prof. dr. mahir kaynak_büyük ortadoğu projesi

8/14/2019 Prof. Dr. Mahir Kaynak_Byk ortadou projesi

1/61

Prof. Dr. Mahir KAYNAK

1934 ylnda Gaziantep'te dodu. lk ve orta renimini bu ildetamamlad. 1948'de balad Kuleli Askeri Lisesini, 1951'de bitirdive Harp Okuluna gitti. 1953' de mezun oldu. 1957'de askerliktenayrld ve 1961'de mezun olduu . . ktisat Fakltesi'nde ayn yl

asistanla balad. 1965'de doktor, 1971'de doent oldu. 1967-68ders ylnda, Fulbright burslusu olarak ABD'de kald. 1971 ylndaMT'e atand, 1980'de buradan emekli oldu ve 1981'de niversiteyednd. 1993 ylnda Gazi niversitesi ktisadi ve dari Bilimler Fa-kltesinden iktisat profesr olarak emekliye ayrld. Evli ve ocukludur. Baslm alt kitab ve eitli makaleleri vardr.

Do. Dr. Emin GRSES

Rize'de dodu. Rize Lisesi'nden mezun olduktan sonra EitimEnstits, ..T..A. S.B.F (Marmara niversitesi), Kuzey LondraPoliteknik (Metropolitan niversitesi), Londra niversitesi' (SOAS,

Birkbeck CoUege ve LSE) ve Boazii Universitesi'nde siyaset bilimi,gelime ekonomisi ve uluslararas ilikiler dallarnda lisans, ykseklisans ve doktora renimi gren Grses, 1996-98 akademik dnem-lerinde .. S.B.F. Uluslararas likiler Blm'nde yksek lisansdersleri verdi. 1998-1999 akademik ylndan bu yana Sakarya ni-versitesi ..B.F Uluslararas likiler Blm'nde retim yesiolarak almaktadr.

Deiik dergilerde uluslararas ilikilerle ilgili makaleleri ya-nnda, Milliyeti Hareketler ve Uluslararas Sistem, (1998), AynlkTerrn Anatomisi: IRA, ETA, PKK (2003), nsan Haklan Diploma-sisi (2002) adl kitaplar yaynlanmtr. "Kafkasya'da Uluslararas

Rekabet" adl kitab yayn aamasndadr.


Do. Dr. Emin GRSES

BYK ORTADOUPROJES

Rportaj:

Faruk BLGN


2/61

NDEKLER

nsz (7)

Birinci Blm Byk

Ortadou Projesi (9)

Byk Ortadou Projesi'nin Asl Amac Nedir? (11)

Byk Ortadou Projesi, Blge lkelerini NaslEtkileyecek? (19)

Blge lkelerinin Byk Ortadou Projesi'ne Kar Bir

Politikalar Olabilir mi? (25)

Byk Ortadou Projesine Avrupa Birlii Nasl

Bakyor? (29)

Amerika Birleik Devletleri'nde Byk Ortadou

Projesi Konusunda Bir Gr Ayrl Var m? (35)

kinci Blm

Hristiyanlik-Yahudilik atmas (45)

Hristiyanlk-Yahudilik atmasnn Anlam Nedir?(47)

slam atma Alannn inde mi Olacak? (51)

I k' N l Ol ? (65)


3/61

nc Blm TerrM Uzlama m (81)

spanya'daki Terr Saldrsn Kim Yapt? (83)

Terr Kimin ine Yarad? (91) Kosova'da

Srp-Arnavut atmasnn Arkasnda Ne

Var? (101)

Kafkaslarda Neler Oluyor? (105) Suriye'de

Krtler Neden Araplarla att? (113)

nsz"Byk Ortadou Projesi" son zamanlarda medyann

en nemli ilgi oda...Proje sadece Trkiye'de deildnyann hemen her lkesinin medyasnda ok ska yeralyor; haberler kyor, stratejistler, uzmanlar yazlaryazyor, aratrma dosyalar yaynlanyor. Bu haber, yazve aratrma dosyalarnn byk bir ksm, projenin muh-tevasn aralamaya, aklamaya ynelik oluyor.

"Byk Ortadou Projesi" nedir? Bu proje ne zamanhazrlanmtr; uygulamaya konulmu mudur? AmerikaBirleik Devletleri'nin yetkili kurumlarnn bu projeyle il-gisi nedir; onlar tarafndan m biimlendirilmitir? Ame-rikan yetkili kurumlan tarafndan onaylanm bir projemidir? Projenin kapsam, ierii nedir ve neyi amala-maktadr; snrlar nereden balayp nerede bitmektedir?

Bu projeye dnyann dier lkeleri nasl bakmaktadr?Proje, uygulama alan olarak nitelendirilen corafyadaneleri deitirecektir? Blge lkeleri ve insanlar bu proje-den nasl etkilenecektir?

Proje zerindeki tartmalar, yukardaki sorular er-evesinde younlamaktadr. Bu sorulara daha baka-larn da eklemek mmkndr. Tartmalar, projeyiyaplandranlarn, kamu oyunun projeye tepkisini lmekistedikleri ya da projeye gsterilen tepkiler dorultu-sunda yeni dzenlemeler yaptktan sonra son eklini

verecekleri anlamna gelebilir.


4/61

Bu kitap, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr. EminGRSES ile farkl zamanlarda yaplm ayr r-portajdan oluuyor. Her rportajn banda, yapld ta-rih zellikle not olarak verilmitir; bylece okuyucular,gelien olaylarla rportajlarda ortaya konulan ngr-

lerin deerlendirmesini yapabilme imkann bulabilecek-lerdir.

Birinci rportaj, "Byk Ortadou Projesi"ne genelbir bak ortaya koyuyor. Prof. Dr. Mahir KAYNAK ileyaplan bu rportajda yukarda sralanan tm sorularayant veriliyor.

kinci rportaj, Prof. Dr. Mahir KAYNAK ve Do. Dr.Emin GRSES ile yaplan ortak bir rportaj. Burportajda son zamanlarda gndeme gelen "Yahudilik-Hristiyanlk atmasnn" nedenleri ve arka plan analiz

ediliyor.nc rportaj da her iki deerli bilim adam ile

yine ortak yaplan bir rportaj. Bu rportajda ise"uluslararas terrn anlam ve bundan sonra nasl birseyir izleyecei" deerlendiriliyor.

Kitap okunduunda, Prof. Dr. Mahir KAYNAK veDo. Dr. Emin GRSES'in analizlerinin farkll bir kezdaha grlecektir. Bu farkllk doru bilgilere ulamak vebu bilgileri de doru yorumlamaktan kaynaklanyor olsagerek.

Faruk BLGNstanbul/ Nisan 2004

Birinci Blm

BYK ORTADOU PROJES


Bu rportaj 24 ubat 2004 tarihinde yaplmtr


5/61

BYK ORTADOU PROJES'NN ASIL

AMACI NEDR?

> Kitle imha silahlarna, etnik atmalara, ar insanhaklar ihlallerine engel olmak, uluslararas terr

kaynanda kurutmak gibi gerekelerle AmerikaBirleik Devletleri "Byk Ortadou Projesf'sinigndeme getirdi. Bunlar kamuoyuna aklanangerekeler... Irak operasyonu da Irak'ta kitle imhasilahlar var gerekesiyle balamt. Buradan yolakarak sizce bu projenin asl amac nedir? nk buproje bugnn projesi olarak gzkmyor, yllarncesinden dnlm, zerinde allm,

planlanm bir proje. Yaklak 20 senedir sren birproje... Ne dersiniz hocam?

M. KAYNAK: Bu sylenen gerekelerin maalesefhi biri doru deil. Bu projenin asl amacn anlamak i-in Amerika Birleik Devletleri'nin gerek sorunununne olduunu ve neyi zmek istediini bilmemiz gere-kir. Bazlar meseleye sadece askeri adan bakyorlar ve

d k i jik d d li ld


6/61

Bu biraz fazla mball bir iddia; nk AmerikaBirleik Devletleri'nin u anda karlat askeri tehditgemitekinden ok daha az. Yani Sovyetler Birlii za-manndaki tehditten daha dk dzeyde bir tehdide

maruz, Rusya asndan. Ve zaten Amerika BirleikDevletleri de tehdidin bunlardan geldiini sylemiyor.ran, Irak, K. Kore gibi birtakm kk anlamsz, kendigc ile mukayese edilemeyecek gleri gsteriyor vediyor ki bunlara kar ben askeri adan bir takm yer-lere konulanyorum. Bu doru deildir. Anlamszdr.Askeri adan hesaba katlamayacak lkeler bunlar.

ikincisi, bazlar diyor ki, aslnda Amerika Birleik

Devletleri petroln ve enerji kaynaklarnn bulunduu

bir alan kontrol etmek istiyor. Dikkat ederseniz BykOrtadou Projesi dnya kaynaklarnn ok nemli b ir

ksmn ihtiva eden blgeler. Biz bunun da doruolduunu dnmyoruz. nk enerjiye hakimolmak demek, onun kuyularnn zerinde asker

bulundurmak deildir. Piyasaya hakim olduunuzzaman, zaten o alan kontrol ediyorsunuz saylr.Amerika Birleik Devletleri'nin bu konuda herhangi bir

rakibi de sz konusu deil.

Bir baka adan baktnz zaman, bu Byk Orta-dou Projesi'ni kapsayan lkeler adeta bir slam co-rafyas. Eer slam'n snrlarn iz deseydiniz ayn s-

12

nrlar izerdiniz. O zaman unu mu dnmemiz la-zm acaba, mesele dini bir kayg mdr? Ve AmerikaBirleik Devletleri, Hristiyanla kar bir slam bakal-drsn engellemeye mi alyor, sorusunu sormak la-

zm. Byle bir endielerinin olduunu da zannetmi-yorum. nk buradaki insanlarn dinini deitirmekgibi bir amalar yok. slam olarak kalacaklardr, bulkeler.

> Buradaki islam varlnn bir tehdit olmadn m

sylyorsunuz?

M. KAYNAK: slam'n varl bir tehditoluturmaz. Bir insannn Mslman oluu mutlakaAmerika Birleik Devletleri ile kar karya olaca

anlamna gelmez. Nitekim gemite de byle bir kargelmeme durumu var. Birok slam lkesi ile AmerikaBirleik Devletleri mttefiktir.

> Amerika Birleik Devletleri karsnda tehditoluturan bir slam lkesi de yoktur mu diyorsunuz?

M. KAYNAK: Anlaml bir g de yok. slam, uanda bir dini niteliinin yannda ezilen insanlar m ide-olojisi konumuna geliyor. Bunun nazar itibara alnmas

gereken bir husus olduunu da sylemek lazm. Bu uanlama gelir; slam bal bana bir tehdit olmasa bilebaz gler slam corafyasn ve dnyasn kullanarak,

13


7/61

Amerika Birleik Devletleri'ni blgede zor duruma d-rebilirler ve blgeden uzaklatrabilirler.

O zaman unu sylemek zorundayz; blgeninAmerika Birleik Devletleri iin nemi nereden

kaynaklanyor? nceki konumalarmzda buna bir okkere deindik; dedik ki, aslnda dnya zerindeki problem, ekonomik problemdir. u anda dnyazerindeki ekonomik yap yle ilemektedir; Avrupalkeleri ve Ortadou lkeleri rettikleri mallarn nemli bir ksmn Amerika Birleik Devletleri 'ne ihraediyorlar. hra mallarnn karlnda da herhangi bir bedel almyorlar. Amerika Birleik Devletleri borlanyor. Bunun Avrupa lkeleri veya Ortadoulkeleri asndan aresi, bu bor verme mecburiyetinin

ortadan kalkmas, ancak yeni pazar bulmalarylammkndr. Byle bir pazar bulduklarnda, mallarnartk Amerika Birleik Devletleri'ne ihra etmemecburiyetinde kalmazlar ve buradan da sadece senetveya tahvil deil, mal ve hizmet alrlar, byle bir dengekurulabilir.

Ve biz unu syledik; bu corafya Avrasya'dr. Ozaman adma Avrasya diyorduk, imdi Byk Ortadouhaline geldi. Demek ki, aslnda Amerika Birleik Dev-letleri rakibinin pazarlarn ve rakibini gl klacak o-

lan bu corafyay, rakibinden nce kontrol etmek isti-yor. Ve diyor ki, dnyada bu gne kadar devam eden e-konomik yap ve dengeler devam etsin. Yani siz ticareti-

14

nizi, ekonomik ilikilerinizi benimle srdrn. Avrupalkelerine sylyor, Ortadou lkelerine, Japonya'yasylyor bunu... Biz ekonomik bir btn halinde kala-lm ve bunun orkestra efi ben olaym, ben kontrol ede-yim diyor. nk bunun kendisine ok byk ekono-

mik yararlar vardr. Amerika Birleik Devletleri senede500 milyar dolarlk d ticaret a veriyor ve bunu dabakalar finanse ediyor. Bu bir kaynak aktarmdrAmerika Birleik Devletleri 'ne. Eer bu kaynak aktar-m kesilirse Amerika Birleik Devletlerindeki ekono-mik daralma 500 milyar dolarla snrl kalmaz, bu arta-rak, katlanarak bir kar topu gibi artar, Amerikan eko-nomisini hzla kltr.

Buna karlk mesela Gney Amerika'y hedefolarak veremezsiniz, nk bir lkeden kaynakaktarabilmek iin, mesela Gney Amerika'dan, KuzeyAmerika'ya kaynak aktarabilmeniz iin burada birretim fazlalnn olmas lazmdr. Oysa oradakiinsanlar a. A insan smrlemez. Dier taraftan me-sela petrolleri de yok. Gney Amerika'dan daryaverilebilecek kahve, muz filan var.

Ama dnn ki, Orta Asya Cumhuriyetleri veyaOrtadou lkeleri ok byk enerji kaynaklarna sahip-tir. Ve kendileri ben yiyeceim dese yiyemez. Mutlaka

darya vermek zorundalar. Btn o kaynaklarn hep-sinin bakalarna aktarlma mecburiyeti vardr.

15


8/61

> Bu tamamen ekonomik bir operasyondur, amac

tamamen ekonomiktir diyebilir miyiz?

M. KAYNAK: Eer, Byk Ortadou'da Avrupaetkili olursa, Avrupa dnyann en byk gc haline

gelir. Eer Rusya kontrol ederse, Rusya en byk g o-lur. Eer Amerika bu blgeleri kontrol edemezse, by-meyi brakn klmek zorunda kalr. Ve dnya zerin-deki etkinlii azalr. Sadece askeri ve siyasi etkinliini

deil, ekonomik dzeyinin de gerilemesi sonucunu do-urur.

> Amerika Birleik Devletleri, Avrupa'dan,Rusya'dan nce bu pazarlara girmek istiyor yle mi?

M. KAYNAK: Diyor ki, birincisi Avrupa bu blge-ye girerse bana ihtiyac kalmaz. Benimle ticarete ihtiyackalmaz. Benimle ticaret yapmad zaman da ben artkdardan elde ettiim ki, senede 500 milyar dolar bu-lan kaynaklar elde edemem. kincisi, bu blgeye hakimolmamla geliecek ekonomik yararlarn da hi birisin-den istifade edemem, ok gerilerim, nemsizleirim. Vehalkmn hayat seviyesi radikal, kkl bir biimde d-er. Onun iin Amerika Birleik Devletleri asndan, busylenenlerin hi birisi doru deildir. Sadece ekono-

mik bir hadisedir. Ve bunu yapmak zorundadr.16

BYK ORTADOU PROJES, BLGE

LKELERN NASIL ETKLEYECEK?

> Byk Ortadou Projesi, bu proje ile izilensnrlarn iinde kalan blgede, lkelerde ne gibideiikliklere yol aabilir? rnein bu lkelerin hzlademokratiklemelerini salayabilir mi?

M. KAYNAK: Hayr. Demokrasi bu lkelerdemmkn olmayan bir ey, nk, demokrasi insanlarngelime seviyeleri ile ilgili deildir. Demokrasi eko-nomik bir hadisedir. Bandan beri unu sylyorum;bir lkede demokrasi olmas iin rakip taraflarn olmas

lazmdr. Bu rekabet ekonomik g ile ortaya kar.Amerika Birleik Devletleri'nde ok sayda ekonomikg olduu iin, bunlarn arasndaki rekabet, siyasi par-tileri dourur. Oysa, ekonomik gcn tek olduu lke-de demokrasi olmaz. nk, btn kaynaklar elin-dedir. Suudi Arabistan'da herkes Oxford'tan mezunolsa yine demokrasi olmaz. nk ekonomik kaynaktektir. O da petroldr. Petrol kimin elinde ise, btn ba-sn yayn organlarna, eitim sistemine hakim olacaktr.

Rakiplerini boar. Hatta hi kimse onunla rekabete ce-saret edemez, nk ekonomik olarak kaybeder. O hal-


9/61

de ekonomik kaynaklar tek elde olunca, siyaset de tek

elde olmak zorundadr. Bunu kimse bozamaz.

Demokrasi talepleri aslnda burada daha zgr biryaam tevik e tmek iin dei l, iki amala

yaplmaktadr. Birincisi mevcut siyasi kadrolarn eldeitirmesi, ya bir seim ile, ya da bir darbe ile dei-

tirilir, nk her lkede hakim olan bir snf zmrevardr. Demokrasi olduunda u sonu olur; kim orga-nize ise, kim onlara para aktabiliyor ise, kim medyay

kontrol edebiliyorsa o seilir. O baa kar.

kincisi buradaki demokrasiler grnr gelecekteideolojik farkllklara dayanmayacaktr. Irk ve dintemeline dayanacaktr. Kesinlikle, buradaki farkllklar

biraz evvel sylediim batdaki ekonomik g farklla-masna benzemeyecektir. Mesela, Irak'ta grdnzgibi, Krt ile Snn veya ii atacak. imdi bunun de-mokratik bir yan var mdr? Bat demokratiknormlaryla hibir ilikisi var mdr? yleyse btn bu blgede ok byk bir farkllama ve ayrma olur.Farkllama, burada lokal, o lkeye has glerinolumasn engeller. Ve darnn maniplasyonu, d-arnn bu lkeyi ynlendirmesi son derece kolay olur.

Irak Baas rejimi aslnda bir btndr ama demok-rasi geldii zaman paraldr. Gruplarn her hangibirine nfuz ederek, ittifak yaparak, baka guruplar

18

bertaraf edebilirsiniz. Birini ne karr, birini geriye ar-trabilirsiniz. Yani o lkeyi kesinlikle ynlendirebilir-siniz. Kim ynlendirir? ki zelii olan g ynlendirir.Birincisi ekonomik gc olacak, ikincisi organizasyongc olacak. Ve tecrbesi olacak. Bu da Amerika Birle-ik Devletleri'nde fazlasyla var ve baka bir g de g-rnmyor u anda.

> Etnik ve dini atmalar derken neyi kastediyorsu-nuz? Biraz daha aabilir misiniz? Mesela Irak'ta butarzda oldu, Msr'da veya Sudan'da nasl bir yapdeiiklii olabilir?

M. KAYNAK: Msr'da mesela kkten dincililerle,mutediller arasnda atma oluyor. Benim sylemek is-

tediim, yaknlamalar fazla grmeyeceiz, atmalardaha fazla greceiz. nk bu atmalar oradakimahalli glerin, oralara has glerin etkinliini azaltrve mdahale imkan dourur. Biz bunu Trkiye'de degryoruz. Mesela Trkiye'de de bu farkllamalar vebu atmalar arttka ve iki taraf birbiriyle uzlamazduruma dtke herkes destei darda aramakzorunda kalmaktadr. Burada demokrasi dediiniz eyaslnda bar deil, atmalar tahrik edecektir. Vedarnn nfuzunu arttracaktr. nk bu lkelerde

yanl veya doru bir siyasi otorite vardr.Diktatrleri ynlendirmek, ynetmek Amerika Bir-leik Devletleri iin daha kolay deil midir? Neden bl-

19


10/61

gede yukarda vurguladnz dini ve etnik atmalar

krklesin?

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri uzlat

kimselere kar herhangi bir operasyon yapmaz. ok a-

k, mesela Libya eer uzlayorsa, orada herhangi biratmaya girmez. Ama eer geinemiyor ise orada

farkllklar tahrik eder, mutlaka. Ve bu farkllklar

demokrasi adna yapar.

> Yani blgenin tamamen atma alan haline geti-

rileceini sylemiyorsunuz, Amerikan karlarna gre

blgedeki deiimlerin farkllklar gstereceini sy-

lyorsunuz...

M. KAYNAK: Diyoruz ki, konu ele geirmektir. Bu-

rada eer nnde bir engel var ise, orada yerlemi biryap var ise, demokrasi adna oraya mdahaleedilecektir. Oradan demokrasi talep edilecektir. De-mokraside de taraflarn atma nedeni sadece dini ve

etnik nedenler olacaktr. Batdaki nedenlerin hi birisiburada sz konusu olmaz. Bizim anladmz manadafarkl zmler reten siyasi partilerin ortaya kmas

sz konusu deildir.

Mesela, ran'da radikaller ile mutedillerin, ekono-miye baklarnda, d politikaya baklarnda bir farkl-lklar var m? Bunu kimse bilmiyor. Belki de yoktur.

20

Nedir, mutedilsin veya radikalsin fark buradan kaynak-lanyor. Trkiye'de de giderek o hale getiriliyor. Tr-kiye'njn ekonomik meselelerinin zmnde farkl ba-klar sz konusu deil. Laikler, muhafazakarlar veya

radikaller diye bir takm ayrmlara gidiliyor. Bu demok-rasinin genel tarifinin dnda bir olay. Bu lkelerdedikkat ediniz zmlere veya dnyann alglanmasnaynelik d politikaya ynelik farkllklarn hi birisinigremeyeceksiniz. Ama insanlar birbiri ile sabahtanakama kadar kanl bakl sava halinde olacaklar.

> Bu proje blge lkelerinin ekonomilerini nasletkiler?

M. KAYNAK: Suudi Arabistan'a baktnz zaman,vatandalarnn hayat standard bir ok lkenin vatan-dalarndan ok daha iyi artlardadr. Yani akmasa dadamlar cinsinden, bal tutan parman yalamaktadr a-ma buradaki zenginliklerin ok nemli bir ksm Batyaakacaktr. Burada sz konusu olan, aslnda petroln,enerjinin ktl deildir, ktlk zerine bir tartma veatma yok, Amerika Birleik Devletleri'nin belki de ennemli sorunu bolluu snrlamaktr. u anda dnyazerinde bir petrol sknts yoktur. Aksine yeni bir ta-km kaynaklarn devreye girii, doalgazm kullanl-nn artmas, Orta Asya doalgaznm Batya doru

21


11/61

gitmesi bir bolluk yaratacaktr. Bu bolluun kontroledilmesi gerekir. Bu bolluun kontrol edilmesi ko-

laydr, mmkndr. Mesela baz alanlar devreden ka-rlr. Amerika Birleik Devletleri, kendi lkesinde tarm

rnleri fazla olduu zaman, iftiye u kadar para alekme diyor. Ama burada onu yapmaz. Ne yapar? Bublgede bir i sava karr. Ve arada bir mdahale ya-par. O alan kullanlamaz. ylece bir planlama yapla-

bilir rahatlkla.

BLGE LKELERNN BYK ORTADOU

PROJES'NE KARI BR POLTKALARI

OLABLR M?

> Bu proje Amerika Birleik Devletleri'nin bir projesi,bir politikas... Byk Ortadou Projesi'nin iinde kalanlkelerin bu proje karsnda bir politikalar, bir kardurular olmayacak m?

M. KAYNAK: u doru deildir; sadece AmerikaBirleik Devletleri dnyada hesap yapyor, bakalar hihesap yapmyorlar. Burada iki temel soru var. Avrupa

ile Amerika Birleik Devletleri'nin ilikisi ne olacak?Balangta bu proje Amerikan projesi idi, tek banayapyordu. imdi bakt ki mukavemetler var, NATOdiyor. NATO dedii zaman unu anlamak lazm. NA-TO bir askeri ittifak olmaktan kt, dnya tarihin enbyk askeri ittifak ama karsnda g yok. Buradananlyoruz ki, NATO aslnda Batnn uzlamasnn ad-dr. Eer bu i NATO tarafndan yaplyor diyorsanzburadan u mana kar; Amerika ile Avrupa lkeleri

anlatlar birlikte hareket ediyorlar. Mesela Afganistan'agidi odur. Derlerse ki, NATO olarak Ortadou'ya ha-kim olalm, buradan unu anlayacaz; Amerika Bir-


12/61

leik Devletleri ile Avrupa anlatlar, herkes kendi rol-

n biliyor. Ama u andaki durum o kadar ok berrakdeil.

Amerika Birleik Devletleri, NATO ile birlikte olsa

da, aslan payn almak isteyecektir. Dier taraftan aslanpayn vermek istemeyenler vardr. Bunu izah etmekiin ilgisiz gibi grnen bir yere gelmek istiyorum. Ba-yan Angela Merkel geldi, Trkiye'ye. Alman HristiyanDemokrat Birlik Partisi'nin bakan, dedi ki, Trkiye'yeimtiyazl bir ortaklk stats tanyalm. Trkiye infialetti, biz byle eyi kabul edemeyiz diye. Tavrmz duy-gusald. Trkiye bu teklifi, ortak yapmazsanz bizi dl-yorsunuz, bizi yabanc gryorsunuz anlamnda

deerlendirdi. Aslnda yle deil. Bu Amerika BirleikDevletleri'ne kar bir politikadr. Bayan Merkel ylediyor; sizinle ittifak yapacaz ve bu ittifak sonundaAvrupa Birlii'nden elde edeceiniz menfaatlerden da-ha fazlasn elde edeceksiniz. Ve siz bamsz bir g o-lacaksnz, bir denge unsuru olacaksnz. Yani,Trkiye'yi bir mttefiklik ierisinde, eritecei birmalzeme olarak grmyor, bir mttefik olarak gryor.

> Amerika Birleik Devletleri'nin yapmaya alt

teklifi yapyor...

M. KAYNAK: Trkiye, Avrupa Birlii'ne girdii

24

andan itibaren artk Rusya diye bir alternatif asla ol-mayacaktr. Oysa Merkel, kendileri de Rusya'y nazaritibara ald iin ve byle bir ittifak gz nnde tuttu-u iin, Trkiye'nin Avrupa Birlii dnda olmas ile

Rusya ittifaknn bir alternatif olarak ortada durmasnistiyor. Yani onlar da daha farkl bir strateji izliyor.

> Amerika Birleik Devletleri'ne kar bir Rusya gcolsun istiyor...

M. KAYNAK: Evet. Trkiye de bu blgede balbana bir g olsun ve Almanya ile bir ittifak iinde ol-sun istiyorlar. Yoksa bu kmsemek, dlamak an-lamnda deildir. Birlikte hareket edelim, AmerikaBirleik Devletleri ile deil bizimle ittifak ierisindeolun, diyor. Burada bize unu da sylemiyor, Rusya ileittifak edin. Ben fotorafn ekiyorum. Bu da bir alter-natiftir.

Ama uras ok ak, Trkiye Avrupa Birlii'ne gir-dii zaman artk alternatifi tektir. Bu u anlama gelir,Amerika Birleik Devletleri, Avrupa Birliini kontroletmek niyetindedir. O kontrol salad zaman, zatenTrkiye bu kontroln dnda kalamaz. Esas mesele

Amerika Birleik Devletleri'nin Avrupa'y kontroldr.


13/61

BYK ORTADOU PROJESNE AVRUPA

BRL NASIL BAKIYOR?

> Burada son durum nedir? Almanya ve Fransa, A-merika Birleik Devletleri'ne Irak operasyonu srecin-de kar ktlar. Ama son dnemlerde AmerikaBirleik Devletleri'nin ekonomik operasyonlar kar-

snda mukavemetlerinin krldn gryoruz. HattaByk Ortadou Projesi'nde de belki de birlikte hare-ket etme noktasna geliyorlar gibi bir izlenim alyorumne dersiniz?

M. KAYNAK: Dorudur. u anda belirsizlik varortada. Amerika Birleik Devletleri de artk BykOrtadou Projesi'ni tek bana yapmak ve dnya

zerinde tek bana egemen olma fikrinden vazgemigibi grnyor. Ve Avrupa'ya i birlii teklif ediliyorok ak bir ekilde. ngiltere'nin zaten Avrupa'yayanamasndan da anlyoruz bunu. ngiltere bu ma-nevralar ok rahat yapar ve en hassas koku alan lkede orasdr. ngiltere kokuyu ald, Amerika Birleik


14/61

> Bu proje bir Amerika Birleik Devletleri ve AvrupaBirlii ortak projesine dnrse Trkiye'yi nasl etki-ler?

M. KAYNAK: Avrupa ile birlikte yrd zaman,

gemite olduu gibi, Rusya kart olur. Rusya ve inkart. Bat ile Dou, g oda olarak dndmzzaman kar karya gelirler. Belki bu in ile Rusya'yyakmlatrr. Amerika Birleik Devletleri'nin Avrupa ileilikileri devam eder. Belki Avrupa'nn arl birazdaha artar, ekonomik olarak ama sonu olarak,Amerika Birleik Devletleri de NATO kanalyla askeristnln devam ettirir. Byle bir yap. Bunastatkonun devam diyebiliriz.

Ben bu birlikteliin olacan zannetmiyorum.Avrupa ile Amerika Birleik Devletleri arasndaki eko-nomik rekabetin giderek byyeceini ve byle biruzlamann mmkn olamayacan dnyorum.

> undan dolay m? Bu blgeler zaten AvrupaBirlii lkelerinin pazarlaryd. Neden imdi bupazarlara Amerika Birleik Devletleri'ni ortak edelimdncesi mi?M. KAYNAK: Evet, hem pazara ortak oluyorsunuz,

hem de oradaki siyasi, askeri egemenlii siz kuruyorsu-nuz. Fransa ticaretini yapt lkeleri Amerika Birleik

Devletleri'nin kontrolne veriyor. Onun ipoteine veri-yor. Bunu kabul edebileceklerini zannetmiyorum. Eakatskntlar urada; Avrupa'nn askeri bir gc yok ve A-merika Birleik Devletleri asker kullanyor. Burada tabiTrkiye devreye giriyor.

> Burada yle bir soru soraym izin verirseniz.Amerika Birleik Devletleri, Avrupa Birlii ile anlarsabu Trkiye'yi nasl etkiler, anlaamazsa nasl etkiler?

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri deAvrupa ile anlat zaman,Trkiye Avrupa Birlii'negirer ve Trkiye bu gcn gemite olduu gibi bir paras halinde devam eder. Gemite NATOyesiydik, imdi de yine NATO erevesinde bir

birliktelik var, onun bir paras oluruz. Dnyayabakmz belli olur. Dost ve dmanmz belli olur.Herkes rahatlar, Trkiye'de artk kavga mavga da biter,nk Trkiye zerinde kavga bitince, biz ieride dekavga etmiyoruz. Aslnda bizim kavgamz ieridendeil, dardan kaynaklanyor. Trkiye istikrarakavuur. Ekonomik olarak da belirli lde geliir.

Burada farkl bir olay daha var, burada sadece mev-cut olan hkmetleri deil, lkelerin potansiyellerini dedikkate almak lazm. Yani bir yerde Almanya'da Sch-rder Amerika Birleik Devletleri ile anlamak niyetin-dedir ama mesela Hristiyan Demokratlar da kesinlikle

29


15/61

byle bir anlamadan yana deillerdir.

> Bundan sonraki hkmetlerin hangi taraftan

olacana da dikkat etmek lazm diyorsunuz...

M. KAYNAK: erideki gelimelere bakmak lazm.

nk Avrupa ierisinde bu byk ittifak AmerikaBirleik Devletleri ile deil, Rusya ile yapmakgerektiini dnenler var. Diyorlar ki, AmerikaBirleik Devletleri ile ittifakmz bize ok byk bedeldetiyor. Oysa Rusya ile byle bir ittifak yaptmzzaman hem askeri olarak korumay salarz, Rusya'nnaskeri gc Amerika Birleik Devletleri'nin gc kadarolmasa bile bir sava gze aldrtmayacak kadarbyktr, Amerika Birleik Devletleri'nin byle birsava gze almas mmkn deildir, evet, Amerika

Birleik Devletleri dnyay be defa imha ederken, busadece bir defa imha edebilir, ama bu da yeterlidir; hemde bu ittifak ierisinde, byle bir yaknlama ierisindeAmerika Birleik Devletleri'ne dediimiz bedelidemeyiz, hatta bir sr imkanlar da elde ederiz.Verdiimiz her eyin karln alrz. Yani mal veririzpetrol alrz, doalgaz alrz. Oysa Amerika BirleikDevletleri'ne mal veriyoruz, kat alyoruz. BykOrtadou var, yeni gelien pazarlar var. Bu pazarlarkontrol etme imkanna sahip olabiliriz. Orta Asya'ya

ulama ansna sahip olabiliriz. Ve bizim iin de okbyk bir tehdit tekil etmez diyorlar.

> Avrupa lkelerinin bunu yapma gleri var m?Byle bir tercih yaptklar zaman Amerika BirleikDevletleri ne gibi operasyonlar yapar? nk byle birittifak Amerika Birleik Devletleri'nin ekonomik yndenbyk bir darbe yemesine neden olmaz m?

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleribalangta ngiltere ile ittifak etti. lk defa adn bizkoymutuk; "Gney Kanad" diye, Gney kanadnmerkezi Avrupa'dan, ihtiyar Avrupa'dan ayrdlar.Bush ynetiminin Avrupa'da yaratt bir olumsuz havavar, ikincisi srail'in yaratt bir olumsuz hava var.Biliyorsunuz ki, bugn Avrupa'da anti-semitizm(Yahudi dmanl) en st noktalarna doru gidiyor.Anti-Amerikan bir ittifakn kurulmas her zaman mm-kndr. u anda belirsizlik vardr. Kararlatrlm

hibir ey yoktur. Ama projeler bunlar etrafndadr.Mutlaka atma olacaktr.

Biz bandan beri diyorduk ki, Byk Ortadou ve-ya Amerika Birleik Devletleri'nin syledii blgeye ha-kim olmasnn n koulu Trkiye'yi kontrol etmesidir.Irak savanda da, btn bunlarn hedefi Trkiye'dirdemitik. Ve yine Trkiye'yi yannza almazsanz bucorafyada hibir operasyon yapamazsnz demitik. kinedenle yapamazsnz, birisi corafi konumu itibariyle,

ikincisi burada askeri operasyon yapacaksanz Trk as-kerine ihtiyacnz vardr. Baka asker kullanamazsnz.


16/61

Amerikan askeri de kullanamazsnz, hibir asker kul-lanamazsnz. Sadece Trk askeri kullanabilirsiniz. Trkaskeri, burada, btn dengeleri bulunduu yerin lehinedeitirir. Onun iin Trkiye'yi kontrol etmesi lazm.

Eer Trkiye'yi Amerika Birleik Devletleri yannda

tutmaya muvaffak olursa gerilemesi sz konusu de-ildir, en azndan ortalarda bir yerde kalr. Yani kay-betmi saylmaz davay ama Trkiye'yi kaybettii za-man davay kaybeder. Onun iin ben bundan sonrakiatma alan dediiniz operasyonlarn en byn venemlisini Trkiye'de gryorum. Bu gne kadar daok nemli eyler oldu. Ve u anda da bir takm o-perasyonlar devam ediyor, yok drstlk, namus ope-rasyonu... bunlarn hepsinin arkasnda belirli lde si-yasi hesaplar yatmaktadr. Gemiten beri siyasi hesap-

lar ok youn bir biimde Trkiye'de olmaktadr, bun-dan sonra da olmaya devam edecektir.

AMERKA BRLEK DEVLETLER'NDE

BYK ORTADOU PROJES KONUSUNDA

BR GR AYRILII VAR MI?

> Amerika Birleik Devletleri ierisinde BykOrtadou Projesini Avrupa Birlii ile birlikte gtrelimveya gtrmeyelim ynnde gruplar arasnda birgr ayrl var m?

M. KAYNAK: Rusya ile Avrupa'nn bir arayagelmesi Amerika'daki her grup asndan kabuledilmeyen bir eydir. Btn istedikleri u olabilir;Amerika ile Rusya, Avrupa'ya kar birleebilir ama

Avrupa ile Rusya birlesin diyecek bir tek adamkmaz.

> Amerika'da Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesinidestekleyen bir grubun olduunu biliyoruz, bununanlam nedir?

M. KAYNAK: Bu artl bir destektir. Avrupa'y

kontrol ederse Amerika Birleik Devletleri, Trkiye'ninAvrupa Birlii'ne girmesini zaten ister. Hatta stratejile-

rinden bir tanesi de, Avrupa'y kontrol etmek iin, Tr-kiye zerindeki etkinliini, Trkiye'yi Avrupa Bir-


17/61

lii'nin iine sokmak suretiyle, Avrupa'daki Amerikan

aleyhtarlnn zayflamasn salamaktr. Ama u ke-

sinlikle doru deil, Avrupa anti-Amerikan bir izgide

yer alacak, mesela bir Rus ittifakndan yana olacak ve

hala Amerika Birleik Devletleri, Trkiye'nin AvrupaBirlii'ne girmesini isteyecek. Bu kesinlikle mmkn ol-

mayan bir eydir.

> Son zamanlarda Rusya'nn, Trkiye'ye ibirliimizigelitirelim demesinin altnda yatan neden bu mudur?

M. KAYNAK: O da kendi nam ve hesabna, Ameri-

ka Birleik Devletleri'nin btn bu kendisinin gneyim

de kapsayacak biimde yaylmasn kabul etmiyor. Bu-

nunla mcadele etmek istiyor. Mcadele de edecektir.

Onda hi phe yoktur.

Mesela diyoruz ki, siz Irak'taki mukavemetin adre-sini biliyor musunuz? Amerika'ya kar, bu kiisel birtakm davranlar mdr? Her yerde mukavemetin birad vardr. Yani derler ki falan rgt, kontra., diye. Byleisimsiz, ekilsiz, nereden geldii belli olmayan bir ey, bunun ierisinde baka byk bir g yok mudur?Irak'n ierisinde bu mukavemeti yapan hi kimse yokmu? Herkes seyrediyor yle mi? Rusya seyrediyor, Av-

rupa'nn ierisindeki bir takm gler seyrediyor... Snnigeninde bir takm insanlar kyorlar, vurup vurupgidiyorlar. Ne elde edecekleri de belli deil. Olmaz by-

34

le bir ey!...,

> Biraz daha detaylandralm. Avrupa Birlii ile Ame-rika Birleik Devletleri uzlaamad. Byle bir durumdaAvrupa Birlii'ne doru hzla giden Trkiye'yi nasl en-

gelleyecek?M. KAYNAK: Trkiye'de siyasi iktidar belirlemek,

u anda, Amerika Birleik Devletleri iin kolay hale gel-di. Mesela nmzdeki bir seimde Gen Parti'nin ol-madn farz edin. Gen Parti olmad zaman Tr-kiye'deki siyasi hayat mthi bir biimde deiir. nkhem DYP, hem MHP baraj aar, Mecliste 4 parti olur.Ve Ak Parti de mutlak ounluu salayamaz.Bugnknden son derece farkl bir siyasi yap ortaya

kar. 3 Kasm'dan nceki siyasi yapy Gen Parti m-dahale ederek bozmutur. Trkiye'nin siyasetinde, ra-dikal, kkl, inanlmaz deiiklik yaratmtr. Soru u;bu Trk halknn tercihi midir, yoksa Gen Parti'yi budenklemin iine sokanlarn tercihi midir?

> 3 Kasm 2003 seimlerinde Gen Parti'nin ortayakmas ile siyasi yap tamamen deiti. Muhtemel birseimde siyasi yapnn deiebileceini sylyorsu-nuz. Ama grdmz kadaryla genel seimler ufukta

gzkmyor. Dier taraftan Uzan'lara da operasyonlaryaplyor...


18/61

M. KAYNAK: Uzan'lar meselesinin hukuki boyu-tunu bilmiyorum. Trkiye'de sylenilenlerin byk birlde yaplm olmas mmkndr. Ancak bunlar es-kiden beri bilinmektedir. Yeni renilmi bir olay de-ildir. Asl mesele u; Uzan'lar siyasete sokan nedir?

Bir i adam iyi paralar kazanyor. Ve siyasetin aslndabir husumet getireceini ve kendisinin ticari aklarnnhepsinin ortaya kacan bilmesine ramen, onu si-yasete sokan nedir? Byk bir risk stne alyor. Banagre bu bir mecburiyetten kaynaklanmtr. Uzan bir-den bire, kendimizi kurtardk bu becerimle, bir de Tr-kiye'yi kurtaraym, dememitir. Trkiye'deki bu siyasiyapy deitirmek isteyenler, iki partiyi barajn altnaatmak isteyenler, Cem Uzan' srmlerdir. Bunun bi-reysel bir karar olduuna kesinlikle inanmyorum. Rol

bununla snrldr. Hi kimse daha sonra Cem U-zan'dan, gelsin iktidar alsn veya Trkiye'de bir muha-lefet oyunu oynasn dememitir. Zaten byle bir faaliyetide hi gze arpmad. Seim bitti ondan sonra GenParti hemen hemen unutuldu. Bir an evvel kapatlmasgerekiyordu, muhtemelen kendisini bu kadar gltelakki edince, onunla i birlii yapan glere de tersden bir takm eyler yapmtr. Demilerdir ki, artkyeter, i bitti, sana ihtiyacmz kalmad. Bundan ibaret-tir olay. Aksi halde bu i sadece bir hukuk meselesi filan

da deildir. Ben bundan sonra da siyasi ve ticari adanherhangi bir varlklar olacam da zannetmiyorum.

Bakn Trkiye'de siyasete nasl mdahale ediliyor.Mesela Fazilet Partisi kapatlmasayd bugnk siya-setin manzaras ok farkl olmaz myd? Burada unusylemek istiyorum; halkn tercihlerinden daha fazla,

devlet mekanizmalarnn davranlar siyaseti daha okbelirliyor.

Bu ynlendirilme iinde nasl eyler olabileceinibilmek lazmdr. Ben u anda Trkiye'deki siyasi man-zarann deimesinin tek yolunun ekonomi olduunudnyorum. Baktnz zaman hkmet byk birhalk desteine sahiptir, icraatlarndan ikayet de yoktur.Ve muhtemelen 28 Mart seimlerinde eskisinden ok

daha byk bir oy oranyla mahalli seimleri kazanacakve gvenini tazeleyecektir. Sorabilirsiniz, bu kadar glbir siyasi yap nasl bertaraf edilebilir? Bunun tek biryolu vardr, o da ekonomiye mdahale etmektir.Trkiye'nin yumuak karndr, ekonomi. Eer ekono-mide bir kriz yaratlrsa bunun faturas hkmete ka-rlr. Bu mmkn mdr? Evet mmkndr.

> Bunun mmkn olmas, byle bir mdahalenin ya-plabilmesi iin Trkiye'deki siyasi yapnn bir eylere

kar kmas lazm deil mi? Byk Ortadou Proje-si'ni Trkiye'deki hkmet destekliyor. Merkel'in, yaniAlmanlarn teklifine de kar ktlar. Hatta yaplan tek-


19/61

lifi, dnmeden reddettiler. O halde ne gibi bir sorunolabilir?

M. KAYNAK: Avrupa ile Amerika Birleik Devlet-leri arasnda ciddi bir gerginlik hasl oldu ve Trki-

ye'nin Avrupa Birlii'ne girmemesi gerekti ne yapacak-snz? O zaman Avrupa Birlii'ne girmemeyi destekle-yen bir siyasi aktrn olmas gerekir. Ak Parti'nin butavrn deitirmesi mmkn deildir. Ertesi gn kpda ben Avrupa Birlii'ne girmek istemiyorum diyemez.

> Neden olmasn. eitli bahaneler bulamaz m?unlar unlar yaptk ama onlar daha fazlasn istedi-ler, artk buraya kadar, lanet olsun Avrupa Birlii'nebiz baka yerlerde yolumuza devam ederiz diyemez

mi?M. KAYNAK: Diyemez, nk Avrupa Birlii okbeklediimiz tarihi de verir kendisine ve der ki, her ha-linle kabulmsn ben seni seviyorum zaten... te o za-man Amerika Birleik Devletleri'nin o birliktelii engel-lemesi lazmdr.

> O zaman Avrupa Birlii'ne kar kacak bir siyasi

yapnn olumas lazm...

M. KAYNAK: Bu yap siyaseten mevcuttur zaten

u anda. Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesini kate-gorik olarak reddeden belli evreler vardr. Benim sy-lediim, byle bir durum sz konusu olduu zaman,

38

mevcut hkmet bertaraf edilmek istenirse, bunu birekonomik krizle yapacaklardr.

> Ama u anda Trkiye'nin Avrupa Birlii'ne girmesi-ni destekleyen Amerika Birleik Devletleri'nde bir yap

var gibi gzkyor. nk Avrupa Birlii ileuzlaacaklarn dnyorlar...

M. KAYNAK: Uzlarlarsa Trkiye'de Avrupa Bir-lii'ne girer, en azndan tarih verirler. Ve bu Bat dn-yasnda bir ihtilaf olmad anlamna gelir. Bunu Ruslardnsn, bizi ilgilendiren bir taraf yoktur. Bundansonraki i onlarn zorluudur, ciddi bir zorluk ekerler.Karadeniz'den aaya inemezler. Hatta onlara dorugidi var. Btn Ortadou aslnda nemli lde Rus-ya'nn ilerine doru gidiyor.

> Amerika Birleik Devletleri ile Avrupa Birlii'nin uz-lamas Trkiye'nin yararna deil midir?

M. KAYNAK: Her iki halde de yararnadr... Uzla-mamas problemimizi vahim hale getirir. O zaman Tr-kiye'nin ok iyi ynetilmesi lazmdr. Uzlama olduuzaman bizim Trkiye'yi ok da iyi ynetmemize gerekyoktur, iler bakalarnn tespit ettii ekilde gider, bizde baar kazanm oluruz. Avrupa Birlii'ne girer,

Trkiye de ciddi bir sknt ile karlamaz. Ve en -nemlisi Trkiye blnmez de... Ama eer uzlaamazlar

39


20/61

ve Amerika Birleik Devletleri ile Rusya ve Avrupa'nnarasnda bir paylama kavgasna sahne olursa, Trki-ye'nin o zaman ok iyi bir ynetime ihtiyac vardr. Sa-dece ynetim deil, Trkiye'de g odaklarnn b-tnlemesi lazmdr.

> O halde en iyisi Amerika Birleik Devletleri'ninAvrupa Birlii ile uzlamas...

M. KAYNAK: Probleminiz az olur o zaman. Ama ozaman biz aktr olmayz. Ama ne yapacaksnz aktrl-, zaten aktrlk yapacak kadar da ok gl deiliz.tekinde ise aktr oluruz. Yani insanlar bazen zorlukla-rn iinde pierler, o durum Trkiye iin mthi bir s-navdr. Ama kaybetme ihtimali de ok yksektir. Ka-

zandnz zaman da ok byk olursunuz.Halkn arkanzda olmas lazm, btn operasyonlar

bertaraf edecek yaplara sahip olmamz lazm. Oysa uanda maalesef devlet yapsnda ok ciddi bir dalmasz konusu, byk bir mcadeleyi yapabilecek birbtnlk gzkmyor.

kinci BlmHRSTYANLIK-

YAHUDLKATIMASI


Do. Dr. Emin GRS.ES

Bu rportaj 6 Mart 2004 tarihinde yaplmtr.


21/61

HRSTYANLIK-YAHUDLK ATIMASININ

ANLAMI NEDR?

> Son zamanlarda bir Hristiyanlk-Yahudilik at-

mas balad. "Da Vinci'nin ifresi" adl kitapta Hz. -sa'nn evlendii, ocuk sahibi olduu, soyunun bu o-cuktan devam ettii, bu soyun son temsilcisinin de ha-yatta olduu iddia ediliyor. Kitap dnya kitap listelerin-de en ok satanlar listesinin banda yer alyor. Bu id-dialar Hristiyanln temel inan sistemine bir saldranlam tayor olmal ki, "Hz. sa'nn ilesi" adl birfilm yapld ve u gnlerde tm dnya sinemalarnda

gsterilmeye baland. Filmde Hz. sa'y Yahudilerinldrd konusu ileniyor. Bu ekimeninarkasnda neler var?

M. KAYNAK: Evet son zamanlarda unu gryo-ruz, dnya zerinde kitaplar yaynlanyor ve bu kitap-

lar dnyadaki temel atmann dini olduunu ifade e-diyor. Mesela "Da Vinci'nin ifresi" adl kitapta sa'nn


22/61

bilmiyorum. Ona tp adamlar karar verirler. Ama unugzlyoruz, bugnk mcadeleler gemite BirinciDnya Sava'na, kinci Dnya Sava'na ya da souksavaa yn veren temel atmalardan ok farkl deil.Ama metot deiik. Bugnk din atmasn aslnda bumcadelenin temeli deil, sadece bir arac olarak gr-mek lazm. O bakmdan yazlan bir sr kitaplara bak-larak dnyada gerekten dinsel bir atma olduunuzannetmek hatadr. Ama bu kitaplar okunarak tarafla-rn nasl bir metot uygulad renilebilir.

Souk sava dneminde atma, sa ile sol arasndaidi veya NATO ile Varova Pakt arasndayd. u anda

bakyoruz ki, btn bunlar hi ortada yok. Sadecednya zerinde dinsel bir atma var gibi gzkyor.Ama aslnda o gn ne iin atlyorsa, dnya zerinde

hegemonya kurmak, iktisadi karlar, siyasi karlar varise, bugnde ayn karlar iin atlyor. Dini atma-lar, meselenin z olarak grmek yerine, aralar ola-

rak grmek lazm.Bu adan unu gryoruz, mesela "Da Vinci'nin

ifresi" kitab, Hz. sa'y kltc bir tavr taknrken"sa'nn ilesi" filmi de Yahudileri itham eden bir tavr

sergiliyor. Bu dinsel bir farkllktan kaynaklanmyor, si-yasi ayrtrmalardan kaynaklanyor. Bu kitab yazdr-ma gerei duymalarnn sebebi, dnya zerinde atan

44

gler, aslnda bir kitap deil, oktan beri "Tapnak -valyeleri" gibi, bir sr yaynlar yaplyor, sava aracolarak dini setiler. Dini setiklerine gre halk bu sa-vaa inandrmak ve bunun arkasnda toplamak gere-kiyordu. O yzden de byle kitap furyas ortaya kt.

Dikkat ederseniz sadece Hristiyanln iinde deil, da-ha evvel Medeniyetler atmas'nda da temelde slamolan bir dnce ile Baty kar karya getirmek gibibir strateji izlendi. Bizim sylediimiz, bunu nndeki bir perde olarak grn fakat onun arkasndaki siyasihesaplar deimez. Gemite ne iin savalyorsa onuniin savalyor. Ve meseleyi din sava olarak gr-meyiniz.

Eer dnya zerinde savamaya, mcadele etmeyekarar veren kimseler, dini bir alet olarak kullanmaya

balamlarsa bunun dnda Trkiye de kalamaz. steristemez din atmasnn ya konusu ya taraf olacaktr.Bunda dikkatli olmak ve zellikle bu oyuna dmemesilazmdr. Dini atmalar tahrik edecek zellikle, i-erideki gruplar birbirine drecek tavrlardan sa-knmalar gerekir. Trkiye ierisinde din ile laiklik ara-sndaki atmalar, aslnda onlarn projelerinin ger-ekletirilmesi anlamna gelir. Bizim yaptmz ey u-dur, kim ne istiyor ve burada Trkiye'den beklenennedir, Trkiye'yi ynelttikleri yer neresidir, buna ras-

yonel cevap vermektir.


23/61

SLAM ATIMA ALANININ NDE MI

OLACAK?

> Bu atmann iine slam'n da mutlaka ekilece-

ini mi sylyorsunuz?

M. KAYNAK: Kesinlikle. Zaten bandan beri B-

yk Ortadou dediimiz zaman buras bir slam coraf-yas, eer ara din ise, slam zerinde bir takm operas-yonlarn yaplmas kanlmaz olur. Bu dini ayrmalara

baktnz zaman, biraz dinden soyutlaymz, taraflarbulursunuz, bunun iinde. Mesela sa armha gerildiizaman neden Katolikler bundan ok rahatsz oluyor, et-kileniyorlar da, Amerika Birleik Devletleri'n de E-vangelistler neden bundan etkilenmiyor. Veya dier di-ni gruplar bu kadar tepki gstermiyor, sadece Katolik-ler iinde bu etki ciddi biimde byk oluyor. Bununsebebi aslnda bir yerde siyasi kamplamann da foto-raf gibidir.

Katoliklik Avrupa ve G. Amerika'da yaygn... A-


24/61

ri'nin siyasi amalarla yapt bu k esas itibari ileslam corafyasnda yaplacak olmakla beraber, yeni bir

unsur olarak Hristiyanlarn arasnda bir blnme deolmutur. Bu acaba Avrupa, Amerika blnmesine te-

kabl ediyor mu sorusunu sormak lazm.Bir de Katoliklerin zellikle Gney Amerika'dakietkilerini gze aldmz zaman ve orada anti-Amerikantavrlara da baktmz zaman acaba Katoliklik, Ameri-

kan kartl bir siyasi hareketin maskesi mi olacaktr,sorularna cevap vermemiz lazm.

E. GRSES: Buradan yola karsak iin temelindedinin sadece bir maske olduu, siyasi projelerle sslen-mi olduu, asl temelinde ekonomik nedenler yattn

syleyebiliriz. Hal seferlerinden bu yana baktmzzaman ayn eyleri gryoruz. Gnmzde birbirlerinekar cephe alan bu evrelere baktmz zaman unugryoruz. Katolikliin merkezi Vatikan souk savanson dnemlerinde, Polonya'daki Solidarnos hareketikonusunda ok etkileri olduu, mali kaynaklarn kul-lanld, Papa'ya suikastn bununla balantl olduu,gibi ok eyler sylendi. Bunlarn bir ksm doru ey-lerdir. Son dnemlerde Vatikan'n, Orta ve Gney Ame-rika'da etkisini artrmaya baladn gryoruz. Orta,Latin Amerika'da byle bir etkinlik yar var. Amerika-llarn burada aslnda kilisenin dini faaliyetlerine kar-

48

t yok. Ancak o dini faaliyetler zerinden Amerika'nno blgedeki ticari ekonomik faaliyetleri de etkilenmeyebalyor.

Katolik dnyasnda ilgin bir gelenek vardr, bizim

dindar Mslmanlar gibidirler. Katolikler de tketimkonusunda, kltr konusunda, gelenek konusundaMslmanlara benzerler. Baz Avrupa lkelerinde Ka-tolikler davranlar ile sanki isim deitirmi Msl-manlar gibi bir yaam tarz benimsemilerdir. te buyaam tarz uluslararas kapitalizmin iine gelmez. On-lar iin iyi din Protestanlktr. Yani para kazan ne kadarkazanrsan o kadar iyisin, Hristiyanlk inancn da bu-nun bir kenarnda dursun. Bat kapitalizmi iyi Hristi-

yanlk derken, Protestanl anlar, Ortodoksluk ve Ka-toliklik iine gelmez. Bunu nereden reniyoruz, Tr-kiye'den devirmek iin gtryorlar rencileri, biz-den baz rencileri de gtrdler ngiltere'de bir kam-pa. Gney Amerika'dan, Trkiye'den, Orta Asya'dan...her yerden renciler getiriyorlar. Orada ders anlatanretmen unu sylyor, Mslmanlk, Katoliklik, Or-todoksluk hepsi ayndr. Gerek din sa'nn dini Protes-tanlktr. Onun iin Mslmanlk, Katoliklik, Ortodoks-luk ktdr. Protestan olmak lazmdr. O toplantdanbizim Trk ocuklar da vard. Orta ve Gney Ameri-ka'dan gelen Katolik genler bunlara demiler ki, bura-

49


25/61

da Hristiyan dmanl yaplyor.

Burada asl ama insanlar Hristiyan Ortodoks ya

da Katolik yapmak deil. Protestan yapmaktr, nkProtestan felsefe kapitalizmin hizmetindedir. Onun iin

imdi Vatikan'a kar kampanyann arkasnda bu dadnlmelidir. Yani Amerikan finans kapitali (malisermaye) ve onlarla ibirlii iinde olanlar, kapitalinhareket alann kontrol etmeye alyorlar. O alanda,Amerikan finans kapitalizminin hesaplarna uygun

tketim toplumu yaratma nnde engel gryorlarbunlar. Byk Ortadou Projesi de bu erevede d-nlmelidir. Ne diyorlar? demokrasi, serbest pazar...

Ne iindir bu? Kapitalizmin nnde slam engel, Kato-

liklik engel, Ortodoksluk engel. O zaman onlar terbiyeetmek lazm. Nasl terbiye edeceksiniz, bu projelerle.

Katoliklie vuru yaplyor.

Bunun arkasnda ekonomik neden var. AmerikaBirleik Devletleri'nde Kuzey Bat Avrupa kkenli b-yk sermaye, finans kapital, biraz dlanm gibi gr-

yor kendini. nemli lde ABD'deki ok uluslu irket-ler, mali piyasalar v.s. Yahudi finans kapitalin eline ge-ti. Bu dlanmla kar bir kampanya mdr, diye de

dnmemek elde deil. Byle bir ekonomik sava vargibi grlyor. Bunun iin, bugn sa'y kullanrlar,yarn baka bir ey yaparlar, ondan sonra slam'a kar50

derler ki, Hz. Ali'yi, Hz. Osman', bunlar da Msl-manlar ldrd. Buraya da gidebilir i. Din tarihtenberi kullanlmtr. imdi de skntl buhranl gnlerdeinsanlar daha fazla dine yapyor. nk elinde bakatutunacak eyi yok. O zaman dini kullanmak gerekir.Hz. sa'y ldrdnz diyerek Yahudilere ykleniyor-lar. Burada rol alan Romal askeri yetkililerin hi mi su-u yok? Hz. sa leli yaklak 2 bin yl olmu, imdiyekadar neredeydiler. Batda Hristiyan-Yahudi ortak uy-garlnn ycelii anlatld okullarda imdiye kadar.

M. KAYNAK: Yahudi ve Protestan diyoruz. A-merika Birleik Devletleri'nde bunun adn deitir ka-pitalist koy. Dierlerini de fakir, fukara halk yap, bun-

dan evvelki sosyalizm, kapitalizm atmasnn aynsortaya kar. Bugn Yahudilerin iki kimlii var. Birizenginlii dieri dini. Acaba onu bir zengin olarak kapi-tali kulland iin mi karya alyorlar, yoksa Yahudiolduu iin mi karya alyorlar, sorusunu sormak la-zm. Bize gre temeldeki atma ayn devam ediyor. Vebugn dikkat ederseniz, Gney Amerika'da Katolikdediimiz zaman, bu ayn zamanda halk temsil eder,ezilen insan temsil eder. slam dnyas u anda fakirle-rin szcs gibi bir ideoloji haline geldi. Byle bykatma dnya zerinde bir snf atmas olarak daalglanabilir.. Papa, gelir adaletsizliine kar tavr ald.

51


26/61

Bu tavr dine balad. Bu uluslararas finans kapitali en

rkten eydir. nk arkasna dini alrsa tehlikelidir,nk ideolojik hareketlerin bir tehlike olmad gr-dk, onu yktlar. Ama dini arkasna alrsa, o zaman

nasl duracaklar, Papaln karsnda.Sonu olarak bir ekonomik mcadele, dinsel bir

mcadele haline dnt. Dinsel mcadele haline d-nnce, Amerika Birleik Devletleri unu dnyorolmal, nasl gemite slam'da komnizme kar dinsiz-lik ileri srld, onun iddialar bu ekilde rtld.Bu sefer de din adna diyorlar ki, sizin dininize husu-met var. atmay din esasna gre tertipliyorlar. Bu-nun sonucu olarak da dnya zerinde bu blgede, me-

sela Amerika Birleik Devletleri Byk Ortadou Proje-si'ni uygularken, buradaki dinsel ve etnik atmalarmutlaka tahrik edecektir, bunu greceiz. Ve atmamutlaka grnm itibariyle dinsel planda olacaktr.

> Bu Medeniyetler atmas tezini farkl bir yere

gtrr m?

M. KAYNAK: Gemite medeniyetler atmas, as-

lnda u teme] zerine kuruluydu; baty ekonomik bir

btn olarak almak ve Douya kar bunlar seferberetmek amacna ynelikti. Oysa Amerika Birleik Dev-

letleri'nin bugnk politikas Baty bir btn olarak

52

almyor. Avrupa'y kendi dnda tutmak amacnda, o-nu kontrol etmek amacnda, onu mahkum etmek ama-cnda. O bakmdan farkldr. Yani bir btn Bat a-lemiyle, Douyu, slam dnyasn, Rusya, in, Japon'ukarsna almak ve byle ikiye blmek vard. imdiAmerika Birleik Devletleri bunu farkl bir izgi zerin-de yapyor, Yahudi-Protestan veya byk kapitalistlerByk Ortadou'yu da kontrolleri altna alarak, e-konomik bir egemenlik kurmak istiyorlar. O adanmedeniyetler atmasndan farkl.

Amerika Birleik Devletleri'nde Evangelist ittifakdediimiz gler Byk Ortadou dediimiz alankontrol etmek istiyor. Bu bir kapitalizmdir. Uluslararasbyk sermaye, bu pazarlar da, iki amala ele geir-mek istiyor. Bugne kadar Amerika Birleik Devletleriticaretini byk lde Avrupa, Ortadou ve Japon-ya'yla yapyordu. Ve buradan bir rant elde ediyordu.Onlar ihracat yapyordu, bunun karlnda da sadecekat alyorlard. imdi buralardaki uyan ve AmerikaBirleik Devletleri dnda pazarlar aramalar, AmerikaBirleik Devletleri'ni telaa drd.

Avrupa'nn, Amerika Birleik Devletleri ile ticare-

tinden vazgemesi iin yeni pazarlara ihtiyac vardr.Bu Pazar da Byk Ortadou projesi dediimiz alankapsar. Biz buna daha evvel Avrasya diyorduk. O halde

53


27/61

Avrupa'nn yeni pazarlar bulmasnn nn kesmekiin Amerika Birleik Devletleri burada egemenlik kur-mak istiyor. Ve bunun sonucunda da, eski dzen de-vam eder; Avrupa, Ortadou ve Japonya bizimle ticaretyapmaya mecbur kalr, yeni ticaret yollarn ve alanla-rn biz kontrol etmi durumda oluruz diyor, ikincisi deu, buralar kontrol ettiimiz zaman buradaki deerleride biz kendi hesabmza kullanabiliriz diyor. Yani dn-ya zerinde ekonomik atma var ama bu atmanngrnm aralar din olarak kullanlyor.

E. GRSES: Yeni NATO genel sekreteri seilerekOcak aynda grevi devralan Hollanda'l Jacop Gijsbert(Jaap) de Hoop Scheffer Amerika Birleik DevletleriBakan George W. Bush'la birlikte yaptklar basn top-lantsnda unu sylyordu; "NATO, Afganistan'dakiolaylara tarafsz kalamaz". NATO bundan sonra hattmdafaay brakp sath mdafaaya gemek zorun-dadr. Hatt mdafaas neydi? Bat Avrupa. Oras paza-ryd. O pazar bir sre sonra yeterli olmad iin Sov-yetler Birlii'nin kontrol altnda tuttuu alanlara uzan-ma hesab iine girdi. En nemli pazar neresiydi? ei-tim, sanayi dzeyi yksek Dou Avrupa'yd. nkonlarn potansiyel tketim dzeyi yksekti. Tketimi

yksek Amerikan mallarn talep edebilecek uygun l-kelerdi. Hem bu pazarlar ayor hem de uygun kuralla-

54

r dayatarak bu pazarlar gelitiriyor. Bunun iin, de-mokrasi ancak serbest pazarla olur anlay etkili kln-maya allyor. Yani bir yerde demokrasi olabilmesiiin serbest pazarn olmas gerekir, serbest pazar yoksademokrasi yoktur demeye getiriyorlar.

Neden bunu sylyorlar, serbest pazar olacak ki,oraya girme imkan olsun. Ama bu pazara girebilmesiiin, burann da belirli bir tketim dzeyinin olmaslazm. imdi bakyor slam corafyasna; hemen parayadnebilecek kaynaklarn burada olduunu gryor-lar. Bu nedenle corafya nemli hegemonya yarnda.

Avrupa'ya bakyor sadece kuzeyde petrol var. Mer-kezi Avrupa enerji ihtiyacn baka yerden salamas

lazm. Bakyor Japonya'ya yine Amerika Birleik Dev-letleri'ne bir alternatif g olabilecek bir merkez burasda, yaklak 120 milyon nfuslu bir yer, bir ada. Fakat buras da enerjide darya bal. Bunlarn .enerji ih-tiyalarn karlayacaklar yerleri eer Amerika BirleikDevletleri kontrol edemezse, 1992 tarihli Pentagon ra-porunda da bir risk olarak gsterildii gibi, baka g-lerin yani Amerika Birleik Devletleri'ne alternatif olabi-lecek glerin bu blgelere girerek buralardan pay al-malar sonucu Amerika'nn kontrolnden kma riskigndeme gelebilir. Amerika Birleik Devletleri'ninkontrolnden karlarsa, Avrupa ya da Avrupa'nn n-

55


28/61

c devletleri kendi ayaklar zerinde durmaya ve dn-ya politikasnda bamsz bir aktr gibi hareket etmeyebalar. Enerjisini nemli oranda Ortadou'dan ya daKuzey Afrika'dan karlayan ve ordusunu kurmu birAvrupa, Amerika Birleik Devletleri'nin kontrolndenkarsa Amerika'nn II. Dnya Sava'ndan sonra yapt-, btn planlar boa gider. Neydi bu planlar? Avru-pa'y ayaklar zerinde tutarsam Pazar garantim olacaiin benim zenginliimi srdrmeme katks olur. DouAvrupa'y Almanya'nn, Kuzey Afrika'y Fransa'nnkontrol ettii bir Avrupa'nn ABD'yi blgeden d-layaca ve Dr. Kissinger'n belirttii gibi ABD Avras-ya'nn kenarnda bir ada haline gelebilir. Amerika Birle-ik Devletleri, pazarlarn nasl kontrol edecek? Dou

Avrupa'y ben kontrol edeceim diyor, Kuzey Afrika'yda ben kontrol edeceim diyor. Ortadou'yu da, petro-ln de ben kontrol edeceim... Bu projenin baarlolmas zorunludur tek bana hegemonyasn srdr-mek istiyorsa.

imdi Amerika'nn btn operasyonlar bunun ze-rine kurulmu. Dou Avrupa'y kontrol etmek iin, NA-TO'yu Dou Avrupa'ya ynlendiriyor. Polonya, Ma-

caristan, ek Cumhuriyeti, Romanya, Bulgaristan'a

doru bir hat iziyor. Almanya'nn douya genile-mesini, bu pazarlar kontrol etmesini, Rusya ile ya-

56

knlamasm engellemeye alyor. Zaten kendileri di-yor ki, bu pazarlar Almanya'ya brakmak iin almadk.Sovyetleri biz kerttik, bu pazarlar bizim. Fransa'ylakavga etmiyorlard. Fransa'ya Kuzey Afrika'y braktlarizlenimi vard. Ama imdi gryoruz ki, Kuzey Afri-ka'y da brakmadlar Fransa'ya. Kuzey Afrika BykOrtadou Projesi'nin iinde. Fransa'ya da Almanya'yayaplan muamele yaplmaya allyor. Souk Savadneminin Sovyetler Birlii'ne kar uygulad tahditpolitikas imdi rakip liberal lkelere kar uygulan-maya allyor. Demek ki mcadele pazarn kontrol e-dilip edilememesiyle ilgiliymi, yoksa komnizmle de-il. Sovyetler Birlii'ni eytann imparatorluu diyetanmlayanlar komnist in'le yakn ilikilerini srd-

ryorlard.

Geni Orta Dou konusunu dile getirmeye 199O'lyllarda baladlar. 1995'te zaten Rand Corporation'da'Greater Middle East' diye bir blm kurdular. GeniOrtadou diye. Bunun tanmn yaparken, Afga-nistan'dan baladlar ta Kuzey Afrika'y da iine alan birhat izdiler. Kafkasya'nn da bir ksmn aldlar. Yanikuzeye pek kmyorlar, Rusya ile byle bir kavga iinegirmek istemiyorlar. Balkanlar da bu iin iine katanlar

vard. Fakat en son Balkan felaketinden sonra Avrupaile geici bir anlamaya vardlar. Herhalde u anda A-

57


29/61

merika Birleik Devletleri, Balkanlarn sadece Romanya,Bulgaristan hattn kontrol etmeye alyor. nkAvrupa'nn Karadeniz'e inmesini byle engellerim diye

dnyor.

Tabi Byk Orta Dou Projesi'nin merkezinde Tr-kiye var. 28-29 Haziran'da NATO toplants yaplacakstanbul'da. Mart 1999'da Polonya, ek Cumhuriyeti veMacaristan yelie kabul edilmilerdi. 29 mart 2004'teNATO yedi yeni lkeyi yelie ald (Bulgaristan, Ro-manya, Estonya, Latvia, Litvanya, Slovakya, Slovenya).Toplam 26 ye oldu. NATO toplantsnda nemli lde NATO'nun Geni Orta Dou'da stlenebilecei rolkonuulacak. Elimizde Dick Cheney'nin bir konumasvar. 24 Ocak 2004 tarihinde svire'de, Dnya EkonomiForumu'nda yapt konumasnda proje konusundaipular veriyor. Diyor ki, zgrlk ve demokrasininByk Ortadou'da yaygnlatrlmas hepimizin ka-rnadr. Bunu Arap lkeleri de istiyor diyor. Hesap,gvenli bir pazarn kontrol altnda geniletilmesi.

Mbarek diyor ki, tabi ki istiyoruz, ama bunu da-

rdan bir proje olarak istemiyoruz. Suudi Arabistan

prensi ile deme veriyorlar, byle bir proje blgede kav-

gay daha da arttrr diyorlar. Irak tr bir mdahaleye

yol aabilir. Buraya zgrlk ve demokrasi getireceksi-

niz, nasl getireceksiniz? rnek olarak Irak ve Afganis-

58

tan var diyorlar. Bu rneklerle girerseniz blgeyi dahabyk felaketler bekliyor demektir.

Amerika Birleik Devletleri'ndeki bu gidie muhalifgler de var. Ama Amerika Birleik Devletleri'nde bu

ii organize edenler, bu ii g kullanarak yapalm de-diler. Ama imdi Irak'tan bir trl kurtulamyorlar.Irak'a felaket getirdiler. Ve Irak' daha byk felaketlerbekliyor.

Bu geni Ortadou Projesi, eski projedir. Bizim ba-sn organlarnda bir sredir kyametler kopuyor yeniproje diye. Bu projenin sras gelmitir. Vakti gelmitir.imdi Libya'yla anlamaya varld nk dlanan Lib-ya kanlmaz olarak Almanya-Fransa hattna yanaa-cakt. Buradaki enerji kaynaklar kontrolden kabile-

cekti. Nijerya'da, Fransa ve ngiltere bolar ve Hausalararasndaki kabile anlamazln karlkl olarak uzunsre kullandlar. Amerika oraya mdahil oldu. Diyorki, artk Kuzey Afrika ve Kuzey Afrika'nn Atlantik'ebakan yz de demokrasiden nasibini almaldr. Bunudedikleri zaman aklmza ne geliyor? Buradaki enerjikaynaklarnn kontroln de brakmayaca grlyor.

Vatikan'la kavgas da pazarn kontrol dna k-masna yol aabilecek bir dini anlayn yaylma riskin-den dolaydr. Vatikan ortaya eitlik diye laflar -

karnca, pazarn kapanmas da geliyor gndeme. Refa-hn halka eit datlmas gndeme geldi mi, smren i-

59


30/61

in sorunlar balar. O zaman, bunu syleyenler dmanilan edilir. nemli deil Hristiyan olmas.

yle olsayd emperyalizm Latin Amerika'y mah-vetmezdi. Dine bakmaz. Pazar kim kapatyor ona ba-

kar. Onun iin burada Geni Ortadou Projesi'nin ka-lemrleri talimatla yazyorlar. Irak iin ne dediler? De-mokratik emperyalizm iyidir dediler. Ayn eyi bu bl-geye uygulamaya alacaklar. Fakat Amerika'nn iin-de buna tepki var; biz Irak'ta bamza bela aldk, ora-dan kmaya urayoruz, yeni belalar yaratmayalmdiyorlar. Amerika'nn iinde kavga younlamtr.Bush yeniden kazanrsa ABD'nin kmazlar artabilir.Bunu engellemek iin yeni bir sahife ayoruz diyerek i-likileri dzene sokmaya alanlar Bush'un tasfiyesiiin birleeceklerdir.

M. KAYNAK: Amerika demek ki, burada liberal-leme, demokrasi istedii zaman iki ey amalyor. Bun-

lardan bir tanesi demokrasinin temeli, liberal ekonomi-dir diyor. kincisi de, bu kanalla oradaki ynetimlereistedii biimi vereceini dnyor. Ama meselenin

bir baka yeri de var; Amerika buray kontrol etmese deyine kazanm olacak. Diyelim ki, Byk Ortadou de-diimiz yeri, bir yangn yerine evirdi ve burada ciddibir istikrarszlk oldu. Ve dzelmiyor. Bu Amerika'nn

zaferidir. nk, bu taktirde bu Byk Ortadou'yu60

Avrupa da kullanamaz. Yani Avrupa iin yeni pazarlarihtimali de ortadan kalkar. Mesela Irak'ta bugnk m-dahale olmasayd ne olurdu? Amerika'nn bu mda-haleden kazanaca hibir ey yok. Ama Irak pazarnAvrupa'ya kapatt. nk, Irak bir pazar olmaktan kt.Yani diyor ki, ya benim pazarm, ya hi kimsenin pazardeil. Bu una benzer; orbann tamamn imek iin,iine tkrmeye benzer. Bakas da iemez. erse kendiier.


31/61

IRAKTA NELER OLUYOR?

> Irak'ta neler oluyor?

M. KAYNAK: Irak'ta en son durum, iilere ynelikpatlamalard. Ve ciddi biimde katliam oldu. Eer busadece Irak'n iinde kalsayd, ok anlaml olmazd, biratma eklinde alglanrd. Halbuki ayn anda Pa-kistan'da da yaptlar. Ve bunun iilere ynelik bir tavrolduunu ispat etmek iin Pakistan'da da yapmak zo-rundaydlar. Aksi halde sadece Irak'ta olsayd bu etkiyivermeyebilirdi. Buradan u karlabilir, iilere kim sal-drr, Snniler saldrr. Bu blgede bir ii-Snni at-masn tahrik etmek istediler. Bu biraz evvel syledii-miz kaos senaryosuna da uygundur. Ama bu blgeyitanmyorlar. Kltrn bilmiyorlar. nk iiler de,Snniler de bilir ki, bunlar mabetlere saldrmazlar. H-ristiyanlarnkine de, Yahudilerinkine de saldrmazlar. Obakmdan bu saldr Irak'ta byle alglanmad. Irak'taiiler, meseleyi Snnilerin bir saldrs olarak alglama-d. Provokasyon olarak alglad. En azndan AmerikaBirleik Devletleri'nin, gvenlii salayamad iin so-rumlu olduunu sylemek durumunda kaldlar. Yaniprovokasyonlar tutmad. Bu, kltr hakkndaki bilgile-rinin yzeyselliinden kaynaklanyor. Byle bir provo-

kasyona gelmeyecekler.

kincisi, bu blgede, bu oyun bilindii iin, bakaaktrler de var. Bu aktrleri hesaba katmyorlar. Kimvar? Papalk var, Rusya var. Bunlar da, bu oynanan o-yunlar, manevralar bilirler. Fakat, bilseler de eer buatmalar ve provokasyonlar devam ederse, buradaistikrar salamak son derece, gtr.

Bu istikrarszln en fazla etkileyecei alan da Tr-kiye'dir. nk Byk Ortadou'nun merkezidir. Di-yoruz ki, Trkiye ideolojik veya dini kamplamalarnve etnik kamplamalarn dna kmaldr. Burada cid-di lde basiretler gsterildiini gryoruz. Sayn Di-yanet leri Bakan aure gnlerine gitti. Byle bir tar-tma aramzda zaten tarih boyunca olmad. Ama byle

bir kavgay yeniden balatmak gibi teebbsleri engel-lemek iin uralyor ki, bu da dorudur. Eer herhangi bir siyasi hareket yapyorsanz bu siyasi hareketiamalara ynelik yapn, yoksa ideolojik bazda birbirini-ze kart olarak, tavr alrsanz bu oyuna alet olmu o-lursanz ve sizi zayflatr. Darnn plandr. BugnTrkiye'nin ciddi problemleri var. Ve Byk Ortadounedeniyle gl operasyonlara maruz kalacaktr. Bura-da beraberce btn ideolojik farkllklarnz unutarak,

bunun zerine bir set ekerek veya hesaplamay son-raya brakarak, bu atmann Trkiye'ye intikal etme-

63


32/61

mesi iin uran. kincisi, blgenizdeki atmalar en-

gelleyecek rol oynayn, diyoruz.

E. GRSES: iilere saldrnn d kaynakl olduu-nu, iiler zaten akladlar. Saldrlar organize edenler

bekledikleri sonucu alamadlar. Eer bu ii Snnileryapyorsa, arkasnda Saddam'a bal gler varsa, ne-den igalcilere kar bu etkili silahlar kullanmyorlar?Bu i, ierde baz gruplarn bakalar tarafndan kontroledildiini gsterir. Burada Snn-ii kavgas karabilirmiyiz diye denediler, tutmad. Gneyde ngilizler, iigruplar arasnda kavga karmak iin ayn eyi yaptlar.ngilizlerin gneydeki ii Araplar arasnda tarihsel r-gtlenmeleri vard. Bu rgtlemeleri kullanmaya al-yorlar. Ve baz ii liderlerin szcleri Londra'da. Yani

bu adamlar ktyse, Londra'da bunlara ev vermisinmlteci yapmsn, maa alyorlar, buradan ynetiyor-lar. Bunlara nasl izin veriyorsun? Demek ki, bunlarnbu tr balantlar var. ngilizler bu ilerde baarl olur-lard. imdi direni arttka yzne gzne bulatrd-lar.

Snnilerle iiler arasnda, ayn yntemi, Amerika

Birleik Devletleri acemice uygulamaya alt. Zan-nettiler ki bunlar 150-200 kii ld zaman pes e-derler. Birbirlerini boazlarlar. Hibir ey olmad. Ba-

dat'ta toplant yapld, Saddam'n daha nce toplantyapt merkezde, dediler ki bu konsey geici anayasay

64

imzalasn ama nce anlaamadlar. 8 mart 2004'te kabulettikleri 62 maddelik anayasann maddelerine bakyor-sunuz. Kuzeyde kendi bana buyruk, fakat tabii kiABD'li yetkiliye hesap verecek, bir Krt blgesi o-luturulacak. Irak ordusu buraya giremeyecek. Bu nasldevlet? Sistani diyor ki, tamam siz demokrasi is-tiyorsunuz, demokrasi nedir, bir adam bir oy, o zamantamam, oylayalm. Amerikallar olmaz diyor. O zamaniiler lkeyi kontrol eder. O zaman ABD'nin demokrasivaaznn anlam daha iyi ortaya kyor.

Amerikallarn demokrasi filan istedii yoktur. Bu-rada iilerin talepleri yerine getirilmiyor. Bu konudaiilerin talepleri oldu, ynetimde yle temsilciler ol-sun, bu sistem yle olusun., gibi. Kabul etmediler .Adamlar yle eyler koymular ki anayasaya, Snnilerimemnun edeyim derken, iiler alnyor, iileri memnunedeyim derken, Snniler almyor. Krtler zaten ayr biryaplanmaya gitmiler. Geici anayasada bu yaplanmagvenceye almyor. Kuzeyde Krtlere kendi pemergeglerini askeri gce dntrme imkan veriyorlar. A-merikan ynetiminin burada gevek bir federasyontr yaplanma hesab var. Bu federasyona ABD ilegvenlik konusunda baz anlamalar yapma hakk ta-

nrsanz Kuzey Irak bir ABD askeri operasyon merkezihaline gelebilir. Bunlara yle bir stat verme hesab

65


33/61

pelindeler ki, buraya Irak karamayacak ama Irak'abal olacak.

Burada Trkmenlerin haklarndan sz pek sz edenyok. Eitim dnda. Barzani 16 eyll 2003'te bir Alman

gazetesine aklama yapmt, Araplar Kerkk'ten ekil-sinler, diye. O zaman ne demitik, bu aslnda Trk-menler ekilsin demektir. Araplar buraya sonradan gel-miler gidecek yerleri var, Trkmenlerin gidecek yeride yok. imdi ne diyorlar, Krdistan federasyonun iin-de kalmak isteyen kalabilir, isteyen gidebilir. Trkmencephesi temsilci merkezleri basld pemergelerce. Kim-se bunlara bir ey demedi. Burada yle bir srece ge-linmi ki, soruyorlar Trkiye'nin burada tutumu neoluyor diye... Trkiye 1991'den beri, yapacan yapm.Buradaki yaplanmann asl sorumlusu Trkiye'dir.ABD ve ngiltere'nin Kuzey Irak' Badat'tan koparmakiin yapt giriimlere, askeri saldrlara destek vermi,baz havaalanlarn bu saldrlar iin amt. imdi neyapacaksn, kafana uval da geirirler, imdi Trkmen-lerin kafasna uval geirecekler. Trkiye ne yapacak?Diyorum ki, Trkmenleri silahlandrn. Emperyalizmsilahtan anlar. Kendilerini korusunlar hi olmazsa. Bu-rada iyi ki iiler var da, iilerle anlaamyor igalciler,

yoksa iilerle anlasalar Trkmenlere diyecekler ki, sizTrkiye'ye gidin.

66

> Amerika Birleik Devletleri ne yapmak istiyor I-rak'ta. Kaostan kim yararlanmak istiyor?

M. KAYNAK: Dediler ki, Trkiye rnek alnacak,slam lkeleri asndan. Halbuki, Irak'ta almadklarngryoruz. Diyorlar ki, Irak'n dini slam'dr ve slm'ilkelere referans veriyorlar. Kanunlar ona gre karla-cak. Orada ii ve Snni var, slam anlaylar farkl. Bubir atma tohumudur. Hangisine referans olacak, ora-da belirsizlik var. atma tohumlarn anayasaya at-yor. u ak ki, Irak'ta bir istikrar olmayacak. Demokrasiistiyoruz ama bunlar tek lke halinde olmuyorlar,mecburen e bleceiz, ancak byle kendi aralarnda bir demokrasiye kavuacaklar diyorlar. Demokraside

temel ilke vatandalarn eitliidir. Oy bir kii anlamnageliyor bunu katiyen kabul etmiyorlar ve blgeleri deoluturuyorlar. Oradaki Krtleri de kendilerine bir da-yanak olarak kurduklarn da zannetmiyorum. Sadecebir atma unsuru olarak kuruyorlar. Burada bir at-ma olsun istiyorlar.

Bu atmann Trkiye'ye intikali, oradaki yaplan-mann temel nedenlerinden bir tanesidir. Yoksa oradada demokrasi kurulsa, artk rklk gibi bir mesele kal-

maz. Ama onu muhafaza ediyorlar. Ve bunun gnnbirinde Trkiye'ye de srayabileceini hesaplyorlar.Burada Trkmenlerin birisi ile ittifak kurmas la-

67


34/61

zm. nk mcadelenin, en nemli metotlarndan biride iyi mttefikler bulmaktr. Oradaki Araplarla Trk-menler arasnda bir ittifak kurulabilir. Ve bir atmadaolmayaca anlalyor. Anayasa taslanda da uygula-nan politikalar esas itibar ile bir atma senaryosununrnleridir ve burada bir atma beklenmektedir.nk Amerika Birleik Devletleri modelini yle ku-mu,yabenden, ya hi kimseden deil. Irak gibi zenginpetrol kaynaklarna sahip, Trkiye ile ticaret yapacak,ran ile iliki kuracak esas itibariyle Avrupa'nn etkialannda bulunacak bir Irak', diyor ki, kontrol edemi-yorsam da alevler iinde brakrm ve buradan kimsefaydalanamaz. Bunun geni bir model olarak btn B-yk Ortadou'ya yaylacan dnyorum. Yani B-

yk Ortadou kontrol edilecek bir alan mdr, yoksa hikimsenin olmad bir toprak mdr, meselesini iyi d-nmek lazm.

Byk Ortadou Projesi'nin aya Trkiye'dir. Bukonuda hem corafi bakmdan hem Mslman Trkoluu nedeniyle bir rnek olmak zorundadr. Bizimyapacamz tek ey, u andaki ideolojik atmalar veztlklar ortadan kaldrmaktr, Trkiye iindeki. Yaniherkesin belirli bir sre mtareke ilan etmesi lazm. Ben

hatta hi mcadele etmemelerini tavsiye ederim.

Irak'taki olay aynen Trkiye'ye gelebilir. u anda

68

ayrmalar ve bunlar tahrik edecek bir takm kutup-lamalar gryorum Trkiye'de. Bunun yanl oldu-

unu dnyorum. Hem etnik hem laiklik veya slam-clk baznda bu atmalarn mutlaka ortadan kal-drlmas lazm, aksi halde bu Trkiye'ye de girer.

Trkiye'nin blgede ikinci yapmas gereken, artk bana ne yapacaklar sorusunu sormak yerine, ben bu-rada ne yapacam sorusunu sorup etkin bir rol oyna-mas. Burada bize syledikleri ey, Amerika BirleikDevletleri ile birlikte hareket edin diyorlar. Ve bununiin de geliyorlar. Biz Amerika Birleik Devletleri'ninburada yaratt kaosun mu orta olacaz, yoksa birdzenin mi orta olacaz. Ve mutlaka Trkiye'nin,

evredeki kaos unsurlarn ortadan kaldrmas gerekir.Onun iin ilk i Irak'taki atmay aratmayacak bir d-zenin kurulmasdr. Bu vatandalklarn eitlii esasnadayanr. Yani federasyon yerine byk bir Irak ve bu-nun iinde demokrasi, herkesin oy sahibi olmas.

Burada iiler gelebilir, ama anayasa dierlerinin

haklarn garanti altna alr. Ve Trkiye'nin de dahil ol-duu, belki Amerika Birleik Devletleri'nin de dahil ol-dut, bu haklar garanti eden bir yapnn olumas la-

zm. Yani bir grubun dier grubu bask altna almasveya bertaraf etmesini engelleyici bir geici garanti m-

69


35/61

essesesi kurulabilir.Krt meselesinin hedefi hibir biimde Krtlerin

rahat etmesi veya kendi kimliklerini yaatmas deildir.Zaten Irak'ta herkes kendi kimliini yaatmaktadr. Onamdahalede pek fazla olmamaktadr. Bundan sonraolaca da yok. Krt oluumunun da temel hedefininTrkiye oluunun ve Trkiye'de bu atmalarn tahrikedilmek istendiinin bilinmesi gerekir. Burada yapaca-mz ey, bir Krt aleyhtarl deildir. Onu kesinliklesyleyeyim, sadece bu atmalara tahriklere kaplma-maktr. Yarn bizde de bir takm byle eyler olabilir.Etnik provokasyonlar olur. Bir Krde kar bir davranyaparlar, Trkiye'ye atfederler. Veya daha muhtemeliKrtlerin ierisinden provokatif bir takm gruplar tek-

rar Trkiye'yle atmaya sokabilirler. Bunlar souk-kanllkla karlamak lazm. En azndan ne amala ya-pldn grmek lazm. Kitleyi temsil edip etmediinigrmek lazm. Meseleyi mutlaka siyasi adan ncedeerlendirmemiz lazm.

Trkiye'nin ok hassas bir yerde olduunu d-nyorum. Burada en nemli husus, devletin teklemesi,giderek hkmetle brokratik kurumlar arasndaki

ayrmalarn ve gr farklarnn bir yana braklarak,

politik beraberlie, hedef beraberliklerine gitmesidir.Yani hedefte berabersek gerisinin hi nemi yok. Irak

70

konusunda ne dnyoruz, beraber miyiz? Kbrs ko-nusunda ne dnyoruz, beraber miyiz meselesidir.Yoksa ideolojik farkllklarla atmaya gidilirse, bu okyanltr.

ikincisi mesela son zamanlarda Denkta'n Trkiyeierisindeki faaliyetleri ve Trkiye iinde bir hava ya-ratmasn doru bulmuyorum. Buna Trkiye kararvermeli. Yani Denkta'n Trkiye'yi ynlendirmesi ye-rine Trkiye'nin Denkta' ynlendirmesi lazmdr. Bu-rada bir hata var. Byk bir devletin kendi politikasnzememesi, kk bir devletin ynlendirmesiyle hare-ket etmesinin yanl olduunu dnyorum. BunuSayn Denkta'n hareketlerine kar olmak anlamnda

sylemiyorum. Ama politikay Trkiye ve Trkiye'dekikurumlar belirleyecektir. Ve bu kurumlarn istediini, bir takm toplantlarla yrylerle deitirilmemesigerektir. Devlet politikas budur anladm kadaryla.Bunun Denkta' sevmek taktir etmekle alakas yoktur.

> Devletin bir karar olmas, Bu karara gre de poli-tikas olmas gerekir.diyorsunuz...

M. KAYNAK: Trkiye der ki, Annan plann kabuletmeyeceim. Bunun iin de u anda elimde hibir se-

enek yok, tek seeneim bunun referandumla red-dedilmesidir, diyebilir. Buna Trkiye karar verir. Ve

71


36/61

birlikte bunun iin hazrlk yaparlar.

> Bu tr eylemler yrtlen pazarlkta elin glendi-rilmesi olarak alglanamaz m? Mesela, biz Annan pla-nn kabul ediyoruz ama halkn byk ounluu bu

konuda ok hassas anlamnda...

M. KAYNAK: Burada hkmetle, hareketler ara-snda bir btnlk olmad iin sylyorum, hkme-tin de bu manevralarn iine dahil edilmesi lazm.

E. GRSES: Bu ileri ben olsam nasl yaparm? Builerde iyi polis kt polis oynanr. Emperyal merkezler byle yapar. Siz onlarn yntemini onlara kar kul-lanmazsanz zarar grrsnz. Avrupa Birlii beni al-myor diye ekiliyorum filan derseniz onlar memnun

edersiniz. Ne yapacaksnz? siz onlar sktracaksnz,almayacaklarn bildiiniz halde. Bu sktrmay bakaamalar iin kullanacaksnz. Denkta hibir zaman tu-zaa dmez. Bunlar biliyordur. Hkmet yetkililerinebunlar sylyordur. Dileri bakan A. Gl ile konu-malarnda buna uygun eyler sylyor. Tayyip Erdo-an baz aklamalarnda sanki Denkta'la anlaamyorgibi grnyor, ama baz aklamalarda biz iki kesimdedik, Trkiye'nin garantrl dz bir izgi olsun,dedik diyor.. Bunlar Denkta'n da talepleridir. Siz kar

tarafa ben masaya da oturmuyorum bu ii de tanmyo-rum derseniz, onu bandan syleyeceksiniz. Tavrnz

72

devam edecek. Bandan sylememiseniz her eyin so-nu deildir. Konuursunuz, sonu nereye giderse orayakadar gidersiniz.

Irak'ta Snnilerle iiler arasndaki kavgay niye k-krtyorlar? Snni lerle iiler anlarsa, Kuzeyde otonomblge kurmanz tehlikeye girer. O zaman abalarnn biranlam kalmaz. Kuzeyde otonom blgeyi Anayasayakoyuyor ki, Trkiye'ye de bak, ben taslaa koydum,istemediin gelimeler olur eer benim blgesel hesap-larmn nne engel olmaya alrsan, ya da gereklidestei vermezsen diye mesaj veriyor. Bu iler byleyaplyor. Maalesef artk diplomaside, ahlakszlk, ykcfaaliyetler normal oldu.

imdi Amerika Birleik Devletleri Byk OrtadouProjesi'ndeki lkeler, laik olsun, demokrasi olsun diyor.Irak'ta kurduu dzene bakn. Tam laiklik ve demok-rasi kart bir dzen. Madde 7: slam resmi din olacak,yasama yaplrken kaynak olarak alnacak, fakat slamhukuku tam uygulanmayacak. Yani biraz bir tarafmemnun edeyim, biraz dier taraf... Irak Saddam d-neminde laik bir lkeydi. Kuzeyde de Krtler istediigibi yayordu. imdi o zaman siz Saddam' neden de-viriyorsunuz. Adamlar aka burada, siz bir din devletikurun, ama birbirinizi de yiyin ki, ben Kuzeyde otonom


37/61

blgeyi istediim gibi blge lkelerine kar kul-lanaym. Ne diyorduk; Mslman srail kurmaya al-yorlar. Mslman srail derken neyi kastediyorduk? s-rail 'in ykn hafifletecek, blge lkeleriyle kavgal

olacak, o grevi verenlere ise zorunlu olarak bamlkalacak. Yani kendi bana hareket edemeyecek. Ame-rika Birleik Devletleri blgede geni Ortadou co-rafyasnn nemini vurgularken birinci madde olaraksrail'in gvenlii diyor. kincisi ise petroln gvenlii

M. KAYNAK: Bizim de meseleleri para para, I-rak, Krt filan diye alglamamz da biraz hatal. nkbu mcadele dnya leinde cereyan ediyor. Bu dn-ya leinde cereyan ederken Trkiye'nin yerini tayin

etmesi lazm. Kimse Trkiye'nin yerini bilmiyor. Acababiz yeni muhafazakarlarla birlikte miyiz Amerika Birle-ik Devletleri iinde veya Amerika Birleik Devletle-ri'ndeki dier kanatla m birlikteyiz? Yoksa Avrupa Bir-lii ile mi hareket ediyoruz? Veya Amerika BirleikDevletleri'nin felaket senaryosu dedii bir alternatif,Trkiye Rusya'nn iinde bulunduu bir yaplanmanniine mi girecek? Bunlar ok belirsiz.

E. GRSES: Uluslar aras sistem henz oturmadiin gerginlik artt. 10 yl iinde oturtulamaynca, kont-rol edilmesi gereken gler farkl hareket etmeye bala-dlar. Buna Dr. Henry Kissinger souk sava bitmeden

74

evvel parmak basmt; eer Almanya ile Fransa'nnittifakn nleyemezseniz ve bunlar Rusya ile ittifaka gi-rerlerse byk felaket olur diyordu Aralk 1989'daNevvsvveek'deki bir makalesinde. oraya kadar gitti.Bandan mdahale edemediler. Dediler ki, naslsa busistemi biz kontrol ediyoruz, Sovyetler Birlii'ni ykt-mza gre bize kar bir g ortaya kmaz. Fakat yenig merkezleri kendilerini sistemsel taleplerini ortayakoymaya baladklar Washington ynetimi panie ka-pld. 11 Eyll bir firsat yaratt ve yeni sistemin oturtul-mas iin bir frsat yaratt. Fakat atmalar kontrol edi-lemez oldu. atmalar maliyetlerin yksekliindendolay dorudan merkezi lkeler arasnda olmuyor,evre lkeler arasndaki atmalar ve dier aktrlerin

araclyla sistemde hegemonyay ele geirmek ve ga-nimetin ouna el koymak iin g yar sryor.

M. KAYNAK: Sosyal Demokratlar Almanya'da A-merika Birleik Devletleri ile anlama eiliminde ama,nmzdeki seimlerde eer Hristiyan Demokratlarkazanrsa, u anda yle grlyor, Almanya kesinlikleAmerikan kart cephede yer alr. Ve Rusya'ya ya-knlamas da kanlmaz olur. Bu dnyada ciddi birdnme neden olur.

Onun dnda spanya, Amerikan safnda gr-nyor. Ama hkmetin halk destei ok zayf. kinci bir

75


38/61

zellii Katolik oluu. Katoliklerin bu gnk tavr ileYahudi aleyhtarl ve Amerikan aleyhtarl daha do-

rusu yeni muhafazakarlara kar husumet, spanya'daartabilir.

talya bilindii gibi eski bir Katolik lkedir. Ve Ka-toliklik burada ok ndedir. Ne lde etkilenecektir bu

Katolik-Protestan atmasndan? Onun dnda bir dePolonya var. Polonya Katolik. Ve Amerikallarn kont-rolnde. Burada da bir eliki var. Bu eliki nasl z-

lecek, Romanya yle... Ortaya kan bu Katolikliinbilinlenmesi hadisesi, Katoliklerle, Yahudi ve Protes-tanlar arasndaki gerginliin buralardaki akisleri neolur?

E. GRSES: Eer Avrasya corafyasnda yeni it-

tifaklar kurulursa, belki bir denge oluturulabilir. A-merikan halk da memnun kalacaktr bundan. nktek kutuplu sistemde her eye mdahale etmek zorun-

da kalan ynetim, maliyeti karlamakta zorlanncabakalarna fatura etmeye alyor. Bu abalara kardeiik lkelerde direniler artnca Washington yne-

timi sindirme politikasnda saldrganlayor. Bu saldr-gan politikalarn ABD'yi ve ok uluslu irketlerini enok kazan salad uluslararas ticari faaliyetlerinde

zora sokaca ve bunun lke refahna yansmasnnkendi toplumunda da muhalefeti artraca ise aktr.

76

M. KAYNAK: Amerika Birleik Devletleri'ndeki bugnk ynetim, dini kullanmaya balad. imdi -brleri de kullanyor. Oturdular. sa'nn ilesi filmi ilebaladlar. Ve bylece dnya leinde bir ayrmayadoru gidiyor. Ve bu ayrmann sonularn tahmin et-mek durumundayz. Yani dinler zerinde ideolojilerkalkt ama bunlar da arkasndaki siyasi glere gre e-killeniyor. ekillendike bana gre yeni muhafaza-karlarn ve onun mttefikleri olan Yahudilerin ittifakcepheleri giderek zayflyor.


39/61

nc Blm

TERR M UZLAMA MIProf. Dr. Mahir KAYNAK Do.

Dr. Emin GRSES

Bu rportaj 13 Mart 2004 tarihinde yaplmtr


40/61

ISPANYA'DAKI TERR SALDIRISINI KM

YAPTI?

> On be gn nce yaptmz konumada, spanya,talya ve Polonya'ya dikkat edilmesi gerektiini vurgu-lamsnz. spanya'da byle bir terr bekliyor muy-dunuz? Terr spanya'da seimleri ne ynde etkiledi?

M. KAYNAK: Ben Avrupa'da genel olarak bir ey-lem bekliyordum. Konuurken srann Avrupa'ya geldi-ini tahmin ediyordum. nk Amerika Birleik Dev-letleri yle bir imaj yaratt, dnyada bir takm terrodaklar var ve bunu destekleyen veya en azndan ev-

resini tehdit eden er lkeler var, bunlara kar sa-vayorum dedi. Avrupa'nn bu savata, bu iddiaya pekkatlmad grlyordu. spanya'nn zellii ise, h-kmet Amerika Birleik Devletleri'ni desteklemekle

beraber, halk desteklemiyordu. Hkmetin politika-snn doru olduuna halk ikna etmek iin hkmetinendielerini halkn da tamas lazmd. O endieleritamas iin de, spanya'nn byle bir terre muhatap


41/61

likiyi de sylyorlar. spanya Babakan Aznar, ETAterr dedi. ETA terr olsayd, spanya halk karkard. Ama El-Kaide terr olunca boyun edi. Bu birelikidir. Bir halkn terrn birine kar kp bakabirine boyun emesi, mmkn deildir. Bu nedenle srf

terre kar olduu iin Aznar' destekleyecek olsayd,desteklerdi ama halk yle dedi, bu olaya gven-miyoruz.

> Yani burada spanyol halk, Aznar'n Amerika Bir-

leik Devletleri'nin yannda olmasndan dolay bu ter-

re maruz kalyoruz diye bir bilince mi geldiler?

M. KAYNAK: O bilinci kabul etmiyorum. Yani ozaman unu kabul edersiniz; terre teslim olmak, yaniterrden kamak iin Amerika Birleik Devletleri'nin

yanndan uzaklamak lazmdr. spanya halk, Aznar'ETA terrne kar olduu iin seiyordu. spanyol hal-kna birbirine ters iki duyguyu birden yklyorsunuz.Bunlardan biri ETA' ya kar olmamak, ikinci duyguAmerika Birleik Devletleri'nin yanndayz yleyse te-rre maruz kalyoruz. Kaalm terrden, teslimiyet, buiki ey zttr. Bunun bir arada bulunmas mmkn de-ildir. Benim sylediim, spanya halk bu terr olayla-rnn aslnda, mahiyetinin doru anlatlmadm, hadi-

senin farkl olduu eklinde bir kanaate sahip oldu.Burada drst olmayan bir taraf grd. Aznar'n tav-

82

rnda da drst olmayan bir taraf grd.

> Zaten seimlerden nce de yaplan anketlerde

Aznar'n kaybedecei gzkyordu...

M.KAYNAK: Sonu olarak u oldu, spanya bu itti-faktan ekildi. Bu ok nemli bir ey.

> O zaman bu terr yapanlar iin bir kimlik syle-yebilir misiniz?

M.KAYNAK: Evet syleyebiliriz. Mesela biz bir te-rr oda olalm ve spanya'da terr eylemi yapalm,hem de seimlerden drt gn nce. Biz terr rgt ola-rak, Amerika Birleik Devletleri'ne karyz. nk te-rrn en byk dman Amerika Birleik Devlet-leri'dir diyoruz. O halde byle bir eylemi herhangi birbiimde yapmak, spanya halkn Amerikan safna iter.Yani, bu eylemi yaptnz zaman halk yle der, birterr oda var, bu terr oda bize de dman ve Ame-rika Birleik Devletleri de terrle mcadele ediyor, Ohalde Amerika Birleik Devletleri'nin yannda olalm.

Esas itibariyle,Amerika Birleik Devletleri'ne karolan terr oda akllysa, byle bir sonu douracak bu

eyleme girmezdi. Geri spanyol halk byle alglamadama sonu olarak terr eylemlerinin normal sonucuudur, terr eylemi yaplan lkeler Amerika Birleik

83


42/61

Devletlerinin safna geer. Terrle mcadele etmek iin

glnn yannda yer alrlar, nk ayn tehdide ma-

ruz kalrlar.

Avrupa'da olacan tahmin etmemizin nedeni, Av-rupa'nn bu konuda ayak srmesidir. Diyorduk ki,Avrupa madem ki terre kar ama Amerika BirleikDevletleri ile ibirlii yapmyor. O halde Avrupa halkn

da terre kar mcadeleye ikna etmek lazm. knaetmenin yolu da onlar da terre maruz brakmaktr.Eer Avrupa halk da terre maruz kalrsa, Amerika

Birleik Devletleri haklym, gerekten de Bat medeni-yetlerine dman bir terr oda var. Amerika BirleikDevletleri ile birlikte olmamz lazmdr eklinde bir

zihniyetin iine girerler.

Bakn bir ey syleyeyim, Avrupa Birlii bir btnolarak siyasi pozisyonda, halkn dnda, Amerika Bir-leik Devletleri ile beraber bir mcadeleyi n grmyor.Ayr bir grup kurdu. Kendileri terrle mcadele iin birorganizasyon yapyorlar. Ve bir mcadele metodu be-lirliyorlar. Ama ierisinde Amerika Birleik Devletleriyok. Dnnz, Avrupa Birlii terre kar tedbir al-yor ve burada Amerika Birleik Devletleri'ni bir yanda

olarak kabul etmiyor. O halde Avrupa'y ynetenler, as-lnda bu odan Amerika Birleik Devletleri ile kendile-rini yan yana getirecek bir tehlike olmadn syl-

84

yorlar. Farkl alglyorlar. Buradan u anlam kar, buterr aslnda size yaryor, sizin dnya zerindeki m-dahalelerinizin gerekesi oluyor. Siz bizim kamuoyu-muzu yannza ekmek iin, bizim politikalarmz de-itirmek iin, bizim halkmz ynlendirmek iin bu

eylemleri Avrupa'ya ynlendirebilirsiniz, biz buna kartedbir alyoruz. Yani terre kar mcadelenin anlambu ekilde alglanr. Aksi halde yle dnselerdi,dnya zerinde bir terrist odak var, terristler var vebunlarn bertaraf edilmesi lazm. O zaman pekala Ame-rika Birleik Devletleri ile yan yana olmalar ve bu ted-birleri beraber almalar gerekirdi. Bir ayrma var. Veterrn alglanma biiminde bir farkllk var. Ona iaretetmek istiyorum.

E. GRSES: Aslnda byle bir saldry bir rgtn

yapmas mmkn deil. rgtn deli olmas lazm bukadar insan ldrmesi iin. ETA'nn daha nce giritiieylemleri biliyoruz. Ben ETA konusunda bir almayaparken, ETA st kademesindeki birine neden ocuk-lar ldryorsunuz, neden sivilleri ldryorsunuz,bu tr eylemleri neden yapyorsunuz diye sordum.

O tarihlerde 1987'de Barselona'da bir markette pat-lama olmutu ve orada 21 kii lmt. Bunlar hcrehalinde altklar iin bu hcrelerin birbirleriyle haber-leri yoktur. Fakat bunlarn genel politikalar vardr.

rgtn siyasi kanad olan Herri Batasuna iindekibaz mesajlar onlar harekete geirir. Bu hcrelerin bir-

85


43/61

birlerinden haberleri yoktur ama bu hcrelerin hemenhemen tamam Bask blgesindeki Herri Batasuna Par-tisi iinde faaliyet gsterir. Onun iin buradan aldklarbir mesaj ile, her hangi bir hcre eylemi uygulamayakoyar. Onun iin burada bir eylem yapmalar iin ak

bir talimat vermelerine gerek yoktur.Eylemlerde siviller de lmektedir. ETA'nn st d-

zey bir militan bu soruma yle cevap verdiler, bizimsivillere kar bir saldrmz olmamtr. Daha nce al-veri merkezine koyduumuz patlaycy, patlamadanbir saat kadar nce spanyol polisine haber verdik, fakatbu ihbarmz ciddiye alnmad.

Biliyorsunuz, istihbarat rgtleri, aslsz ihbarlarlazaman kaybetmemek iin terr rgt ile iliki kurarlar.Yani dnyann her yerinde terr rgt ile istihbarat bi-

rimlerinin bir ilikisi vardr. ok sarsc eylemler okzarar verir diye ngiltere'de bu akland zaten. ngilte-re'de IRA bombalama eylemlerinde ifreli haber gn-derir. ok ksa bir sre verildii iin sadece blgekiinsanlar uzaklatrmak iin ksa bir zaman kalr. Birifre verirler. ETA buna uyard. Ve sonunda Barce-lona'da 21 kii ld. ETA bunu aklad, dediler ki, bubilgiyi Barcelona polisine verdik, fakat onlar alverimerkezini boaltmadlar. Neden? spanyol devleti bu-rada patlama olur, vatanda terrden bkar, devletin

Bask blgesindeki baskc politikalarna' destek verirdiye mi dnmtr?. Fakat byle olmad. Btn l-

86

drmelerde halk terr knad. Hangi terr olursa ol-sun.

Mesela spanya'da sosyalist Gonzales hkmetidneminde, GAL diye bir rgt kuruldu. Kar terr

rgt. Ne yapyordu, Herri Batasuna Partisi'nin Bask blgesinde belediyelerde ynetici konuma ykselmielemanlarn ldryordu. Bu ii Fransa'ya kaan ETAmilitanlarna kar da yapt. Ayn ii ngiltere hkmetide yapt. Ne yaptlar? Kuzey rlanda'daki baz Pro-testan terrist gruplara hem silah saladlar hem depara verdiler. Baz durumlarda ldrleceklerin ad-reside saland. Sonra bir tanesi bu iten ok pimanlkduyduunu aklad basna ve sonra intihar etti. Ondansonra ok grlt kt. Ama bir ey olmad ngiltere'de.

Avrupa Birlii knamad. spanya'da Herri BatasunaPartisi kapatld. Yneticileri ETA'ya destek veriyorlardiye hapse atld. Ama deiik bir isimle tekrar kuruldubu parti. Trkiye'de kapatlp yeniden kurulduu gibi.Ama Herri Batasuna terr rgt ilan edildi. ABD'debunu kabul etti kendisine Irak'ta destek veren Aznarhkmetinin seimlerde elini kuvvetlendirmek iin.Aslnda biliyorsunuz, bu tr rgtlerin mutlaka siyasikanad olur. Fakat spanya'da halkn nemli bir kesimiGAL olayndan sonra devlete artk inanmyor bu konu-

larda. nk devletin de baz iyi niyetli olmayan ileriniine girdiini gryor.

spanya'daki patlamadan sonra soruyorlar, ETA

87


44/61

bunu yapar m diye. ETA bunu yaparsa kendini yok e-der. ETA'y biri yanl ynlendirebilir ve byle bir ey-leme srkleyebilir mi? Ama ETA'y yanl ynlen-dirmek kolay deildir. Birka yere bu kadar patlaycygtrp koyacaksnz, kolay deildir bu. Sonra terr

korkusu nedeniyle Madrid'de istihbarat youn alr..Her gn bir ey patlayacak diye. Madrid'de terrle m-cadele polisleri maskeyle gezerler. ETA militanlar belkitanr, Madrid'in dna ktmz zaman, bamza bir igelmesin diye. ok sk korunan bir yer.

ETA 2003 ylnda sadece kii ldrebildi. 2003'teynetimdekiler de dahil ok byk bir operasyon ye-dii iin bu oldu. Operasyonda Amerikan, Fransz, Bel-ika ve ngiliz istihbaratnn destei oldu. ETA daha okkimi ldryor, siyasileri, belediye bakanlarn, as-

kerleri, polisleri, yani st kademe grevlileri. u d-nlebilir, bir radikal kanat kp, ETA tarihinde buolmutur, der ki, ben sizi ok yumuak buluyorum,baka bir ETA kuruyorum. Bunlar kendini kantlamakiin byle bir eylem yapm olabilir mi; yahut da birileri bunlar kullanm olabilir mi? Bu da olabilir ama buayrlan grubun bu kadar patlaycy bir yerden bulmaskolay deildir.

TERR KMN NE YARADI?

> Hocam sizin byle byk bir eylem yapldndabu eylem kimin iine yaramtr sorusunu sorduumuz

zaman, kimin yaptnn da cevabn bulmu oluruzeklinde bir teziniz vardr. Bu eylem kimin iine yara-d?

M. KAYNAK: Bu eylemi yapanlar, bize gre ylebir hesap yapt. ETA'ya atfedilirse bu eylem, o zamanAznar kazanr, nk Aznar, ETA aleyhtardr. kincisi,eer bu El-Kaide'ye atfedilirse Aznar yine kazanr, n-k El-Kaide'ye kar spanya halk Amerika BirleikDevletleri'ne yaklar. Bu noktada aykr olan husus, ey-

lemin bu amala yaplm olmasna ramen, spanyahalk tarafndan farkl yorumlanmasdr.

Burada diyoruz ki, bu olaylar siyasidir. Ve uluslar-aras siyasetle ilgilidir. Mahalli deildir. nk seim-lerden birka gn nce spanya halkn belirli bir isti-kamete ynlendirmek iin yaplmtr. Ve burada yn-lendirilmek istenen yer, Amerika Birleik Devletleri'ninsafdr. Biz stanbul'daki Sinagog basknnda da ayneyi syledik, eer dmannz aynysa lkeniz byk

ittifaklar arar. Ve dman ayn olan insanlar yan yanagelir. yleyse ama aslnda, spanya halkn Amerika


45/61

Birleik Devletleri'nin tezlerine yaklatrmak olmalyd.Bu amala yaplmtr diyoruz.

u da var, kesin olarak, bu eylemler kk bir oda-n ii deil. Son derece profesyonelce yaplm

prof. dr. mahir kaynak_büyük ortadoğu projesi

Documents