entrevista jean pierre changeux

5/17/2018 Entrevista Jean Pierre Changeux - slidepdf.com

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TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A JEAN PIERRE CHANGEUXEsta entrevista al Neurobiólogo Fracés, Jean Pierre Changeux, fue grabada en Paris, Francia.Junio, 2007.

CW:Estamos en Brie sur Marne en las afueras de Paris, grabando “Una Belleza

Nueva”. Voy a partir esta emisión leyendo un poema de Gérard de Nerval, “ElDesdichado”. El título está en español.

Yo soy el Tenebroso, -el viudo-, el Sin Consuelo,El Príncipe de Aquitania de la Torre abolida:Mi única estrella ha muerto, y mi laúd consteladolleva sol negro de la Melancolía.

En la Tumba nocturna, Tú que me consolaste,devuélveme el Pausílipo y el mar de Italia,La flor que tanto gustaba a mi corazón desolado,y la parra en que el Pámpano a la Rosa se une.

¿Soy Amor o soy Febo?.. ¿Lusignan o Byron?Mi frente aún enrojece del beso de la Reina;he soñado en la Gruta donde nada la Sirena…

He, dos veces vencedor, traspuesto el Aqueronte:Modulando unas veces en la lira de Orfeolos suspiros de la Santa y, otras, los gritos del Hada. (Versión de Aníbal Núñez)

De Gerard de Nerval fue un poeta magnífico del siglo XlX, el primer granvisionario de la poesía francesa, aún antes de Rimbaud. Vivió en carnepropia, la tragedia de un psiquismo desgarrado. Tuvo la experiencia de ese“abismo” que él canta aquí. Trató de responderse a la pregunta acerca delorigen de su dolor, de su enfermedad interior, y se sumergió en un viaje enel Aqueronte interior a través de la poesía y el mito. Trató de explicar esemisterio que es nuestra mente,-quizás "el” gran misterio-, y lo hizo a travésdel mito y de la poesía. Pero también se puede buscar una explicación, unarespuesta a estas preguntas difíciles a través de la filosofía, y a través de laciencia.



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Para hablar de aquello que antes era un misterio, y que hoy se investiga enforma profunda gracias a la neurociencia, estamos aquí con Jean PierreChangeux.

JPC:Buenos días.

CW:Gracias por estar aquí en el programa “Una Belleza Nueva”. Profesor en el

“Collège de France”, usted es también miembro del Instituto Pasteur,

miembro de la Academia de Ciencias. Ha publicado “El hombre neuronal” y:“Materia de reflexión” :un diálogo con Alain Connes, un matemático, muyinteresante, entre la biología y las matemáticas. Usted también ha publicadoeste libro que está traducido al español, “Razón y placer”un libro que sehace preguntas sobre la relación entre el placer estético y la razón. Ytambién publicó “El hombre de verdad”. Usted es por lo tanto un “hombre deverdades”.

JPC:Trato de serlo, pero no estoy seguro de lograrlo.

CW:¿Qué siente cuando escucha el poema de Gerard de Nerval?

JPC:Bueno, uno percibe, a la vez, un poema, o sea una obra de arte, y un grito dedesesperanza de una persona, digamos en un estado depresivo, y que trata deliberarse por todos los medios que están a su alcance.Hay entonces un doble aspecto: aquel de la poesía y aquel del examenpsicológico, inclusive psiquiátrico. Es interesante estudiar ambos, e intentar quizás

juntarlos a través de la relación entre el arte y el cerebro.

CW:¿Se puede juntar una reflexión sobre el arte y el cerebro? ¿Y cómo se puedelograr?

JPC:Sí, en primer lugar creo que la neurociencia es el estudio del cerebro, del cerebroen su estado normal. Hay métodos diferentes, sobre todo de imágenes, quepermiten un seguimiento al estado de las actividades de nuestro cerebro, en



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distintas circunstancias. Las hay cuando hay estímulos del mundo exterior, por ejemplo al contemplar un cuadro o un paisaje; y cuando hay estímulos interiorescuando el sujeto trata de reflexionar, se interroga, se hace preguntas. En amboscasos, podemos tener imágenes diferentes que permiten avanzar en elconocimiento de los estados funcionales de nuestro cerebro, y de las zonascerebrales que intervienen de distintos modos sobre esos estados mentales.Tenemos entonces el método de las imágenes; por ejemplo, se usa la resonanciamagnética funcional, la cámara de positrones. Existen otros métodos, los electro-encefalogramas, que son clásicos, bastante antiguos, que presentan un aspectomás dinámico en relación a los mapas que establecen los métodos anteriores.

Existe una animación que permite observar una cinética, por ejemplo de lapercepción visual, y del acceso a la conciencia. Por último existen métodosfarmacológicos…

CW:¿Un ejemplo?

JPC:El efecto de la nicotina, el efecto de la cocaína, el efecto del LSD. Bajo la acciónde esos agentes se pueden modificar los estados mentales y hasta modificar losmismos estados de conciencia. El caso del LSD o de la mezcalina es bastante

conocido porque generan alucinaciones. Esas alucinaciones son cambios deestado de la conciencia, producidos por la droga. Estos estados pueden intervenir en forma espontánea, siendo más frecuentes en algunos trastornos mentales. Por ejemplos los esquizofrénicos tienen alucinaciones muchas veces auditivas, muypenosas. También puede intervenir el imaginario, que es un estado espontáneomás normal, más natural.

CW:¿ Y la inspiración poética, la videncia?. ¿Si hiciéramos un scanner a

Rimbaud, mientras escribe “Le bateau ivre”, sin hachich, sólo gracias a laclarividencia…?

JPC:Sería muy interesante hacer un examen exhaustivo del imaginario de un poetamientras está escribiendo. Lo mismo de un lector o de un auditor, mientras está…

CW:…sintiendo placer.



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JPC:Si, ver lo que siente, las emociones que siente al escuchar ese poema yprobablemente compartir esos estados algo depresivos, melancólicos…

CW:El “spleen”…

JPC:…por ese hecho hay una cierta cantidad de zonas del sistema de las emociones,en el sistema límbico que están comprometidas. Nuestro cerebro posee una

característica muy interesante, -sólo el ser humano la posee, ya que sóloencontramos un rudimento de esta disposición en los primates-, es lo que se llamala capacidad de leer la mente, “the mind reading”. Se trata de comprender lo queusted tiene en mente cuando lo miro de frente, al examinar su mirada, al observar como cambia su mirada…

CW:¿Qué es eso? ¿Qué nombre se da a eso?

JPC:Es lo que se llama la “teoría de la mente” o “la capacidad de atribución”, que es

por supuesto muy importante.CW:¿El niño la tiene desde pequeño?

JPC:Para tener esta capacidad de atribución se requiere en el niño la madurezsuficiente para comprender cuales son esos estados, lo que requiere algunosaños. Y esta capacidad puede verse afectada por ciertos trastornos mentales,como el autismo, en que el paciente tiene una gran dificultad para comprender...

CW:…a empatizar,

JPC:y justamente aparece luego otro aspecto que es la empatía y simpatía, donde yano solo se trata de leer los estados mentales, o sea lo que puede estar pensandoalguien, saber lo que él sabe. Por ejemplo yo se que usted leyó mis libros, oformulo la hipótesis que usted los leyó ya que habla de ellos…



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CW:¡He trabajado mucho, Sr. Changeux!

JPC:…por lo que le atribuyo determinados estados mentales, ciertos conocimientossobre mis libros. Pero puedo también tener rápidamente un sentimiento desimpatía por ejemplo por Chile, que pude visitar en otra época, que es un paísmuy francófilo, que los franceses también aprecian mucho. Puedo experimentar entonces una doble emoción , una empatía.

CW:¿Cuál es la diferencia entre empatía y simpatía?

JPC:La empatía es relativamente neutra, se pueden percibir por ejemplo los estados desufrimiento de una persona, y compararlos a los propios. La simpatía es ayudarle,hacer algo para acabar con ese sufrimiento. Uno puede ver a alguien que sufre yen algunos casos, -patológicos-, no encontrarle…no diría placer - pero noencontrarle objeción, o sea no acabar con ese sufrimiento, lo que dentro de todoes una disposición natural.

CW:¿Los criminales, quizás los pedófilos, …?

JPC:Si, es lo que se llama psicópatas. Es un trastorno mental que puede ser de origengenético o haber sido generado por un entorno social en la infancia que traumatizaal niñito y que va a mantenerse luego en el adulto con trastornos mentales, entreellos este aspecto. Es el caso del asesino en serie, del pedófilo violento, gente deeste tipo a quienes les falta lo que se llama el inhibidor de violencia, cosa que seda espontáneamente. Eso también se produce en los animales, de hecho KonradLorenz lo demostró en el caso de los perros: cuando un perro hace sufrir a otro

perro, el perro sufriente da unas señas particulares, por ejemplo baja la cabeza, yla agresión por parte del otro perro se termina. Existen mecanismo de….

CW:…empatía….

JPC:Si, aquí se trata más bien de simpatía…



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CW:Simpatía.

JPC:Hay a la vez empatía: se reconoce el sufrimiento, y al mismo tiempo se deja dedañar, lo que releva simpatía.

CW:Usted mismo habla de una evolución del sentimiento de empatía en laactualidad…

JPC:Creo que este aspecto de simpatía es muy precoz, porque se observa entre unhijo y su madre, en que hay una simpatía recíproca. Se trata de una disposiciónque me parece ser previa a “la teoría de la mente”, o a la “teoría de lasatribuciones de los estados mentales”.

CW:En general se dice que la prédica de Jesús “Ámense los unos a losotros”….este amor cristiano original…

JPC: Ah no, no. No es específicamente cristiano. Se lo encuentra en diferentescivilizaciones….

CW:Ese amor al otro, entonces no sería histórico, sino biológico….

JPC:Digamos que hay disposiciones que fueron reforzadas por determinadastradiciones filosóficas o religiosas. Las encontramos de hecho en elConfucionismo….

CW:…Es natural entonces….

JPC:Si, pienso que existen disposiciones morales espontáneas en todos los sereshumanos. Diría que es casi una característica de la especie humana y de la vidaen sociedad. Creo que es indispensable para lograr una armonía entre los



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individuos dentro de un grupo social, y que ellos cooperen también. Este aspectode la cooperación en el seno del grupo social es muy importante para lasobrevivencia del grupo.

CW:Hay un libro de Francisco Varela sobre eso, ¿conoce al neurobiólogochileno?

JPC:Por supuesto. Lo admiro mucho, siento mucha amistad por él. Desgraciadamente

desapareció demasiado joven….

CW:Si, le hice dos entrevistas. ¿Qué recuerdos tiene de Varela?

JPC:Tengo un excelente recuerdo de él, en el campo de sus ideas acerca de laconciencia, por ejemplo, que comparto en gran medida. Y también esa visión muyhumanista de las relaciones entre individuos. No comparto completamente suatracción por el budismo

CW:Budismo tibetano.

JPC:Pero después de todo cada uno tiene sus...

CW:Usted es más materialista, quizás más escéptico…

JPC:Si…diría que evito comprometerme con estructuras o ciertas disposiciones que

podrían limitarme…CW:En ciertas creencias quizás…

JPC:Si, que no me permitieran ejercer mi libertad de pensamiento, mi espíritu crítico, ymi libertad de opción. No me gusta que me impongan mis opciones. Prefiero optar



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por ellas libremente, con conocimiento de causa, sabiendo que a veces es muydifícil, como en algunas situaciones, por ejemplo por cuestiones éticas, es difíciltomar opciones sin referirse a ciertos cuerpos doctrinarios.

CW:Es eso justamente lo que quería preguntarle. Varela escribió “Ética yAcción”. En ese libro percibí el interés de fundar quizás una ética en base ala biología o de la neurobiología. ¿Es posible hacer eso?

JPC:

Por supuesto. De hecho, he desarrollado esta idea en un libro en conjunto conRicoeur, que usted no mencionó.

CW:Si, vamos a hablar de ese libro.

JPC:Fue un encuentro interesante, que justamente era la de un filósofo y moralistainminente, pienso que fue el más importante que hayamos tenido en los últimosaños, y yo, que era a la vez neurobiólogo y presidente del Comité de Ética.Después de ejercer cinco o seis años esta profesión difícil, - bueno, no era una

profesión, sino un cargo a medio tiempo que ejercía al mismo tiempo que mitrabajo científico - me pregunté cuales eran las bases sobre las que yo tomaba talo cual decisión. Sobre qué base tomaba una opción respecto a determinadostemas éticos. Tuve que hacer esta reflexión en mi calidad de neurobiólogo y…sobre la ética y sus fundamentos naturales.

CW:¿Cuáles serían los fundamentos naturales de la ética?

JPC:Justamente acabamos de mencionarlo. Hay varios aspectos que hay que tomar en

cuenta. Hay ciertas disposiciones tales como nuestra capacidad de tener unespacio conciente, conciencia de si mismo y conciencia de los otros. Estasdisposiciones de simpatía y de empatía de las que hablamos. Pero también y estoes muy importante, la capacidad que tiene nuestro cerebro para incorporar lahistoria cultural.Tuve hace años un debate con Jean Paul Vernant, cuando aun estaba connosotros, y después de un seminario que di sobre el cerebro, él, que era parte delpúblico, se acerca y me dice:



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“Bravo, esto es muy interesante, magnífico, pero usted omitió algo que es muygrave. No veo donde quedó la historia en todo lo que usted dice”.Yo le respondí: “La historia, por un lado es el cerebro que la hizo, y por otro, estáincorporada como tal…”

CW:¿Cómo está incorporada la historia?

JPC:Está incorporada a través del aprendizaje, sobre todo en el período que sigue el

nacimiento. Y un poco antes del nacimiento, ya que el recién nacido es capaz dedistinguir la voz de su madre desde el primer día de las voces de las demáspersonas. Entonces ya hay un pequeño aprendizaje en el útero, pero es sobretodo después del nacimiento que se da un período de aprendizaje muy importante,que va a durar 15 años. Este período corresponde a la implementación del 50% delas conexiones entre las células nerviosas, entre las neuronas. Es la sinapsis.

CW:La sinapsis. Todo se juega ahí.

JPC:

Hay una duplicación del número de sinapsis después del nacimiento. Usted sabeque tenemos millones y billones de sinapsis en nuestro cerebro. Durante elprogresivo establecimiento de la sinapsis, el estado de actividad de la red va apodar ciertas conexiones y va a estabilizar otras. Es lo que hemos llamado conStuart Edelstein “la estabilización selectiva de las sinapsis”. Es una forma para elentorno de entrar en el cerebro y de dejar huellas e introducir lo que llamé los“circuitos culturales”.

CW:Circuitos culturales neuronales.

JPC:Si, por supuesto…

CW:Suena algo raro…



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JPC:Los circuitos neuronales o neuro-culturales. El ejemplo tipo son los circuitos de laescritura.

CW:¿Entonces todo es neuronal? ¿Toda la realidad?

JPC:No entiendo lo que usted quiere decir por “todo es neuronal”. No, tenemos elmundo que nos rodea…

CW:¡Pero el mundo fuera de nosotros no existe!

JPC:Sí, ese mundo existe.

CW:Pero a través de nuestra…

JPC:

A través de nuestro cerebro y la experiencia que tenemos de él. Quiero terminar de explicar este aspecto de la adquisición del lenguaje, de la escritura, de lasreglas de conducta, de la historia, - que es a la vez la historia de la sociedad a lacual pertenecemos y la historia de pensamiento, de la literatura, del arte. Estainternalización que hacemos es sumamente importante en nuestros juicios, esdecir que se implementan lo que llamo los circuitos culturales, pero se podríanllamar de otro modo a estas memorias a largo plazo. Estas memorias a largo plazotendrán acceso al espacio conciente y cuando deliberamos, o sea cuandomanejamos intencionalmente las representaciones que hemos formado en nuestroespacio conciente, estas memorias a largo plazo van a tener un rol muyimportante.

CW:¿Un ejemplo?

JPC:Un ejemplo….



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CW:…que clarifique lo que usted dice.

JPC:Sí, encuentro que el ejemplo más interesante es el uso del lenguaje escrito. Unsujeto que no tiene acceso a la escritura, -es un ejemplo importante-, no podráhacer referencia a obras escritas, no podrá desarrollar la lectura de estos textos,enriquecerse….

CW:

Hasta pensar en forma diferente….articular el pensamiento….JPC:Se demuestra que tiene una memoria diferente…

CW:¿Una memoria diferente?

JPC:Si, es lo que llamamos las “no palabras”, o sea palabras que no tienen sentido.Y va a tener más dificultades para memorizarlas que un sujeto que sabe leer. Hay

un cierto número de propiedades del cerebro que están ligadas a la adquisición dela escritura, y que modifican ciertas capacidades en el sujeto. Es un ejemplo algosimplista, pero es evidente.Respecto a un juicio moral, si tomamos por ejemplo las células cepas, por supuesto que tomaré en cuenta estos nuevos progresos del conocimientocientífico, las capacidades que tienen estas células para desarrollarse, dividirse,diferenciarse. Inmediatamente voy a tener presente las posibles aplicacionesporque sé que hay enfermedades degenerativas tales como el Alzheimer en quefaltan algunas células nerviosas. También sé que en el caso de la enfermedad delParkinson, faltan las neuronas dopaminérgicas que entre otras cosas, controlan elmovimiento. Por lo tanto me voy a decir inmediatamente: estas células van a ser

útiles, lo formularé como hipótesis, habrá que hacer las investigaciones del casopara poder reparar una función. Como aquellas células que fueron dañadas por laenfermedad de Parkinson, o algunos estados mentales que han sido tristementealterados por la enfermedad del Alzheimer. Por lo tanto el científico tendráinmediatamente en mente estas aplicaciones. En cuanto al teólogo, él va areferirse a otros conceptos, que habrá adquirido a lo largo de su formación y de sueducación. Entonces tenemos que considerar esa adquisición cultural en nuestros



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juicios, pero también posiblemente las diferencias de juicios que pueden existir.Cito estos dos ejemplos que son un poco caricaturescos. ¿Cómo salir del paso?

CW:La pregunta es entonces, ¿cómo salir del paso?

JPC:Yo justamente tuve esa experiencia porque en un comité de Ética uno seencuentra enfrentado a teólogos, representantes de otras ideologías, del partidoComunista por ejemplo.

CW:¿En el Comité de Ética?

JPC:Si, había en aquel entonces, cuando yo participaba, había un filósofo que formabaparte de esa familia de pensamiento, del marxismo de la época. También puedenhaber movimientos humanistas, masónicos u otros. Puede haber….

CW:Islámicos….

JPC: Ah sí, sí.

CW:Judíos, etc.

JPC:Sí, estaban presentes las diferentes familias de pensamiento. ¡No había sólo ellos,por suerte!

CW:¡Por suerte!

JPC:También había médicos, juristas, y por lo tanto el debate era posible. ¡No habíasólo ellos, por suerte, pero también debo decir que bueno que estaban! Es muyimportante tener…



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CW:….puntos de vista distintos

JPC:….una representatividad de las distintas familias de pensamiento que existen ennuestra sociedad, porque cuando se delibera sobre la ética, se trata de tomar lamejor decisión, y que esa decisión pueda ser aceptada por las personas que nosrodean, para quienes justamente se establecen estas disposiciones morales. Es loque Paul Ricoeur llamaba la “aceptabilidad”.Pero lo que quiero decirle que es muy importante, es que el establecimiento de las

normal éticas, que deben lograrse, porque nosotros damos recomendaciones, -pero claro, no somos ni el Papa, ni el presidente de la república -, o sea que elComité de Ética no va a imponer una regla. Hará una recomendación. ¿Pero serácapaz de darla en este universo tan multicultural? Cabe preguntarse si lolograremos un día. Pues pienso que sí.Lo que rescato como lo más interesante de mi experiencia como presidente delComité de Ética, quizás también por el hecho que personalmente no tenía unaidea preconcebida, porque siempre fui muy libre, tuve una mente muy abierta, ypodía escuchar en un momento a un representante de la religión católica, en otro,a un marxista, en otro, a un médico o a un jurista. Lo interesante en ese Comité esque se establece un diálogo. Lo que traté de hacer es que cada cual olvide su

pertenencia cultural, olvide su propia experiencia, y deje aparecer esasdisposiciones que tiene en su cerebro, disposiciones que tiene cada ser humano,cualquiera sea su impregnación cultural. Y tratar, a través del diálogo, a través delos intercambios de racionalidad, a través de las posibilidades de aplicación, tratar de llegar a una suerte de nueva dimensión ética que ninguna de las familias depensamiento presentes tenía globalmente. Es una tercera vía para poner frente afrente por ejemplo a un religioso y a un no religioso.

CW:Usted habla de la “estabilización de las creencias”.

JPC:Si

CW:¿Qué es la “estabilización de las creencias”, desde el punto de vistaneurobiológico?



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JPC:Neurobiológico, significa que esas creencias van a ser estabilizadas en nuestrocerebro como un lenguaje. Ricoeur comparó muchas veces los sistemassimbólicos a lenguajes. Al aprender el chino, o el tibetano o el italiano, el niño, ensu período de desarrollo precoz, estará en contacto con el sistema de creenciasde sus padres, de su entorno, de su escuela. Este entorno influirá sobre suorganización cortical….

CW:Eso a nivel neurológico…

JPC:Y va a manifestarse por huellas que serán….

CW:¿Las creencias entonces dejan huellas en el cerebro?

JPC:¡Pero por supuesto que las hay! ¿Por qué no las habría?

CW:

Sólo pregunto...JPC:Por supuesto. Y diría que esas huellas….

CW:Pero ¿cómo? ¿Son huellas visibles, se ven?

JPC:Son investigaciones que se están haciendo. No quisiera ser demasiado afirmativopara decir que tal creencia es esto, y tal otra es esto. Pero pienso una vez más por

analogía con la escritura, o el aprendizaje del lenguaje oral, que es aún másfundamental. Si en estos casos usted observa las huellas de un niño bilingüeprecoz, y aquellas de un niño bilingüe tardío…!podrá notar diferencias! En el niñobilingüe precoz, las huellas van a estar casi superpuestas, en cambio en el casodel niño bilingüe tardío, las huellas entre el primer lenguaje y el segundo van apresentar notables diferencias. Tiene ejemplos en que...



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CW:¡…y se pueden ver empíricamente!

JPC:¡Por supuesto! Esto se puede ver por métodos de scanner.

CW:¿Al fin y al cabo todo es físico? ¿Toda la realidad se puede reducir a larealidad física?

JPC:No me gusta la palabra “reducir”.

CW: Yo sé, es un reduccionismo.

JPC:Esa palabra reduccionista no me conviene, porque soy a la vez muy reduccionistapero también anti-reduccionista y de alguna forma reconstructor.

CW:

Explíquese por favor.JPC:Sí, nuestro cerebro está compuesto por moléculas, y sólo está compuesto de eso.Es una máquina físico-química, hasta los estados de conciencia están bajo elcontrol de mecanismos moleculares. El ejemplo de la anestesia general. Cuandose va a operar y que le van a realizar una incisión, o someterlo a un examendoloroso, le hacen una anestesia general. ¿Qué es eso? Es una pérdida deconciencia. Por lo tanto es posible controlar químicamente sus estados deconciencia. Lo mismo sucede con el sueño.Hasta en ese nivel existen mecanismos físico-químicos. Todas nuestras

actividades cerebrales son diferentes, lo ve a través de la cámara de positrones,es decir que hay estados físicos, físicos químicos que son diferentes. Pero enbase a esto no se puede imaginar a nuestro cerebro como un montón de arena.Es lo que yo llamo un materialismo ingenuo.

CW:¿Cuál es la mejor imagen para el cerebro? ¿Es una máquina? ¿Una catedral?¿Qué es?



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JPC: Antes quisiera terminar este tema porque es muy importante. En efecto, es unamáquina, pero una máquina que tiene distintos niveles de organización, encajadosunos en otros. Una célula nerviosa está compuesta por moléculas, así como unabacteria. Nadie va a volver sobre aquellas ideas animistas o vitalistas de hace 50años atrás. Eso se acabó. Sabemos que la célula de una bacteria, sólo estácompuesta por moléculas, y todos esos fenómenos fisiológicos se explican por fenómenos físicos químicos y moleculares. Lo mismo sucede con una célulanerviosa. Por qué buscarle “ cinco patas al gato,” cuando el cerebro tiene redes de

células nerviosas, que están compuestas por células nerviosas y a su vez estáncompuestas por moléculas, etc.Pero es importante tomar en cuenta la extraordinaria complejidad de estamáquina, con sus millones y billones de conexiones, y las combinaciones quequiere hacer con ellas. Según la teoría de Delman, usted puede tener unacantidad de combinaciones que sobrepasan la cantidad de partículas cargadaspositivamente que están en nuestro universoSe puede trabajar con esta hipótesis, suponiendo que los cambios sinápticos son0 y 1. Pero no es el caso. Sabemos que pueden ser graduados. Por lo tanto estepotencial de combinaciones es absolutamente gigantesco. Yo diría que el cerebrodel hombre es el objeto más complejo que actualmente se conozca en el universo.

CW:¿Se llegará un día a comprender, a explicar todas las emociones, el placer estético, la ética, lo bello, el bien, la verdad?

JPC:Comprender todo, todo. ¿Qué significa? Somos científicos y nuestro objetivo esavanzar en el conocimiento. No tengo una visión totalitaria, no sabría explicar alhombre, al universo, del modo en que las teologías tratan de explicarlo. Soy uncientífico. En la comunidad científica, somos científicos y tratamos de avanzar enel conocimiento. Sabemos que el cerebro es un objeto sumamente complejo,

difícil. Estamos conscientes que estamos sólo a los inicios, estamos reciéncomenzando a comprender, a estudiar los diferentes niveles y tratamos deestablecer un vínculo entre el nivel molecular y el nivel cognitivo. Por ejemplohablé de la dislexia, del autismo. Estamos recién comprendiendo que haydeterminantes genéticos en el autismo. También sabemos que intervienen en laformación de la sinapsis, en el contacto sináptico, en su estabilización. Una vezque sabemos esto, no sabemos todo, porque aun queda por establecer el vínculocon la capacidad de atribución de la que hablábamos hace un rato, que está



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alterada en el caso de los niños autistas, en sus relaciones sociales. No sonproblemas filosóficos o problemas teológicos, es simplemente el hecho que anivel de la investigación estamos enfrentado esos temas….

CW:¿Cuáles son los temas más difíciles por resolver en la neurociencia de hoy?

JPC:El tema de la conciencia de si. Tenemos algunas ideas al respecto. Con mi colegaStanislas de Henas tenemos nuestra teoría al respecto. Hay otras. Francisco

Varela abordó este tema, de redes, que serían redes de neuronas a una distanciamuy grande, lo que permite interconectar diferentes zonas de nuestro cerebro, yque podrían intervenir en este espacio de trabajo conciente. Respecto a la relacióncon el si mismo, y la forma en que el sistema se refleja sobre si mismo, aquítampoco estamos frente a misterios inaccesibles, pero son temas que seresuelven con dificultad. Me gustaría que esto quede bien claro.

CW:Clarifíquelo, adelante. Existen muchos prejuicios que dicen que esanticientífico, etc.

JPC:De ningún modo. Creo que se puede ser un materialista esclarecido, conciente desus límites, conciente que sabemos muy poco y que nuestra vocación es la deentender mejor, y avanzar en esa dirección. También creo, - y es un aspecto muyinteresante-, que tenemos una responsabilidad en nuestra actividad profesional,nuestra actividad siendo la de producir conocimientos. Creo que tenemos unaresponsabilidad en el uso de estos conocimientos. Cuando un obrero construyeuna bicicleta, si hay una falla de construcción…

CW:Y alguien se cae…

JPC:Y alguien se cae, el tendrá una responsabilidad. En nuestro caso es lo mismo.

CW:Existe una desconfianza, quizás, porque algunos descubrimientoscientíficos en la ciencia por ejemplo terminaron en la bomba de Hiroshima.



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JPC:Han sido desviados….

CW:Desviados, pero hay muchos casos. Se teme a la genética, a los avances enla genética….

JPC:Si, pero por otro lado los avances de la genética permiten a millones de personassobrevivir en condiciones muy difíciles.

CW:Quizás sea una reacción muy instintiva de desconfianza, en mucha gente:Está bien tener ciertos límites en estos...No es la desconfianza hacia laciencia, es hacia las personas que controlan el poder…

JPC:Creo que abordamos un tema muy interesante, ya que hemos abordado algunostemas de ética. Hay que reflexionar sobre los temas de ética, no sólo al nivel delgrupo social, como Chile, Francia, pero no es suficiente a ese nivel. Hay quereflexionar sobre una ética que sobrepase estas fronteras y que sea planetaria.

CW:¿Una ética universal?

JPC:Sí. Es un problema que no ha sido suficientemente planteado, y que es unadificultad muy grande. Puede ver que este aspecto, que Ricoeur ha subrayadotempranamente, ya que habla del “Si mismo como otro”. El distingue el sí mismo,lo cercano y lo que él llama lo lejano. Puede tener un significado un tantoteológico, yo lo tomo desde mi visión materialista, para subrayar un aspecto muyimportante respecto a nuestras relaciones entre seres humanos. No le voy a

infligir, a usted que está frente a mi, algún trastorno o acciones que puedangenerarle sufrimiento…

CW:Así lo espero….



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JPC:En cambio si esto sucede a cierta distancia de uno, lejos de uno, aunque latelevisión lo muestre, se acepta con más facilidad. Por lo que creo que es unverdadero problema.

CW:Usted dice que el arte podría ser una razón….

JPC:Una fuerza, una fuerza de reconciliación…

CW:¿De comunicación universal que quizás reemplazaría la religión?

JPC:Creo que esta idea de reconciliación universal es una utopía que fue evocadatanto por los socialistas, como por los todas las grandes religiones que pretendenser universales y traer la paz, cuando muchas veces, desgraciadamente, traenmás bien conflictos. Es cosa de ver en Irlanda, en India, ni hablar de lo que sucedehoy en Irak y los problemas que ahí se expresan, y que decir del Medio Oriente.Es evidente que en las situaciones como éstas, hay que encontrar los medios para

atenuar las diferencias culturales que conducen al nacionalismo y a la pertenenciaa grupos demasiado cerrados. Y al mismo tiempo hay que pensar lo humano,pensar en la especie humana. Todos somos seres humanos, porque todos, - yaquí habla el neurobiólogo -, todos tenemos un cerebro, constituido sobre lasmismas bases….

CW:La misma materia…

JPC:Es el genoma humano.

¡Claro! Con pequeñas diferencias, pero es el mismo cerebro. Pienso que hay quelograr que, aquello que es universal tenga más fuerza en nuestra organizacióncerebral, que nuestras disposiciones éticas tengan más fuerza que aquello que esparticular a cada uno. Y el arte –ya que usted partió desde ahí -, el arte puedeaportarnos esa capacidad. No digo que el arte pueda responder a todas, resolver todos los problemas….



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CW:¿Entonces la belleza es más importante que la verdad?...Podría escribir unlibro sobre “El hombre de belleza”.

JPC:No digo que sea más importante que la verdad.

CW:¿ No es más importante la verdad que la belleza?

JPC:….la verdad es esencial. La investigación acerca de la verdad. Pero, así como loexpresó Herbert Simon y por otros científicos como Poincaré, puede haber ciertabelleza en la verdad.

CW:Eso es verdad.

JPC:Es decir que la ecuación que va a resolver un cierto número de problemas, con elmínimo de elementos, y que contendrá ese principio, esa cualidad de de explicar

muchas cosas, a partir de muy poco, luego de tomar las opciones y la reflexiónadecuada, contiene elementos de belleza y de estética.

CW:Voy a la belleza. Es muy importante.” ¡Soy bella, oh mortales, como unsueño de piedra!,” decía un poema de Baudelaire.“Razón y placer”: voy a leerle lo que escribió una escritora francesa, unanovelista, sobre usted: “Estos últimos años encontré descripciones a la vezpuramente físicas y filosóficas. En los trabajos de Jean Pierre Changeux.”, -se refiere a Usted-, describe la relación entre los átomos, las dendritas, lapercepción, la memoria, el concepto y el mundo fuera del cerebro, cosa que

siempre tuve como presentimiento sin poder describirlo.”JPC:Es muy simpático de su parte.



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CW:Ella escribe esto en “Le Monde”. Quería que hablemos del placer estético. Laprimera pregunta, -usted mismo la plantea -: ¿Se puede explicar el placer estético desde el punto de vista neuronal o neurobiológico?

JPC:No me gusta lo de “explicación”.

CW:Se puede comprender….

JPC:¿Se puede establecer una programa de investigación que nos permita avanzar enel conocimiento de….?

CW:Eso.

JPC:Es así como lo plantearía. Y diría que sí. Hay trabajos en curso en este campo.Reuní estos trabajos que se están haciendo sobre la neuro-estética en dos

artículos en el Collège de France. También escribí “Razón y Placer”. Hace algunosaños atrás el tema que aun estaba en pañales, era bastante especulativo. Hoy endía hay trabajos en curso. Se investiga que sucede cuando un sujeto contemplauna obra y va a activar tal o cual zona cerebral en esa contemplación. Por ejemplo al reconocer una cara y apreciar las cualidades estéticas, se puedenobservar cuales son los correlatos, -empleo este término en esta etapa porque lostrabajos aun son muy superficiales -, se pueden abordar los correlatos neuronalesque intervienen en la percepción de una cara, de una obra de arte.

CW:Le voy a mostrar un ejemplo. Traje una pequeña pintura. Sé que usted

aprecia mucho el arte del siglo XVll.JPC:

Absolutamente.

CW:Por qué la pintura de siglo XVll? ¿La colecciona?



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JPC:Porque es muy humanista.

CW:El ser humano está al centro de ella.

JPC:Por supuesto. El género más importante es el hombre, sus acciones y sus gestos,en la historia, en la mitología, en la religión y en los hechos contemporáneos, - por supuesto que en esa época es el rey-, son sus acciones y sus gestos. Pero creo

que lo importante en esta pintura es su voluntad de describir, de pintar al hombre ysus emociones y de contar una historia. Lograr, a través de la composición de lasfiguras, de los rasgos de la cara, del paisaje integrado, - como en las pinturas dePoussin -, y de la composición, se da un significado a algo.

CW:¿Quién es su pintor favorito de ese siglo?

JPC:Me gusta mucho Poussin….

CW:¿Pero quién lo emociona hasta las lágrimas?

JPC:Me gusta mucho La Tour.

CW:La Tour es magnífico. Vamos a mostrar una pintura de La Tour. Es la quepude encontrar, discúlpeme, quizás no sea la que más le guste.Miro esta pintura, es bella, la cara de esta bella joven…Se ve su lengua en laboca, la punta de la lengua. Miro esto en mi calidad de espectador de arte y

siento una emoción. Quisiera que el neurólogo me la explique.JPC:No me corresponde darle - una vez más -, una explicación definitiva de lo quepuede estar pasando en su cerebro. Primero porque esto puede variar de unindividuo a otro. En primer lugar está el movimiento de los ojos. Usted explora lasuperficie del cuadro. Veo sus ojos que se mueven y se desplazan, nonecesariamente para mirar el cuadro. Pero si mirara el cuadro, los vería pasearse.



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Está a la vez el conjunto y el detalle. Hay una exploración. Muchos piensan que laobra de arte es estática, eso no es verdad. Cuando se contempla un cuadro, uncuadro de La Tour o de Poussin, se produce una dinámica….

CW:Baudelaire lo dijo, como crítico de arte….

JPC:Diría que es como una melodía de la mirada…

CW:¡Que hermoso! Una melodía de la mirada….

JPC:Que le permite trasladarse de un centro de interés a otro, de ir de lo particular a loglobal. Estas señales son capturadas por la retina, se trata de radiacionesluminosas que se reflejan desde el cuadro, que entran en el ojo, en la medida queéste se encuentra posicionado, justamente por ese movimiento de los ojos frenteal cuadro, o una parte del cuadro, luego viene el nervio óptico, llegamos al núcleogeniculado lateral, y luego a los campos visuales primarios y secundarios. Ahí sehace un análisis de la forma, del color, del movimiento, es Myrzeki quien mostró

esto. Más arriba habrá un análisis, una disección que hacen nuestras neuronas,de la cara por ejemplo. Algunas de las neuronas que tenemos en el córtextemporal reaccionarán a la cara, a las manos, algunas a los objetos técnicos…

CW:Esto plantea un problema de mucho interés y es, si acaso ¿hay una bellezaobjetiva?

JPC:Espere, ya voy a responder a eso. Usted va progresando en este análisis y llega alas partes anteriores del cerebro llamadas córtex frontal en las que se produce una

síntesis mental en el espacio consciente. El espacio conciente moviliza sobre todo,-pero no solamente -, las neuronas del córtex frontal. Hay una síntesis mental quese produce.

CW:¿El inconsciente no existe?



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JPC:En esta síntesis mental se apelará a la memoria no consciente.

CW:¿El inconsciente?

JPC:Prefiero el término “no consciente”, porque inconsciente es…

CW:

…es Freud.JPC:Está demasiado marcado ideológicamente. Diría “no consciente”. En esa memoriano consciente hay por supuesto memoria emocional. Por lo tanto se apelarásimultáneamente al córtex frontal, a la correspondencia del córtex frontalcognitivo, y a los sistemas de emociones, el sistema límbico. Es por eso que llamoa esta puesta en armonía, entre el frontal y el límbico, lo llamo “razón” y “placer”.Esta correspondencia un poco ingenua y simplista, pero que ya es una primeraetapa, podría constituir una de las características de la percepción estética, de loque llamamos “bello”.

CW:Respecto a la belleza objetiva, porque hay muchas culturas, muchaspersonas, ¿cuál es la belleza? Por qué nos emocionamos frente a cuadro deLa Tour?

JPC:Hay varios aspectos. En primer lugar el aspecto de mimesis, es decir la copia de loreal. En este cuadro hay una cara, una cara humana, es reconocible. Pero no sóloeso. Pero es un elemento. También está la luminosidad singular. Hay por lo tantoun aspecto novedoso, que no se encuentra en la naturaleza, etc. Hay otro aspecto

que me parece esencial, que diría que representa una forma de universalidad,aunque algunos críticos contemporáneos lo nieguen, lo rechacen, aparte laoriginalidad, la singularidad, y es lo que los autores del Renacimiento llamaban el“concensus partium”: Es el acuerdo, -el término es interesante -, entre las partes yel todo. Hay una correspondencia entre los distintos elementos que lo componen,hay una noción de composición, muy abstracta. Si usted toma a un Kandinsky, o aun Jackson Pollak, existe una composición. No es un desorden. O si lo hay, esintencional y concebido, programado, ese desorden está compuesto. Esta noción



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de composición, yo lo llamo “armonía”, es evidente en la música, tiene ciertasdisposiciones que llevan a esa armonía natural, que a su vez son físicas. Sepuede concebir entonces que existen principios de composición entre loselementos visuales de un cuadro, en los colores como en la forma, que tengancierta universalidad. Es una hipótesis, una tesis. A ese respecto podemosencontrar esa armonía, tanto en un tanka tibetano, como en un bronce de Benin, ouna escultura de Rodin. No tendrán las mismas formas de expresión, pero volveráa encontrar esos ritmos. La rima y el ritmo.Hay esa especie sentido poético. Usted empezó con un poema de Nerval. ¿Quéhay en la poesía que la convierte en una obra de arte? Justamente, están esos

ritmos, esos sonidos, esas imágenes que aparecen en nuestro espacioconsciente. Y creo que hay puntos de común al contemplar un cuadro. En la obrade arte de tipo poética, son los sonidos que hace aparecer las imágenes ennuestro espacio consciente. En cambio con un cuadro, quizás sea más unaimpregnación, ya que es el sentido visual el que va a actuar, imponiéndonosprácticamente sus formas. En la medida que hay cierta capacidad individual deinterpretar una obra de arte, a pesar de esta universalidad, que tiene un poder desoñar, de suscitar el imaginario, la polisemia de una obra de arte que varía de unapersona a otra, va a ser un elemento muy importante. Así como la escucha de lapoesía, un elemento poético en la obra pintada, también es esencial. .

CW:Cuándo escucha… ¿qué música es la que más le gusta? ¿La músicabarroca?

JPC:Me gusta la música, también la música contemporánea. La de Boulez esinteresante.

CW:¿Usted escucha Boulez? Y usted ya sabe lo que sucede en su cerebro, a sunivel. ¿No pierde con eso el placer estético, el misterio?

JPC:En Boulez existe una educación que es importante.Pero a veces hay un aspecto inesperado, misterioso, muy cincelado, en una obrade Boulez. También me gusta Olivier Messiaen y su obra con órgano.



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CW:A pesar de conocer todo el proceso químico, neuronal, ¿no pierde lainocencia en la percepción del arte?

JPC:No entiendo por que debiera perder algo…Porque en la percepción del arte está

justamente ese aspecto novedoso, innovador, inventivo, que se asocia al poder desoñar que entrega la obra de arte. Ese despertar del imaginario en nuestrocerebro, y esa actividad espontánea que tenemos, con sus variaciones. Alcontrario, encuentro que es muy interesante poder decirse: “Ah, hoy veo este

cuadro en esta forma, quizás mañana lo vea en forma diferente”. Es eso lointeresante en la obra de arte, con sus aspectos a la vez universales, ysumamente personales. Cada espectador es una persona, en el sentido en queRicoeur emplea este término. No sólo sus genes, no sólo su experiencia, no sólosus...

CW:Neuronas…

JPC:Claro todo está en las neuronas. Pero no es por eso que todo está resuelto.

CW:Por supuesto.

JPC:Y esa persona puede ser muy singular, única, cada ser humano es único. Esapersona que es a la vez eminentemente sensible, y por lo mismo, si llega acomprender, también es responsable.

CW:Sr Changeux, le agradezco muchísimo esta conversación para el programa

“Una Belleza Nueva”. Hay muchos temas que quedaron para otraconversación, como la relación entre la neurobiología y las matemáticas,etcétera Invitamos a los televidentes a buscar sus libros y espero que vayaluego a Chile.

JPC:También lo espero, y muchas gracias…



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CW:Bienvenido a Chile

JPC:Gracias por sus preguntas que fueron muy interesantes. Espero que el públicochileno se interese por la neurociencia. Era el objetivo de esta entrevista.

CW:En memoria de Varela.

JPC:¡Absolutamente!

entrevista jean pierre changeux

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