secuencia (2002), 52, enero-abril, 199-216 revis tadehis

Fecha de recepci6n: agosto de 2001

Fecha de aceptaci6n: noviembre de 2001

Key words: Jean Meyer, history of the vanquished, French historiography, Annales School, profession of Historian

Abstract This interview brings together a series of memories and reflections by the historian Jean Meyer, extending from his approach to mexican history and his work to the difficul ties in attaining a history of the vanquished. This paper discusses the readings which shap ed his sensibilities and got him interested in historical problems. Meyer reflects on thema tic changes and on the transformations which French historiography has gone through in the last decades.

Palabras clave: Jean Meyer, cristiada, historia de los venci dos, historiograffa francesa, Escuela de los Anales, oficio de historiador,

Resurnen Esta entrevista reune una serie de recuerdos y reflexiones del historiador Jean Meyer que van desde su acercamienro a la hisroria de Mexico y los temas de su obra personal, has ta las dificultades para recuperar la historia de los vencidos. Repasa en estas paginas las lecturas en las que form6 su sensibilidad y con las que despert6 a las preocupaciones hist6ricas; reflexiona rambien sobre los cam bios ternaticos y, en general, sobre las trans formaciones de la historiograffa francesa en las ultimas decadas, asf como sobre SU pro pio oficio de historiador.

Elisa Speckman. Doctorado en historia por El Colegio de Mexico. Investigadora del Insrituto de Inves tigaciones Hist6ricas de la UNAM. Autora del libro Crimen y castigo. Legislacion penal, interpretaciones de la criminalidad y administracidn de justicia ( ciudad de Mexico, 187 2-19 JO), IIHUNAM/El Colegio de Mexi co (en prensa); coeditora del libro Modernidad, tradicidn y alteridad. La ciudad de Mexico en el cambio de siglo (xix-xx), UNAM, Mexico, 2001.

Alicia Salmeron. Maesrrfa en historia por El Colegio de Mexico. Investigadora del Instituro de Inves tigaciones Dr. Jose Marfa Luis Mora donde actualmente realiza un proyecto sobre grupos politicos por firianos.

Alicia Salmerr5n I Elisa S/Jeckma11

SECOENClfi Revistadehistorjaycienciassociales

Secuencia (2002), 52, enero-abril, 199-216ISSN: 0186-0348, ISSN electrónico: 2395-8464

DOI: http://dx.doi.org/10.18234/secuencia.v0i52.766

http://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/3.0/deed.es_ES


nurn, 52, enero-abril 2002 [201]

Justo cuando acababa de terminar mi tesis de licenciatura, en el verano de 1962, me encontre un anuncio del primer vue lo charter ParfsNueva York en un pa sillo de la Universidad de la Sorbona, recuerdo que cosraba 550 francos y que partfa el primero de julio para regresar el primero de septiernbre. Querfa conocer Latinoamerica y consideramos la posibi lidad de viajar a Cuba. En esa epoca vi vfamos el apogeo publicitario de la re voluci6n cubana, la "fiesta cubana" como se le llamaba entonces y corno se inti tul6 un libro sabre el tema; esa era la idea que compartfan los esrudiantes fran

Para comenzar esta entrevista, queremos pe- dirle si puede contarnos algo sabre las circuns- tancias en que llego a la ciudad de Mexico y coma fue que se interesd por la historia de este pafs.

figuras del pasado reciente. Entre sus muy numerosas publicaciones se cuen ran Problemas campesinos y revueltas agra- rias: 1821 -1910; Esperando a Lozada; A la voz de! Rey. Una historia verfdica; Los tambores de Calderon; El sinarquismo: I. un fascismo mexicano? 1937-1947; y Samuel Ruiz en San Cristobal. Abierro tambien a la historia mas alla de nuesrras fron teras, en 1989 public6 su Historia de los cristianos en America Latina. Siglos XIX y XX y, en 1997, Rusia y sus imperios.

Secuencia, nueva epoca

* Entrevista realizada el 5 de abril de 2001.

L a reinterpretaci6n de la historia moderna y conternporanea de Me xico pasa en buena medida por la

recuperaci6n de la vision de los venci dos. Pionero en esta direcci6n, el pro fesor Jean Meyer ha contribuido de ma nera fundamental a la comprensi6n del proceso revolucionario mexicano con el rescate de la guerra cristera. Su trilogfa sabre la cristiada, al lado de La revolu- cion mexicana, han sido piedras angula res del movimiento historiografico "re visionista" de las ultimas decadas.

Nacido en Francia y formado en la Sorbona, Jean Meyer se incorpor6 des de joven a la vida academics mexicana. Ha sido profesor de El Colegio de Me xico y del Colegio de Michoacan, alter nando su labor con algunas estancias en universidades francesas. De 1987 a 1993 foe director del Centro de Estudios Me xicanos y Centroamericanos, dependien te de la Embajada de Francia en Mexi co, y actualmente es investigador del Centro de Investigaci6n y Docencia Eco n6micas.

Historiador de multiples intereses, tras sus estudios sobre la revoluci6n me xicana, se ha dedicado a recorrer la his toria de todo el Mexico independiente y ha escrito tanto sobre movimientos populares del siglo XIX como acerca de

Alicia Salmeron Elisa Speckman

Entrevista a Jean Meyer*


Secuencia (2002), 52, enero-abril, 199-216ISSN: 0186-0348, ISSN electrónico: 2395-8464

DOI: http://dx.doi.org/10.18234/secuencia.v0i52.766



"Mi papa tambien era historiador, profesor de liceo y, hacia el final de su vida, profesor de universidad", El maestro ... Meyer, padre de Jean Meyer, en Moscu, al pie del Kremlin. Fuen te: Colecci6n particular de Jean Meyer.




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rudio de Mexico y, por el arnbienre que se vivfa en la epoca, elegf trabajar la revoluci6n. Con esa decision decepcio ne a mi antiguo maestro que hubiera querido que continuara con la historia de Estados Unidos, En fin, con esta nue va idea en mente, asistf durante un afio al seminario de investigaci6n dirigido por Pierre Chaunu, un gran profesor de dicado todavfa enronces a la historia co lonial de America Latina. Chaunu es un gran conocedor del tema, aunque a sus 80 afios de edad jamas haya visitado el continence americano; cuando le pre gumaban por que no sentfa la necesi dad de conocerlo, el respondfa: "Yo es tudio el siglo XVI y no puedo trasladar me a el, estoy mas cerca del siglo XVI en los archivos y en mi cabeza que via jando, por ejemplo, a un Mexico que ya no es la Nueva Espafia", En aquel semi nario presence un proyecto de investi gaci6n sobre el zapatismo, sin saber que en ese momento un desconocido estu diante norteamericano, John Womack, empezaba a estudiarlo. Sin embargo, pronto carnbie de idea por consejo de otro asistente al seminario, el padre 16 pez Moctezuma =despues exceleme pro fesor de la U niversidad Iberoamericana. Durante una de las sesiones me comen t6 que, efectivamente, sobre Zapata fal taba mucho por decir, pero que exisdan ya algunas contribuciones a su estudio, como el libro de Jesus Sotelo Inclan, mientras que otros actores y procesos de la revoluci6n segufan en blanco y uno de ellos, completamente virgen, era el movimiento cristero, es decir, la lucha armada de los catolicos. Afiadi6: "Si lo que a usted le interesa es el estudio de los campesinos en la revoluci6n, ahf tie ne un movimiento sui generis, casi des

ENTREVISTA A JEAN MEYER

ceses que, con mucho entusiasrno, vefan al movimiento como la primera revolu ci6n humanista de la historia, pensaban que no tenfa nada que ver con el terror de la revoluci6n francesa o la represi6n de los bolcheviques y que, por primera vez, habfan coincidido humanismo, de mocracia y revoluci6n. Un coinpafiero de generaci6n, Regis Debray, viaj6 a Cuba, se hizo amigo del Che Guevara y de Fidel Castro, y aquello marc6 su trayectoria futura. No recuerdo por que un compafiero fil6sofo y yo optamos por Mexico, creo que se trato de algo acci dental, quiza un asunto de visas, pues de este pais s6lo tenfamos una idea vaga, producto de las peliculas de vaqueros y, sobre todo, de la que Elia Kazan fil m6 sobre Zapata, con la actuaci6n de Marlon Brando. Al llegar a Nueva York compramos un coche usado y viajamos por Mexico durante dos meses. Me gus to tanto que decidf regresar, aun sin saber c6mo lo harfa.

Al volver a Francia inicie mi tesis de maestrfa, destinada a especializarme en la historia de Estados U nidos. Mi direc tor era Pierre Renouvin, titular de la catedra de Historia de las Relaciones lnternacionales e interesado en fomen tar los estudios sobre ese pafs, pues en Francia practicamente no existfan. Ela bore una tesis sabre un cornite senato rial norteamericano, creado despues de la primera guerra mundial, y buscaba comprobar que Estados Unidos habfa entrado en el conflicto a raiz de las pre siones del lobby capitalista, de los ban queros que le habfan apostado a la de mocracia y a la industria armamentista.

Cuando concluf la rnaestria y los cur sos del docrorado, debf elegir tema para la nueva tesis. Entonces opte por el es




ALICIA SALMER6N / ELISA SPECKMAN

Me encontre con dos reacciones muy di ferentes. Empecemos por la positiva. En aquel momenta El Colegio de Mexico se encontraba en pleno auge, en una eta pa de gran productividad y dinamismo, con un grupo de investigadores como Jose Gaos, Jose Miranda, Rafael Sego via, Antonio Alatorre, Mario Ojeda, Luis Gonzalez o Margit Frenk. A pesar de que yo era mas joven, me recibieron como amigo y me introdujeron no solo a la

En Francia cuestionaron SU metodo de trabajo, pero imaginamos que en Mexico habrdn cuestionado el tema mismo de la investiga- cidn. (Crfmo Jue recibida aquf la idea de trabajar la cristiada en aquellos aflos?

rias huelgas y el movimiento golpista contra el rector Ignacio Chavez.

Mi tiempo libre y las vacaciones pues en todos esos afios no regrese a Francia, los aprovechaba para investigar sobre la cristiada. Pierre Chaunu me advirti6 que no encontrarfa archivos sabre el te ma y que debfa trabajar como perio dista o coma antrop6logo, llevando la grabadora al hombro; coma modelo me regal6 el libro de Oscar Lewis, Los hijos de Sanchez, que se habfa publicado en Francia antes queen Mexico. Asf suce di6. En esa etapa viaje por rodo Mexico hacienda entrevistas, reuniendo el ma terial. Por cierto, cuando defendf la re sis doctoral hubo quien cuesriono esa forma de trabajar, pues en esa epoca la historia oral todavfa no era una disci plina reconocida. Fue Pierre Vilar quien me cuestiono, durante mi examen pro fesional sosruvo que se trataba de un trabajo periodfstico, de alto nivel, pero periodismo al fin y al cabo ...

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conocido". Pierre Chaunu apoy6 su idea con entusiasmo y argurnento que para conocer una sociedad, no habfa nada me jor que el estudio de la religion y, so bre todo, de la religion en un momen ta de crisis, pues la persecuci6n obliga a la genre a definirse. Me encant6 la idea y emprendf mi tesis doctoral.

Fue asf como en 1965 regrese a Me xico, ya no como turista. Mis profeso res franceses Fernand Braudel y Jean Baptiste Duroselle, me habfan con tactado con Silvio Zavala, entonces pre sidente de El Colegio de Mexico, que viajaba seguido a Paris porque tarnbien era miembro del Consejo Ejecurivo de la UNESCO. A invitacion suya, me incor pore como profesor visitante a El Co legio y, a mis 23 afios de edad, irnpartf un curso en la maestrfa de historia sobre la nueva historia social a la fran cesa, la de los Annales- a una genera cion de estudiantes que tenfa pracrica mente mi edad y a la cual pertenecfan Andres Lira, Hira de Gortari, Vicky Ler ner, Elsa Malvido, Guillermo Palacios y Bernardo Garcfa. Ellos fueron mis pri meros alumnos y mis primeros amigos mexicanos. Durante cuatro afios tuve a mi cargo esra catedra y otra en la licen ciatura de Relaciones Internacionales, donde tuve como alumnos a Soledad Loaeza, Luis Medina, Claude Heller, Luciano Joublanc ... estos dos ultimas son actualrnente embajadores, uno en Francia y otro en Rusia. Algunos rniem bros de la generaci6n de diplomaticos de hoy en dfa fueron mis alumnos de esa epoca. Adernas irnpartfa un curso en la Facultad de Ciencias Polfticas de la UNAM, ahf aprendf mucho sobre la polftica mexicana, pues me tocaron va




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El problema fundamental foe la impo sibilidad de acceder a los archives; no sirvieron ni las recomendaciones fran cesas ni las mexicanas. Los acervos de la Iglesia esraban cerrados, y creo gue en lo relative a la cristiada aiin lo es ran. Hace algunos afios supe que Oscar Mazfn participaba en la catalogaci6n

( Ademds de esta oposici6n encontrd obs- tdculos de otro tipo?

de la presidencia de Lazaro Cardenas y los primeros de Manuel Avila Cama cho. Adernas, como todos los hombres de su generaci6n, Zavala habfa vivido el enfrentamiento. Por ello consideraba que era un asunro demasiado caliente, y que habfa que dejar que se enfriara antes de estudiarlo. Como he dicho, su respuesta obedeci6 a su posici6n en El Colegio de Mexico y a su relaci6n pro fesional con el gobierno mexicano, asf como a una vision de la historia. Pen saba que solo puede generarse conoci miento hisrorico si exisre una distan cia respecto al terna de esrudio, y que se reguieren siglos para lograrla. Con sideraba imposible estudiar la cristiada cuando todavfa vivfan muchos de sus actores. Crefa que era prematuro in cluso escribir la historia de la guerra de Castas en Yucatan, cuando ya habfa pasado mas de un siglo ... Por ello in sistio en que cambiara de tema. Pero a esas alruras yo ya no podfa renunciar, ya estaba entusiasmado y habfa proba do el contacto con los testigos, adernas de que me habfa estimulado el apoyo de genre coma Luis Gonzalez y Juan Rul fo. Mi decision dificult6 la relaci6n con don Silvio, pero luego nos reconcilia mos ...


institucion sino al pais, adernas de que apoyaron mi proyecto de forma entu siasra, Casi enseguida Luis Gonzalez me invito a su pueblo, que habfa sido en teramente cristero, y tuve que incur sionar de Ueno, casi improvisando, en la tecnica de la entrevista; debf veneer la timidez, no solarnente del entrevis tado sino la del propio entrevistador y enfrentar el problema del lenguaje el espafiol lo estaba apenas aprendiendo, pues las clases en el Centro de Estudios Hisroricos de El Colegio de Mexico las dictaba en frances. Luis Gonzalez tam bien me presento a Juan Rulfo, a qui en la cristiada le parecio un tema de in vestigacion fabuloso, me animo muchf simo y me abrio perspectivas que na die habfa visto. Al hablar de guerrilla generalmente pensamos en hombres, pero Rulfo sosrenfa que sin la mujer no ha brfa habido cristiada, deda que ellas no solo participaron llevando comida, sino que empujaron e incluso, obligaron a los hombres a levantarse en armas. Es una idea interesante y en buena parte cierta. Bueno, esa fue la reacci6n posi tiva.

La reaction negativa provino de per sonas coma Silvio Zavala. La respuesta de Zavala puede explicarse por su pos rura institucional, pero rarnbien en ra z6n de una profunda conviccion de his toriador. Como presidente de El Cole gio de Mexico, pensaba en la reacci6n que podrfa haber por parte del gobier no mexicano ante una investigaci6n de tema tan polernico y que tocaba una herida fresca. En 1965 todavfa era re ciente el conflicto entre la Iglesia y el Estado, pues la paz religiosa se habfa obtenido hacfa tan solo 2 5 afios entre 1938 y 1940, durance los iiitimos afios





En esa epoca las tesis doctorales fran cesas eran enormes, pues se empleaban afios de trabajo. Asf sucedi6 con la mfa, tras siete afios de investigaci6n escribf alrededor de 2 200 cuartillas, y pense que ningun editor se interesarfa en pu blicarlas. Pierre Chaunu me recomen d6 que platicara con Pierre Nora, di rector de la Colecci6n Biblioteca de las Historias de la prestigiada editorial Ga- llimard, pues crefa que en ella podrfa entrar mi trabajo. Nora me propuso otra colecci6n, que en su epoca fue realmen

! Alguno de estos problemas condicionaron la edici6n de su tesis o determinaron que se publicara bajo el sello de la editorial Siglo XXI?

chivos privados, que a veces constaban de un par de fotograffas y tres cartas conservadas en una cajita de zapatos, pero que en ocasiones eran verdaderos reso ros, como el de Miguel Palomar y Viz carra. Don Miguel era un senor nona genario, pero con la cabeza muy hicida, guardaba rnuchfsimos documentos en su casa y, de forma muy generosa, me per mirio consultarlos ahora el acervo esta en el Centro de Estudios sobre la Uni versidad, pues Palomar y Vizcarra no querfa que pasara a manos de la Iglesia ni del Estado y apost6 por la autono rnfa de la UNAM. La segunda vertiente fueron las entrevistas, la historia oral. Esta tecnica definitivamente cambi6 la perspectiva de mi trabajo, porque de manera inevitable uno se identifica con el testigo, esta es una de las carac terfsticas de la historia oral y serfa un gran problema si el investigador no es tuviera consciente de ello y no lo ad virtiera a sus lectores.

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del archivo de catedral yo ya habfa concluido mi investigaci6n sobre el conflicro religioso, pero me inreresaba comprobar si me habia equivocado en mis extrapolaciones, y le pedf que me avisara si encontraba algun fondo rela cionado con el tema, me contest6 que no habfa visto absolutamente nada. Se que exisre documentaci6n, por lo que imagino que se encuentra en otros fon dos, posiblemente en los de la calle de Durango. Tampoco pueden consultarse los materiales del Archivo del Vatica no, pues solo se permite el acceso a do cumenros anteriores a 1922; el nuncio Justo Mullor, con el cual tuve muy bue nas relaciones, me ofreci6 conseguirme el permiso para entrar, pero no fue po sible. En cuanto a los archivos del go bierno mexicano, Marfa del Carmen Velazquez, que sucedi6 a Luis Gonza lez en la Direcci6n del Centro de Estu dios Hist6ricos de El Colegio de Me xico, tenfa buenas relaciones en la Se cretarfa de la Defensa Nacional y muy gentilmente me consigui6 la entrada al archivo lo cual no era nada facil en aquel entonces. Entre entonces para tra bajar a Manuel Lozada y su rnovimien to del siglo XIX en Nayarit. Tambien solicire informaci6n sobre la cristiada, pero a este respecto, el secretario de la Defensa me dirigi6 una amable carta cornunicandome que no existfa ni un solo documento sabre el tema. Pero sf los habfa, muchos afios despues el ge neral Luis Garfias, en su calidad de di rector del archivo, me ensefio un gale r6n con mas de 250 cajas con papeles de la campafia crisrera.

A falra de documentos oficiales tuve que dirigirme a particulares. Al hacer lo se me abrieron dos vertientes: los ar




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La nornina de heroes y villanos que con forman la hisroriograffa liberal, que to

La recuperacion de la historia de los vencidos es siempre dificil y su libro sobre la eris- tiada abrio camino para el caso def periodo revolucionario, si bien todavfa f alta mucho par hacer. El siglo XIX, en cambio, ha corri- do con menos suerte y el estudio de las fuer- zas "conservadoras" se encuentra todavfa bastante castigado. c·Como podrfamos ex- plicar el olvido de los vencidos a siglo y me- dia de distancia?

sidero no solo de izquierda sino trans misora de una vision denigrante de Mexico. Yo les conteste: "Pero esa es una editorial marxista y yo le estoy hacien da la barba a un rnovimienro popular, contrarrevolucionario o por lo menos religioso", Finalmente llevamos el ma motreto y Orfila, olvidandose de sus preferencias ideol6gicas, y yo creo que dejandose guiar por su olfato editorial que no cabe duda era grandfsimo, dijo que lo publicarfa, pero reducido. Se me ocurri6 podar los anexos documen tales, sintetizar los antecedences y re distribuir el material con el fin de te ner, en lugar de tres tomos, tres libros cuya lectura serfa necesaria para el lee tor inreresado, pero que a la vez guar daran cierta autonornfa enrre sf. La propuesta fue aceptada y el proceso fue muy rapido: a los seis meses salio el pri mer tomo, con una excelente traduc ci6n de Aurelio Garzon del Camino, y al afio siguiente salieron a la luz los dos restantes. Conrenfan aproximadamente 1 500 cuartillas de la tesis. La obra va en su vigesirna edici6n, se trara de tira jes de 1 000 o 2. 000 ejemplares, pero que salen practicarnente cada afio.


re muy innovadora y que se llamaba Archives. Se trataba de reunir documen tos y comenrarlos y de elaborar una presenraci6n. El truco foe seleccionar y reparrir los textos con el fin de lograr algo mas que una antologfa documen tal, es decir, construir un discurso con base en documentos. Jacques Revel el actual director de la Escuela de Altos Estudios de Parfs, practicamente me hizo reescribir aquel trabajo tres veces, pero dandorne excelences consejos. El resultado fue un librito llamado Apo- calipsis y reuolucuin en Mexico, al que le tengo mucho carifio. Al mismo tiern po envie mi manuscrito a Cambridge y tuve la suerte de tener un dictamina dor fabuloso, nada menos que a Eric Hobsbawm. El marxista Hobsbawm, con sus estudios de Rebe/des primitivos y su interes en la historia de los movi mientos sociales, se enrusiasrno con mi obra y sin conocerrne opin6 que habfa que publicarla a toda costa, pero en una version de 600 cuartillas, y por supues to la escribf. El libro sali6 bajo el tf tu lo La cristiada con el subtftulo de La Iglesia, el Estado y el pueblo en la reuolu- cion mexicana; aparecio primero en In glaterra y luego se edit6 en Francia.

Al regresar a Mexico, en 1973, Luis Gonzalez y Antonio Alatorre conside raron que mi trabajo debfa publicarse aquf y, pensando que ninguna institu ci6n acadernica lo harfa por evitar roces con el gobierno, Luis Gonzalez me pro puso dirigirme a Siglo XXL Esta edito rial habfa surgido justo tras un conflic to con el gobierno: Arnaldo Orfila, su director, habfa sido expulsado del Fon da de Culrura Econ6mica con motivo de la publicaci6n de Los hijos de Sanchez una obra que desde el gobierno se con



"Por ello insistio en que cambiara de tema. Pero a esas alturas yo ya no podfa re nunciar, ya estaba entusiasmado y habia probado el contacto con los testigos ... ". Luchadores cristeros al pie del Cerro del Cubilere, en 1969. Fuente: Colecci6n particular de Jean Meyer.

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gerrnanica, proveedora de prfncipes para todos los tronos vacantes. Asimismo, los imperialistas van a dejar de ser vis tas como traidores y se va a reconocer la presencia de muchos liberales en los primeros gabinetes de Maximiliano, de muchos miembros del ala liberal mo derada, que era finalmente la mayorfa.

Sin embargo, el rescate de otras eta pas 0 de otras figuras sera mas diffcil. Creo que asf sucedera con el porfiriato, pues el Mexico actual se legitima a par tir de la revoluci6n mexicana. Quiza tam bien porque nuestro antiporfirismo es muy reciente. Pero adernas, denrro del propio porfiriato, sera mas facil el res care de lo econ6mico e, incluso, de lo so cial. La historia econ6mica ha rehabili tado esta etapa y reconocido los aportes a la modernizaci6n del pafs; en el pia no de la historia social se esta eliminan do la leyenda negra en torno a los ha cendados y a los capitalistas porfiria nos, al compararlos con los empresarios de orras naciones en la misma epoca y a lo largo de todo el siglo. El nivel de lo politico, en cambio, es mas delica do. La historia polfrica nose puede to car porque para la leyenda dorada de la revoluci6n rnexicana se necesita un an tiguo regimen malo, y si ese antiguo regimen malo no lo es en lo que toca a lo econ6mico y lo social, pues enconces hay que aferrarse a lo politico. En ese sentido se continuaran estigmatizando figuras y practicas polfticas.

Contrariamente a lo que se piensa, estoy convencido de que en esre sexenio no se reescribira la historia ni se resca tara a don Porfirio. Si sus huesos siguen en Paris que probablemente esten mas bien en Oaxaca no seran repacriados. Porfirio Diaz seguira encarnando lo


davfa no pierde su vigencia, se constru y6 en los primeros afios del porfiriato. Don Porfirio cre6 el mito de Juarez. De manera muy habil, muy inreligente, dei fic6 a su adversario y se escondio detras de el y, con ello, de cierta manera, se volvi6 invisible. Por supuesto, la deifi caci6n de Juarez y de otros liberales corri6 paralela a la conformaci6n de una galerfa de malos, en la cual Iturbide ocu p6 el primer lugar Y. los imperialistas las ultimas plazas. Esta era la lista al estallar la revoluci6n y por cierto que pasaron algunos afios antes de que el pro pio Porfirio D.faz pasara a formar parre de ella. Cuando Diaz abandon6 el pais lo hizo con todos los honores y no hubo diatribas antiporfiristas ni en tiempos de Obregon ni en los de Calles. Es mas, Alvaro Obregon le renfa una admira ci6n enorme y decfa que el unico de fecto de Diaz era haber llegado a viejo, por supuesto le perdonaba la reelec ci6n. Asf, el antiporfirismo data de los afios treinta, de la epoca de Lazaro Car denas, solo entonces se sum6 Porfirio Dfaz a la galena de malos construida por el mismo.

El rescate de los derrotados esta co menzando, pero el de algunas figuras o erapas encontrara menos obsraculos, por ejernplo, el de los imperialistas y la epoca del segundo imperio. En este sentido la tesis doctoral de Erika Pani sobre los imperialistas constituye una seiial, el pistolerazo que marca el ini cio de una carrera. Considero que en los pr6ximos afios, los acadernicos acepta ran que el segundo imperio no estaba ne cesariamente destinado al fracaso, pues en la misma epoca en Bulgaria y en Gre cia prosperaron monarcas extranjeros que salieron de la misma y enorme cuna





Hitler, mis padres tuvieron que salir y huyeron lo mas lejos posible hasta Ile gar al Medirerraneo, hasta toparse con el mar. Ahf se instalaron y ahf se queda ron. Recuerdo que mi abuelo me decfa: "Acuerdate siempre que en el Reichs tag el Parlamento del tiempo del im perio de Guillermo, antes de la prime ra guerra mundial, los polacos y los alsacianos siempre votamos juncos y siempre votamos en contra, y acuerda te que cada vez que se abrfa una nueva sesi6n parlamentaria, esta empezaba con la protesta solemne de los diputados polacos y alsacianos, recordando gue la anexi6n se habfa hecho en contra de la voluntad de sus pueblos". Creo que en el antigermanismo visceral de mi fa milia, al lado de su patriotismo fran ces, habfa una gran simpatfa por Rusia y por otros pueblos de la Europa del este, y que yo la recibf como herencia.

Tarnbien algunas lecturas gue hice cuando era nifio me despertaron gran entusiasrno por Rusia, como Bl correo de! zar, de Julio Verne, del cual hasra la fecha recuerdo algunos pasajes de me moria. En la secundaria guise aprender ruso, pero no bubo oportunidad. Cuan do en la escuela tuve que estudiar un idioma extranjero, curse primero ale man, porgue mis papas dedan: "Hay que conocer el idioma del adversario"; despues estudie ingles, pues para en tonces no habfa instructor de ruso en el liceo ... Me quede con la nostalgia del ruso y muchos afios despues durante un afio sabatico que pase con mi fami lia en Francia, en 1986, me puse a aprenderlo por mi cuenta, con cinras, libros y peri6dicos.

Mi interes infantil por Rusia conti nu6 cuando ingrese a la universidad,

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Desde chico tuve gran fascinaci6n por los pueblos eslavos y, en particular, por Rusia. Quiza en esto haya un tras fondo familiar. Mi familia toda es de Alsacia yo soy el primero que naci6 fuera de esa provincia; pero a conse cuencia de la guerra, de la reanexi6n de Alsacia y Lorena a la Alemania de

Durante muchos afios se dedico usted a estudiar movimientos sociales en Mexico y en America Latina -movimientos religiosos y milenaristas-, (que preocupaciones lo han llevado ahora a reorientar su trabajo hacia una historia de los pafses de Europa de! Este, de Rusia en particular?

malo y ejemplificando a la antidernocra cia; cuando mucho se va a decir: "Don Porfirio y el PRI eran la misma cosa" o "el PRI reprodujo toda la maldad del sistema polf tico del porfiriato, el PRI fue un porfiriato rnodernizado". Tampoco sucedera lo conrrario, es decir, el entie rro de los heroes liberales. El presiden te Vicente Fox, de manera muy inreli gente, ha rescatado a Juarez, cerrando el paso a la corriente panista que em pezaba a cambiar los nombres de las calles o a guitar estatuas de don Beni to. Creo que, de igual forma, obstruira la santificaci6n que yo calificarfa de imprudente de algunos paladines o campeones del conservadurismo religio so del siglo XIX. En fin, considero que el estudio y rescate de la polf tica por firiana encontrara mas resistencia que los trabajos sabre el segundo imperio, Santa Anna e incluso Iturbide. Igual pierdo mi apuesta, pero no cabe duda de que la historia politica es la mas de licada, porque es la que cuaja, es la que gueda en el inconsciente colectivo.




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Creo que los cambios en las formas de hacer historia han ido muy rapido. An tes que nada, habrfa que decir que es tos carnbios se dan despues de otros a nivel de los temas de estudio, y que las

Nos contaba usted que a su llegada a Me- xico tuvo oportunidad de dar un curse sabre la historiograffa francesa de los Annales, corriente muy novedosa en aquellos afios. c· Podrfa hablarnos sobre como ha vista los cambios en las formas de hacer historia de entonces hasta hoy en dfa?

a Rusia, de la que nunca me habfa ol vidado.

De todos modos, la historia de Me xico y los temas de historia religiosa no han dejado de perseguirme. Aunque uno haga planes no siempre los puede se guir al pie de la letra. Por ejemplo, ja mas hubiera pensado siquiera en escri bir sobre Samuel Ruiz, pero recibf una inviraci6n para hacerlo y la acepte. Tam bien acabo de entregar un rnanuscrito sabre los oficiales franceses que parti ciparon en la intervenci6n en Mexico, un trabajo que tampoco estaba previs to, orro "accidence", producto de un afio sabatico en Parfs que me dio la opor tunidad de trabajar los archivos mili tares de la intervenci6n. Y luego tengo todos estos archiveros, con informaci6n que no he aprovechado, tanto para el movimienro de Lozada como para una historia que quiero escribir un dfa so bre la vida cotidiana de los sacerdotes en el siglo XIX mexicano. De manera que si realmente mi nuevo interes es hacia Rusia, Europa Central y los Bal canes, al mismo tiempo, nunca he de jado, y creo que nunca podre dejar, la historia de Mexico.


entonces ya por rnotivos polfticos pro pios. Yo participaba en la izquierda es tudiantil y en las discusiones filos6ficas con los marxistas, con los comunistas, el tema de la U ni6n Sovietica era mo ti vo de debate permanente: desde la entrada de sus tanques en Berlin en 1954 y el aplastamiento de la revolu ci6n hungara en 1956, hasta su entrada a Fraga en 1968. Mas tarde, ya como profesor de historia conternporanea, tam bien tuve especial preferencia por te mas de historia y literatura sovietica, aunque ya me habfa especializado en historia de Mexico.

Cuando en 1987 me invitaron a di rigir el Centro de Estudios Mexicanos y Centroamericanos de la Embajada de Francia en Mexico un puesto directi vo al que nunca habfa aspirado, pero que acepre por la posibilidad de trasla darme de Zamora a la ciudad de Mexi co, como convenfa entonces a mi familia, pense gue era el momento de abrirme a nuevas lfneas de invesriga ci6n. Tenfa entonces ya veinte afios de dedicarme a la historia de Mexico y, con la excepci6n del libro de Historia de los cristianos en America Latina, me encon traba encerrado en los mismos temas. Decidf que para quitarrne el sambenito de la cristiada, de la revoluci6n mexi cana y de Manuel Lozada, debfa mirar hacia la historia de otros pafses. Estu diar America Latina como una unidad, era una posibilidad, pero no me con venci6 porque su realidad es muy di versa, y a lo mas que puede aspirar un latinoamericanista hoy en dfa es a co nocer bien la historia de un par de pai ses, y si tenfa que hacer el esfuerzo de pasar al estudio de Colombia o de Bra sil, pues mejor me brincaba de una vez




ria, posiciones casi polfricas me atreve rfa a decir control de revistas, de ca tedras y una gran influencia inrernacio nal, sin embargo, sus propios inte granres han abandonado la historia eco n6mica y social de los primeros afios. En el seno de la Escuela misma ha re nacido el interes por la historia politi ca y rnilitar, por la biograffa y por las relaciones internacionales los temas que Braudel habfa descalificado como "la espuma de la ola", la pura superfi cie. Aunque entre parentesis, habrfa que advertir que el mismo Braudel, en SUS ultimas trabajos, volvio a esa "his- toire evenementielle'1•

Entonces, se puede decir que, en cua renta afios, me han tocado tres modas historiograficas y cada una ha tenido su momenta victorioso. Asf que me he vuel to un poco esceptico sabre esto de los cambios en las formas de hacer histo ria. Creo que nadie sera nunca duefio de la raz6n; habra vicrorias momenta neas y luego reacciones frente a ciertos tipos de historia que pretenden excluir a otros. Nunca podremos decir: "Ya Ile gamos y aquf nos quedarnos''. Es un vol ver a tejer cada vez, un trabajo de Pe nelope, y cada generaci6n volvera a vivir lo mismo: a plantear y replantear sus temas y merodologfas, Nosotros tu vimos la suerte de vivir el flujo, el reflu jo y otra vez la resaca de ciertas formas de hacer historia. Hay otras genera ciones que han nacido y han muerto siempre en la misma escuela, y la dife rencia que tenemos con respecto a ellas es que nosotros no podemos sentir la seguridad que ellos tuvieron, sabemos que es imposible rener la raz6n en el pufio.

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mudanzas ternaticas se clan con una ve locidad asombrosa. En una vida profe sional en cuarenta afios, podrfamos decir, a mi me ha tocado asistir a va rios. En los afios de mi formaci6n asis ti al combate de retaguardia y a la de rrora de cierta forma "clasica" de hacer historia, que era la Hamada historia po si ti vista o evenementielle. Me toco ver, si no el nacimiento porque cuando yo naci ya Marc Bloch y Lucien Febvre es taban en la brecha, sf la ofensiva y, finalmente, la victoria de la Hamada Es cuela de los Anna/es.

Entre. los diez y doce afios de edad, conod a algunos historiadores que eran amigos de mi papa que tarnbien era historiador: profesor de liceo y, hacia el final de su vida, profesor de univer sidad. Jean Vidalenc y Pierre Guiral ve nfan a veces a casa, con otros cornpafie ros suyos, asf como George Duby, que vivfa en la misma ciudad que nosotros en Aix, en Provence. En platicas de sobremesa me toc6 escuchar discusio nes entre los historiadores que defen dfan la escuela positivista de la Sorbo na tradicional y los que defendfan la hisroria econ6mica y social que se ha da ya en la Escuela de Alms Estudios de Parf s que se Barnaba enronces la Sexta Secci6n y no Ecole des Anna/es, coma ha pasado a la historia. De esre modo, puedo decir que me toc6 toda vfa ver la cola de la historia positivista, su derrota y el triunfo de la Escuela de los Annales. Pero de igual manera me ha tocado presenciar su transformaci6n.

La corriente de los Anna/es ha per sistido por una generaci6n, de entre vein te y veinticinco afios. No podrfarnos afirmar que esra Escuela haya perdido sus posiciones en el campo de la histo




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do moverse en un terreno, si no peli groso para mf, sf de mucha responsa bilidad, porque tiene que ver con la polftica inmediata. La obra foe solici rada expresamente por la Conferencia Episcopal con el fin de hacerse una idea mas precisa sabre el obispo, fue un li bro de encargo. Se combinaron en esta investigaci6n las dificultades del ge nero biografico y de la historia inme diata, con la responsabilidad moral de una obra que debfa dar elementos para tomar decisiones polfticas. Y hubo gue salvar todos esos problemas en un tiem po muy corto.

En fin, sobre metodologfa no pue do decides mucho, quiza s6lo que sa bre la marcha se hace el camino: hay que inventar nuevos metodos segun las dificultades que uno enfrenta. Sobre este punro podrfa agregar que los re sulrados que uno alcanza nunca son del todo satisfactorios. Cuando se termina de escribir, queda la sensaci6n de no haber acabado de decir todo lo que se hubiera querido, todo lo que se debe rfa haber dicho sobre el tema: mucho se queda en el tintero, el terminar un libro viene a ser como cortar una flor, esta se seca ... Pienso que quiza la for ma literaria ayude a salvar algo de este problema. Y tarnbien lo he intentado: escribf A la voz del Rey, que fue un ejer cicio de rescate de un expediente de tres mil fojas del Archivo de Sevilla sobre un movimienro popular de enero de 1801, en Tepic; y Los tambores de Cal- deron, que se desarrolla en la misma zona, diez afios despues, y tiene como tema los noventa primeros dfas del movimien to insurgente que terminan justarnen te con la batalla de Calderon. En am bos ensaye una narraci6n al estilo de la


Realmente creo que serfa incapaz de hablar del oficio del historiador, soy demasiado empfrico para eso, no tengo teorfa, son el rema y las fuentes los que definen mi metodo de trabajo. No es lo mismo, por ejemplo, adentrarse en un tema totalmente inediro, sobre la base s6lo de archivos con todas las complicaciones que eso conlleva, in cluyendo el trabajo con fuentes de his toria oral, que trabajar ternas sobre los que hay tanto escrito como son los de la historia rusa. Mi libro sobre la cristiada es una cosa y Rusia y sus imperios es otra. De hecho, en Rusia y sus imperios no hay trabajo de archivo, sino el contacto de muchfsimos afios tanto con la gran producci6n historiografica sob re el tema, como con la li teratura y la cultura rusa. En este caso, es la ex periencia la que le permite a uno apro vechar el trabajo de cien historiadores que serfa mas o menos la base de mi libro, sacar la miel de cada uno e in tentar una reflexion propia.

En mi trabajo como historiador he tocado una gran variedad de generos: historia social, agraria, econ6mica, de las mentalidades e, incluso, en La eris- tiada he hecho algo de historia militar; he editado testimonios grabaciones y escritos de cristeros y armada colec ciones documentales, como la que hice un poco al estilo del siglo XIX para la historia de Nayarit. La ulrirna expe riencia que he tenido, la del trabajo biografico de don Samuel, ha sido todo un rero como historiador: ha significa

Podria hablarnos un poco sobre su oficio de historiador, su forrna personal de trabajar. (Como se acerca a sus temas y organiza su trabajo?



El problema fundamental para la investigaci6n sobre el movimiento cristero foe la imposi bilidad de acceder a los archivos, pero a esta limitaci6n fue salvada con archivos particulares y con historia oral. Jean Meyer, en 1975 en Jalisco, al lado de dos sacerdotes de quienes recibio un apoyo importante para su investigaci6n. Fuente: Colecci6n particular de Jean Meyer.

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toda la Iiteratura rusa ha sido funda mental para mf. De entre los escrirores anglosajones, William Faulkner tiene un lugar especial mi gran ambici6n de joven era escribir hisroria, pero como Faulkner, con esa fuerza que lo caracte tiza para rescatar a los personajes, pero ban sido irnportanres para mf igual mente Joseph Conrad, Graham Gree ne y Henry Miller. Si continua mi re laci6n por nacionalidades, de los fran ceses destacarfa a Pascal, Balzac, George Bernanos, LouisFerdinand Celine y, mas reciente, a Paul Valery; de entre los alemanes y austriacos mencionarfa a Goethe, Theodor Fontane, Ernst jun ger, Robert Musil y Hermann Broch. Polacos como Miloz y egipcios como Naguib Mahfouz rarnbien han sido lec turas principales. Hay un par de auto res japoneses muy significativos para mf: Yasunari Kawabata y un escritor crisriano, Shusaku Endo, que tiene un libro increfble que se llama Silencio, sa bre los martires de Nagasaki. Por otra parte, estan autores como el portugues Eca de Queiroz, o brasilefios como Ma chado de Assis y Guimaraes Rosa. No podrfa dejar de referirme a autores la tinoamericanos como Jorge Luis Bor ges, Alvaro Mutis, Jorge Cuesta; yen particular de Mexico: Lopez Velarde, Octavio Paz, Gabriel Zaid y Jorge Ibar gliengoitia con Los pasos de Lopez, Ibargtiengoitia es para mf pariente de Luis Gonzalez, el rnimero uno entre Jos historiadores. Seguramente se me es capan lecturas principales en este rapi do recorrido, pero estas son algunas. Y como ven, al tratar de identificar li bros que han sido fundamentales para mf, lo que viene a mi mente es litera tura, una literatura internacional.

. ENTREVISTA A JEAN MEYER

novela hist6rica, si bien no invente nin gun dato, claro esra. Para cerrar esta entrevista, nos gustarfa preguntarle, c cudles considera que son los libros fundamentales de nuestra epoce? Creo que la respuesta a esta pregunta serfa la de una biblioreca borgesiana. No podrfa contestar eso realmente, pero puedo hablarles de las lecturas en que yo me forrne y de algunas obras que me han influenciado en lo personal, lirera tura principalmente.

Primera gue nada, mis lecturas de la infancia: mis primeros recuerdos son los de unas ediciones para nifios de La Odisea y La llfada, que lei en ese orden, por cierto; tambien entre mis primeras lecturas se cuentan una serie de libros que se llamaban Cuentos y leyendas, unos de la India, otros de Alsacia, del Pai s Vasco o de Escocia ... Quiza de ahf me vino el gusto por la hisroria. Luego vi nieron Julio Verne, Rudyard Kipling -El libro de la selva, en especial, Ale jandro Dumas, Jack London ... Hay una autora que sigue siendo bestseller hasra la fecha en Francia, una rusa, conocida como la condesa de Segur ella se cas6 con un conde frances, pero era hija del famoso gobernador de Moscu, Ros topshin, quien incendi6 Moscii cuan do entr6 Napoleon. La condesa parece haber sido una abuela genial que in ventaba historias para sus nietos y nie tas, en donde ellos y ellas eran los per sonajes. Public6 como veinte novelas y cre6 con ellas un universe fabuloso, es como un Balzac. Esas novelas las lef to das y luego las ban lefdo mis hijos.

En segundo lugar hablarfa yo de la li terarura rusa, que es para no terminar ... Lo mejor en este caso serfa decir que




ALICIA 8ALMER6N / ELISA SPECKMAN

ci6n, mas que la historia misma. Para mi los libros de historia. son mas bien instrumentos de trabajo, no digo que no haya grandes libros de historia y que no me hayan marcado, pero son mas como una camera de donde uno saca to do lo que necesita ... Por poner un ejern plo, ultimamenre he estado releyendo a Marc Bloch, que me gusta rnuchfsi mo, y sin embargo creo poder decir que este autor no ha sido muy influyente en mi formaci6n. Cuando me inicie en los estudios hist6ricos el unico libro suyo que lei fue su Apologie pour l'His- toire conocido en Mexico con el rf tu lo de lntroduccio» a la historia, publica do por el Fondo de Cultura Econ6mi ca. Ese trabajo no lo public6 Bloch en vida, es un borrador, un proyecto; su obra hist6rica, textos como Los reyes taumaturgos toda una anticipaci6n de lo que llamamos historia de las menta lidades, historia profunda, casi podrfa mos decir psicoanalisis del incons cienre colecrivo, la lei muchos afios despues. Asf es que no puedo presumir de que Bloch haya tenido una influen cia formaciva sobre mf en mis afios mo zos; ahora, que reciba yo su influencia hoy en dfa y que me de un gusto enor me leer a Marc Bloch, ni duda cabe.

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Efectivarnente, creo que la literacura ha sido lo fundamental para mi forma

Su sensibilidad como intelectual y como historiador ha sido marcada fundamentalmente por libros de literatura, sega» nos dice ahora. Entonces, c:·no hay libros de filosofta o de historia que hayan marcado su forma- cidn de alguna manera particular?

El cine y la rmisica son tan impor tantes como la lireratura. Soy un cine filo apasionado. Si bien ahora veo me nos cine por falta de tiempo, ruve la suerce de estar en Paris en aquellos afios en que en la Cineteca parisina se po dfan ver absolutamente todos los gran des clasicos del cine, desde las primeras peliculas hasta las de los afios sesenca. Sin duda, el cine es parte de mi sensi bilidad, tanto como lo es la rmisica. En cuesci6n de rmisica tengo gustos muy eclecticos, creo que con excepci6n de la miisica atonal o serial, todo me gus ta: la rmisica clasica, la religiosa, el jazz, los folclores, la tibetana, la arabe ... no hay musics, por mas exotica que sea, que me deje indiferente. El cine y la rmisica son dos culturas, yo dirfa cul turas no nacionales, de modo que esa dimension cosmopolita que hay en mi afici6n por la literatura se fortalece mas aun con el cine y con la rmisica.




secuencia (2002), 52, enero-abril, 199-216 revis tadehis

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