o ma k e s u r e

2 5 t h a t wh a t e v e r y o u s a y i s c a r r i e d o u t .

2 6 Q. B u t l e t ' s t a k e t h e S A J Mu s a e x a mp l e . I me a n , i t wo u l d b e

2 7 i n a c c u r a t e t o s a y t h a t o f f i c e r s a n d n o n - c o mmi s s i o n e d o f f i c e r s wh o

2 8 we r e p r i ma r i l y r e s p o n s i b l e f o r e n f o r c i n g d i s c i p l i n e n e v e r s e t t h e

2 9 c o r r e c t e x a mp l e ; t h e y d i d o n o c c a s i o n , d i d n ' t t h e y ?





1 A . We l l , I h a v e n o t c o me a c r o s s . I h a v e o n l y c o me a c r o s s S A J

2 Mu s a a s a c o mma n d i n g o f f i c e r .

3 Q. No w, i f t h e r e wa s n o d i s c i p l i n a r y s y s t e m i n p l a c e wh i l s t

4 t h e A F RC f a c t i o n we r e i n t h e j u n g l e , h o w c a n y o u e x p l a i n t h e

5 a l l e g e d a r r e s t o f t h e a c c u s e d a t Co l o n e l Ed d i e T o wn ?

6 A . I c a n n o t b e c a u s e I l o o k e d a t t h e i s s u e o f d i s c i p l i n e wi t h i n

7 t h e o r g a n i s a t i o n i n t h e s e n s e t h a t I u n d e r s t a n d i t .

8 Q. Ok a y . We l l , i f t h e r e wa s n o d i s c i p l i n a r y s y s t e m, h o w c a n

9 y o u e x p l a i n a De f e n c e wi t n e s s wa s s e n t b y S A J Mu s a t o i n v e s t i g a t e

1 0 wh y t h e a c c u s e d h a d b e e n l o c k e d u p . A n d I wi l l j u s t r e a d y o u t h e

1 1 s ma l l e x t r a c t . T h i s i s DA B - 0 3 3 a n d h e wa s o n e o f t h e S L As wi t h

1 2 t h e A F RC f a c t i o n a n d t h i s wa s o n 2 Oc t o b e r 2 0 0 6 . A n d a t p a g e 8 6 ,

1 3 a n d I r e a d f r o m l i n e 1 4 t o 2 7 . A n d i t s a y s :

1 4 " Q. S o c a n y o u p l e a s e e x p l a i n t o me wh y S A J

1 5 Mu s a s e n t y o u t o i n t e r v i e w t h e d e t a i n e e s a s

1 6 c h a i r ma n o f t h e c h a p l a i n c o u n c i l ?

1 7 " A . We l l , I wa s i n c h a r g e o f t h a t . On e , l i k e

1 8 t h e c o mma n d e r s wh o we r e t h e o n e s t h a t wo u l d

1 9 t e l l t h e m t h e t r u t h , t h e d o s a n d t h e d o n o t s ,

2 0 s o e v e n i f s o me b o d y we r e t o c o mmi t , i f a n y

2 1 a c t i o n we r e t o b e t a k e n , we wo u l d g o , me e t t h e

2 2 p e r s o n f i r s t , a n d we k n e w wh a t t h e i n d i v i d u a l

2 3 d i d . T h e n , i f t h e y we r e t o ma k e a n y i n q u i r y ,

2 4 we wo u l d ma k e s u r e t h a t we we r e o n t h e b o a r d .

2 5 S e e , we s a w t h e p o l i c i e s , t h a t wo u l d ma k e t h e m

2 6 t o f i n d t h a t ma n g u i l t y , b e f o r e a n y a c t i o n wa s

2 7 t a k e n .

2 8 " Q. S o y o u h a d a p r o p e r d i s c i p l i n a r y s y s t e m;

2 9 y o u wo u l d n ' t j u s t e x e c u t e s o me o n e , Y o u wo u l d





1 i n v e s t i g a t e t h e c r i me s " - -

2 T HE I NT ERP RE T ER: Y o u r Ho n o u r s , t h e c o u n s e l i s s p e a k i n g t o o

3 f a s t f o r t h e i n t e r p r e t e r ' s c o mf o r t .

4 MR A GHA : I a p o l o g i s e . I w i l l g o a l i t t l e s l o we r .

5 " Q. S o y o u h a d a p r o p e r d i s c i p l i n a r y s y s t e m;

6 y o u wo u l d n ' t j u s t e x e c u t e s o me o n e , y o u wo u l d

7 i n v e s t i g a t e t h e c r i me a n d f i n d o u t t h e t r u t h

8 a b o u t i t ?

9 " A . E x a c t l y s o . "

1 0 No w a n o t h e r wi t n e s s , wh i c h i s DB K - 0 3 7 , a n d t h a t i s 4

1 1 Oc t o b e r , p a g e 7 3 t o 7 5 , a n d i t ' s l i n e 2 0 t h r o u g h t o 2 9 o n p a g e

1 2 7 3 , a n d l i n e 1 t h r o u g h t o l i n e 1 7 o n p a g e 7 4 . A n d I r e a d a g a i n

1 3 wh a t t h i s De f e n c e wi t n e s s s a i d wh o wa s wi t h t h e S L A f a c t i o n .

1 4 " Q. T h a n k y o u , Mr Wi t n e s s . I wa n t t o mo v e o n

1 5 n o w. Y o u h a d t e s t i f i e d t h a t t h e r e wa s a n

1 6 i n c i d e n t i n v o l v i n g J u n i o r L i o n s h o o t i n g

1 7 s o me o n e ; d o y o u r e me mb e r t h a t ?

1 8 " A . Y e s , s i r .

1 9 " Q. A n d t h a t y o u h a v e s t a t e d t h a t y o u h a d

2 0 k i l l e d a s o l d i e r n a me d K o r d u l a y ; i s t h a t a l s o

2 1 c o r r e c t ?

2 2 " A . Y e s , s i r .

2 3 " Q. Y o u c o n d u c t e d t h e i n v e s t i g a t i o n a b o u t t h a t

2 4 i n c i d e n t , d i d n ' t y o u , s i r ?

2 5 " A . I we n t t o t h e a r e a t o g e t t h e f a c t s , s i r .

2 6 " Q. No w, wh o t o l d y o u t o g o t o t h e a r e a a n d

2 7 g e t t h e f a c t s ?

2 8 " A . I t wa s F AT .

2 9 " Q. No w, y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t y o u





1 c o n d u c t e d - - t h a t y o u we n t t o g e t t h e f a c t s a n d

2 c o n d u c t e d t h i s i n v e s t i g a t i o n b e c a u s e t h e r e wa s

3 a v i o l a t i o n o f t h e r u l e s , wa s n ' t t h e r e ?

4 " A . T h a t i s wh a t t h e y s e n t me f o r , s i r .

5 " Q . S A J Mu s a l a i d o u t a l l t h e r u l e s f o r a l l o f

6 t h e t r o o p s t o f o l l o w, d i d n ' t h e , wh e n h e s e t u p

7 t h e mi l i t a r y s t r u c t u r e ?

8 " A . T h e mi l i t a r y h a s o r d e r .

9 " Q. A n d p a r t o f t h a t o r d e r a r e r u l e s a n d

1 0 r e g u l a t i o n s f o r a l l t h e t r o o p s t o f o l l o w, i s n ' t

1 1 i t ?

1 2 " A . Y e s .

1 3 " Q . A n d t h i s i n v e s t i g a t i o n t o o k p l a c e i n

1 4 E d d i e T o wn ; i s t h a t c o r r e c t ?

1 5 " A . Co r r e c t , s i r .

1 6 " Q. No w, d u r i n g t h i s t i me , d u r i n g y o u r

1 7 i n v e s t i g a t i o n , wh a t wa s y o u r r a n k ? "

1 8 S o t h a t ' s a n e x a mp l e o f c a r r y i n g o u t a n i n v e s t i g a t i o n a n d

1 9 f i n a l l y , o n p a g e 7 5 a t l i n e s 8 t o 1 0 , a n d t h i s i s t h e s a me

2 0 wi t n e s s , s o i t ' s 4 Oc t o b e r , t h e q u e s t i o n i s :

2 1 " Q . No w, a s a r e s u l t o f y o u r i n v e s t i g a t i o n ,

2 2 J u n i o r L i o n wa s l o c k e d u p f o r a p e r i o d o f t i me ,

2 3 wa s n ' t h e ?

2 4 " A . He wa s u n d e r c l o s e a r r e s t . "

2 5 No w, i f y o u a r e h a v i n g a s y s t e m wh e r e t h e r e i s a n

2 6 i n v e s t i g a t i o n , a n d e v e n s e n i o r o f f i c e r s l i k e b a t t a l i o n c o mma n d e r

2 7 c a n b e a r r e s t e d a n d d e t a i n e d a f t e r t h a t i n v e s t i g a t i o n , a n d i f

2 8 t h i s wa s t h e c a s e t h e n y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h e r e wa s a

2 9 d i s c i p l i n a r y p r o c e d u r e i n p l a c e , wo u l d n ' t y o u ?





1 A . No t i n t h e wa y t h e r e q u i r e me n t s a r e s e t b y Co l o n e l I r o n i n

2 h i s r e p o r t b e c a u s e t h e n y o u t a l k a b o u t a t o t a l d i f f e r e n t

3 d i s c i p l i n a r y s y s t e m, i n o r d e r t o e s t a b l i s h t h e t r a d i t i o n a l a r my

4 b e c a u s e i f y o u s a y , we l l , t h e y we r e n ' t j u s t e x e c u t e d , we r e t h e y ,

5 a n d t h e n y o u h a v e t o r e a l i s e t o d o a n i n v e s t i g a t i o n i n t h e f a c t s ,

6 a n d we a l l k n o w h o w d i f f i c u l t t h a t i s , a n d y o u d o n ' t h a v e

7 t r a i n e d , t r a i n e d p e r s o n n e l , a s we a l l k n o w f r o m t h e t r a n s c r i p t s

8 t h a t s o me o n e wi t h a b s o l u t e l y n o , a b s o l u t e l y n o t r a i n i n g

9 wh a t s o e v e r , o n l y a s a s o l d i e r , v e r y l i mi t e d , wa s p r o mo t e d t o

1 0 c a p t a i n a n d t h e n h e c a n p r o v o s t ma r s h a l l a n d t h e n we r e a d a g a i n

1 1 Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t wh e r e h e s e t s t h e r e q u i r e me n t s f o r a

1 2 p r o v o s t ma r s h a l l a n d t h e s y s t e m, b u t y o u h a v e t o c o me u p wi t h

1 3 mo r e t h a n o n l y s a y i n g : We s e n t o u t s o me o n e a n d h e wa s

1 4 i n v e s t i g a t i n g t h e f a c t s a n d t h a t wa s i t . I n t h a t s e n s e a n d , y o u

1 5 k n o w, we c o n t i n u e d d i f f e r i n g - - h a v i n g d i f f e r e n c e s o v e r t h e s e

1 6 t o p i c s b e c a u s e a g a i n , wi t h i n a t r a d i t i o n a l a r my , i t d o e s n ' t wo r k

1 7 t h a t wa y . S o , h e d i d n ' t we l l , y e s , b u t t h e n t h e r e wa s a

1 8 d i s c i p l i n a r y s y s t e m n o t i n a s e n s e a s wa s d e s c r i b e d b y Co l o n e l

1 9 I r o n a n d t h e wa y h e a n d I k n o w i t .

2 0 Q. B u t i n a t r a d i t i o n a l a r my , d o n ' t y o u h a v e c o mp l a i n t s ,

2 1 i n v e s t i g a t i o n , a r r e s t a n d t h e n p u n i s h me n t ?

2 2 A . Y e s , o f c o u r s e , s i r , b u t i t i s o n a t o t a l d i f f e r e n t s c a l e .

2 3 I t d e p e n d s wh e t h e r y o u a r e a c c u s e d o f a c r i me , f o r e x a mp l e . No w

2 4 t h e s y s t e m Co l o n e l I r o n d e s c r i b e s i s d i f f e r e n t t h a n o u r s y s t e m

2 5 b u t t h a t b a s i c a l l y i s n o t s o r e l e v a n t b u t wi t h i n a t r a d i t i o n a l

2 6 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , wh e t h e r i t ' s t h e p r o v o s t ma r s h a l l i n t h e

2 7 UK s y s t e m o r , i n my s y s t e m, wh e r e y o u h a v e t h e mi l i t a r y p o l i c e

2 8 wo r k i n g d i r e c t l y o n l y u n d e r t h e P r o s e c u t o r . A n d s o t h e y d o a l l

2 9 t h e i n v e s t i g a t i o n s a n d t h e P r o s e c u t o r d e c i d e s wh e t h e r o r n o t h e





1 i s g o i n g t o s t a r t a c o u r t c a s e wi t h h i m, s o - - a n d t h e n y o u h a v e

2 t h e r i g h t , o f c o u r s e , f o r c o u n s e l a n d a l l t h e t h i n g s i n a

3 t r a d i t i o n a l a r my a r e e s t a b l i s h e d , n o t b y j u s t s o me o n e h a v i n g t o

4 s a y : Ok a y , I l o o k e d i n t o t h e f a c t s a n d h e wa s l o c k e d u p . S o ,

5 a g a i n , i n my f i r m b e l i e f , t h a t wa s n o t t h e c a s e . S o we t r i e d t o

6 ma t c h d e s p e r a t e l y , wi t h a l l t h e s e a s p e c t s , w e t r i e d t o ma t c h o r

7 t r i e d t o c o mp a r e t h e o r g a n i s a t i o n s a s Co l o n e l I r o n d e s c r i b e d

8 t h e m.

9 Q. B u t i n c e r t a i n a r mi e s , l e t ' s s a y l i k e t h e B r i t i s h A r my i n

1 0 Wo r l d Wa r I , w e r e n ' t s o l d i e r s , wh o we r e f o u n d n o w t o h a v e h a d

1 1 s h e l l - s h o c k , we r e n ' t t h e y e x e c u t e d wi t h o u t b e i n g g i v e n p r o p e r

1 2 t r i a l , a s y o u ' v e j u s t d e s c r i b e d ?

1 3 A . We l l , y o u k n o w, i n my a r my , y o u h a v e t h e c o u r t s e s t a b l i s h e d

1 4 i n t h e f i e l d .

1 5 Q. Y o u a r e t a l k i n g - -

1 6 A . A n d y o u h a v e a p r o p e r s y s t e m.

1 7 Q. I a m t a l k i n g a b o u t t h i s e x a mp l e i n Wo r l d Wa r I ?

1 8 A . T h e n , I d i d n ' t l o o k i n t o t h a t .

1 9 Q. I f t h a t we r e t h e c a s e i t wo u l d n ' t ma k e t h e B r i t i s h A r my a n y

2 0 l e s s t h a n a t r a d i t i o n a l a r my , wo u l d i t ?

2 1 A . No , b u t a g a i n , I g o t o t h e r e q u i r e me n t s s e t b y Co l o n e l

2 2 I r o n , a n d i f y o u d o n ' t f u l f i l t h a t , a n d y o u c a n ' t s o r t o f r e a s o n

2 3 t o wa r d s t h e t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , t r a d i t i o n a l a r my ,

2 4 b e c a u s e t h a t i s u n r e a l i s t i c .

2 5 Q. A n d y o u t a l k a b o u t t r a i n i n g , wo u l d i t c h a n g e y o u r v i e w a t

2 6 a l l i f y o u k n o w t h e r e we r e MP s wi t h i n t h e A F RC f a c t i o n wh i l s t

2 7 t h e y we r e i n t h e j u n g l e wh o c a r r i e d o u t t h e s e t a s k s ?

2 8 A . We l l , s i r , I r e a d a t r a n s c r i p t t h a t s o me o n e wa s p r o mo t e d t o

2 9 c a p t a i n a n d h e b e c a me t h e p r o v o s t ma r s h a l l w i t h o u t a n y s c h o o l i n g ,





1 wi t h o u t a n y t r a i n i n g , n o t e v e n a n o f f i c e r wh i l e h e wa s p r o mo t e d

2 t o c a p t a i n b u t t h a t w e a l l k n o w wa s j u s t a h a n d i n g o u t a

3 p r o mo t i o n .

4 Q. A n d wo u l d i t c h a n g e y o u r v i e w a t a l l i f , h y p o t h e t i c a l l y ,

5 s o me o f t h o s e o f t h e A F RC f a c t i o n i n t h e j u n g l e h a d a c t u a l l y

6 r e c e i v e d t r a i n i n g a s MP s wh i l s t t h e y we r e i n t h e S L A s o t h e y

7 a l r e a d y h a d t h i s t r a i n i n g a t h a n d ?

8 A . T h e ma j o r i t y o f l e t ' s s a y t h e s e t a s k s a r e o n l y c a r r i e d o u t

9 b y o f f i c e r s a n d t h e A F RC h a r d l y h a d a n y o f f i c e r s a v a i l a b l e .

1 0 Q. We l l , t h e y h a d t h e i r o wn o f f i c e r s wh i c h t h e y p r o mo t e d i n

1 1 t h e f i e l d , d i d n ' t t h e y ?

1 2 A . B u t t h e n , a g a i n , I a m a f r a i d we c o me t o t h a t l a t e r o n , t h a t

1 3 t h e p r o mo t i o n , y o u k n o w, a s Co l o n e l I r o n r i g h t l y s a y s , p r o mo t i o n

1 4 i s d o n e o n e x p e r i e n c e . Y o u g a i n e x p e r i e n c e i n o r g a n i s a t i o n a n d

1 5 y o u q u a l i f y f o r s t a f f c o l l e g e s a n d s o o n a n d a s y o u g a i n

1 6 e x p e r i e n c e a n d e d u c a t i o n y o u c o me t o a l e v e l . I f y o u p e r f o r m

1 7 v e r y we l l , y o u c o me t o a l e v e l t h a t a l l o f a s u d d e n s o me o n e s a y s :

1 8 Ok a y , y o u a r e g o i n g t o b e p r o mo t e d t o c a p t a i n ma j o r , o r f i n a l l y ,

1 9 wh a t h a v e y o u , b u t t h a t ' s a n o t h e r t h i n g .

2 0 P RE S I DI NG J UDGE : Bu t g e n e r a l , b a t t l e f i e l d c o mmi s s i o n s i n

2 1 t i me o f wa r a r e a c o mmo n t h i n g , a r e n ' t t h e y ?

2 2 T HE WI T NE S S : Y e s , Y o u r Ho n o u r , b u t t h e n t h e b a t t l e f i e l d

2 3 p r o mo t i o n s h a v e t o b e b a s e d o n q u i t e e x p e r i e n c e .

2 4 P RE S I DI NG J UDGE : Y e s , b u t n o f o r ma l t r a i n i n g i s r e q u i r e d

2 5 i n s t a f f c o l l e g e . I t ' s j u s t e x p e r i e n c e o f b a t t l e , i s n ' t t h a t t h e

2 6 c a s e ?

2 7 T HE WI T NE S S : Y e s , Y o u r Ho n o u r , b u t t h e n s t i l l i t ' s b e c a u s e

2 8 o f , i n t h e s e v e r y , i n s o me i n s t a n c e s , i f t h a t i s t h e c a s e , i t ' s

2 9 f i r s t o f a l l n o t a r e g u l a r p r o mo t i o n b u t i t ' s a p r o mo t i o n b a s e d





1 b e c a u s e y o u h a v e a l o t o f e x p e r i e n c e a n d t h e wa y y o u h a v e

2 c o n d u c t e d y o u r s e l f .

3 P RE S I DI NG J UDGE : Y e s , b u t a l o t o f e x p e r i e n c e i n b a t t l e ,

4 i s n ' t i t ?

5 T HE WI T NE SS : Y e s .

6 P RE S I DI NG J UDGE : No t e x p e r i e n c e i n s t a f f c o l l e g e d o i n g

7 f o r ma l c o u r s e s .

8 T HE WI T NE S S : No , Y o u r Ho n o u r . I wa s j u s t d e s c r i b i n g t h e

9 wa y , a s Co l o n e l I r o n e s t a b l i s h e d , t h e p r o mo t i o n s y s t e m a s h e

1 0 d e s c r i b e s i t i n h i s r e p o r t .

1 1 MR A GH A :

1 2 Q. No w, d u r i n g y o u r r e s e a r c h i n t o t h i s c o n f l i c t , a r e y o u a wa r e

1 3 o f a p o s i t i o n k n o w n a s a Ma mmy Qu e e n ?

1 4 A . I c a me a c r o s s b u t I h a v e n o t g o n e i n t o t h a t .

1 5 Q. S o y o u wo u l d n ' t k n o w wh a t h e r r o l e wa s ?

1 6 A . I t wo u l d b e s p e c u l a t i o n . I ' v e c o me a c r o s s b u t n o mo r e t h a n

1 7 t h a t .

1 8 Q. B u t wo u l d i t a g a i n c h a n g e y o u r v i e w o n t h e s e d i s c i p l i n a r y

1 9 p r o c e d u r e s t o k n o w t h a t t h e A F RC f a c t i o n h a d a Ma mmy Qu e e n wi t h

2 0 t h e m wh o d e c i d e d u p o n wo me n ' s a f f a i r s wh i l s t t h e y we r e i n t h e

2 1 j u n g l e ?

2 2 A . Y o u k n o w, h o n e s t l y , t h a t wo u l d b e s p e c u l a t i n g . I c a n ' t

2 3 c o mme n t o n t h a t .

2 4 Q. Di s c i p l i n e i s n o t d e f i n e d i n a n y o f t h e a l l i e d j o i n t

2 5 p u b l i c a t i o n s , i s i t ?

2 6 A . T h a t , I d o n ' t k n o w.

2 7 Q. Ge n e r a l l y s p e a k i n g , i f i t ' s n o t d e f i n e d , i t ' s t h e Ox f o r d

2 8 u n i v e r s i t y d i c t i o n a r y wh i c h i s r e f e r r e d t o . Di d y o u k n o w t h a t ?

2 9 A . No . Y o u k n o w, t h e r e a r e s o ma n y a r t i c l e s a n d b o o k s wr i t t e n





1 o n d i s c i p l i n e i n t h e f o r c e .

2 Q. No , I a m l o o k i n g a t t h e p u b l i c a t i o n s , t h e a l l i e d j o i n t

3 A J P s ?

4 A . We l l , t h e n , I r e a l l y h a v e t o g o i n t o t h a t , a n d wh i c h I

5 d i d n ' t d o . I t h o u g h t t h e r e wa s e n o u g h d o c u me n t a t i o n i n my s t u d y

6 a l r e a d y a n d I d i d n ' t l o o k i n t o t h a t .

7 Q. Ok a y . We l l , i f we a c t u a l l y l o o k a t t h e d e f i n i t i o n o f

8 " d i s c i p l i n e " wh i c h i s - - i t i s n ' t d e f i n e d i n t h e A J Ps s o i t ' s a

9 g e n e r a l r u l e o f t h u mb t o g o t o t h e Ox f o r d d i c t i o n a r y a s r e q u i r e d

1 0 i n y o u r o wn g l o s s a r y t h e n we c a n p e r h a p s s e e wh a t t h a t t e r m i s .

1 1 A n d I h a v e c o p i e s f o r t h e Co u r t a s we l l i f t h e y wo u l d l i k e t o

1 2 s e e . My c a s e ma n a g e r h a s i t , a n d j u s t f o r y o u r o wn b e n e f i t o r

1 3 t h e r e c o r d , t h e A A P 6 , 2 0 0 6 , a t p a r a g r a p h 4 s t a t e s t h e c o n c i s e

1 4 Ox f o r d d i c t i o n a r y , 1 1 t h d e d i t i o n i s a r e f e r e n c e f o r E n g l i s h i n

1 5 A A P . S o wh e r e a d e f i n i t i o n i s n ' t t o b e f o u n d , t h e n o n e s h o u l d

1 6 l o o k t o t h e Ox f o r d u n i v e r s i t y d i c t i o n a r y . No w, i f we l o o k a t

1 7 " d i s c i p l i n e , " d o y o u h a v e t h a t ?

1 8 A . Y e s , I d o .

1 9 Q. We h a v e " T h e p r a c t i c e o f t r a i n i n g p e o p l e t o o b e y r u l e s o r a

2 0 c o d e o f b e h a v i o u r , c o n t r o l l e d b e h a v i o u r , r e s u l t i n g f r o m s u c h

2 1 t r a i n i n g . " No w, t h e S L As h a d r u l e s l i k e n o t s t e a l i n g a n o t h e r

2 2 ma n ' s wi f e , s h o o t i n g a n o t h e r s o l d i e r t r y i n g t o s u r r e n d e r , e t

2 3 c e t e r a , d i d n ' t t h e y ?

2 4 A . I d o n ' t k n o w t h a t .

2 5 Q. I w i l l j u s t r e a d y o u o u t s o me o f t h e i r r u l e s . A n d t h i s

2 6 f i r s t o n e i s f r o m t h e t r a n s c r i p t a c t u a l l y o f T F - 1 6 7 ?

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : L o o k , t h i s i s g o i n g t o b e a l a b o r i o u s

2 8 p r o c e s s , Mr A g h a . Ca n ' t y o u s i mp l y p u t a h y p o t h e t i c a l s i t u a t i o n

2 9 wh e r e r u l e s , i f t h e y e x i s t e d , wo u l d r e p r e s e n t d i s c i p l i n e ?





1 MR A GHA : I c a n p u t t h e h y p o t h e t i c a l .

2 Q. I f t h e r e wo u l d h a v e b e e n e v i d e n c e b e f o r e t h i s Co u r t t h a t

3 r u l e s we r e i n e x i s t e n c e , a n d t h e p e o p l e wh o b r o k e t h o s e r u l e s

4 we r e p u n i s h e d , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e r e wa s a

5 d i s c i p l i n a r y s y s t e m wi t h i n t h e me a n i n g o f " d i s c i p l i n e , " a s

6 d e f i n e d i n t h e A J P P p u b l i c a t i o n s ?

7 A . We l l , a g a i n , y o u k n o w, I r e a l l y h a v e t o s t u d y v e r y h a r d o n

8 t h i s wo r d i n g . B u t a g a i n , y o u k n o w, i f i t ' s s o h y p o t h e t i c a l , b u t

9 i f y o u h a v e a s y s t e m a s d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n , a f o r ma l

1 0 s y s t e m, t h e n I wo u l d a g r e e o n t h a t . B u t t h e n y o u n e e d t o h a v e a

1 1 p r o p e r , f o r ma l s y s t e m, wi t h a l o t o f i n s u r a n c e s a l s o f o r t h e

1 2 wr o n g d o e r s a n d a g o o d p r o c e d u r a l s y s t e m h o w t h a t i s s e t u p .

1 3 Q. B u t a c c o r d i n g t o t h i s d i s c i p l i n e , b a s i c a l l y a l l t h a t i s

1 4 r e q u i r e d a r e r u l e s , a n d p e o p l e wh o n e e d t o b e o b e y e d a wa r e o f

1 5 t h e m, a n d t h a t t h e y a r e p u n i s h e d i f t h e y a r e i n b r e a c h o f t h e m,

1 6 i s n ' t i t ?

1 7 A . B u t wi t h i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n y o u n e e d

1 8 mo r e t h a n t h a t . Y o u n e e d t o h a v e t h e a s s u r a n c e o f a g o o d , v e r y

1 9 g o o d s y s t e m t h a t wo r k s , t h a t g i v e s t h e i n s u r a n c e s o f p e o p l e b e

2 0 t r e a t e d we l l , o n e wa y o r t h e o t h e r , a n d y o u h a v e t o h a v e a v e r y

2 1 s o l i d s y s t e m o f i n v e s t i g a t i o n ; p r o p e r p e o p l e wi t h t h e

2 2 q u a l i f i c a t i o n t o i n v e s t i g a t e t h e wr o n g d o e r s . S o b y me r e l y s a y i n g

2 3 we l l , t h e y we r e t o l d a n d t r a i n e d , t h a t i s i t , t h a t i s n o t g o o d

2 4 e n o u g h .

2 5 Q. B u t i f , h y p o t h e t i c a l l y , y o u h a d t h e i n v e s t i g a t i o n s y s t e m,

2 6 y o u h a d t h e p e o p l e a r r e s t e d a n d y o u h a d t h e p e o p l e p u n i s h e d ,

2 7 t h e r e wo u l d b e a t l e a s t a l i mi t e d f o r m o f d i s c i p l i n e , wo u l d n ' t

2 8 t h e r e ?

2 9 A . We l l , y e a h , b u t t h e n , a g a i n , y o u c o me t o s o me h y p o t h e t i c a l





1 s i t u a t i o n a n d t h e n s t i l l y o u d o n ' t me e t t h e r e q u i r e me n t s s e t f o r

2 a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

3 Q. B u t y o u h a v e a l i mi t e d f o r m o f d i s c i p l i n e a t l e a s t , d o n ' t

4 y o u ?

5 A . We l l , y e s , b u t n o t g o o d e n o u g h .

6 Q. I ' m n o t a s k i n g i f i t ' s g o o d o r b a d . I a m s a y i n g y o u h a d a

7 l i mi t e d f o r m o f i t a t l e a s t ?

8 A . Y e s , b u t , y o u k n o w, I - - b u t n o t a s y s t e m t h a t we r e q u i r e

9 i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

1 0 Q. Y o u s e e , my q u e s t i o n t o y o u i s i t ' s n o t wh e t h e r i t i s a

1 1 g o o d s y s t e m, a b a d s y s t e m. I t ' s j u s t : Wa s t h e r e a l i mi t e d f o r m

1 2 o f a d i s c i p l i n a r y s y s t e ms ?

1 3 A . We l l , i f y o u p u t t h a t q u e s t i o n t o me f o r t h e A F RC t h e

1 4 a n s we r i s n o .

1 5 Q. No . B a s e d o n - - b u t wh a t y o u ' v e h e a r d t h e d e f i n i t i o n o f

1 6 " d i s c i p l i n e " f r o m mo d e r n a r mi e s - -

1 7 A . Y e s .

1 8 Q. Y o u wo u l d s t i l l - -

1 9 A . Y e s .

2 0 MR A GHA : T h i s wo u l d , I t h i n k , b e a g o o d t i me t o b r e a k , a s

2 1 I a m mo v i n g i n t o a d i f f e r e n t a r e a . I c a n c o n t i n u e , i f y o u l i k e .

2 2 P RE S I DI NG J U DGE : Y e s , g o o n u p t o q u a r t e r t o , Mr A g h a .

2 3 MR A GHA : T h a n k y o u .

2 4 Q. No w, we l o o k t o t h e n e x t c h a r a c t e r i s t i c wh i c h i s

2 5 r e c r u i t me n t a n d t r a i n i n g , a n d t h i s i s t h e s i x t h c h a r a c t e r i s t i c .

2 6 A n d I b e l i e v e i t ' s i n p a r a g r a p h 1 2 0 o f y o u r r e p o r t . A n d i t ' s o n

2 7 p a g e 5 9 . No w - -

2 8 A . Y e s , I h a v e g o t i t , y e s .

2 9 Q. No w y o u wi l l r e c a l l t h a t n e a r l y a l l t h e f o r me r S L As wh o





1 a p p e a r e d b e f o r e t h i s Co u r t , wh o we r e i n t h e j u n g l e , a n d t h a t ' s

2 a b o u t t e n o f t h e m, b u t r e c e i v e d a t l e a s t t h r e e a n d i n s o me c a s e s

3 s i x mo n t h s o f t r a i n i n g ; d o y o u r e me mb e r t h a t ?

4 A . I r e me mb e r t h a t t h e y s t a t e d a p p a r e n t l y t h a t t h e y g o t

5 t r a i n i n g wh i l e i n t h e S L A.

6 Q. Y e s . A n d y o u wi l l r e c a l l t h a t mo s t o f t h e m wh o h a d t h a t

7 p e r i o d o f t r a i n i n g h a d a c t u a l l y b e e n a b l e t o p u t t h a t i n t o

8 p r a c t i c e i n t h e wa r wi t h t h e RUF , h a d n ' t t h e y ?

9 A . We l l , I g u e s s s o me o f t h e m h a d .

1 0 Q. Ok a y . No w, h o w ma n y mo n t h s t r a i n i n g d i d t h e a v e r a g e RUF

1 1 c o mb a t a n t r e c e i v e ?

1 2 A . I d i d n ' t s t u d y t h e RUF .

1 3 Q. Ho w ma n y mo n t h s t r a i n i n g d i d t h e a v e r a g e CDF c o mb a t a n t

1 4 r e c e i v e ?

1 5 A . I d i d n ' t s t u d y t h e CDF .

1 6 Q. Ho w ma n y mo n t h s t r a i n i n g d i d t h e a v e r a g e E COMOG s o l d i e r

1 7 r e c e i v e ?

1 8 A . I d i d n ' t s t u d y t h a t .

1 9 Q. No w, wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e t r a i n i n g wh i c h t h e

2 0 S L As r e c e i v e d b e f o r e t h e c o u p wa s s u f f i c i e n t t o e n a b l e t h e m t o

2 1 d e f e a t t h e i r e n e mi e s i n t h e b u s h a f t e r t h e c o u p ?

2 2 A . We l l , a g a i n , I d o n ' t k n o w i f , y o u k n o w, t h a t ' s a n o t h e r

2 3 q u e s t i o n , b u t I d o n ' t k n o w i f t h e y , t h e y r e l i e d o n t h e i r t r a i n i n g

2 4 o r t h e c i r c u ms t a n c e s t h a t a r o s e . T h e q u e s t i o n h e r e wa s a

2 5 d i f f e r e n t o n e .

2 6 Q. No , b u t I a m a s k i n g y o u a n o t h e r o n e ?

2 7 A . Ok a y . S o , i n my mi n d , s t i l l v e r y d o u b t f u l t h a t i t h a d t o

2 8 d o wi t h t h e i r t r a i n i n g a n d i n t h e mi l i t a r y wa y we ' v e d e a l t wi t h

2 9 t h e g u e r r i l l a f o r c e t a c t i c s a n d h o w t h e y g o t u s e d t o t h a t .





1 Q. S o r r y , t o i n t e r r u p t . S o t h e y h a d t h e i r b a s i c t r a i n i n g i n

2 t h e S L A, t h e y p u t t h a t t r a i n i n g i n t o p r a c t i c e d u r i n g t h e wa r

3 a g a i n s t t h e RUF . T h e y a d o p t e d s u c c e s s f u l l y g u e r r i l l a t a c t i c s i n

4 t h e j u n g l e . No w y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t t h a t wo u l d b e

5 a d e q u a t e t r a i n i n g f o r t h e m t o c o n d u c t t h e i r f i g h t i n g a g a i n s t

6 t h e i r o p p o n e n t s , wo u l d n ' t y o u ?

7 A . I wo u l d n ' t s a y f i g h t i n g a g a i n s t o p p o n e n t s . T h e g u e r r i l l a

8 t a c t i c s , t h e wa y t h e y we r e t r a i n e d t o s u r v i v e i n t h e b u s h wa s

9 e n o u g h t o c a r r y o u t t h r o u g h t h e mo n t h s . S t i l l , I d o n ' t b e l i e v e

1 0 t h a t t h e r e we r e ma n y b a t t l e s f o u g h t i f a t a l l .

1 1 Q. B u t p r e s u mi n g t h e r e we r e b a t t l e s f o u g h t a n d , f o r e x a mp l e ,

1 2 f r o m Co l o n e l E d d i e t o F r e e t o wn , y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t

1 3 b e c a u s e t h e y we r e s u c c e s s f u l i n t h e s e b a t t l e s , h y p o t h e t i c a l l y ,

1 4 t h e i r t r a i n i n g wa s a d e q u a t e f o r t h e m d u r i n g t h e wa r , w a s n ' t i t ?

1 5 A . I d o n ' t k n o w t h a t .

1 6 Q. B u t c a n y o u g i v e , i f i t wa s n o t a d e q u a t e , a n e x p l a n a t i o n a s

1 7 t o h o w t h e y we r e a b l e t o d e f e a t t h e E COMOG wh o we r e t r a i n e d

1 8 s o l d i e r s ?

1 9 A . We l l , I t h i n k y o u ' v e a s k e d t h a t q u e s t i o n s e v e r a l t i me s .

2 0 Q. I a m s t i l l l o o k i n g f o r a n e x p l a n a t i o n .

2 1 A . B u t , y o u k n o w, I d o n ' t b e l i e v e t h a t t h e r e we r e , a s I h a v e

2 2 s t a t e d t h e wa y b e f o r e , I t h i n k t h e wa y t h i n g s we n t , we r e

2 3 d i f f e r e n t l y t h a n y o u d e s c r i b e d t h e m s o .

2 4 MR A GHA : Ok a y . T h i s wo u l d b e a n a p p r o p r i a t e mo me n t i f y o u

2 5 l i k e , Y o u r Ho n o u r , b u t I c a n k e e p g o i n g u n t i l 1 1 , i f y o u l i k e , I

2 6 wa s j u s t t h i n k i n g o f - -

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : No , I s a i d k e e p g o i n g u n t i l q u a r t e r t o

2 8 1 1 .

2 9 MR A GH A: Ok a y .





1 Q. S o we n o w c o me t o t h e s e v e n t h c h a r a c t e r i s t i c ?

2 A . B u t i f I ma y ?

3 Q. S u r e .

4 A . No w, wh a t I ' m s a y i n g n o w h e r e i s b e c a u s e n o w we l o s e t h e

5 p o i n t , i n my mi n d . T h e q u e s t i o n r e a l l y wa s : Wh e t h e r t h e r e wa s a

6 r e c r u i t i n g a n d t r a i n i n g s y s t e m wi t h i n t h e A F RC. T h a t r e a l l y wa s

7 t h e q u e s t i o n . A n d Co l o n e l I r o n s t a t e d t h a t t h e r e we r e , I t h i n k ,

8 7 0 p e o p l e t r a i n e d i n t h e e n t i r e p e r i o d i n t h a t , s o we g o i n t o t h e

9 t r a i n i n g , we h a v e b e e n c o v e r i n g t h a t a t l e n g t h , b u t we a r e n o w

1 0 d e a l i n g wi t h a n o t h e r i s s u e , I wa n t t o e mp h a s i s e , a n d t h a t i s t h a t

1 1 a mo n g t h e 7 7 , i n c l u d i n g wo me n a n d c h i l d r e n , s o my c o n c l u s i o n ,

1 2 b a s e d o n t h a t wa s n o t t h e d i r e c t i o n y o u we n t i n t o b u t t h e

1 3 c o n c l u s i o n wa s t h e r e t h a t e v e n i f y o u wa n t t o b e v e r y , n o t t o o

1 4 h a r s h i n y o u r v e r d i c t , a n d t h e r e wa s a v e r y l i mi t e d t r a i n i n g

1 5 wi t h i n t h e A F RC f a c t i o n , wh i c h a l s o Co l o n e l I r o n s u p p o r t s . T h a t

1 6 i s wh a t I o n l y wa n t e d t o s a y .

1 7 Q. F i n e . T h a n k y o u . S o t h e n e x t c h a r a c t e r i s t i c wa s s y s t e m

1 8 f o r p r o mo t i o n s a n d a p p o i n t me n t s . A n d i f we l o o k a t y o u r

1 9 c o n c l u s i o n , t h i s i s p a r a g r a p h 1 2 5 o f y o u r r e p o r t , wh i c h i s o n

2 0 p a g e 6 1 , a n d i n y o u r c o n c l u s i o n s y o u s a y t h a t p r o mo t i o n s we r e

2 1 h a n d e d o u t a t r a n d o m, d o n ' t y o u ?

2 2 A . Y e s .

2 3 Q. T h a t i s n o t a c c u r a t e , i s i t ?

2 4 A . A t r a n d o m a n d , a g a i n , s o r r y a b o u t t h e l a c k o f my k n o wl e d g e ,

2 5 my E n g l i s h o r s o , b u t w h a t I me a n a t r a n d o m wa s n o t b a s e d o n

2 6 t r a i n i n g , e x p e r i e n c e , e v e n i f i t ' s e x p e r i e n c e , y o u k n o w, t h e wa y

2 7 Co l o n e l I r o n d e s c r i b e s i t , t h e wa y y o u g e t e x p e r i e n c e i n a

2 8 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , wa s me a n s - - a t r a n d o m, wi t h r a n d o m I

2 9 d o n ' t me a n t h a t t h e y we r e h a n d e d o u t t o e v e r y b o d y . A t r a n d o m, I





1 me a n t h a t t h e y we r e u n me r i t e d . T h e y we r e , y o u k n o w, wi t h o u t a

2 g o o d s y s t e m f o r p r o mo t i o n s .

3 Q. No w, i f h y p o t h e t i c a l l y I wo u l d s a y t o y o u t h a t wi t n e s s e s

4 h a v e s a i d t h a t t h e y we r e p r o mo t e d f o r g o o d p e r f o r ma n c e i n t h e

5 f i e l d a n d d e mo t e d , l e t ' s s a y , f o r p o o r p e r f o r ma n c e i n t h e f i e l d

6 a n d t h a t t h e y c o u l d b e p r o mo t e d i n r a n k o r d e mo t e d i n r a n k o r

7 p r o mo t e d i n p o s i t i o n t o l e t ' s s a y b a t t a l i o n c o mma n d e r , n o w, t h a t

8 p r o mo t i o n s y s t e m i s b a s e d o n p e r f o r ma n c e , i s n ' t i t ?

9 A . Y e s , b u t , y o u k n o w, i t i s b e c a u s e i n t h a t o r g a n i s a t i o n

1 0 t h e r e we r e n o o f f i c e r s a v a i l a b l e s o t h e y n e e d e d t o e s t a b l i s h

1 1 p e o p l e i n t h e s e p o s i t i o n s .

1 2 Q. B u t p r o mo t i o n s a n d d e mo t i o n s , s o r r y t o c u t i n , i f t h e

1 3 e v i d e n c e i s t o b e b e l i e v e d , t h e y we r e b a s e d o n p e r f o r ma n c e . I f

1 4 s o me b o d y d i d we l l , h e g o t p r o mo t e d i n a n o p e r a t i o n . I f s o me b o d y

1 5 p e r f o r me d b a d l y i n a n o p e r a t i o n h e g o t d e mo t e d . S o i t wa s

1 6 p e r f o r ma n c e r e l a t e d , wa s n ' t i t ?

1 7 A . B u t , t h e n a g a i n , t h e r e wa s n o t a f o r ma l , i t wa s n o t a

1 8 f o r ma l s y s t e m a s d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n a n d t h e wa y we k n o w i t

1 9 i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n . I t i s n o t b a s e d - - i t ' s

2 0 b e c a u s e y o u we r e , y o u k n o w, a g o o d g u y o r a b a d g u y , I d o n ' t

2 1 k n o w, b u t y o u - -

2 2 Q. B u t t h e e v i d e n c e wo u l d t e n d t o s u g g e s t i t wa s b a s e d o n t h e

2 3 p e r f o r ma n c e i n p a r t i c u l a r o p e r a t i o n s , n o t wh e t h e r t h e y we r e a

2 4 g o o d g u y o r a b a d g u y ?

2 5 A . We l l , I h a v e n ' t c o me a c r o s s t h a t .

2 6 Q. Ok a y . A s t h e l e a r n e d J u d g e s a i d , I ' m n o t g o i n g t o g o i n t o

2 7 t h e v a r i o u s t r a n s c r i p t s o n t h a t b u t a l s o a s t h e l e a r n e d Co u r t h a s

2 8 me n t i o n e d t o y o u , i n ma n y s i t u a t i o n s , l e t ' s s a y l i k e i n t h e F i r s t

2 9 Wo r l d Wa r , a p r i me e x a mp l e , b a t t l e f i e l d p r o mo t i o n s we r e q u i t e





1 c o mmo n b a s e d o n p e r f o r ma n c e i n t h e f i e l d , we r e n ' t t h e y ?

2 A . Y e s .

3 Q. S o I t h i n k i t ' s f a i r t o s a y t h a t t h e r e wa s a s y s t e m o f

4 p r o mo t i o n s b a s e d o n p e r f o r ma n c e i n t h e f i e l d a s wi t h e v e n

5 t r a d i t i o n a l a r mi e s , i f y o u wa n t t o s a y t h a t ?

6 A . We l l , n o t i n a t r a d i t i o n a l wa y b u t , we l l , ma y b e i t we n t

7 t h a t wa y . I d o n ' t k n o w t h a t .

8 Q. B u t i f i t d i d g o t h a t wa y - -

9 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . We wi l l t a k e a b r e a k n o w,

1 0 Mr Ag h a . We wi l l r e s u me a t 1 1 . 0 0 a n d , g e n e r a l , my u s u a l c a u t i o n ,

1 1 d o n ' t d i s c u s s t h e e v i d e n c e .

1 2 [ B r e a k t a k e n a t 1 0 . 4 5 a . m. ]

1 3 [ Up o n r e s u mi n g a t 1 1 . 0 4 a . m. ]

1 4 MR A GH A :

1 5 Q. Ge n e r a l , b e f o r e we b r o k e o f f , we we r e d i s c u s s i n g p r o mo t i o n s

1 6 b e i n g h a n d e d o u t a t r a n d o m a n d I w a s s u g g e s t i n g t o y o u t h a t , a t

1 7 l e a s t t o a v e r y l i mi t e d d e g r e e wi t h i n t h e A F RC f a c t i o n ,

1 8 p r o mo t i o n s we r e h a n d e d o u t o n a p e r f o r ma n c e l e v e l b a s i s . No w, i f

1 9 t h e e v i d e n c e we r e t o s u g g e s t t h a t p r o mo t i o n s we r e b a s e d o n

2 0 p e r f o r ma n c e , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t , t o a l i mi t e d e x t e n t ,

2 1 t h e r e wa s a c c e s s i o n o f p r o mo t i o n ?

2 2 A . T h e n we h a v e t o t a k e i n t o c o n s i d e r a t i o n t h e v e r y

2 3 u n r e a l i s t i c wa y t h a t wa s h a n d l e d b e c a u s e , t h e n a g a i n , y o u s a y ,

2 4 we l l , p r o mo t i o n s we r e h a n d e d o u t , s o t h e r e wa s a p r o mo t i o n s y s t e m

2 5 b u t - -

2 6 Q. B a s e d o n p e r f o r ma n c e ?

2 7 A . Y o u k n o w, wi t h o u t a n y s c h o o l i n g , wh a t h a v e y o u , a n d , o f

2 8 c o u r s e , p r o mo t i o n s h a v e b e e n h a n d e d o u t i n t h e r e a l w o r l d , b u t t o

2 9 p r o mo t e s o me o n e f r o m t h e l e v e l o f a s o l d i e r wi t h n o s c h o o l i n g t o





1 a c o l o n e l , b r i g a d i e r i s u n r e a l i s t i c . B u t i f y o u t h e n d e s c r i b e

2 t h a t a s , t o a l i mi t e d e x t e n t a v a i l a b l e , I t h i n k i t ' s v e r y

3 u n r e a l i s t i c a n d u n r e l i a b l e .

4 Q. B u t i t wa s , n e v e r t h e l e s s , l i k e b a t t l e f i e l d p r o mo t i o n s i n

5 t h e Wo r l d Wa r I , t o a l i mi t e d e x t e n t , a v a i l a b l e , a n d t h e y a l s o

6 d i d n ' t h a v e s c h o o l i n g .

7 A . Y e a h , b u t t h e n a g a i n , y o u k n o w, i f y o u p r o mo t e s o me o n e f r o m

8 t h e r a n k o f , l e t ' s s a y , s e r g e a n t ma j o r t o s e c o n d l i e u t e n a n t , i t ' s

9 n o t a b a l l g a me , ma y b e , b u t g o wi t h o u t - - i n t h e s y s t e m, t o g o t o

1 0 c o l o n e l , b r i g a d i e r , i s v e r y u n r e a l i s t i c .

1 1 Q. B u t y o u d o n ' t n e e d s c h o o l i n g f o r b a t t l e f i e l d p r o mo t i o n s , d o

1 2 y o u ?

1 3 A . We l l , s i r , y o u ma y p r o mo t e s o me o n e i n t h e b a t t l e f i e l d

1 4 wi t h i n t h e s c o p e o f h i s j o b h e i s c a r r y i n g o u t .

1 5 Q. B u t y o u d o n ' t n e e d t r a i n i n g f o r t h a t , d o y o u ?

1 6 A . B u t , i n e s s e n c e , wi t h o u t a n y t r a i n i n g t o b e c o me t h e

1 7 p r o mo t i o n s t h a t we r e h a n d e d o u t , w i t h i n t h e A F RC, I f i n d i t v e r y

1 8 u n r e a l i s t i c .

1 9 Q. Ne v e r t h e l e s s , e v e n i f t h e y we r e u n r e a l i s t i c , t h e r e wa s a

2 0 l i mi t e d s y s t e m o f p r o mo t i o n s , wa s n ' t t h e r e ?

2 1 A . We l l , i f y o u c a l l t h a t a p r o mo t i o n s y s t e m, wh i c h I d o n ' t

2 2 a g r e e o n , t h a t ma y b e s o . B u t I d o n ' t a g r e e o n t h a t .

2 3 Q. No w, i f we t u r n t o t h e e i g h t h c h a r a c t e r i s t i c , wh i c h i s

2 4 l o g i s t i c s , s u p p l y a n d a r ms p r o c u r e me n t , a n d a t p a r a g r a p h 1 2 8 ,

2 5 wh i c h i s o n p a g e 6 2 , y o u c o me t o t h e c o n c l u s i o n t h a t l o g i s t i c

2 6 s u p p l y wa s u n a v a i l a b l e , d o n ' t y o u ?

2 7 A . Y e s .

2 8 Q. No w, a g a i n , I s e e t h a t h e a v y r e l i a n c e i s b a s e d o n DS K - 0 8 2 ,

2 9 i s n ' t i t ?





1 A . Y e a h , b u t a l s o o n Co l o n e l I r o n , wh o s t a t e s , b a s i c a l l y , i t

2 wa s n o t a v a i l a b l e , a n d t h e n h e s t a t e s i f y o u n e e d s o me o n e , y o u

3 j u s t s t e a l i t .

4 Q. No w, d i d y o u k n o w t h a t t h e a d v a n c e f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn

5 t o F r e e t o wn , t h a t t h e A F RC f a c t i o n k e p t a n a mmu n i t i o n s s u p p l y a n d

6 h e a d q u a r t e r s u n i t ?

7 A . No , I ' m n o t a wa r e o f t h a t . T h e y ma y h a v e h a d a mmu n i t i o n

8 a v a i l a b l e t o t h e m a t a c e r t a i n a mo u n t o f t i me , o r t h e y ma y h a v e

9 b e e n a b l e t o s t e a l i t .

1 0 Q. A n d t h e y we r e a l s o , a s y o u s a y , s t e a l i n g o r , t h r o u g h r a i d s ,

1 1 g a t h e r i n g a mmu n i t i o n f r o m t h e E COMOG a s t h e y a d v a n c e d a s we l l ?

1 2 A . Y e s .

1 3 Q. No w, a n d o n s o me o f t h e s e r a i d s , l i k e a t B e n g u e ma a n d

1 4 L u n s a r , t h e y a c t u a l l y c a p t u r e d v e r y l a r g e s u p p l i e s o f a mmu n i t i o n ,

1 5 we r e y o u a wa r e o f t h a t ?

1 6 A . Y e s .

1 7 Q. No w, t h e A F RC f a c t i o n h a d s u f f i c i e n t a mmu n i t i o n f o r i t s

1 8 n e e d s t o a d v a n c e f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn , e n g a g e i n b a t t l e s a n d

1 9 c a p t u r e F r e e t o wn , d i d n ' t t h e y ?

2 0 A . On l y i f y o u - - y e a h , b u t t h e n - - y o u k n o w, o n l y i f b a t t l e s

2 1 o c c u r , a n d I h a v e n o t b e e n c o n v i n c e d o f t h a t .

2 2 Q. B u t i f t h e y d i d o c c u r , l e t ' s a s s u me t h a t , h y p o t h e t i c a l l y ,

2 3 t h e n t h e y h a d s u f f i c i e n t a mmu n i t i o n , d i d n ' t t h e y ?

2 4 A . On l y i f y o u n e e d e d t h e m i n b a t t l e .

2 5 Q. I f t h e y we r e f i g h t i n g b a t t l e s , i t wa s n e e d e d , wa s n ' t i t ?

2 6 A . Y e s , b u t t h e n i t d e p e n d s h o w t h e b a t t l e g o e s .

2 7 Q. I n a n y b a t t l e y o u n e e d a mmu n i t i o n , d o n ' t y o u ?

2 8 A . Y e s , b u t d e p e n d s , a l s o , h i g h l y o n t h e p o s i t i o n o f y o u r

2 9 e n e m y .





1 Q. No w, I wo u l d s u g g e s t t o y o u t h a t t h e A F RC f a c t i o n , a s i t

2 mo v e d f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn t o F r e e t o wn , d u e t o i t s a mmu n i t i o n

3 s t o r e i n t h e h e a d q u a r t e r s b r i g a d e a n d a b i l i t y t o s t e a l

4 a mmu n i t i o n , h a d a v e r y l i mi t e d s u p p l y o f a mmu n i t i o n , c e r t a i n l y

5 e n o u g h f o r i t s p u r p o s e s .

6 A . B u t t h e y d i d n ' t h a v e a l o g i s t i c s s u p p l y s y s t e m a s i n d i c a t e d

7 b y Co l o n e l I r o n .

8 Q. B u t n e v e r t h e l e s s , t h e a mmu n i t i o n t h a t wa s r e q u i r e d g o t t o

9 t h e a d v a n c e p a r t y , d i d n ' t i t ?

1 0 A . We l l , t h a t ma y b e s o .

1 1 Q. S o , t h e r e mu s t h a v e b e e n s o me s y s t e m f o r t h a t , mu s t n ' t

1 2 t h e r e ?

1 3 A . No , n o t i n t h e wa y i t i s d e s c r i b e d a s t h e r e q u i r e me n t s e t

1 4 b y Co l o n e l I r o n .

1 5 Q. S o y o u wo u l d s t i l l s a y t h a t t h e r e wa s n o l o g i s t i c s u p p l y

1 6 a v a i l a b l e ?

1 7 A . No t i n t h e wa y i t i s u s e d i n t r a d i t i o n a l a r mi e s , b u t a

1 8 s y s t e m f o r s u p p l y , g e t t i n g s u p p l y f r o m, y o u k n o w, y o u r l i n e s o f

1 9 s u p p l y f r o m y o u r o wn , l e t ' s s a y , l o g i s t i c s u p p o r t u n i t wh o s u p p l y

2 0 y o u wi t h l o g i s t i c s .

2 1 Q. B u t wh a t a b o u t f o r t h i s mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , t h e A F RC

2 2 f a c t i o n ? I t wa s a v a i l a b l e f o r t h e m, wa s n ' t i t ?

2 3 A . We l l , t h e y s t o l e i t . I f y o u c a l l t h a t a s y s t e m, t h e n I

2 4 d o n ' t a g r e e wi t h i t . B u t y o u c a l l i t a s y s t e m, a p p a r e n t l y . A n d

2 5 t h e o t h e r t h i n g i s t h a t i t wa s d o n e o n a v e r y l i mi t e d s c a l e ,

2 6 s t e a l i n g , a n d , i n t h e f i r s t p a r t , n o t a t a l l .

2 7 Q. Ok a y . S o y o u s t i c k t o y o u r c o n c l u s i o n t h a t i t wa s n o t

2 8 a v a i l a b l e wh a t s o e v e r ?

2 9 A . S i r , a g a i n , g o i n g b a c k t o t h e t h e o r y , a s s t a t e d , a n d a





1 t r a d i t i o n a l a r my , a n d we c o n t i n u o u s l y g o o v e r t h a t , I ' m a f r a i d ,

2 t h a t r e ma i n s t o b e a f u n d a me n t a l d i f f e r e n c e i n o p i n i o n .

3 Q. Y e s , i n d e e d . No w, t h e n e x t c r i t e r i a wh i c h y o u l o o k e d a t

4 wa s r e p a i r a n d ma i n t e n a n c e o f e q u i p me n t . No w, t h i s i s c o v e r e d i n

5 p a g e 6 2 , p a r a g r a p h 1 t o 9 o f y o u r r e p o r t . Re l i a n c e h e r e i s

6 p l a c e d o n DS K - 0 8 2 , a n d t h e i d e a o f s t e a l i n g s p a r e p a r t s i n t h e

7 j u n g l e wa s a c o mp l e t e mi s c o n c e p t i o n b y Co l o n e l I r o n , a n d h e t a l k s

8 a b o u t s p a r e p a r t s h o p s . No w, I d o n ' t t h i n k t h a t ' s wh a t Co l o n e l

9 I r o n wa s me a n i n g i n h i s r e p o r t , t h a t t h e y we r e g o i n g a r o u n d

1 0 s t e a l i n g s p a r e p a r t s f o r e q u i p me n t , wa s h e ?

1 1 A . I t h i n k h e s t a t e s i t q u i t e c l e a r l y .

1 2 Q. My u n d e r s t a n d i n g wa s t h a t Co l o n e l I r o n wa s e s s e n t i a l l y

1 3 s a y i n g t h a t s o me t h i n g b r o k e . L i k e , f o r e x a mp l e , a r i f l e , t h e y

1 4 j u s t s t o l e a n o t h e r o n e .

1 5 A . We l l , b a s i c a l l y h e ' s s a y i n g t h e s a me t h i n g , I g u e s s .

1 6 Q. B u t t h e y ' r e n o t l o o k i n g a r o u n d f o r r e p a i r i n g e q u i p me n t , a r e

1 7 t h e y ? I f s o me t h i n g b r e a k s , t h e y j u s t s t e a l a n o t h e r o n e ; t h e y

1 8 r e p l a c e i t .

1 9 A . We l l , I h a v e n ' t g o n e i n t h a t d e t a i l , b u t r e p a i r wa s a

2 0 n o n - o p t i o n , i n my mi n d ; s t e a l i n g wa s a n o t h e r o n e .

2 1 Q. E s s e n t i a l l y , i n t h e c i r c u ms t a n c e s , t h e y d i d n ' t n e e d t o

2 2 r e p a i r i t , d i d t h e y , b e c a u s e h o w t h e y we r e o p e r a t i n g , t h e y j u s t

2 3 s t o l e i t , d i d n ' t t h e y ?

2 4 A . We l l , i t d e p e n d s , o f c o u r s e , i f y o u h a v e e n o u g h s p a r e s t o

2 5 r e p l a c e i t .

2 6 Q. I f we we r e t o l o o k a t t h e t y p e o f e q u i p me n t , t h e A F RC

2 7 f a c t i o n d i d n ' t h a v e a n y h e a v y e q u i p me n t , d i d i t ?

2 8 A . No , t h e y h a d a r i f l e a n d b u l l e t s .

2 9 Q. T h e y d i d n ' t h a v e a n y s o p h i s t i c a t e d e q u i p me n t . A s y o u s a y ,





1 i t wa s j u s t r i f l e a n d b u l l e t s , wa s n ' t i t , r e a l l y ? S o i f t h e y

2 s t o l e wh a t t h e y n e e d e d f r o m t h e i r e n e my , a n d t h e y we r e a b l e t o

3 a c h i e v e t h a t , t h e a c t u a l c h a r a c t e r i s t i c s o f r e p a i r a n d

4 ma i n t e n a n c e a c t u a l l y i s n o t a p p l i c a b l e t o t h e A F RC f a c t i o n , i s

5 i t ?

6 A . T h a t ' s wh a t Co l o n e l I r o n s t a t e s , a n d t h a t ' s wh a t I s t a t e .

7 Q. Ri g h t . S o i t ' s n o t r e a l l y a n a p p l i c a b l e c h a r a c t e r i s t i c a t

8 a l l .

9 A . We l l , I t h i n k i t wa s n o t - - y o u k n o w, h o w d o y o u wo r d t h a t ?

1 0 B u t I s t a t e d i n my r e p o r t t h a t i t wa s n o t a v a i l a b l e .

1 1 Q. My s u g g e s t i o n t o y o u i s , we l l , i t ' s n o t a p p l i c a b l e ; i t

1 2 wa s n ' t a c h a r a c t e r i s t i c wh i c h wa s n e e d e d a t a l l , i n t h i s

1 3 p a r t i c u l a r c o n f l i c t t h e A F RC wa s i n v o l v e d i n , i n t h e i r

1 4 c i r c u ms t a n c e s .

1 5 A . I ma y h a v e u s e d - t h e n I c o u l d h a v e a l s o u s e d n o t

1 6 a p p l i c a b l e .

1 7 Q. S o y o u wo u l d a g r e e t h a t wo u l d p r o b a b l y b e a f a i r

1 8 a s s e s s me n t , i t j u s t wa s n ' t a p p l i c a b l e t o - -

1 9 A . We l l , wh a t I me a n t t o s a y i t wa s i n n o n - e x i s t e n c e . T h e wa y

2 0 we u n d e r s t a n d i t , I d o , Co l o n e l I r o n d o e s ; n o t a v a i l a b l e , n o t


2 2 Q. T h a n k y o u . No w, a f t e r t h a t , I t h i n k t h e n e x t r e q u i r e me n t

2 3 we l o o k e d a t , o r c h a r a c t e r i s t i c , r a t h e r , wa s a me d i c a l s y s t e m,

2 4 a n d t h a t ' s c o v e r e d a t p a r a g r a p h 1 3 1 o f y o u r r e p o r t , a n d t h i s i s

2 5 c h a r a c t e r i s t i c n u mb e r 1 0 , wh i c h i s o n p a g e 6 3 . I wi l l r e a d y o u

2 6 y o u r c o n c l u s i o n - - n o t y o u r c o n c l u s i o n , p a r d o n me , b u t t h e p a r t

2 7 a t p a r a g r a p h 1 3 1 , wh i c h i s b a s e d o n DS K - 0 8 2 , i n t h e f o o t n o t e s .

2 8 I t r e a d s :

2 9 " T h e A F RC f a c t i o n wa s n o t a b l e t o e s t a b l i s h a me d i c a l





1 s y s t e m b e c a u s e o f t h e a b s e n c e o f t r a i n e d p e r s o n n e l , me d i c a l

2 e q u i p me n t a n d f a c i l i t i e s . I t wa s t h e r e f o r e i mp e r a t i v e f o r t h e m

3 t o a v o i d c a s u a l t i e s a s mu c h a s p o s s i b l e b y mo v i n g a t n i g h t a n d

4 r e s t r i c t i n g c o n t a c t wi t h e n e my f o r c e s . I n t h e e v e n t t h a t a

5 me mb e r o f t h e f a c t i o n g o t w o u n d e d , t r e a t me n t w a s l i mi t e d t o b a s i c

6 f i r s t a i d . "

7 No w, t h a t i s a c o mme n t f r o m s o me o n e wh o wa s n ' t t h e r e a t

8 a l l , a n d I e s s e n t i a l l y - - I w i l l j u s t r e a d y o u a s ma l l p a r t o f

9 wh a t s o me o n e wh o wa s t h e r e , ma r c h i n g wi t h t h e m, h a d t o s a y a b o u t

1 0 t h e i r me d i c a l t r e a t me n t . T h i s i s d e f e n c e wi t n e s s DB K - 0 3 7 a n d t h e

1 1 d a t e i s 5 t h Oc t o b e r 2 0 0 6 , a n d i t ' s p a g e 2 1 , l i n e s 2 5 t o 2 9 , a n d

1 2 p a g e 2 2 , l i n e s 1 t o 1 1 . T h i s wi t n e s s wa s a c t u a l l y wi t h t h e t r o o p

1 3 a s t h e y a d v a n c e d f r o m Co l o n e l E d d i e T o wn t o F r e e t o wn . I ' l l r e a d

1 4 y o u wh a t h e s a i d :

1 5 " Q. Mr Wi t n e s s , y o u a l s o t o l d t h i s Co u r t u n d e r

1 6 c r o s s - e x a mi n a t i o n t h a t y o u h a d me d i c a l t e a ms

1 7 wh o l o o k e d a f t e r t h o s e wh o we r e i n j u r e d i n

1 8 E COMOG a t t a c k s . Di d y o u h a v e q u a l i f i e d me d i c a l

1 9 d o c t o r s a s p a r t o f y o u r me d i c a l t e a m?

2 0 " A . We h a d d o c t o r s t h a t we r e t r a i n e d d o c t o r s

2 1 f r o m t h e a r my , wi t h wh o m we wi t h d r e w .

2 2 " Q. We r e y o u a b l e t o c a r r y o u t o r we r e t h e y

2 3 a b l e t o c a r r y o u t s u r g i c a l o p e r a t i o n s ?

2 4 " A . We l l , t h e y we r e a b l e t o d o s o me o p e r a t i o n s

2 5 t h a t t h e y , we r e v e r y n e c e s s a r y .

2 6 " Q. A n d wh a t k i n d o f e q u i p me n t d i d y o u h a v e ?

2 7 " A . We h a d - - we h a d i n j e c t i o n s . T h e y h a d

2 8 s y r i n g e s . T h e y h a d g a u z e . T h e y h a d a l o t ,

2 9 a n y wa y . S e e , t h e r e a r e s o ma n y me d i c i n e s .





1 T h e r e wa s n o n e e d t o t a l k a b o u t t h e m. "

2 S o t h i s i s a p e r s o n wh o wa s a c t u a l l y t h e r e . S o DS K - 0 8 2

3 wo u l d b e wr o n g i n h i s a s s e s s me n t t h a t t h e y o n l y h a d b a s i c f i r s t

4 a i d , wo u l d n ' t h e , i f t h a t wi t n e s s we r e t o b e b e l i e v e d ?

5 A . We l l , a p p a r e n t l y . Ho we v e r , y o u k n o w, i f t h a t wa s p r o v e d t o

6 b e wr o n g , i t ' s t h e f i r s t t i me t h a t I h e a r d t h i s .

7 Q. B u t i f i t we r e c o r r e c t - -

8 A . No w, Co l o n e l I r o n s t a t e d v e r y c l e a r l y , b u t , o f c o u r s e , h e

9 ma y n o t h a v e t h i s wo n d e r f u l i n f o r ma t i o n .

1 0 Q. He h a d i t n e i t h e r .

1 1 A . Me d i c a l s y s t e m wa s r u d i me n t a r y , i f I p r o n o u n c e i t

1 2 c o r r e c t l y , a n d Co l o n e l I r o n r i g h t l y s t a t e s t h a t t h e p r o v i s i o n o f

1 3 a d e q u a t e me d i c a l s u p p l i e s i s e s s e n t i a l . No w, wi t h a l l t h e

1 4 s o u r c e s I r e a d a n d s t u d i e d , I h a v e n o t c o me a c r o s s t h a t f i r s t a i d

1 5 me a n i n g , r e a l l y , t h e f i r s t a i d , a s we u n d e r s t a n d i t , b u t , v e r y ,

1 6 v e r y l i mi t e d , b e c a u s e t h e r e wa s n o me d i c a l s u p p l i e s . A n d t h a t

1 7 wa s t h e c o n c l u s i o n a l s o Co l o n e l I r o n c a me . T h a t ' s wh y my

1 8 c o n c l u s i o n wa s v e r y l i mi t e d . No w, i f a l l o f a s u d d e n i t i s

1 9 s t a t e d o t h e r wi s e , t h a t s u r g i c a l t e a ms we r e i n t h e b u s h a n d y o u

2 0 h a d a s o r t o f a f i e l d h o s p i t a l e s t a b l i s h e d , i t ' s a d i f f e r e n t

2 1 i s s u e . B u t Co l o n e l I r o n a n d I a g r e e d t h a t i t wa s v e r y l i mi t e d .

2 2 Q. Y o u ' r e q u i t e r i g h t . T h a t p i e c e o f i n f o r ma t i o n wa s n ' t

2 3 a v a i l a b l e t o Co l o n e l I r o n e i t h e r . S o , I me a n , h e ma y a l s o - -

2 4 MR DA NI E L S: I f I c o u l d o b j e c t , Y o u r Ho n o u r s . I t h i n k

2 5 t h a t , i n a l l f a i r n e s s t o t h e wi t n e s s , c o u n s e l s h o u l d p u t a c r o s s

2 6 t h e f u l l e x t e n t o f t h e t e s t i mo n y , b e c a u s e I r e c a l l t h a t t h a t

2 7 p a r t i c u l a r wi t n e s s d i d g o o n t o s a y t h a t t h e y d i d n ' t h a v e

2 8 h o s p i t a l s a n d t h e y d i d n ' t h a v e a mb u l a n c e s . I f Co l o n e l I r o n i s ,

2 9 i n r e s p o n d i n g t o t h i s q u e s t i o n , i s t a l k i n g a b o u t h o s p i t a l s o r





1 b e i n g a b l e t o c o n d u c t s o me k i n d o f h o s p i t a l a c t i v i t y , I t h i n k

2 t h a t , i n a l l f a i r n e s s , t h e f u l l t e s t i mo n y o f t h e wi t n e s s mu s t b e

3 p u t t o t h e wi t n e s s f o r h i m t o c o mme n t . T h i s i s a l l .

4 P RE SI DI NG J U DGE : Do y o u wi s h t o r e p l y ?

5 MR A GHA : T h e o n l y o t h e r t h i n g t h a t t h e wi t n e s s me n t i o n e d

6 i s t h a t t h e y d i d n ' t h a v e a mb u l a n c e s b e c a u s e t h e y we r e a g u e r i l l a

7 f o r c e a n d t h e y d i d n ' t h a v e a n e e d f o r t h e m. B u t , a p a r t f r o m

8 t h a t , wh a t h e s p e a k s a b o u t , t h e me d i c i n e s a n d t h e a b i l i t y t o

9 c a r r y o u t s u r g e r y a n d o t h e r t h i n g s , i s a l l t h e r e wa s .

1 0 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , I wo u l d p u t i t t o t h e wi t n e s s :

1 1 Wo u l d t h a t a f f e c t h i s r e c e n t c o mme n t s i f h e k n e w t h a t t h e y d i d n ' t

1 2 h a v e a mb u l a n c e s o r h o s p i t a l s .

1 3 MR A GHA : We l l , I d o n ' t k n o w a b o u t h o s p i t a l s .

1 4 Q. Wo u l d i t a f f e c t y o u r o p i n i o n i f y o u k n e w t h e y h a d n o

1 5 a mb u l a n c e s ?

1 6 A . We l l , a mb u l a n c e s i s n o t y o u r f i r s t p r i o r i t y , i s i t ?

1 7 Q. We l l , t h e wi t n e s s a c t u a l l y s u g g e s t e d t h a t we d i d n ' t n e e d

1 8 t h e m, wh e n h e wa s a s k e d . S o wo u l d i t c h a n g e y o u r - -

1 9 A . Wh a t wo u l d c h a n g e i s i f y o u g e t t h e me d i c a l s y s t e m i n

2 0 g e n e r a l , a s we a l l u n d e r s t a n d i t , i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y

2 1 o r g a n i s a t i o n . No w, i f y o u h a v e t h e r i g h t k i t , t h e r i g h t

2 2 e q u i p me n t , t h e r i g h t t r a i n e d p e r s o n n e l , t h e r i g h t t i me , wi t h i n a

2 3 v e r y l i mi t e d t i me a v a i l a b l e , t h e n i t ' s a d i f f e r e n t i s s u e . T h i s

2 4 i s t h e f i r s t t i me I ' v e h e a r d i t a n d , o f c o u r s e , I ' v e n o t h e a r d

2 5 t h i s b e f o r e .

2 6 Q. B u t i f t h a t we r e t h e c a s e , y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t t h e

2 7 me d i c a l s y s t e m wa s a v a i l a b l e , i f n o t l i mi t e d ?

2 8 A . We l l , i f i t wa s d e s c r i b e d t h e wa y y o u d o wi t h i n , y o u k n o w,

2 9 t h e r e a l c o n t e x t o f a g o o d me d i c a l s y s t e m, t h e n i t ' s a n o t h e r





1 t h i n g .

2 J UDGE S E B UT I NDE : Ge n e r a l , y o u k e e p g i v i n g t h e a n s we r i t ' s

3 a n o t h e r t h i n g , i t ' s a d i f f e r e n t i s s u e . Wh e r e a s , r e a l l y , wh a t

4 wo u l d a s s i s t t h e B e n c h i s y o u r o p i n i o n , a s t o wh e t h e r y o u wo u l d

5 c h a n g e y o u r o p i n i o n i n t h e r e p o r t b y t h e n e w f a c t s s e t b e f o r e

6 y o u , o r y o u wo u l d s t i l l ma i n t a i n y o u r o p i n i o n . Wh a t d o e s n ' t h e l p

7 u s i s wh e n y o u s a y i t ' s a d i f f e r e n t i s s u e , o r i t ' s a n o t h e r t h i n g .

8 Y o u ' r e f a l l i n g s h o r t o f a n s we r i n g t h e q u e s t i o n .

9 T HE WI T NE S S : I ' m s o r r y , Y o u r Ho n o u r . Wh a t I r e a l l y wa n t

1 0 t o s a y i s t h a t , b a s e d o n g e n e r a l r e ma r k s , t h a t t h e r e wa s s u r g i c a l

1 1 c a p a c i t y a n d me d i c i n e a n d a l l t h a t , t h a t i s s o l i mi t e d

1 2 i n f o r ma t i o n , b e c a u s e i t r e q u i r e s s o mu c h t o g e t t o a me d i c a l

1 3 s y s t e m. S o I t r i e d t o g i v e a n a n s we r o n s h o r t s e n t e n c e s a n d wh a t

1 4 I t r i e d t o d o i s i f , e v e r y t h i n g wo u l d b e i n p l a c e , l i k e a g o o d

1 5 t r i a g e , g o o d d o c t o r s , n u r s e s , e q u i p me n t , me d i c a l f a c i l i t i e s , t h e n

1 6 i t wo u l d , i n d e e d , c h a n g e my o p i n i o n .

1 7 MR A GH A :

1 8 Q. Wo u l d i t c h a n g e y o u r o p i n i o n t o b e l e s s a v a i l a b l e o r mo r e

1 9 a v a i l a b l e ?

2 0 A . We l l , i f t h a t a l l i s i n p l a c e , t h e n y o u c o me t o a s y s t e m we

2 1 k n o w i n a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y a r my . T h e n o f c o u r s e i t wo u l d

2 2 i n c r e a s e my b e l i e f i n t h e me d i c a l s y s t e m.

2 3 Q. No w, g e n e r a l , we ' l l c o me t o t h e n e x t c h a r a c t e r i s t i c , wh i c h

2 4 i s 1 1 , a n d t h a t ' s f u n d r a i s i n g a n d f i n a n c e , a n d t h a t i s d e a l t wi t h

2 5 a t p a r a g r a p h 1 3 3 , i t ' s o n p a g e 6 3 , a n d , a g a i n , r e l i a n c e i s

2 6 e s s e n t i a l l y p l a c e d o n DS K - 0 8 2 i n y o u r f o o t n o t e s , I b e l i e v e , a n d

2 7 s o me e l e me n t s o f wh a t Co l o n e l I r o n wa s s a y i n g ; i s t h a t r i g h t ?

2 8 A . We l l , b a s i c a l l y , 0 8 2 s u p p o r t s t h e v i s i o n l i k e a l s o Co l o n e l

2 9 I r o n e x p l a i n e d , b a s i c a l l y , t h a t i t i s , i n y o u r wo r d s , n o t





1 a p p l i c a b l e .

2 Q. S o y o u wo u l d a g r e e wi t h me i t wa s n o t r e a l l y a n a p p l i c a b l e

3 c h a r a c t e r i s t i c ?

4 A . Y e s .

5 Q. I f we mo v e t o c h a r a c t e r i s t i c 1 2 , wh i c h i s p a y a n d r e wa r d ,

6 a n d t h i s i s a t p a r a g r a p h 1 3 5 o n p a g e 6 4 , a g a i n , we h a v e r e l i a n c e

7 o n DS K - 0 8 2 wh o o f c o u r s e wa s n ' t w i t h t h e m - - we ' v e a l r e a d y

8 e s t a b l i s h e d t h a t . No w, a s a mi l i t a r y e x p e r t , a r e y o u a wa r e , f o r

9 e x a mp l e , l e t u s s a y , d u r i n g t h e Na p o l e o n i c wa r s wh e r e l o n g a n d

1 0 b l o o d y s i e g e s we r e l a i d t o f o r t r e s s e s , t h e Du k e o f We l l i n g t o n ,

1 1 f o r e x a mp l e , u s e d t o a l l o w h i s me n , f o r t h r e e d a y s , t o

1 2 e s s e n t i a l l y g o a n d l o o t a n d p l u n d e r a s a r e wa r d f o r t h e i r

1 3 s a c r i f i c e i n l a y i n g a s i e g e ?

1 4 A . I t ' s we l l - k n o wn .

1 5 Q. I t ' s we l l - k n o wn . S o , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h e r e c a n b e

1 6 d i f f e r e n t t y p e s o f r e wa r d a s o p p o s e d t o mo n e t a r y r e wa r d ?

1 7 A . Y e s , I ' m a wa r e o f t h a t .

1 8 Q. No w, i n t h e A F RC, h y p o t h e t i c a l l y , a s we ' v e d i s c u s s e d , i f

1 9 p r o mo t i o n i n r a n k we r e u s e d t o r e wa r d s o l d i e r s wh o p e r f o r me d

2 0 we l l , t h a t wo u l d b e a k i n d o f r e wa r d , wo u l d n ' t i t ?

2 1 A . We l l , i n t h a t s y s t e m, i t wo u l d .

2 2 Q. A n d , b e i n g a u t h o r i s e d t o b e p l a c e d i n a h i g h p o s i t i o n o f

2 3 c o mma n d f o r g o o d wo r k i n t h e f i e l d wo u l d b e r e g a r d e d a s a r e wa r d

2 4 a s we l l ?

2 5 A . I n t h e i r s y s t e m i t wo u l d .

2 6 Q. A n d a u t h o r i s i n g , l e t u s s a y , l o o t i n g , l i k e Op e r a t i o n P a y

2 7 Y o u r s e l f , wo u l d a l s o b e r e g a r d e d a s a s y s t e m o f r e wa r d , wo u l d n ' t

2 8 i t ?

2 9 A . We l l , t h a t ' s wh a t I ' v e d e s c r i b e d i n my r e p o r t .





1 Q. Y e s , i n d e e d . S o y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t , o n t h a t

2 b a s i s , t h e r e wa s a l i mi t e d s y s t e m o f r e wa r d a v a i l a b l e , a l b e i t

3 n o n - mo n e t a r y ?

4 A . We l l , b a s i c a l l y , I h a d t h e s a me h e r e , t h a t t h e s y s t e m I

5 i n d i c a t e d wa s n o t a p p l i c a b l e . No w, wh e n t h a t c a me i n t o t h e A F RC

6 a n d o t h e r s y s t e ms , s o t o s p e a k , I s t i l l ma i n t a i n e d o f t h e

7 c o n c l u s i o n t h a t i t i s n o t t h e s y s t e m t h a t wa s d e s c r i b e d i n t h e

8 f i r s t p l a c e b y Co l o n e l I r o n a n d h e ' s s u p p o r t e d b y me . S o i f y o u

9 t h e n s a y we l l , t h e r e ' s a t o t a l d i f f e r e n t s y s t e m, a n d t h a t ' s wh a t

1 0 t h e y we r e u s e d t o , i s t h a t a s y s t e m? No t i n t h e wa y I d e s c r i b e d

1 1 i t , a n d Co l o n e l I r o n d e s c r i b e d a n d , t h e r e f o r e , I s a i d i t wa s n o t


1 3 Q. B u t i f we a r e l o o k i n g i n t o t h i s c o n t e x t , a s we a r e s a y i n g ,

1 4 a r e wa r d s y s t e m b a s e d o n a n o n - mo n e t a r y b a s i s , w o u l d y o u s a y t h a t

1 5 i t wa s t h e r e t o a l i mi t e d e x t e n t ?

1 6 A . Y e s , b u t n o t i n t h e s e n s e t o e s t a b l i s h a t r a d i t i o n a l

1 7 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

1 8 Q. Ok a y . No w, t h e f i n a l o n e o f t h e 1 3 c h a r a c t e r i s t i c s we

1 9 l o o k e d a t wa s r e l i g i o u s we l f a r e s y s t e m. A n d t h i s i s d e a l t wi t h

2 0 o n , I b e l i e v e , p a r a g r a p h 1 3 7 , a n d i t ' s p a g e 6 4 . A n d y o u r

2 1 c o n c l u s i o n i s a r e l i g i o u s we l f a r e s y s t e m d i d n o t e x i s t . No w, a

2 2 p i e c e o f e v i d e n c e h a s c o me b e f o r e t h i s Co u r t , w h i c h Co l o n e l I r o n

2 3 wa s a l s o n o t a wa r e o f , a n d I w a n t t o j u s t r e a d y o u t h a t s ma l l

2 4 p i e c e o f i n f o r ma t i o n a b o u t r e l i g i o u s we l f a r e a n d a s k y o u wh e t h e r

2 5 i t w o u l d c h a n g e y o u r mi n d a s t o wh e t h e r , i f t h a t e v i d e n c e we r e t o

2 6 b e b e l i e v e d , i t wo u l d , a t l e a s t e x i s t t o a l i mi t e d e x t e n t . No w,

2 7 o n c e a g a i n i t c o me s f r o m a s o l d i e r wh o wa s wi t h t h e A F RC f a c t i o n ,

2 8 a n d h e i s DA B - 0 3 3 , a n d h e g a v e h i s e v i d e n c e o n 2 n d Oc t o b e r 2 0 0 6 .

2 9 On p a g e 8 6 , i t ' s l i n e 2 t o 1 0 , I wi l l r e a d . A n d t h i s i s wh a t h e





1 s a y s :

2 " Q. No , n o , I ' m a s k i n g y o u : Wh a t wa s y o u r j o b

3 a s c h a i r ma n o f t h e c h a p l a i n c o u n c i l , I b e l i e v e

4 y o u c a l l e d i t ; Co u n c i l o f Ch a p l a i n s . Di d y o u

5 p r e a c h t o t h e t r o o p s ?

6 " A . Y e s . F o r a n y p l a t o o n , I wo u l d s e n d o n e

7 i ma m, c h a p l a i n o r Ch r i s t i a n p a s t o r .

8 " Q. S o y o u we r e ma k i n g s u r e t h e t r o o p s '

9 r e l i g i o u s we l f a r e wa s l o o k e d a f t e r ; i s t h a t

1 0 r i g h t ?

1 1 " A . E x a c t l y s a y s o , s o we s h o u l d p r a y e v e r y

1 2 mo r n i n g a n d e v e r y e v e n i n g . "

1 3 No w, y o u a l s o s e e h e r e a g a i n we h a v e r e f e r e n c e t o t h e s p a n

1 4 o f c o mma n d i n a n y p l a t o o n . B u t , t h a t a s i d e , i f y o u we r e t o t a k e

1 5 t h a t , a s wh a t t h i s g e n t l e ma n s a i d , a n d y o u we r e t o b e l i e v e i t ,

1 6 wo u l d y o u s a y t h a t t h e r e wa s a l i mi t e d we l f a r e s y s t e m - -

1 7 r e l i g i o u s s y s t e m i n p l a c e ?

1 8 A . No t i n t h e s y s t e m Co l o n e l I r o n a n d I a d d r e s s e d t h e i s s u e ,

1 9 b e c a u s e we h a v e n o t d e n i e d t h a t t h e r e we r e p r a y e r s i n t h e

2 0 mo r n i n g , Su n d a y s t h e r e we r e p r a y e r s , c e r t a i n d a y s t h e r e we r e

2 1 p r a y e r s , b u t i n t h e t e a c h i n g , y o u k n o w, l e c t u r i n g t h e p e r s o n n e l

2 2 i n mo r a l e a n d e t h i c s , a n d t h a t ' s b a s i c a l l y wh a t we me a n , n o t i n

2 3 t h e s e n s e t h a t i t ' s , y o u k n o w, b a s i c a l l y wh a t Co l o n e l I r o n s a i d ,

2 4 t h e y d o n o t a p p e a r h o we v e r t o h a v e p l a y e d a n y p e r s o n a l we l f a r e

2 5 r o l e , b e c a u s e t h a t ' s t h e wa y we l o o k a t i t . I t ' s n o t l e a d i n g i n

2 6 t h e p r a y e r s .

2 7 Q. B u t wo u l d n ' t y o u s a y t h a t i f t h e r e wa s a c h a i r ma n o f t h e

2 8 c h a p l a i n c o u n c i l , a n d h e h a d i ma ms a n d Ch r i s t i a n p r e a c h e r s wi t h

2 9 h i m a n d h e s e n t t h e m o u t t o v a r i o u s p l a t o o n s t o g i v e t h e m





1 r e l i g i o u s g u i d a n c e o r we l f a r e , i f t h a t wa s t h e c a s e , wo u l d n ' t y o u

2 s a y t h e r e wa s a r e l i g i o u s we l f a r e s y s t e m a t a l l i n p l a c e , a l b e i t

3 a l i mi t e d o n e .

4 A . I f y o u g o f u r t h e r t h a n j u s t p r a y e r s . Co l o n e l I r o n a n d I

5 l i mi t e d i t t o j u s t t o p r a y e r s a n d wi t h i n a we l f a r e s y s t e m, y o u

6 n e e d mu c h mo r e t h a n t h a t . No w, a n d we g o a g a i n - -

7 Q. Hy p o t h e t i c a l l y , i f t h e y we n t b e y o n d t h e p r a y e r s - -

8 A . I f t h e r e we r e l e c t u r e s , b a s e d o n l e s s o n s g i v e n t o t h e

9 t r o o p s a n d i n d i v i d u a l g u i d a n c e a n d s u p p o r t a n d a l l t h a t , t h e n i t

1 0 wo u l d b e d i f f e r e n t .

1 1 Q. S o wh e n y o u s a y i t wo u l d b e d i f f e r e n t , y o u r o p i n i o n wo u l d

1 2 b e d i f f e r e n t , i t wo u l d b e l i mi t e d ?

1 3 A . T h e n y o u g o mo r e i n t o t h e a r e a , a s we u n d e r s t a n d , r e l i g i o u s

1 4 we l f a r e .

1 5 Q. Wo u l d t h a t c h a n g e y o u r o p i n i o n t o , s a y , i n t h a t c a s e , t h e y

1 6 h a d a l i mi t e d s y s t e m, a l b e i t v e r y l i mi t e d s y s t e m?

1 7 A . Y e s , i t wo u l d .

1 8 Q. I f we we r e t h e n t o l o o k a t y o u r c o n c l u s i o n o f t h e s e 1 3

1 9 c h a r a c t e r i s t i c s , wh i c h I b e l i e v e i s o n p a g e 6 5 , a n d t h e y a r e s e t

2 0 o u t t h e r e o n e b y o n e , a n d we ' l l o n l y a d d r e s s t h o s e wh e r e , I

2 1 t h i n k , t h e y we r e n o t a v a i l a b l e , n o w, i n t e l l i g e n c e p r o c e s s we h a d

2 2 a s l i mi t e d ?

2 3 A . Y e s .

2 4 Q. Co mmu n i c a t i o n s y s t e m, l i mi t e d .

2 5 A . Y e s .

2 6 Q. P l a n n i n g a n d o r d e r s p r o c e s s , h a v e I c o n v i n c e d y o u t h a t t h i s

2 7 wa s a t l e a s t a v a i l a b l e t o a v e r y l i mi t e d e x t e n t , o r y o u s t i l l

2 8 s t i c k t o - -

2 9 A . No , I s t i c k t o t h i s o n e . I ' v e n o t b e e n c o n v i n c e d , s i r .





1 Q. T h a t ' s h a l f , ma y b e . L e s s o n s l e a r n e d s y s t e m i s l i mi t e d .

2 No w, wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e d i s c i p l i n a r y s y s t e m, a s we

3 d i s c u s s e d , p u r s u a n t t o t h e Ox f o r d u n i v e r s i t y d i c t i o n a r y , a n d i f

4 a c t u a l l y wh a t d i d h a p p e n i n t e r ms o f d i s c i p l i n e , i t wo u l d b e a t

5 l e a s t l i mi t e d , i f n o t a v a i l a b l e .

6 A . No t i n my mi n d , s i r .

7 Q. No t e v e n v e r y l i mi t e d ?

8 A . No , s i r .

9 Q. Ok a y . Re c r u i t i n g a n d t r a i n i n g wo u l d b e v e r y l i mi t e d . No w,

1 0 s y s t e m f o r p r o mo t i o n s a n d a p p o i n t me n t s . No w, y o u s a y t h i s i s n o t

1 1 a v a i l a b l e . Wo u l d y o u n o t a g r e e wi t h me t h a t o n t h e b a s i s o f

1 2 p r o mo t i o n s , a s we d i s c u s s e d , we r e h a n d e d o u t o n a p e r f o r ma n c e

1 3 b a s i s , t h e n t h e y wo u l d b e a v a i l a b l e ?

1 4 A . Y e s , b u t - -

1 5 Q. T h e r e wa s a s y s t e m i n p l a c e ?

1 6 A . B u t n o t t h e s y s t e m t o s u p p o r t a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y

1 7 o r g a n i s a t i o n .

1 8 Q. B u t i n t e r ms o f a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , i t

1 9 s t i l l h a d t h a t c h a r a c t e r i s t i c , a s y s t e m o f p r o mo t i o n a n d

2 0 a p p o i n t me n t ?

2 1 A . Y e s , b u t a n u n r e a l i s t i c s y s t e m o f p r o mo t i o n , t h a t ' s wh y .

2 2 Q. B u t r e a l i s t i c o r u n r e a l i s t i c , i t e x i s t e d t o a l i mi t e d

2 3 e x t e n t , d i d n ' t i t ?

2 4 A . We l l , t h a t ' s a ma t t e r o f wo r d i n g , s i r , I ' m a f r a i d .

2 5 Q. Wo u l d y o u a g r e e t h a t i t e x i s t e d , e v e n u n r e a l i s t i c a l l y , t o a

2 6 l i mi t e d e x t e n t ?

2 7 A . No t i n t h e wa y we d e s c r i b e d i t i n t h e f i r s t p l a c e , h o w a

2 8 p r o mo t i o n wo r k s .

2 9 Q. S o f a r a s y o u ' r e c o n c e r n e d t h e n , n o t a t a l l ?





1 A . No .

2 Q. Ok a y . L o g i s t i c s s u p p l y , wo u l d y o u s a y t h a t wa s v e r y

3 l i mi t e d , a t l e a s t f o r t h e n e e d s o f t h e A F RC f a c t i o n ?

4 A . No , i t wa s n o t a v a i l a b l e .

5 Q. No t a v a i l a b l e . Re p a i r a n d ma i n t e n a n c e , I t h i n k we b o t h

6 a g r e e d i s n o t a p p l i c a b l e . We c a n t a k e t h a t o u t o f t h e e q u a t i o n .

7 T h e me d i c a l s y s t e m, we a g r e e d , i s l i mi t e d o r v e r y l i mi t e d , a s y o u

8 s a y ?

9 A . Y e s .

1 0 Q. I t h i n k f u n d r a i s i n g a n d f i n a n c e , we t o o k t h a t o u t o f t h e

1 1 e q u a t i o n , b e c a u s e i t wa s n o t a p p l i c a b l e i n t h i s s i t u a t i o n . No w,

1 2 p a y a n d r e wa r d s y s t e m, d i d y o u a g r e e wi t h me t h a t i t wa s l i mi t e d ,

1 3 a l b e i t i n a n o n - mo n e t a r y s e n s e , i n t e r ms o f p r o mo t i o n s a n d

1 4 a p p o i n t me n t s ?

1 5 A . We l l , i t wa s i n a n o n - mo n e t a r y s e n s e , b u t i t wa s n o t i n t h e

1 6 wa y we s t a r t e d o u t f r o m. T h e s y s t e m, t h e p a y a n d r e wa r d s y s t e m

1 7 we k n o w, a n d t h e n we d e v i a t e d f r o m t h a t a n d we n t i n t o d e s c r i b i n g

1 8 a n o t h e r s y s t e m. No w, i f y o u c a l l t h a t a s y s t e m, b u t I d o n ' t c a l l

1 9 t h a t a s y s t e m, s i r .

2 0 Q. B u t i f y o u we r e , h y p o t h e t i c a l l y , t o c a l l i t a s y s t e m, i t

2 1 wo u l d b e l i mi t e d ?

2 2 A . I f y o u c a l l i t a s y s t e m, b u t I d o n ' t c a l l i t a s y s t e m.

2 3 Q. B u t h y p o t h e t i c a l l y , we h a v e - -

2 4 A . T h e n , i n d e e d .

2 5 Q. T h e n , r e l i g i o u s we l f a r e s y s t e m, b a s e d h y p o t h e t i c a l l y o n t h e

2 6 i n f o r ma t i o n we d i s c u s s e d , a g a i n , i f t h a t we r e t r u e , t h a t s y s t e m

2 7 wo u l d b e l i mi t e d o r v e r y l i mi t e d , wo u l d n ' t i t ?

2 8 A . T h a t ' s c o r r e c t .

2 9 Q. I f we a c t u a l l y l o o k a t t h e 1 3 c h a r a c t e r i s t i c s , I t h i n k we





1 c a n t a k e t wo o u t , b e c a u s e t h e y ' r e j u s t n o t a p p l i c a b l e t o t h i s

2 p a r t i c u l a r o r g a n i s a t i o n . S o , o f t h e 1 1 , we h a v e o n e - - t wo a n d a

3 h a l f , t h r e e a n d a h a l f , f o u r a n d a h a l f , f i v e a n d a h a l f , s i x a n d

4 a h a l f , s e v e n a n d a h a l f , wh i c h , t o h o we v e r l i mi t e d d e g r e e , a r e

5 a v a i l a b l e .

6 A . Y e s , b u t , a g a i n , l o o k i n g f r o m t h e p e r s p e c t i v e I u s e d , y o u

7 ma y , t h e n , c o me t o t h a t c o n c l u s i o n . B u t f r o m t h e p e r s p e c t i v e I

8 u s e d , i t d o e s n ' t s u p p o r t a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

9 T h a t ' s wh a t I wa n t e d t o s a y .

1 0 Q. No t wi t h s t a n d i n g t h a t , y o u ' d a g r e e wi t h me t h a t a ma j o r i t y

1 1 o f t h e s e c h a r a c t e r i s t i c s n o w h a v e b e e n me t , a l b e i t n o t i n t h e wa y

1 2 y o u ma y u n d e r s t a n d i t ?

1 3 A . We l l , c e r t a i n l y , i t ' s n o t t h e wa y I u n d e r s t a n d i t , s i r .

1 4 Q. Ok a y . No w, t h e n e x t p a r t we ' l l l o o k a t i s : Wa s t h e r e

1 5 c o h e r e n t l i n k a g e b e t we e n s t r a t e g i c , o p e r a t i o n a l a n d t a c t i c a l

1 6 l e v e l s , p a g e 6 5 . I b e l i e v e t h e s e a r e r a t h e r d o c t r i n a l i s s u e s .

1 7 A . I s t h a t a q u e s t i o n , s i r ?

1 8 Q. Y e s , s t a r t i n g a t t h e b a c k g r o u n d , I t h i n k , a t p a r a g r a p h 1 4 1 ,

1 9 " D o c t r i n a l B a c k g r o u n d , " we ' l l s t a r t w i t h .

2 0 A . We l l , o f c o u r s e , a s I i n d i c a t e d e a r l i e r , I h a d t o s t a r t

2 1 wi t h d o c t r i n e t o g e t s o me s o r t o f u n d e r s t a n d i n g . No w, Co l o n e l

2 2 I r o n u s e d d o c t r i n e i n h i s a d d r e s s i n g t h e i s s u e . S o , h o w l i mi t e d

2 3 i t w a s , b e c a u s e y o u c a n wr i t e b o o k s a b o u t t h i s , i t s t a r t e d wi t h a

2 4 d o c t r i n a l e x p l a n a t i o n .

2 5 Q. Ob v i o u s l y t h i s i s a n a r e a o f d o c t r i n e wh e r e mi l i t a r y

2 6 e x p e r t i s e i s a c t u a l l y r e q u i r e d . Wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t

2 7 b a c k g r o u n d t o d o c t r i n e f r a me wo r k i s s t r a t e g i c , o p e r a t i o n a l a n d

2 8 t a c t i c a l l e v e l s ; t h e r e a r e t h r e e l e v e l s .

2 9 A . We l l , I a d d r e s s e d t h r e e o t h e r o n e s .





1 Q. Ok a y . B u t , g e n e r a l l y s p e a k i n g , wo u l d y o u s a y t h o s e t h r e e

2 a r e t h e ma i n o n e s ?

3 A . No , I c a n ' t a g r e e wi t h t h a t , b e c a u s e t h e f i r s t o n e ,

4 mi l i t a r y s t r a t e g i c l e v e l , i s e n c o mp a s s e d i n t o t h e g r a n d s t r a t e g y ,

5 a s I e x p l a i n e d .

6 Q. Ok a y . I f we , a t l e a s t , l e t ' s s a y - - I ' l l a c c e p t t h a t a n d

7 we ' l l c o me t o d i s c u s s t h a t p o i n t l a t e r , i n y o u r v i e w, s t r a t e g i c

8 a n d g r a n d s t r a t e g y t o g e t h e r . We r e y o u a wa r e t h a t , i n t h e

9 Na p o l e o n i c e r a , t h e r e wa s j u s t s t r a t e g y a n d t a c t i c s ?

1 0 A . I r e a d a b o u t Co l o n e l I r o n , i n h i s r e p o r t , a n d t h e a n a l y s i s

1 1 o f - - I t h i n k i t c a me i n t h e Wo r l d Wa r I I t h e r e wa s a mo r e

1 2 d e f i n e d d e s c r i p t i o n o f t h e d i f f e r e n t l e v e l s . I t h i n k t h e

1 3 Ru s s i a n s s t a r t e d i t f i r s t , a n d t h e n i t wa s g e n e r a l l y a d o p t e d a l s o

1 4 i n t h e we s t e r n a r mi e s .

1 5 Q. T h a t wa s o p e r a t i o n a l a s o p e r a t i o n a l - -

1 6 A . No , n o , n o . I t wa s t h e d i f f e r e n t i a t i o n b e t we e n t h e g r a n d

1 7 s t r a t e g y , mi l i t a r y , s t r a t e g i c , o p e r a t i o n a l , t a c t i c a l l e v e l a n d

1 8 t e c h n i c a l l e v e l - -

1 9 Q. Y e s , t h a t ' s r i g h t . B u t g o i n g b a c k t o t h a t , o b v i o u s l y y o u

2 0 a r e a wa r e o f Ca r l v o n Cl a u s e wi t z t r e a t y o n wa r . No w, h e d e f i n e d

2 1 mi l i t a r y s t r a t e g y , a n d y o u wo u l d a g r e e wi t h me h e ' s o n e o f t h e

2 2 l e a d i n g a u t h o r i t i e s o n a r e a o f d o c t r i n e a n d s t r a t e g y , g o i n g r i g h t

2 3 b a c k , wo u l d y o u ?

2 4 A . Y o u k n o w, we c a n g o b a c k t o v o n Cl a u s e wi t z , b u t I b a s e

2 5 my s e l f o n t h e wo r l d o f t o d a y .

2 6 Q. Ok a y . B u t I ' m g o i n g b a c k t o s e e h o w t h e s e d o c t r i n e s a n d

2 7 s t r a t e g i e s h a v e d e v e l o p e d o v e r t h e c o u r s e o f t i me . B u t y o u wo u l d

2 8 a g r e e wi t h me h e ' s q u i t e a r e n o wn e d s o u r c e i n t h i s a r e a a s a

2 9 s t a r t i n g p o i n t ?





1 A . We l l , I d o n ' t k n o w t h a t , b e c a u s e t h e n y o u h a v e t o - - t h e n

2 y o u r e a l l y h a v e t o s t u d y t h a t a r e a .

3 Q. B u t h a v e y o u h e a r d o f h i m?

4 A . Oh , y e a h , s u r e .

5 Q. S o , c e r t a i n l y , h e d e a l s wi t h d o c t r i n a l i s s u e s ; y o u ' r e a wa r e

6 o f t h a t ?

7 A . [ No a u d i b l e r e s p o n s e ] .

8 Q. Ca n we - -

9 A . Y e s .

1 0 Q. S o r r y , j u s t f o r t h e b e n e f i t o f t h e r e c o r d . No w, h e d e f i n e d

1 1 mi l i t a r y s t r a t e g y a s e mp l o y me n t o f b a t t l e s t o g a i n t h e e n d o f

1 2 wa r ; a r e y o u a wa r e o f t h a t ? T h a t wa s h i s d e f i n i t i o n o f s t r a t e g y .

1 3 A . We l l , c o u l d v e r y we l l b e .

1 4 Q. He d e f i n e d t a c t i c s a s c o n f i n e d t o t h e b a t t l e f i e l d r e l a t i n g

1 5 t o t h e a r t a n d s c i e n c e o f p l a n n i n g a n d wi n n i n g b a t t l e s ; d i d y o u

1 6 k n o w t h a t ?

1 7 A . Co u l d b e .

1 8 Q. S o , y o u ' r e a wa r e t h a t Cl a u s e wi t z d e s c r i b e s s t r a t e g y a s a

1 9 p l a n n i n g o f a wh o l e c a mp a i g n a n d t a c t i c s a s a p l a n n i n g o f a

2 0 s i n g l e b a t t l e ?

2 1 A . We l l , I ' m n o t a wa r e o f t h a t , b u t I b e l i e v e wh a t y o u q u o t e

2 2 i s c o r r e c t .

2 3 Q. S o we h a v e t h e t wo l e v e l s .

2 4 A . A g a i n , y o u k n o w, I ' m - - I d o n ' t s e e - - y o u k n o w, g o i n g i n t o

2 5 Cl a u s e wi t z , t h e b a s i s wa s b a s i c a l l y t h e d o c t r i n e I u s e d , a n d t h e

2 6 wa y Co l o n e l I r o n u n d e r s t a n d s t h e i s s u e .

2 7 Q. We ' l l c o me t o t h a t . T h i s i s j u s t t h e s t a r t i n g p o i n t , i f

2 8 y o u l i k e , o f s e e i n g o n e ' s k n o wl e d g e i n t h i s a r e a . A s y o u

2 9 me n t i o n e d e a r l i e r , y o u we r e a wa r e t h e i d e a s o f o p e r a t i o n a l l e v e l





1 f i r s t c a me f r o m t h e S o v i e t Un i o n i n t h e 1 9 2 0 s a n d 3 0 s .

2 A . We l l , I ' v e r e a d i t i n t h e I r o n r e p o r t .

3 Q. Di d y o u k n o w t h a t i n d e p e n d e n t l y f r o m s t u d i e s y o u r s e l f , o r

4 j u s t o n l y f r o m Co l o n e l I r o n - -

5 A . No t t h a t . I k n e w i t wa s a c c e p t e d i n t h e we s t e r n wo r l d b y

6 t h e A me r i c a n s , b u t I d i d n ' t k n o w i t wa s d a t i n g b a c k f r o m t h e

7 So v i e t .

8 Q. Ok a y . No w, t h i s o p e r a t i o n a l l e v e l i n mi l i t a r y d o c t r i n e wa s

9 a c t u a l l y c o n f i n e d t o t h e S o v i e t s u n t i l t h e 2 0 t h c e n t u r y ; w e r e y o u

1 0 a wa r e o f t h a t ?

1 1 A . No , I wa s n o t .

1 2 Q. A n d , a c t u a l l y , t h r o u g h o u t mo s t o f t h e 2 0 t h c e n t u r y , mo s t

1 3 a r mi e s c o n t i n u e d t o u s e j u s t t h e t wo l e v e l s , s t r a t e g y a n d

1 4 t a c t i c s ; y o u ' r e a wa r e o f t h a t ?

1 5 A . No , I wa s n o t .

1 6 Q. I t h i n k y o u ' v e j u s t me n t i o n e d i t , y o u ' r e a wa r e t h e f i r s t

1 7 t i me t h e o p e r a t i o n a l l e v e l a p p e a r e d i n we s t e r n mi l i t a r y d o c t r i n e

1 8 wa s i n 1 9 8 2 ?

1 9 A . Y e s .

2 0 Q. A n d t h a t wa s , o f c o u r s e , i n t h e US A r my ' s f i e l d ma n u a l

2 1 1 0 0 / 5 ?

2 2 A . Y e s .

2 3 Q. Ok a y . S o y o u ' r e a wa r e t h a t o t h e r we s t e r n n a t i o n s a n d NA T O

2 4 i n t r o d u c e d t h e i d e a o f a n o p e r a t i o n a l l e v e l i n t o t h e mi l i t a r y

2 5 d o c t r i n e a f t e r 1 9 8 2 a n d i n t o t h e 1 9 9 0 s ?

2 6 A . Y e s .

2 7 Q. Ok a y . I t h i n k , f o r e x a mp l e , t h e B r i t i s h f i r s t a r t i c u l a t e d

2 8 i t i n a b o u t 1 9 8 9 ?

2 9 A . Y e s .





1 Q. I t h i n k , a l s o , a s y o u ' v e j u s t me n t i o n e d , y o u ' r e a wa r e t h e

2 f i r s t t i me t h e i d e a o f s e p a r a t i o n o f mi l i t a r y a n d g r a n d s t r a t e g y

3 wa s i n Wo r l d Wa r I I .

4 A . Y e s .

5 Q. T h i s wa s b a s i c a l l y b e c a u s e t h e B r i t i s h f e l t t h e y n e e d e d t o

6 d i s t i n g u i s h b e t we e n t h e i r o v e r a l l c o n d u c t o f t h e wa r , wh i c h wa s

7 g l o b a l , a s o p p o s e d t o s p e c i f i c a r e a s o f t h e wa r , s u c h a s t h e wa r

8 i n E u r o p e a n d t h e P a c i f i c .

9 A . Y e s .

1 0 Q. No w, i n y o u r r e p o r t , y o u u s e t h e t e r m g r a n d s t r a t e g y . T h i s

1 1 i s , i f we t u r n t o y o u r r e p o r t , p a r a g r a p h 1 4 1 . T h i s i s a t r o ma n

1 2 n u me r a l ( a ) , g r a n d s t r a t e g y l e v e l , o n p a g e 6 6 . T h e f o o t n o t e y o u

1 3 u s e i s 2 5 3 . T h i s i s t h e Ne t h e r l a n d s d e f e n c e d o c t r i n e , a s y o u r

1 4 s o u r c e f o r g r a n d s t r a t e g y ; i s t h a t r i g h t ?

1 5 A . Y e s .

1 6 Q. No w, a r e y o u a wa r e t h i s t e r m g r a n d s t r a t e g y i s n o t t h e u s e d

1 7 i n NA T O d o c t r i n e ?

1 8 A . No , I ' m n o t a wa r e o f t h a t .

1 9 Q. NA T O a c t u a l l y u s e s a t e r m s t r a t e g i c l e v e l a n d mi l i t a r y

2 0 s t r a t e g i c l e v e l ; d i d y o u - -

2 1 A . No .

2 2 Q. Y o u d i d n ' t k n o w t h a t - -

2 3 A . No .

2 4 Q. Or n o , i t d i d n ' t ?

2 5 A . I d i d n ' t g o i n t o wh a t t h e NA T O d o c t r i n e wa s c o n c e r n e d . I

2 6 we n t i n t o t h e t h r e e l e v e l s . S o I d i d n ' t a d d r e s s t h a t o n e ,

2 7 b e c a u s e i t wa s c l e a r l y d e f i n e d i n t h e Du t c h d o c t r i n e .

2 8 Q. I o n l y a s k y o u , b e c a u s e i t h a s t o b e c l e a r f o r t h e r e c o r d

2 9 wh e t h e r t h e a n s we r i s n o , o r y o u d o n o t k n o w





1 A . Y e a h .

2 Q. No w, a r e y o u a wa r e t h a t , i n t h e B r i t i s h d o c t r i n e , t h e t e r m

3 g r a n d s t r a t e g y , a s i t o r i g i n a t e d , h a s n o w b e e n r e p l a c e d b y

4 p o l i t i c a l s t r a t e g y ?

5 A . I wo u l d b e v e r y s u r p r i s e d i f i t wa s , b u t i t c o u l d b e .

6 Q. Co u l d b e . A n d a r e y o u a wa r e t h a t o t h e r n a t i o n s , s u c h a s

7 Ru s s i a a n d Ch i n a , h a v e s l i g h t l y d i f f e r e n t d e f i n i t i o n s o f

8 s t r a t e g y , o p e r a t i o n a l a r t a n d t a c t i c s , a l t h o u g h t h e y a l l a g r e e

9 t h e y a r e b a s i c p r i n c i p l e s .

1 0 A . T h a t c o u l d b e , y e a h .

1 1 Q. A n d t h e s e d i f f e r e n t c o u n t r i e s a n d a l l i a n c e s h a v e d i f f e r e n t

1 2 d e f i n i t i o n s o f t h e s e t e r ms , b e c a u s e a wr i t t e n d o c t r i n e r e f l e c t s

1 3 t h e n e e d s o f t h o s e f o r wh o m i t i s wr i t t e n .

1 4 A . Y e s .

1 5 Q. S o , a s a n e x a mp l e , NA T O, a s a n a l l i a n c e o f we s t e r n n a t i o n s ,

1 6 h a s d i f f e r e n t r e q u i r e me n t s t h a n , s a y , Ru s s i a ; y o u wo u l d a g r e e

1 7 wi t h t h a t ?

1 8 A . Y e s .

1 9 Q. A n d y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t t h e NA T O d o c t r i n e , a s

2 0 c u r r e n t l y wr i t t e n , r e f l e c t s t h e n e e d s a n d a l l i a n c e o f we s t e r n

2 1 n a t i o n s , wo u l d n ' t y o u ?

2 2 A . NA T O me mb e r s ?

2 3 Q. Y e s . A n d y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t , i f NA T O c o n s i s t e d

2 4 o f d i f f e r e n t e n t i t i e s , f a c e d wi t h d i f f e r e n t s t r a t e g i c p r o b l e ms

2 5 wi t h d i f f e r e n t c u l t u r e s a n d h i s t o r i c a l b a c k g r o u n d s , t h e n i t s

2 6 d o c t r i n e ma y l o o k d i f f e r e n t .

2 7 A . I t c o u l d b e .

2 8 Q. A n d I b e l i e v e , i n y o u r o wn e v i d e n c e , y o u me n t i o n e d t h a t

2 9 n o n - NA T O c o u n t r i e s wr o t e t h e i r o n l y mi l i t a r y d o c t r i n e t o s u i t





1 t h e i r o wn n e e d s .

2 A . Y e s .

3 Q. I f we c a n n o w c o me t o t h i s t e r m s t r a t e g y , wo u l d y o u r e g a r d

4 t h e Ox f o r d E n g l i s h d i c t i o n a r y d e f i n i t i o n o f s t r a t e g y a s a f a i r

5 o n e ?

6 A . We l l , I c a n ' t c o mme n t o n t h a t .

7 Q. We l l - -

8 A . I t h i n k , y o u k n o w, t h e NA T O d o c t r i n e i s a f a i r o n e , a n d t h e

9 Ox f o r d d i c t i o n a r y , y o u k n o w, I d o n ' t k n o w i f - - I c a n ' t g i v e a n

1 0 o p i n i o n o n t h a t .

1 1 Q. Do y o u k n o w i f s t r a t e g y i s d e f i n e d i n t h e NA T O d o c t r i n e ?

1 2 A . We l l , t h e s t r a t e g y , t h e mi l i t a r y s t r a t e g i c l e v e l i s d e f i n e d

1 3 i n t h e NA T O d o c t r i n e .

1 4 Q. B u t s t r a t e g y i t s e l f i s n ' t , i s i t ?

1 5 A . No , b u t t h e mi l i t a r y s t r a t e g i c l e v e l , t h e wa y i t ' s o p e r a t e d

1 6 i s e x p r e s s e d .

1 7 Q. A n d a s we ' v e s e e n , i f s o me t h i n g i s n o t d e f i n e d i n t h e NA T O

1 8 d o c t r i n e , we l o o k t o t h e Ox f o r d E n g l i s h d i c t i o n a r y , d o n ' t we ?

1 9 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , t h i s wi t n e s s i s a n e x p e r t , a n d h e ' s

2 0 g i v e n a d e f i n i t i o n o f g r a n d s t r a t e g y i n h i s r e p o r t . Wh e r e i s

2 1 t h i s g o i n g , Mr Ag h a ? A r e y o u g o i n g t o s a y h i s o p i n i o n i s

2 2 s u b s e r v i e n t t o t h e Ox f o r d d i c t i o n a r y ?

2 3 MR A GHA : No , I ' m l o o k i n g a t t h e a c t u a l d e f i n i t i o n o f

2 4 s t r a t e g y , n o t g r a n d s t r a t e g y .

2 5 P RE S I DI NG J U DGE : A n d wh e r e i s t h i s g o i n g t o t a k e u s ?

2 6 MR A GHA : We l l , t h e P r o s e c u t i o n wo u l d p u t f o r wa r d t h e c a s e

2 7 t h a t a s t r a t e g y d o e s n ' t n e c e s s a r i l y n e e d t o b e l i n k e d t o a

2 8 g o v e r n me n t s t r u c t u r e , a n d a s t r a t e g y c a n b e l i n k e d t o a n y






1 P RE S I DI NG J U DGE : A l l r i g h t . Go a h e a d , Mr A g h a .

2 MR AGHA:

3 Q. I f we we r e t o l o o k a t t h e Ox f o r d E n g l i s h - - a n d c a n I p a s s

4 a c o p y a r o u n d s o i t ma y b e h e l p f u l ?

5 P RE S I DI NG J UDGE : Y o u c a n d o t h a t , o r y o u c a n j u s t a s k h i m

6 i f h e a g r e e s wi t h t h e o p i n i o n i n t h e Ox f o r d E n g l i s h d i c t i o n a r y .

7 MR AGHA:

8 Q. I f t h e Ox f o r d E n g l i s h d i c t i o n a r y wa s t o s a y t h a t s t r a t e g y

9 wa s a p l a n d e s i g n e d t o a c h i e v e a p a r t i c u l a r l o n g - t e r m a i m, a n d ,

1 0 s e c o n d l y , t h e a r t o f p l a n n i n g a n d d i r e c t i n g mi l i t a r y a c t i v i t y i n

1 1 a wa r o r b a t t l e .

1 2 A . We l l , i t ' s a l o t o f wo r d s , y o u k n o w. I d o n ' t h a v e a r e a s o n

1 3 n o t t o a g r e e , b u t I h a v e n o t s t u d i e d i t i n my r e p o r t a n d i n my

1 4 a n a l y s i s .

1 5 Q. B u t wi t h t h i s d e f i n i t i o n o f s t r a t e g y , i t ' s c o n c e r n e d wi t h

1 6 a c h i e v i n g a p a r t i c u l a r l o n g - t e r m a i m, i s n ' t i t ?

1 7 A . We l l , i t ma y b e .

1 8 Q. A n d mo r e , s p e c i f i c a l l y , t h e l o n g - t e r m a i m i s t h e a r t o f

1 9 p l a n n i n g a mi l i t a r y a c t i v i t y .

2 0 A . We l l , y o u s e e , i t ' s g e t t i n g v e r y c o mp l i c a t e d f o r me . Wi t h

2 1 a l l t h i s wo r d i n g , b e c a u s e , i n my mi n d , I ' m d r i f t i n g a wa y f r o m t h e

2 2 i s s u e , wh i c h i s a l s o a d d r e s s e d b y Co l o n e l I r o n , a n d wh i c h I

2 3 a s s e s s e d .

2 4 Q. I n e s s e n c e , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t s t r a t e g y c a p t u r e s

2 5 a t o p l e v e l o f p l a n n i n g a n d c o n d u c t o f mi l i t a r y a c t i v i t y b a s e d o n

2 6 t h a t d e f i n i t i o n I g a v e y o u ?

2 7 A . S t r a t e g y i s t h e u l t i ma t e a i m wh i c h y o u wa n t t o a c c o mp l i s h ,

2 8 a n d t h a t ' s a l s o , I b e l i e v e , t h e wo r d s Co l o n e l I r o n u s e d . I t ' s

2 9 t h e u l t i ma t e a i m o f a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n t o g e t h i s g o a l s ,





1 b a s e d o n t h e h i g h e r s t r a t e g y . A n d , o f c o u r s e , Co l o n e l I r o n

2 d o e s n ' t me n t i o n t h e g r a n d s t r a t e g y , b u t h e c l e a r l y i n d i c a t e s t h e

3 p o l i t i c a l o v e r s i g h t .

4 Q. No w, u s i n g t h i s d e f i n i t i o n o f s t r a t e g y , a s y o u ' v e j u s t

5 me n t i o n e d i t y o u r s e l f , wo u l d y o u a g r e e t h a t i t ' s f a i r t o s a y

6 t h a t , f o r e x a mp l e , Ma o T s e - T u n g h a d a s t r a t e g y f o r t h e c o n d u c t o f

7 t h e Ch i n e s e c i v i l wa r ?

8 A . I t ma y h a v e b e e n .

9 Q. Wo u l d y o u a g r e e t h a t Z I P RA , Z i mb a b we P e o p l e s Re v o l u t i o n a r y

1 0 A r my , a n d Z ANL A, Z i mb a b we A f r i c a n Na t i o n a l L i b e r a t i o n A r my , i n

1 1 t h e i r t e n - y e a r l o n g s t r u g g l e a g a i n s t t h e wh i t e mi n o r i t y

1 2 g o v e r n me n t o f Rh o d e s i a h a d a s t r a t e g y ?

1 3 A . We l l , t h e n I h a v e t o g o i n t o a l l t h e s e - - y o u p u t i t t o

1 4 me - -

1 5 P RE S I DI NG J U DGE : I d o n ' t k n o w wh e r e y o u a r e g o i n g wi t h

1 6 t h i s , Mr Ag h a . Ca n y o u b r i n g y o u r s e l f b a c k t o t h e c a s e b e f o r e

1 7 t h i s Co u r t , p l e a s e .

1 8 MR A GH A :

1 9 Q. No w, I ' m s u g g e s t i n g t o y o u t h a t t h e s e o r g a n i s a t i o n s h a d a

2 0 s t r a t e g y .

2 1 A . We l l , t h e n , o f c o u r s e , I h a v e t o g o i n t o t h e h i s t o r y a n d

2 2 l e a r n a b o u t i t b e f o r e I c a n g i v e a y e s o r n o a n s we r , a n d I d i d n ' t

2 3 l o o k i n t o t h a t .

2 4 Q. B u t a s s u mi n g t h a t t h e y d i d h a v e a s t r a t e g y , n o n e o f t h e m

2 5 h a d t h e o v e r s i g h t o f a n a t i o n a l g o v e r n me n t , d i d t h e y ?

2 6 A . We l l , I c a n ' t a n s we r t h a t , b u t t h e q u e s t i o n i s , a n d t h a t

2 7 i s , y o u k n o w, t h a t I ' v e c o me a c r o s s a l s o i n t h e r e p o r t b y , o r t h e

2 8 t r a n s c r i p t s f r o m Co l o n e l I r o n , t h a t , wi t h i n t h e c a s e a t h a n d ,

2 9 t h e r e wa s n o p o l i t i c a l o v e r s i g h t .





1 Q. B u t my s u g g e s t i o n t o y o u i s t h a t , i n t e r ms o f j u s t p u r e

2 s t r a t e g y , y o u d o n ' t n e e d a p o l i t i c a l o v e r s i g h t . A n o r g a n i s a t i o n

3 c a n h a v e a s t r a t e g y wi t h o u t h a v i n g t o h a v e a p o l i t i c a l o v e r s i g h t .

4 A . B u t t h e n y o u a r e n o t a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n .

5 A mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n i s e s t a b l i s h e d o n t h e f a c t o f p o l i t i c a l

6 o v e r s i g h t .

7 Q. No w, i t i s n o t o u r s u g g e s t i o n t h a t we a r e , o r t h e A F RC

8 f a c t i o n wa s a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n . We ' r e t a l k i n g

9 a b o u t a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n . No w, t h o s e o r g a n i s a t i o n s , wh i c h

1 0 we ' v e j u s t r e f e r r e d t o , d i d n ' t n e e d a p o l i t i c a l o v e r s i g h t , d i d

1 1 t h e y ?

1 2 P RE S I DI NG J UDGE : I u n d e r s t o o d t h e wi t n e s s t o s a y h e wo u l d

1 3 a c t u a l l y h a v e t o s t u d y t h o s e t o p i c s b e f o r e h e c o u l d g i v e y o u a n

1 4 a n s we r ; i s t h a t r i g h t , g e n e r a l ?

1 5 T HE WI T NE S S : Y e s , Y o u r Ho n o u r , i t i s . We g o i n t o t h e s e

1 6 h i s t o r i c a l e v e n t s , a n d I wa s l o o k i n g a t t h e c a s e a t h a n d , a n d

1 7 e s t a b l i s h e d t h e f a c t t h e r e wa s n o p o l i t i c a l o v e r s i g h t a n d , f o r

1 8 t h a t ma t t e r , y o u c a n ' t h a v e a mi l i t a r y s t r a t e g y . T h a t ' s wh a t I

1 9 wa s s a y i n g . S o , i n d e e d , g o i n g i n t o a l l t h e s e h i s t o r i c a l e v e n t s

2 0 a n d d i f f e r e n t c a mp a i g n s , y o u k n o w, t h e n I r e a l l y h a v e t o s t u d y

2 1 t h e m a n d I h a v e t o g o i n t o h o w i t wa s o r c h e s t r a t e d .

2 2 MR A GH A :

2 3 Q. We l l , l e t u s s a y , f r o m a h y p o t h e t i c a l p e r s p e c t i v e , i f y o u

2 4 h a d a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , l e t ' s s a y , a s we ' v e d i s c u s s e d i n

2 5 s o me o f t h e s e e x a mp l e s , t h a t c o u l d h a v e a s t r a t e g y wi t h o u t h a v i n g

2 6 a n a t i o n a l g o v e r n me n t , h y p o t h e t i c a l l y , c o u l d n ' t i t ?

2 7 A . Y e s , b u t i t ' s t h e s a me wh a t Co l o n e l I r o n s a y s , a n d t h a t ' s

2 8 u n r e a l i s t i c i n t h e r e a s o n i n g . T h a t ' s wh a t t h e q u e s t i o n i s a b o u t ,

2 9 wh e t h e r i t h a s c o h e r e n c e , a n d i n o r d e r t o e s t a b l i s h t h e





1 c o h e r e n c e , a n d I a g r e e wi t h h i m, C o l o n e l I r o n s t a t e s y o u n e e d t o

2 h a v e a p o l i t i c a l ma n d a t e . P e r i o d . No w, i f y o u d o n ' t h a v e t h a t

3 p o l i t i c a l ma n d a t e , y o u a r e a n o n - r e g u l a r a r my . S o , t h a t ' s a l l t o

4 i t . S o , i f y o u t h e n s a y , " We l l , t h e r e wa s n o p o l i t i c a l ma n d a t e , "

5 a n d t h e y h a d a s t r a t e g y , b u t t h e n y o u c a n ' t c o me t o c o h e r e n c e .

6 Y o u c a n ' t h a v e b o t h wa y s .

7 Q. S o , i n t h a t c a s e , t h e y ' d b e a n i r r e g u l a r a r my ?

8 A . We l l , f i r s t o f a l l , Co l o n e l I r o n s t a t e d t h a t i t wa s a n

9 i r r e g u l a r a r my i n t h e f i r s t p l a c e .

1 0 Q. Ri g h t . S o we ' r e i n a g r e e me n t o n t h a t ?

1 1 A . We l l , i t wa s a n i r r e g u l a r f o r c e , t h a t ' s wh a t I s a i d .

1 2 Q. Y e s . Ok a y . No w, i s t h e r e a n y d o c t r i n a l r e a s o n wh y a n

1 3 i r r e g u l a r f o r c e c a n n o t h a v e a s t r a t e g y ?

1 4 A . No t a d o c t r i n a l r e a s o n , a s s u c h . B u t y o u a r e n o t - - y o u

1 5 a r e a n i r r e g u l a r f o r c e o r a n o n - t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n

1 6 i f y o u d o n ' t h a v e t h e p o l i t i c a l o v e r s i g h t . Y o u a r e a n i r r e g u l a r ,

1 7 o p e r a t i n g wi t h o u t t h e s c o p e o f t h e p o l i t i c a l g u i d a n c e .

1 8 Q. S o a n i r r e g u l a r a r my c a n h a v e a s t r a t e g y ?

1 9 A . We l l , i n my mi n d , t h e s t r a t e g y a l wa y s h a s t o b e b a s e d o n

2 0 t h e p o l i t i c a l o v e r s i g h t . Y o u c r e a t e y o u r o wn s t r a t e g y .

2 1 Q. B u t y o u ' r e t a l k i n g i n t h e s i t u a t i o n o f i r r e g u l a r a r my , I ' m

2 2 t a l k i n g - -

2 3 A . Y e s , b u t t h a t wa s t h e q u e s t i o n a t h a n d , wh e t h e r i t wa s a

2 4 t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , wa s n ' t i t ?

2 5 J U DGE S E B UT I NDE : B u t , g e n e r a l , t h e q u e s t i o n n o w h a s

2 6 s h i f t e d f r o m t h e s e s t r i c t t e r ms o f r e f e r e n c e t o a n i r r e g u l a r a r my

2 7 a n d I t h i n k i t ' s a n i n t e r e s t i n g q u e s t i o n , f r o m wh i c h we wo u l d

2 8 b e n e f i t f r o m y o u r o p i n i o n .

2 9 MR A GH A :





1 Q. S o a n i r r e g u l a r a r my c a n h a v e a s t r a t e g y , c a n ' t i t ?

2 A . No t i n t h e c o n t e x t I s e e i t .

3 Q. Wo u l d y o u s a y - - a r e y o u s a y i n g t h e T a mi l T i g e r s c a n ' t h a v e

4 a s t r a t e g y ?

5 A . I f i n d i t h a r d t o , wi t h i n t h e c o n t e x t I r e a s o n , t o c o me u p

6 wi t h a we l l - d e f i n e d s t r a t e g y .

7 Q. B u t i s t h e r e a n y d o c t r i n a l i s s u e wh y a n i r r e g u l a r f o r c e

8 c a n n o t h a v e a s t r a t e g y ?

9 A . No , I d o n ' t t h i n k s o .

1 0 Q. Ok a y . I f t h a t ' s t h e c a s e , t h e n t h e q u e s t i o n b e c o me s : Wh a t

1 1 wa s t h a t s t r a t e g y ?

1 2 A . Y e s .

1 3 Q. Ok a y . No w, Co l o n e l I r o n , i n h i s r e p o r t , s t a t e s t h a t h e

1 4 i n f e r r e d c e r t a i n s t r a t e g i c a i ms , d r a wn f r o m a l l t h e e v i d e n c e h e

1 5 a n a l y s e d a n d i n t e r v i e ws h e c o n d u c t e d .

1 6 A . Y e s .

1 7 Q. A n d , a c c o r d i n g t o Co l o n e l I r o n , t h e s e a i ms c h a n g e d o v e r

1 8 t i me .

1 9 A . Y e s .

2 0 Q. A n d i t ma y b e h e l p f u l t o l o o k a t Co l o n e l I r o n ' s ma t r i x o f

2 1 wh a t t h e s e a i ms we r e , a n d t h a t ' s i n Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t a t E. 5 ,

2 2 wh i c h i s p a g e 1 4 4 6 4 . He h a s t h e ma t r i x h e r e . I d o n ' t k n o w i f

2 3 t h e B e n c h h a s i t , a n d we h a v e t h e d a t e F e b r u a r y t o A p r i l ' 9 8 , t h e

2 4 s t r a t e g i c a i m wa s s u r v i v a l o f t h e A F RC; Ma y t o Oc t o b e r ' 9 8 , t h e

2 5 s t r a t e g i c a i m wa s t o e s t a b l i s h A F RC a s a n i n d e p e n d e n t f o r c e ; a n d

2 6 t h e n , i n t h e n e x t p e r i o d , No v e mb e r ' 9 8 t o J a n u a r y ' 9 9 , t h e

2 7 c a p t u r e o f Fr e e t o wn b e f o r e t h e a r r i v a l o f RUF ; a n d , f i n a l l y , o n

2 8 t h e n e x t p a g e , J a n u a r y t o F e b r u a r y 1 9 9 9 , c a p t u r e F r e e t o wn a n d

2 9 r e s t o r e RUF / A F RC j u n t a , a n d t h i s - - h e h a s t h e o p e r a t i o n a l





1 o b j e c t i v e a n d a n e x a mp l e o f a t a c t i c a l a c t i v i t y , a s t o h o w

2 t h e y ' r e a l l l i n k e d t o g e t h e r . Do y o u h a v e t h a t ?

3 A . Y e s , I h a v e t h a t .

4 Q. No w, h a v e y o u f o u n d a n y e v i d e n c e i n y o u r i n t e r v i e ws a n d

5 o t h e r r e s e a r c h t o s a y t h a t t h e s e s t r a t e g i c a i ms , a s i n f e r r e d b y

6 Co l o n e l I r o n , we r e a c t u a l l y i n c o r r e c t ?

7 A . I n g e n e r a l , n o .

8 Q. No w, t h e r e i s e v i d e n c e b e f o r e t h i s Co u r t , c e r t a i n l y o n e o f

9 t h e s t r a t e g i c a i ms o f S A J Mu s a wa s t o c o me t o F r e e t o wn a n d

1 0 r e i n s t a t e t h e a r my ; a r e y o u a wa r e o f t h a t ?

1 1 A . Y e s , i t ' s i n my r e p o r t .

1 2 Q. No w i n y o u r r e p o r t , o n p a r a g r a p h 1 5 1 - - i t ' s a t t h e

1 3 c o n c l u s i o n , p a r a g r a p h 1 5 1 , a n d i t i s p a g e 7 1 , a n d I b e l i e v e i t

1 4 s a y s , t h e f i r s t l i n e - - d o y o u h a v e t h i s ?

1 5 A . I t ' s i n my r e p o r t , y e s .

1 6 Q. " Wi t h i n t h e A F RC f a c t i o n t h e a l l e g e d s t r a t e g i c a i ms we r e

1 7 n e v e r a r t i c u l a t e d a n d t h e r e f o r e mo r e t h a n l i k e l y n o t k n o wn t o t h e

1 8 s u b o r d i n a t e c o mma n d e r s e s p e c i a l l y s i n c e t h e a l l e g e d a i ms c h a n g e d

1 9 a n d e v o l v e d . T h e r e f o r e t h e r e wa s n o c o h e r e n c e b e t we e n t h e s e

2 0 l e v e l s . "

2 1 A . Y e s .

2 2 Q. No w, i f I we r e t o t e l l y o u t h a t e v i d e n c e h a s b e e n p r e s e n t e d

2 3 b e f o r e t h i s Co u r t t h a t S A J Mu s a a d d r e s s e d h i s wh o l e t r o o p a t

2 4 Co l o n e l E d d i e T o wn , a n d h e ma d e i t a b s o l u t e l y c l e a r t h a t h i s a i ms

2 5 we r e t o c o me t o F r e e t o wn t o r e i n s t a t e t h e a r my , t h e n y o u ' d a g r e e

2 6 wi t h me t h a t h e h a d a c t u a l l y a r t i c u l a t e d h i s a i ms t o n o t o n l y a l l

2 7 h i s s u b o r d i n a t e c o mma n d e r s , b u t a c t u a l l y t o h i s wh o l e f o r c e .

2 8 A . T h e n h e h a d a r t i c u l a t e d h i s o p e r a t i o n a l g o a l s , i n d e e d .

2 9 Q. Wo u l d n ' t y o u a g r e e wi t h me t h a t - - a s i n I r o n ' s r e p o r t ,





1 t h a t wa s a l s o h i s s t r a t e g i c a i m, t o r e a c h F r e e t o wn a n d r e i n s t a t e

2 t h e n a t i o n a l a r my ?

3 A . B u t I d o n ' t a g r e e t h a t i t wa s a s t r a t e g i c a l a i m.

4 Q. Ok a y . S o wh a t d o y o u t h i n k wa s S A J Mu s a ' s s t r a t e g i c a l a i m?

5 A . We l l , a s I i n d i c a t e d i n my r e p o r t , o n e c a n o n l y q u e s t i o n

6 wh a t h i s a i m wa s , a n d we wi l l n e v e r k n o w, b e c a u s e i t h a s v a r i e d

7 o v e r t i me .

8 Q. B u t , e s s e n t i a l l y , I wo u l d s u g g e s t t o y o u , b a s e d o n t h e

9 e v i d e n c e b e f o r e t h i s Co u r t , s o ma n y wi t n e s s e s h a v e s a i d t h a t h i s

1 0 a i m wa s t o c o me t o F r e e t o wn t o r e i n s t a t e t h e a r my .

1 1 A . Y e s .

1 2 Q. I f t h a t we r e t h e c a s e , t h a t wo u l d b e c l e a r , a s h i s

1 3 s t r a t e g i c a i m, wo u l d n ' t i t ?

1 4 A . I t wo u l d b e a n o p e r a t i o n a l a i m, i n my mi n d .

1 5 Q. Ok a y . No w, o n t h a t b a s i s , y o u wo u l d h a v e c o h e r e n c e b e t we e n

1 6 s t r a t e g i c l e v e l a n d o p e r a t i o n a l l e v e l , wo u l d n ' t y o u ?

1 7 A . No . Y o u wo u l d h a v e c o h e r e n c e b e t we e n o p e r a t i o n a l a n d

1 8 t a c t i c a l l e v e l .

1 9 Q. Ok a y . B u t i f we we r e , h y p o t h e t i c a l l y , t o a s s u me t h a t t h e

2 0 s t r a t e g i c l e v e l , t h e s t r a t e g i c g o a l wa s t o a t t a c k F r e e t o wn a n d

2 1 r e i n s t a t e t h e a r my , t h e n y o u wo u l d h a v e a c o h e r e n c e , wo u l d n ' t

2 2 y o u ?

2 3 A . We l l , i n t h e v i e w o f Co l o n e l I r o n , i t i s t h e c a s e , b e c a u s e

2 4 h e a s s e s s e d t h a t t h e r e wa s a s t r a t e g i c a i m, b u t h e wa s f i g h t i n g

2 5 wi t h t h e p r o b l e m, a n d h e h a d t o ma k e i n f e r e n c e s o f wh a t e x a c t l y

2 6 t h e s t r a t e g i c a i m wa s . A g a i n , i f y o u n a me i t t h a t wa y b u t y o u

2 7 d o n ' t h a v e t h e p o l i t i c a l o v e r s i g h t , t h e n y o u c a n n o t c o me - - f o r

2 8 t h e r e a s o n i n g , f o r t h e s a k e o f t h e a r g u me n t , y o u c a n n o t c o me t o

2 9 t h e c o n c l u s i o n , u l t i ma t e l y , t h a t i t wa s a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y





1 o r g a n i s a t i o n . T h a t i s wh a t I ' m s a y i n g . S o Co l o n e l I r o n ma d e u p

2 h i s s t r a t e g i c a i m h i ms e l f .

3 Q. I f we wo r k o n t h e b a s i s t h a t i t wa s a n i r r e g u l a r f o r c e , n o t

4 a r e g u l a r mi l i t a r y a r my , i t d i d n ' t n e e d a n y p o l i t i c a l o v e r s i g h t ,

5 d i d i t ?

6 A . No , b u t t h e q u e s t i o n wh i c h y o u p u t b e f o r e me , a n d a l s o i t

7 wa s a d d r e s s e d b y Co l o n e l I r o n t h a t i t wa s a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y

8 o r g a n i s a t i o n , a n d i r r e g u l a r f o r c e . S o n o w, i f t h e c o n c l u s i o n

9 t h e n i s , we l l , i t ' s a n i r r e g u l a r f o r c e , y o u d o n ' t n e e d a l l t h a t ,

1 0 i t ' s a d i f f e r e n t i s s u e

1 1 Q. My u n d e r s t a n d i n g i s t h a t Co l o n e l I r o n wa s a c t u a l l y b a s i n g

1 2 t h e o r g a n i s a t i o n a g a i n s t c h a r a c t e r i s t i c s o f a t r a d i t i o n a l a r my t o

1 3 s e e i f i t h a d s u f f i c i e n t c h a r a c t e r i s t i c s t o b e r e g a r d e d a s a


1 5 A . No t o n l y t h a t , s i r . I n h i s t r a n s c r i p t , h e me n t i o n e d i t

1 6 h i ms e l f . He s a i d , y o u k n o w, i n o r d e r t o b e c o h e r e n t , y o u n e e d t o

1 7 h a v e a p o l i t i c a l ma n d a t e t o b e c o me a r e g u l a r o r t r a d i t i o n a l


1 9 Q. Ok a y , s o - -

2 0 A . We a l l k n o w t h a t t h e r e wa s n o p o l i t i c a l ma n d a t e .

2 1 Q. Ri g h t .

2 2 A . S o - -

2 3 Q. B u t i f h i s f o r c e i s i r r e g u l a r , h e wo u l d n ' t n e e d a p o l i t i c a l

2 4 ma n d a t e , wo u l d h e ?

2 5 A . Y e a h , b u t t h e n i t ' s n o t a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y


2 7 Q. Ok a y . S e e , i t ' s n o t o u r a r g u me n t o f t h e P r o s e c u t i o n i t wa s

2 8 a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , s o i f y o u - -

2 9 A . B u t t h a t wa s t h e q u e s t i o n I l o o k e d a t .





1 Q. We l l , b e t h a t a s i t ma y . E s s e n t i a l l y , i f we t a k e t h e p o i n t

2 o f v i e w t h a t i t ' s i r r e g u l a r , o k a y , I ' l l y o u t h i s n o w a s a n

3 e x p e r t , i t d i d n ' t n e e d a n y p o l i t i c a l o v e r s i g h t , d i d i t ?

4 A . I t h i n k b y d e f i n i t i o n , i r r e g u l a r o r g u e r i l l a , t h e y d o n ' t

5 h a v e p o l i t i c a l o v e r s i g h t .

6 Q. B u t t h o s e g r o u p s l i k e , l e t ' s s a y , T a mi l T i g e r s , e t c e t e r a ,

7 c a n s t i l l h a v e a s t r a t e g y , c a n ' t t h e y ?

8 A . B u t n o t i n t h e s e n s e t h a t I me a n t h a t .

9 Q. L e t ' s s a y we ' r e t a l k i n g a b o u t i r r e g u l a r f o r c e s n o w. T h e y

1 0 c a n s t i l l h a v e a s t r a t e g y a mo n g s t t h e ms e l v e s .

1 1 A . B u t t h e n t h e y ma k e i t u p .

1 2 Q. Y e s , wh a t e v e r i t ma y b e . I f t h a t s t r a t e g y s a r t i c u l a t e d t o

1 3 t h e i r s o l d i e r s a n d t h e c o mma n d e r s , t h e n t h e r e i s a c o h e r e n c e

1 4 wi t h i n t h e i r r e g u l a r f o r c e , i s n ' t t h e r e ?

1 5 A . I f a l l t h e s e p r e r e q u i s i t e s a r e me t , a l l t h e s e - - t h e n i n

1 6 t h e i r r e g u l a r f o r c e , t h a t ma y b e t h e c a s e .

1 7 Q. I n o w wo u l d f i n a l l y l i k e t o a d d r e s s y o u r c o n c l u s i o n s , wh i c h

1 8 a r e a t p a r t E o f y o u r r e p o r t . I b e l i e v e t h e s e c a n b e f o u n d a t

1 9 p a r a g r a p h 1 7 2 , wh i c h i s p a g e 8 2 . J u s t s o we c a n b e c l e a r o n

2 0 wh e r e we a r e , o n p a r a g r a p h 1 7 2 , w o u l d y o u a g r e e wi t h me n o w t h a t

2 1 a l l f o r ms o f d i s c i p l i n e a n d r e g i me n t a t i o n o f t h e RS L AF , f r o m wh a t

2 2 y o u ' v e h e a r d o n t h e a d d i t i o n a l ma t e r i a l , a c c o r d i n g t o T RC- 0 1 , h a d

2 3 n o t b e e n b r o u g h t t o z e r o b y Ma y 1 9 9 7 .

2 4 A . No , I d o n ' t a g r e e wi t h t h a t .

2 5 Q. S o , a c c o r d i n g t o y o u , t h e y ' d b e [ o v e r l a p p i n g s p e a k e r s ] - -

2 6 A . Y e s , s i r .

2 7 Q. - - z e r o .

2 8 A . Y e s , s i r .

2 9 Q. Y o u wo u l d n ' t a g r e e , e v e n i f t h e r e wa s a s l i g h t d e g r e e o f





1 r e g i me n t a t i o n o r d i s c i p l i n e ?

2 A . No , I t h i n k i t t o t a l l y b r o k e d o wn .

3 Q. Ok a y . No w, wh a t a b o u t t h e S L A i n t h e j u n t a p e r i o d , wh i c h

4 i s t h e p e r i o d f r o m Ma y 1 9 9 7 t o F e b r u a r y 1 9 9 8 .

5 A . Y e s .

6 Q. I wo u l d s u g g e s t t o y o u t h a t t h e r e wa s a l s o a me a s u r e o f

7 o r g a n i s a t i o n a n d d i s c i p l i n e i n r e g i me n t a t i o n d u r i n g t h a t p e r i o d ?

8 A . No , I d o n ' t b e l i e v e t h a t .

9 Q. No t t o a n y d e g r e e ?

1 0 A . No , s i r .

1 1 Q. No w, i f we t h e n l o o k a t - - l e t u s s a y we c a r r y o n a f t e r t h e

1 2 j u n t a a r e r e mo v e d f r o m p o we r b y E COMOG, s o i t ' s t h e A F RC f a c t i o n

1 3 i n t h e j u n g l e , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t , b y t h e t i me S A J Mu s a

1 4 h a d r e g r o u p e d i n t h e j u n g l e i n K o i n a d u g u a r e a , b e f o r e mo v i n g t o

1 5 Co l o n e l E d d i e T o wn , t h e A F RC f a c t i o n , t o s o me d e g r e e , wa s a n

1 6 o r g a n i s e d f o r c e ?

1 7 A . I wo u l d a g r e e wi t h t h a t , b u t n o t i n t h e s e n s e t h a t I

1 8 s t u d i e d i t .

1 9 Q. S o y o u wo u l d a g r e e i n t h e s e n s e o f , s a y , a n i r r e g u l a r

2 0 f o r c e , a n o r g a n i s e d f o r c e ?

2 1 A . A s I s t a t e d , i t ' s a n i r r e g u l a r f o r c e , wh e t h e r y o u h a v e

2 2 wi t h i n t h e i r r e g u l a r f o r c e s o me f o r m o f o r g a n i s a t i o n , t h a t ma y b e

2 3 t h e c a s e .

2 4 Q. Ok a y . Y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t t h e A F RC f a c t i o n t h a t

2 5 c a p t u r e d F r e e t o wn o n 6 J a n u a r y , wh i c h mo v e d f r o m Co l o n e l E d d i e

2 6 T o wn t o F r e e t o wn , wa s t o s o me d e g r e e , a n o r g a n i s e d f o r c e ?

2 7 A . I t wa s a n i r r e g u l a r f o r c e .

2 8 Q. Y e s , b u t , t o s o me d e g r e e , a t l e a s t i t wa s o r g a n i s e d ?

2 9 A . I n t h e i r r e g u l a r wa y t h e y o p e r a t e d , t h e r e wa s s o me





1 o r g a n i s a t i o n .

2 Q. Y e s . No w, 1 7 4 , we a g r e e t h a t t h e A F RC c a n b e q u a l i f i e d a s

3 a r e g u l a r f o r c e .

4 A . I ' m q u i t e h a p p y a b o u t t h a t .

5 Q. Wh e n we t u r n n o w t o t h e q u e s t i o n o f , l e t u s s a y , s p a n a n d

6 c h a i n o f c o mma n d , wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t i f t h e e v i d e n c e ,

7 b o t h o f s p a n o f c o mma n d , i e , t h a t y o u ' v e h e a r d o f b a t t a l i o n , d o wn

8 t o b r i g a d e o r c o mp a n y a n d p l a t o o n , wa s i n d e e d p r e s e n t , t h e r e

9 wo u l d b e s u f f i c i e n t s p a n o f c o mma n d f o r t h e A F RC f a c t i o n wh i l s t

1 0 i n t h e j u n g l e ?

1 1 A . Of c o u r s e . A s I s t a t e d e a r l i e r , y o u n a me d a l l t h e

1 2 r e q u i r e me n t s a n d , i f e v e r y t h i n g wa s t r u e , t h e n i t wa s t h e c a s e .

1 3 B u t I h a v e n o t c o me t o t h a t c o n c l u s i o n , b a s e d o n my f i n d i n g s . I

1 4 d i d n ' t - - I d i d n ' t s e e a n y p r o o f o f a p r o p e r s p a n o f c o mma n d a n d

1 5 c h a i n o f c o mma n d a s t h e wa y Co l o n e l I r o n a n d I i n d i c a t e d i t .

1 6 Q. No w, wo u l d y o u a g r e e wi t h me , a f t e r we ' v e l o o k e d a t t h e 1 3

1 7 c h a r a c t e r i s t i c s , t h a t a ma j o r i t y o f t h e m, a t l e a s t , i n t h e s e n s e

1 8 we d i s c u s s e d t h e m, we r e p r e s e n t , a s o p p o s e d t o i n a t r a d i t i o n a l

1 9 mi l i t a r y a r my ?

2 0 A . A s o p p o s e d t o a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y a r my .

2 1 Q. Y e s .

2 2 A . Wh i c h wa s t h e q u e s t i o n I a d d r e s s e d , t h e n I a g r e e wi t h y o u .

2 3 B u t i t d i d n ' t - - t o ma k e i t c l e a r , i t d i d n ' t h a v e t h e

2 4 c h a r a c t e r i s t i c s o f a t r a d i t i o n a l mi l i t a r y a r my .

2 5 Q. Ok a y , b u t a b o u t s e v e n a n d a h a l f o f t h e m we r e c o mmo n i n t h e

2 6 i r r e g u l a r f o r c e t h a t i t wa s ?

2 7 A . T h e y we r e ma d e u p , i n a s e n s e , t o ma k e i t l o o k l i k e a

2 8 t r a d i t i o n a l mi l i t a r y a r my .

2 9 Q. Ok a y . Wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t , b e i n g a n i r r e g u l a r





1 f o r c e , i n t h e wa y i t o p e r a t e d , f o r t h e m, wi t h o u t p o l i t i c a l

2 o v e r s i g h t , t h e r e wa s c o h e s i o n , l i n k a g e b e t we e n s t r a t e g y ,

3 o p e r a t i o n a n d t a c t i c s ?

4 A . No . Ho n e s t l y , I b e l i e v e t h e y h a d a n o p e r a t i o n a l t a c t i c a l

5 l e v e l .

6 Q. A n d wo u l d y o u a g r e e wi t h me t h a t t h e A F RC f a c t i o n a n d RUF

7 f a c t i o n h a d t h e a b i l i t y t o wo r k t o g e t h e r u n d e r t wo s e p a r a t e

8 c h a i n s o f c o mma n d ?

9 A . No , s i r .

1 0 Q. Y o u wo u l d n ' t ?

1 1 A . No , s i r .

1 2 Q. On t h a t b a s i s , i f we c a n n o w f i n a l l y t u r n t o t h e

1 3 n o n - e x i s t e n c e o f t h e j o i n t mi l i t a r y o p e r a t i o n a l s t r u c t u r e , a n d

1 4 t h a t , I b e l i e v e , i s a r o u n d p a r a g r a p h 1 5 1 , wh i c h i s a r o u n d p a g e

1 5 7 0 . Y e s . I t ' s p a g e 7 1 , a n d t h i s i s wh e r e y o u a d d r e s s t h e

1 6 n o n - e x i s t e n c e o f a j o i n t mi l i t a r y o p e r a t i o n a l s t r u c t u r e b e t we e n

1 7 R UF a n d A F RC .

1 8 A . Y e s .

1 9 Q. No w, i n y o u r e v i d e n c e , y o u h a v e e x p e r i e n c e o f p u t t i n g

2 0 t o g e t h e r a j o i n t mi l i t a r y o p e r a t i o n a l s t r u c t u r e , d o n ' t y o u ?

2 1 A . Y e s .

2 2 Q. A n d y o u r e x a mp l e s d e a l t w i t h t wo s e r v i c e s wi t h i n t h e s a me

2 3 s e r v i c e s o f a s t a t e , d i d n ' t t h e y ?

2 4 A . Y e s .

2 5 Q. S o y o u r e x a mp l e wa s d i f f e r e n t f r o m t wo f a c t i o n s

2 6 i n t e g r a t i n g , wh o a r e n o t s e r v i c e s a n d a r e n o t o f t h e s a me a r me d

2 7 f o r c e s o f a s t a t e , a r e n ' t t h e y ?

2 8 A . Y e s .

2 9 Q. No w, I u n d e r s t a n d t h a t y o u r e x a mp l e , i n t h e Ne t h e r l a n d s ,





1 t h e t wo j o i n t s e r v i c e s k e p t t h e i r o wn s e p a r a t e c h a i n s o f c o mma n d ;

2 i s t h a t r i g h t ?

3 A . No . Wh a t I d e s c r i b e d wa s b a s i c a l l y t wo s e r v i c e s c o mi n g

4 u n d e r t h e s a me c o mma n d .

5 Q. Ok a y . S o , i f y o u l i k e - - a n d t h e p r o b l e m wh i c h wa s f a c e d

6 t h e r e wa s mo r e t h e f a c t y o u h a d 4 0 0 s t a f f o f f i c e r s wh o h a d t o b e

7 i n t e g r a t e d ; i s t h a t r i g h t ?

8 A . Y e s .

9 Q. Ok a y . No w, i f y o u h a v e a s i t u a t i o n wh e r e y o u h a v e t wo

1 0 f a c t i o n s , t h e y c a n b o t h h a v e t h e i r s e p a r a t e i n d e p e n d e n t c h a i n s o f

1 1 c o mma n d , c a n ' t t h e y ?

1 2 A . I f t h e y o p e r a t e i n d e p e n d e n t l y f r o m e a c h o t h e r , t h e y c o u l d .

1 3 Q. T h e y c o u l d . T wo f a c t i o n s c o u l d . No w, t h o s e t wo f a c t i o n s

1 4 c o u l d a l s o , t h r o u g h t h e i r t o p mo s t l e a d e r s h i p , g o o n j o i n t

1 5 o p e r a t i o n s t o g e t h e r , o r a c h i e v e j o i n t o b j e c t i v e s , c o u l d n ' t t h e y ?

1 6 A . T h a t i s e x t r e me l y u n l i k e l y .

1 7 Q. B u t y o u c o u l d h a v e t h e t wo s e p a r a t e c h a i n s o f c o mma n d

1 8 wo r k i n g u n d e r t h e i n d i v i d u a l c o mma n d e r s , a n d t h o s e c o mma n d e r s

1 9 wo u l d c o n s u l t a n d t h e n g i v e y o u o r d e r s d o wn t h e s e p a r a t e c h a i n s

2 0 o f c o mma n d , c o u l d n ' t y o u ?

2 1 A . Y e s , b u t t h a t , f r o m a mi l i t a r y p o i n t o f v i e w, i s v e r y

2 2 u n s e n s i b l e a n d v e r y u n l i k e l y .

2 3 Q. F o r e x a mp l e , d u r i n g Wo r l d Wa r I I t h e Ru s s i a n s a n d t h e

2 4 a l l i e s wo r k e d t o g e t h e r t o f i g h t t h e Ge r ma n a r my wh i l s t k e e p i n g

2 5 t h e i r s e p a r a t e c h a i n s o f c o mma n d , d i d n ' t t h e y ?

2 6 A . Y e s .

2 7 Q. T h e Ru s s i a n s a n d a l l i e s we r e a l s o wo r k i n g t o g e t h e r t o wa r d s

2 8 t h e s a me s t r a t e g i c o b j e c t i v e i n Wo r l d Wa r I I , we r e n ' t t h e y ?

2 9 A . Y e s .





1 Q. S o y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h e n , o n t h a t b a s i s , t h e A F RC

2 a n d RUF c o u l d h a v e wo r k e d t o g e t h e r , i n t h e e x a mp l e I ' v e g i v e n , t o

3 a c h i e v e t h e s a me s t r a t e g i c o b j e c t i v e , c o u l d n ' t t h e y ?

4 A . T h e y c o u l d , i f y o u o p e r a t e t o t a l l y i n d e p e n d e n t f r o m e a c h

5 o t h e r wi t h t h e s a me g o a l . Wh a t I me a n t t o d e s c r i b e wa s i f y o u

6 h a v e a j o i n t o p e r a t i o n , me a n i n g j o i n t i n t h e s e n s e t h a t y o u

7 a c t u a l l y o p e r a t e t o g e t h e r .

8 Q. I ' m n o t l o o k i n g a t j o i n t o p e r a t i o n s i n g e n e r a l , I ' m l o o k i n g

9 mo r e a t t h e Wo r l d Wa r I I s i t u a t i o n wh e r e y o u h a v e d i f f e r e n t

1 0 f o r c e s wo r k i n g t o g e t h e r .

1 1 A . Y e s .

1 2 Q. A n d i f t h a t wa s t h e c a s e f o r t h e RUF a n d A F RC, t h a t wo u l d

1 3 b e q u i t e p o s s i b l e , wo u l d n ' t i t ?

1 4 A . I f y o u o p e r a t e t o t a l l y i n d e p e n d e n t f r o m e a c h o t h e r .

1 5 Q. Y e s .

1 6 A . No t i n t h e s a me t h e a t r e , s o t o s p e a k .

1 7 Q. Y e s .

1 8 A . T h a t c o u l d b e t h e c a s e .

1 9 Q. A n d k e e p s u f f i c i e n t c o mmu n i c a t i o n s b e t we e n y o u , a s t h e

2 0 a l l i e s d i d a mo n g s t t h e ms e l v e s d u r i n g t h e wa r wi t h Ge r ma n y , t o

2 1 ma k e s u r e y o u a c t u a l l y c o - o r d i n a t e t h i n g s ?

2 2 A . Y e s .

2 3 Q. F i n a l l y , I wo u l d j u s t l i k e t o a s k y o u s o me v e r y g e n e r a l

2 4 q u e s t i o n s , a s a mi l i t a r y e x p e r t . No w, wo u l d y o u a g r e e wi t h me

2 5 t h e u l t i ma t e p u r p o s e o f a n y mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n i n t h e f i e l d ,

2 6 i n t i me o f wa r , i s t o d e f e a t t h e e n e my ?

2 7 A . No t e n t i r e l y . I t ' s l i k e l y t h a t y o u c o me u p i f y o u a r e i n a

2 8 c o n f r o n t a t i o n b a t t l e .

2 9 Q. B u t i t wo u l d c e r t a i n l y b e o n e o f t h e o b j e c t i v e s i f t wo





1 f i g h t s - - l e t ' s s a y t h e Wo r l d Wa r I I , t h e o b j e c t i v e wa s f o r o n e

2 s i d e t o d e f e a t t h e o t h e r , wa s n ' t i t ?

3 A . A t t h e s a me t i me , y o u c a n c o me u p t o t h e c o n c l u s i o n t h a t

4 t h e f o r c e i s u s e d t o c o v e r f l a n k s a n d n o t b e i n g i n a b a t t l e a t

5 a l l .

6 Q. B u t , a t t h e t i me o f wa r , t h e o v e r a l l o b j e c t i v e o f wa r i s

7 f o r o n e s i d e t o d e f e a t t h e o t h e r i n c o n f l i c t , i s n ' t i t ?

8 A . Y e s .

9 Q. I n r e a l i t y , i f a mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , t o b e c a t e g o r i s e d

1 0 a s e f f e c t i v e , i t s i mp l y n e e d s t o b e b e t t e r t h a n i t s o p p o n e n t s ,

1 1 d o e s n ' t i t ?

1 2 A . Y e s .

1 3 Q. S o , i n t h e c o n t e x t o f t h e S i e r r a L e o n e wa r , wh e r e b y t h e

1 4 A F RC f a c t i o n wa s a b l e t o a d v a n c e s u c c e s s f u l l y f r o m Co l o n e l E d d i e

1 5 T o wn a n d c a p t u r e F r e e t o wn , d e f e a t i n g i t s e n e mi e s o n t h e wa y , i t

1 6 wa s a n e f f e c t i v e mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n , wa s n ' t i t ?

1 7 A . I h a v e n o t d e n i e d t h e e f f e c t i v e n e s s . I h a v e n o t d e n i e d t h e

1 8 e f f e c t i v e n e s s a s a s u r v i v a l o r g a n i s a t i o n , a n d I h a v e n o t d e n i e d

1 9 t h e e f f e c t i v e n e s s a s a g u e r i l l a , b e c a u s e t h a t wa s n o t t h e

2 0 q u e s t i o n a t h a n d .

2 1 Q. S o , e s s e n t i a l l y , y o u wo u l d a g r e e wi t h me t h a t i t wa s a n

2 2 e f f e c t i v e i r r e g u l a r f o r c e ?

2 3 A . I wo u l d a g r e e t o t h a t , a t c e r t a i n t i me s , t h e y c e r t a i n l y

2 4 we r e e f f e c t i v e , y e s .

2 5 Q. A n d o n e o f t h o s e t i me s wo u l d b e f r o m Co l o n e l Ed d i e T o wn t o

2 6 F r e e t o wn ?

2 7 A . A g a i n , t h e n y o u h a v e t o g o i n t o t h e d e t a i l s , b u t we d o n ' t

2 8 g o o v e r t h a t a g a i n . B u t y o u ' r e s u c c e s s f u l i n t h a t .

2 9 Q. Y e s .





1 A . Y e s .

2 Q. T h a n k y o u , g e n e r a l . I ' m s o r r y t o u s e s o mu c h o f y o u r t i me .

3 T h a t c o mp l e t e s my c r o s s - e x a mi n a t i o n , Y o u r Ho n o u r s .

4 P RE S I DI NG J U DGE : A n y r e - e x a mi n a t i o n , Mr K n o o p s ?

5 R E - E X A MI N E D B Y MR K N OO P S :

6 Q. Go o d a f t e r n o o n , g e n e r a l . I h a v e a f e w q u e s t i o n s f o r y o u ,

7 s i r . T h e o p e r a t i o n s y o u p r e p a r e d f o r t h e UN mi s s i o n s , I r a q ,

8 Ca mb o d i a a n d Ha i t i , h o w wo u l d y o u d e s c r i b e t h e m, s h o r t l y ?

9 MR A GHA : Ob j e c t i o n , Y o u r Ho n o u r . I d o n ' t t h i n k t h i s

1 0 a r i s e s o u t o f c r o s s - e x a mi n a t i o n .

1 1 P RE S I DI NG J UDGE : Wh a t p a r t o f c r o s s - e x a mi n a t i o n d o e s t h i s

1 2 r e f e r t o ?

1 3 MR K NOOP S : T h e P r o s e c u t i o n wa s i n f e r r i n g t h a t t h e wi t n e s s

1 4 wa s mo r e i n v o l v e d i n ma r i t i me o p e r a t i o n s t h a n t h a t o f l a n d

1 5 o p e r a t i o n s .

1 6 P RE S I DI NG J U DGE : Y e s . Do y o u wa n t t o a n s we r t h a t ? I

1 7 t h i n k t h a t wa s i n c r o s s - e x a mi n a t i o n .

1 8 MR A GHA : Y e s . I d i d a c t u a l l y s u g g e s t t h a t i n

1 9 c r o s s - e x a mi n a t i o n , Y o u r Ho n o u r , a n d h e a g r e e d , I b e l i e v e .

2 0 P RE S I DI NG J UDGE : Y e s , a l l r i g h t . We l l , y o u ' r e g o i n g t o

2 1 e x p l a i n h i s e x p e r i e n c e v i s - a - v i s l a n d o p e r a t i o n s a n d s e a

2 2 o p e r a t i o n s ?

2 3 MR K NOOP S: Y e s , Y o u r Ho n o u r .

2 4 P RE SI DI NG J U DGE : Ri g h t . Go a h e a d .

2 5 MR K N OOP S :

2 6 Q. Ge n e r a l , a r e y o u i n a p o s i t i o n t o t e l l t h e Co u r t wh a t t h e

2 7 n a t u r e o f t h e s e o p e r a t i o n s we r e ?

2 8 A . T h e y we r e a l l p e a c e k e e p i n g l a n d o p e r a t i o n s .

2 9 Q. T h a n k y o u , g e n e r a l . T h e P r o s e c u t i o n wa s s u g g e s t i n g , i n





1 c r o s s - e x a mi n a t i o n , t h a t , w i t h r e s p e c t t o o n e o f y o u r s o u r c e s ,

2 0 8 2 , t h a t h e wa s n e v e r i n a p o s i t i o n t o e x p e r i e n c e o r s e e a n y o f

3 t h e A F RC mo v e me n t s . No w, g e n e r a l , a r e y o u a wa r e t h a t t h e r e wa s a

4 b a t t l e a t Ma s i a k a ?

5 A . Y e s , I wa s .

6 Q. Ge n e r a l , y o u h a v e t h e r e p o r t - -

7 MR A GHA : Y o u r Ho n o u r , c a n we p e r h a p s h a v e a t i me f r a me . I

8 t h i n k t h e r e we r e a n u mb e r o f s k i r mi s h e s o r b a t t l e s a t Ma s i a k a .

9 MR K NOOP S : Y e s . I t wa s a f t e r A u g u s t 1 9 9 8 wh i l e t h e A F RC

1 0 wa s o n t h e a d v a n c e t o F r e e t o wn .

1 1 P RE S I DI NG J UDGE : Wa s t h a t t h e b a t t l e t h e g e n e r a l i s

1 2 t h i n k i n g o f ? Y o u h a v e n ' t p u t t h e t i me f r a me t o h i m.

1 3 MR K N OOP S : Y e s .

1 4 Q. Ge n e r a l , c a n y o u r e c a l l t h e t i me f r a me o f t h e b a t t l e y o u

1 5 h a v e i n mi n d ?

1 6 A . No t p r e c i s e l y , b u t i t h a d t o b e b a s i c a l l y i n t h e t i me f r a me

1 7 a f t e r t h e a d v a n c e t o wa r d s F r e e t o wn .

1 8 Q. Do y o u k n o w wh e t h e r y o u r s o u r c e , 0 8 2 , h a d a n y d i r e c t

1 9 k n o wl e d g e o n t h i s b a t t l e ?

2 0 A . I d o n ' t k n o w t h a t . Wh a t I k n o w i s t h a t h e h a d f r e q u e n t - -

2 1 t h a t h e wa s f r e q u e n t l y i n t h e p o s i t i o n wi t h t h e f o r wa r d u n i t s o f

2 2 E COMOG. No w, wh e t h e r h e h a d s p e c i f i c a l l y k n o wl e d g e i n t h i s

2 3 b a t t l e , I c a n ' t t e l l y o u .

2 4 Q. T h e P r o s e c u t i o n d i d s u g g e s t t h a t t h e i n t e l l i g e n c e p o s i t i o n

2 5 o f ECOMOG mi g h t h a v e b e e n u n r e l i a b l e o r f a u l t y . Di d y o u c o me

2 6 a c r o s s a n y i n f o r ma t i o n wh i c h ma d e y o u b e l i e v e t h a t t h e

2 7 i n t e l l i g e n c e o f E COMOG, i n y o u r v i e w, wa s r e l i a b l e ?

2 8 A . I n g e n e r a l , I b e l i e v e t h a t t h e y we r e r e l i a b l e .

2 9 Q. A n d h o w d i d y o u c o me t o t h a t c o n c l u s i o n ?





1 A . B e c a u s e o f t h e i n f o r ma t i o n I g o t f r o m 0 8 2 , E COMOG wa s we l l

2 a wa r e wh a t ' s g o i n g o n .

3 Q. Do y o u k n o w wh e t h e r Co l o n e l I r o n d e s c r i b e s t h e p o s i t i o n o f

4 E COMOG a n d t h e i r a b i l i t y t o v i e w t h e mo v e me n t o f t h e A F RC i n t h i s

5 r e p o r t ?

6 A . No t t h a t I c a n r e c a l l .

7 Q. Ma y I b r i e f l y p o i n t y o u t o p a g e D6 , t h a t ' s p a r a g r a p h D2 . 1 0 ,

8 t h e l a s t s e n t e n c e f r o m b e l o w i n t h a t s p e c i f i c p a r a g r a p h . T h i s

9 r e l a t e s t o t h e t i me f r a me o f t h e b a t t l e o f F r e e t o wn , s o s h o r t l y

1 0 u p t o J a n u a r y 1 9 9 9 . T h e r e p o r t o f Co l o n e l I r o n s a y s , " Wh i l e

1 1 mo v i n g i n t h e o p e n i n d a y l i g h t , t h e y we r e s e e n b y E COMOG

1 2 o b s e r v e r s . "

1 3 My q u e s t i o n h e r e , g e n e r a l : Do y o u k n o w wh e t h e r y o u r

1 4 s o u r c e , DS K - 0 8 2 , wa s o n e o f t h e E COMOG o b s e r v e r s ?

1 5 A . I d o n ' t k n o w t h a t .

1 6 Q. Ge n e r a l , y o u a l s o me n t i o n e d t o t h e Co u r t t h a t y o u we r e a b l e

1 7 t o r e l y o n a s o u r c e , wh i c h y o u r e f e r r e d t o a s n u mb e r 2 . We r e y o u

1 8 a wa r e a b o u t e v i d e n c e l e d b e f o r e t h i s Co u r t t h a t t h i s p e r s o n wa s ,

1 9 i n J u n e , No v e mb e r 1 9 9 8 , i n t h e No r t h e r n J u n g l e i n K o i n a d u g u

2 0 Di s t r i c t b e f o r e S A J Mu s a l e f t t o j o i n Ma j o r F A T S e s a y ?

2 1 MR A GHA : I o b j e c t t o t h a t , Y o u r Ho n o u r . I t h i n k i n h i s

2 2 e v i d e n c e - i n - c h i e f h e s a i d t h a t p a r t i c u l a r , i f I ' m r i g h t , w i t n e s s

2 3 wa s t h e r e .

2 4 P RE S I DI NG J UDGE : Wh a t ' s y o u r r e p l y t o t h a t , Mr K n o o p s ?

2 5 MR K NOOP S : No , n o . I ' m s a y i n g t h a t , i n d e e d , t h e wi t n e s s

2 6 t e s t i f i e d a b o u t t h e p o s i t i o n o f h i s s o u r c e n u mb e r 3 a s b e i n g o n e

2 7 o f t h e l e a d e r s o f o n e o f t h e A F RC g r o u p s . No w, t h e P r o s e c u t i o n

2 8 c o n t e s t e d t h a t n u mb e r 3 wa s e v e r i n c o n t a c t wi t h t h e g r o u p o f

2 9 Mu s a . S o I ' m a s k i n g t h e e x p e r t wh e t h e r h e wa s a wa r e a b o u t t h a t





1 p i e c e o f e v i d e n c e wh i c h wa s g i v e n b y DB K - 0 1 2 i n c h i e f , t h a t wa s

2 l a s t - - I t h i n k Mo n d a y a we e k a g o , wh i c h c l e a r l y i n d i c a t e s t h a t

3 t h i s n u mb e r 3 - -

4 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , p u t i t t o t h e wi t n e s s . He ma y o r

5 ma y n o t b e a wa r e o f i t .

6 MR K NOOP S : Y e s , I wa s a s k i n g t h a t , b u t I b e l i e v e t h e

7 P r o s e c u t i o n wa s o b j e c t i n g t o t h e q u e s t i o n .

8 Q. Ge n e r a l , we r e y o u a wa r e t h a t a wi t n e s s t e s t i f i e d b e f o r e

9 t h i s Co u r t t h a t n u mb e r 3 , y o u r s o u r c e n u mb e r 3 , w a s wi t h S A J Mu s a

1 0 i n t h e j u n g l e b e t we e n J u n e , No v e mb e r 1 9 9 8 a n d t h e No r t h e r n J u n g l e

1 1 i n t h e K o i n a d u g u Di s t r i c t b e f o r e Mu s a l e f t t o j o i n Ma j o r F A T

1 2 S e s a y i n Co l o n e l E d d i e T o wn ; we r e y o u a wa r e a b o u t t h a t

1 3 i n f o r ma t i o n ?

1 4 A . I wa s n o t .

1 5 Q. T h a n k y o u . Ge n e r a l , t h e P r o s e c u t i o n h a s s u g g e s t e d t h a t t h e

1 6 S L A wa s a we l l - t r a i n e d a r my a n d we l l a b l e t o d e f e a t e a s i l y t h e

1 7 RUF . No w, I ' m r e a d i n g y o u t h e s h o r t p o r t i o n o f t h e t r a n s c r i p t o f

1 8 T RC- 0 1 , t h a t ' s p a g e 1 1 4 , s t a r t i n g f r o m l i n e 8 . T h e q u e s t i o n

1 9 s t a r t s :

2 0 " Q. S o t h e S L As we r e b e t t e r t r a i n e d t h a n t h e

2 1 R U F ?

2 2 " A . T h e y we r e n o t c o mp a r a b l e . T h o s e we r e t wo

2 3 d i f f e r e n t g r o u p s a l t o g e t h e r . T h i s wa s a

2 4 mi l i t a r y f o r c e a g a i n s t a g r o u p . I wo u l d n ' t

2 5 c a l l t h e m r e b e l s , b e c a u s e t h e y h a d n o

2 6 i d e o l o g i e s . Ma y b e a g r o u p o f p e o p l e wh o we r e

2 7 p o we r t h i r s t y a n d h a d a l u s t f o r d i a mo n d s ,

2 8 p r o b a b l y b a n d i t s .

2 9 " Q . S o i t wa s e s s e n t i a l l y a we l l - t r a i n e d





1 mi l i t a r y o r g a n i s a t i o n a g a i n s t a b u n c h o f r e b e l

2 f o r c e s wh o we r e c o mi n g t o s t e a l d i a mo n d s ?

3 " A . We l l , I wo u l d c a l l t h e m b a n d i t s . "

4 T h e n i n l i n e 2 7 , q u e s t i o n o f t h e P r o s e c u t i o n :

5 " Q. A n d RUF we r e s o me r a t b a g b u n c h o f b a n d i t s ,

6 e s s e n t i a l l y ?

7 " A . Y e s , Y o u r Ho n o u r , wi t h n o t v e r y g o o d

8 l e a d e r s h i p s t r u c t u r e i n p l a c e . "

9 Ge n e r a l , my q u e s t i o n t o y o u , d o e s t h i s s a y a n y t h i n g t o y o u

1 0 a b o u t t h e l e v e l o f t r a i n i n g o f t h e S L A?

1 1 A . No , i t d o e s n ' t .

1 2 Q. T h a n k y o u . T h e P r o s e c u t i o n , g e n e r a l , h a s p u t b e f o r e y o u

1 3 t h a t t h e s e q u e n c e o f t h e mo v e me n t o f t h e A F RC, wh e n t h e y l e f t

1 4 Co l o n e l Ed d i e T o wn a n d h a d r e o r g a n i s e d t h e b a t t a l i o n s t o

1 5 F r e e t o wn , t h a t a s e q u e n c e i n d i c a t e d t h a t t h e g r o u p wa s

1 6 we l l - o r g a n i s e d . Co u l d y o u p l e a s e l o o k a t t h e s a me t r a n s c r i p t s o n

1 7 p a g e 1 1 7 , s t a r t i n g , s o r r y , 1 1 6 , l i n e 2 9 . I wo u l d s a y 2 5 , s o r r y .

1 8 " I t wa s me r e l y s u r v i v a l t h a t t h e y we r e wo r k i n g o n , b e c a u s e

1 9 t h e y h a d t o s u r v i v e b y a l l me a n s . S o t h e r e wa s n o t h i n g l i k e

2 0 s e e i n g t h e v a l u e s t h e t e r r i t o r i a l i n t e g r i t y o f t h e s o v e r e i g n t y o f

2 1 S i e r r a L e o n e a r e t o b e p r o t e c t e d a n d d e f e n d e d a t a l l c o s t s o r

2 2 t h a t w e wi l l h a v e t o s t a y h e r e a n d ma k e s u r e we a r e p r o t e c t e d .

2 3 I t wa s r u n n i n g f r o m p o i n t A t o B , y o u k n o w, t o s t a y a l i v e . S o I

2 4 d o n ' t t h i n k t h e r e wa s a n y t h i n g s t r a t e g i c a b o u t t h e mo v e me n t f r o m

2 5 F r e e t o wn o f t h e A F RC. "

2 6 T h a t i s t h e a n s we r o f T RC- 0 1 t o o n e o f t h e q u e s t i o n s . My

2 7 q u e s t i o n t o y o u , g e n e r a l , i s : Do y o u t h i n k t h a t t h e r e f e r e n c e o f

2 8 t h i s wi t n e s s t o t h e wo r d i n g " r u n n i n g f r o m p o i n t A t o B t o s t a y

2 9 a l i v e " h a s s o me t h i n g t o d o wi t h e i t h e r wh a t y o u d e s c r i b e d , t h e





1 mo d u s o p e r a n d i , o r h a s t o d o wi t h a n y t h i n g o r g a n i s a t i o n a l ?

2 A . We l l , a s I s t a t e d b e f o r e , i t wa s r u n n i n g f o r t h e i r l i f e f o r

3 s u r v i v a l , s t a y a wa y , s t a y i n h i d i n g .

4 MR A GHA : Y o u r Ho n o u r , c a n we c l a r i f y , i s t h i s wh e n t h e y

5 l e a v e F r e e t o wn a f t e r t h e i n t e r v e n t i o n , o r wh e n t h e y l e a v e

6 F r e e t o wn a f t e r t h e y a r e d r i v e n o f f b y E COMOG i n J a n u a r y 1 9 9 9 ?

7 I ' m n o t q u i t e s u r e wh i c h t h a t p a s s a g e r e f e r s t o .

8 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r , t h i s p a s s a g e r e f e r s t o , a c c o r d i n g

9 t o t h e c o n t e x t o f t h i s t r a n s c r i p t - - y o u c a n f i n d i t o n p a g e 1 1 6 ,

1 0 l i n e 1 0 . T h e q u e s t i o n wa s :

1 1 " Q. We r e y o u a b l e t o d i s c o v e r ,

1 2 Mr Wi t n e s s , i n t h i s r e g a r d , i n y o u r

1 3 r e s e a r c h wh e n t h e A F RC, wh e n t h e y

1 4 f l e d f r o m F r e e t o wn " - -

1 5 T HE I NT ERP RE T ER: Y o u r Ho n o u r s , c o u n s e l i s r e a d i n g t o o

1 6 f a s t .

1 7 MR K NOOP S : S o r r y . I t r e f e r s t o l i n e 1 0 , s p e a k i n g a b o u t

1 8 wh e n t h e y f l e d f r o m F r e e t o wn , p r e s u mi n g F e b r u a r y 1 9 9 8 . B u t i t ' s

1 9 n o t c l e a r i n t h e t r a n s c r i p t wh a t e x a c t l y t h e wi t n e s s wa s

2 0 r e f e r r i n g t o , b u t h e ' s r e f e r r i n g t o f l e e i n g f r o m F r e e t o wn .

2 1 P RE S I DI NG J UDGE : Wh a t wa s t h e p o i n t i n c r o s s - e x a mi n a t i o n

2 2 y o u a r e s e e k i n g t o e x p l a i n h e r e , Mr K n o o p s ?

2 3 MR K NOOP S : T h e P r o s e c u t i o n wa s s a y i n g t h a t - - p u t t i n g t o

2 4 t h e e x p e r t t h a t t h e s e q u e n c e o f t h e b a t t a l i o n s a f t e r t h e y l e f t

2 5 Co l o n e l E d d i e T o wn , t h a t a s e q u e n c e i n d i c a t e d s o me f o r m o f

2 6 o r g a n i s a t i o n a l l e v e l . I ' m p u t t i n g i t t o t h e e x p e r t t h a t t h e

2 7 s t a t e me n t o f T RC- 0 1 wa s s a y i n g i t wa s b a s i c a l l y r u n n i n g f r o m A t o

2 8 B t o s t a y a l i v e , wh e t h e r t h a t h a s s o me t h i n g t o d o wi t h t h a t

2 9 o r g a n i s a t i o n a l l e v e l t h e P r o s e c u t i o n h a s i n mi n d .





1 MR A GHA : I t h i n k , Y o u r Ho n o u r , o n e t h i n g i s d i f f e r e n t f r o m

2 t h e o t h e r . We ' r e t a l k i n g a b o u t d i f f e r e n t p o i n t s i n t i me .

3 P RE S I DI NG J UDGE : Y e s . I c a n ' t s e e t h e c o n n e c t i o n t h e r e .

4 Y o u ' r e t a l k i n g a b o u t d i f f e r e n t s t a g e s o f t h e c a mp a i g n .

5 MR K NOOP S : A l l r i g h t . I ' l l mo v e o n .

6 Q. Ge n e r a l , we r e y o u a wa r e a b o u t t h e f a c t t h a t , d u r i n g t h e

7 wa r , b e f o r e 1 9 9 6 , t h e S L As we r e s u p p o r t e d b y a n y o t h e r f o r c e s ?

8 A . Y e s , I wa s a wa r e o f t h a t .

9 MR A GHA : Ob j e c t i o n , Y o u r Ho n o u r . T h i s d i d n ' t a r i s e o u t o f

1 0 c r o s s - e x a mi n a t i o n .

1 1 P RE S I DI NG J U DGE : Mr K n o o p s , i f y o u c a n p r e f a c e y o u r

1 2 q u e s t i o n a s t o t h e p a r t o f c r o s s - e x a mi n a t i o n y o u ' r e s e e k i n g t o

1 3 e x p l a i n , i t mi g h t s a v e t h e s e o b j e c t i o n s .

1 4 MR K NOOP S : I w i l l , Y o u r Ho n o u r . T h a n k y o u .

1 5 Q. T h e P r o s e c u t i o n p u t i t t o t h e e x p e r t t h a t t h e S L As - -

1 6 P RE S I DI NG J UDGE : P u t i t t o t h e wi t n e s s : Y o u we r e a s k e d i n

1 7 c r o s s - e x a mi n a t i o n , e t c e t e r a , e t c e t e r a .

1 8 MR K N OOP S :

1 9 Q. Ge n e r a l , t h e P r o s e c u t i o n p u t i t t o y o u t h a t t h e S L As we r e

2 0 a b l e t o c o n q u e r t h e RUF d u r i n g t h e wa r - -

2 1 A . Y e s .

2 2 Q. - - i n t h e p e r i o d 1 9 9 1 t o 1 9 9 6 , a n d i t wa s s u g g e s t i n g t h a t

2 3 i n d i c a t e s i t wa s a we l l - o r g a n i s e d , we l l - t r a i n e d , we l l - d i s c i p l i n e d

2 4 a r my .

2 5 A . Y e s .

2 6 Q. We r e y o u a wa r e t h a t , d u r i n g t h i s p e r i o d , t h e S L As we r e

2 7 s u p p o r t e d b y a n y o t h e r f o r c e s ?

2 8 MR A GHA : Ob j e c t i o n , Y o u r Ho n o u r . I d o n ' t s e e t h a t

2 9 q u e s t i o n i s a r i s i n g o u t o f c r o s s - e x a mi n a t i o n . T h a t c o u l d h a v e





1 b e e n s o me t h i n g wh i c h wa s a d d r e s s e d i n h i s e v i d e n c e - i n - c h i e f a s h e

2 e x t e n s i v e l y we n t t h r o u g h t h e h i s t o r y o f t h e S L As i n t h e c o n f l i c t .

3 P RE S I DI NG J UDGE : Wh a t ' s y o u r r e p l y t o t h a t , Mr K n o o p s ?

4 MR K NOOP S : I n my h u mb l e s u b mi s s i o n , t h i s s p e c i f i c a l l y

5 a r o s e o u t o f t h e c r o s s - e x a mi n a t i o n . T h e P r o s e c u t i o n wa s

6 s u g g e s t i n g t o t h e e x p e r t t h a t , b y r e f e r e n c e t o t h e f a c t t h a t t h e

7 S L As we r e a b l e t o c o n q u e r t h e RUF , t h a t t h a t wa s a n i n d i c a t i o n

8 t h a t t h e y we r e we l l t r a i n e d , a n d t h i s wa s - -

9 P RE S I DI NG J UDGE : Y o u ' r e s u g g e s t i n g - - y o u r q u e s t i o n g o e s

1 0 t o s u g g e s t i n g t h e y h a d h e l p ; i s t h a t r i g h t ?


1 2 P RE S I DI NG J UDGE : I w i l l o v e r r u l e t h e o b j e c t i o n . Y o u a s k

1 3 t h e q u e s t i o n .

1 4 MR K N OOP S :

1 5 Q. Ge n e r a l , d o y o u k n o w wh e t h e r t h e S L As , i n t h a t p e r i o d , we r e

1 6 s u p p o r t e d b y o t h e r f o r c e s ?

1 7 A . Y e s .

1 8 Q. Ca n y o u r e c a l l , f r o m y o u r r e s e a r c h , wh i c h f o r c e s t h i s

1 9 e n t a i l e d ?

2 0 A . Of c o u r s e i t wa s n o t t h e ma i n f o c u s o f my r e s e a r c h , b u t I

2 1 r e a d , a mo n g o t h e r s , a b o u t t h e S o u t h A f r i c a n s , I b e l i e v e , t h e

2 2 E x e c u t i v e Ou t c o me s o p e r a t i n g , a n d t h a t , f r o m a mi l i t a r y

2 3 p e r s p e c t i v e , wa s o f i n t e r e s t t o me , p u r e o f i n t e r e s t , 3 0 0 me n

2 4 wi t h a c o u p l e o f g u n s h i p s e s t a b l i s h i n g c o mma n d a n d c o n t r o l o v e r

2 5 t h e g r e a t e r p a r t o f S i e r r a L e o n e . T h a t ' s a b o u t wh a t I r e a d a b o u t

2 6 i t .

2 7 Q. Ge n e r a l , t h e P r o s e c u t i o n h a s s u g g e s t e d t h a t t h e T RC r e p o r t

2 8 o n wh i c h y o u r e l i e d a r e j u s t o p i n i o n s a n d t h e r e a r e n o t

2 9 s t a t e me n t s o f f a c t i n t h a t r e p o r t , a n d , t h e r e f o r e , y o u d i d n ' t





1 r e l y o n a n y s t a t e me n t s o f f a c t a n d me r e o p i n i o n s . T h e y a l s o

2 r e f e r r e d , i n t h e i r c r o s s - e x a mi n a t i o n , t o t h e s t a t e me n t o f Ke l l i e

3 Co n t e h b e f o r e t h e T RC. Ge n e r a l , d i d y o u k n o w t h a t Mr K e l l i e

4 Co n t e h wa s a f o r c e c o mma n d e r i n t h e a r my i n 1 9 9 4 t o Ma y o f 1 9 9 5 ?

5 MR A GHA : I o b j e c t t o t h a t q u e s t i o n , Y o u r Ho n o u r .

6 P RE S I DI NG J U DGE : Wh a t ' s t h e b a s i s ?

7 MR A GHA : T h e b a s i s o f t h e o b j e c t i o n i s t h a t we h a v e

8 r e f e r r e d t o v a r i o u s f o o t n o t e s a n d p e o p l e wh o c a me a c r o s s i t . We

9 we r e n o t l o o k i n g t o p o s i t i o n s o f p e o p l e , o r a n y t h i n g o f t h a t

1 0 s o r t .

1 1 P RE S I DI NG J UDGE : Wh a t e x a c t l y a r e y o u t r y i n g t o e x p l a i n i n

1 2 t h e e v i d e n c e t h a t e me r g e d i n c r o s s - e x a mi n a t i o n , Mr Kn o o p s ?

1 3 MR K NOOP S : I ' m a s k i n g t h e wi t n e s s wh e t h e r h e h a s a n y

1 4 e x a mp l e s o f c o n c r e t e s t a t e me n t s o f f a c t , o t h e r t h a n o p i n i o n

1 5 e v i d e n c e , g i v e n b e f o r e t h e T RC. S i n c e t h e P r o s e c u t i o n b r o u g h t u p

1 6 t h e s t a t e o f K e l l i e Co n t e h i n c r o s s - e x a mi n a t i o n , r e f e r r i n g t o t h e

1 7 r e p o r t o f t h e g e n e r a l o n p a g e 1 7 , I ' m a s k i n g wh e t h e r t h e g e n e r a l

1 8 k n o ws wh a t t h e p o s i t i o n wa s o f Ke l l i e Co n t e h i n o r d e r t o c o me t o

1 9 a n y s t a t e me n t b e f o r e t h e T RC.

2 0 MR A GHA : A g a i n , i s n ' t t h a t a q u e s t i o n wh e t h e r i t ' s a

2 1 s t a t e me n t o f f a c t o r o p i n i o n ?

2 2 P RE S I DI NG J U DGE : We ' v e h e a r d f r o m y o u , Mr A g h a . I ' l l

2 3 o v e r r u l e t h e o b j e c t i o n . A s k t h e q u e s t i o n , Mr K n o o p s .

2 4 MR K N OOP S :

2 5 Q. Ge n e r a l , y o u d i d r e l y , a mo n g s t o t h e r s , o n t h e s t a t e me n t o f

2 6 K e l l i e Co n t e h . Di d y o u k n o w, a t t h e t i me y o u r e a d t h e s t a t e me n t

2 7 a n d y o u i mp l e me n t e d i t i n y o u r r e p o r t , o r r e f e r r e d t o i t , wh a t

2 8 h i s p o s i t i o n wa s d u r i n g t h e wa r b e f o r e 1 9 9 6 ?

2 9 A . No t s p e c i f i c a l l y . I k n e w h e h a d a s e n i o r p o s i t i o n , b u t I





1 c a n ' t r e c a l l wh a t e x a c t p o s i t i o n h e h a d .

2 Q. Di d y o u r e a d h i s s t a t e me n t wh i c h wa s g i v e n b e f o r e t h e T RC?

3 A . I t h i n k I d i d , b e c a u s e mo s t o f t h e o n e s I q u o t e d , I we n t

4 t h r o u g h t h e i r s t a t e me n t s , a n d I t h i n k h e wa s a mo n g t h o s e o n e s ,

5 t o g e t h e r wi t h T o m Ca r e w a n d s o me o t h e r s , I b e l i e v e .

6 Q. I f I we r e t o r e f e r y o u t o a f e w l i n e s f r o m h i s s t a t e me n t ,

7 t h i s p r e s e n t a t i o n b e f o r e t h e T RC, a n d a s k y o u , a f t e r t h a t ,

8 wh e t h e r y o u t h i n k h e wa s i n a p o s i t i o n t o s p e a k a b o u t t h a t , w e r e

9 y o u a b l e t o d o s o ?

1 0 A . I wo u l d h a v e t o h e a r i t , I ' m a f r a i d .

1 1 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r s , I ' m q u o t i n g f r o m t h e p r e s e n t a t i o n

1 2 o f Ke l l i e Co n t e h b e f o r e t h e T RC, wh i c h i s i n t h e Co u r t d o c u me n t

1 3 1 8 2 1 3 a n d i n Co u r t d o c u me n t 1 8 2 1 6 . I t ' s a v e r y s h o r t c i t a t i o n ,

1 4 Y o u r Ho n o u r . I n J u n e 2 0 0 3 , K e l l i e Co n t e h g a v e t h e f o l l o wi n g

1 5 s t a t e me n t b e f o r e t h e T RC, a n d t h a t wa s r e f e r r i n g t o t h e p e r i o d o f

1 6 t h e s t a r t i n g o f t h e wa r .

1 7 P RE S I DI NG J UDGE : Do I t a k e i t y o u ' r e g o i n g t o r e a d

1 8 s o me t h i n g t o h i m a n d a s k t h i s wi t n e s s wh e t h e r i t ' s t r u e o r n o t ?

1 9 MR K NOOP S : No , I ' m j u s t a s k i n g wh e t h e r h e t h i n k s t h i s

2 0 p e r s o n , wh o g a v e t h e s t a t e me n t , wa s i n a p o s i t i o n t o s a y wh a t h e

2 1 t o l d t h e T RC.

2 2 P RE S I DI NG J UDGE : I t h i n k t h e r e ' s a v e r y f i n e l i n e t h e r e

2 3 b e t we e n a s k i n g t h e wi t n e s s t o s a y wh e t h e r s o me b o d y h a s s a i d

2 4 s o me t h i n g t o T RC a n d , i n t h i s wi t n e s s ' s o p i n i o n , i t ' s t r u e . A l l

2 5 h e c a n s a y , i s n ' t i t , Mr Kn o o p s , t h e wi t n e s s ma y o r ma y n o t h a v e

2 6 b e e n a b l e t o s a y t h a t i t wa s c o r r e c t .

2 7 MR K NOOP S : B u t I wo u l d a d d t o t h a t , a c c o r d i n g t o t h e s a me

2 8 i n f o r ma t i o n i n t h i s p r e s e n t a t i o n , wh i c h i s r e f e r r e d t o i n t h e

2 9 r e p o r t o f t h e g e n e r a l , t h a t t h i s s t a t e me n t - g i v e r wa s a f o r c e





1 c o mma n d e r i n t h e a r my i n 1 9 9 4 u n t i l Ma y 1 9 9 5 , a n d wh e n t h e wa r

2 s t a r t e d i n 1 9 9 2 , h e wa s , a c c o r d i n g t o t h a t d o c u me n t , a g e n e r a l

3 s t a f f o f f i c e r wo r k i n g i n t h e o p e r a t i o n s d e p a r t me n t G b r a n c h ,

4 r e s p o n s i b l e - -

5 P RE S I DI NG J UDGE : T h a t ' s i n t h e e x p e r t ' s r e p o r t , i s i t ?

6 MR K NOOP S : Y e s . I t ' s a l s o d i s c l o s e d t o t h e Co u r t . I t ' s

7 t h e s t a t e me n t o f t h e p r e s e n t a t i o n o f K e l l i e Co n t e h .

8 P RE S I DI NG J UDGE : I c a n ' t u n d e r s t a n d wh a t e x t r a y o u wa n t t o

9 g e t f r o m t h i s wi t n e s s , t h e n .

1 0 MR K NOOP S : I f I ' m a b l e t o a l l o w t o r e a d t h i s s h o r t

1 1 p o r t i o n .

1 2 P RE S I DI NG J U DGE : We l l , r e a d i t . Go a h e a d .

1 3 MR K NOOP S: T h a n k y o u .

1 4 Q. Ge n e r a l , o n p a g e 1 7 o f y o u r r e p o r t , y o u r e f e r t o t h e

1 5 s t a t e me n t o f Mr Ke l l i e Co n t e h b e f o r e t h e T RC. I n p a r a g r a p h 1 2 o f

1 6 h i s p r e s e n t a t i o n , b a s e d o n h i s p o s i t i o n , h e wr i t e s :

1 7 " T h e wa r h a d b e g u n . T h e a r my wa s f a c i n g i t s f i r s t r e a l

1 8 t h r e a t l a r g e l y u n p r e p a r e d , g r o s s l y u n d e r s t r e n g t h , u n d e r e q u i p p e d

1 9 a n d l a r g e l y u n t r a i n e d a s a f i g h t i n g f o r c e . "

2 0 I n p a r a g r a p h 2 0 , i t ' s t h e s t a t e me n t f u l l o f t h e s e

2 1 o b s e r v a t i o n s . He s a y s :

2 2 " A t s e v e r a l i n s t a n c e s , I a d v i s e d t h a t i t wa s a g r e a t

2 3 d i s s e r v i c e t o t h e p e o p l e o f t h i s c o u n t r y i f t h e r e g i me c o u l d k e e p

2 4 me a s a f o r c e c o mma n d e r a n d y e t n o t t r u s t i n g me a n d f r e q u e n t l y

2 5 u n d e r mi n i n g my a u t h o r i t y , t h e r e b y l e a v i n g t h e a r my wi t h n o c l e a r

2 6 c u t c o mma n d c h a i n . "

2 7 T h e s e a r e j u s t t wo q u o t a t i o n s f r o m h i s p r e s e n t a t i o n b e f o r e

2 8 t h e T RC.

2 9 MR A GHA : I wo u l d o b j e c t a t t h i s s t a g e , Y o u r Ho n o u r . T h e





1 r e a s o n wh y I wo u l d o b j e c t , f i r s t l y , t h e s e a r e o p i n i o n s o f K e l l i e

2 Co n t e h , wh i c h t h e wi t n e s s i s b e i n g a s k e d t o c o mme n t u p o n .

3 P RE S I DI NG J UDGE : We h a v e n ' t h e a r d t h e q u e s t i o n y e t . I ' m

4 wo n d e r i n g wh a t t h e q u e s t i o n i s g o i n g t o b e , a n d t h a t mi g h t b e a n

5 a p p r o p r i a t e t i me t o o b j e c t , Mr A g h a .

6 MR KNOOPS:

7 Q. Ge n e r a l , my o n l y q u e s t i o n i s , b a s e d o n wh a t y o u h e a r d a b o u t

8 h i s p o s i t i o n wi t h i n t h e a r my , a t t h a t t i me , d o y o u , f r o m y o u r

9 p r o f e s s i o n a l o p i n i o n , t h i n k t h a t h e wa s i n a p o s i t i o n t o ma k e

1 0 t h e s e c o mme n t s ? I ' m n o t s a y i n g wh e t h e r t h e s e a r e t r u e o r n o t ,

1 1 b u t p u r e l y f a c t u a l l y o r mi l i t a r y o p e r a t i o n a l s c e n e . Do y o u t h i n k

1 2 t h a t s o me b o d y wh o wa s a f o r c e c o mma n d e r o f t h e a r my i n t h e p e r i o d

1 3 1 9 9 4 / 1 9 9 5 , a n d wh e n t h e wa r s t a r t e d h e wa s a g e n e r a l s t a f f

1 4 o f f i c e r wo r k i n g i n t h e o p e r a t i o n s d e p a r t me n t , r e s p o n s i b l e f o r

1 5 t r a i n i n g a n d o p e r a t i o n s , i s s u c h a p e r s o n , i n y o u r p r o f e s s i o n a l

1 6 v i e w, a b l e t o ma k e t h e s e c o mme n t s ? I ' m n o t s p e a k i n g a b o u t

1 7 wh e t h e r t h e y a r e t r u e o r n o t .

1 8 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , t h e y ' r e o p i n i o n s , a r e n ' t t h e y ?

1 9 MR K NOOP S : We l l , t h a t ' s n o t my q u e s t i o n .

2 0 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , i t o u g h t t o b e , b e c a u s e t h e

2 1 o p i n i o n s o f s o me b o d y e l s e wh o i s n o t g i v i n g e v i d e n c e h e r e a n d

2 2 h a s n ' t b e e n q u a l i f i e d a s a n e x p e r t a r e n o t v e r y r e l e v a n t , a r e

2 3 t h e y ?

2 4 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r , t h e P r o s e c u t i o n h a s p u t t h e

2 5 s t a t e me n t o f A l f r e d S a n k o h f r o m t h e T RC r e p o r t b e f o r e t h e e x p e r t ,

2 6 a s k i n g c o mme n t s a b o u t t h a t s t a t e me n t . Wh a t I ' m d o i n g i s t r y i n g

2 7 t o i n d i c a t e t h a t , c o n t r a r y t o t h e s u g g e s t i o n o f t h e P r o s e c u t i o n ,

2 8 t h a t t h e e x p e r t d i d n o t o n l y r e l y o n s t a t e me n t s o f i n d i v i d u a l s

2 9 wh o h a d n o d i r e c t k n o wl e d g e o f t h e c o n f l i c t , b u t t h a t h i s r e p o r t





1 r e l i e s o n s t a t e me n t s o f p e o p l e wh o a r e o n t h e g r o u n d . T h e

2 P r o s e c u t i o n i s s u g g e s t i n g t h a t , f o r i n s t a n c e , T o m Ca r e w, a s a

3 CDS , wa s n o t o n t h e g r o u n d , j u s t g a v e o p i n i o n s . Wh a t I ' m t r y i n g

4 t o e s t a b l i s h i n r e - e x a mi n a t i o n , i s t h a t t h e r e p o r t o f t h e g e n e r a l

5 c o n t a i n s s t a t e me n t s o f o f f i c e r s wh o we r e o n t h e g r o u n d d u r i n g t h e

6 wa r .

7 I t h i n k I ' m e n t i t l e d , n o w t h a t t h e P r o s e c u t i o n h a s p u t

8 b e f o r e t h e e x p e r t h i s s t a t e me n t o f A l f r e d S a n k o h , i n a s k i n g t h e

9 o p i n i o n o f t h e g e n e r a l a b o u t t h a t s t a t e me n t , t o a s k h i m j u s t a

1 0 s i mp l e q u e s t i o n wh e t h e r a s t a t e me n t l i k e K e l l i e Co n t e h , j u s t

1 1 s u mma r i s e d i n t h i s s h o r t wa y , wa s a s t a t e me n t g i v e n b y s o me b o d y

1 2 wh o m t h e g e n e r a l t h i n k s wa s i n a p o s i t i o n t o g i v e .

1 3 P RE S I DI NG J U DGE : Do y o u wa n t t o r e p l y t o t h a t , Mr A g h a ?

1 4 MR A GHA : Y e s , Y o u r Ho n o u r . T h e p o r t i o n s b e i n g r e a d o u t

1 5 a r e t h e o p i n i o n s o f K e l l i e Co n t e h . S o wh a t h i s o p i n i o n s a r e a r e

1 6 n o t p e r mi s s i b l e i n t h i s Co u r t , a n d wh a t t h e f e e l i n g s o f t h e

1 7 e x p e r t a r e t o t h o s e o p i n i o n s , t h e h u mb l e s u b mi s s i o n o f t h e

1 8 P r o s e c u t i o n i s t h a t i t ' s n o t o f mu c h a s s i s t a n c e t o t h e Co u r t .

1 9 A l s o , K e l l i e Co n t e h wa s a T RC wi t n e s s wh o wa s l i s t e d t o c o me a n d

2 0 a p p e a r b e f o r e t h i s t r i b u n a l a n d h e wa s d r o p p e d . Ha d h e h a v e

2 1 c o me , h e c o u l d h a v e f a c e d c r o s s - e x a mi n a t i o n o n t h e f a c t s wh i c h h e

2 2 h a d t o g i v e , a n d h e wo u l d h a v e b e e n d i s b a r r e d f r o m ma k i n g o p i n i o n

2 3 i f h e wa s n ' t a n e x p e r t . S o , i n t h i s wa y , b y q u o t i n g h i s o p i n i o n ,

2 4 h e ' s , i n a wa y , b e i n g a b l e t o g i v e e v i d e n c e , o p i n i o n e v i d e n c e ,

2 5 wh i c h h e wo u l d n o t h a v e b e e n e n t i t l e d t o g i v e , h a d h e c o me b e f o r e

2 6 t h i s Co u r t .

2 7 P RE SI DI NG J U DGE : Wh a t a b o u t Mr K n o o p s ' c o mme n t a b o u t y o u

2 8 q u e s t i o n i n g t h e wi t n e s s o n A b u S a n k o h ?

2 9 MR A GHA : F i r s t l y , A b u S a n k o h ' s s t a t e me n t wa s a s t a t e me n t





1 o f f a c t , i t wa s n ' t c o mme n t , i f o n e c a n l o o k a t t h a t , a n d I

2 b e l i e v e my q u e s t i o n wa s , a n d I ma y b e wr o n g , wh e n I r e a d i t t o

3 h i m, w o u l d h e r e g a r d t h a t a s b e i n g r e l i a b l e , a n d h e s a i d h e h a d

4 n o r e a s o n t o d o u b t i t .

5 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . Do y o u a g r e e t h a t t h a t wa s

6 t h e a n s we r t h a t y o u r wi t n e s s g a v e ?

7 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r , I ' m h a p p y t o r e p h r a s e t h e q u e s t i o n

8 a n d p u t t o t h e g e n e r a l o n e q u e s t i o n .

9 P RE S I DI NG J U DGE : No , I ' m a s k i n g y o u , Mr K n o o p s , d o y o u

1 0 a g r e e t h a t ' s wh a t t h e wi t n e s s s a i d wh e n a s k e d a b o u t Ab u S a n k o h ,

1 1 t h a t t h e wi t n e s s s a i d wo r d s t o t h e e f f e c t t h a t h e h a d n o r e a s o n

1 2 t o d o u b t i t ?

1 3 MR K NOOP S : B u t a g a i n , I h a v e a p r o b l e m wi t h t h e

1 4 q u a l i f i c a t i o n o f t h e P r o s e c u t i o n , t h a t i t wa s a s t a t e me n t o f

1 5 f a c t .

1 6 P RE S I DI NG J UDGE : I f t h e wi t n e s s h a d n o r e a s o n t o d o u b t i t ,

1 7 t h e n y o u h a v e g o t n o r e a s o n t o q u e s t i o n t h i s wi t n e s s f u r t h e r .

1 8 MR K NOOP S : No , n o . I me a n , I ' m n o w r e f e r r i n g t o t h e

1 9 s t a t e me n t o f A l f r e d S a n k o h . T h e P r o s e c u t i o n s a y s t h a t wa s a

2 0 s t a t e me n t o f f a c t a n d t h a t ' s wh y we p u t i t t o t h e e x p e r t . A n d

2 1 I ' m s a y i n g t h i s i s , o f c o u r s e , t h e q u e s t i o n wh e t h e r t h i s i s a

2 2 s t a t e me n t o f f a c t .

2 3 P RE S I DI NG J UDGE : I s e e . A l l r i g h t . We l l , I o v e r r u l e y o u r

2 4 q u e s t i o n . I u p h o l d t h e o b j e c t i o n a n d d i s a l l o w y o u r q u e s t i o n ,

2 5 Mr K n o o p s .

2 6 MR K N OOP S :

2 7 Q. Ge n e r a l , t h e P r o s e c u t i o n h a s a s s e r t e d t h a t y o u d i d n o t

2 8 s p e a k wi t h a n y s e n i o r o f f i c e r s wh o we r e p a r t o f t h e A F RC, a n d

2 9 o t h e r r a n k s wh o we r e p a r t o f t h e A F RC; i s t h a t c o r r e c t ? Y o u wi l l





1 r e c a l l t h a t wa s p u t t o y o u ?

2 MR A GHA : I t h i n k o n e h a s t o c l a r i f y t h e p e r i o d , Y o u r

3 Ho n o u r , I ' v e b e e n t a l k i n g a b o u t , wh e t h e r i t wa s i n r e l a t i o n t o

4 t h e j u n t a o r t h e h i e r a r c h y .

5 MR K NOOP S : I ' m s t i l l t a l k i n g a b o u t t h e s o u r c e s . T h e

6 P r o s e c u t i o n q u e s t i o n e d wh y t h e g e n e r a l d i d n o t ma k e u s e o f a n y

7 s t a t e me n t s o f o t h e r r a n k s .

8 Q. My q u e s t i o n : Di d y o u s e e , g e n e r a l , a n y s t a t e me n t s i n t h e

9 e v i d e n c e o f a p e r s o n r e f e r r e d t o a s F AT S e s a y , Ma j o r FA T S e s a y ?

1 0 A . I n t h e t r a n s c r i p t s , y o u me a n ?

1 1 Q. Y e s .

1 2 A . He i s me n t i o n e d i n t h e t r a n s c r i p t s .

1 3 Q. B u t d i d y o u s e e a s p e c i f i c s t a t e me n t f r o m h i m?

1 4 A . No . F r o m h i m?

1 5 Q. Y e s .

1 6 A . F r o m h i m?

1 7 MR A GHA : Y o u r Ho n o u r , I ' m n o t s u r e h o w t h i s a r i s e s o u t o f

1 8 c r o s s - e x a mi n a t i o n .

1 9 P RE SI DI NG J U DGE : He s a i d n o , a n y w a y .

2 0 MR K N OOP S :

2 1 Q. Ge n e r a l , s h o r t l y g o i n g t o t h e s p a n o f c o mma n d a n d t h e c h a i n

2 2 o f c o mma n d , t h e P r o s e c u t i o n h a s i n d i c a t e d t h a t t h e r e ma y h a v e

2 3 b e e n mo r e t h a n o n e l e v e l o f s p a n o f c o mma n d . No w, i f y o u p l e a s e

2 4 l o o k a t p a g e - - i t ' s 7 C - - C7 , s o r r y , o f t h e r e p o r t o f Co l o n e l

2 5 I r o n . C7 .

2 6 A . Y e s .

2 7 Q. Re f e r e n c e i s ma d e o n t h a t p a g e t o , a n d t h a t ' s p a r a g r a p h

2 8 C3 . 5 , a n d we ' r e s p e a k i n g a b o u t t h e p e r i o d J u n e , De c e mb e r 1 9 9 8 ,

2 9 Ca mp Ro s o s a n d Ma j o r Ed d i e T o wn , r e f e r e n c e i s ma d e b y Co l o n e l





1 I r o n , t o g e t h e r wi t h o t h e r f o r c e s d i r e c t l y u n d e r t h e b r i g a d e

2 c o n t r o l , t h e t o t a l a r me d s t r e n g t h o f t h e A F RC f a c t i o n wa s a b o u t

3 7 0 0 t o 8 0 0 a t t h i s t i me ; d o y o u s e e i t ?

4 A . Y e s , I s e e i t .

5 Q. I n y o u r v i e w, h o w mu c h l e v e l s y o u wo u l d n e e d t o d i r e c t s u c h

6 a f o r c e ?

7 MR A GHA : Ob j e c t i o n , Y o u r Ho n o u r . I d o n ' t t h i n k t h i s

8 a r i s e s o u t o f c r o s s - e x a mi n a t i o n .

9 P RE S I DI NG J U DGE : No , I d o n ' t e i t h e r , Mr K n o o p s . Ho w d o e s

1 0 t h a t a r i s e o u t o f c r o s s - e x a mi n a t i o n ?

1 1 MR K NOOP S : I b e l i e v e t h e P r o s e c u t i o n q u e s t i o n e d t h e

1 2 e l e me n t o f t h e o n e l e v e l o f s p a n o f c o mma n d .

1 3 P RE S I DI NG J UDGE : B u t n o t i n r e l a t i o n t o t h o s e f a c t s y o u ' v e

1 4 j u s t r e a d o u t .

1 5 MR K NOOP S : T h e r e i s o n e mo r e q u e s t i o n l e f t , Y o u r Ho n o u r .

1 6 I t r e l a t e s t o t h e a r g u me n t o f t h e P r o s e c u t i o n t h a t - - p e r h a p s t h e

1 7 P r o s e c u t i o n r e me mb e r s t h a t - - wh i l e t h e f o r c e wa s o n t h e a d v a n c e

1 8 t o F r e e t o wn , l e a v i n g Co l o n e l Ed d i e T o wn , P r o s e c u t i o n s a i d , we l l ,

1 9 g e n e r a l , t h e A F RC f a c t i o n wa s q u i t e s u c c e s s f u l i n d e f e a t i n g t h e

2 0 E COMOG f o r c e s , s o , y o u s e e , i t wa s a n e f f e c t i v e f i g h t i n g f o r c e

2 1 a n d i t wa s a we l l - d i s c i p l i n e d a n d a we l l - o r g a n i s e d g r o u p o f

2 2 p e o p l e . No w, i n a l l f a i r n e s s , Y o u r Ho n o u r , I wo u l d a s k t h e

2 3 wi t n e s s t o c o mme n t o n o n e t h i n g , a n d t h a t ' s p a g e C1 3 o f t h e - -

2 4 P RE S I DI NG J UDGE : Di d n ' t t h e wi t n e s s a n s we r t o t h a t t h a t h e

2 5 d i d n ' t a g r e e ? Di d n ' t t h e wi t n e s s a n s we r i n c r o s s - e x a mi n a t i o n h e

2 6 d i d n o t a g r e e ?

2 7 MR K NOOP S: Y e s , h e d i d .

2 8 P RE S I DI NG J U DGE : S o wh a t g r o u n d s d o y o u h a v e t o g e t h i m t o

2 9 e x p l a i n a n a n s we r l i k e t h a t ?





1 MR K NOOP S : We l l , Y o u r Ho n o u r s , i f I ma y j u s t p u t t h e

2 q u e s t i o n - - p u t t h e p a r a g r a p h t o t h e wi t n e s s . I h a v e a f e w

3 q u e s t i o n s a r i s i n g f r o m t h a t d i a g r a m.

4 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , I c a n ' t s e e t h i s c o n n e c t i o n t o

5 a n y t h i n g a s k e d i n c r o s s - e x a mi n a t i o n , Mr K n o o p s . T h e o n e q u e s t i o n

6 y o u c i t e d a s c o mi n g f r o m c r o s s - e x a mi n a t i o n , t h e wi t n e s s h a s s a i d

7 h e d i d n o t a g r e e . S o wh a t i s - - wh a t a r e y o u s e e k i n g t o e x p l a i n

8 n o w ?

9 MR K NOOP S : I ' m a s k i n g t h e wi t n e s s wh e t h e r h e h a s k n o wl e d g e

1 0 o n t h r e e e l e me n t s wh i c h a r i s e f r o m t h a t d i a g r a m. T h e P r o s e c u t i o n

1 1 h a s a s s e r t e d t h a t t h e A F RC f a c t i o n wa s a b l e t o d e f e a t t h e E COMOG

1 2 f o r c e s . Wh e n y o u l o o k a t t h e d i a g r a m, i t wa s s i x b a t t l e s

1 3 d e s c r i b e d o n t h i s d i a g r a m, wh e r e b y t wo - - wi t h r e g a r d t o t wo

1 4 b a t t l e s t h e f o r c e - - t h e A F RC wa s a b l e t o b y p a s s E COMOG a n d , i n

1 5 o n e i n s t a n c e , t h e r e wa s a wi t h d r a wa l f r o m Wa t e r l o o wi t h o u t

1 6 f i g h t i n g . A n d my q u e s t i o n i s : Wh e t h e r t h e g e n e r a l h a s k n o wl e d g e

1 7 o n t h e r e a s o n s wh y E COMOG wa s b y p a s s e d wi t h r e s p e c t t o t h e a t t a c k

1 8 a t L u n s a r a n d t h e a t t a c k o n t h e p o s i t i o n s a t Ha s t i n g s a n d J u i ?

1 9 P RE S I DI NG J U DGE : We l l , wa s t h e wi t n e s s a s k e d i n

2 0 c r o s s - e x a mi n a t i o n wh y E COMOG wa s b y p a s s e d a t L u n s a r a n d J u i ?

2 1 MR K NOOP S : No , h e wa s n o t a s k e d , b u t i n my s u b mi s s i o n ,

2 2 t h i s r e l a t e s t o t h e a s s e r t i o n o f t h e P r o s e c u t i o n t h a t t h e A F RC

2 3 f a c t i o n wa s a b l e t o c o n q u e r a n d t o d e f e a t E COMOG f o r c e s . S o I ' m

2 4 a s k i n g t h e g e n e r a l wh e t h e r h e ' s a b l e t o t e l l t h e Co u r t wh y , i n

2 5 t wo o f t h e s i x b a t t l e s d e s c r i b e d b y Co l o n e l I r o n , E COMOG wa s

2 6 b y p a s s e d .

2 7 P RE S I DI NG J U DGE : Wh a t ' s y o u r r e a c t i o n ?

2 8 MR A GHA : I d o n ' t t h i n k t h a t a r i s e s o u t o f

2 9 c r o s s - e x a mi n a t i o n , a n d I t h i n k i n t h e ma j o r i t y o f c a s e s t h e





1 g e n e r a l s a i d h e wa s n ' t a wa r e o f b a t t l e s . S p I d o n ' t r e a l l y s e e

2 h o w t h e q u e s t i o n i s s u s t a i n a b l e .

3 P RE S I DI NG J UDGE : Mr K n o o p s , I ' l l a l l o w y o u t o a s k t h a t

4 q u e s t i o n , b e c a u s e i t c o u l d b e r e l e v a n t t o s o me t h i n g a s k e d i n

5 c r o s s - e x a mi n a t i o n .

6 MR K NOOP S: T h a n k y o u , Y o u r Ho n o u r .

7 T HE P RE SI DI NG J U DGE : P u t i t t o h i m.

8 MR KNOOPS:

9 Q. Ge n e r a l , d o y o u h a v e a n y k n o wl e d g e wh y t h e A F RC f a c t i o n ,

1 0 a s s u mi n g t h a t t h i s d i a g r a m i s c o r r e c t , b y p a s s e d E COMOG i n t wo o f

1 1 t h e s i x b a t t l e s d e s c r i b e d o n t h i s d i a g r a m?

1 2 A . On e wa s b e c a u s e t h e y h a d p e r f e c t k n o wl e d g e o f t h e t e r r a i n .

1 3 S e c o n d l y , t h e y wa n t e d t o a v o i d e n e my c o n t a c t .

1 4 Q. Do y o u k n o w wh y t h e y i n t e n d e d t o a v o i d e n e my c o n t a c t ?

1 5 MR A GHA : Ob j e c t i o n , Y o u r Ho n o u r .

1 6 P RE SI DI NG J U DGE : Y e s .

1 7 MR A GHA : I d o n ' t t h i n k t h i s l i n e o f q u e s t i o n i n g

1 8 n e c e s s a r i l y f o l l o ws f r o m t h a t . He a s k e d t h e o n e q u e s t i o n h e wa s

1 9 g i v e n t o a n s we r o n t h i s t o p i c a n d h e g a v e a n a n s we r t o t h a t . I

2 0 d o n ' t t h i n k i t s h o u l d r e o p e n a n e w l i n e o f q u e s t i o n i n g .

2 1 P RE S I DI NG J UDGE : Wh a t ' s y o u r r e p l y t o t h a t ?

2 2 MR K NOOP S : I ' m n o t r e o p e n i n g a wh o l e n e w l i n e o f

2 3 q u e s t i o n i n g . I ' m j u s t a s k i n g a f u n d a me n t a l q u e s t i o n wh i c h

2 4 r e l a t e s t o t h i s q u e s t i o n : Do e s t h e g e n e r a l h a v e k n o wl e d g e o n wh y

2 5 - -

2 6 P RE S I DI NG J UDGE : Al l r i g h t . I ' l l a l l o w t h e q u e s t i o n .

2 7 MR K N OOP S :

2 8 Q. Ge n e r a l , d o y o u k n o w wh y t h e A F RC f a c t i o n b y p a s s e d E COMOG

2 9 i n t wo o f t h e s i x b a t t l e s d e s c r i b e d o n t h i s d i a g r a m?




B RI MA E T A L P a g e 1 0 02 4 OC T OB E R 2 0 0 6 OP E N S E S S I ON

1 A . I g a v e t h e r e a s o n b e f o r e , a n d t h a t ' s wh a t I t h i n k wh a t

2 h a p p e n e d .

3 J UDGE S E B UT I NDE : Ge n e r a l , i s t h a t y o u r o p i n i o n , o r i s t h i s

4 k n o wl e d g e o f f a c t ?

5 T HE WI T NE S S : I t wa s b a s e d o n t h e f a c t t h a t , i n my v i e w, i n

6 my o p i n i o n , t h e A F RC t r i e d t o a v o i d a n y c o n t a c t w i t h E COMOG a n d

7 t r i e d t o a v o i d g e t t i n g a n y l o s s e s a n d t r i e d t o a v o i d d i r e c t

8 c o n f r o n t a t i o n wi t h E COMOG.

9 MR KNOOPS:

1 0 Q. B u t t h e Ho n o u r a b l e J u s t i c e i s a s k i n g y o u , g e n e r a l , wh a t i s

1 1 t h e f o u n d a t i o n f o r t h i s o b s e r v a t i o n b y y o u ?

1 2 A . T h e s o u r c e s I h a v e r e a d .

1 3 MR K NOOP S : No f u r t h e r q u e s t i o n s , Y o u r Ho n o u r , t h a n k y o u .

1 4 P RE S I DI NG J UDGE : Al l r i g h t . I s t h e r e a n y t h i n g e l s e

1 5 a r i s i n g i n r e - e x a mi n a t i o n ?

1 6 MR GRA HA M: No , Y o u r Ho n o u r s .

1 7 J U DG E D OH E RT Y :

1 8 Q. Ge n e r a l , i n t h e c o u r s e o f y o u r r e s e a r c h , d i d y o u c o me

1 9 a c r o s s t h e r a n k o f f i v e - s t a r g e n e r a l i n t h e S i e r r a L e o n e A r my ?

2 0 A . No , Y o u r Ho n o u r , I h a v e n o t r e a d a b o u t a f i v e - s t a r g e n e r a l .

2 1 Q. A n d l i k e wi s e , i n t h e c o u r s e o f y o u r r e s e a r c h , d i d y o u f i n d

2 2 t h a t a n y me mb e r o f t h e A F RC h a d t h a t r a n k o r t i t l e ?

2 3 A . I t h i n k I h e a r d t h e s t o r y t h a t s o me o n e v i s i t e d t h e UK a n d

2 4 a p p a r e n t l y p i c k e d t h a t u p , b u t I ' m n o t s u r e a b o u t t h a t .

2 5 J U DGE DOHE RT Y: T h a n k y o u . T h o s e we r e my q u e s t i o n s .

2 6 T HE WI T NE SS : Y e s , Y o u r Ho n o u r .

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : Ge n e r a l , we ' d l i k e t o t h a n k y o u f o r

2 8 c o mi n g t o Co u r t a n d g i v i n g e v i d e n c e . We ' r e g o i n g t o a d j o u r n n o w

2 9 a n d p e r h a p s i f y o u ' l l j u s t s i t t h e r e u n t i l we a d j o u r n a n d y o u ' l l





1 b e a b l e t o g e t a wa y y o u r s e l f .

2 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r , y o u wo u l d l i k e me t o a d d r e s s t h e

3 i s s u e o f t e n d e r i n g o f t h e r e p o r t a f t e r t h e l u n c h b r e a k ?

4 P RE S I DI NG J UDGE : Y e s , I t h i n k - - y o u wo n ' t n e e d t h e

5 g e n e r a l t h e r e f o r t h a t .

6 MR K NOOP S: No , Y o u r Ho n o u r .

7 P RE S I DI NG J UDGE : Y e s , we ' l l d o t h a t a f t e r t h e l u n c h b r e a k .

8 A l l r i g h t . We l l , t h a n k y o u . We ' l l a d j o u r n n o w a n d c o me b a c k a t

9 2 5 p a s t 2 .

1 0 [ L u n c h e o n r e c e s s t a k e n a t 1 2 . 5 5 p . m. ]

1 1 [ A F RC 2 4 OC T 0 6 D - MD ]

1 2 [ Up o n r e s u mi n g a t 2 . 3 0 p . m. ]

1 3 P RE SI DI NG J U DGE : Y e s , Mr K n o o p s .

1 4 MR GRA HA M: Y o u r Ho n o u r s , g o o d a f t e r n o o n . Be f o r e we

1 5 p r o c e e d , Y o u r Ho n o u r s , I n e e d t o r e s p e c t f u l l y i n f o r m t h e Co u r t

1 6 t h a t t h e f i r s t a c c u s e d , Mr Br i ma , i s n o t i n Co u r t t h i s a f t e r n o o n

1 7 b e c a u s e h e h a s b e e n t a k e n i l l , a n d h e h a s wa i v e d h i s r i g h t s t o b e

1 8 h e r e t h i s a f t e r n o o n a c c o r d i n g t o t h e Ru l e s . S o , Y o u r Ho n o u r s ,

1 9 I ' m i n f o r mi n g t h e Co u r t a c c o r d i n g l y . I ' m g r a t e f u l f o r t h e t i me .

2 0 P RE S I DI NG J U DGE : T h a n k y o u , Mr Gr a h a m. We l l , j u s t b e f o r e

2 1 we p r o c e e d t h e n , t h e f i r s t a c c u s e d , Mr Br i ma i s n o t p r e s e n t i n

2 2 Co u r t . We h e a r f r o m h i s c o u n s e l t h a t h e h a s b e e n t a k e n i l l b u t

2 3 h e wa i v e s h i s r i g h t s t o b e p r e s e n t a n d t h e p r o c e e d i n g s wi l l

2 4 c o n t i n u e i n h i s a b s e n c e p u r s u a n t t o Ru l e 6 0 .

2 5 Y e s , Mr K n o o p s .

2 6 MR K NOOP S : T h a n k y o u , Y o u r Ho n o u r . Y o u r Ho n o u r , a t t h i s

2 7 s t a g e t h e De f e n c e wo u l d l i k e t o t e n d e r t h e r e p o r t o f t h e mi l i t a r y

2 8 e x p e r t i n t h e De f e n c e c a s e , a s a d o c u me n t b e f o r e t h e Co u r t .

2 9 P RE S I DI NG J U DGE : Y e s . A n y o b j e c t i o n , Mr A g h a ?





1 MR A GHA : Y e s , Y o u r Ho n o u r s . T h e P r o s e c u t i o n wo u l d o b j e c t

2 t o t h e e x h i b i t i n g o f t h e e x p e r t r e p o r t o f Ge n e r a l P r i n s a n d wo u l d

3 s u b mi t t h a t i t s h o u l d b e s u b mi t t e d o n l y i n p a r t s .

4 T h e P r o s e c u t i o n s u b mi t s t h a t ma n y q u o t a t i o n s i n t h e r e p o r t

5 h a v e b e e n t a k e n f r o m p e r s o n s a n d f o o t n o t e d a s b e i n g f r o m t h e T RC,

6 a n d wi t h r e g a r d t o t h e s e e x c e r p t s a n d f o o t n o t e s f r o m t h e T RC, i t

7 i s t h e p o s i t i o n o f t h e P r o s e c u t i o n t h a t t h e s e s h o u l d b e e x c l u d e d

8 o r i n d e e d d e l e t e d f r o m t h e r e p o r t .

9 T h e r e a s o n f o r t h i s i s t h a t mo s t o f t h e T RC s t a t e me n t s a r e

1 0 b a s e d o n o p i n i o n s , wh i c h a r e i n a d mi s s i b l e b e f o r e t h i s Co u r t , a s

1 1 p e r s o n s wh o a r e n o t q u a l i f i e d a s e x p e r t s .

1 2 F u r t h e r mo r e , s t a t e me n t s ma d e b e f o r e t h e T RC we r e n o t u n d e r

1 3 o a t h , s u b j e c t t o c r o s s - e x a mi n a t i o n a n d we r e f o c u s i n g , i n ma n y

1 4 r e s p e c t s , o n d i f f e r e n t a s p e c t s ; c e r t a i n l y t h e A F RC f a c t i o n wa s

1 5 n o t t h e ma i n a s p e c t .

1 6 T h e P r o s e c u t i o n a l s o s u b mi t s t h a t t h r o u g h c r o s s - e x a mi n a t i o n

1 7 i t h a s c a s t d o u b t o n t h e a c c u r a c y o f ma n y o f t h e s t a t e me n t s i n

1 8 t h e T RC r e p o r t .

1 9 T h e P r o s e c u t i o n wo u l d a l s o s e e k t h e e x c l u s i o n o f a l l

2 0 q u o t a t i o n s / e x c e r p t s f r o m DS K - 0 8 2 r e f e r r e d t o i n t h e r e p o r t , mo s t

2 1 o f wh i c h a r e h i s o p i n i o n s . He i s n o t a n e x p e r t i n t h i s c a s e .

2 2 S e c o n d l y , h e wa s n o t i n a p o s i t i o n t o p e r s o n a l l y o b s e r v e f o r

2 3 h i ms e l f a n y o f t h e e v e n t s wh i c h h e d e s c r i b e s a n d a r e h i s v i e ws

2 4 a n d , i n a d d i t i o n t o t h a t , t h e P r o s e c u t i o n c o n s i d e r s t h a t i t h a s

2 5 s h o wn , t h r o u g h c r o s s - e x a mi n a t i o n , t h a t t h e s t a t e me n t s o f DS K - 0 8 2

2 6 a r e b o t h i n a c c u r a t e a n d u n r e l i a b l e i n ma n y c a s e s .

2 7 T h i r d l y , t h e P r o s e c u t i o n wo u l d s e e k t h e e x c l u s i o n o f a l l

2 8 f o o t n o t e s a n d e x c e r p t s i n t h e r e p o r t f r o m Da v i d K e e n ' s Co n f l i c t

2 9 a n d Co l l u s i o n i n S i e r r a L e o n e . A g a i n , ma n y o f t h e s e e x c e r p t s





1 we r e o p i n i o n s f r o m u n s u b s t a n t i a t e d s o u r c e s a n d d u r i n g

2 c r o s s - e x a mi n a t i o n t h e P r o s e c u t i o n b e l i e v e s i t h a s s h o wn ma n y o f

3 t h e s e e x c e r p t s t o b e b o t h i n a c c u r a t e a n d u n r e l i a b l e .

4 T h e P r o s e c u t i o n , i n a s k i n g f o r t h e s e p a r t s f r o m t h e r e p o r t

5 t o b e d e l e t e d , r e l i e s o n t h e d e c i s i o n o f t h e A p p e a l s Ch a mb e r o f

6 t h e I CT Y i n De l a l i c e t a l o f 2 0 F e b r u a r y 2 0 0 1 , a t p a r a g r a p h 5 9 4 ,

7 wh e r e i t wa s h e l d t h a t " a n e x p e r t o p i n i o n i s r e l e v a n t o n l y i f t h e

8 f a c t s o n wh i c h i t i s b a s e d a r e t r u e . " I wi l l j u s t r e a d a s ma l l

9 e x c e r p t f r o m t h a t w h e r e t h e Ch a mb e r s a i d t h a t " A n e x p e r t o p i n i o n

1 0 i s r e l e v a n t o n l y i f t h e f a c t s u p o n wh i c h i t i s b a s e d a r e t r u e .

1 1 I t i s f o r t h e T r i a l Ch a mb e r a n d n o t f o r t h e e x p e r t t o d e t e r mi n e . "

1 2 T HE I NT ERP RE T ER: Y o u r Ho n o u r s , c o u l d t h e c o u n s e l g o a

1 3 l i t t l e b i t s l o wl y b e c a u s e we a r e i n t e r p r e t i n g e v e r y t h i n g h e i s - -

1 4 MR A GHA : I a p o l o g i s e t o t h e i n t e r p r e t e r s . I w i l l g o a

1 5 l i t t l e s l o we r . " I t i s f o r t h e T r i a l Ch a mb e r a n d n o t f o r t h e

1 6 e x p e r t t o d e t e r mi n e wh e t h e r t h e f a c t u a l b a s i s f o r a n e x p e r t

1 7 r e p o r t i s t r u t h f u l . T h a t d e t e r mi n a t i o n i s ma d e i n t h e l i g h t o f

1 8 a l l t h e e v i d e n c e g i v e n n o t wi t h s t a n d i n g t h e i r e x p e r i e n c e e x p e r t s

1 9 d o n o t h a v e t h e a d v a n t a g e o f t h a t e v i d e n c e . " T h e P r o s e c u t i o n

2 0 p o s i t i o n i s t h a t f i r s t l y , t h e r e p o r t i s p r i ma r i l y b a s e d o n

2 1 o p i n i o n s o f o t h e r s a n d n o t e v e n f a c t s . S e c o n d l y , t h e P r o s e c u t i o n

2 2 b e l i e v e s i t h a s s h o wn d u r i n g c r o s s - e x a mi n a t i o n t h a t t h e f a c t s

2 3 wh i c h t h e e x p e r t r e l i e d u p o n ma y b e e i t h e r i n a c c u r a t e o r i n d e e d

2 4 u n t r u e a n d c a n n o t b e s a f e l y r e l i e d u p o n .

2 5 S o t h e P r o s e c u t i o n wo u l d s e e k t h e e x c l u s i o n o f p a r t s o f t h e

2 6 e x p e r t ' s r e p o r t .

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . D i d y o u wa n t t o r e p l y t o

2 8 t h a t , Mr K n o o p s ?

2 9 MR K NOOP S : T h a n k y o u , Y o u r Ho n o u r . I ' v e p r e p a r e d s o me





1 s u b mi s s i o n s . Y o u r Ho n o u r , my s u b mi s s i o n s a r e b a s e d o n t h r e e ma i n

2 a r g u me n t s wh i c h a r e c o mp o s e d o f s e v e r a l s u b a r g u me n t s .

3 My f i r s t ma i n a r g u me n t i s t h a t t h e p r i n c i p l e o f f a i r t r i a l ,

4 a n d i t s d e r i v a t i v e , t h e p r i n c i p l e o f e q u a l i t y o f a r ms , e n s h r i n e d

5 b y t h e i n t e r n a t i o n a l h u ma n r i g h t s c o n v e n t i o n s , a l l o w t h e

6 t e n d e r i n g o f t h i s r e p o r t . L e t me e x p l a i n wh y : T h e De f e n c e

7 s h o u l d h a v e a n e q u a l o p p o r t u n i t y t o c o mme n t o n t h e s a me ma t e r i a l s

8 a n d q u e s t i o n s , i . e . , t h e t h r e e q u e s t i o n s o f Co l o n e l I r o n a s t h e

9 P r o s e c u t i o n wi t n e s s r e l i e d u p o n . T h i s i s b a s i c a l l y wh a t t h e

1 0 mi l i t a r y e x p e r t f o r t h e De f e n c e d i d . He f o r me d a t h o r o u g h ,

1 1 we l l - b a l a n c e d o p i n i o n a n d c o n c l u s i o n s o n , f i r s t , e x a c t l y t h e s a me

1 2 q u e s t i o n s a s Co l o n e l I r o n e l a b o r a t e d o n . S e c o n d l y , e x a c t l y t h e

1 3 s a me ma t e r i a l s a s t h e e x p e r t o f t h e P r o s e c u t i o n r e l i e d u p o n ,

1 4 i . e . , t r a n s c r i p t s o f t h e P r o s e c u t i o n wi t n e s s e s , i s s u e d i n t h e

1 5 p e r i o d Ma r c h , Oc t o b e r 2 0 0 5 .

1 6 T h e p r i n c i p l e o f e q u a l i t y o f a r ms a s p a r t o f t h e j u s c o g e n s

1 7 p r i n c i p l e , a p p l y o n t h e b a s i s o f t h e E u r o p e a n Co u r t o f Hu ma n

1 8 Ri g h t s c a s e l a w a n d d e n o t e s f o r t h e a d mi t t a n c e o f De f e n c e

1 9 e v i d e n c e c o mme n t i n g o n t h e s a me ma t e r i a l s a s t h e OT P p u t s t o t h e

2 0 Co u r t .

2 1 Mo r e o v e r , i n t h e c o n t e x t o f A r t i c l e 1 4 , s e c t i o n 3 o f t h e

2 2 I CCP R a n d A r t i c l e 6 , s e c t i o n 3 o f t h e E u r o p e a n Co n v e n t i o n o n

2 3 Hu ma n Ri g h t s , t h e r i g h t s t o i n v o k e a s o - c a l l e d c o n t r a - e x p e r t i s e ,

2 4 o r a s e c o n d o p i n i o n , f r o m a De f e n c e e x p e r t , b e c o me s a ma n d a t o r y

2 5 r i g h t o f a d e f e n d a n t wh e n t h e P r o s e c u t i o n h a s p u t f o r w a r d a n

2 6 e x p e r t wh i c h t e s t i f i e s a b o u t t h e s u b j e c t ma t t e r wh i c h f a l l s

2 7 o u t s i d e t h e s p e c i f i c k n o wl e d g e o f a Co u r t . A n d wh e n i t i n t e n d s

2 8 t o a s s i s t t h e Ch a mb e r i n a r r i v i n g a t a c e r t a i n c o n c l u s i o n . I

2 9 r e f e r t o t h e E u r o p e a n Co u r t o f Hu ma n Ri g h t s d e c i s i o n s i n t h e c a s e





1 o f B o n i s c h v v A u s t r i a , 6 Ma y 1 9 8 5 a n d t h e l a n d ma r k c a s e

2 B r a n d s t e t t e r v A u s t r i a o f 2 8 A u g u s t 1 9 9 1 . T h e s e t wo p r e c e d e n t s

3 c l e a r l y s e t o u t t h e f r a me wo r k f o r t h e s e a r g u me n t s .

4 I n c o n c l u s i o n , a s t o my f i r s t a r g u me n t , t h e r e p o r t s h o u l d

5 b e a d mi s s i b l e o n t h e b a s i s o f t h e s e f u n d a me n t a l h u ma n r i g h t s

6 n o t i o n s .

7 S e c o n d l y , wh e n i t c o me s t o a d mi s s i b i l i t y , I ' m s a y i n g ,

8 t h e r e f o r e , t h a t t h e h u ma n r i g h t s a r g u me n t s u p e r s e d e s t h e wh o l e

9 i s s u e o f a d mi s s i b i l i t y a n d we i g h t . I a r r i v e n o w t o t h o s e i s s u e s

1 0 i n my s e c o n d a r g u me n t . Wh e n i t c o me s d o wn , Yo u r Ho n o u r s , t o

1 1 a d mi s s i b i l i t y , t h e c a s e l a w o f t h e I CT Y c l e a r l y r e j e c t s t h e v i e w

1 2 o f t h e P r o s e c u t i o n , s h o wi n g t h a t t h e P r o s e c u t i o n p r o p o s i t i o n t h a t

1 3 t h e r e p o r t o f t h e mi l i t a r y e x p e r t f o r t h e De f e n c e r e l i e s , t o a

1 4 l a r g e e x t e n t , o n o p i n i o n s p r o v e s t o b e a f u n d a me n t a l

1 5 mi s u n d e r s t a n d i n g o f n o t o n l y t h i s c a s e l a w b u t a l s o t h e r o l e o f

1 6 t h e mi l i t a r y e x p e r t b e f o r e y o u r Co u r t .

1 7 T h e f o l l o wi n g a r g u me n t s a r i s e t o e l a b o r a t e a n d s u s t a i n t h i s

1 8 c o n c l u s i o n . Y o u r Ho n o u r s , f i r s t , y o u r Co u r t h a s a c c e p t e d , i n

1 9 Oc t o b e r 2 0 0 5 , t h e r e p o r t o f Co l o n e l I r o n a s b e i n g a d mi s s i b l e ,

2 0 wi t h o u t e x p r e s s i n g i t s v i e ws o n i t s we i g h t . T h e De f e n c e , a s Y o u r

2 1 Ho n o u r s ma y r e me mb e r , c h a l l e n g e d t h e a d mi s s i b i l i t y o f t h e r e p o r t

2 2 o f Co l o n e l I r o n s a y i n g t h a t i t wa s b a s e d o n f i v e P r o s e c u t i o n

2 3 wi t n e s s e s , a mo n g wh i c h 1 6 7 a n d 3 3 4 a n d a s t a t e me n t , a mo n g o t h e r s ,

2 4 o f Gi b r i l Ma s s a q u o i - - I c o me t o t h i s p e r s o n l a t e r .

2 5 B y t h e wa y , wi t h o u t Co l o n e l I r o n b e i n g a wa r e o f

2 6 Mr Ma s s a q u o i ' s t e s t i mo n y i n o p e n Co u r t , a n d t h e c r o s s - e x a mi n a t i o n

2 7 i n Oc t o b e r o f t h i s p e r s o n , wh i c h wa s d a ma g i n g t o t h e P r o s e c u t i o n

2 8 c a s e . I w i l l c o me t o t h a t l a t e r .

2 9 P RE SI DI NG J U DGE : Wh a t e v e r y o u me a n , Mr K n o o p s , we ' v e





1 a d mi t t e d Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t s o d o n ' t g o a r g u i n g t h a t a g a i n .

2 I t ' s c o mp l e t e l y u s e l e s s .

3 MR K NOOP S : No , Y o u r Ho n o u r , I ' m n o t g o i n g t o a r g u e t h e

4 a d mi s s i b i l i t y o f t h e r e p o r t , Y o u r Ho n o u r s . A n d , t o t h e c o n t r a r y ,

5 I a m u s i n g t h a t a r g u me n t s a y i n g t h a t t h i s s h o u l d a l s o r e s u l t i n

6 t h e a d mi s s i b i l i t y o f t h e r e p o r t o f t h e mi l i t a r y e x p e r t f o r t h e

7 De f e n c e . B e c a u s e Co l o n e l I r o n h a s i n e f f e c t o n o t u s e d a n y o t h e r

8 s o u r c e s e x c e p t f o r s o me d o c t r i n e . I n a d d i t i o n , h e d i d n ' t s p e a k

9 t o a n y s e n i o r o f f i c e r s , r e t i r e d o r a c t i n g , a n d t h e P r o s e c u t i o n

1 0 h a d ma d e n o a t t e mp t t o i n t e r v i e w, f o r i n s t a n c e , Ma j o r F AT S e s a y ,

1 1 o n e o f t h e t h r e e t r a i n e d o f f i c e r s wh o wa s wi t h Mu s a , d e s p i t e

1 2 t h e i r k n o wl e d g e t h a t t h i s p e r s o n i s s t i l l a v a i l a b l e f o r

1 3 i n t e r v i e wi n g .

1 4 B y c o n t r a s t , t h e mi l i t a r y r e p o r t o f t h e De f e n c e r e l i e s

1 5 u p o n , f i r s t o f a l l , t h e s a me e v i d e n c e , n a me l y , t h e OT P wi t n e s s e s

1 6 a s me n t i o n e d , a n d Ge n e r a l P r i n s d i d n o t u s e a n y De f e n c e e v i d e n c e ,

1 7 b u t t h e OT P e v i d e n c e , s o t o s p e a k , i n o r d e r t o a r r i v e a t h i s

1 8 c o n c l u s i o n s .

1 9 S e c o n d l y , h e u s e d t h e i n t e r v i e ws wi t h t h r e e s e n i o r o f f i c e r s

2 0 r e t i r e d . T h e P r o s e c u t i o n i s s a y i n g t h a t t h e s e c a n n o t b e t h e

2 1 b a s i s o f h i s r e p o r t b e c a u s e t h e r e wa s n o d i r e c t k n o wl e d g e o n p a r t

2 2 o f e i t h e r o f t h e s e t h r e e i n d i v i d u a l s .

2 3 No w, i t ' s c l e a r l y e s t a b l i s h e d f r o m t h e e v i d e n c e o f t h e

2 4 wi t n e s s e s b e f o r e t h e Co u r t t h a t n u mb e r 3 wa s wi t h t h e A F RC a n d

2 5 Mu s a i n t h e p e r i o d J u n e , No v e mb e r 1 9 9 8 , i n K o i n a d u g u Di s t r i c t .

2 6 Wi t h r e s p e c t t o n u mb e r 1 , 0 8 2 , h e wa s , a c c o r d i n g t o t h e t e s t i mo n y

2 7 a mo n g o t h e r s a t t h e b l o c k i n g p o s i t i o n s o f ECOMOG a t Ma s i a k a , a n d

2 8 t h e e v i d e n c e p r o v i d e d b y Co l o n e l I r o n , p a g e C1 6 , p r o v i d e s p r o o f

2 9 t h a t i n t h a t p e r i o d a b a t t l e a t Ma s i a k a wa s f o u g h t w i t h t h e A F RC





1 a n d t h e Gu i n e a n s . F u r t h e r mo r e , t h e r e p o r t o f Co l o n e l I r o n s h o ws

2 t h e p r e s e n c e o f f u r t h e r b a t t l e s a t Ma s i a k a .

3 No w c o mi n g t o t h e T RC r e p o r t . T h e mi l i t a r y e x p e r t d i d n o t

4 s i mp l y a d o p t f i n d i n g s o r o p i n i o n s , wh a t e v e r y o u c a l l i t , a n d I

5 t h i n k t h i s i s a g a i n a f u n d a me n t a l mi s c o mp r e h e n s i o n o f h i s t a s k a s

6 e x p e r t a n d t h e n a t u r e o f h i s r e s e a r c h . F i r s t o f a l l , h e

7 r e s e a r c h e d t h e T RC r e p o r t w i t h i n t h e c o n t e x t o f h i s t h r e e ma i n

8 q u e s t i o n s .

9 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , l o o k , I d o n ' t l i k e t o i n t e r r u p t ,

1 0 Mr Kn o o p s , b u t d o n ' t a d d r e s s me o n t h e we i g h t o f t h e r e p o r t ;

1 1 d o n ' t a d d r e s s u s o n t h e we i g h t . T h a t i s a ma t t e r t h a t , a s y o u

1 2 a r e v e r y we l l a wa r e , i s n o t a s s e s s e d a t t h i s s t a g e .

1 3 MR K NOOP S: I a g r e e .

1 4 P RE S I DI NG J UDGE : J u s t a d d r e s s u s o n t h e a d mi s s i b i l i t y o r

1 5 o t h e r wi s e o f t h e r e p o r t .

1 6 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r , I a m f u l l y a wa r e a b o u t t h e f a c t

1 7 t h a t i t ' s n o t a b o u t we i g h t . Wh a t I ' m s a y i n g i s t h a t t h e mi l i t a r y

1 8 e x p e r t f o r me d h i s o wn i n d e p e n d e n t o p i n i o n o n t h e f i n d i n g s o f t h e

1 9 T R C .

2 0 J UDGE S E B UT I NDE : B u t t h a t g o e s p r e c i s e l y t o we i g h t , Mr

2 1 K n o o p s . Y o u a r e d e n y i n g o n t h e o n e h a n d t h a t y o u a r e n o t g o i n g

2 2 i n t o we i g h t i s s u e s .

2 3 MR K N OOP S : Ok a y .

2 4 J UDGE S E B UT I NDE : B u t t h a t i s e x a c t l y wh a t y o u a r e d o i n g .

2 5 MR K NOOP S : A l l r i g h t , t h e n . L e t me t h e n i n f o r m t h e Co u r t

2 6 a b o u t t h e T r i a l Ch a mb e r d e c i s i o n o f t h e I CT Y i n t h e K o v a c e v i c

2 7 c a s e , t r a n s c r i p t 6 J u l y 1 9 9 8 a t 7 1 . I n t h a t c a s e t h e Of f i c e o f

2 8 t h e P r o s e c u t i o n t e n d e r e d a r e p o r t o f a c o mmi s s i o n o f i n q u i r y

2 9 a b o u t e v e n t s i n P r i j e d o r r e g i o n o f Bo s n i a - H e r z e g o v i n a b a s e d o n





1 4 0 0 s t a t e me n t s a n d me d i a r e p o r t s . De f e n c e c o u n s e l o b j e c t e d t o

2 t h e a d mi s s i b i l i t y o f t h i s r e p o r t o n t h e b a s i s t h a t i t wa s

3 h e a r s a y , a n d t h a t t h o s e s t a t e me n t s we r e n o t s u b j e c t e d t o

4 c r o s s - e x a mi n a t i o n a n d me r e l y s u mma r i s e d t h e e v i d e n c e . T h e T r i a l

5 Ch a mb e r a d mi t t e d t h e r e p o r t n o n e t h e l e s s , r e a s o n i n g t h a t t h e r e i s

6 n o d i s t i n c t i o n - - t h e r e i s a d i s t i n c t i o n wi t h t h e c a s e I

7 me n t i o n e d b e f o r e t h e K o r d i z a n d Co r k e z c a s e , n a me l y , t h a t t h i s

8 wa s a r e p o r t wh i c h d i d n ' t g o t o t h e u l t i ma t e i s s u e . T h i s r e p o r t

9 wa s c o mp i l e d n o t f o r t h e p u r p o s e s o f l i t i g a t i o n . I n e f f e c t , y o u

1 0 c a n c o mp a r e I t h i n k t h i s c a s e l a w wi t h t h e p o s i t i o n wi t h r e s p e c t

1 1 t o t h e T RC r e p o r t . S o I r e l y o n t h e K o v a c e v i c c a s e i n t h i s

1 2 r e g a r d o n t h e b a s i s o f wh i c h t h e Co u r t f o u n d a d mi s s i b l e t h e

1 3 r e p o r t o f t h e c o mmi s s i o n o f i n q u i r y , d e s p i t e t h e a r g u me n t s wh i c h

1 4 a r e e x a c t l y n o w p u t b e f o r e t h e Co u r t b y t h e P r o s e c u t i o n .

1 5 No w t h e P r o s e c u t i o n i n t h i s c o n t e x t r e l i e s o n t h e De l a l i c

1 6 c a s e s a y i n g t h a t t h e e x p e r t s h o u l d b a s e h i ms e l f o r h e r s e l f o n

1 7 f a c t s wh i c h a r e t r u e , b u t i s n ' t t h a t u l t i ma t e l y a l s o a ma t t e r o f

1 8 t h e Co u r t wh e t h e r t h e f a c t s a r e t r u e o r n o t ? T h e s a me c o u n t f o r

1 9 t h e s t a t e me n t s o n wh i c h Mr Co l o n e l I r o n r e l i e s , t h e P r o s e c u t i o n

2 0 wi t n e s s e s . I t ' s a l s o u l t i ma t e l y t o t h e Co u r t t o d e c i d e wh e t h e r

2 1 t h e s e a r e t r u e .

2 2 On e t h i n g , I t h i n k i s e s t a b l i s h e d a n d a d mi t t e d b y t h e

2 3 P r o s e c u t i o n , t h a t t h e c o n c l u s i o n o f Ge n e r a l P r i n s t h a t we we r e

2 4 d e a l i n g wi t h a n i r r e g u l a r f o r c e wa s a d mi t t e d b y t h e P r o s e c u t i o n

2 5 s o , a f t e r a l l , I t h i n k we c a n a r g u e a b o u t w h e t h e r t h e f a c t s o n

2 6 wh i c h h e r e l i e d u p o n we r e t r u e , b u t s o me o f t h e c o n c l u s i o n s t o

2 7 wh i c h h e a r r i v e d a r e n o w s h a r e d b y t h e l e a r n e d f r i e n d s o f t h e

2 8 o p p o s i t e B e n c h .

2 9 F i n a l l y , Y o u r Ho n o u r s , I j u s t g o t h r o u g h my n o t e s . Y e s ,





1 a n o t h e r t h i n g , I t h i n k t h i s i s f u n d a me n t a l , t h e P r o s e c u t i o n i n

2 t h i s r e g a r d s a y s : We l l , t h e s t a t e me n t s o r t h e i n f o r ma t i o n o n

3 wh i c h t h e mi l i t a r y e x p e r t r e l i e d we r e n o t s u b j e c t e d t o

4 c r o s s - e x a mi n a t i o n . We l l , t h i s i s e x a c t l y t h e s a me s i t u a t i o n wi t h

5 Co l o n e l I r o n . Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t wa s d i s c l o s e d i n , I b e l i e v e ,

6 o n 5 A u g u s t 2 0 0 5 . He wa s e x a mi n e d a n d c r o s s - e x a mi n e d i n Co u r t i n

7 Oc t o b e r a f t e r h i s ma i n s o u r c e s , n a me l y , 3 3 4 a n d 1 6 7 we r e e x a mi n e d

8 i n Co u r t .

9 T h e De f e n c e wa s , t h e r e f o r e , n o t a b l e t o c r o s s - e x a mi n e t h e s e

1 0 i n d i v i d u a l s i n r e l a t i o n t o t h e r e p o r t o f Co l o n e l I r o n b e c a u s e , a s

1 1 y o u r Co u r t ma y r e me mb e r , o n l y i n Oc t o b e r we f o u n d o u t , a n d I

1 2 a s k e d Co l o n e l I r o n t o s u b s c r i b e t h e s e n a me s o n a p i e c e o f p a p e r ,

1 3 we o n l y f o u n d o u t w h a t e x a c t l y t h e s o u r c e s we r e o n wh i c h Co l o n e l

1 4 I r o n r e l i e d ; t h o s e f i v e P r o s e c u t i o n wi t n e s s e s . T h i s wa s n o t

1 5 d i s c l o s e d i n h i s r e p o r t . S o , t h e s a me a r g u me n t wh i c h i s n o w

1 6 b e i n g p u t o n t h e t a b l e h e r e , n a me l y , t h a t s o me o f t h e ma t e r i a l s

1 7 o f t h e r e p o r t o f Ge n e r a l Pr i n s we r e n o t s u b j e c t e d t o

1 8 c r o s s - e x a mi n a t i o n , i t ' s e x a c t l y a p p l i c a b l e t o t h e P r o s e c u t i o n

1 9 c a s e i n r e l a t i o n t o t h e s o u r c e s o f Co l o n e l I r o n . I f we wo u l d

2 0 h a v e k n o wn b e f o r e h a n d wh a t t h e s o u r c e s we r e o f Co l o n e l I r o n ' s

2 1 r e p o r t we c o u l d h a v e c r o s s - e x a mi n e d 1 6 7 a n d 3 3 4 a b o u t t h e i r

2 2 c o n t e x t a n d t h e i r j o u r n e y wi t h Co l o n e l I r o n a c r o s s t h e c o u n t r y

2 3 b e c a u s e o n e t h i n g i s c l e a r : T h e wh o l e r e c o n s t r u c t i o n b y Co l o n e l

2 4 I r o n i n h i s r e p o r t i s n o t c o v e r e d b y a l l t h e s e s t a t e me n t s .

2 5 P RE S I DI NG J UDGE : Y o u a r e a r g u i n g Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t

2 6 a g a i n a n d i t ' s b e e n a d mi t t e d . We a r e c a p a b l e o f d r a w i n g

2 7 c o mp a r i s o n s b e t we e n Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t a n d Ge n e r a l P r i n s '

2 8 r e p o r t b u t t h e r e i s n o n e e d t o a r g u e Co l o n e l I r o n ' s r e p o r t a g a i n .

2 9 I t ' s a l r e a d y i n e v i d e n c e .





1 MR K NOOP S : I k n o w, Y o u r Ho n o u r . Wh a t I ' m t r y i n g t o s a y i s

2 t h e a r g u me n t o f n o t b e i n g a b l e t o c r o s s - e x a mi n e t h e s o u r c e s , t h e

3 P r o s e c u t i o n i s n o w p u t t i n g a g a i n s t t h e r e p o r t , I a m s a y i n g t h a t

4 t h a t a r g u me n t a l s o c o u n t s i n h i n d s i g h t f o r t h a t r e p o r t . I a m n o t

5 s a y i n g t h a t t h e r e p o r t i s n o t a d mi s s i b l e . I a m j u s t s a y i n g i f

6 t h e P r o s e c u t i o n wo u l d h a v e a p o i n t wi t h t h a t i s s u e o f

7 c r o s s - e x a mi n a t i o n , i n h i n d s i g h t , i t a l s o c o u n t s f o r t h a t

8 s i t u a t i o n .

9 No w, f i n a l l y , I a g r e e t o t a l l y wi t h Y o u r Ho n o u r s t h a t t h e

1 0 ma t t e r o f w e i g h t i s n o t a ma t t e r wh i c h we s h o u l d d i s c u s s t o d a y .

1 1 I b e l i e v e i t ' s a l s o y o u r d e c i s i o n o n 5 A u g u s t 2 0 0 5 , i n t h e

1 2 a d mi s s i b i l i t y o f Mr s B a n g u r a ' s r e p o r t , t h a t y o u r Ho n o u r s

1 3 e x p r e s s e d t h a t v i e w. I f I j u s t b r i e f l y ma y r e f e r t o t h e f a c t

1 4 t h a t s h e r e l i e d a l s o o n s e v e r a l p e r s o n a l i n t e r v i e ws a n d o t h e r

1 5 i n t e r v i e ws wh i c h we r e n o t d i s c l o s e d o r s u b j e c t e d t o

1 6 c r o s s - e x a mi n a t i o n wh a t s o e v e r . A n d wi t h r e s p e c t t o h e r

1 7 r e f e r e n c e s , s h e o n l y r e l i e d o n a b o o k o f 1 9 8 3 o n F a mi l y L a w o f

1 8 P r o f e s s o r J o k o - S ma r t a n d f i v e h u ma n r i g h t s r e p o r t s .

1 9 No w, s p e a k i n g a b o u t o p i n i o n s o f f a c t s , I w i l l p u t i t b e f o r e

2 0 t h e Co u r t t h a t wh e n y o u a c c e p t t h e r e p o r t o f Mr s B a n g u r a , wi t h

2 1 t h i s b a c k g r o u n d , I t h i n k we s h o u l d a l s o a c c e p t t h e r e p o r t o f

2 2 Ge n e r a l P r i n s a n d i t ' s u l t i ma t e l y u p t o t h e Co u r t t o ma k e a

2 3 d e c i s i o n o n t h e we i g h t . T h a n k y o u .

2 4 P RE S I DI NG J U DGE : Y e s , t h a n k y o u Mr K n o o p s . J u s t p a r d o n u s

2 5 o n e mo me n t .

2 6 [ T h e T r i a l Ch a mb e r c o n f e r r e d ]

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : We l l , we ' v e c o n s i d e r e d t h e s u b mi s s i o n s o f

2 8 t h e p a r t i e s i n r e l a t i o n t o t h e a d mi s s i b i l i t y o r o t h e r w i s e o f t h e

2 9 r e p o r t o f t h e De f e n c e e x p e r t , Ge n e r a l Pr i n s . No w, i n o u r v i e w,





1 Ru l e 8 9 ( C) a l l o ws t h e T r i a l Ch a mb e r t o a d mi t a n y r e l e v a n t

2 e v i d e n c e . We c o n s i d e r t h e c o n t e n t s o f Ge n e r a l P r i n s ' r e p o r t , i n

3 g e n e r a l , t o b e r e l e v a n t a n d , t h e r e f o r e , a d mi s s i b l e .

4 Ho we v e r , a d mi s s i o n o f t h e r e p o r t d o e s n o t me a n t h a t t h e

5 T r i a l Ch a mb e r wi l l a c c e p t a l l o f i t s f i n d i n g s . I n p a r t i c u l a r , we

6 s h a l l d i s r e g a r d a n y ma t e r i a l wh i c h i n o u r j u d g e me n t g o e s t o t h e

7 u l t i ma t e i s s u e , o r p r o v i d e s o p i n i o n s o n ma t t e r s u p o n wh i c h t h e

8 T r i a l Ch a mb e r i s g o i n g t o h a v e t o r u l e , o r d r a ws a n y c o n c l u s i o n s

9 o r i n f e r e n c e s wh i c h t h e T r i a l Ch a mb e r wi l l h a v e t o d r a w o r ma k e s

1 0 a n y j u d g e me n t s wh i c h t h e T r i a l Ch a mb e r wi l l h a v e t o ma k e . We

1 1 s h a l l a l s o d i s r e g a r d a n y o p i n i o n s e x p r e s s e d b y Ge n e r a l P r i n s

1 2 wh i c h d o n o t f a l l wi t h i n h i s f i e l d o f e x p e r t i s e . We wi l l a l s o

1 3 d i s r e g a r d a n y o p i n i o n s q u o t e d i n t h e r e p o r t w h i c h a r e n o t t h e

1 4 o p i n i o n s o f p e r s o n s q u a l i f i e d a s e x p e r t s .

1 5 Wi t h t h o s e q u a l i f i c a t i o n s , a n d t a k i n g i n t o a c c o u n t t h a t t h e

1 6 De f e n c e h a s h a d a mp l e o p p o r t u n i t y t o c r o s s - e x a mi n e t h e wi t n e s s ,

1 7 b o t h o n t h e r e p o r t a n d o n h i s s o u r c e s , we c o n s i d e r t h a t t h e

1 8 P r o s e c u t i o n wi l l n o t b e p r e j u d i c e d b y t h e a d mi s s i o n o f t h e

1 9 r e p o r t .

2 0 A c c o r d i n g l y , t h e r e p o r t wi l l b e a d mi t t e d i n t o e v i d e n c e

2 1 s u b j e c t t o wh a t we h a v e s a i d .

2 2 Wh a t e v e r we i g h t o u g h t t o b e a t t r i b u t e d t o i t w i l l b e

2 3 a s s e s s e d b y t h e T r i a l Ch a mb e r a t t h e e n d o f t h e t r i a l a n d i n t h e

2 4 l i g h t o f a l l t h e e v i d e n c e a d d u c e d .

2 5 No w, i f I c a n j u s t b a c k t r a c k t o c o r r e c t o n e e r r o r , I w i l l

2 6 g o b a c k t o t h e s e n t e n c e b e g i n n i n g " Wi t h t h o s e q u a l i f i c a t i o n s " a n d

2 7 t a k i n g i n t o a c c o u n t t h a t t h e P r o s e c u t i o n h a s h a d a mp l e

2 8 o p p o r t u n i t y . S o d e l e t e wh a t I s a i d b e f o r e , I s a i d t h e De f e n c e

2 9 h a s h a d a mp l e o p p o r t u n i t y t o c r o s s - e x a mi n e t h e wi t n e s s . I me a n t





1 t o s a y t h e P r o s e c u t i o n h a s h a d a mp l e o p p o r t u n i t y t o c r o s s - e x a mi n e

2 t h e wi t n e s s .

3 T h a t r e p o r t , t h e n , wi l l b e a d mi t t e d D3 6 .

4 [ E x h i b i t No . D3 6 wa s a d mi t t e d ]

5 P RE S I DI NG J UDGE : T h a t i s a d mi t t e d i n t o e v i d e n c e a s D3 6 .

6 Y e s , Mr K n o o p s ?

7 MR K NOOP S : I h a v e f o r t h e Co u r t c l e a n c o p i e s f o r t h e

8 a d mi s s i o n .

9 P RE S I DI NG J UDGE : Al l r i g h t . Yo u h a v e a n o t h e r wi t n e s s ,

1 0 Mr K n o o p s ?

1 1 MR K NOOP S : Y e s , Y o u r Ho n o u r , we h a v e . Y o u r Ho n o u r , b e f o r e

1 2 I w o u l d s u g g e s t w e c a l l t h e n e x t e x p e r t , ma y we j u s t b r i e f l y , i n

1 3 l i g h t o f t h e s c h e d u l e , d r a w t h e a t t e n t i o n t o t h e Ch a mb e r t h a t

1 4 wi t h r e s p e c t t o t h e o t h e r De f e n c e e x p e r t , Mr Gb l a , o n c h i l d

1 5 s o l d i e r s , i s a n o t i f i c a t i o n o f t h e P r o s e c u t i o n t h a t i t a c c e p t s

1 6 i t s c o n t e n t s a n d d o e s n o t wi s h t o c r o s s - e x a mi n e . No w, i n l i g h t

1 7 o f t h e f a c t t h a t t h e p a r t i c u l a r e x p e r t h a s t o l e a v e t h e c o u n t r y

1 8 f o r a c o n v e n t i o n , we wo u l d l i k e t o a p p l y t o t h e Ch a mb e r ,

1 9 a p p l i c a t i o n o f r u l e 9 4 b i s u n d e r C, o f t h e Ru l e s o f Pr o c e d u r e a n d

2 0 E v i d e n c e g i v i n g t h e Co u r t t h e a u t h o r i s a t i o n t o a d mi t t h e

2 1 s t a t e me n t o r t h e r e p o r t i n t o e v i d e n c e wi t h o u t c a l l i n g t h e wi t n e s s

2 2 t o t e s t i f y i n p e r s o n .

2 3 P RE S I DI NG J U DGE : Do y o u wi s h t o b e h e a r d o n t h a t , Mr A g h a ?

2 4 MR A GHA : No , Y o u r Ho n o u r o n l y t h e P r o s e c u t i o n wo u l d s u b mi t

2 5 t h a t i t wo u l d b e a s e n s i b l e a n d e x p e d i t i o u s wa y t o g o s u b j e c t t o

2 6 h o w t h e B e n c h f e e l s a b o u t t h e ma t t e r .

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : I s e e . T h a n k y o u . A l l r i g h t . T h a t ' s - -

2 8 t h e r e p o r t y o u ' v e j u s t t e n d e r e d i s t h e r e p o r t o f t h e e x p e r t o n

2 9 c h i l d s o l d i e r s Mr - - I a m n o t s u r e o f t h e p r o n u n c i a t i o n , i t i s





1 Mr Gb l a , Mr G- B - L - A ?

2 MR K NOOP S: Y e s , Y o u r Ho n o u r , i t ' s Mr Os mo n d Gb l a .

3 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . We l l , we n o t e t h a t t h e

4 P r o s e c u t i o n h a s f i l e d a n o t i c e i n d i c a t i n g t h a t i t d o e s n o t wi s h

5 t o c r o s s - e x a mi n e t h e e x p e r t w i t n e s s a n d t h e r e i s n o o p p o s i t i o n t o

6 t h e t e n d e r o f t h e r e p o r t . S o p u r s u a n t t o Ru l e 9 4 b i s ( C) t h e

7 T r i a l Ch a mb e r wi l l a d mi t t h e r e p o r t i n t o e v i d e n c e a s E x h i b i t D3 7 .

8 [ E x h i b i t No . D3 7 wa s a d mi t t e d ]

9 MR K NOOP S : Y o u r Ho n o u r s , I h a v e f i v e c l e a n c o p i e s f o r t h e

1 0 r e p o r t .

1 1 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . T h a n k y o u , Mr K n o o p s . We l l ,

1 2 p e r h a p s t h e r e a r e c o p i e s t h e r e o f t h o s e l a s t t wo r e p o r t s f o r t h e

1 3 Re g i s t r y a n d o n e e a c h f o r t h e J u d g e s , I wo u l d i ma g i n e .

1 4 MR K NOOP S : T h a t ' s c o r r e c t , Y o u r Ho n o u r .

1 5 P RE S I DI NG J U DGE : T h a t wa s t h e s a me a s E x h i b i t D3 6 . I s

1 6 t h a t c o r r e c t , Ma d a m Co u r t At t e n d a n t ? T h a t t h e r e a r e c o p i e s t h e r e

1 7 f o r t h e J u d g e s o r n o t ?

1 8 MS K A MUZ ORA : T h e r e a r e o n l y t h r e e c o p i e s f o r t h e J u d g e s .

1 9 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . Y o u h o l d t h o s e f o r n o w.

2 0 Ma d a m Co u r t At t e n d a n t , j u s t t a k e t h e s e f o r n o w, wi l l y o u . Y o u

2 1 wi l l h a v e t o h a v e s o me t h i n g t o f i l e i n t h e Re g i s t r y . Y e s . A l l

2 2 r i g h t . Y o u r n e x t wi t n e s s , t h e n , Mr K n o o p s ?

2 3 MR K NOOP S : Y e s , Y o u r Ho n o u r . T h e n e x t De f e n c e e x p e r t wi l l

2 4 b e Dr Th o r s e n , f r o m S we d e n . S h e wi l l t e s t i f y a b o u t t h e i s s u e o f

2 5 f o r c e d ma r r i a g e . S h e a r r i v e d y e s t e r d a y q u i t e l a t e . A t t h i s

2 6 mo me n t s h e i s r e a d i n g h e r r e p o r t i n t h e l i b r a r y . I n i t i a l l y i t

2 7 wa s h e r p r e f e r e n c e t o r e q u e s t t h e Co u r t t o h a v e h e r e x a mi n e d

2 8 t o mo r r o w mo r n i n g , b u t we a r e r e a d y t o p r o c e e d . A n d i f y o u i n

2 9 t h a t e v e n t c o u l d g i v e me j u s t t e n mi n u t e s t o a s k t h e wi t n e s s u n i t





1 t o b r i n g h e r h e r e . I c o u l d , b e f o r e 4 . 0 0 , g o t h r o u g h h e r p e r s o n a l

2 b a c k g r o u n d a n d p e r s o n a l d a t a o f t h e e x p e r t a n d t h e ma i n r e s e a r c h

3 q u e s t i o n s , b u t I s u s p e c t t h a t I h a v e t o c o n t i n u e t o mo r r o w mo r n i n g

4 wi t h r e s p e c t t o t h e s u b s t a n c e o f t h e r e p o r t . I n o t h e r wo r d s , we

5 a r e h a p p y t o p r o c e e d b u t i f t h e Co u r t d e e ms i t mo r e e f f i c i e n t t o

6 s t a r t t o mo r r o w a t 9 . 1 5 t h a t w o u l d b e mo r e i n l i n e wi t h h e r o wn

7 r e q u e s t . B u t a g a i n , we d o n ' t h a v e a p r o b l e m wi t h p r o c e e d i n g , a n d

8 we c o u l d t a k e h e r u n t i l 4 . 0 0 i n t o h e r p e r s o n a l a n d p r o f e s s i o n a l

9 b a c k g r o u n d a n d t h e o u t l i n e o f h e r r e s e a r c h .

1 0 P RE S I DI NG J UDGE : No , I t h i n k we wi l l c o n t i n u e o n t o d a y .

1 1 P a s t e x p e r i e n c e h a s s h o wn u s t h a t t h e s e e x p e r t t e s t i mo n i e s a r e

1 2 q u i t e l e n g t h y ma t t e r s s o we wo n ' t d r o p t h e r e s t o f t h e a f t e r n o o n .

1 3 MR K N OOP S : Ok a y .

1 4 P RE SI DI NG J U DGE : Yo u wa n t t e n mi n u t e s , Mr K n o o p s ?

1 5 MR K NOOP S : I f t h e Co u r t a l l o ws me j u s t t e n mi n u t e s t o a s k

1 6 wi t n e s s u n i t t o p i c k h e r u p f r o m t h e l i b r a r y . S h e i s n o w r e a d i n g

1 7 h e r r e p o r t .

1 8 P RE S I DI NG J UDGE : A l l r i g h t . We wi l l c o me b a c k a t 3 . 1 5

1 9 p . m.

2 0 [ B r e a k t a k e n a t 3 . 0 5 p . m. ]

2 1 [ Up o n r e s u mi n g a t 3 . 1 5 p . m. ]

2 2 [ Wi t n e s s e n t e r e d Co u r t ]

2 3 WI T N ES S : D OR T E T H OR SE N [ S wo r n ]

2 4 E X A MI N E D B Y MR K N OO P S :

2 5 P RE SI DI NG J U DGE : Y e s , g o a h e a d , Mr K n o o p s .

2 6 MR K NOOP S : T h a n k y o u , Y o u r Ho n o u r . Y o u r Ho n o u r , t h i s i s

2 7 t h e De f e n c e e x p e r t , Dr Do r t e T h o r s e n f r o m S we d e n . He r r e p o r t i s

2 8 t o b e f o u n d o n t h e p a g e s 1 8 8 5 8 o n wa r d s .

2 9 P RE S I DI NG J U DGE : A r e y o u s u r e i t ' s n o t 1 8 8 5 6 o n wa r d s ?





1 MR K NOOP S : Y e s , i n c l u d i n g h e r b i o , t h a t ' s c o r r e c t , Y o u r

2 Ho n o u r . T h a t ' s c o r r e c t .

3 Q. T h a n k y o u , g o o d a f t e r n o o n .

4 A . Go o d a f t e r n o o n .

5 Q. Co u l d y o u p l e a s e s t a t e y o u r f u l l n a me f o r t h e Co u r t ?

6 A . My f u l l n a me i s Do r t e T h o r s e n .

7 Q. T h a n k y o u . Do c t o r , y o u we r e b o r n o n 2 0 S e p t e mb e r 1 9 6 6 i n

8 De n ma r k ?

9 A . Y e s . T h a t ' s c o r r e c t .

1 0 Q. Y o u h a v e d o n e y o u r P h D i n A f r i c a n s t u d i e s i n 2 0 0 5 a t t h e

1 1 Un i v e r s i t y o f S u s s e x , Un i t e d K i n g d o m?

1 2 A . T h a t i s c o r r e c t .

1 3 Q. A n d y o u a r e c u r r e n t l y wo r k i n g a s a r e s e a r c h f e l l o w a s o f

1 4 2 0 0 5 a t t h e No r d i c A f r i c a I n s t i t u t e ?

1 5 A . Y e s . T h a t ' s t r u e a n d i n 2 0 0 4 / 2 0 0 5 , wh i l e I wa s wa i t i n g f o r

1 6 my v i v a I wa s wo r k i n g a l s o a s r e s e a r c h f e l l o w b u t a t t h e

1 7 Un i v e r s i t y o f S u s s e x .

1 8 Q. T h a n k y o u . Do c t o r , a r e y o u a b l e t o t e l l t h e Co u r t wh a t t h e

1 9 a i m a n d t h e g o a l o f t h e No r d i c A f r i c a I n s t i t u t i o n i s ?

2 0 A . T h e No r d i c A f r i c a I n s t i t u t e i s a n i n s t i t u t i o n t h a t h a s a s

2 1 i t s ma n d a t e t o f u r t h e r A f r i c a n s t u d i e s wi t h i n t h e No r d i c

2 2 c o u n t r i e s b u t a l s o t o f u r t h e r t h e c o n t a c t wi t h A f r i c a n

2 3 r e s e a r c h e r s a n d A f r i c a n s t u d i e s a t t h e A f r i c a n c o n t i n e n t a n d t h e y

2 4 a r e wo r k i n g a l o t wi t h d i f f e r e n t u n i v e r s i t i e s a n d r e s e a r c h

2 5 i n s t i t u t i o n s t h r o u g h o u t A f r i c a .

2 6 Q. Co u l d y o u p l e a s e s p e c i f y wh a t y o u me a n wi t h t h r o u g h o u t

2 7 A f r i c a ; a n y s p e c i f i c c o u n t r i e s y o u h a v e i n mi n d ?

2 8 A . No . T h e r e a r e s e v e r a l p r o g r a ms a t t h e i n s t i t u t e a n d t h e y

2 9 a r e wo r k i n g i n d i f f e r e n t r e g i o n s . T h e r e i s o n e o n p o s t - c o n f l i c t





1 wo r k i n g a mo n g s t o t h e r s i n Ni g e r i a , Si e r r a L e o n e a n d I t h i n k t h e y

2 h a v e b i t s a n d p i e c e s t i e d t o Gh a n a a n d t o t h e We s t Af r i c a n r e g i o n

3 a l t o g e t h e r . T h e n t h e r e i s a n o t h e r p r o j e c t wo r k i n g i n s o u t h e r n

4 A f r i c a o n d e mo c r a t i s a t i o n a n d t h e r e i s a n o t h e r o n e wo r k i n g o n t h e

5 e n t i r e c o n t i n e n t o n u r b a n r e g i o n s a n d a g e a n d g e n d e r r e l a t i o n s .

6 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . Do c t o r , c o u l d y o u p l e a s e t e l l t h e Co u r t

7 wh a t y o u r ma i n r e s e a r c h a r e a i s ?

8 A . I h a v e wo r k e d a l o t i n r u r a l a r e a s i n B u r k i n a F a s o . I h a v e

9 wo r k e d a l o t wi t h wo me n . No wa d a y s I wo r k a l o t wi t h y o u t h

1 0 mi g r a n t s b u t t h a t d o e s n ' t t a k e my f o c u s a wa y f r o m t h e wo me n wh o m

1 1 I ' v e wo r k e d wi t h s i n c e ' 9 7 . I s h o u l d p e r h a p s a d d t h a t I h a v e

1 2 wo r k e d i n t h e s a me c o mmu n i t y i n B u r k i n a F a s o a s wh e n I s t a r t e d i n

1 3 ' 9 7 . I wa s t h e r e f o r s i x mo n t h s . I wo r k e d i n t wo v i l l a g e s a t

1 4 t h a t t i me . T wo y e a r s l a t e r I c a me b a c k t o d o my d o c t o r a t e

1 5 r e s e a r c h a n d wo r k e d f o r o n e y e a r i n o n e v i l l a g e a n d I l i v e d t h e r e

1 6 a s we l l a n d t h e n i n 2 0 0 5 I c a me b a c k f o r f o u r mo n t h s a n d s t a r t e d

1 7 wo r k i n g wi t h c h i l d r e n f r o m t h i s v i l l a g e wh o mi g r a t e d a n d a l s o

1 8 t r a c e d a l o t o f o t h e r mi g r a n t s f r o m t h i s r e g i o n , a v e r y t i n y

1 9 r e g i o n , a n d mo v i n g b a c k wa r d s a n d f o r wa r d s b e t we e n t h e u r b a n a r e a s

2 0 a n d t h e r u r a l v i l l a g e s .

2 1 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . Co u l d y o u p l e a s e t e l l t h e Co u r t wh a t

2 2 t y p e o r k i n d o f f i e l d wo r k r e s e a r c h y o u c o n d u c t e d i n B u r k i n a

2 3 F a s o ?

2 4 A . I wo r k e d wi t h i n a n t h r o p o l o g y . I ' v e wo r k e d wi t h i n g e o g r a p h y

2 5 a s we l l b u t t h e s e d a y s I d o ma i n l y l i v e h i s t o r i e s wo r k , me a n i n g

2 6 t h a t I d o e t h n o g r a p h i c wo r k a n d I s t a y l o n g - t e r m. I f o l l o w t h e

2 7 s a me p e o p l e f o r a l o n g t i me a n d b u i l d u p t h e i r h i s t o r i e s o v e r

2 8 t i me a s t h e i r l i v e s c h a n g e b u t a l s o a s I g a i n b e t t e r c o n t a c t wi t h

2 9 t h e m a n d t h e y a r e wi l l i n g t o t e l l me ma n y mo r e s t o r i e s .





1 Q. A t t h e t i me o f y o u r r e s e a r c h i n B u r k i n a F a s o , we r e y o u a l s o

2 r e s e a r c h i n g a n y t y p e o f r e l a t i o n s h i p s t h e r e wi t h i n t h a t

3 c o mmu n i t y ?

4 A . Wh a t k i n d o f r e l a t i o n s h i p s d o y o u me a n ?

5 Q. F o r i n s t a n c e , r e l a t i o n s h i p s b e t we e n me n a n d wo me n o r

6 c h i l d r e n a n d mo t h e r s , f a t h e r s a n d c h i l d r e n ?

7 A . I wa s f o c u s i n g a l o t o n ma r r i a g e b e c a u s e i t ' s t h e f i r s t a n d

8 f o r e mo s t i mp o r t a n t r e l a t i o n s h i p i n t h e r u r a l a r e a s . S o s t a r t i n g

9 o f f wi t h ma r r i a g e , i t ' s a l s o a wa y o f s t a r t i n g o f f f i n d i n g o u t

1 0 h o w wo me n we r e a b l e t o c r e a t e a g e n c y , o r we a l t h . T h r o u g h t h e

1 1 a g e n c y we we r e a b l e t o c r e a t e mo r e r o o m f o r ma n o e u v r e f o r t h e i r

1 2 o wn i d e a s .

1 3 Q. Co u l d y o u c o me p e r h a p s b a c k t o t h i s t o p i c l a t e r , d o c t o r .

1 4 A . Y e s .

1 5 Q. Co u l d y o u p e r h a p s e x p l a i n t o t h e Co u r t wh a t t h e s u b j e c t o f

1 6 y o u r d o c t o r a t e wa s ?

1 7 A . I c e r t a i n l y c a n . I t wa s a n e mp i r i c c r i t i q u e o f

1 8 i n t r a - h o u s e h o l d o r e c o n o mi c mo d e l s o f i n t r a - h o u s e h o l d b e h a v i o u r .

1 9 S o i t wa s a c r i t i q u e o f t h a t a l l d e c i s i o n s a r e ma d e a s a

2 0 t wo - p e r s o n g a i n , l i n k i n g wi t h g a i n t h e o r y o f e c o n o my , a n d i t wa s

2 1 a c r i t i c i s m o f t h a t d e c i s i o n - ma k i n g i s a l wa y s s e e n a s s o me t h i n g

2 2 t h a t i s s p o k e n . I t h i n k a l o t o f t i me s wo me n , a n d a l s o y o u n g

2 3 p e o p l e , c a n n o t s a y t h i n g s d i r e c t l y b u t t h e y ma y s t i l l n o t c o n s e n t

2 4 t o e v e r y t h i n g t h a t i s b e i n g s a i d t o t h e m t h a t t h e y s h o u l d d o , s o

2 5 t h e y a c t a r o u n d wi t h o u t o p p o s i n g d i r e c t l y , t h e y a c t a r o u n d wh a t

2 6 t h e y a r e t o l d t o d o .

2 7 Q. Do c t o r , a p a r t f r o m t h e p r o j e c t i n B u r k i n a F a s o we r e y o u

2 8 i n v o l v e d i n a n y o t h e r r e s e a r c h p r o j e c t s ?

2 9 A . No . E x c e p t t h a t wi t h t h e c h i l d mi g r a t i o n I h a v e b e e n





1 wo r k i n g o n s i n c e 2 0 0 4 , w e a r e wo r k i n g a c r o s s Gh a n a , B u r k i n a ,

2 I n d i a a n d B a n g l a d e s h .

3 Q. A r e y o u a b l e t o t e l l t h e Co u r t wh e t h e r y o u p u b l i s h e d a n y

4 a c a d e mi c p a p e r s o n t h e s u b j e c t o f f o r c e d ma r r i a g e ?

5 A . No , I d i d n o t d o t h a t , b u t I d i d p r e s e n t a p a p e r o n d i v o r c e

6 a n d a c t u a l l y a n a r r a n g e d ma r r i a g e a n d wh e r e t h e wo ma n h a d g o n e

7 o f f a n d t h e h u s b a n d wa s g o i n g t h r o u g h p a i n s t o g e t h e r b a c k a n d

8 a l l t h e wa y s h e wa s c o mi n g a r o u n d n o t g o i n g b a c k . A mo n g s t o t h e r s

9 a l s o wh e n t h e h u s b a n d t o o k h e r t o t h e Co u r t i n B u r k i n a F a s o t h a t

1 0 s h e wa s a b l e t o p l a y t h e Co u r t u p a g a i n s t h i m a n d s a y , b y d r a w i n g

1 1 o n c u s t o ms a b o u t wh o o wn e r s h i p s o f c h i l d r e n o r wh e r e c h i l d r e n

1 2 b e l o n g e d , b e c a u s e s h e h a d f a l l e n p r e g n a n t wi t h h e r n e w h u s b a n d .

1 3 Q. Do c t o r , i n y o u r r e p o r t o n p a g e 5 a n d 6 , a n d I a m n o t s u r e

1 4 wh e t h e r t h e e x p e r t i s a l l o we d t o h a v e a g l a n c e a t h e r r e p o r t i n

1 5 c a s e s h e n e e d s i t , I a m n o t s u r e wh e t h e r t h e P r o s e c u t i o n o b j e c t s

1 6 t o t h i s ?

1 7 MR HA RDA WA Y: No o b j e c t i o n , Y o u r Ho n o u r .

1 8 MR K NOOP S : I t ' s f o r t h e Co u r t 1 8 8 6 6 a n d 1 8 8 6 7 .

1 9 Q. Y o u h a v e d e s c r i b e d t h i s p r o j e c t i n B u r k i n a F a s o , b a s e d o n a

2 0 r e s e a r c h o f 1 2 mo n t h s f i e l d wo r k i n a s ma l l v i l l a g e wi t h a r o u n d

2 1 1 , 0 0 0 i n h a b i t a n t s a n d y o u f i n d t h e r e d e s c r i p t i o n o f t h e e x a c t

2 2 r e s e a r c h a n d y o u r e x p e r i e n c e . A r e y o u a b l e t o t e l l t h e Co u r t

2 3 s h o r t l y wh a t y o u r f i n d i n g s we r e , b a s e d o n t h i s f i e l d wo r k i n

2 4 B u r k i n a F a s o ?

2 5 A . We l l , i n v e r y s h o r t I f o u n d t h a t wo me n we r e a b l e t o a c t

2 6 a r o u n d a l o t o f c o n s t r a i n t s t o a c t u a l l y g o wh e r e t h e y wa n t e d t o

2 7 g o a n d t o g e t t h e e c o n o mi c p o s s i b i l i t i e s t h a t t h e y wa n t e d b u t

2 8 t h i s i s a v e r y p o o r c o mmu n i t y . I t d o e s n ' t me a n t h a t t h e y c o u l d

2 9 j u s t d o f r e e l y wh a t t h e y wa n t e d t o d o b u t t h e y we r e a b l e t o p u t





1 t h e i r c h i l d r e n t h r o u g h e d u c a t i o n o f t e n , a n d t h e y we r e a b l e t o

2 mo v e a r o u n d a b i t mo r e . T h e y we r e n o t s t a y i n g a t h o me ,

3 b a s i c a l l y . T h e y we r e g o i n g t o ma r k e t s , t h e y we r e g o i n g t o

4 f a mi l i e s , a n d t h i s i s a c o mmu n i t y wh e r e t h e r e i s l o t s o f

5 mi g r a t i o n a n d e v e n y o u n g wo me n a r e a b l e t o g a i n a l o t o f mo b i l i t y

6 a n d f r e e d o m t o mo v e a r o u n d a n d g o t o t h e ma r k e t s a n d g a i n t h e i r

7 e c o n o mi c i n c o me s t h r o u g h t h a t . A n d p a r t o f t h e r e a s o n wh y t h e y

8 we r e a b l e t o d o t h a t i s t h a t ma n y h u s b a n d s a r e l i v i n g i n Co t e

9 d ' I v o i r e mo s t o f t h e t i me , a n d t h e e l d e r s k n o w t h a t i f t h e

1 0 h u s b a n d d o e s n ' t c o me b a c k o n c e i n a wh i l e , o r i f h e d o e s n ' t b r i n g

1 1 t h e wo ma n t o Co t e d ' I v o i r e a s we l l , s h e wi l l s i mp l y r e ma r r y .

1 2 Q. Y o u j u s t t o l d t h e Co u r t t h a t y o u r e s e a r c h e d i n t o t h e

1 3 ma r r i a g e i n B u r k i n a F a s o . Ca n y o u p l e a s e t e l l t h e Co u r t wh a t

1 4 e x a c t l y d i d y o u f i n d t h e r e a b o u t t h e ma r r i a g e ?

1 5 A . We l l , I s t a r t e d o f f b y g o i n g i n t a l k i n g a b o u t ma r r i a g e

1 6 p r a c t i c e s b e c a u s e y o u c a n ' t g o i n a n d s a y : Oh , wh y d o wo me n d o

1 7 t h i s a n d wh y d o t h e y d o t h a t , a n d c a n t h e y d o t h i s ? S o I s t a r t e d

1 8 o f f t r y i n g t o t a l k a b o u t ma r r i a g e wi t h b o t h me n a n d wo me n a n d , a s

1 9 i t ' s a p a t r i a r c h a l s y s t e m y o u g o i n a n d y o u t a l k t o t h e ma l e

2 0 h o u s e h o l d h e a d s , a n d o n c e y o u ' v e c o me t h r o u g h y o u r c o n v e r s a t i o n

2 1 wi t h h i m y o u mi g h t b e a l l o we d t o t a l k wi t h s o me o f t h e wo me n a n d

2 2 t h e y o u n g e r o n e s a n d o v e r t i me a l o t o f t h e h o u s e h o l d s y o u d i d n ' t

2 3 e v e n h a v e t o s p e a k t o t h e h u s b a n d . Wh e n I c a me i n I o f t e n d i d

2 4 b u t b e c a u s e I w a s t h e r e a l o n g t i me , a n d t h e y o u g h t t o p a s s b y my

2 5 h o u s e , I l i v e d i n t h e v i l l a g e , i t wa s mu c h mo r e f l u e n t b u t i n t h e

2 6 b e g i n n i n g t h e r e a r e c e r t a i n t h i n g s y o u h a v e t o k e e p u p wi t h o f

2 7 t a l k i n g t o t h e me n wh i c h wa s a l s o i n t e r e s t i n g b e c a u s e I a c t u a l l y

2 8 wa n t e d n o t j u s t t o g e t t h e wo me n ' s p e r s p e c t i v e o f ma r r i a g e , I d i d

2 9 wa n t t o g e t b o t h me n a n d wo me n ' s p e r s p e c t i v e , a n d t o g e t e l d e r s





1 a n d j u n i o r s ' p e r s p e c t i v e s o f ma r r i a g e . S o t h a t me a n t t h a t I

2 s p o k e a l o t wi t h s e n i o r ma l e s , a l s o t h o s e wh o we r e l i n k e d wi t h

3 t h e c h u r c h a n d t h o s e wh o we r e l i n k e d wi t h t h e mo s q u e , a n d t h e y

4 we r e t a l k i n g a b o u t t h e r e l i g i o u s c e r e mo n i e s a n d o t h e r s we r e

5 t a l k i n g a b o u t t h e c u s t o ma r y p r a c t i c e s . B u t wh e n I s t a r t e d

6 t a l k i n g wi t h wo me n a b o u t h o w h a d t h e y ma r r i e d a n d a l s o wi t h t h e

7 me n a b o u t h o w t h e i r w i v e s h a d r u n o f f a n d c o me b a c k a n d wh a t t h e y

8 h a d d o n e i t t u r n e d o u t t h a t a l l t h e s e p r a c t i c e s o f h o w i t i d e a l l y

9 s h o u l d b e t h e r e a r e s o ma n y v a r i a t i o n s t o t h a t .

1 0 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . I t h i n k t h a t s u f f i c e s f o r n o w f o r t h i s

1 1 mo me n t . We wi l l p r o b a b l y c o me b a c k o n y o u r p r o j e c t i n B u r k i n a

1 2 F a s o a t a l a t e r s t a g e o f t h e e x a mi n a t i o n . No w, c o u l d y o u p l e a s e

1 3 t e l l t h e Co u r t wh a t y o u r ma i n r e s e a r c h q u e s t i o n wa s i n t h e

1 4 i n s t a n t c a s e , i n t h i s r e p o r t wh i c h l i e s b e f o r e t h e Co u r t ? I n

1 5 o t h e r wo r d s , wh a t w a s t h e f o c u s o f y o u r r e p o r t , j u s t b y wa y o f

1 6 o u t l i n e f o r t h e Co u r t ?

1 7 A . Y e a h . We l l , a s i t wa s r e q u e s t e d , i t wa s t o o u t l i n e t h e

1 8 h i s t o r y a n d t h e p r a c t i c e o f f o r c e d ma r r i a g e t h r o u g h o u t t h e We s t

1 9 A f r i c a n r e g i o n a n d p o s s i b l y I wa n t e d t o t a l k a b o u t h o w t h i s

2 0 p r a c t i c e wa s i mb e d d e d i n l o c a l c u l t u r e . A n d t h e r e p o r t I wr o t e

2 1 wa s - - a c t u a l l y I d e c l i n e d t o d o t h i s p i e c e o f wo r k b e c a u s e I

2 2 f o u n d i t a b i t p r o b l e ma t i c i n t h e S i e r r a L e o n e a n c o n t e x t t o ma k e

2 3 t h i s l i n k b e t we e n c u l t u r a l p r a c t i c e s a n d , we l l , a s I s e e i t ,

2 4 i n t e r n a t i o n a l v i e ws o n wh a t f o r c e d ma r r i a g e i s a n d t h e n o n t h i s

2 5 i d e a a b o u t t h e b u s h wi v e s . S o t h e r e p o r t i t s e l f i s - - a c t u a l l y I

2 6 d e c l i n e d t o d o t h i s p i e c e o f wo r k .

2 7 Q. A l t h o u g h we wi l l c o me t o t h a t l a t e r , d o c t o r . No w, c o u l d

2 8 y o u j u s t , i n s h o r t , e x p l a i n t o t h e Co u r t h o w y o u a p p r o a c h e d t h i s

2 9 q u e s t i o n ? I n o t h e r wo r d s , h o w y o u r r e p o r t wa s s e t u p ?





1 A . We l l , I f i r s t l y t a l k e d a b o u t wh y y o u a r e t a l k i n g a b o u t

2 f o r c e d ma r r i a g e . I t ' s n o t r e a l l y u s e d wi t h i n a n t h r o p o l o g y a n y

3 mo r e . We l l , i t i s wi t h i n f r i n g e a n t h r o p o l o g y a n d t h a t a l s o

4 b r i n g s i n t o t h e d i v e r s i t i e s i s t h a t t h a t s h o ws t h a t we l l , i t ' s

5 n o t j u s t a u n i f o r m c o n c e p t , i t ' s s o me t h i n g t h a t i s i n f l u e n c e d b y

6 t h e l a n g u a g e , b o t h s p o k e n l a n g u a g e b u t a l s o t h e l a n g u a g e wi t h i n

7 d i f f e r e n t d i s c i p l i n e s . S o I s p o k e a b o u t wh a t i s a n t h r o p o l o g y

8 s a y i n g a b o u t f o r c e d ma r r i a g e . I t c a me f r o m c o l o n i a l - - o u t o f

9 t h e c o l o n i a l r e p o r t w h i c h we r e o f t e n d o n e b y mi s s i o n a r i e s a n d b y

1 0 a n t h r o p o l o g i s t s o f t h e t i me . T h e n I we n t i n t o wh a t we r e p e o p l e

1 1 l o o k i n g a t i n t h e 3 0 s a n d 4 0 s . A n d t h e n I we n t i n t o we l l , wh a t

1 2 a r e t h e f e mi n i s t r e s e a r c h e r s , wh a t h a v e t h e y b e e n p u l l i n g o u t

1 3 t h i s wh o l e s p a n o f t i me a b o u t f o r c e d ma r r i a g e s , b u t t h a t h a s c o me

1 4 a b i t l a t e r , f r o m t h e 7 0 s o n wa r d s . T h e y h a v e b e e n b r i n g i n g i n

1 5 a l l t h e s e t h i n g s t h a t n e v e r c a me o u t o f t h e c o l o n i a l r e p o r t t h a t

1 6 wo me n we r e a c t i n g a n d t h e n , f i n a l l y , I t h i n k I l i n k e d i t w i t h my

1 7 o wn s t u d y t o r a i s e a s e t o f q u e s t i o n s .

1 8 Q. Do c t o r , b e f o r e we g o i n t o t h e c o n c l u s i o n s o f t h e v a r i o u s

1 9 s e c t i o n s o f y o u r r e p o r t , c o u l d y o u p l e a s e f i r s t i n d i c a t e wh e t h e r

2 0 y o u u s e d a n y p r i ma r y a n d / o r s e c o n d a r y s o u r c e s f o r y o u r r e s e a r c h ?

2 1 A . We l l , t h e p r i ma r y s o u r c e s a r e o n l y o n B u r k i n a F a s o a n d t h a t

2 2 i s e v e n j u s t a s u mma r y b e c a u s e i t ' s n o t r e a l l y i n t e r e s t i n g t o

2 3 t h i s c a s e , b u t I u s e d t h a t p r i ma r y r e s e a r c h t o r a i s e t h e s e

2 4 q u e s t i o n s I wa n t e d t o a s k . A n d t h e n I u s e d s e c o n d a r y ma t e r i a l

2 5 f o r t h e S i e r r a L e o n e a n c a s e wh i c h i s n o t w h e r e I a m s p e a k i n g wi t h

2 6 a l o t o f a u t h o r i t y , s i n c e I h a v e n ' t b e e n t o S i e r r a L e o n e b e f o r e .

2 7 I d o n ' t t h i n k t h a t wa s t h e p o i n t o f my r e p o r t . T h e p o i n t o f my

2 8 r e p o r t wa s t o r a i s e t h e s e q u e s t i o n s t h a t I f i n d a r e e x t r e me l y

2 9 i mp o r t a n t t o a s k wh e n t a l k i n g a b o u t ma r r i a g e a r r a n g e me n t s .





1 Q. Do c t o r , t o b e c l e a r , y o u d i d n ' t c o n d u c t a n y i n t e r v i e ws h e r e

2 i n S i e r r a L e o n e - -

3 A . No .

4 Q. - - w i t h a n y wo me n . Do y o u c o n s i d e r t h i s , f o r y o u r s e l f , a

5 we a k n e s s o f y o u r r e p o r t ?

6 A . I s e e i t a s a we a k n e s s i f y o u t h o u g h t y o u wo u l d g e t

7 s o me t h i n g o n S i e r r a L e o n e . I d o n ' t t h i n k i t ' s a we a k n e s s i n t h e

8 t e r ms o f r a i s i n g q u e s t i o n s a n d I w o u l d s e e , i f I h a d g o n e o u t a n d

9 a s k e d t h e s e q u e s t i o n s , I w o u l d h a v e s e e n i t a s a c l e a r we a k n e s s

1 0 i n t e r ms o f I o n l y h a d t wo mo n t h s . Go i n g i n t o n e w c o u n t r y , g o i n g

1 1 o u t t o wh a t e v e r r e g i o n s o r j u s t o n e r e g i o n t o e s t a b l i s h t h a t k i n d

1 2 o f r e l a t i o n s h i p s t h a t y o u n e e d t o g e t mo r e t h a n j u s t a s c r a t c h o n

1 3 t h e s u r f a c e , y o u n e e d mu c h l o n g e r t i me . Y o u c a n ' t g o a n d a s k , a s

1 4 a f i r s t q u e s t i o n , a v e r y s e n s i t i v e q u e s t i o n . I t ' s i mp o s s i b l e .

1 5 I t ' s i mp o l i t e .

1 6 Q. Do c t o r , s p e a k i n g a b o u t s e c o n d a r y s o u r c e s f o r y o u r r e s e a r c h ,

1 7 c o u l d y o u n a me s o me o f t h e m y o u u s e d i n y o u r r e p o r t ?

1 8 A . On S i e r r a L e o n e ?

1 9 Q. Y e s .

2 0 A . I ' v e u s e d B l e d s o e , Ca r o l i n e B l e d s o e , wh o i s wo r k i n g i n

2 1 L i b e r i a a n d S i e r r a L e o n e . I h a v e u s e d Ma t s Ut a s wh o wa s wo r k i n g

2 2 a t t h e u n i v e r s i t y h e r e i n F r e e t o wn f o r t wo y e a r s . He ' s o n l y

2 3 r e t u r n e d t o S we d e n q u i t e r e c e n t l y . T h e n I wa s u s i n g a f e w p e o p l e

2 4 wh o h a d b e e n h e r e , o n e c a l l e d S u s a n Mc K a y , I mu s t s a y I d o n ' t

2 5 k n o w h e r my s e l f b u t s h e i s i n a p e e r r e v i e we d p a p e r a n d g e n d e r

2 6 a n d d e v e l o p me n t , i t ' s a c t u a l l y a n Ox f a m p a p e r , s o i t ' s s o r t o f a

2 7 p a p e r b r i d g i n g r e s e a r c h a n d a c t i v i s m a n d i t ' s v e r y we l l - r e n o wn e d

2 8 t h r o u g h o u t a c a d e mi a a n d d e v e l o p me n t wo r k .

2 9 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . A p a r t f r o m t h e p r i ma r y a n d s e c o n d a r y





1 s o u r c e s o r t h e s e c o n d a r y s o u r c e s y o u me n t i o n e d , we r e t h e r e a n y

2 s p e c i f i c d o c u me n t s y o u r e l i e d u p o n o r we r e a b l e t o d i g e s t i n t h i s

3 c a s e b e f o r e wr i t i n g y o u r r e p o r t ?

4 A . We l l , I wa s r e a d i n g t h e d o c u me n t s t h a t I ' v e b e e n c i t i n g a n d

5 I w a s u s i n g - - I h a v e b e e n t e a c h i n g f r o m Ma r i a n e F e r me ' s b o o k o n

6 S i e r r a L e o n e wh e n I wa s t e a c h i n g a t S u s s e x .

7 Q. We r e y o u f a mi l i a r wi t h t h e r e p o r t o f t h e e x p e r t ,

8 Mr s B a n g u r a ?

9 A . I r e a d i t b e f o r e I wr o t e t h i s r e p o r t .

1 0 Q. A n d we r e y o u a b l e t o r e a d t h e t r a n s c r i p t s o f h e r t e s t i mo n y

1 1 i n Oc t o b e r o r [ o v e r l a p p i n g s p e a k e r s ] ?

1 2 A . T h o s e I o n l y h a d a f t e r I h a d wr i t t e n a n d s u b mi t t e d t h e

1 3 r e p o r t .

1 4 Q. Ok a y . T h a n k y o u . No w, d o c t o r , l e t u s g o i n t o t h e f i r s t

1 5 s e c t i o n o f y o u r r e p o r t i t s e l f . I t ' s t o b e f o u n d o n t h e p a g e s 2

1 6 t i l l 4 , a n d i t ' s t i t l e d " T h e o r i g i n s o f t h e n o t i o n o f f o r c e d

1 7 ma r r i a g e . " Co u l d y o u f i r s t d e s c r i b e wh a t - - a t wh a t c o n c l u s i o n

1 8 d i d y o u a r r i v e , i f a n y , a n d a f t e r t h a t c o u l d y o u p l e a s e e l a b o r a t e

1 9 o n t h e f o u n d a t i o n o f t h a t c o n c l u s i o n , i f a n y ?

2 0 A . I c a me t o t h e c o n c l u s i o n t h a t i t ' s v e r y d i f f i c u l t t o t a l k

2 1 a b o u t f o r c e d ma r r i a g e , a n d I a c t u a l l y t h i n k we s h o u l d n o t t a l k

2 2 a b o u t f o r c e d ma r r i a g e . Wh e n we t a l k a b o u t t r a d i t i o n a l p r a c t i s e s ,

2 3 we s h o u l d t a l k a b o u t a r r a n g e d ma r r i a g e s .

2 4 Q. A t t h i s p o i n t , a r e y o u a b l e t o e x p l a i n h e r e t h e d i f f e r e n c e

2 5 b e t we e n t h e m, i n y o u r v i e w, o r d o y o u p r e f e r t o d o t h a t a t t h e

2 6 o t h e r s e c t i o n ?

2 7 A . No , i t ' s f i n e t o d o i t h e r e . I t h i n k f o r c e d ma r r i a g e i s

2 8 v e r y mu c h a l e g a c y o f c o l o n i a l i s m, t h a t i t w a s o n e o f t h e wa y s

2 9 t h a t t h e c o l o n i a l a d mi n i s t r a t o r s a n d mi s s i o n a r i e s s p o k e a b o u t





1 A f r i c a n ma r r i a g e s , a n d t h e i r r e p r e s e n t a t i o n s o f A f r i c a n a n d

2 A f r i c a n wo me n , e s p e c i a l l y , we r e s a y i n g , we l l , wo me n a r e

3 s u b o r d i n a t e t o t h e p a t r i a r c h a l s t r u c t u r e s a n d t h e y a r e v u l n e r a b l e

4 t o b e ma r r i e d o f f a t a v e r y e a r l y a g e , b e i n g f o r c e d t o ma r r y .

5 B u t t h e y a l s o r e p r e s e n t e d me n a s e i t h e r s l a v e k e e p e r s , a l mo s t , o r

6 a s a b i t p r o mi s c u o u s , b y wa y o f h a v i n g mo r e wi v e s . T wo o f t h e

7 i s s u e s t h e y r e a l l y we n t i n t o wa s b r i d e we a l t h p a y me n t w i t h a s o r t

8 o f - - r e d u c e d t o j u s t a p a y me n t a n d e c o n o mi c t r a n s a c t i o n a n d n o t

9 a l l t h e o t h e r t h i n g s t h a t a r e g o i n g i n wi t h t h e b r i d e we a l t h

1 0 p a y me n t o f a t wo - w a y r e l a t i o n s h i p t h a t i s s u p p o s e d t o b e mu c h

1 1 mo r e l o n g - t e r m t h a n j u s t h a n d i n g o u t - - o v e r s o me c a s h o r s o me

1 2 r e s o u r c e s i n k i n d . T h e y a l s o h a d a r e a l g o a t p o l y g a my , v e r y

1 3 Ch r i s t i a n wa y o f s e e i n g t h a t p o l y g a my wa s a t e r r i b l e t h i n g . T h e y

1 4 s a w t h a t v e r y mu c h a s b e i n g p r o mi s c u o u s .

1 5 Q. Do c t o r , c o u l d y o u p l e a s e e x p l a i n t o u s wh a t , i n y o u r

1 6 o p i n i o n , i s t h e f u n d a me n t a l , i n y o u r v i e w, d i f f e r e n c e b e t we e n t h e

1 7 t e r m f o r c e d ma r r i a g e a n d a r r a n g e d ma r r i a g e ?

1 8 A . We l l , I h a v e a d i f f i c u l t y o f s e e i n g h o w we s h o u l d t a l k

1 9 a b o u t f o r c e . We c a n n o t k n o w t o wh a t d e g r e e f o r c e wa s u s e d . I t ' s

2 0 v e r y d i f f i c u l t t o d e t e r mi n e , t h a t ' s wh y I p r e f e r t o t a l k a b o u t

2 1 a r r a n g e d ma r r i a g e s a n d , a l s o , f o r c e d , i t s o u n d s l i k e t h e f a mi l y

2 2 o f t h e g i r l s h a v e a b s o l u t e l y n o i d e a a b o u t , o r n o c o n c e r n f o r

2 3 t h e i r we l l b e i n g i n l o n g e r t e r m, a n d I t h i n k t h a t ' s wr o n g . A l s o ,

2 4 t a l k i n g b y f o r c e , i t ' s a s i f t h e f a t h e r , o r t h e e l d e r s o f t h e

2 5 g i r l ' s f a mi l y , o r t h e f a mi l y , a s i t ' s o f t e n j u s t t a l k e d a b o u t , a s

2 6 t h e f a mi l y , wi t h o u t s o r t o f d e s c r i b i n g i n mo r e d e t a i l wh a t i s t h e

2 7 f a mi l y . B u t i t ' s l i k e t h e y a r e j u s t ma k i n g a l l t h e d e c i s i o n s a n d

2 8 t h e g i r l s a r e v i c t i mi s e d a n d s i t t i n g b a c k n o t d o i n g a n y t h i n g .

2 9 F r o m my c a s e ma t e r i a l , f r o m my e mp i r i c a l ma t e r i a l i n B u r k i n a





1 F a s o , t h e g i r l s a r e a c t i n g a r o u n d , t h e y a r e r u n n i n g o f f , t h e y

2 s e e k i n g a d v i c e o f d i f f e r e n t k i n t o h a v e s u p p o r t i n p u r s u i n g t h e i r

3 p r e f e r e n c e s .

4 Q. Wh a t ma d e y o u c o mp a r e o r a p p l y y o u r e x p e r i e n c e i n B u r k i n a

5 F a s o u n t o t h e S i e r r a L e o n e a n s i t u a t i o n ?

6 A . We l l , I d o n ' t , r e a l l y . I d o n ' t a p p l y i t t o t h e S i e r r a

7 L e o n e a n s i t u a t i o n . Wh a t I s a y i s t h a t s o me o f t h e c u l t u r a l

8 p r a c t i s e s a r e s i mi l a r t h r o u g h o u t t h e We s t A f r i c a n r e g i o n . B u t

9 t h e s p e c i f i c i t i e s a r e d i f f e r e n t . A n d I ' m n o t ma k i n g c l a i ms t o

1 0 s a y i n g a n y t h i n g a b o u t S i e r r a L e o n e , b u t I s a y t h a t w e h a v e t o a s k

1 1 s o me q u e s t i o n s . We h a v e t o r a i s e q u e s t i o n s t h a t we n e e d t o

1 2 a d d r e s s i n e v e r y p a r t i c u l a r c o n t e x t .

1 3 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . No w, o n p a g e 5 , y o u t u r n t o t h e n e x t

1 4 s e c t i o n o f y o u r r e s e a r c h t i t l e d , " C o mp l e x S o c i a l Pr a c t i s e s o f

1 5 Ma r r i a g e . " A r e y o u a b l e t o t e l l t h e Co u r t t o wh a t c o n c l u s i o n s

1 6 d i d y o u a r r i v e a s t o t h e s o c i a l p r a c t i s e s o f wh a t y o u c a l l

1 7 a r r a n g e d ma r r i a g e s , i f y o u a r r i v e d a t a n y c o n c l u s i o n s a t a l l , o f

1 8 c o u r s e .

1 9 A . My c o n c l u s i o n i s t h a t i t i s i mp o s s i b l e t o j u d g e t h e d e g r e e

2 0 o f f o r c e , a n d t h a t e v e n i f w o me n h a v e c o n s t r a i n e d c h o i c e , i t ma y

2 1 b e n o t b e c a u s e t h e y l a c k a g e n c y , i t ' s n o t b e c a u s e t h e y a r e j u s t

2 2 v i c t i ms s i t t i n g b a c k d o i n g n o t h i n g , i t ' s b e c a u s e t h e y r e f l e c t o n

2 3 t h e d i f f e r e n t o p t i o n s t h a t t h e y h a v e . T h e y mi g h t s a y , we l l , i f

2 4 my f a mi l y i s t h r e a t e n i n g me o f a b a n d o n i n g me i f I ma r r y t h e

2 5 p a r t n e r o f my c h o i c e , I h a v e n o b o d y t o r e l y o n l a t e r o n , s o i t

2 6 mi g h t b e b e t t e r t o ma r r y wh o t h e y s a y I s h o u l d ma r r y a n d , i f t h a t

2 7 d o e s n ' t w o r k o u t , a t l e a s t I k n o w t h a t my f a mi l y wi l l b e b a c k i n g

2 8 m e .

2 9 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . No w, y o u j u s t e x p l a i n e d t o Co u r t y o u





1 we r e n o t a b l e t o a p p l y o r , i n y o u r v i e w, i t ' s n o t p o s s i b l e f o r

2 y o u t o s a y a n y t h i n g a b o u t t h e s i t u a t i o n i n S i e r r a L e o n e . I d o

3 r e c a l l t h a t , o n p a g e 8 o f y o u r r e p o r t , y o u , i n t h i s s e c o n d

4 s e c t i o n , r e f e r t o t h e s o c i a l p r a c t i s e s o f ma r r i a g e i n S i e r r a

5 L e o n e , a b r i e f o v e r v i e w. Wo u l d y o u p l e a s e e x p l a i n t o t h e Co u r t

6 s h o r t l y wh a t t h e c o n c l u s i o n i s o f t h i s s e c t i o n .

7 A . I wo u l d r a t h e r s a y t h e o b j e c t o f t h i s s e c t i o n wa s t o t r y t o

8 u s e s o me o f t h e s e c o n d a r y r e s o u r c e s t o a d d r e s s s o me o f t h e

9 q u e s t i o n s t h a t I r a i s e d . Na me l y , wh o wa s i n v o l v e d i n a r r a n g e d

1 0 ma r r i a g e s , wh a t a r e t h e i r c o n c e r n s , h o w d o e s i n e q u a l i t y i n p o we r

1 1 r e l a t i o n s h i p s b e t we e n j u n i o r s a n d s e n i o r s s h a p e t h e s e

1 2 n e g o t i a t i o n s a n d s h a p e wh a t c a n a c t u a l l y b e n e g o t i a t e d . Wh a t I ' m

1 3 d o i n g i s , I ' m t r y i n g t o i n d i c a t e t h a t t h e s e s o u r c e s f r o m S i e r r a

1 4 L e o n e a c t u a l l y s h o w t h a t i t ' s f o r d o i n g a n y k i n d o f r e s e a r c h y o u

1 5 n e e d t o a s k t h e s e q u e s t i o n s , b e c a u s e t h e y s h o w d i v e r s i t y .

1 6 Q. T h a n k y o u . No w, o n p a g e 1 0 o f y o u r r e p o r t , y o u g o i n t o t h e

1 7 i s s u e o f b e i n g a wi f e i n c o mp o s i t e r u r a l h o u s e h o l d s . Wh a t wa s

1 8 t h e o b j e c t i v e o f t h i s s p e c i f i c s e c t i o n o n p a g e 1 0 ?

1 9 A . We l l , b e i n g a wi f e i s n o t o n l y i n r e l a t i o n s h i p wi t h y o u r

2 0 h u s b a n d . I t ' s r e a l l y - - i n l a r g e c o mp l e x h o u s e h o l d s , i t ' s a l s o

2 1 i n r e l a t i o n t o y o u r mo t h e r - i n - l a w, t o y o u r f a t h e r - i n - l a w, t o y o u r

2 2 h u s b a n d ' s b r o t h e r s , t o t h e i r wi v e s . Y o u ' r e a wi f e i n ma n y

2 3 d i f f e r e n t c o n t e x t s a n d y o u p o s i t i o n y o u r s e l f i n t h o s e c o n t e x t s .

2 4 Wh a t I s a w i n my e mp i r i c a l c a s e i n B u r k i n a F a s o wa s t h a t

2 5 s o me t i me s i f t h e r e l a t i o n s h i p wi t h t h e h u s b a n d d o e s n ' t wo r k o u t

2 6 t h a t we l l , a c t u a l l y , t h e mo t h e r - i n - l a w mi g h t s t e p i n a n d p a y s o me

2 7 o f t h e t h i n g s h e wo u l d u s u a l l y h a v e p a i d , a n d t h e y wi l l b e - -

2 8 t h e y ' r e r e l a t i n g t o ma n y mo r e p e o p l e t h a n j u s t t h e h u s b a n d .

2 9 Q. A p a r t f r o m y o u r e mp i r i c a l e x p e r i e n c e i n B u r k i n a F a s o , d i d





1 y o u u s e a n y o t h e r s o u r c e s t o a r r i v e a t t h i s c o n c l u s i o n wi t h

2 r e s p e c t t o t h i s s u b s e c t i o n o f y o u r r e p o r t ?

3 A . We l l , I h a v e u s e d a l o t o f f e mi n i s t l i t e r a t u r e t h a t t a l k s

4 a b o u t e c o n o mi c d i v i s i o n o f h o u s e h o l d s i n We s t A f r i c a , a n d t h a t ' s

5 p r o b a b l y a p o i n t I h a v e n ' t s h o wn i n t h i s r e p o r t o r t a l k e d a b o u t

6 i n t h i s r e p o r t , b u t wh a t i s c o mmo n t h r o u g h o u t We s t Af r i c a i s t h a t

7 a f a mi l y ' s e c o n o my i s d i v i d e d . S o , h u s b a n d s a n d wi v e s h a v e t h e i r

8 s e p a r a t e e c o n o mi e s , a n d t h e y h a v e n o r i g h t t o k n o w e v e r y t h i n g

9 a b o u t e a c h o t h e r ' s e c o n o mi e s , s o t h e y e v e n s e l l t h i n g s t o o n e

1 0 a n o t h e r . S o , wh e n y o u t a l k a b o u t wo me n h a v e n o o t h e r c h o i c e t h a n

1 1 s i t t i n g d o wn a n d d o wh a t t h e h u s b a n d d o e s o r t e l l s t h e m t o d o ,

1 2 i t ' s n o t q u i t e r i g h t .

1 3 Q. Do c t o r , o n p a g e 1 3 , y o u a d d r e s s , s p e c i f i c a l l y , t h e p o s i t i o n

1 4 o f y o u n g wi v e s i n l i g h t o f c h a n g e i n S i e r r a L e o n e . Co u l d y o u

1 5 e x p l a i n t o t h e Co u r t w h e t h e r y o u we r e a b l e t o ma k e a n y

1 6 c o n c l u s i o n s a s t o t h i s p o s i t i o n ?

1 7 A . We l l , t h e c o n c l u s i o n wo u l d b e t h a t i t ' s v e r y d i f f i c u l t t o

1 8 s a y a n y t h i n g a b o u t - - we l l , t h e p o s i t i o n i s t h a t t h e y h a v e b e e n

1 9 i n b i g f a mi l i e s , a n d t h e y h a v e p o s i t i o n e d t h e ms e l v e s t o d i f f e r e n t

2 0 p e o p l e wi t h i n t h e s e f a mi l i e s , a n d , e v e n i n a n u c l e a r h o u s e h o l d ,

2 1 t h e y wi l l p o s i t i o n t h e ms e l v e s v i s - a - v i s t h e h u s b a n d , v i s - a - v i s

2 2 s e c o n d a n d t h i r d wi v e s , o r f i r s t a n d s e c o n d , i f t h e y a r e i n a

2 3 p o l y g a mo u s u n i o n , b u t t h e y wi l l a l s o p o s i t i o n t h e ms e l v e s

2 4 s o c i a l l y , v i s - a - v i s o t h e r p e o p l e a r o u n d t h e m, b e c a u s e e v e n i n a

2 5 n u c l e a r f a mi l y , t h e r e a r e s o ma n y o t h e r l i n k s wi t h o t h e r f a mi l i e s

2 6 wh o a r e c o n s t i t u t i n g t h e c o mmu n i t y .

2 7 Q. T h a n k y o u . Do c t o r , y o u r e n s u i n g s e c t i o n i s t o b e f o u n d o n

2 8 p a g e 1 6 , t i t l e d " Co e r c i o n o f wo me n i n t o b e i n g b u s h wi v e s . " Co u l d

2 9 y o u e x p l a i n , f i r s t , t o t h e Co u r t wh a t y o u u n d e r s t a n d t o b e a b u s h





1 wi f e , b a s e d u p o n y o u r r e s e a r c h ?

2 A . We l l , wh a t I u n d e r s t a n d f r o m a b u s h wi f e wa s wh a t I l e a r n e d

3 f r o m Mr s B a n g u r a ' s r e p o r t , f i r s t l y , t h e n I s t a r t e d r e a d i n g i n t o

4 o t h e r l i t e r a t u r e a b o u t i t . A n d i t s e e ms l i k e t h e b u s h wi f e i s a

5 p o s i t i o n o f a c t i n g , d o i n g a l l t h e d u t i e s o f a wi f e t o wa r d s a ma n ,

6 a n d t h a t i s wh a t I h a v e l e a r n e d f r o m t h a t . I t ' s n o t b a s e d o n a

7 s e t t l e d a r r a n g e me n t , b u t i t ' s b a s e d - - t h e a p p l i c a t i o n o f t h e

8 t e r m wi f e i s b a s e d o n t h e d u t i e s a wo ma n c a r r i e s o u t .

9 Q. I n y o u r p r o f e s s i o n a l o p i n i o n , d o e s t h e t e r m b u s h wi f e

1 0 a u t o ma t i c a l l y i n v o l v e c o e r c i o n b y i t s e l f , b e c a u s e y o u r t i t l e i s

1 1 " Co e r c i o n o f wo me n i n t o b e i n g b u s h wi v e s . "

1 2 A . I t ' s v e r y d i f f i c u l t t o s a y . We l l , wo me n we r e , b y t h e l o o k

1 3 o f i t , a t l e a s t s o me o f t h e wo me n , I c a n ' t s a y a l l o f t h e m - - I

1 4 d o n ' t t h i n k a l l o f t h e m - - s o me wo me n we r e a b d u c t e d a n d t h e n

1 5 b e i n g t o l d t h e y we r e b e i n g wi v e s . S o , o f c o u r s e , t h e y we r e

1 6 c o e r c e d , b u t o t h e r s - - we d o n ' t h e a r mu c h a b o u t t h e m. S o me o f

1 7 t h e s e r e p o r t s t h a t I a m t a l k i n g a b o u t , I ' m a c t u a l l y t a l k i n g a b o u t

1 8 y o u n g wo me n ' s a c t i v e p a r t i c i p a t i o n i n t h e c i v i l w a r a n d s o me o f

1 9 t h e m c h o s e t h e s e r e l a t i o n s h i p s , e i t h e r - - f o r wh a t e v e r r e a s o n s .

2 0 I t c o u l d b e - - I k n o w I c i t e Ma t s Ut a s , wh o wa s d o i n g a l o n g c a s e

2 1 s t u d y o n a wo me n f r o m L i b e r i a i n t h e s a me s i t u a t i o n , a n d s h e

2 2 mo v e d a c r o s s t h e b o r d e r , s o s h e wa s i n L i b e r i a , a n d t h e n s h e wa s

2 3 i n S i e r r a L e o n e . B u t t h i s wo ma n s t a r t e d o f f b e i n g t h e g i r l f r i e n d

2 4 o f a s o l d i e r , b e c a u s e s h e wa n t e d a n o t h e r l i f e s t y l e t h a n t h e o n e

2 5 s h e h a d a n d s h e wa n t e d t o e s c a p e a n a r r a n g e d ma r r i a g e . S h e t h e n

2 6 l a t e r b e c a me - - s h e t h e n l a t e r - - t h e h u s b a n d d i e d a n d s h e wa s

2 7 t a k e n u p b y o t h e r s a n d s h e wa s c a p t u r e d . S o s h e h a d a v e r y

2 8 d i v e r s e h i s t o r y o f n o t j u s t b e i n g wi t h o n e ma n a n d a l s o n o t b e i n g

2 9 i n t h e s a me s i t u a t i o n . S h e wa s a b u s h wi f e a t s o me t i me , b u t s h e





1 wa s a l s o o n e o f t h o s e b e i n g r a p e d a t a n o t h e r t i me , s o h e r

2 p o s i t i o n d u r i n g t h e wa r c h a n g e d a l o t , d e p e n d i n g o n - - a c t u a l l y ,

3 o n r a n d o m l o c k s a n d u n l o c k s .

4 Q. Do c t o r , a p a r t f r o m c o e r c i o n a n d wh a t y o u r e f e r t o a s

5 a n o t h e r l i f e s t y l e , d i d y o u c o me a c r o s s , i n y o u r r e s e a r c h , a n y

6 o t h e r r e a s o n s , i f a n y , wh y wo me n s o me t i me s b e c o me b u s h wi v e s ?

7 A . I d i d c o me a c r o s s s o me e x a mp l e s o f wo me n wh e r e t h e

8 h u s b a n d - - t h e y we r e a l r e a d y ma r r i e d a n d t h e h u s b a n d wa s a

9 c o mb a t a n t a n d a s k e d t h e m t o j o i n . I c a me o v e r o t h e r e x a mp l e s

1 0 wh e r e t h e p a r a mo u n t c h i e f a s k e d e v e r y f a mi l y t o s u p p l y s o me b o d y ,

1 1 a n d t h e n t h e y we r e s u p p l i e d t o t h e r e b e l s . S o t h e r e ' s a

1 2 d i v e r s i t y o f wa y s o f e n t e r i n g i n t o t h e s c e n e o f b e i n g c o mb a t a n t

1 3 o r b u s h wi f e o r wh a t e v e r p e o p l e we r e .

1 4 Q. Ho w, i n y o u r p r o f e s s i o n a l o p i n i o n , d o e s t h e e l e me n t o f f r e e

1 5 wi l l i n t e r r e l a t e t o a b u s h wi f e ?

1 6 A . We l l , we c a n ' t s a y , b e c a u s e we d o n ' t k n o w. We d o n ' t h a v e

1 7 e n o u g h t h i c k d e s c r i p t i o n . T h i c k d e s c r i p t i o n i s a n

1 8 a n t h r o p o l o g i c a l t e r m o f h a v i n g a l o t o f i n f o r ma t i o n wi t h l o t s o f

1 9 d e t a i l . We j u s t d o n ' t h a v e t h a t k i n d o f i n f o r ma t i o n a t h a n d

2 0 r i g h t n o w, s o we c a n ' t s a y a n y t h i n g a b o u t t h a t , b a s i c a l l y .

2 1 Q. T h a n k y o u , d o c t o r . On p a g e 1 o f y o u r r e p o r t , I a s k y o u t o

2 2 l o o k b a c k i n t o y o u r r e p o r t , p a g e 1 . I b e l i e v e t h a t y o u

2 3 d i f f e r e n t i a t e b e t we e n t h e c o n c e p t o f a b u s h wi f e a n d t h a t o f

2 4 a r r a n g e d ma r r i a g e .

2 5 A . Y e s , I d o .

2 6 Q. Ca n y o u p l e a s e t e l l t h e Co u r t wh y y o u ma k e t h a t

2 7 d i f f e r e n t i a t i o n ?

2 8 A . We l l , a n a r r a n g e d ma r r i a g e i s wi t h t h e p a r e n t s ' i n v o l v e me n t

2 9 a n d t h e f o r c e d ma r r i a g e i s n o t , o r , we l l , a t l e a s t t o t h e





1 k n o wl e d g e we h a v e . T h a t me a n s - - I s h o u l d a d d a b i t - - i n t h e

2 a r r a n g e d ma r r i a g e wh e r e t h e p a r e n t s h a v e c o n s e n t e d , t h e r e i s a

3 c e r t a i n a mo u n t o f s e c u r i t y , a s we l l , b e c a u s e , I me a n , y o u n g wo me n

4 mi g h t b e c o n s t r a i n e d a s t o h o w t h e y c h o o s e t h e i r ma r r i a g e

5 p a r t n e r , b u t t h e y a r e a l s o e n a b l e d , a t t h e s a me t i me , b e c a u s e o f

6 t h e s e c u r i t y t h e r e i s i n t h e f a mi l y . A n d i n t h e f o r c e d ma r r i a g e ,

7 t h e r e a r e n o s e c u r i t i e s , r e a l l y .

8 Q. Ho w d o e s t h e e l e me n t o f f r e e wi l l i n t e r r e l a t e t o t h e s e t wo

9 c o n c e p t s ? Y o u h a v e j u s t e x p l a i n e d a b o u t t h e b u s h wi v e s , b u t wh a t

1 0 a b o u t t h e a r r a n g e d ma r r i a g e ?

1 1 A . I wo u l d s a y i t ' s t h e s a me t h i n g . T h e y o u n g wo me n c h o o s e ,

1 2 o n a c o n t i n u u m o f f r e e c h o i c e , t h e y l i k e t h e g u y , o r t h e y f e e l ,

1 3 o h , I h a v e t o g o , o t h e r wi s e my f a mi l y wi l l a b a n d o n me . I t ' s a

1 4 q u e s t i o n o f h o w mu c h i s s p o k e n a b o u t t h i s a n d h o w mu c h i s i n t h e

1 5 g i r l ' s mi n d t h a t , o h , i f I d o n ' t d o a s I s a y , t h e y wi l l a b a n d o n

1 6 me . We c a n ' t r e a l l y s a y t h a t , u n l e s s we h a v e a wh o l e d e s c r i p t i o n

1 7 o f ma n y c a s e s o f wh a t l a y b e h i n d t h e i r c h o i c e s .

1 8 Q. A r e y o u a b l e t o g i v e u s a n e x a mp l e f r o m y o u r e mp i r i c a l

1 9 s t u d y wi t h r e s p e c t t o wh a t y o u c a l l a n a r r a n g e d ma r r i a g e ?

2 0 A . Oh , I h a v e a l o t , b e c a u s e t h e r e we r e a l o t o f a r r a n g e d

2 1 ma r r i a g e s i n t h a t a r e a . Y e s , t h e r e wa s o n e e x a mp l e wh e r e o n e

2 2 wo ma n - -

2 3 MR HA RDA WA Y: E x c u s e me , Y o u r Ho n o u r , c a n we h a v e a

2 4 c l a r i f i c a t i o n . Wh e n t h e wi t n e s s s a y s " t h a t a r e a , " wh i c h a r e a

2 5 s p e c i f i c a l l y we ' r e r e f e r r i n g t o ?


2 7 Q. Co u l d y o u , d o c t o r , p l e a s e i n d i c a t e wh a t a r e a y o u ' r e

2 8 r e f e r r i n g t o ?

2 9 A . I t ' s t h e B i s a a r e a . I t ' s i n s o u t h - e a s t e r n B u r k i n a F a s o ,





1 a n d i t ' s a v e r y s ma l l r e g i o n , a v e r y s ma l l e t h n i c g r o u p . On e

2 wo ma n h a d g o n e o f f , ma r r i e d a p a r t n e r o f h e r o wn . I t s h o u l d b e

3 n o t e d t h a t wh e n y o u n g wo me n g o t o a ma n , we d o n ' t a c t u a l l y k n o w

4 i f t h e r e i s a ma r r i a g e , b u t i n p o p u l a r d i s c o u r s e , p e o p l e wi l l s a y

5 ma r r i a g e . T h e y mi g h t j u s t h a v e g o n e t o v i s i t o r t h e y mi g h t h a v e

6 g o n e a s a b o y f r i e n d , b u t t h e y a r e ma r r i e d i n l o c a l l a n g u a g e . S h e

7 h a d g o n e a n d ma r r i e d t h i s ma n , w a s t a k e n b a c k b y h e r f a t h e r a n d

8 h e r b r o t h e r s a n d s e n t t o h e r f a t h e r ' s s i s t e r ' s h o u s e h o l d , b e c a u s e

9 t h e f a t h e r h a d p r o mi s e d h i s s i s t e r s h e t h a t c o u l d b e t h e

1 0 b r i d e - g i v e r . T h i s wo ma n wa s t h e n ma r r i e d t o a y o u n g ma n o f h e r

1 1 o wn a g e i n t h e f a t h e r ' s s i s t e r ' s h o u s e h o l d . T h e y mi g r a t e d t o

1 2 Co t e d ' I v o i r e . A f t e r s o me a r g u me n t , s h e wa s s e n t b a c k t o B u r k i n a

1 3 F a s o a n d s t a y e d i n t h e v i l l a g e f o r q u i t e s o me t i me wi t h o u t

1 4 h e a r i n g a n y t h i n g f r o m t h e h u s b a n d . A t o n e p o i n t s h e h a d a l o v e r

1 5 a n d g o t p r e g n a n t a n d h a d a c h i l d o u t s i d e t h e ma r r i a g e . T h e

1 6 h u s b a n d c a me b a c k a n d wa s r e a l l y a n n o y e d a b o u t i t a n d t r i e d t o

1 7 c h a s e h e r a wa y . A t t h i s p o i n t , h e r t r a d e - o f f , wh e n s h e ma r r i e d

1 8 a t f i r s t p a i d o f f , b e c a u s e h e r f a t h e r ' s s i s t e r s t o o d u p f o r h e r

1 9 a n d s a i d , " Y o u c a n ' t c h u c k h e r o u t . Y o u c a n ' t c h a s e h e r a wa y .

2 0 S h e c a me i n t o t h i s h o u s e h o l d b e c a u s e o f me . " S o t h i s i s a b i t

2 1 a b o u t t h i s t r a d e - o f f b e t we e n y o u r o wn f r e e wi l l a n d g o i n g a l o n g

2 2 wi t h y o u r f a mi l y ' s wi s h e s . I t a c t u a l l y c a r r i e s s o me s e c u r i t y f o r

2 3 y o u .

2 4 Q. Di d y o u , y o u r s e l f , i n y o u r r e s e a r c h , e n c o u n t e r a n y e x a mp l e

2 5 o f t h e s i t u a t i o n wh i c h y o u wo u l d q u a l i f y a s a b u s h wi f e ?

2 6 A . No . B u s h wi f e i s a c o n c e p t u n i q u e t o S i e r r a L e o n e a n d

2 7 p e r h a p s L i b e r i a , b u t i t i s c e r t a i n l y n o t s o me t h i n g s e e n i n

2 8 p e a c e f u l c o u n t r i e s l i k e B u r k i n a F a s o .

2 9 Q. On p a g e 1 o f y o u r r e p o r t , y o u s t a t e t h a t - - i t ' s t h e s e c o n d





1 p a r a g r a p h , s t a r t i n g i n t h e mi d d l e wi t h , " Mo s t i mp o r t a n t l y . " Do

2 y o u s e e t h a t , d o c t o r ?

3 A . Y e s .

4 Q. A r e y o u a b l e t o r e a d t h a t p o r t i o n y o u r s e l f , u n t i l t h e e n d

5 o f s e c t i o n 2 ?

6 A . Y e s . " Mo s t i mp o r t a n t l y , I a m wo r r i e d t h a t t h e r e q u e s t e d

7 r e s e a r c h wi t h i t s f o c u s o n ' f o r c e d ma r r i a g e ' i n We s t A f r i c a

8 e n d o r s e s a g e n e r a l v i e w o n r u r a l p o p u l a t i o n s a s b a c k wa r d s a n d o n

9 t h e i r d i v e r s e s o c i a l p r a c t i s e s a s t h e p r i ma r y s o u r c e o f

1 0 ma l e v o l e n c e , s e x u a l a b u s e , a n d wa r a t r o c i t i e s . Ha v i n g d o n e

1 1 l o n g - t e r m f i e l d r e s e a r c h f o c u s i n g o n r u r a l h o u s e h o l d s , a n d i n

1 2 p a r t i c u l a r o n wo me n ' s e x e r c i s e o f a g e n c y t h r o u g h o u t t h e i r l i f e

1 3 c y c l e a n d i n d i f f e r e n t s p h e r e s , t h i s i s n o t a v i e w t h a t I wo u l d

1 4 wa n t t o s u p p o r t . "

1 5 Q. Do c t o r , y o u h a v e a n y ma j o r c o n c l u s i o n y o u a r r i v e d a t ,

1 6 p a r t i c u l a r l y wi t h t h e q u e s t i o n wh e t h e r o r n o t , f r o m y o u r

1 7 p r o f e s s i o n a l p e r s p e c t i v e , a r e l a t i o n s h i p e x i s t s b e t we e n t h e

1 8 c o n c e p t o f b u s h wi f e a n d f o r c e d ma r r i a g e ?

1 9 A . I d o n ' t t h i n k t h e r e i s a r e l a t i o n s h i p .

2 0 Q. T h a n k y o u .

2 1 MR K NOOP S : T h a t c o n c l u d e s my e x a mi n a t i o n . I f we c a n h a v e

2 2 a mi n u t e , Y o u r Ho n o u r . No f u r t h e r q u e s t i o n s . T h a n k y o u .

2 3 P RE S I DI NG J U DGE : Mr K n o o p s , a s wi t h t h e l a s t e x p e r t

2 4 wi t n e s s , I p r e s u me t h i s wi t n e s s i s a c o mmo n wi t n e s s ; i s t h a t

2 5 c o r r e c t ?

2 6 MR K NOOP S : T h a t ' s c o r r e c t , Y o u r Ho n o u r .

2 7 P RE S I DI NG J UDGE : I s t h e r e a n y t h i n g i n c h i e f f r o m a n y o f

2 8 t h e o t h e r d e f e n c e c o u n s e l ?

2 9 MR GRA HA M: No , Y o u r Ho n o u r s , c e r t a i n l y n o t f r o m t h e





1 c o u n s e l f o r t h e f i r s t a c c u s e d , Mr Br i ma . We h a v e n o q u e s t i o n s

2 f o r t h i s wi t n e s s .

3 P RE S I DI NG J U DGE : A l l r i g h t . Y e s , Mr Ha r d a wa y .

4 MR HA RDA WA Y: I f I ma y h a v e j u s t o n e mo me n t , Y o u r Ho n o u r .

5 C R OS S - E X A M I N E D B Y MR H A R D A WA Y :

6 Q. Go o d a f t e r n o o n , d o c t o r .

7 A . Go o d a f t e r n o o n .

8 Q. J u s t t o s t a r t o f f , t h i s i s y o u r f i r s t t i me a p p e a r i n g i n

9 Co u r t a s a n e x p e r t ; i s t h a t c o r r e c t ?

1 0 A . Y e s .

1 1 Q. A n d i s t h i s t h e f i r s t t i me y o u ' v e b e e n c a l l e d u p o n t o

1 2 p r o v i d e e x p e r t i s e o n t h e i s s u e o f c u s t o ma r y ma r r i a g e s ?

1 3 A . Y e s , i t i s .

1 4 Q. A n d i s t h i s a l s o t h e f i r s t t i me y o u h a v e e v e r r e s e a r c h e d o r

1 5 b e e n c a l l e d u p o n t o p r o v i d e e x p e r t i s e o n t h e i s s u e o f s e x u a l

1 6 v i o l e n c e ?

1 7 A . Y e s , i t i s .

1 8 Q. T h i s i s a l s o t h e f i r s t t i me y o u ' r e c a l l e d u p o n t o p r o v i d e

1 9 r e s e a r c h o r e x p e r t i s e o n t h e i s s u e o f s e x u a l v i o l e n c e d u r i n g a

2 0 wa r ; i s t h a t a l s o c o r r e c t ?

2 1 A . Y e s .

2 2 Q. A n d i s t h i s a l s o t h e f i r s t t i me t h a t y o u ' r e d o i n g a n y wo r k

2 3 o r r e s e a r c h i n t o t h e c u s t o ma r y ma r r i a g e p r a c t i s e s o f S i e r r a

2 4 L e o n e ?

2 5 A . I t i s .

2 6 Q. T h i s i s a l s o t h e f i r s t t i me y o u ' v e b e e n c a l l e d u p o n t o

2 7 c o n d u c t a n y r e s e a r c h wi t h a n y r e s e a r c h t o d o wi t h t h e c o n f l i c t i n

2 8 S i e r r a L e o n e ; i s t h a t a l s o c o r r e c t ?

2 9 A . T h a t i s a l s o c o r r e c t , b u t I wa n t t o ma k e a n a me n d me n t t o





1 t h e q u e s t i o n b e f o r e . I d i d a c t u a l l y u s e l i t e r a t u r e f r o m S i e r r a

2 L e o n e f o r my t h e s i s i n B u r k i n a F a s o .

3 Q. A l l r i g h t . T h a n k y o u , d o c t o r . I s i t t h r o u g h t h i s r e s e a r c h

4 t h a t y o u p r e p a r e d f o r t h e r e p o r t t o d a y t h a t y o u f i r s t b e c a me

5 e n l i g h t e n e d a s t o t h e c o n f l i c t i n S i e r r a L e o n e , o r wa s i t b a s e d

6 u p o n wh a t y o u h a d j u s t s t a t e d i n y o u r a d d e n d u m?

7 A . No , n o , I h a v e b e e n q u i t e a wa r e o f t h e c o n f l i c t .

8 Q. V e r y we l l . No w, my l e a r n e d f r i e n d o n t h e o t h e r s i d e a s k e d

9 y o u a b o u t y o u r p r i ma r y r e s o u r c e s a n d s e c o n d a r y r e s o u r c e s . Wh a t

1 0 wa s t h e me t h o d o l o g y y o u u s e d a s i t r e l a t e d t o t h o s e r e s o u r c e s t o

1 1 c o me u p wi t h y o u r r e p o r t ?

1 2 A . We l l , t h o r o u g h r e a d i n g f o r t h e s e c o n d a r y s o u r c e s a n d t h e

1 3 p r i ma r y , o f c o u r s e , wa s my f i e l d r e s e a r c h , wh i c h wa s

1 4 a n t h r o p o l o g i c a l r e s e a r c h , e t h n o g r a p h i c , a n d - - we l l , f o r b u i l d i n g

1 5 u p a n a r g u me n t , y o u n e e d t o r e a d q u i t e t h o r o u g h l y . A l o t o f t h e

1 6 l i t e r a t u r e wa s n o t n e w t o me .

1 7 Q. Ok a y . Ot h e r t h a n wh a t y o u h a d t e s t i f i e d t o e a r l i e r f r o m my

1 8 l e a r n e d f r i e n d f r o m t h e o t h e r s i d e , we r e y o u p r o v i d e d a n y o t h e r

1 9 ma t e r i a l s , o t h e r t h a n Ms B a n g u r a ' s r e p o r t a n d t h e t r a n s c r i p t s ?

2 0 A . No . A n d I o n l y r e a d t h e t r a n s c r i p t s f r o m Mr s B a n g u r a ' s

2 1 a p p e a r a n c e a f t e r I h a d wr i t t e n t h e r e p o r t .

2 2 Q. No w, b a s e d u p o n y o u r r e s e a r c h , a r e y o u a wa r e o f t h e

2 3 d i f f e r e n t me c h a n i s ms u n d e r wh i c h a wo ma n c a n ma r r y i n S i e r r a

2 4 L e o n e ?

2 5 A . I b e l i e v e I a m, t o a c e r t a i n e x t e n t , f r o m t h e l i t e r a t u r e

2 6 I ' v e r e a d , a mo n g s t o t h e r s , b y t h e s e t h r e e e t h n o g r a p h i e s b y F e r me ,

2 7 B l e d s o e a n d Ha r d i n g .

2 8 Q. Wh a t wo u l d t h o s e d i f f e r e n t me c h a n i s ms b e , ma ' a m?

2 9 A . T h e y wo u l d b e t h e t r a d i t i o n a l ma r r i a g e s , wh i c h we r e t h e





1 a r r a n g e me n t s wh e r e t h e k i n we r e h e a v i l y i n v o l v e d . A c c o r d i n g t o

2 Ha r d i n g , k i n i s s t i l l i n v o l v e d t o a l a r g e d e g r e e , b u t t h e

3 y o u n g s t e r s a r e mo r e a b l e t o c h o o s e t h e s e d a y s . A c c o r d i n g t o

4 B l e d s o e , wh i l e s h e wa s wo r k i n g i n L i b e r i a , b u t i n a mo r e r u r a l

5 t o wn , wi t h a b i t mo r e o f a n e c o n o my t h a n i n t h e v i l l a g e s , s h e wa s

6 wo r k i n g i n t wo p l a c e s ; o n e v i l l a g e a n d o n e r u r a l t o wn . I n t h e

7 v i l l a g e s , s h e s a i d i t i s s t i l l v e r y mu c h a r r a n g e d ma r r i a g e s o f

8 t h e t r a d i t i o n a l t y p e , wh a t e v e r t h a t i s , a n d , t h e r u r a l t o wn s ,

9 t h e r e wa s a l o t mo r e f r e e d o m i n c h o i c e , a n d t h e r e wa s a l o t o f

1 0 t r i a l ma r r i a g e s , a s s h e t a l k e d a b o u t wh e r e y o u n g s t e r s t r i e d t o

1 1 l i v e t o g e t h e r wi t h t h e i r p a r e n t s ' a n d k i n ' s c o n s e n t , b u t a l l t h e

1 2 a r r a n g e me n t h a d n ' t b e e n s e t t l e d , a n d t h e n t h e r e we r e " n i g h t

1 3 ma r r i a g e s " wh e r e t h e y h a d l o v e r s .

1 4 Q. I n a n y o f y o u r r e a d i n g s o f t h e e t h n o g r a p h i e s , d i d r e l i g i o n

1 5 p l a y a n y r o l e a s i t r e l a t e d t o t h e me c h a n i s ms o f ma r r i a g e i n

1 6 S i e r r a L e o n e ?

1 7 A . Re l i g i o n h a s o f t e n b e e n i n t h e b a c k g r o u n d , b u t i t mi g h t n o t

1 8 b e i n t h e f o r e g r o u n d o f , we l l , we a r e ma r r y i n g l i k e t h i s b e c a u s e

1 9 o f t h i s r e l i g i o n . I t mi g h t b e t h e c u s t o ma r y c o n c e r n s t h a t a r e

2 0 mo r e f o r e f r o n t , b u t t h e r e l i g i o n i s b e h i n d i t i n t h e wa y t h a t a

2 1 l o t o f Mu s l i m f a mi l i e s a r e n o t v e r y h a p p y a b o u t t h e i r d a u g h t e r s

2 2 ma r r y i n g n o n - Mu s l i ms . I s e e t h e s a me t h i n g h a p p e n i n g i n B u r k i n a

2 3 F a s o .

2 4 Q. Ok a y . S o , i n y o u r e t h n o g r a p h i e s , d o e s r e l i g i o n p l a y a

2 5 ma j o r r o l e , d i d y o u f i n d , o r j u s t a s a b a c k g r o u n d r o l e ?

2 6 A . J u s t a s a b a c k g r o u n d .

2 7 Q. No w, d o y o u k n o w h o w ma n y t r i b e s t h e r e a r e i n S i e r r a L e o n e ?

2 8 A . I d o n ' t k n o w t h e e x a c t n u mb e r , b u t a g o o d ma n y , I wo u l d

2 9 s a y .





1 Q. Ok a y . A r e y o u a wa r e o f t h e t r a d i t i o n s o r p r o c e d u r e s o f

2 c u s t o ma r y ma r r i a g e s wi t h i n t h e s e v a r i o u s t r i b e s ?

3 A . A s I ' v e u n d e r s t o o d f r o m t h e l i t e r a t u r e , t h e y ' r e v e r y

4 s i mi l a r . A s I n o t e i n my r e p o r t , i t i s t h a t e v e n wi t h i n a n

5 e t h n i c g r o u p , t h e r e mi g h t b e d i f f e r e n c e s i n , we l l , t h e y mi g h t

6 s h a r e t h e l a r g e r i d e a l s a b o u t wh a t i s g o i n g i n t o a n a r r a n g e d

7 ma r r i a g e , b u t , a c t u a l l y , t h e r e mi g h t b e d i f f e r e n c e s f r o m o n e

8 l o c a l i t y t o a n o t h e r , f r o m o n e v i l l a g e t o a t o wn . T h e r e mi g h t b e

9 d i f f e r e n c e s b e t we e n h o w me n a n d wo me n s e e i t . T h e r e a r e a l o t o f

1 0 i n t e r p r e t a t i o n s , b e c a u s e t h e s e t h i n g s a r e n o t s e t o u t b y wr i t i n g

1 1 a n d t h o u g h i t ' s n o r ms a n d v a l u e s , a n d t h a t i s a l wa y s i n t e r p r e t e d .

1 2 MR HA RDA WA Y : Y o u r Ho n o u r s , I ' m n o t i n g t h e t i me a n d I a m

1 3 g e t t i n g r e a d y t o g o i n t o a n e w a r e a . I d o n ' t k n o w i f t h i s wo u l d

1 4 b e a n a p p r o p r i a t e t i me t o s t o p f o r t h e d a y .

1 5 P RE S I DI NG J UDGE : T h i s i s a c o n v e n i e n t t i me . T h a n k y o u ,

1 6 Mr Ha r d a wa y . T h i s ma y b e a d i f f i c u l t q u e s t i o n f o r y o u t o a n s we r

1 7 a t t h i s s t a g e , b u t h o w l o n g d o y o u t h i n k y o u wi l l b e wi t h t h i s

1 8 wi t n e s s ? T h e o n l y r e a s o n I a s k i s t h a t i f we r u n o u t t o mo r r o w,

1 9 i t mi g h t b e p o s s i b l e t o b r i n g f o r w a r d o n e o r o t h e r o f t h e t wo

2 0 De f e n c e wi t n e s s e s y e t t o b e c r o s s - e x a mi n e d .

2 1 MR HA RDA WA Y : Y o u r Ho n o u r , I d o n ' t k n o w, a t t h i s p o i n t . T o

2 2 b e f a i r , I h a v e a l i s t o f a p p r o x i ma t e l y 8 2 q u e s t i o n s . S o i t ma y

2 3 t u r n o u t t h a t i n r e s p o n s e t o s o me o f my o t h e r q u e s t i o n s s o me ma y

2 4 b e n e e d e d t o b e wi t h d r a w n , I ma y n e e d t o a d d s o me . I d o n ' t wa n t

2 5 t o g i v e a t i me a n d n o t b e a b l e t o s t i c k wi t h i t .

2 6 P RE S I DI NG J U DGE : I u n d e r s t a n d . T h a n k y o u , Mr Ha r d a wa y .

2 7 Ma d a m Wi t n e s s , I h a v e t o c a u t i o n y o u t h a t w h i l e y o u ' r e i n t h e

2 8 p r o c e s s o f g i v i n g e v i d e n c e , y o u ' r e n o t p e r mi t t e d t o d i s c u s s y o u r

2 9 e v i d e n c e o r t h e c a s e wi t h a n y o t h e r p e r s o n .





1 T HE WI T NE S S : I ' v e u n d e r s t o o d t h a t .

2 P RE S I DI NG J UDGE : We ' l l a d j o u r n t h e n u n t i l 9 . 1 5 t o mo r r o w

3 mo r n i n g .

4 [ Wh e r e u p o n t h e h e a r i n g a d j o u r n e d a t 4 . 0 0 p . m. ,

5 t o b e r e c o n v e n e d o n We d n e s d a y , t h e 2 5 t h d a y

6 o f Oc t o b e r 2 0 0 6 , a t 9 . 1 5 a . m. ]

7

8

9

1 0

1 1

1 2

1 3

1 4

1 5

1 6

1 7

1 8

1 9

2 0

2 1

2 2

2 3

2 4

2 5

2 6

2 7

2 8

2 9




E XHI B I T S:

E x h i b i t No . D3 6 1 1 2

E x h i b i t No . D3 7 1 1 3

WI T N E S S E S F O R T H E D E F E N C E :

wI T NE SS : WI L L E M A J P RI NS 2

c R OS S - E X A MI N E D B Y MR A GH A : 2

R E - E X A MI N E D B Y MR K N OO P S 8 2

WI T N E S S : D OR T E T H OR S EN 1 1 4

E X A MI N E D B Y MR K N OO P S 1 1 4

C RO S S - E X A MI N E D B Y MR H A RD A WA Y 1 3 3

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