재일대한기독교회 관동지방회 치리부 - kuiaratame · 2016-07-23 ·...

재일대한기독교회 관동지방회 치리부

제 2 차 재판(2013 년 11 월 7 일, 후반부) 영상과 녹취록

하기의 녹취록은 대화방에 전신갑주라는 닉네임으로 올라온 것입니다.

녹화된 영상은 김해규 면직목사를 옹호하는 분들이 올린 것으로 영상의 전면

타이틀로 "불의한 관동지방회 치리부 2 차심리재판"이라고 하여 올린 영상의

후반부로 Youtube 에 올린 것입니다.

Youtube 에 올린 영상의 하단부에 코멘트로 "짜고 치는 고스톱", “파렴치한 재판”,

“파행적인 재판극”이라고 까지 올려둔 것을 보면 사실관계를 잘모르고 미리

판단하고 있으며, 일방적으로 김해규 면직목사를 옹호하는 것으로 밖에 보이지

않습니다.

또 다른 영상이나 녹음파일이 있습니다마는 실제적으로 그런지 옹호자들이 올린

영상을 한번 보시기 바랍니다.

김해규 목사의 청빙에 상당한 역할을 한 임백생 장로, 두 사람은 아주 가까운

사이로 부정개표 사건발생후에도 몇번에 걸쳐 만나 해결책을 논합니다. 그런데

미국에 있는 이징연 목사의 전화 통화후 두사람 관계는 180 도로 바뀌어 지고

사건은 장로재신임 투표라는 방향으로 흘러 교단의 헌법문제로 까지 발전되어

결국 치리부의 재판까지 오게 된 것입니다.

실제 사건의 발단은 두사람의 관계와 의도에서 시작되었으며, 두 사람이 장로선거

부정개표에 대한 발언이 서로 상반되는 것으로 인하여 재판과정에서 대질심문이

들어가고 이에 동문서답하는 김해규 목사의 태도가 안스럽기까지 합니다.

좌우지간 영상을 올린 사람들이 오히려 본인들의 의도와는 전혀 다른 반응이나

사건이 전개되는 것을 보고 영상을 내리지 않기를 바랄 뿐입니다.

108 년 동경교회 역사에서 아주 중요한 자료라고 사료되어 알림방에도 올리는

바입니다. 맨 밑에는 PDF 파일로도 녹취록을 올려 두었습니다.

<재판부>

ㅇㅂㅅ장로님에게 묻습니다.

2013 년 7 월 4 일 관동지방회 치리부에 제출한 진술서에 의하면

김해규 목사가 부정개표를 지시했다고 했습니다.

언제 어디서 어떻게 육하원칙에 의해서 어떻게 지시를 했는지 답변해 주시죠

<ㅇㅂㅅ장로>

2013 년 12 월 13 일 14 일 양일중에 제가 부목사님에게

장로회 통신 원고 번역을 부탁하러 교회갔을 때 목사님을 만나게 됐고

담임목사님실에서 태국 단기선교에 관한 이야기를 마친 후

목사님 말이,

제가 동경교회에 오게된 것은

장로님이 전적으로 힘써주신 덕분이고

또 지난 3 년동안 다른 장로들 모르게 교인들 모르게

힘껏 도와주신 것 목회하는데 큰 힘이 됐습니다.

장로님과 저와는 친 가족과 같은 사이가 아닙니까

그래서 장로님께 특별히 부탁드리고 싶은 것은

이번 선거개표할 때 어지럽게 해주셨으면 좋겠습니다

라고 지시했습니다.

<재판부>

자, 김해규 목사님, 이렇게 지시했습니까?

<김해규 면직목사>

그런 적이 없습니다.

그리고 임백생장로님께서

만약에 제가 어지럽게 해달라는 지시…라는 말은 이상합니다마는

그런 뭐 말을 했다고 할 때에

그럼 ㅇㅂㅅ장로님께서는 실제로 선거를 어지럽게 하셨는지 묻고 싶습니다.

<재판부>

ㅇㅂㅅ장로님

김해규 목사님은 그런적이 없다고 합니다.

어떻습니까?

<ㅇㅂㅅ장로>

예. 틀립니다.

제가 말씀드린대로 김해규 목사님이 그렇게 지시했습니다.


목사님 두번째 제 질문

어지럽게 해달라고 해서 어지럽게 했다고 말씀하셨는데

실제로 어지럽게 하셨는지 제가 묻는 겁니다.

좀 말씀해 주십시요.

<재판부>

ㅇㅂㅅ장로님

제소자가 첨부한 증거에 의하면….


아니, 제 질문에 말씀해 주십시요

<재판부>

증거에 의하면…


제가 질문에 대한 답변을 요청합니다.

<재판부>

제가 재판관이거든요 목사님?

가만 계세요.

제소자가 첨부한 증거에 의하면

4 월 7 일 임시공동의회 때 사건내용을 발표해 줄 것을

요청하는 교인들의 요구를 무시하고

ㅇㅂㅅ장로가 발표 못하도록 불법적으로 퇴석을 시키셨습니다.

4 월 7 일입니다.

지시한 사실이 없고 떳떳했다면 그 지금 말씀하신 것처럼

교사도 하지 않았고 그랬는데

왜 그렇게 들어볼려고, 변명이 됐든 뭐가 됐든

들어볼려고 하셨어야 되는데 왜 들어보지도 않으시고

왜 그냥 퇴석을 시키셨는지요?


목사님이 제게 묻는 질문입니까?

치리부 부장으로서 묻는거지요? 답변하겠습니다.

4 월 7 일에 공동의회 기준으로 하며는

저희들이 3 월 30 일날 치리당회에서 ㅇㅂㅅ장로님을 제명했습니다.

결과적으로 공동의회의 회원자격이 없는 것입니다.

회원자격이 없는 분은 공동의회에 들어올 수 없거던요?

그날 공동의회를 열어서 아까도 우리가 안했다고 했지만

공동의회를 열어서 정확하게

당회서기 ㅁㄹㅋㅁ장로님께서 치리당회의 결정,

ㅇㅂㅅ장로는 제명되었습니다 라고 보고를 했습니다.

그 이후에 ㅇㅂㅅ장로님의 회원권은 상실되는데도 불구하고 앉아계셨어요.

그래서

“회원이 아닌 분들은 나가주세요~ “

라고 제가 사회자로서 부탁하는 것은 당연한 것입니다.

두번째

왜 발언권을 안줬느냐

회원이 아니라도 회중이 원하며는 발언권을 줄수가 있을 수도 있겠지요?

그래서 제가 회원들에게 물었습니다.

“ㅇㅂㅅ장로님이 제명되었지마는 여러분들 발언을 허락하십니까?”

할때에

“아니요” 라고 하는 요청도 꽤 있었습니다.

아니요, 하며는 다른거죠? 법이니까.

저는 법을 지켜야되는 사회자로서 전혀 잘못됨이 없이 처리했다 라고

말씀드립니다.

그 자리에서 발언권을 준다는 사실 자체가 합법적이 아니지요? 법을 어기는거죠?

<재판부>

7 월 20 일 토요일입니다.

치리부가 부정개표 지시한 사실을 확인하기 위해서

목사님과 ㅇㅂㅅ장로의 대질심문을 마련했었습니다.

그랬는데,

지시한 사실이 없다면 대질심문 하는 자리에서 밝혔어야 되는데

대질심문을 거부하고 돌아가셨기 때문에

다시한번 이렇게 대질심문을 재판부에서 하게된 겁니다.

지난번에는 시찰부에서 우리 치리부원들과

두분만 이렇게 대질심문을 할려고 그랬는데

김해규 목사님이 거부를 하셨어요.

그래서 재판에 나와서 다시 대질심문을 하게됐습니다.

자, 대질심문을 거부하고 자리를 이탈한 이유가 무엇이었습니까?


자리를 이탈한 적은 없습니다.

대질심문을 거부한 적은 있는데.

저는 그 때 두시간, 두시간 다 시간을 꼭 채우고

폐회한 다음에 제가 돌아왔는데.

목사님 지금 이상한 말씀하시네요?

자리 이탈한 적 없어요!

<재판부>

대질심문을…


아니 확인해 주세요.

아니 확인해 주십시요.

제가 그 때 다른 치리부원들 있죠?

제가 자리를 이탈했습니까?

서기 ㄱㅈㅅ목사님.

YMCA 에서 제가 자리를 이탈했습니까?

<재판부>

아니 목사님…


아니 왜 말씀 못하십니까?

폐회하고 제가 나왔잖아요?

<재판부>

목사님…


왜 그런 표현을 써요?

확인 좀 해주실 수 있어요?

거 왜 확인을 하면 되는데 왜그러세요?

제가 거부하고 자리를 이탈했다 하는

<ㅇㄷㄱ장로>

아니면 아니라고 …


아니면 아니라고 말씀을 해주세요.

<재판부>

대답하세요


아니 본인은 전혀 잘못이 없어요?

사과하지 않아요?

왜 이탈했다는 표현을 씁니까?

<재판부>

대질심문 거부하셨죠?


거부는 했는데 이탈한 적은 없어요.

<재판부>

거부하셨죠?


제 질문에 왜 대답을 안하십니까?

치리부장이 이게 엄청난 거짓말을 하게 되며는

본인 스스로가 법을 어기는거 아녜요??

<재판부>

이자리는 치리부장가 아니구요 재판부입니다.


그래 재판부장님.

재판부장이 거짓말을 해요?

<재판부>

그만하세요…


아니 그만하는게 아니지요!

왜 거짓말을 해요??

아니 장로님!!

재판부장이 거짓말, 판사가 거짓말을 해요?

아니라고 하면 될거 아니예요??

제가 그날 두시간 두시간 다 채우고 다 악수하고 헤어졌어요!

사실이죠?

<재판부>

그렇죠


그런데 왜 이탈이란 표현을 써요?

<재판부>

대질심문 거부하셨죠?


사과하세요.

거짓말에 대한 사과 하세요.

사과하세요!!

거기 대해서.

그게 뭐 어려워요???

…

<재판부>

그러면 5 분동안 휴정하겠습니다.

…


총간사님, 자알 좀 이해해 주십시요.

우리가 상식선에서

우리가 같은 동료고 목사고 하는데…

아니 그게 뭐 어렵나?

이탈했다는 것이 사실이 아니며는

아 죄송합니다 하면 끝나잖아요.

그러면 권위가 더 높아질텐데.

그게 뭐 그리 어려운 일이라고

대통령도 사과 한마디 하면 끝나는데.

그게 뭐…

…

참 어렵습니다~ 어렵습니다~

…

김목사님~

총간사 좀 직책이 무거우시겠지만

좀 자알좀 부탁합니다.

우리가 이런식으로 하지 말고~

이게 뭐예요 이게.

한 교회 목사 장로 대질심문하고, 목사가 목사를 이렇게

이게 우리가 이런 구도로 가지 않아도

은혜로 갈 수 있는데 이게 뭐예요.

....

<재판부>

자 계속하겠습니다.

ㅇㅂㅅ장로님 진술서에 의하면

1 월 28 일 월요일 담임목사실에서 김해규 목사와 말을 주고받았는데

어떤 말을 주고 받았습니까?

<ㅇㅂㅅ장로>

제가 어질러 놓은건 잘 아시지 않습니까.

더이상 장로직을 할 수 없습니다.

책임을 지고 그만두겠습니다. 동경교회에서 떠나겠습니다.

하고 얘기했습니다.

<재판부>

김해규 목사님 이런 말 들었어요?


사표를 내시겠다는 말씀을 하셨습니다. 1 월 20…. 월요일이죠.

예 아마 제 기억상으로는 사표를.. 내겠다 하는데

에.. 고 앞에 말은 사실이 아닙니다.

제가 그런 말 한 적이 없고.

본인이 사표를 내시겠다 한 것은

1 월 28 일 월요일과 화요일에 걸쳐서 아마 한 걸로 제가 기억이 납니다.

그러기 때문에 당회에서 ㅇ장로님이 사표를 내시겠답니다 해서

당회가 모여서 그 일을 다룰려고 모였던 겁니다.

<재판부>

두분이 이렇게 그날 만나서 하신 말씀이기 때문에

한말씀 한말씀을 제가 끊어서 여쭤보기가 그래요.

두분이 한번 말씀해 보시죠.


어… 목사님

한 교회의 목사와 장로가 이렇게 무슨 형사 대질심문하는 것 처럼 하는 것은

교회에서 이게 바람직하지 못해요

그래서 그건 제가 반대하는데

물론 목사님이 굳이 그렇게 하시라면 할 수 밖에 없는 처지지마는

그런 구도로 몰고가지 않는 것이 목사답지 않느냐 하는 생각이 듭니다.

제 건의입니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

예 그날 그래서 그렇게 말씀드렸더니

목사님이 하시는 말씀이

장로님은 은퇴할 날도 얼마 안남았는데

명예롭게 은퇴해야되지 않겠습니까?

안심하세요. 내가 시킨 일 때문에 장로님이 불명예스럽게는 할 수 없죠.

장로님을 위해서 내가 할 수 있는 일은 다 해 보겠습니다 하면서

보관중인 투표용지가, 누가 개표했는지 확인할 수 있도록

두사람 두사람 구별해서 조별로

보관되어 있는 거 같은데, 묶여져 있는거 같은데

지금 당장 하나로 다 섞어놓으면

다른 장로들이 이상하게 생각할테니까

재검표하기 직전에 내가 하나로 다 섞어서 재검표하도록 시키겠다.

그렇게 하며는 장로님이 한 줄도 모를테고

장로 모두에게 연대책임을 지우겠습니다.

여기에 찬성하는 장로가 누구누구일까요?

그래 저는 모르겠다고 했습니다.

25 년 목회경력이 있는 내가 이런거 하나 해결 못하겠습니까.

장로님 너무 걱정마시고

내게 다 맡기세요. 오늘은 여기까지 생각합시다.

장로님 건강 조심하세요.


예. 어… 제가 그때 ㅇ장로님한테 제안을 했죠?

이게 있어서는 안되는 일들이 일어났는데

장로님이 책임을 지시겠다 장로님이 그러면 일단 사표를 내시겠다니까

장로님이 사표를 내심과 동시에

장로님이 부정개표로 당선시킨 두명의 안수집사님이

본인의 관련이 있든지 없든지 간에 도의적인 책임을 지고서

몇년동안 자격을 유보하는 조건으로

공동의회에서 교인들의 용서를 받고 지나가는 것이

좋은 해결책이 아닌가, 최소한의 해결책이 아닌가 라고

제가 장로님에게 하나의 제안을 했죠?

이것은 아직 당회 열리기 전에 장로님에게 하나 개인적인 제안이었습니다.

근데 장로님께서 그 제안을 받아들이지 않으셨습니다.

이상입니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

사실이 아닙니다.

그런말을 한 적이 없습니다.


후우…

<재판부>

더 하실 말씀 있으세요?


그러며는 나중에 제가 두분의 안수집사님을 뭘 해겠다는

소문이 난 걸로 알고 있는데 그것은 어디서 났을까요?

<ㅇㅂㅅ장로>

그것은 1 월 29 일 화요일

제가 다시 교회에 전화드려서

목사님 의논, 좀 말씀드릴 일이 있는데 교회로 갈까요? 했더니

사무실 보다는 어제 선교사 목사님들과 식사했던 레스토랑이 좋겠습니다 하길래

교회 근처에 있는 레스토랑에서 만나서 제가 말씀드렸습니다.

목사님이…..

조금 생각할 시간 주십시요.

제가 조금 약간 긴장해서.

근데 목사님이 이렇게 다 하나로 섞어서

개표할 때, 재검표할 때 섞어서 하면

나인줄도 모를테고 그러면 장로 모두에게 책임을 연대책임을 지우겠다.

(김해규 면직목사, 물 마시다)

그러면 나는...지만 목사님이 지시했다고는 하나 실행한 저로서는

나혼자 살자고 아무 잘못없는 장로님들에게

누명을 씌워서는 안되겠다 생각하고

그날 만나뵙고

내일 수요일저녁 임시당회할 때 제가 부정개표했다고

장로님들한테 고백하고 사죄드리겠습니다.

그랬더니 목사님이

장로님 마음이 그렇다면 그렇게 하세요.

그리고 헤어진 후에 저는 교회로 가서 ㅇㅇㅇ 목사님께

대표기도 당번에서 빼줄것 등등 신변정리를 했습니다.

그때 그 목사님과 헤어지기 전에 다방에서 또 차를 마시고 헤어졌는데

그 때 하신 말씀들이 여러가지 있었어요.

그 중에 하나가 지금 말씀하신대로

ㄱㅍㅅ집사와 ㅎㅅㅇ집사는 당선이 됐지만

도의적인 책임이 있기 때문에

4 년내지 5 년동안 장로후보에서 빼겠다.

그래서 제가 말씀드렸죠

목사님~ 그분들은 저 땜에 선의의 피해를 입은 입장인데

그렇게 하면 제가 얼마나 모질게 했습니까.

그니까 그 점은 좀 참작하시는 게 좋겠습니다. 했고

그 다음에 또 말씀하시기를

ㄱㄱㅅ목사가 교회의 예배 출석해서 자리에 앉아있기만 해도

그 무리들에게 큰 존재감을 주기 때문에

이번 안수집사,12 월 10 일에 있을 안수집사 권사 임직 예배 때 순서에서

뺐습니다.

또, 중앙교회 ㅇㅌㅎ목사는

성격이 아주 거만하고 자존심이 그냥 하늘을 찌르듯 하기 때문에

도울 수가 없습니다.

나한테 찾아와서 도와달라고 했으면 도와줬을텐데 라는 말…


이거는 사건과 관계없는 내용입니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

물론, 하지만 그날 말씀하신 내용을 그냥 말씀드립니다.


예, 그건 말씀하지 않는게 좋습니다.

<재판부>

진술서에 의하면 1 월 30 일날 아침에

미국 로스앤젤레스에 사시는 ㅇㅈㅇ목사님이

장로님에게 전화를 주셨다는데 사실입니까?

<ㅇㅂㅅ장로>

예 받았습니다.

<재판부>

무슨내용으로?

<ㅇㅂㅅ장로>

그 날 ㅇㅈㅇ 목사님이 말하기를

오늘 새벽에 하니까 1 월 30 일 수요일 새벽에,

김해규 목사가 전화로 1 시간 30 분 동안이나 통화하는 가운데

ㅇㅂㅅ장로에게 부정개표를 지시한 사람은 저쪽 몸통이다 그래서

ㅇㅈㅇ 목사가 목사님께 저쪽 몸통은 누구냐? 물었더니

그냥 목사님이 조심스러운 목소리로

"그냥 뭐.. 예.. 아시지 않습니까?"

ㄱㄱㅅ목사님과 ㄱㅎㅂ장로라는 말이었답니다.

<재판부>

그건 장로님의 생각이시죠?

<ㅇㅂㅅ장로>

아닙니다! ㅇㅈㅇ목사님이 그렇게 말씀하셨습니다.

그리고 이번 기회에 장로들에게 연대책임을 지워서

장로재신임할 생각이다 하면서

ㅇㅂㅅ장로에게 조용히 떠나도록 하라는 부탁까지 받았다고 합니다.


예, 아….

지금 저….

여러가지를 말씀하셔서 몇가지를 거기에 대해서 제가 정정을 하겠습니다.

처음에 그니까 화요일날 1 월 29 일날

그… 음식점에서 만나자 해서 음식점에서 만났다는데

사실이 아닙니다.

길가에서 만났습니다. 케이타이뎅와로 만나서

카구라자카 길가에서 저쪽에 어디 오십시요

한~참 걸려서 만나서 식당을 찾아가다가

아 이식당 그저께 , 어저께 왔던 식당이야 들어가십시다 했고,

그리고 두번째

다방에서 차를 마신 것은 마지막으로 마신 것이 아니라

식사하고 곧바로 옆에 다방으로 들어간거예요.

벨로체로 들어간거예요. 그건 정정하십시요.

그건 아마 제 기억이 맞을 것이고.

교회에 오셔서는 다시 저하고 다방으로 간게 아니고

ㅇㅇㅇ목사님과 교회 봉고차를 몰고 장로님 댁으로 가신 거예요.

ㅇㅇㅇ목사님을 운전수로 해서 모시고 장로님 댁으로 가신거예요.

교회에서 가져간 그릇이 있기 때문에 ㅇㅇㅇ목사님한테 부탁해서

우리집에 가셔서 이제 쫙 정리할테니까

교회 그릇을 다시 갖다 주십시요 이렇게 했고

가시면서도 자기가 부정했다고 ㅇㅇㅇ목사님한테 고백을 했다

라고 ㅇㅇㅇ목사님의 보고가 있었어요.

그다음

아까 제가 말씀 드릴때에

장로님은 사임하시고, 두분은 그렇게 몇년간 후보자격을 유보합시다

라는 안을 했다고 했는데 본인은 안했다고 그랬거든요?

제가 그런 말 거짓말이라했는데

본인의 입에서 그 이야기를 나오시네요?

그랬죠?

<ㅇㅂㅅ장로>

안했다는 말 한 적 없습니다.


에?? 금방하셨… 녹음틀어 보세요.

녹음 틀어보세요.

금방 하셨어요.

자 여러분 아마 증인이. 금방 들으셨어요. 1 분전에.

그 다음.

에… 저도 잊어버렸네요 허허허

<ㅇㅂㅅ장로>

목사님, 제가 안했다는 말을 한거는

목사님이 하신 말씀 중에서

안했다는 의미로 말씀드린 겁니다.


아니 잠깐만 잠깐만.

그 다음에

다른거는 뭐 그렇고

저에게 찾아오신 동기가 .. 아까 뭐 말하셨는데

저를 만나자고 하시기 전에

당회서기 ㅁㄹㅋㅁ장로님에게 전화를 거신 사실이 있어요.

그거를 왜 전화를 걸으셨는지

장로님이 아마 증언을 해주셨으면 좋겠습니다.

장로님、あの日私の…火曜日覚えてますか？

火曜日、私を会う前に장로님直接電話して、何とか話しましたね? はい。

<ㅁㄹㅋㅁ장로>

１月２９日火曜日ㅇㅂㅅ장로님より 11 時頃...


나오셔서.


11 時頃だと思いますけども、

電話がありまして、誤りの電話がありました。

不正をしましたと。

そのあと、私と担任牧師が会うのかと。

聞かれて会いますと言ったら、

じゃ一緒に行って

開票しないように開票しないように頼んで欲しい

という風に言われました。

<ㅇㅂㅅ장로>

말해도 됩니까?

1 월 29 일 화요일 11 시에

제가 ㅁㄹㅋㅁ장로님 핸드폰에다 전화를 했다고 하는데

전화한 사실도 없거니와

이 개표를 하지 않는 게 좋겠다 뭐 이런 얘기 한 적도 없습니다.

그 다음에 조금전에 김해규 목사님께서 화요일날

저는 사무실보다는 어제 선교사목사님들과 식사했던 레스토랑이 좋겠다 하길래

그래서 교회 근처 레스토랑에서 만.. 물론 길가에서 만나서 들어갔지만

김해규 목사님이 말씀하시는대로 만나서 하다보니까

아 여기가 좋겠다 해서 들어간 건 아닙니다.


지금 ㅁㄹㅋㅁ장로님한테 전화한 적도 없다,

요청한 적도 없다하시는데 ㅁㄹㅋㅁ장로님 다시 한번 증언해 주십시요

もう一度。。。

<재판부>

자 됐습니다 가만히 계세요

가만히 계세요 목사님.

장소가 중요한 게 아닌 거 같구요

지금 얘기는 ㅇㅈㅇ목사님하고 이제 통화를 하셨다

장로님도 통화하셨다 그랬고 목사님도 통화하셨다 하시는데

그 통화 내용 가운데, 뭐 저쪽 몸통이다 그러고 배후세력이 있다

그러고 이런것들에 대한 사실여부를 말씀하시는게

그게 본질이거든요 지금 얘기에.

장소 중요하지 않고 시간도 별로 중요한 것 같지 않습니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

그래서 제가 조금 전에 말씀드린바와 같이

ㅇㅈㅇ목사님 말에 의하면

저쪽 몸통이다

그리고 이번 기회에 장로들에게 연대책임을 지워서

장로재신임을 할 생각이다 하면서

ㅇㅂㅅ장로에게 조용히 떠나도록 하라는 부탁까지 받았다고

ㅇㅈㅇ목사님이 저에게 얘기한 그대로 말씀드리는 것입니다.

<재판부>

이 부분에 대해서..?


어… 그 부분에 대해서

제가 여기 하나 말씀드려도 될까요?

치리부장 ㄱㄱㅅ목사님께서 ㅇㅈㅇ목사님에게

이 사실을 확인할려고 전화하신 적 있죠?

<재판부>

있죠.


그분의 답변이 뭐였습니까?

<재판부>

답변 안하셨어요.


그것으로 제 답변입니다.

<재판부>

또 어… 이번 기회에 장로들에게 연대책임을 지워서

장로재신임을 할 생각이라 ㅇㅈㅇ목사님에게 말했다

뭐 그런 이야기 입니다.

그런 얘기에 대해서 장로님 뭐 더 하실 말씀 있으시면.

<ㅇㅂㅅ장로>

그래서 실은 제가 왜 29 일까지는

장로직도 그만두고, 책임을 지고 그만두겠다 그리고 서울로 가겠습니다 했었는데

30 일날 아침에 ㅇㅈㅇ목사님의 전화를 바,바,받고 그 내용을 들어보니까

정작 지시한 분은 목사님이신데 그 책임을 전가하기 위해서

ㄱㄱㅅ목사 ㄱㅎㅂ장로에게 뒤집어 씌웠고,

더군다나 그 전에 ㅈㅅㄹ장로, ㄱㅇㅎ장로는 구실만 있으면

목을 짜르겠다 했던 말도 있었고.

더군다나 2010 년 3 월에 부임 하셨는데, 얼마안되서

“내가 미국 메릴랜드에 있는 건강한 교회의 장로의 목을 짜르고 왔다”

이런 말도 하셨기에

아하 이제와서 보니 나를 이용해서

맘에 안드는 장로목을 짜를려는구나

이제는 사실을 밝혀야겠다 생각하고

1 월 30 일 저녁 임시당회 때

제가 부정개표를 했습니다

장로님들에게 고백하고 사죄했습니다.

동시에

저에게 부정개표를 지시한 사람은 김해규 목사님입니다 라고 밝혔습니다.

4 월 7 일 임시공동의회이 열고

김해규 목사님이 말한대로!

ㅈㅅㄹ, ㄱㅇㅎ장로는 목이 짤렸습니다.


차하하함 나하하하하

예 잠깐요

그.. 누가 이 문제를 증언하실 분이 있어요? 누가?

즈,증인 ...분 중에

아, 추가로 증인신청 할 수가 있습니다.

예 증인 증인.

ㄴㅂㅅ증인의 증언을 한번 해보십시요.

<ㄴㅂㅅ집사>

예 ㄴㅂㅅ입니다.

지금 나온 뒷부분부터 하겠습니다.

4 월 7 일날 계획대로

ㅈㅅㄹ장로님하고 ㄱㅇㅎ장로님이 짤렸다고 표현했습니다.

그 계획대로 짤렸다고고는 증거가 임시공동의회 인데요 그죠?

임시공동의회는 목사님이 계획적으로 주도할 수 없습니다.

왜냐?

공개적인 투표에 의해서 정당한 투표의 방법으로,

물론 앞서 말씀하신 2/3, 1/2 별도로 두고요.

동경교회 교인들의 투표로 의해서 했기 때문에

목사님이 계획적으로 했다고 하며는

그 두분한테 갈 수가 없고,

동경교회 교인들 모두가 목사님하고 짜야합니다.

그래야 그게 성립이 됩니다.

그게 일단 잘못됐구요

두번째

앞에서 어지럽게 했다고 했었는데

정확하게 어지럽다는 한국표현을 좀더 들어볼 수 있습니까?

어지럽다는게 뭔지 모르겠지만요.

어지럽게 했다, 어지럽다는 정의가 뭔지 모르지마는

저희가 4 월 진상규명위원회 참고인으로서 7 월 29 일날 출석했죠?

출석을해서 4 월 7 일날 증거로서 발표한 내용을 지방회 치리부에 제출했습니다.

이미 가지고 있다 말씀하셨기 때문에

추가 제출은 당회에 발표됐던걸 제출했고요

…

또 하나는 진상규명위원회가 3 월 20 일날

처음 동경교회 나왔을 때에 인터뷰를 했습니다.

인터뷰를 했는데, 인터뷰한 당시에 정확하게 할말이 없다고 했습니다.

그런 다음에 그 뒤에 할말이 많으니 기회를 달라고 바꿉니다.

그 다음에 네번째

잠깐만요 잊어버렸는데…

잠깐만요…

…

에...

<재판부>

다음 증인.

<ㄴㅂㅅ집사>

생각나면 다시 ...

<ㅇㅂㅅ장로>

제가 여기까지에 대해서 말씀드려도 되겠습니까?

3 월 20 일 처음에는 ㅁㄹㅋㅁ장로님이 만나자고 해서

ㅁㄹㅋㅁ장로님, ㄱㅇㅎ장로님 셋이서 말한 내용이

ㅁㄹㅋㅁ장로님이 저에게 이런 말을 했습니다.

장로님, 내가 없어서 이렇게 됐다는 거예요.

그래서 어떻게 됐습니까 해서 물었어요 했더니

지금 이렇게 조사했더니 여러명이 틀린게 발견됐습니다.

어 그러냐.

본인들은 이미 교인들한테 사죄를 했답니다.

그러니까 장로님도 임시공동의회가 열리면 사죄하는게 좋겠습니다

하시길래

알았습니다. 사죄하겠습니다.

하지만 제가 이 사건에 대한 얘기는 하지 않겠습니다.

그러고 나왔는데 복도에서 ㅊㅈㅈ안수집사를 만났어요.

장로님 좀 얘기하고 싶은데 좋습니까?

예 합시다 해서 당회실로 들어갔어요.

그랬더니 조금있더니 ㅇㅇㄱ집사, ㅇㅎㅇ권사님이 들어왔어요.

그래서 ㅊ집사님한테 제가 물었죠

집사님 이분들은 누굽니까 했더니 이분들도 위원이랍니다.

아 그러시냐고.

ㅊ집사님이 나하고 한 얘기를 ㅊ집사님이 하는게 마땅합니다.

ㄴ집사는 안계셨기 때문에 모릅니다.

저하고 얘기할래면 ㅊ집사님하고 얘기해야 됩니다. 지금.


여기 와 계십니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

그래서 제가 ㅊ집사님이 여쭤봤어요. 물어봤어요

장로님 김해규 목사님이 지시한게 사실입니까

그래서 얘기했죠.

집사님 내가 지금 마음속으로는

어떻게 하면 은혜롭게 해결할 수 있는 길인가 하고 생각하는데

아직 생각이 안납니다.

그것이 사실이냐? 그렇다! 이렇게 밝히는 것도 중요하지만

우리가 이렇게 좀 어떻게 해서든지 교회가...이... 모라그래...

교회가 어떻게 안되고... 이렇게 갈 수 있는 길을 생각하고 있는데 ...

아직 내가 잘 모르겠다.

하니까

이건 대단히 중요한 일입니다.

집사님도 좀 신중하게 생각해 주시고 나도 생각해 보겠다.

아직 시간이 좀 있으니까 날짜가 있으니까

내가 아아 이렇게 했으면 좋겠다 할 때 집사님께 다시 상의드리겠습니다.

하고 제가

집사님 제가 입이 열개라도 할 말은 없습니다 하고 말씀을 드렸습니다.

...

<ㄱㅇㅎ장로>

먼저 증언하겠습니다. 앉아서 해도 됩니까?

4 월 7 일 이렇게 지금 공동의회에서 발표했을 때

지금 저는 1 월 30 일부터 4 월 7 일까지는

어떻든간에 동경교회가 조용히 해결되기를 바랐습니다.

그래서 제가 제직회 때, 임시제직회 때 앞에서 발언한 것은

“나는 부정을 안했습니다.”

“나는 사람이기 때문에 실수는 할 수 있습니다.”

“실수에 대해서는 책임을 지라고 하면 책임을 지겠습니다.”

여런 발언을 했습니다. 그대신 다른 발언을 안했고요.

근데 4 월 임시 제직회나 공동위원회에서

진상규명위원회의 보고라는 것은

제가 보기에는 상당히 편파적인 보고였습니다.

그래서 결과적으로 이렇게 나왔습니다.

그러는데 저는 진상규명위원회에서 많이 잡으면 한 5 분 조사를 받았을까요?

그래서 이런 어마어마한 결과를 빚었습니다.

그래서 1 월 30 일부터 제가 저는 사실 개인적으로는

4 월 7 일 임시공동의회에서 이렇게 신임투표를 하리라고는 생각도 못했습니다.

그럴 줄 알았으며는 1 월 30 일부터 나는 바르게 증언하고

바르게 했어야 되는데 그걸 못하고

동경교회가 조용하기를 원했기 때문에

제가 쪼금 발언하고 싶은 것도 참고 그대로 그대로 따라갔었습니다.

그래서 결과적으로 이렇게 됐는데 지금 저 개인적으로는 신앙적으로 …


..님 이게 요 관계하고 아무 관계가 없어요.

관련이 없어요. 관계가 없어요.

<ㄱㅇㅎ장로>

1 월 31 일부터 4 월 7 일날...


좀 정리 좀 해주세요. 충분히 들었던 이야깁니다.

<ㄱㅇㅎ장로>

4 월 7 일날 그렇게 ...

<재판부>

말씀하는데 끊지 마세요

<ㄱㅇㅎ장로>

그렇게 4 월 7 일날 그렇게 가셨기 때문에

<재판부>

지금 목사님 말씀하셨던 것처럼 부정개표건에 대한 지시를 했고

교사를 했고 그 얘기를 하셔야되요.

<ㄱㅇㅎ장로>

아니 ㄴㅂㅅ집사님이 나와서 하신 것에 대해서 제가 얘기를 했습니다.

그래서 4 월 7 일날 그렇게 임시공동의회에서 진상규명위원회가 보고한 것은

상당히 이해못갈 정도로 보고하셨습니다.

부정이 집중적으로 일어났습니다.

저는 부정했다고 한번도 얘기 안했거든요

근데 부정이 집중적으로 일어났습니다.

ㅇㅂㅅ장로하고 ㄱㅇㅎ장로 구미에서 부정이 집중적으로 일어났습니다

그렇게 해서 결과적으로는 그렇게 갔습니다.

저는 신임투표 자체가 투표 결과를 가지고 우리가 죄를 물었는데

거기서 신임투표를 해가지고 그렇게 한다는 것은 공평성에 어긋난다고 봅니다.

이상입니다.

...


기회를 주시는 것이 공평하지 않나 싶으네요?

그거는 지금 이게… 시시비비를 가리는데

지금 여기 본인이 나와있습니다?

…

<재판부>

자, 두분이 하실 말씀 있으면 하시고

이제 거의 뭐 마무리를 해야할 것 같은데 어떻습니까?


저는 제 의견을 다 밝혔습니다.

<재판부>

장로님은요?

저희 재판부에서는

한분은 하셨다고 그러고 한분은 안하셨다고 그러고

뭐 이게 뭐 어떻게 볼 수도 없는거구.

그래서 두분만이 아시는 거기 때문에

다른 분들이 별로 도움이 안되실거 같애요.

두 분만 얘기하시고 그것도 안되면

끝내야되지 않나 싶은 생각이거든요.


아까 ㅁㄹㅋㅁ장로님의 그 증언은 굉장히 중요한 증언입니다.

굉장히 중요한 증언입니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

그 얘기는 제가 한 일도 없고, 예 없습니다.

<재판부>

자 그러면 마지막으로.


증인의 말씀을 한번만 들어보십시요.

굉장히 중요한 키가 됩니다. 언넝 말씀하십시요.


ㅇㅂㅅ장로님が記憶が間違ってることを今話ししますけれども、

３月の 20 日は水曜祈祷会の後で、

私はただ

土曜日に来て一瞬会えますか、話できますか？と言っただけで、

後土曜日の日は我々の세례問答式があったので

その後に会おうとしたんですけれども

真相究明委員会のㅈㅈㅅ장로님が先に話をしていて

それでそれを早く終わってくれという話で終わらせて

ㅇ장로님と

ㄱㅇㅊ장로님とㄱㅇㅎ장로님、そのほかに何人かいたと思いますけど、長老が。

それで私はその時は少しいてそのままほとんど話しないで帰りました。

今さっき私に一生懸命話したって言ってますけど

<ㅇㅂㅅ장로>

えっ？


私は仕事がありましてそのまま帰りました。


장로님! それより

１月 29 日電話についてもう一度確かめてください。


そ、それは、あの。。。電話会社行って

あの。。。もらって来ます。

<재판부>

날짜가 있나요? 날짜가 있어요?


제가 기억합니다. 29 日。

장로님께서 전화받고, 장로님께서 전화받고

<재판부>

목사님 가만 계세요


가만, 저, 저도 증인이거던요

<재판부>

거, 얘기하시는데 자꾸 그래요? 가만 계세요 좀.

날짜가 장로님

날짜가 전화를 받으신 날짜있으시죠?

혹시 착신 전화 온 증거가 있나요?

찾을 수 있을까요?


今はないです。

電話会社行ってもらって来ます。

<재판부>

그 착신이 있는 날짜와 시간과.. 있겠죠.

그거 제출해 주시면 좋겠습니다.

마지막으로 말씀하실 거 있으면 하시죠 장로님

마지막 발언입니다.

<ㅇㅂㅅ장로>

지금 ㅁㄹㅋㅁ장로님께서 말씀하신 내용중에

본인은 3 월 23 일 토요일 첫째 제가

3 월 20 일 수요일날 예배 끝난 후에

주일날 만나야 되지 않겠느냐 하시길래

주일날 시무가 바쁜데 만날 시간이 있겠습니까 하니까

차라리 토요일날 세례문답 한다고 하니까

그거 끝난다음에 만나는게 어떻습니까 했더니 아, 그게 좋겠다.

그래서 3 시로 만나기로 약속 했습니다.

그래서 3 시에 당회실에 앉았더니

ㅈㅈㅅ장로님만 말씀대로 먼저 들어오셨어요

그리고는 저한테 물어보는데

저는 처음엔 조사인지 몰랐어요.

그래서 말씀이 뭐냐

ㅇㅂㅅ장로는 절대로 이렇게 할 사람이 아니라는 걸 난 안다

이거예요.ㅈㅈㅅ장로님이.

그런데 누군가의 꾀임에 빠져서 거기에 넘어가서

이렇게 됐을걸로 나는 확신한다.

그 사람이 ㄱㄱㅅ목사하고 ㄱㅎㅂ장로이지요?

하고 물어보시더라구요.

그래서

장로님 전연 관계가 없습니다.

지시한 분은 김해규 목사님입니다

그리고 제가 되물었어요

그러면 누구누구한테 조사했습니까? 물어봤어요.

했더니, 장로들하고 그렇게 물었대요.

그거밖에 없습니까 했더니

ㄱㅍㅅ집사, ㅎㅅㅇ집사도 물어봤답니다.

그래서 어떻게 물어봤습니까? 했더니

“집사님들 혹시 나 표 좀 늘려달라고 장로에게 부탁한 일이 없습니까?”

이렇게 물어봤답니다.

아 이건 ㅈㅈㅅ장로님이 하신 말씀 그대로입니다.

그래서

장로님, 그 사람 인격을 어떻게, 암만 그렇다해도 그렇게 물어볼 수 있습니까?

그래서 집사들한테 양해를 구하고 물어봤대요.

장로님. 장로님한테 집사가 예 그러지 아니라고 할 집사가 어딨습니까?

그리고 또 물어봤어요

장로님, 그러면 왜 ㄱㄱㅅ목사, ㄱㅎㅂ장로라고 말씀하십니까?

그냥 추측으로 생각해서 그렇게 말했다고 하시는거예요.

그래서 제가 그랬죠

장로님, 진상규명, 진상을 규명한다는 입장에 계신 장로님이

추측으로 말씀하시면 어떻게 됩니까?

그러고 뭐 그런데

ㅁㄹㅋㅁ장로님이 뭐 일이있으신가봐요

두번 들어와서 빨리 끝내라 빨리 끝내라

그래서 이제 끝내고 끝나니까 그 다음에 들어오신 분이 누구냐

뭐 기억 못하는것 같은데

담임목사님 들어오시구, ㅈㅈㅅ장로님 진상규명위원회의 장로님 계시고,

그다음에 ㅇㄷㅅ 저..존칭은 생략하겠습니다.

ㅇㄷㅅ, ㅇㅅㅂ, ㅁㄹㅋㅁ장로, ㄱㅇㅊ, ㄱㅇㅎ.

이렇게 만나서 얘길 했어요.

근데 앉자마자 ㅁㄹㅋㅁ장로님에 제게 얘기하기를

"장로님, 사표내지 않으면 퇴임시키겠습니다” 하더라구요

그래서 제가 뭐라고 말씀드렸냐 하며는

“김해규 목사님과 저와의 이 사실이 밝혀지기 전까지는 제가 사표를 낼 수

없습니다.”

그래서 이렇게 세가지 요청했어요.

첫째, 교인들에게 사실을 설명할 기회를 주십시요

또, 이 설명한 사실을 진상규명위원회에서 조사해주십시요.

그 다음에 당회치리가 있을 때 제가 진술할 수 있도록 참석시켜 주십시요

하고 요청했습니다.

근데 요 애기… 까지는

요 얘기할 때 까지는 ㅁㄹㅋㅁ장로님이 계셨던 걸로 전 기억합니다.

그러고는 도중에 가셨어요.

예 이상입니다.


증인 여기 있습니다.

<재판부>

마지막으로 김해규 목사님 하실 말씀 있으시면 하세요.


증인이 여기 있는데 증인을 좀

목사님, ㅇㅂㅅ장로님의 말씀이

사실인지 거짓인지 증인들이 여기 있는데

금방 들어보면 알지 않아요?

증인들에게 … 증언을 좀 하게 하세요.

ㅇㅎㅇ권사님, ㅊㅈㅈ권사님,

당회에 계시던 분들 여기 ㅇ장로님이 계시니까

진상규명위원회에서 조사하도록 하십시요 하던 내용은

제가 기억에 전혀 없는 내용인데

금방 답이 나오지 않아요?

<재판부>

ㅁㄹㅋㅁ장로님 하실 말씀 있으세요?

자 이제 마칠 겁니다.


3 月 23 日土曜日３時からいましたけれども、

ㅈㅈㅅ장로님と会ってました。

私は３時から仕事、そのあと仕事があったので、

早く終わらないか終わらないかと待っていたんですけども、

なかなか終わらないのでㅈㅈㅅ장로님出てもらって、

あとの장로님たちに私はあのㅇ장로님に

よろしくお願いしますね。聞いておいてくださいね。って言って

私は仕事に行きました。

だからその後会ってないですよ。その時は。

<ㅇㅂㅅ장로>

誰と会ってないと言うんですか？


堂会の中で、堂会室であなたと話してないんですよ。

<ㅇㅂㅅ장로>

誰が？


私が。

<ㅇㅂㅅ장로>

いやぁ。。。

조금전에 말씀드린 그대로 말씀하셨습니다.

ㅁㄹㅋㅁ장로님도 얘기하셨고 저도 요청을 했습니다.


後で聞いたのはㅇㅅㅂ 아니 ㅇ장로님に

あの。。。辞表を出すって言ってましたか？って聞いたら、

いや、。。。って言ってます。と言いました。

<ㅇㅂㅅ장로>

あの。。。장로님。

僕は訳があってそういう風に話...しました。


しましたでしょ？

<ㅇㅂㅅ장로>

ちょちょちょっと待ってください。

それで김해규 목사님と私の間の起こった、起こられた

そういう内容がはっきりしない限りは

辞表は出せませんという...におっしゃったんです。

...

<재판부>

제가 확인하고 넘어갈 것은

ㅈㅅㄹ장로님하고 ㄱㅇㅎ장로님께서

진상규명위원회의 발표가 형평성에서 어긋났다 라는

주장을 하시고 그 이유를 설명을 해주셨습니다.

그래서 진상규명위원회로부터 보고서를 받고

저희 치리부 전체가 모여서 검토를 해 본 결과

그 때 조사가 좀 부족한 부분도 없지 않아 있기 때문에

이시간을 통해서 잠깐 확인을 좀 하고 넘어가야 될 게 좀 있습니다.

진상규명위원회가

3 월 10 일 제직회에서,

4 월 7 일 임시공동의회에서 프리젠테이션 했다고 하는

파워포인트 자료를 저희가 이미 갖고 있습니다.

그 다음에 요 표 아시겠죠?

요 표를 저희들이 제출을 받고 정리를 해서 한번 비교를 해봤습니다.

그래서 장로님들 그 실명을 말씀드려도 괜찮겠습니까?

1 조 ㅇㅂㅅ장로님, ㄱㅇㅎ장로님의 개표부정 오차 228 표

1,2,3 차 전체를 다 합쳐보면 228 표의 오차가 생겼습니다.

그중에 ㄱㅇㅎ장로님은 20 표의 확실한 오차가 있었고.

그 다음에,

ㄱㅇㅊ ㅂㅈㅅ 여기에는 19 표의 오차가 있었습니다.

1,2,3 차 다 합쳐보면 19 표의 오류가 있었습니다.

그 다음에

ㅂㄷㅂ장로님, ㅇㄷㅅ장로님은 총 4 표의 오차가 있었습니다.

ㅈㅈㅅ, ㅇㅅㅂ장로님은 10 표의 오차가 있었습니다.

...

맞습니다. ㅈㅅㄹ장로님과 ㅁㄹㅋㅁ장로님이

두분이 하셨던 3 차에서 오차가 총 21 표 나왔습니다.

두분이 같이 했을 때.

근데 ㅇㅂㅅ장로님 ㄱㅇㅎ장로님 에서

특별히 그… ㅇㅂㅅ장로님은 본인이 자백을 하셨기 때문에

228 표중에서 208 표 오차였다는 것은 확실하게 말씀드릴 수 있고

ㄱㅇㅎ장로님도 20 표 오차를 낸 것은 확실합니다.

근데 2 조 3 조 4 조 5 조

ㄱㅇㅊ ㅂㅈㅅ 19 표.

누가 잘못을 했는지 특정은 불가능합니다. 특정은 불가능하죠.

두사람 중에 한사람이 잘못을 했거나

두사람이 어떻게 해서 잘못을 했거나

누가 몇표씩 잘못을 했는지는 알 수는 없고

그러나 ㄱㅇㅊ ㅂㅈㅅ장로님 두분이

19 표의 실수를 한 것은 사실입니다.

누군지는 특정이 불가하다고 저희들은 생각하고 있는데

...

<재판부>

자 김해규 목사님 마지막으로 말씀하시죠.

오늘 이건 다시 원위치로 돌아갑니다.

교사를 했냐 안했냐 거기에 대한 마지막...


무슨, 뭐를 하라는 겁니까?

<재판부>

안했으면 안했다 뭐 그말씀을 하시란 겁니다.

마지막으로 더 하실 말씀이 있으시면 하시고!

하실 말씀 없으시면 안하셔도 돼요.


제가 지난 자료에 보면서 공동의회할 때도 그렇습니다.

두사람 사이에 했느냐 안했느냐는

두사람 사이에서 했다 그러고 안했다고 그러면

이거는 객관적인 증거가 없는 한 결론이 나지 않죠?

목사님도 아까 그렇게 말씀하셨지만.

그러나 “제가 지시 안했다는 굉장히 객관적인 증거가 하나 있습니다” 라고.

아까 “표를 보시면 압니다” 라고 했습니다.

제가 거기에 구체적인 설명을 드릴 수는 없는데

동경교회 교인들은 그 표를 보며는

김해규 목사가 지시하지, 요 푭니다.

동경교회 교인들은, 이건 제가 말씀드리기 곤란하지마는

담임목사가 절대로 지시할 수 없다는,

그냥 그것을 그냥 압니다.

여기까지만 말씀드리고.

마지막 한 말씀 드리고 싶은 것은

이것은 동경교회나 기독교 교회안에서

있어서는 안되는 개표조작사건입니다.

동경교회는 그동안 기도하면서 고민하면서 온

성도들의 정확한 판단을 거쳐서 참으로 올바르게 했습니다.

지금 교회가 시끄러운데

치리부 및 지방회 그리고 나중에 총회까지

개교회의 아픔을 아시고 조속하게 평화상태로 돌아갈 수 있도록

협력해 주시기를 거듭거듭 부탁드립니다. 예.

<ㅇㅂㅅ장로>

말씀드린대~로 입니다.

<재판부>

자 그러면 오늘 모든 심리를 마치겠습니다.

오늘 수고들 많으셨습니다. 감사합니다.


예 수고들 하셨습니다!

<재판부>

제가 한번 기도하고 마칠게요.

치리부 2 차 재판영상 후반부

(https://youtu.be/FqvojA8LCrU)

재일대한기독교회 관동지방회 치리부 - kuiaratame · 2016-07-23 ·...

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