7 dni7 dni7 dni7 dni št. 50 12. december 2012

Se oblikuje nov slovenski č zna aj?

S prof. dr. Lojzetom Udetom, pravnikom in nekdanjim ustavnim sodnikom, o protestih, molku nagovorjenih politikov in o izgubljenih iluzijah o pravni državi.

Piše GLORIJA LORENCI

Smo enkrat del evropske zgodbe - protesti v Atenah, Lizboni, Madridu... pri nas. Kaj imamo skupnega, kaj nas ločuje?

"Skupno nam je to, da imamo preko neoliberalističnega sistema vsi uvedeno ostro varčevanje na področju javne porabe. Verjamem Paulu Krugmanu, nobelovcu za ekonomijo s socialnim čutom, da je to varčevanje naravnano preveč brutalno in na mnogo prekratek rok. Da bi morali bolj umirjeno varčevati v daljšem časovnem razdobju in bolj

skrbeti za razvoj gospodarstva, za delovna mesta. To nam je prav gotovo skupno. Četudi je na zunaj videti - vsaj po parolah na protestih sodeč -, da gre tudi za politične proteste, je vendar-le, verjamem, materialni položaj ljudi tisti temelj, zaradi katerega protestirajo. Imamo pa še stvari, ki so lastne samo nam: lastninjenje, ki so se ga šle t.i. plenilske elite, in slednjič imamo tudi znotraj Slovenije poseben, mariborski primer. Maribor je bil v prejšnji državi središče težke industrije, ki je začela šepati že pred osamosvojitvijo in potem povsem propadla. Vsa severovzhodna Slovenija, z Mariborom na čelu, ima največji odstotek brezposelnih in tam je brezperspektivnost mladih zaradi pomanjkanja delovnih mest še

toliko večja kot drugod. Povrhu imate Mariborčani na dosegu roke Avstrijo, kjer je videti, kot da krize ni, in kjer se na veliko investira in zaposluje. To človeka res lahko spravi v obup.

Nakopičilo se je vsega, ventilov za sproščanje ni bilo in potem pač mora priti do izbruha."

- Se naša zgodba lahko nadaljuje tako kot v Grčiji? Ljudje protestirajo, EU pa od oblasti zahteva, da uresniči vse tisto, proti čemur ljudje protestirajo.

"Ja, bojim se, da je evropska politika pod vodstvom Nemčije na tem področju izjemno ostra, da dosledno sledi fiskalnemu paktu, ki smo ga tudi mi podpisali, in da postavlja za dajanje kreditov in druge pomoči in olajšave izredno trde pogoje. Mislim pa, da do take situacije, kot je v Grčiji, vendarle ne more priti, ker nismo tako pretiravali z javno porabo kot Grki."

Ostro varčevanje ne reši države

- Dnevno slišimo pozive, da je treba omejiti premoč finančnega kapitala, a to se najbrž lahko uresniči samo globalno. Slovenija mu pač ne bo nadela uzd.

"To je res obremenjujoče: kaj lahko mala Slovenija stori v evropskem sistemu? Akcijski prostor je ozek. V resnici gre za globalno vprašanje, kam je zašel ta kapitalistični tržni sistem. Finančni kapital prevzema oblast; zagrešil je krizo in zdaj ga saniramo. Tragično pa je to, da v tako organiziranem tržnem

gospodarstvu moramo sanirati banke, ker so krvni obtok gospodarstva in družbenega življenja - in to dejstvo finančniki dobro izkoriščajo."

- Saj ni, da bi hoteli biti jugonostalgiki ampak, ali nismo pravzaprav nekdanje nadvlade Beograda zamenjali za nadvlado Bruslja?

"Le da smo Slovenci v Jugoslaviji imeli - ne me napačno razumeti, saj sem pri osamosvojitvi aktivno sodeloval -, večji vpliv. V Bruslju imamo zanemarljivega. Nekateri naši politiki menijo, da je vse, kar pride iz Bruslja, suho zlato, in niti ne poskušajo misliti po svoje. Krugman - pred kratkim je njegova knjiga Ustavimo to krizo takoj! izšla tudi v slovenščini -, očita Evropi, da vse stavi na drastično javno varčevanje, nižanje plač, rezanje pokojnin, krčenje socialnih transferjev... Namesto da bi z javnim denarjem gradila železnice, ceste, šole itn. in tako ustvarjala nova delovna mesta. Ostro varčevanje ni rešilo še nobene države, kvečjemu ohromi potrošnjo in na koncu sploh ne vidiš več izhoda iz krize. Nemčija, ki je vodilna pri uveljavljanju te politike, je seveda v boljšem gospodarskem položaju kot druge članice evrskega območja in vodi zelo sebično politiko."

- Poslušamo: pravna država, gospodarstvo, etika so v slabem stanju in do tega so privedle politične elite, leve in desne. Smo krivi tudi državljani, ker smo to dopustili?

"Krivdi državljanov bi težko pritrdil. Res je, da niso politično aktivni, da se izogibajo tudi volitvam, ki jih praviloma ne bi smeli ignorirati, če hočejo vplivati na dogajanje. Na zadnjih volitvah predsednika smo imeli doslej najslabšo volilno udeležbo, istočasno pa se je po vsej Sloveniji protestiralo za spremembe -, to je po svoje nelogično. Ko imam možnost vplivati, takrat molčim, potem pa grem protestirat. Mogoče je ta abstinenca razložljiva z dejstvom, da , volimo 'stare' obraze. Ljudje si rečejo, da ni ne Pahor, ko je bil premier, in ne zdaj Janša obrnil trenda krize in potem imajo počasi dovolj vseh, ker verjamejo, da bo vse ostalo enako. To je po mojem vzrok za apatičnost državljanov."

- Mnogi čakajo na nove obraze v politiki, na zamenjavo generacij. A strankarski podmladki so videti, kot da so kloni svojih prednikov'.

"Ja, včasih so celo bolj nepopustljivi in nestrpni do političnih nasprotnikov. Zdi se mi skoraj neverjetno, da mladi, ki so bili rojeni po

osamosvojitvi ali malce prej, pogrevajo stare zgodbe bolj strastno in nestrpno kot starejši. To se mi zdi naravnost smešno."

Ponujanje nove zgodbe

- Kaj pa, če bi se svojih politikov lotili drugače? Navsezadnje smo majhna država, in če greš po Ljubljani, srečaš premierja, ministre, poslance, sekretarje, v svoji občini še prej župana, svetnike itd. Kaj, če bi postali aktivni državljani tako, da bi jih ustavljali in jim osebno izrekli kritiko; na kultiviran način, seveda, ne z granitno kocko. Mogoče potem ne bi bili tako odtujeni od svojih državljanov.

"Veste, čez čas ne bi nobenega več videli na ulici. Tudi sam ne vem, ali bi prav pogosto hodil po ulici, če bi bil član vlade."

- Saj jih mi zaposlujemo, mar ne? In ta percepcija državljana hlapca je že malo duhamorna.

"Jaz se z ugotovitvijo, da bi se Slovenci sami imeli za hlapce, ne strinjam. Živel sem pač v družini, v kateri oče ni bil niti približno nagnjen k hlapčevstvu in tudi sam nisem tak, da bi me lahko kdo označil za hlapca. Res pa je, da se ljudje prebujajo, in ni mi jasno, ali je to zaradi stiske

ali pa se vendarle počasi oblikuje nek nov slovenski značaj, ki ne bo vsem po volji. To bi me veselilo. Vseh pa ne bi. Morda ste zadnjič slišali pri Odmevih: Cerkev bi imela take pohlevne, pa bogaboječe, ponižne državljane, tako kot vsa stoletja. Ljudi, ki bi dali mir, če pa jim že kaj ni prav, naj se lepo najavijo, organizirajo, pridejo povedat, kaj jih moti, potem pa naj odidejo in molčijo, ko ne bodo uslišani."

- Na muhi protestnikov se je znašla vsa politična elita. Mariborski župan Kangler je najavil odstop. Ampak drugi

nagovorjeni še vedno ne komunicirajo z ljudstvom, ki želi biti slišano. Kaj narediti s politiko, ki se noče pogovarjati?

"Večkrat sem že izrazil svoje presenečenje, ker se nihče od politikov ne pogovarja z ljudmi. Še več - niti policija ne da jasne slike - kolikor pač to lahko ugotovi -, kdo so tisti, ki vnašajo nasilje v mirne proteste. SDS se je odzvala tako, da je ponudila politične spremembe, ki jih je predlagala že pred časom in kar je bilo s skupnim izrazom poimeno-vano 'druga republika'. To je preprosto zamegljevanje situacije. Namesto da bi se pogovarjali o tem, kaj se dogaja na ulicah, ponudijo novo zgodbo, za katero vnaprej vedo, da opozicija vanjo ne bo privolila. Cela vrsta predlogov, ki so zdaj našteti, je v parlamentu že prej propadla. Verjamem, da bo ljudem všečna možnost za odpoklic županov. A to ni tako preprosta reč. Odpoklic - kdaj? Ali takrat, ko bo neka stranka v lokalni skupnosti začutila, da ima zdaj močnejši položaj in bo hotela ponuditi svojega župana? Ne trdim, da se tega vprašanja ne bi smeli lotiti, je pa izredno zahtevno. Odpoklic poslanca? Glede na proporcionalni volilni sistem, kakršnega imamo, je to nemogoče izpeljati."

- Premier pravi: "Morda predlogi niso v skladu z ustavo. Potem je pač treba spremeniti ustavo, da pridemo do tega

"Pa je ne bomo. Zato mora imeti dvotretjinsko večino v parlamentu. To je tisto, česar smo se bali pred zadnjimi parlamentarnimi volitvami - da bi komu uspelo z dvotretjinsko večino obvladovati parlament. Potem bi bili tam nekje na severovzhodni meji."

- Pri predsedniku Orbanu na Madžarske, mislite?

"Ja, saj je bil tukaj pred dnevi zelo prijazno sprejet. Ne mislim, da je treba mednarodne odnose selekcionirati po politični naklonjenosti, ampak tako simbolno pa je le bilo čudno v tem času."

Za klobuk zataknjena morala

- Kaj pa, če je problem pogovarjanja samo logistične narave? Če ni organizatorjev, ni naslovnika. Kako in kje naj politika odgovarja? Pred koga naj stopi?

"Oh, saj imajo nešteto kanalov. Televizijo tako ali tako, lahko bi organizirali kakšen zbor v ljubljanskem Cankarjevem domu, v drugih krajih po dvoranah, in bi pozvali ljudi, ki so bili na protestih, naj povedo, kaj jih muči. Ljudje končno govorijo."

- Hočejo pravno državo. In začenjajo verjeti, da zakoni in predvsem sankcije veljajo za običajne državljane, privilegirani pa so izvzeti.

"Pravna država je mnogo širši pojem, mislim pa, da so ljudje najbolj prizadeti in jezni zaradi nekaznovanja kriminala na gospodarskem področju in zaradi počasnega odvijanja tovrstnih postopkov. Potem pa dobijo na glavo še radarje in si rečejo: Aha, jaz bom za deset kilometrov prekoračil hitrost vožnje in bom takoj kaznovan, tisti, ki so pokradli milijone, bodo pa ostali nekaznovani.' No, tudi jaz bi rad videl analizo, koliko od teh ljudi, ki jih uvrščamo med 'plenilske elite' ali tajkune, je sploh v kazenskih postopkih. Kolikšen je obseg škode in kakšne so njihove koristi. Zdi se mi, da je ovadb kar nekaj, v kazenskih postopkih pa ni veliko ljudi. In kazenski postopki formalno zastarajo..."

- Predvsem človek z omejenimi denarnimi sredstvi - in takih je pri nas veliko - prav gotovo težje uveljavlja svoje pravice.

"O tem nenehno govorim. Prava demokracija je šele takrat, ko državljan pravice lahko tudi učinkovito uveljavlja. Učinkovito jih pač ne more uveljavljati tisti, ki ga od 15. v mesecu naprej skrbi, ali bo lahko skuhal otrokom kosilo. Ali pa kakšen upokojenec, ki komaj plača vse položnice. Ljudske kuhinje so bile namenjene za brezdomce, za tiste nesrečnike, ki so morda tudi zavozili svoja življenja. Ko pa tam od določenega datuma naprej vidiš tudi upokojence in cele družine... Veste, takrat pa me mine vsakršna želja po akademski diskusiji, kako potrebno je fiskalno pravilo in kako ga je treba čim prej realizirati.“

- Po drugi strani pa lahko kandidira za najvišje funkcije človek, ki je že bil obsojen za kaznivo dejanje, oseba, nad katero visi ovadba, človek, ki je v osebnem stečaju ...

"Ljudje vse to vidijo, o tem berejo in potem seveda to vključijo v svojo kritiko, ki je bolj ali manj utemeljena, češ da ni pravne države in ne

osnovne etike."

- Neetična, nemoralna dejanja je težje sankcionirati. Pravila niso oblikovana tako natančno kot pravna, na primer.

"Seveda ne. Saj prav v tem je razlika. Etično nesprejemljivo ravnanje lahko doživi samo etično kritiko in nič drugega. No, lahko rečemo, da je odnos družbe do človeka, čigar neetična dejanja so postala znana, kar huda kazen. Ne bi bil rad poslanec, kateremu očitajo, da ne plačuje ne delavcev ne upnikov in da je sklepal posle še po tem, ko je bilo jasno, da jih ne more izpeljati."

- Ampak po kom se sploh zgledovati, ko gre za etična vprašanja? So

visoko etični akademiki, cerkveni možje, ustavni sodniki, državni

svetniki...?

"Na splošno govoriti o etiki, je zame zelo dvomljiva kvaliteta posameznika. Ker s tem sporočaš, jaz sem etičen, vi pa niste. Etiko je treba uveljaviti v vsaki konkretni situaciji in pri konkretnem ukrepu. Kar etiko zadeva, imamo že v desetih božjih zapovedih kar precej tega: ne želi tujega blaga, ne pričaj po krivem... Obstajajo tradicionalne vrednote človeštva in ne potrebujemo ne vem kakšnega globokega dopolnjevanja. Drugače pa je etika področje, ki je veliko bolj spolzko kot pravo. Že pri pravu smo pravniki pogosto na različnih stališčih, pri etiki pa je običajno tako, da takrat, ko začnem - bom malo poenostavil - etično vrednotiti, končam pri tem, da sem jaz tisti, ki ima prav."

- Bo izraz "časten človek" v kakšnem slovarju kmalu označen s kvalifikatorjem "zastarelo"?

" Vse redkejši postaja, drži. Mislim, da je tudi ta prehod iz prejšnjega v kapitalistični sistem prinesel miselnost, da je naj višja vrednota uspeh, pa čeprav je dosežen s sumljivih poslih."

- Po drugi strani pa v zadnjih dvajsetih letih sodstvo ni razjasnilo skoraj nobene večje orožarske, privatizacijske, tajkunske ali druge večje afere. Pri tej nizki stopnji zaupanja v državne institucije najbrž ni čudno, da marsikdo pomisli, da roka roko

umije. Mar ni to pravzaprav uničujoč poraz prava?

"Nekaj postopkov je v teku, Merkur je že en tak primer, ki se je zaključil. Predvsem si želim, da se ti postopki hitro zaključijo. Vzemiva za primer župane. Župan je na tako izpostavljeni funkciji in včasih tako neposredno vpliva na dogajanje v neki lokalni skupnosti, da kar hitro pride do ovadbe. Če je utemeljena, naj bo hitro obsojen, če pa ni, naj bo ovadba takoj in hitro ovržena. Ni pravna država samo to, da se človeka obsodi,pravna država se kaže tudi v tem, Ni pravna država samo to, da se človeka obsodi, če je kriv, pravna država se kaže tudi v tem, da je človek hitro razbremenjen neke obtožbe, ko ni kriv. In to tudi ni prav, da tisti, ki misli da je oškodovan, in to je velikokrat, takoj poseže po kazenski ovadbi. Slovenci smo malo kverulantski. Samo poglejte, v koliko postopkih je - ali na eni ali na drugi strani - predsednik vlade. Mislim, da politik zaradi žalitve časti nikoli ne bi smel tožiti. Z vsakim poklicem je tako, da moraš

vzeti v zakup tisto, kar je z njim povezano. In jasno je, da je nekdo v izvršilni funkciji nekakšenstrelovod tudi za nezadovoljstvo nekaterih ljudi."

Bodo prišli pa "oni" iz Bruslja

- Pravkar je vrgel premier v politični prostor novo veliko temo: reelekcijo, se pravi ponovne volitve že izvoljenih sodnikov. Predlog deluje pri ljudstvu všečno.

" Všečno zlasti pri civilnih sodnikih, ki sodijo v zadevah, pri katerih je na koncu ena od strani vedno besna na sodnika. In veste, od izgubljene pravde, do očitka, da je sodnik itak podkupljen, je samo korak. Sam sem prepričan, da pri sodnikih na reelekcijo niti pomisliti ne smemo, ker jih bomo tako napravili odvisne od vladajoče opcije. Že tako nimamo prave delitve oblasti, ker sta parlament in vlada zaradi sistema, ki ga imamo,

popolnoma 'zlizana', v funkcionalnem smislu, mislim, ne v slabem. Parlament je pač običajno glasovalni stroj, ki realizira politiko vlade. Se pravi, že ti dve veji oblasti sta z roko v roki, zdaj bi pa še sodstvo napravili odvisno od te iste oblasti. To je pa res potem vračanje v sistem, ki diši po enotnosti oblasti. Jugoslovanska ustava je v enem od uvodnih členov povedala, 'da je nosilec oblasti ljudstvo, ki oblast izvršuje v enotnem sistemu skupščinske, izvršilne in sodne oblasti'. Vračanje k temu bi bilo v popolnem nasprotju z našo osamosvojitvijo. „

- Podreditev sodstva, tretje veje oblasti, je neizgovorjena želja mnogih vlad.

"Po naravi stvari je izvršilna oblast najbolj nevarna za druge in tudi zase. Občutek, da imaš v rokah oblast, zahteva trdnega človeka, tudi v moralnem pomenu. Hitro lahko prestopiš postavljene meje, zato mora biti delitev oblasti dosledno izvajana. Denar in politična moč sta nevarni stvari, še sploh, ko se povezujeta. V tem obdobju kapitalizma je problem prav to, da posamezniku denar daje tudi politično moč. Prevlada finančne elite pa zelo krni demokracijo, ko nam grozi, da bodo, če ne bomo izpolnjevali zahtev, prišli oni iz Bruslja in postavili še ostrejše. Grkom, vidimo, postavljajo zahteve, ki so skregane z moralo, ki so kot vrnitev poltlačanskega sistema."

- Politika pa vedno pridno streže tem zahtevam.

"To pa tako ali tako. V Sloveniji bi se morali pogovarjati predvsem o tem - če smo že sprejeli ta pakt o fiskalnem pravilu -, kako bomo čim manj boleče za ljudi te obveznosti izpolnjevali. Ne pa, da kot piflarji v osnovni šoli dvignemo roko, češ, mi pa bomo to takoj izpeljali."

- Če bi se hoteli igrati malo preroka: kako se bo končalo?

"Vedno sem optimist. Mora se končati dobro, lahko pa doživimo vmes še hujše krize, kot je sedanja. Skrbi me, da bodo nekateri ljudje v bistvu izgubili svoje življenje, ne mislim fizično. Kakšno pa je življenje, ko se treseš, ali boš lahko plačal položnice, ko ne moreš poslati otroka v šolo v naravi, ko ostaneš po petdesetem letu brez službe in veš, da moraš imeti izjemno srečo, da te bo kdo še zaposlil... To je izgubljeno življenje. Vsak

dan vidimo, kako rastejo potrebe po humanitarni pomoči. Sistem je treba tako spremeniti, da bo vsak zaposlen človek imel toliko, da se bo lahko pošteno preživljal. Humanitarna pomoč pa bi morala biti potrebna za tiste, ki obstanejo na robu, saj takšni so v vseh družbah."

- Mislite, da bodo vsi ti protesti obrnili trend, upočasnili procese reform?

"Bolj upam, kot mislim. Če pa se to ne bo zgodilo, se nam slabo piše. Trend bi se moral obrniti. A kakšne posebne vneme za to politika v EU ne kaže, naša pa tudi ne."