las lanzas de la historia

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A R G E N T I N A

LAS LANZAS DE LA HISTORIA

¿Los indios fueron exterminados? ¿Los mapuches son extranjeros? ¿Se puede hablar de pueblos “originarios”?

Hanglin y Martínez Sarasola en un debate caliente.POR CRISTIAN H. SAVIO | FOTOGRAFÍAS DE DIEGO MARTÍNEZ

l asesinato a comienzos de enero del empresario agrícola Werner Luchsinger, de 75 años, y su es-

posa, Vivianne McKay, cuando un grupo de 20 encapuchados prendió fuego a su casa en la Araucanía chilena, avivó al otro lado de la Cordillera un debate que suena fuerte también en la Argentina: la cuestión de los pueblos originarios y sus reclamos por la

Etranjeros”, critican la idea de que los indios fueron “exterminados” en la Conquista del Desierto y resaltan la fi gura del malón como arquetipo de su carácter violento y poco afecto al trabajo. En la vereda de enfrente, el antropólogo Carlos Martínez Sarasola es un conocido defensor de los derechos de los pueblos originarios. En su último libro, La Argentina de los caciques

propiedad de la tierra. Pocos días después, el periodista Rolando Hanglin escribió una columna en La Nación alertando sobre el riesgo del recrudecimiento de la violencia y la ilegitimidad de algunas de las deman-das indígenas. “Lo que menos necesitamos es otra guerra étnica”, escribió Hanglin, quizás la voz pública más visible de quie-nes consideran a los mapuches como “ex-

Rolando Hanglin y Carlos Martínez Sarasola: dos miradas sobre el pasado indígena.

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Hanglin: Una cosa no quita la otra.Martínez Saraso-la: Pero a veces se deja de decir y se los considera sólo como jefes de la guerra. La espiri-tualidad indígena era algo muy im-portante que esta-ba en pleno desarrollo y fue muy perseguida.Hanglin: Santiago Avendaño, que fue cautivo siete años, dice que lo trataron muy bien, que no es cierto que a las cristianas les despellejaban los pies para que no huyeran, y que llamaba “chachai” o “papá” al indio que lo tenía cautivo. Bueno. Pero Avendaño estaba ahí porque lo habían secuestrado, porque habían matado al padre, al verdadero cha-chai. Los malones mataban a los varones y secuestraban a las mujeres en edad de reproducir. Newsweek: Hanglin recordó hace poco una “espléndida” descripción de Francis Bond Head, para quien los indios invadían en malón “por el extático placer de asesi-nar cristianos”. Martínez Sarasola: Para mí el malón siem-

(Del Nuevo Extremo, 2012), reivindica el carácter pacifi sta y conciliador de la mayo-ría de los principales líderes indígenas de estas tierras. Profesor e investigador de la Maestría y el Instituto en Diversidad Cul-tural de la Universidad Nacional de Tres de Febrero, Martínez Sarasola ya había hecho una aproximación al tema en su monu-mental obra Nuestros paisanos los indios (cuya última reedición es de 2010).

Pese a las diferencias, los dos se conocen y se respetan. Y aceptaron de buen grado la invitación de Newsweek para debatir acerca de la problemática indígena. “Son muchos temas a la vez. Uno es si los ma-puches son originarios argentinos. Otro, si la tierra pertenece a alguien en especial. Y otro, el contenido histórico de la Conquista del Desierto”, avanza Hanglin como intro-ducción a la charla.

Newsweek: Tras el asesinato de Luch-singer y McKay, usted escribió, Hanglin, que tenía temor de que esa violencia se reprodujera en la Argentina.Hanglin: Sí. Además es un tema binacional, porque aunque es más importante en Chile acá también hay pintadas sobre el monu-mento a Roca, reivindicaciones y cierto cli-ma de efervescencia. Y aunque involucra a una pequeñísima minoría, las minorías son las que hacen las guerras.Martínez Sarasola: Eso fue un crimen con-cretamente, y yo repudio la violencia de cualquier lado. Pero creo que estos hechos desnudan situaciones no resueltas, como la propiedad de la tierra. En la Argentina, si bien ha habido avances en las últimas décadas. Es un tema estructural aún no resuelto, una deuda del Estado.Hanglin: Yo creo que el tema es de la in-serción económica de las comunidades indias, más que de la tierra. Después de la Conquista del Desierto, los más puros de los indios son los que han quedado más marginados de la inserción económica. Ellos lo decían: “No nos enseñaron a tra-bajar”. Bueno, para que te enseñen tenés que querer aprender. Sobre todo los del Chaco. Los mapuches fueron poderosos. Los pampas fueron poderosos. Tuvieron en jaque a la República Argentina durante 80 años hasta que se convirtió en una guerra de vida o muerte entre dos etnias, no se-

ría bueno que nos pase de nuevo.Martínez Saraso-la: No, no, no va a pasar. Cuando vos decías lo de la inserción laboral coincido, pero a mi modo de ver ese problema tiene una explicación: hubo un proyecto de país que triunfa como idea, el que lleva a cabo la autodenomi-nada Conquista del Desierto, que decide no incluir a los pue-blos indígenas. Pero además decide ani-quilarlos. Eso está escrito y fue así: hubo un intento de aniquilación. No se visualizó integrar o hacer un país para todos. Por eso digo que la Argentina nació automutilada: nació con un pedazo menos, que eran los pueblos indígenas. Hanglin: Hay discursos de Adolfo Alsina, el ministro de Guerra que construyó la denominada “zanja de Alsina” para parar los malones, o más bien para que no se pudieran llevar la hacienda de a 40.000 cabezas de los campos, que dice: “La gue-rra es contra el salvajismo, no contra el sal-vaje. Nosotros le ofrecemos la ciudadanía argentina”. Calfucurá había fundado la Confederación de Salinas Grandes que era, no un Estado, pero un embrión de Estado. Le decían “el Napoleón de las Pampas”, no precisamente porque fuera un santito, sino un gran guerrero. Como todos ellos, superdotados para la guerra. No de la paz. No del trabajo. Y eso de que la Argentina decidió exterminarlos… los indios tenían la idea de exterminar a los blancos.Martínez Sarasola: Para mí no. Los indíge-nas actuaron como respuesta, en defensa de sus tierras y sus culturas. Sí hubo una voluntad política del otro lado, no de todos, porque siempre marco que hubo una lista interminable de patriotas que pensaban en la integración para el indígena, pero lamentablemente esa línea no prosperó. Coincido en que los grandes caciques eran jefes de la guerra, pero muchos de ellos eran hombres espirituales.

idea, el que lleva a cabo la autodenomi-nada Conquista del Desierto, que decide

Desde arriba, los caciques Juan Calfucurá, su hijo

Manuel Namuncurá, Valentín Sayhueque y

Vicente Pincén.



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mos imposibles. Hanglin: Eso es cierto. Además que es un terreno que no está disputado por nadie, están ellos solos. Estoy de acuerdo. Pero una cosa es el Chaco y otra la Pampa.Martínez Sarasola: Por supuesto. Pero creo que en general el indígena reclama tierras que son aquellas donde están asentadas sus comunidades. De hecho hay reconocimien-tos. Pero también es cierto que hay otros reclamos muy presionados por intereses de todo tipo, como inmobiliarios o políticos.Newsweek: Recién decía, Hanglin, que todas las naciones son resultado de una guerra. ¿La Conquista del Desierto fue una “guerra” o un “genocidio”?Martínez Sarasola: Yo hablo de “genoci-

dio” porque hubo una voluntad, que para mí se expresa desde 1820 en el gobernador de Buenos Aires Martín Rodríguez, quien habla en varios do-cumentos de “exterminar” a los indíge-nas. El genocidio se fue llevando a cabo de forma larvada hasta que se consuma con Roca conquistando los territorios y destruyendo el mundo indígena. La noción de “genocidio”, como dice Naciones Unidas, implica no sólo la matanza de los seres humanos sino la destrucción de sus comunidades. Las consecuencias de la Conquista del De-sierto fueron el desmembramiento de las comunidades, la destrucción de las familias, la desaparición de sus miem-

bros y las muertes por enfermedades. Fue un verdadero etnocidio.Hanglin: Pienso que es una guerra porque es un confl icto que dura de 60 a 80 años, con distintos frentes y líderes. Hay series de cacicazgos muy importantes, como los de Calfucurá y los hermanos Catriel. Es un prolongado confl icto por las tierras. Martínez Sarasola: La Conquista del De-sierto no fue sólo por razones militares, económicas y políticas. Todo eso estuvo: había que conquistar los territorios para el mercado con los ingleses, ajustar las fron-teras con el Estado chileno y consolidar la Nación Argentina. Pero creo que también había una causa no tradicional, y creo que vos Rolando vas a coincidir conmigo, y es que, al interior del mundo indígena, las tolderías proponían un sistema de vida especialmente integrador.

pre fue una respuesta al malón que venía del otro lado. Los indígenas estaban acá, por eso son pueblos originarios.Hanglin: Estaban en Asia primero, cruza-ron el istmo de Bering, como todos. Nadie estaba en ningún lugar.Martínez Sarasola: Pero ellos estaban acá hace 13.000 años, por lo que hoy sabe-mos. De golpe vienen los conquistadores, después la colonia, y después los Estados nacionales en formación. Ellos estaban ocupando unas tierras que yo defi no como “territorios indígenas libres”, estaban ahí y hubo un proceso de conquista. Lo que hacen los indígenas es tratar de minimi-zar las condiciones de esa conquista y de sostenerse en alguno de esos territorios. Ésa fue su lucha. Pero no había una idea de exterminar al otro bando como sí lo hubo del lado de los blancos.Hanglin: Decía Calfucurá: “Hace mucho que no baño mis manos en sangre de cristiano”… No me suena como una víctima. Martínez Sarasola: Insisto: la vio-lencia indígena, sin justifi carla, fue una respuesta. Hanglin: Estaba el contra-malón de los blancos, sí. Las chinitas eran repartidas como personal domés-tico y los chinos como peoncitos de estancia. Así fue. Duro. Una guerra de 80 años entre dos etnias mestizas —porque la población indígena tiene, por ejemplo, el caballo y el hierro españo-les—. Además, se ponen apellidos clásicos de campo, como Peralta o Linares. Buscan mu-jeres blancas para tener hijos mestizos por intuición de cómo venía la Historia. Ade-más está en las cartas. “Díganle al coronel que me venga a buscar”, decía [el cacique tehuelche-mapuche] Pincén, “matame”, porque ellos no se oponían a morir. Los indios fueron indomables hasta el fi nal y la guerra se hizo encarnizada en la medida en que no aceptaban la ciudadanía argentina. Muchos sí la aceptaban, incluso estando en guerra mandaban a sus hijos a los curas…Martínez Sarasola: Un hijo de Calfucurá, entre ellos, iba a un colegio en Buenos Aires. Hanglin: Exacto. No es negro contra blanco.Martínez Sarasola: No, pero… Voy a hacer un salto cuántico. La Constitución que nos regía hasta el año 1994 tenía una visión del

indígena plasmada en esta idea de la Ar-gentina donde los indígenas eran algo que someter, conquistar y convertir al catolicis-mo. En la Constitución que se cambia en el ‘94 se los defi ne como “pueblos preexis-tentes”. ¿Preexistentes a qué? A la Nación Argentina. Eso cambia mucho las cosas.Hanglin: Sí, Carlos, pero escuchame una cosa: España, ¿a quién pertenece? ¿A los moros de Granada o a los visigodos? Per-tenece a España, porque es una fusión de todos. Algunos ganaron y otros perdieron. Quedó un mosaico de razas y etnias. Como Italia. Y como la Argentina. Todos los pue-blos se desplazan, porque están muertos de hambre, buscan, conquistan, hacen la

guerra, raptan a las mujeres, dicen

“A ésta le hago hijos y queda mía”, y a él lo matan. Les cambian la lengua. El araucano es una lengua chilena, sin embargo toda la topografía nuestra desde Chos Malal a Malargüe es araucana, porque ellos cultu-ralmente dominaron a todos. ¿Qué pasó con los tehuelches? Perdieron. Hay mu-chos, pero hablan mapuche y castellano. Han sido aculturados. Las naciones son producto de guerras.Martínez Sarasola: Está bien, pero insis-to: la Argentina, en un momento, decidió construirse negando a parte de sus habi-tantes. Eso es lo que hoy está en revisión. Porque esos habitantes originarios tienen derechos que todavía el Estado argentino no reconoce. En el Chaco, hay un montón que viven ahí hace siglos y ni siquiera tienen la propiedad comunitaria del lu-gar donde están. No hablamos de recla-

ROLANDO HANGLIN

“No hubo tal genocidio. Fue una guerra a matar o morir que duró 80 años entre dos etnias mestizas”.



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Newsweek: ¿Cómo es eso?Martínez Sarasola: Vivían negros, gauchos, militares renegados, refugiados, cantantes de ópera europeos... eran un despelote las tolderías. Estaban los cautivos también, sí. A lo que voy es que ese modelo de integra-ción que proponía el mundo indígena ha-cia el interior de las tolderías era intolerable y antagónico para el proyecto que estaban haciendo desde Buenos Aires. Newsweek: ¿Qué pasa con los mapuches?Hanglin: Cito al antropólogo Rodolfo Ca-samiquela: “Los mapuches son chilenos”. Por más que no les guste, son chilenos. Los mapuches llegaron con la conquista, los tehuelches virtualmente desaparecieron. Todos vinieron de otra parte, porque acá es como si hubiese salido petróleo: el campo produjo haciendas enormes de ganado cimarrón que eran una “papa” para los blancos, los indios y los mesti-zos. Un milagro de la naturaleza. Cuenta Félix de Azara que había rebaños de va-cas y caballos que pasaban y pasaban… era una riqueza enorme. Los araucanos en Chile eran de un carácter tremendo, pero materialmente pobres. Acá tenían un coto de caza enorme. Entonces cru-zaron la cordillera entre 1780 y 1820, y la conquistaron.Martínez Sarasola: Los mapuches es-taban acá desde mucho antes del siglo XVII. Hay crónicas de Juan de Garay en 1580. Cuando llega, los indígenas de acá le dicen de los indígenas del otro lado de la cordillera que traen los tejidos. Hanglin: Bueno, eran extranjeros que ve-nían a comerciar.Martínez Sarasola: Nosotros tenemos la idea de las fronteras de los países actuales, que para el mundo indígena no lo eran.Hanglin: La misma idea tenían ellos, por-que Calfucurá decía: “Soy chileno”.Martínez Sarasola: Sí, Pincén también de-cía: “Yo soy indio argentino”, y Sayhueque lo mismo.Hanglin: Y los otros, “invasores”.Martínez Sarasola: ¿Te acordás qué estaba haciendo Epumer cuando lo capturan?Hanglin: Estaba cosechando. Martínez Sarasola: Cultivando la tierra.Hanglin: Bueno, algunos habían apren-dido, ¿no? O tal vez cultivaban el zapallo desde siempre.

no saben ni quién es San Martín, así que no nos preocupemos tanto.Martínez Sarasola: Igual hay que seguir lu-chando para que esta Historia se conozca. Creo que justamente se destruye un mundo no sólo militarmente, sino esas culturas extraordinarias. En la Pampa había una cultura extraordinaria, tejedores, plateros, madereros, con un gran mundo espiritual. Todo eso fue aniquilado.Hanglin: Además, ¿quién es quién para decir que tal pueblo es “primitivo”? Y nuestros abuelos piamonteses, ¿qué eran? Analfabetos, chacareros que hacían lo que podían. En la enseñanza de nuestra cultura hay que dar al indio su dignidad histórica. Que en las escuelas se enseñe el Inti Raymi (Año Nuevo Indio), y que sean homena-jeadas fi guras y próceres históricos de la

paisanada o de la indiada, como Catriel. Los chicos deberían salir del colegio

montando a caballo. Newsweek: ¿Y las tierras? ¿Co-rresponde que les devuelvan aquello que les fue “usurpado”?Hanglin: No. Eso de que quie-ren propiedad adjudicada, no. Esto es la República Argentina,

tenemos una Constitución y hay propiedad privada. En el Chaco,

donde no hay nadie reclamando las tierras de los indios, no hay confl icto.

Hay canalladas humanas, sí. Hay que resolverlo, pero no mediante la pro-

piedad socialista, sino la propiedad de la Constitución. Yo quisiera saber, Carlos, don-de hay propiedad comunitaria, cuando se mueren los viejos, ¿cómo heredan los hijos?Martínez Sarasola: En ese sentido las leyes argentinas son bastante avanzadas, hay protocolos al respecto, está defi nido, y la trasmisión de la tierra es propiedad comu-nitaria. Se respeta el derecho indígena. En el sur se están reclamando tierras de veranada. Ésas son pequeñas conquistas que se van a ir logrando. Soy optimista: lo que no pudo ser en aquel momento, que sea ahora.Hanglin: Lo que se hizo mal se puede hacer mejor. Pero no se puede hacer de nuevo.Martínez Sarasola: No, no, pero se pueden reparar muchas cosas, y los indígenas pue-den ir conquistando derechos y reivindi-caciones. Hay que reconocer la Historia que tuvimos y las cosas que sucedieron.

Martínez Sarasola: Eso por la infl uencia mapuche, justamente, que venía del norte. Pero ya estaban trabajando la tierra.Hanglin: John Lynch, un gran hispanista, dice: “La última fuente de inmigración in-dia era Chile, de cuyos territorios sureños habían estado llegando por muchos años los araucanos, quienes se desplazaban ha-cia el este cruzando los Andes, llevando con ellos su lengua, sus costumbres y sus métodos de guerra”.Martínez Sarasola: Estamos de acuerdo en que vienen de atrás de la Cordillera, pero no vienen tardíamente, sino de tiempos prehispánicos. Estaban todos en la misma tierra y terminaron combatiendo juntos, más allá de que los mapuches se

enfrentaron y corrieron a los tehuelches. Newsweek: Y en ese enfrentamiento, “guerra” o “genocidio”, surge la Nación Argentina.Hanglin: No hubo tal genocidio. Hubo una guerra a matar o morir, y una vez que hubo un ganador, se trajeron los barcos con miles y miles de italianos, polacos, ucranianos, vascos, irlandeses… y con los cadáveres todavía sin enterrar ya estaba la pampa gringa en pleno desarrollo. Toda-vía no hemos digerido nuestra Historia. Tenemos una idea muy pobre, y además pensamos que nuestros indios eran unos burros que no sabían contar hasta cuatro, y no es verdad. No eran los incas, cierto. Eran otra clase de gente que merece respeto, con próceres históricos que dieron prueba de coraje, y creo que la Historia no les hace justicia. Pero hoy los chicos en el colegio

CARLOS MARTÍNEZ SARASOLA

“Los indígenas lo único que querían era sostenerse en algunos territorios, no exterminar al otro bando”.

Que en las escuelas se enseñe el Inti Raymi (Año Nuevo Indio), y que sean homena-jeadas fi guras y próceres históricos de la

paisanada o de la indiada, como Catriel. Los chicos deberían salir del colegio

montando a caballo. Newsweek:rresponde que les devuelvan aquello que les fue “usurpado”?

tenemos una Constitución y hay propiedad privada. En el Chaco,

donde no hay nadie reclamando las tierras de los indios, no hay confl icto.

Hay canalladas humanas, sí. Hay que

más allá de que los mapuches se

“Los indígenas lo único que querían


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