entrevista roger bartra

7/29/2019 Entrevista Roger Bartra

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EEl largo periplo mexicano en pos de la demo-cracia ha atravesado por múltiples vicisitudes:desde una severa crisis cultural manifestada enel gran desgaste del nacionalismo revoluciona-rio, hasta el franco ataque a las institucionesdemocráticas por parte de quienes fueron susprincipales promotores. Ello ha puesto frente a

varios bretes severos a la democracia mexicana,los que han de ser enfrentados para que puedaser consolidada y profundizada.

Uno de los estudiosos que han acompañadocercana y críticamente el proceso democratiza-dor mexicano es Roger Bartra, quien, en su másreciente libro Fango sobre la democracia. Textospolémicos sobre la transición mexicana (México,

Temas de hoy, 2007), ha reunido un conjuntode ensayos que se habían difundido en diver-sas publicaciones acerca del tránsito políticomexicano.

Sobre ese libro sostuvimos una charla con elautor, quien es doctor en Sociología por la Uni-

versidad de La Sorbona, investigador emérito delInstituto de Investigaciones Sociales de la UNAM y

—Ariel Ruiz: ¿Por qué publicar hoy este libro?

—Roger Bartra: La publicación de este libro esel efecto de una obsesión mía: la de colocar mioficio (la antropología, la sociología, las cien-cias sociales) en una posición de influencia.Realmente estoy convencido no sólo de que esimportante el papel de los intelectuales en ge-neral, de su participación en la política (comointelectuales independientes, comprometidos

u orgánicos, no importa), sino de que dentrode la intelectualidad hay unos cuantos quehemos desarrollado un oficio: el de investiga-dor. Creo que sacamos cosas que son útiles ala sociedad, a los políticos, y que expresadasen un lenguaje no demasiado especializadopueden ser interesantes para contribuir a elevar el nivel de la polémica y de la confrontaciónpolítica en México.

El año pasado vivimos un ambiente deconfrontación y de polémica, pero el nivel fue

bajísimo. Digamos que mi obsesión porquelas ciencia sociales sean útiles, sean capaces

Roger Bartra:“El populismo,peligro real para México”

En Esta EntrEvista sE abordan divErsas rEflExionEs dEl invEstigador socialacErca dE la transición: la confusión dE nuEstra intelligentsia, El atavismo

Estalinista, la izquiErda y la dEmocracia, los riEsgos dEl podEr lEgitimador, lastransformacionEs dE la cultura política, las pErvivEncias dEl nacionalismo

rEvolucionario y El rEscatE dE la tradición libEral.EntrEvista rEalizada por ariEl ruiz Mondragón*



D O S S I E R

de prever —hasta cierto punto, claro—, quedacristalizada aquí. Por eso hay insistencia en uncierto recorrido por viejas investigaciones quehe hecho, que me parece que han permitidoprever muchas cosas, sobre todo la crisis delnacionalismo que va acompañando a la tran-sición democrática. Creo que eso se veía ya siuno se metía a la anatomía de la cultura políticamexicana. Esa obsesión es la que me llevó aaceptar hacer esta antología de mis textos.

—Una buena parte del libro nos da una idea del,como usted decía recuperando a Freud, malestar de la cultura mexicana, y por supuesto también denuestra intelligentsia, de la intelectualidad de iz-quierda. Usted menciona al principio del libro alintelectual que reparte bonos morales en el Zócalo,que al mismo tiempo presume de independenciamientras sirve a un poderoso candidato que tuvo el

segundo cargo político más importante del país. Esees el ejemplo de una buena parte de la inteligencia

de izquierda que no acaba de adaptarse a la demo-cratización. Recuperando un dilema planteado por l l l l ( l

lidad: ya pasó lo que estaba entendiendo o ya noentiende lo que está pasando?

—Es algo muy dramático. Creo que el núcleomás inquieto y creativo de la inteligenciamexicana de izquierda, por motivos difíciles deanalizar, ha tenido un gran tropezón. Mi im-presión es que esa intelectualidad de izquierda(en la cual me incluyo) estaba muy sumergidaen la cultura del nacionalismo revolucionario.

Críticos, pataleábamos, criticábamos, pero afin de cuentas ese era el caldo de cultivo en elcual crecimos.

Ese contexto entra en crisis y se viene abajo es-trepitosamente, y hace que una gran parte de esaintelectualidad se sienta huérfana (de un padreal que detestaba, pero finalmente huérfana).

Yo siento que no participo de esto porquefui, por diferentes razones características de mievolución, extremadamente crítico del nacio-nalismo revolucionario y de la cultura priista,

debido a mi condición de relativa extranjería,la que hace tiempo me era criticada y a vecesh d i d i ll

El pOpulISMO, pEl IgRO REal paRa MéxIcO



D O S S I E R MéxIcO: ¿EntREga O nEgOcIacIón?

español y se vinieron aquí, pero soy de cultu-ra europea, de cultura catalana en específico,que es una cultura pequeña, marginal, y esome llevo a una situación que durante muchotiempo fue muy incómoda. Esto porque enMéxico el síndrome de la Malinche es fuerte,como la idea de que llegan los extranjeros y seapoderan del país.

Con frecuencia yo era agredido e insultadopor no ser cien por ciento mexicano. Resultaque con el tiempo esa extranjeridad (que ahora

puedo asumir perfectamente porque los tiemposhan cambiado y eso no genera ya incomodida-des) me salvó, me protegió de esa inmersióntan profunda en el nacionalismo revoluciona-rio. Me permitió tomar cierta distancia crítica,

y por eso escribí La jaula de la melancolía,libro que, cuando salió, la mayor parte delos intelectuales se sintieron tremendamen-te incómodos. La intelectualidad, con algunasexcepciones, no lo recibió bien. ¿Por qué? “Qué

nos va a decir éste, si no conoce México por-que es medio extranjero”.Hice de la necesidad virtud, y creo que eso

me permitió esa distancia de la que hablába-mos, y por eso no he seguido a los intelectualesque iban a adorar al Peje en el Zócalo. Simple-mente, no podía.

Esa es la explicación que doy: la intelectua-lidad mexicana estaba demasiado atravesada,atrapada, por la tradición cultural nacionalistarevolucionaria, y como justamente el populis-

mo de López Obrador retomó mucho de aquel,se sintió atraída. Creo que esos intelectuales seconfundieron mucho y ahora pienso que van aentrar en un período de reflexión.

—Esa es una vertiente acerca de la intelectualidadde izquierda. Pero hay otra en su ensayo “Nuestro1984”. ¿Qué tan lejos estamos hoy de aquel 1984orwelliano? Lo pregunto porque, por ejemplo, desdeal año pasado ha habido una cerrazón a la críti-ca, al debate por parte de la izquierda obradorista.Vale también recordar los denuestos que de partede esa corriente padecieron el propio Cuauhtémoc

La intelectualidad mexicana estaba demasiado atravesada, atrapada,por la tradición cultural nacionalista revolucionaria, y como justamente elpopulismo de López Obrador retomó mucho de aquel, se sintió atraída.

—Creo que desgraciadamente la izquierda, apesar de que ha pasado mucho tiempo, tieneuna herencia estalinista. El estalinismo, que yaestá muerto y enterrado en Rusia, sigue dandocoletazos a través del mundo (desde luego enCuba, que es el ejemplo trágico más cercano).

En las diferentes izquierdas quedan elemen-tos residuales del estalinismo, y adoptan estasactitudes cerradas de “sólo yo tengo la razón,los demás están equivocados o son traidores”,lo que es algo sumamente peligroso. Cuando

todo el mundo estaba seguro de que LópezObrador iba a ganar, desde luego que hubo unaactitud agresiva, de menosprecio a Cuauhtémoc Cárdenas; si se ha aparecido por el Zócalo, lolinchan (lo hicieron simbólicamente gracias aElena Poniatowska, lo que fue una cosa verda-deramente horrorosa).

¿Por qué su propio partido no protegió lapluralidad que se supone debe impulsar? Bueno,por las herencias estalinistas. La idea de 1984

existe y todavía es fuerte; está presente y es unpeligro, no muy concreto en México, y ahora queha perdido las elecciones la izquierda, menos.

—Siguiendo con la izquierda mexicana, en este casola dominante, que es la que se expresa en el PRD:¿ha pasado la prueba democrática? En efecto, comodice usted en el libro, ha sido la principal respon-

sable moral del proceso democratizador. Pero en ellibro por doquier se encuentran señaladas muchastaras antidemocráticas que la aquejan, como las

siguientes: el movimientismo, el directismo enfocadocontra la democracia representativa y partidista;las tendencias autoritarias y de marginación queapoya en las comunidades indígenas, hasta un Ló-pez Obrador lanzando fango sobre la democracia,

sobre el proceso electoral. ¿Por qué la izquierda,constructora fundamental de la democracia, la haacabado atacando de manera tan fuerte?

—Es una herida profunda que tiene la iz-quierda. Creo que es la responsable moral delproceso de transición, es la que más ideas haaportado para documentar la necesidad de la



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deshacerse de ella. Coexisten estas dos posi-ciones dentro de la izquierda, y generan unaherida muy dolorosa que le impide moverse,caminar, avanzar con agilidad en este mundoposmoderno.

Sus movimientos son torpes, porque cuandoavanza hacia la democracia, su lado autorita-rio jala al contrario, y vuelve a los principiosrevolucionarios, etcétera. Cuando se acerca alas posiciones revolucionarias más agresivas y rijosas, el ala más socialdemócrata jala para elotro lado, y está en un estira y afloja que ha nologrado resolver.

Desgraciadamente los dirigentes más im-portantes, Cuauhtémoc Cárdenas y AndrésManuel López Obrador, se han inclinado por la

veta populista. El primero es hijo de la tradiciónpopulista de su padre; el cardenismo es unode los grandes movimientos del populismo en

América Latina, y le ha costado mucho trabajoabrirse a otras posiciones. Su padre miraba congran desconfianza las democracias occidenta-les, no le gustaban.

Cuauhtémoc desarrolló una postura demo-crática muy importante, pero no abandonóla tradición populista. Desgraciadamente susucesor, López Obrador, fue todavía más po-

pulista.En lugar de abandonar esas posiciones, a

las que considero como la basura ideológicadel PRI, la izquierda las está recogiendo. Esuna verdadera desgracia. Está metida en unacontradicción, de la que pareciera imposiblesalir sin rupturas importantes. El miedo a laruptura es lo que impide que se solucioneesta incoherencia, porque las dos posicionesson muy fuertes, en especial la populista, pero

vive en un equilibrio con la de inclinaciónsocialdemócrata. Se necesitan mutuamente y dependen una de la otra, viven en una simbiosisque al fin de cuentas resulta muy corrupta y muy confusa.

—Tras leer las críticas que usted le hace, me quedala idea de que la izquierda dominante en este país(porque hay otras muy minoritarias) es conser-vadora y hasta reaccionaria. Esa izquierda se harefugiado en el nacionalismo revolucionario, buscan

una regresión al pasado con su apoyo al neoindi- genismo, e incluso usted señala que la propia ideade revolución es parte de una cultura reaccionaria

mirando al pasado, que haya dejado de lado a lamodernidad, a la crítica, a la igualdad, incluso ala racionalidad?

—Ha abandonado el principio fundacional dela izquierda: la igualdad. Creo que en principiodeberíamos tener una panorámica a escalamundial, y ver lo que ha pasado en el final delsiglo XX y principio del siglo XXI, y comparar locon lo que ha ocurrido en México. La izquierda,a escala mundial, estuvo principalmente consti-tuida en el siglo XX por dos grandes corrientes:el comunismo y la socialdemocracia. En susmárgenes, en sus extremos izquierdo y derecho,podríamos encontrar a los movimientos popu-listas latinoamericanos, a veces variantes de la

socialdemocracia y a veces no; en el otro ladoestaban los movimientos ultraizquierdistas.

A finales de los años ochenta cae el Muro deBerlín, y en 1991 desaparece el polo socialista aescala mundial. La gran tradición comunista se

viene abajo, desaparece, y lo único que quedaes la socialdemocracia, que en condicionesdifíciles sobrevive bastante bien, aun dentrode la debacle global de la izquierda.

En México, de esas dos grandes corrientessólo existía la comunista, y la socialdemocracia

no había arraigado. Hubo cierto crecimien-to de algo parecido a la socialdemocracia dentrode la tradición comunista (yo formé parte deesas corrientes, a las que tildaban de euroco-munistas), pero era bastante pequeña y muy marginal.

Al final, antes de que cayese el mundo socia-lista, el comunismo en México se autodisolvió.

También formé parte de ese proceso; llegamosa la conclusión de que no tenía sentido insistir

en la existencia de un partido comunista, que ya había dado se sí, y se disolvió.Estábamos en la esperanza de que eso impul-

sase una coalición de las tradiciones socialde-mócratas sueltas que hay por todos lados condiferentes posiciones, y que son importantes.Como corriente, Patricia Mercado está intentan-do encabezarla, pero no acaba de cuajar.

Curiosamente, en México la corriente co-munista, al fusionarse con la gente que saliódel PRI, encabezada por Cuauhtémoc Cárdenas

y Porfirio Muñoz Ledo, no logra cuajar unaalternativa socialista avanzada, moderna, so-cialdemócrata En cambio las dos posiciones





quierda con Marcos y el movimiento guerrilleroen Chiapas, y el populismo de Cuauhtémoc y compañía) aparecen como los focos de atrac-ción más importantes en la izquierda.

Entonces se da una situación bastante des-graciada: por un lado tenemos esa izquierdaque es reactiva, revolucionaria, ultraizquier-dista, que reacciona contra la globalización y contra el malestar de la sociedad moderna.

Por el otro lado tenemos al populismo, queno tiene un carácter reaccionario sino con-servador: quiere salvar los viejos valores delnacionalismo. Entonces es una situación verda-deramente desgraciada, porque en esas condi-ciones la izquierda crece mucho, el zapatismoes inmensamente popular, y Cárdenas

también tuvo un gran auge.En esas condiciones llega-

mos al fracaso electoraldel 2000, con la amargasorpresa de que cuan-do por fin se vieneabajo el sistemaautoritario del PRI,quien toma la de-lantera es la dere-cha. La izquierda

queda muy malcolocada.

Entramos a laselecciones del añopasado, y tenemosa una izquierda apa-rentemente muy fuerte,

y precisamente por lascarencias que he señalado,dilapida la gran fuerza que ha ge-

nerado. No le fue suficiente para ganar, y ahora ha entrado en un proceso de descensorelativo.

Es una situación muy trágica que creo explicaen buena medida por qué en México no surgióde las posiciones populista e izquierdista unaposición de izquierda moderna.

En este mundo de hoy, y más en las condicio-nes de México, es muy difícil que la izquierda nodemocrática avance, pero no es imposible, comolo muestra el ejemplo venezolano, sobre todo.

—En el libro están reunidos varios de sus ensayosen los que trata los mecanismos de legitimación del

imaginarias del poder político. Tras hacer un aná-lisis del nacionalismo revolucionario, postula quehay un cuarto poder: el legitimador, conformadoen buena medida por los ciudadanos, que estaría

sustentado en nuevas redes extraterritoriales, me-tademocráticas y posnacionales. ¿Cuáles son losriesgos que trae este poder legitimador, más enun escenario posmoderno en el que valen más los

símbolos y los rituales que las ideas y los conceptos?,¿ese poder es necesariamente democrático? Lo digotambién porque entre esas redes se encuentran losmedios de comunicación, por ejemplo.

—El problema es que el cuarto poder tiende apensarse a sí mismo no como un poder, sino

como una instancia ciudadana. Ahora

estamos viviendo esa situacióncon la discusión emprendida

a raíz de que la SupremaCorte tomó en sus ma-

nos el revisar la cons-titucionalidad de lanueva Ley de Radio y Televisión, y que

está tocando esteasunto del cuartopoder.

Las televiso-ras tienen una re-

acción: se disfra-zan de ciudadanía

para supuestamenteenfrentarse al poder;

no reconocen que sonun poder. Creo que una

de las primeras cosas quehay que reconocer es que se trata

de procesos de legitimación, de media-ción que cristalizan en poderes, los que creo de-ben ser autónomos, y muchos ya lo son: el IFE,la Universidad, por ejemplo. Sí están regulados,pero en lo general; en su conjunto este cuartopoder está bastante desregulado, sobre todo enla prensa, en la radio y en la televisión.

Los medios masivos de comunicación están,hasta cierto punto, fuera de la ley, con regla-mentaciones y normativas particulares que a

veces se contradicen, que no son del todo claras.

En ese sentido, no son instancias democráticas.Son relativamente autónomas, lo cual estábien pero que no las hace automáticamente



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sociedad civil que ya no tiene que ver con esasimágenes del México bronco, que suponía queel Estado tenía que domesticar a la sociedad,controlar las confrontaciones.

Por el contrario, hay en la sociedad civilmexicana una gran carga de tolerancia y deserenidad. Pareciera contradecir ese carácter agresivo y rijoso de los políticos, que a nombredel pueblo y de la sociedad civil amenazancon toda clase de confrontaciones y hablan detremendas violencias.

Pero resulta que a lo largo de decenios se haido decantando una civilidad y una toleranciaimportantes. Creo que en la ciudad de México,tan terriblemente conflictiva como es, que albergafocos de gran agresividad y de crimen, se tiene

una actitud de tolerancia, de civilidad, una culturademocrática. Eso está bastante más extendido delo que muchos creen. Eso es algo que hay quecelebrar, que es muy valioso, y que no se hizode la noche a la mañana. Pero puede estropear-se; la cultura democrática es un jardín que hay que cultivar porque es delicada; las tensiones quegeneran los aparatos políticos, las instituciones y los dirigentes políticos pueden lastimarla seria-mente. Hay que estar prevenidos y hacer que lospolíticos estén concientes de ello.

—Ahora vamos al contrario: ¿qué supervivenciashay del nacionalismo revolucionario en el país? Ha

sufrido tres ataques relevantes entre los que ustedmenciona: la tecnocracia, la cultura gerencial y elneoindigenismo. Pero sigue vivo; me parece queel movimiento de López Obrador demostró que pesea todo sigue vivo.

—Su principal manifestación es el populismo,

el que tiene dos cabezas: una en la izquierda, y otra en el antiguo partido de la derecha queera el PRI. Allí está en esos dos espacios; enambos no tiene hegemonía total; hay corrientesmodernas, nuevas. No abarca todo el espectropolítico; no es como el peronismo en Argenti-


La cultura democrática es un jardín que hay que cultivar porquees delicada; las tensiones que generan los aparatos políticos,las instituciones y los dirigentes políticos pueden lastimarlaseriamente. Hay que estar prevenidos y hacer que los políticosestén concientes de ello

Tiene que haber instancias en donde la so-ciedad y los otros poderes pueden vigilar a esepoder; debe haber una normatividad de tipodemocrático. Es obvio que en México, ademásde la Iglesia católica, hay otro polo de poder quealberga actitudes profundamente antidemocráti-cas, que es justamente el de los medios masivosde comunicación. Son ellos, sobre todo la televi-sión (la radio y la prensa menos), reservorios deposiciones atrasadas y antidemocráticas.

Se están abriendo, es cierto, están cambiando,pero es necesario regularlo. Es necesario que hayauna democratización que implique el someti-miento a reglas; no puede ser que simplementerepresenten poder —aunque lo nieguen—. Losmexicanos contemplamos el año pasado cómo

los verdaderos grandes poderes que influíanen el electorado eran la radio y la televisión, y enmenor medida la prensa.

Claro que son un poder, un poder inmenso,que además recibe carretadas de dinero, sumasfaraónicas que son realmente insultantes. Nodebiera ser así, pero llegan a través de los par-tidos. Pero coludidos con los partidos, los me-dios lograron que la Ley de Radio y Televisiónfuera aprobada por unanimidad en la Cámarade Diputados. Eso es un escándalo.

Ahora eso se está volviendo a discutir. No séqué va a resultar porque la discusión es relati-

vamente limitada al tema constitucional, peroqueda el gran debate que es la regulación, lanormatividad del cuarto poder. Y vamos a verlocomo es: un poder.

—Otro tema que atraviesa el libro es el de la culturapolítica. ¿Cuáles son los principales cambios que ha

generado el proceso democratizador en la cultura

política? Está, por supuesto, la crisis del nacionalismorevolucionario.

—Creo que se percibe un cambio importanteque se ha ido acumulando en la sociedad ci-

vil, que no es brusco: tenemos en México una




na, donde al fracaso de las tradiciones liberales y otras que se propusieron contra el peronismo(un populismo de derecha), todo el espectropolítico, desde la más extrema izquierda hastala más extrema derecha, es peronista. Los queno lo son han quedado marginados, y allí sí todas las manifestaciones son populistas. Esoes un peligro potencial en México.

Pero en México por ahora, a diferencia de Argentina, hay una derecha liberal moderna, y otra no tan moderna (la primera es la delpresidente Felipe Calderón, y la conservadorala de Manuel Espino). Esa derecha no participadel juego nacionalista revolucionario.

Dentro del PRI hay corrientes tecnocráticasque no son populistas, y dentro de la izquierda

hay socialdemócratas. Así que pese a ser muy fuerte, el populismono es hegemónico ni domina todo el espaciopolítico, por suerte. Pero hay que esperar laevolución de las alternativas de izquierda y derecha que no son populistas.

—Me llamó mucho la atención que pusiera ladiscusión final sobre el liberalismo empalmado con

su ensayo Viaje al centro de la derecha. ¿No leparece que a la izquierda, especialmente a la que se

reclama socialista, le falta hacer una reivindicaciónde parte de la tradición liberal?

—Sí. Eso ya ha ocurrido: la socialdemocracia(el laborismo en Inglaterra, la de los países nór-dicos, en Alemania, en España, en Francia), hareivindicado la tradición liberal, no solamentela democracia sino también a la tradición re-ferida a la gestión económica de la sociedadcapitalista en que estamos viviendo.

El problema es que la izquierda en Méxicoahora no solamente tiene que abrirse a la tradi-ción liberal, que es fundamental, sino a la tra-dición liberal no autoritaria. En México hahabido una encarnación del liberalismo autorita-rio en la Constitución de 1917 y en los gobiernosrevolucionarios que siguieron, y que son partede un modelo, cuando menos en su estructurajurídica e institucional, de corte liberal.

La izquierda tiene que aceptar las tradicio-nes democráticas liberales; pero también se

enfrenta ahora al problema de que si llega alpoder, el capitalismo que tiene que gestionar está cambiando está en proceso de mutación

por Keynes en la posguerra, que el que tiene queenfrentar los procesos que existen hoy en día

y que están modificando la estructura de lafuerza de trabajo, que están generando lo queBauman llama una gran liquidez, es decir,una extraordinaria precariedad del trabajo, unadesterritorialización y dispersión de la fuerza detrabajo, y que son un nuevo reto para la izquier-da. Hay que administrar esas nuevas situaciones,pero ya no se puede con las recetas de la épocade Keynes, así que tiene que abrirse y adaptarsea este nuevo capitalismo globalizado que estáen proceso de mutación muy rápida.

Aunque vivimos en los márgenes de laszonas de gran desarrollo económico, de todasmaneras esas tendencias nos llegan. Un ejem-

plo es el problema de la seguridad social. Enla visión liberal socialdemócrata clásica, lo quese tendría que hacer es impulsar directamentelos aparatos estatales de seguridad social. Hoy en día esos sistemas de seguridad social estánquebrados, y no están respondiendo a estafluidez de la población trabajadora.

Desde luego que hay que cambiar la si-tuación; no se puede funcionar con sistemasanacrónicos y quebrados. Las recetas que hay son las que se reflejan más o menos en la nueva

ley del ISSSTE; encuentran una oposición de unaminoría radicalizada que está en una actitudmuy rijosa. Pero son reformas necesarias; cu-riosamente, además del apoyo del PRI y del PAN,también contaron con los votos (pocos perosimbólicamente importantes) del partido dePatricia Mercado. Fue inteligente, porque hay que hacer ese tipo de reformas, no podemosseguir con esos sistemas antiguos.

Allí tenemos un momento en el que la iz-quierda se tiene que abrir al liberalismo; perocuando éste llega en forma concreta, como enel caso de reformar la seguridad social, dice queno y que todo quede como antes. Desgracia-damente predomina la cerrazón y una actitudmuy provocadora.

Creo que están tratando de ver si aquí en Méxi-co sucede algo parecido a lo que ocurrió en Argen-tina con los piqueteros: generar focos de tensión,de agitación, que, aunque minoritarios, puedanminar la legitimidad del gobierno, y ver qué se

puede pescar en el proceso. Eso tuvo cierto éxitoen Argentina, desde luego en Bolivia y en Ecuador.Va por allí la cosa Pero manifiestan esa actitud

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