entrevista a serge moscovici

8/13/2019 Entrevista a Serge Moscovici

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Red de Revistas Cientficas de Amrica Latina, el Caribe, Espaa y Portugal

Sistema de Informacin Cientfica

Mara Teresa Acosta vilaLa psicologa de las minoras activas revisitada: entrevista con Serge Moscovici

Polis: Investigacin y Anlisis Sociopoltico y Psicosocial, vol. 2, nm. 1, primer semestre, 2006, pp. 141-177,

Universidad Autnoma Metropolitana Unidad Iztapalapa

Mxico

Cmo citar? Fascculo completo Ms informacin del artculo Pgina de la revista

Polis: Investigacin y Anlisis Sociopoltico y

Psicosocial,

ISSN (Versin impresa): 1870-2333

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Iztapalapa

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La psicologa de las minoras

activas revisitada:

entrevista con Serge Moscovici

Mara Teresa Acosta vila*

*.Investigadora de la Universidad Autnoma Metropolitana. Correo electrnico:1.Entre sus obras ms importantes se cuentan La psychanalyse, son image et son public, PUF,1961/1976; Reconversion industrielle et changements sociaux. Un exemple: la chapellerie danslAude, Armand Colin, 1961; Lexprience du mouvement. Jean-Baptiste Baliani, discipleet critique de Galile, Hermann,1967; Essai sur lhistoire humaine de la nature, Flammarion,1968/1977; La socit contre nature, Union Gnrale dditions, 1972/Seuil, 1994; Hommesdomestiques et hommes sauvages, Union Gnrale dditions, 1974; Social influence andsocial change, Academic Press, 1976; Psychologie des minorits actives, PUF, 1979; LAgedes foules: un trait historique de psychologie des masses, Fayard, 1981; La Machine faire

Los trabajos de Serge Moscovici en el campo de las ciencias delhombre y de la sociedad se caracterizan por una gran innova-cin: han sacudido los paradigmas cannicos de la disciplina, re-novado sus mtodos de investigacin y sus orientaciones, creadouna escuela europea de psicologa social cuya originalidad es uni-versalmente conocida. En este campo Serge Moscovici ocupa a

partir de ahora el lugar eminente que fue, hasta fines de los aos60, el de Jean Piaget.

Comunicado de prensa de la Fundacin Balzan.

Introduccin

erge Moscovici ocupa un distinguido lugar en la psicologa socialcontempornea. La magnitud e impacto de sus proyectos le ha

merecido renombre internacional y las ms altas distinciones en va-rias universidades del mundo: London School of Economics and Poli-tical Science, Bolonia, Bruselas, Gnova, Glasgow, Roma, Sevilla, M-xico, por su innovadora obra cientfica. La importancia de sus ideasha trascendido Francia y se ha transformado en un legado para la psi-cologa social tanto en Europa como en Amrica Latina.1

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MARATERESAACOSTAVILA

Serge Moscovici es creador del Laboratorio de Psicologa Social(1965) en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales en Pars.La psicologa social de la innovacin y la teora de las representacio-nes sociales son actualmente teoras de indiscutible importancia en lapsicologa social moderna y fundamento de numerosos programas deinvestigacin.

Su visin de la psicologa social y su red conceptual, ha ofrecidouna nueva interpretacin de la realidad que se crea en el mundo cien-tfico y ha permitido considerar aspectos de la vida social que no eran

pensados hasta entonces.

MARATERESAACOSTA(MTA): Profesor Moscovici, por su trayecto-ria acadmica actualmente es bien conocida su relacin con la psico-loga social en Amrica Latina. Su inters por las revistas de psicologasocial latinoamericana sigue vivo?

SERGEMOSCOVICI(SM): Por supuesto, y desde hace mucho tiempo.Mis relaciones con la psicologa social sudamericana son muy an-tiguas. Cuando fui por primera vez a Mxico fue con motivo de la

creacin de la Asociacin Latinoamericana de Psicologa Social(ALAPSO). La fiesta, por as decirlo, tuvo lugar en la casa del profesorRogelio Daz Guerrero; Festinger, Tajfel, Ramallo y algunos otros ha-ban ido tambin. Enseguida, nosotros, es decir The Transnational Com-mittee of Social Psychology, fuimos a Tepoztln, que en aquella pocaera un hermoso poblado.

Yo creo que la primera revista de psicologa social latinoamericanaapareci en 1975. No era ni tan suntuosa, como sus revistas actuales,ni tan erudita. Muy honestamente, pienso que ustedes deberan ren-dir homenaje a estos pioneros que no solamente eran poco numerososy desprovistos de medios, sino que tambin enfrentaron aconteci-mientos dramticos. Recuerdo el ao 1973, cuando Pinochet tomoel poder y que debimos ayudar tanto a los que se quedaron como aaquellos que pudieron escapar, y que Luis Ramallo tuvo que transfe-

des dieux,Fayard, 1988; Chronique des annes gares: rcit autobiographique, Stock, 1997;Social Representations : Explorations in Social Psychology, Polity Press, 2000; De la Nature.Pour penser lcologie, Mtaili, 2002.


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LAPSICOLOGADELASMINORASACTIVASREVISITADA: ENTREVISTACONSERGEMOSCOVICI

rir la Facultad Latinoamericana de Chile a Buenos Aires. Y despusfue el golpe de Estado en Argentina, en 1976, y todo lo que sigui.En ese momento yo era presidente del Comit Transnacional, incor-porado a la UNESCO, y todos estos acontecimientos tuvieron una graninfluencia sobre nuestra actividad y sobre nuestra moral. Evidente-mente, cuando veo como ocurren las cosas ahora en Amrica Lati-na, cuando leo sus revistas, lo hago con otros sentimientos y otros re-cuerdos que los hombres y mujeres de su generacin. Por ejemplo, yolea, en una de estas revistas, un artculo sobre una conferencia organi-

zada gracias al Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO),y record que en el inicio de la asociacin latinoamericana, la mismaCLACSOhaba rehusado aceptar a la psicologa social por razones queentonces me parecan muy oscuras. Debe encontrarse en los archivosuna muy rica correspondencia sobre este tema.

MTA:Hay algo qu le sorprenda al leer estas revistas?

SM: Oh, eso depende de las revistas, de los momentos en los cuales lasleo, de los autores incluso. Para m, su diversidad, y la pasin de los

que las editan son un signo de vitalidad y de imaginacin, y eso mebasta. Evidentemente me gustara que algunas tuvieran ms aperturay objetividad para lo que hago, para lo que nosotros hacemos, tantoms cuanto que se inspiran en esto. Me gustara poder encontrarlosen un terreno comn, pero soy muy realista en lo que concierne a lavida intelectual, acadmica, en general. Estoy obligado a reconocerque una cierta forma de intolerancia me disgusta, porque la he en-contrado en varias ocasiones, concerniendo a mis ideas y mis investi-gaciones. Pero en lugar de ensombrecerme, eso ms bien me inspiraconfianza. Porque creo que este estado de cosas es inevitable cada vezque uno se esfuerza por seguir su propio camino, por incitar a laspersonas a adoptar algo nuevo, a rechazar las convenciones, a decir-les, sean ustedes mismos. Pero es necesario comprender que actual-mente, lo que me parece que constituye un impedimento o una resis-tencia al trabajo cientfico propiamente dicho, al desarrollo de lapsicologa social en particular, es una excesiva inversin en la teoradel conocimiento, en la definicin de lo que debe ser la ciencia, de loque es una buena ciencia, de lo que debera ser una buena psicologa


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social. Toda esta sobre actividad es ms marcada en los pases antaomuy empiristas, como los Estados Unidos de Amrica o Inglaterra.Los que participan en esto dan muestras de una gran erudicin, desinceridad y de valor. Solamente es lamentable una cierta distanciaentre su discurso epistemolgico y la prctica cientfica, el hecho deque ellos no siempre tomen en cuenta algunos aspectos de nuestraciencia, de su historia porque hay muy pocos investigadores sobrela historia de la psicologa social. En una palabra como en cien, cuan-do esta reflexin epistemolgica no refleja una experiencia o una crea-

tividad cientfica, se tiene la impresin de que el autor del artculo,hombre o mujer, quiere darle una leccin, moralizarlo: He aqu loque est bien, he aqu lo que est mal. Y las lecciones de moral, sien-do muy frecuentemente lecciones de conformismo, son aburridas,incluso en una bella revista. Cada uno sabe, o debera saber, que lasrelaciones entre la epistemologa y la ciencia son necesarias y fecun-das. Incluso si muchas personas las ignoran, diciendo que es una par-te del tiempo, que es metafsica. Pero estas relaciones son especficas,deben llenar una funcin heurstica. Por eso los que reflexionan sobrela epistemologa deben, me parece, tomar en cuenta lo que yo llama-ra la argumentacin de Einstein y de Grossman.

Einstein reconoce el valor de la teora del conocimiento por la vita-lidad y la creatividad de la investigacin. Pero agrega que el cientficono es un epistemlogo y entonces no puede o no debe ser fiel a unpunto de vista, o a una doctrina epistemolgica, porque su prctica leimpone adoptar tal o cual punto de vista segn el problema que in-tenta resolver en un momento dado. En otras palabras, mientras quela epistemologa es, por necesidad, ortodoxa, el investigador es, se-gn la expresin de Einstein, un oportunista. Y por tanto, l ha sidouno de los ms grandes epistemlogos de nuestro tiempo. El argu-mento de Grossman no es el de un cientfico sino el de un gran escri-tor y periodista sovitico. En sus artculos escritos durante la segundaguerra, l contribuy a la victoria del ejrcito rojo. Escribi en particu-lar sobre la batalla de Estalingrado en la que particip. En sus librosentonces, l trata los problemas de la sociedad sovitica, entonces dela investigacin cientfica. Y l constata que una gran parte de la ener-ga est consagrada a la crtica, a la definicin de lo que es una buenateora del conocimiento y de lo que es la buena ciencia. Pero l se pre-gunta por qu esto desemboca en una mala ciencia que no contribuye


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al esfuerzo de la guerra, de la lucha contra los nazis. He aqu un dilo-go extrado de una de sus obras consagrada a los inicios de la guerracontra Alemania: Sabe usted, dijo Nikola Grigorievitch, pero cmoexplica que las personas que dominan tan mal la teora del conoci-miento sean tan fuertes en la prctica del conocimiento? Debemosdecirnos que, cuando es necesario desplegar tanta energa para desa-rrollar la psicologa social en nuestros pases, sea en Europa o en Am-rica Latina, lo ms importante, es desembocar en una buena prcticadel conocimiento. Por estas razones, entonces, aunque yo he recibido

una formacin en epistemologa e historia de las ciencias, cuando fuiestudiante de Alexandre Koyr, yo he buscado sobretodo adquirir yensear esta prctica. Debemos decirnos que cuando es necesario des-plegar tanta energa para inventar un concepto, descubrir un fenme-no, la invencin y el descubrimiento mismos nos introducen en unabuena teora del conocimiento y son la prueba de ello. O entonces s-tas nos muestran cmo y por qu es necesario cambiarla.

En una vida, cientos de ideas han atravesado su cerebro; centenasde intuiciones o de problemas se han presentado, mezclado, y la ma-yor parte se han desvanecido en un increble desorden. Slo dos o treshan sobrevivido y resistido al desorden. Pero no espere que estas ideas

le sean presentadas en una charola; bien arregladas, bien pulidas, parauna teora de la ciencia, incluso verdadera. stas son el fruto de unahistoria, y, cmo lo deca Marx, los hombres hacen la historia, perono saben la historia que hacen. Si usted quiere tener una psicologasocial aqu o en otra parte, es necesario tolerar lo incierto, lo fragmen-tario, lo prctico. Es siempre interesante leer e incluso escribir sobrela teora del conocimiento. Pero no espere como se pretende, que stasea completa y satisfactoria. Para terminar, quiero hacer una predic-cin: si sta lo fuera, el resultado sera un conformismo, una esterili-dad y un ritualismo que no tendra nada que envidiar a la que existeahora en Amrica del Norte. Algunas veces este conformismo volun-tario me sorprende y me desalienta. Pero por alguna razn desconoci-da, no puedo ceder a esto. Tal vez porque es ms simple y ms justosometer sus propias teoras a la prueba de los fenmenos que uno des-cubre, y que tiene ganas enseguida de contarle a los otros. Me sera f-cil escribir uno o dos volmenes para refutar los argumentos del pro-ceso epistemolgico que se me hace desde hace muchos aos, aqu oall, en Caracas, en Espaa, o en la ciudad de Mxico. Sin duda, estos

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volmenes no los escribir nunca, no a causa de la edad, sino porque,en la prctica de la investigacin, en esta bsqueda que nos empuja acomprender los secretos de lo real, est la belleza y la poesa. Pararesumir todo esto, yo dira que, en estos campos, la necesidad crea-dora dirige todo.

MTA:Usted piensa que tiene una visin propia de la psicologa social?

SM: Tengo una seguramente que he inscrito en una tradicin que es-cog, porque no hay teora o prctica sin una tradicin que la aclare yla justifique. Es una visin de la psicologa social en tanto que cienciadel cambio y de explicacin del cambio. Es la pregunta ms difcil y lams especficamente psicosocial. Pero para regresar a su pregunta, yopodra resumir en tres puntos mi manera de concebir la psicologasocial: a) La psicologa social expresa primero una perspectiva, un pun-to de vista sobre la sociedad por el hecho que existen un cierto nmerode fenmenos comunicaciones, representaciones sociales, influen-cia, masas, por ejemplo, as como existe un punto de vista econmi-co, una perspectiva histrica, etctera. Cada una de estas perspectivas

es original y necesaria, exista o no una ciencia que la exprese, y porotro lado, sta puede ser expresada en ciencias diferentes. Por ejemplo,el historiador Marc Bloch estudia en su libro Les Rois Thaumaturgeselpoder mgico atribuido a los reyes de Francia y de Inglaterra en unaperspectiva, as como l mismo lo escribe, de la psicologa colectiva. Ymi libro, La machina faire des dieuxest de algn modo destinadoha comprender indirectamente esta perspectiva por la sociologa. b)

Adems, e insisto en este punto, contrariamente a muchos otros, yoconsidero a la psicologa social no como una especialidad de la psicolo-ga o la sociologa, sino como lo que es en realidad: una ciencia au-tnoma. Y esto no solamente en razn de la estrechez de una tal cien-cia auxiliar, sino por el hecho que no ha podido ser reducida, ni podrserlo, a una u otra de estas dos ciencias. La encuesta ms superficialmostrara que ni la psicologa ni la sociologa han manifestado un graninters por los conceptos o los mtodos de la psicologa social. Y queesto ha estado influido por la una y la otra en condiciones que notienen nada que ver con la sntesis de sus explicaciones. Pero reconoz-co gustoso que esta autonoma de la psicologa social requera del


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apoyo de un esfuerzo terico ms profundo. Es verdad que yo intentecomprender la perspectiva o el punto de vista psicosocial a travs de laidea de la mirada psicosocial. Pero en lo que concierne a la autono-ma, sta me parece que cae por su propio peso, representar un estadode hecho, determinado por los fenmenos psicosociales mismos. Sinembargo, es probable que, en la vida como en la ciencia, las dificulta-des de comunicacin y de consenso, de un reconocimiento de su pro-pia historia, impidan abordar este tipo de cuestiones. c) Finalmente, lapsicologa social me parece como una antropologa de nuestra propia

cultura. Aqu quedan dificultades por superar, porque se tiene tenden-cia a considerar a la cultura como un campo aparte o independientede la sociedad o del individuo. Y entonces se llega a esta imagen delo real como un pastel mil hojas: lo biolgico y all est una primeracapa, lo psquico una segunda, lo econmico una tercera y as sucesi-vamente. Y como los investigadores son vctimas de esta convencin,como ellos han establecido una capa de estas realidades y que la psi-cologa social est en gran parte basada sobre la cultura, se dir queexiste una psicologa cultural. Pero el hecho es, usted lo sabe por ha-ber asistido a mi seminario, que lo que se estudia y se puede estudiar,no es la cultura en s, lo que es comn a los hombres su lenguaje, sus

valores, los rituales sino la cultura de tal o cual sociedad. Aqu MarcelMauss expresa mejor de lo que podra hacerlo yo lo que quiero decir,por lo que prefiero citarlo. En un acta de la Vlkerpsychologiede Wundtescribe esto: La psicologa colectiva no habra podido tratar estos di-ferentes fenmenos sociales. Se deriva que los hechos que trata sonestudiados, abstraccin hecha de todo lo que concierne a la organiza-cin jurdica, poltica, econmica, tcnica, material de la sociedad[] Se concibe todo lo que tal abstraccin tiene de arbitrario. Esque la lengua, los mitos, las diferentes formas del arte, la moral, noson estrechamente responsables de todas las instituciones sociales, detodas las estructuras sociales, y es posible comprenderlas cuando se lessepara tan artificialmente de su ambiente natural?.

He ah entonces las tres maneras en las cuales se puede, yo creo,considerar la psicologa social: un punto de vista ontolgico sobre lasociedad, una ciencia autnoma de los fenmenos psicosociales, y untipo de antropologa de nuestra cultura, as como la antropologa esun tipo de psicologa social de otras culturas. Me repito: a mis ojos lapsicologa social no es, ni una rama de la psicologa, ni un hbrido de

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psicologa y de sociologa, sino una ciencia situada entre la psicologay la sociologa, al mismo nivel que ellas. Adems, cuando comenc,estas tres ciencias aparecan tal y como acabo de describirlas en unamonografa de la UNESCO. ste no sera ya el caso actualmente. Heescrito poco sobre este tema, pero no he comprendido nunca por quse quiere, como lo ha hecho Jones, mostrar que la psicologa social esuna rama de la psicologa, o como otros, distinguir una psicologasocial de una sociopsicologa. En todo caso, esta manera de ver me hapermitido abordar los fenmenos a escala de la sociedad, de su cultu-

ra, y de estudiarlos en un espacio bastante vasto, de dialogar igual-mente con los psiclogos y con los socilogos. Por esto me era necesariotomar en cuenta fuerzas actuantes concretas, fuerzas nacidas en la his-toria que dan forma a la sociedad. Si no, de qu ocuparse? De gruposabstractos de categoras sociales, de colectividades en general. Y estasfuerzas actuantes que las representan en nuestra sociedad son las ma-sas y las minoras. Sin duda existen en toda sociedad. Pero nuestra so-ciedad y nuestra poca han tomado conciencia de su especificidad;elabor la prctica y los desarrollos tal vez ms que ninguna otra. Estoes tan cierto como que hay que preguntarse cmo se puede hablaractualmente de prctica sin tomar en cuenta estas fuerzas que han

modificado la sociedad de la manera ms significativa. Modificacinque no es nunca tan sensible como en el campo poltico, en el de suscomunicaciones y de los movimientos sociales.

Desgraciadamente los psiclogos sociales se han retirado a su torrede marfil para hablar de la sociedad, de la prctica, sin preocuparse detodo lo que hace nuestra sociedad y cules son sus prcticas. Entoncesde lo que justifica la existencia misma de la ciencia y le hubiera per-mitido ocupar su lugar entre las ciencias humanas. De ah la preguntaque se plantea hasta nuestros das, de la vida de la psicologa social,cuando no fuera simplemente de su supervivencia. Todo esto explicaque su estatus plantea problemas. Que este estatus oscila entre la de-pendencia y una relativa independencia en la universidad, est en elorden de las cosas. Pero sus crticos no han dejado de subrayar lasfragmentaciones de la disciplina y su falta de visin de conjunto.

MTA: En este dilogo con las disciplinas y desde su perspectiva de lapsicologa social tuvo usted inspiracin en algunos autores para la ela-boracin de la psicologa de las minoras activas?


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SM:Yo no s cmo responder a su pregunta. En lo que me concierne,el punto de partida de una investigacin no es ni un mtodo, ni unhecho particular, sino un problema, y a medida que yo comprendoeste problema, su inters, los elementos de la teora toman su lugar. Ydespus hay intuiciones que tienen por origen mi propia experienciaindividual. No voy a contarle mi vida, pero creo tener una gran expe-riencia de los movimientos sociales desde la edad de quince aos. Porsupuesto, he ledo mucho, numerosos autores me han inspirado en eltranscurso del trabajo de clarificacin de un problema y de los prime-

ros conceptos. Pero ste pudiera ser tanto Andr Breton, la vanguar-dia surrealista, como Lenin por la vanguardia del movimiento obrero,o Schumpeter sobre la innovacin en la economa moderna. En estapoca yo no conoca muy bien la psicologa social norteamericana.No tan bien como Faucheux quien, l al menos, conoca Lewin y ladinmica de los grupos. Y fue l quien me condujo a leer la literaturasobre lo que se llama influencia social, donde yo no encontr nadasignificativo. All no se habla de innovacin, ni de minoras salvo enalgunos artculos sobre los pequeos grupos. Sherif y Lewin son dosautores que le con mucho ms placer en esta poca y de quienes heaprendido ms en la psicologa social llamada experimental.

MTA:Su inters en las minoras activasno proviene entonces, solamen-te, de una inquietud cientfica, de su inters en las diferentes cienciassino de una articulacin con su historia personal?

SM:Como acabo de decirlo, no es solamente mi inters en las dife-rentes ciencias sino tambin mi experiencia durante la guerra, en tan-to que perteneciente a una minora, y despus en los movimientos so-ciales. No lo parezco porque soy relativamente solitario y llevo una vidamonstica, pero tengo una especie de propensin, que no compren-do, a crear movimientos y grupos, sin buscarlo conscientemente,y esto me sale bien. Son en general grupos que tienden al cambio.Digamos que, hasta los aos sesenta, no me haba interesado sino enlas representaciones sociales, en las comunicaciones, en el lenguaje: elresto me pareca trivial. Incluso las experiencias de Asch. Es tal vezespectacular, pero todos los das millones de individuos dicen lo quelos otros quieren escuchar y piensan lo que su grupo quiere que sepiense, o escriben lo que los comits de lectura esperan de ellos. Ade-

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ms es por esta razn que Dios que conoce su mundo ha expresamen-te prohibido en la Biblia de seguir a la mayora, de colocarse del ladode los superiores en nmero cuando juzgan a alguien. Yo creo inclusoque un juicio unnime pasara por sospechoso.

MTA:Sin embargo la teora de las minoras activas, en libros y revis-tas, se ubica en el marco de la influencia social.

SM:

Yo no s por qu es as, porque mi problema no estaba all. Latemtica de todo lo que yo he hecho gira alrededor del problema delcambio social, y la teora de las representaciones es tambin una teo-ra del cambio social. Part del problema de la transformacin delconocimiento cientfico en conocimiento de sentido comn, porqueesa transformacin se ha vuelto problemtica en nuestras sociedadesmodernas, sobre todo a partir de los aos veinte con la aparicin deteoras que no iban a ser fcilmente transformables en conocimientode sentido comn, incluso la teora de la relatividad. Es un problemafundamental de epistemologa. Qu quiere decir epistemologa? Laepistemologa se ocupaba primero de la transformacin contraria, del

conocimiento de sentido comn en conocimiento cientfico. se esel problema de la epistemologa. Cuando se habla de problemas decientificidad no se trata de un problema de mtodo, se trata primerode un problema fundamental. Pero a partir del sigloXXeste problemaes un problema de la transformacin del conocimiento cientfico queest muy alejado del sentido comn, se es el problema de la teora dela representacin social, el problema fundamental es el del cambio.

Yo tome justamente como ejemplo el psicoanlisis porque en esemomento era algo nuevo que estaba al mismo tiempo en una especiede batalla cultural que en Francia enfrentaba a tres actores: el psicoa-nlisis que era lo nuevo, la religin terrestre que era el marxismo y lareligin celeste que era el catolicismo. Eso representaba un cambiodel cual se ven ahora las consecuencias, porque es el nico que ha pe-netrado completamente en la sociedad y en la cultura. He ah el pro-blema.

La innovacin, de otra manera, tambin considera el problema delcambio social. Festinger, hace aos, se intereso mucho en esto, la con-sider como una posibilidad de la dinmica de grupos, deca que so-


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bre este problema no se conoca nada. Cmo se innova en un grupo?no es un problema de creatividad sino de innovacin.

MTA: Este problema que usted seala est relacionado con la elabo-racin de su conocida triloga ego-alter-objeto?

SM:No, en absoluto. Yo me interese en la innovacin en el ao de1963, 1964. Cuando le los manuales de psicologa social, los artcu-los sobre la dinmica de grupos, me interesaba ya en la innovacin.

Pero aprend mucho ms en los textos sociolgicos o en los de loseconomistas, como Schumpeter. Y si esto no les escandaliza, yo les re-comiendo leer la Historia de la revolucinrusa, de Trotski, que se tratade la fe de la innovacin y de minoras. Lo cierto es que en los manua-les de psicologa social y, sobre todo, en los escritos de Sherif, he com-prendido que se puede utilizar el fenmeno de influencia para estudiarla innovacin. ste poda ser un medio de ejercer la accin colectivade las minoras que no tenan otro medio de hacer presin sobre lasmayoras. Todo comienzo es difcil y un poco catico, porque haysiempre varias opciones. Cuando comenc a profundizar en estos pro-blemas de la influencia, llegu por un lado a la hipnosis, la sugestin,

etctera. Por otro lado, me di cuenta que cuando se habla de influen-cia, se piensa en realidad en la conformidad. Entonces a partir deah, inicie una reflexin y una discusin, siempre con Faucheux, so-bre la nocin del hombre social en tanto que animal conformista, ysobre el hecho de que a travs de la hipnosis, de la sugestin, se com-prende por qu la influencia es un proceso fundamental de la psicolo-ga social. De hecho, incluso hablar de influencia social es un pleonas-mo, porque una influencia es por naturaleza social, una locura de dos,como se deca en los libros sobre la sugestin, etctera. Desde que sehabla de influencia social, como si hubiera otra, se comienzan a crearconfusiones. En una palabra, la influencia es por definicin algo quepone en relacin dos trminos, y un tercero en general. Si yo insistoen estos detalles de lenguaje, es porque stos explican por qu la in-fluencia que es un proceso fundamental de la psicologa social no hasido estudiada sino de manera fragmentaria y en un sentido que noha buscado formular una teora de este proceso. Eso me conducira aun esquema conceptual, justo lo que era necesario para la teora de lasminoras.

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MTA: Su inters en el estudio de la representacin social del psicoa-nlisis se relacionaba entonces con la psicologa de las minoras ac-tivas?

SM: S y no. En esta poca yo estaba solo, tan a solas con estas teorascomo una persona que vive en un cuarto de hotel y espera que al-guien toque a su puerta. Nunca se sabe, tal vez, un vecino ira proba-blemente a tocar, y l le dira: venga a hacerme compaa, es verda-deramente muy triste estar solo. No me habra atrevido a hablar an

de la psicologa social que deba contar a lo mucho con diez investiga-dores en Francia y tal vez unos cuarenta en toda Europa. Pero mstarde, mucho ms tarde, cuando edit elManual de psicologa social2

me pareci necesario presentar a los lectores lo que era o debera serel punto de vista o la orientacin psicosocial. Usted va a preguntar-me seguramente: pero qu significa esta perspectiva, por qu es nece-saria? Y bien, no hay necesidad de ser muy erudito para compren-der que hay perspectivas, maneras de ver los fenmenos reales antes deque existiera la ciencia. Haba una perspectiva o un punto de vistapoltico de la sociedad antes de que apareciera la politologa, un pun-to de vista o una perspectiva econmica antes de que apareciera la

economa, y as sucesivamente. Por una parte, estas perspectivas opuntos de vista son poco numerosos. Y por otra parte, stas puedenaparecer en ciencias diferentes. Ahora bien, el punto de vista psicosocialsobre la sociedad, sobre ciertos fenmenos sociales creencias, gru-pos, etctera forma parte de estos puntos de vista poco numerososque los antroplogos, los historiadores de las mentalidades y as su-cesivamente, adoptan frecuentemente con gran xito. Yo pienso, porejemplo, en el libro clsico Les Rois Thaumaturges de Marc Bloch.Entonces, si otros investigadores adoptan este punto de vista sobre lasociedad, es lamentable que buen nmero de psiclogos sociales loolviden completamente en su reflexin terica, su prctica, sus estu-dios empricos. Lo ms frecuentemente, ellos agregan una dimensinsocial a lo psicolgico o una dimensin psicolgica a lo social comoun suplemento de alma, objetivo o subjetivo. Me pareci necesario

2Introduction la psychologie sociale, sous la direction de Serge Moscovici, vols. 1 y 2,Paris, Larousse (Universit), 1972. Versin castellana: Serge Moscovici, Introduccin a la

psicologa social, Barcelona, Planeta, 1975.


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entonces restablecer la perspectiva psicosocial de la sociedad, la defenmenos psicosociales distintos al comienzo del manual, y enton-ces de la enseanza de la psicologa social. Usted sabe, al inicio, eltringulo del ego, del otroy del objeto, trminos entre los cuales lasdistancias varan, lo mismo que varan las distancias de los personajesmarido-mujer-amante en la comedia de los hbitos. Y enseguida elconflicto entre el individuo y la sociedad del que testimonian la ma-yor parte de las culturas. No quiero ir ms lejos, porque este tringulotiene implicaciones filosficas. Es preferible detenernos en lo que cues-

tiona, en lo que ste cambia si uno lo toma en serio. Saber lo que stecambia es una cuestin delicada, porque me es necesario responderpor la crtica de las teoras de las cuales yo conozco la importanciahistrica en psicologa social. Quiero intentar un atajo diciendo queel punto de vista ms difundido en psicologa social era, y adems si-gue siendo, un punto de vista centrado sobre el ego, un punto de vistaegocntrico. Una de las ideas fundamentales expresada tanto por Fes-tinger como por Sherif era el de la realidad social, en tanto que reali-dad derivada y no fundamental. En efecto, tanto para el uno comopara el otro, un individuo normal provisto de rganos sensorialesnormales poda conocer la realidad fsica. Entonces, como haba di-

cho Wittgenstein, poda tener un lenguaje privado. Ahora si, por unarazn cualquiera, el individuo estaba impedido de percibir, de cono-cer, en resumen de tener acceso a la realidad fsica, l tena el recursode otro individuo para funcionar, encontrar un terreno comn, y en-tonces observar o juzgar una realidad social. Sherif muestra en susexperimentos de influencia que sta resulta porque el movimientoautocintico es ambiguo, ilusorio, y que los individuos deben estable-cer una norma comn para evaluar este movimiento. Festinger utilizams o menos la misma idea, en particular en su teora de la compara-cin social, suponiendo que un individuo que no est seguro de sus

juicios busca asociarse con un individuo semejante, tan inseguro comol, a fin de establecer una realidad comn, a Schacher le gustaba re-cordar en este tema el proverbio ingls, misery loves misery.

Como quiera que sea, la comparacin social es una explicacin dela conformidad. Yo recuerdo estas cosas porque son fundamentales ysiempre de actualidad. Entonces, en un sentido, lo social aparece ne-cesario para rellenar un dficit sensorial o intelectual del individuo, yla convencin o la norma para paliar de algn modo una ausencia de

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regularidad objetiva y fsica. De todas formas, esta realidad estabaconstituida con un individuo que llegaba a ser como el egoen la concep-cin de Sherif, o semejante al egoen la de Festinger. En resumen, co-mo lo dice otro proverbio francs, el de quien se parece se junta.Disclpeme por parecer que le doy una leccin, pero todo esto signi-fica que lo social es una prtesis del individuo y que la similitud es lacaracterstica principal de un grupo social. Hay en esta manera de veruna consecuencia que me aparece como una de las ms absurdas y delas ms tramposas del mundo. A saber, que los individuos que se aso-

cian podan formar un grupo mientras tuvieran la necesidad de ha-cerlo, y separarse despus, volver cada uno a su statu quo ante, a surealidad fsica, a su lenguaje privado, como si nada hubiera pasa-do. Sherif tuvo conciencia de lo absurdo de estas ideas intentandomostrar que, una vez establecida la norma entre dos individuos stasigue determinando el juicio de los individuos despus de su sepa-racin.

He ah lo que entiendo cuando digo que es una perspectiva ego-cntrica: lo social me es necesario cuando el egono puede percibir oconocer solo, y la realidad social, el grupo es asunto de semejantes.Cada uno sabe que todo esto se encuentra en las teoras ms recientes

de la identidad, de la discriminacin, y as sucesivamente. Era muynecesario hacer algo para volver a poner los relojes de la psicologasocial a la hora. Primero esta nocin del individuo que conoce la rea-lidad fsica solo y sin convencin es una media-verdad. Quien conocepor poco que sea la historia de las medidas, entonces del conocimien-to, sabe que la medida de las longitudes supone convenciones rela-tivas a la unidad de medida, a saber, el metro. Pero tambin la deltiempo que resultara de negociaciones y de tratados para saber cuales el verdadero tiempo en las diferentes partes de los hemisferios. Elgran fsico Poincar haba escrito incluso un artculo, The measureof Time, en el cual deca que la simultaneidad del tiempo es unaconvencin. Si interpretamos esto correctamente, incluso el conoci-miento de la llamada realidad fsica exige un ingrediente social. Y ca-da uno sabe que si lo social no es slo una prtesis, es que presuponerelaciones y, sobre todo, interacciones entre los individuos que noson los dobles sino diferentes los unos de los otros.

Por todas estas razones es que introduje al otroy al objetocomo laresultante de la interaccin entre el egoy el alter, y que present sus


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relaciones como un tringulo social. A decir verdad, lo que intentehacer, es sustituir el punto de vista que se debe llamar mimtico de losfenmenos sociales, por el punto de vista interactivo y gentico. Conel resultado de que slo raramente conocemos una armona entre elindividuo y lo social, pero la mayor parte del tiempo el conflicto. Enun modelo matemtico imaginado con Serge Galam, se puede verque un conflicto es indispensable para el conocimiento y para la creati-vidad de los grupos, desgraciadamente. Sin l la vida social sera unlargo ro tranquilo.

MTA:Usted acaba de sealar uno de los aspectos de la relacin ego-alter-objeto. Cules seran los otros aspectos?

SM:Yo espero haber logrado que se tome conciencia de que uno delos aspectos ms temibles de la especie humana es la existencia delotro, la alteridad. Y que nuestro pensamiento, nuestro comportamientotiene un carcter social, no a causa de la simple presencia del otro,sino de la relacin con el otro. Esta relacin no es unilateral sino rec-proca. Uno es y se siente el otro de un otro. As la relacin de influen-

cia no es nunca unilateral, se recibe siempre la influencia del que sebusca influir. Adems, desde el punto de vista psicosocial, no tene-mos por costumbre habrnoslas con un objeto que es la representa-cin de alguien. Como lo deca Lvi-Strauss, nosotros tratamos unacosa y la representacin de una cosa, por eso yo creo que no se puededescribir la cognicin como information-processing. Y por otro lado,fuera de la psicologa social, nadie la define as. Examinando el cono-cimiento social, uno puede calificarlo de objetivo desde el punto devista de accin, pero al mismo tiempo ste debe respetar las condicio-nes subjetivas de una comunicacin o de un consenso con los otros.Una de las ideas ms interesantes que hayan surgido en la filosofa dellenguaje es la del lenguaje preformativo: diciendo una cosa, se hace.Por ejemplo, si yo digo que nos encontraremos maana a la cinco,yo creo de algn modo este acontecimiento. Ahora bien es una ilus-tracin perfecta del tringulo, porque es necesario unyo, un tquese articulan juntos en un objeto, un acontecimientocomn por venir.

Aunque hay muchas cosas por agregar, me parece que hemos hecho elrecorrido de esta perspectiva.

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MTA:Otra de las nociones que tradicionalmente se asocian a la influen-cia es el poder, una pregunta que puede parecerle elemental. Cul esla diferencia que usted puede hacer entre ambas?

SM:Hay una sencillez en su pregunta que usted no encontrar en mrespuesta, por el hecho de que es uno de los problemas ms debatidosen toda la historia del pensamiento. Ambos sabemos, que ha existi-do siempre y que permanece actualmente una corriente para la cualtodo es poder, as como para algunos psicoanalistas, todo es sexo, o

para algunos socilogos todo es economa. Se encuentran siempre ex-plicaciones en la ciencia fundadas sobre una causa que da cuenta detodos los fenmenos. Esto ocurre porque cada ciencia ha sido cons-truida sobre el modelo de la mecnica de Newton alrededor de lagravitacin. Ahora bien, no solamente uno no podra hacerlo ya ac-tualmente en la fsica, sino que las ciencias fsicas no tienen los me-dios matemticos o experimentales para reducir todos los fenmenosa una sola causa. Entonces reducir la influencia al poder es incierto yarbitrario. Pero tambin poco interesante. Mostrar que los dominan-tes tienen una influencia sobre los dominados, los jefes sobre sus su-bordinados, que usted diga lo que le pidan decir bajo la amenaza de

un bastn o de la ejecucin de su grupo, es verdad, pero trivial. Y engeneral, revelar que, mientras ms poder se tiene ms influyente se es,como se ha hecho en los cientos de experimentos, no nos ensea grancosa y no agrega nada a la ciencia. Pero no es todo. Reducir la influen-cia al poder implicara reducir al hombre social al hombre conformis-ta, el fenmeno de la influencia al fenmeno de la conformidad. Dedonde se deduce algo ilgico y contradictorio de acuerdo con las ideasde los raros investigadores que se han interesado en la innovacin enpsicologa social, siendo Hollander el ms notable. l pensaba que unindividuo que quiere cambiar las opiniones o las normas de su grupodeba acumular al inicio los crditos idiosincrsicos; es decir, ganarprimero un cierto poder en y sobre el grupo pretendiendo adherirse alas normas y a los objetivos del grupo. Y solamente enseguida, unavez que llegar a ser lder, l poda cambiar las normas y objetivos delgrupo. Y ste cambia, sigue inevitablemente a esta persona, porque sereconoce en ese lder y depende de l. Estas hiptesis tienen un ladoparadjico, e incluso maquiavlico, porque explican cmo se llega ainnovar conformndose. Recuerdo haber escrito en la poca que esto


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sera como decir que Lenin primero tendra que haber llegado a serzar de Rusia y enseguida hacer la revolucin bolchevique. Como quie-ra que sea, en este tipo de hiptesis, la influencia apareca como unaconsecuencia o una forma de la innovacin. Y eso parece inevitablecuando el poder es pensado como una explicacin de la influencia.Cualquiera que sta sea.

Mi problema era entonces explicar cmo y por qu una minorapuede influir, incluso si sta no dispone de los recursos de la mayorao del liderazgo, cuando sta no puede utilizar ni la zanahoria ni el

bastn. Esto parece inevitable cuando un individuo o un pequeogrupo no tienen ningn amparo en la sociedad, como es en general elcaso de los disidentes y de los herticos. Una vez llegado a este punto,uno excava un poco la historia, las realidades que uno ha conocido decerca y uno se da cuenta que, tericamente, existe una igualdad entrela fuente y el receptor, que la persuasin retrica tiene por objetivo,como decan los sofistas griegos, hacer a los dbiles ms fuertes, y assucesivamente. Todo esto es lo inverso del poder que supone la des-igualdad y la dominacin, violenta la mayor parte del tiempo, delfuerte sobre el dbil. La verdad es, tal vez, que el poder se vuelve unobstculo para la influencia si se ejerce de manera continua. Si el po-

der es la accin de A sobre B, la influencia es o debe aparecer comouna interaccin entre A y B. Finalmente, en una sociedad, tenemosinstituciones distintas, de las cuales unas tienen como tarea mantenerel orden y las otras sirven para convencer a los ciudadanos del carcterlegtimo de ese orden. Proseguir ms all nos llevara muy lejos. Si yoevoco este recorrido, no es para contarle mi vida. Sino porque a pesardel reconocimiento y el inters por las minoras actualmente, la con-cepcin de conjunto apenas ha cambiado. De manera que una granparte de los problemas o elementos esenciales que se refieren a la in-novacin, o bien son estudiados al azar, o bien son totalmente ignora-dos. El objetivo de la teora no era mostrar que las minoras puedeninfluir tanto como las mayoras, sino ampliar el campo de la psicolo-ga a nuevos fenmenos, a los fenmenos de la innovacin, de la re-volucin, de la disidencia, de la hereja, y as sucesivamente, que sonfenmenos psicosociales del ms grande inters prctico. O, para de-cirlo de otra manera, el fin no era comprender cmo y por qu secambia a los policas, sino cmo y porque uno llega a cambiar la po-lica. Finalmente, en esa poca yo trabajaba en mi Essai sur lhistoire

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humaine de la nature, entonces tambin sobre las revoluciones cient-ficas. Son stas las que constituyen los problemas y el trasfondo deeste trabajo. Comprender la innovacin, es comprender tambin cmolos hombres hacen su historia. En la teora de la innovacin se consi-dera a las minoras como datos; en el Essai sur lhistoire humaine de lanature, yo hablo de una manera indirecta de su gnesis y de su desa-rrollo, porque, en definitiva, el problema de la modernidad es el dela revolucin. Pues la revolucin aparece como fenmeno ejemplar yrecurrente; primero en la ciencia y con la ciencia se difunde en la so-

ciedad, se vuelve el modelo de la accin histrica. Antes de la irrup-cin de las ciencias haba revueltas, despus revoluciones. sta fueuna poca apasionante de mi vida. Yo trabajaba al mismo tiempo eneste Essaiy en la teora de la innovacin. Cuando, por as decirlo, lostermin, un poco por todas partes estallaron las revoluciones delos estudiantes y los movimientos sociales. No solamente barrieronlas dudas que yo poda tener sobre el inters de la investigacin, ledieron tambin un carcter de actualidad. Esto reforz mi creenciamgica que yo tena un radar que me permita sentir los fenmenosin statu nascenti. Lo que tiene desgraciadamente muchos ms incon-venientes que ventajas.

MTA: Sera ms justo entonces considerar que la autoridad est msprxima a la influencia?

SM:Ms tarde, cuando la teora de la innovacin por las minorasestaba, por decirlo as, terminada, yo me interese, en La machina faire des dieux, en las creencias y regrese a este problema del poder,que sin ser el resultado de la fe, se legitima por una fe. Recuerdo c-mo me encontr con estas nociones de potestasy de auctoritasquetienen en comn expresar una asimetra y una desigualdad. El ejerci-cio del poder supone la violencia, pero acabamos de decir que la auto-ridad la excluye. En cambio, sta pertenece al campo de la creencia,podra llamrsele la violencia de la fe que resulta de la influencia.Se podra sostener que la autoridad es eventualmente la fuente de lainfluencia, al mismo tiempo que sta es el efecto. En resumen, mien-tras ms se logra influir, como un predicador, un profeta nmada, unorador de partido, un disidente, un tal Sakharov, que corre riesgos ycombate con y por los otros, ms se gana autoridad. Teniendo, como


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se lo he dicho, una experiencia de los movimientos, llego a sentir sinsaber cmo la diferencia entre el liderazgo y la autoridad, entre laaccin de mandar y la accin de incitar a los otros sin hacer inter-venir el poder, a la manera de alguien que cambia el caudal de un ro,actuando sobre los canales y no ejerciendo una presin en un sentidoo en otro. Observe cmo un pastor conduce a sus ovejas a la casa, yusted comprender lo que quiero decir. La autoridad puede entoncesllegar a ser una fuente de influencia.

La autoridad es alguien que gana legitimidad, legitimidad para de-

cir la verdad, para hablar del bien, etctera, y en ese sentido puedeejercer una cierta influencia, pero depende de esta influencia, mien-tras que el poder no depende de sta. Tericamente, yo no digo queen la realidad las cosas no sean ms complicadas, pero si yo quieroanalizar un fenmeno debo estar lo ms cerca que sea posible de algoque tenga una especie de coherencia y de autonoma terica, peroligado a cierta realidad.

Ahora, y en ltimo lugar, la ciencia es un arte. La ciencia no es lacrtica, hacer la crtica de todo el mundo no es una actividad cientfi-ca, es una actividad respetable en s misma. Pero la diferencia entre lacrtica, incluso si sta concierne a la ciencia, y la ciencia misma, es que

esta ltima es fundamentalmente una actividad artstica en el sentidoen que debe presentar conceptos nuevos, pero no solamente concep-tos nuevos, sino aspectos nuevos de la realidad o de realidades nue-vas. El progreso de una ciencia se mide por la ampliacin de los fen-menos nuevos a los que puede dedicarse y conocer, y en esta medidaincluso se conoce su avance. Yo tomo siempre este ejemplo: en elsigloXVIIse conocan nueve planetas, y Pascal se quejaba del silenciodel cielo. Actualmente conocemos millones de cuerpos de diferentestipos, y el cielo est lleno de ruido.

Hoy en da la teora de las minoras activas no solamente ha permi-tido ver las cosas de una nueva manera, tambin aport fenmenosnuevos, justamente porque no hizo esta confusin, que era constan-te antes, entre poder e influencia. Es decir, consider el fenmeno deinfluencia aparte del, por ejemplo, t me agradas, yo te agrado y esoes influencia, etctera.

MTA:Ahora que usted toca este punto en los estudios de la influencia.ste es ciertamente uno de los aspectos distintivos de la psicologa de

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las minoras activas, porque una minora no goza de una imagen po-sitiva, no agrada a las personas y esto era considerado como un pro-blema.

SM:La minora por definicin no debe agradar. Una minora vive conel desagrado de la mayora, es una realidad. No deben inventarse mi-noras agradables, las minoras agradables no han sido nunca verda-deramente muy influyentes. Lo que la investigacin muestra es que lacapacidad primera de una minora es crear un conflicto y ser capaz de

guiarlo, sino no hay invencin no hay cambio. El conflicto es el otroconcepto fundamental, la psicologa social ha evitado siempre el estu-dio de este conflicto, se ha preocupado siempre del elemento de la eli-minacin del conflicto. El conflicto es un dato fundamental, no sola-mente de la historia sino de la creacin de la subjetividad. Sera mejorque todo el mundo se amara, pero la realidad no es as.

El conflicto existe, hay varias maneras de afrontar el conflicto, sinste no hay transformacin del grupo, ni multiplicacin de relacionesentre los grupos y el entorno. Eso lo mostramos matemticamentecon Gallard. Retomando experimentos que habamos hecho, tene-mos informacin matemtica que lo muestra. Si no hay conflicto for-zosamente hay equilibrio, hay conformidad y el grupo no se mueve.Sin el conflicto no hay nada, y tambin puedo decir que el conflictopuede ser destructor, como deca el economista Schumpeter, vivimosen la economa de una creacin destructiva.

MTA: En este marco cobra importancia el conflicto sociocognitivo?

SM:Yo no s qu es un conflicto sociocognitivo en este contexto. Paraser claro, es necesario hablar de un conflicto social entre la minora yla mayora. Que este conflicto provoque tensiones cognitivas, afectivas,etctera, tensiones cuyo desenlace dependa del fin perseguido por laminora, no es un sealamiento escolstico sino prctico. La idea o

la imagen que es necesario guardar en la mente es la de una minoraque provoca y crea un conflicto con la mayora. Por dnde pasa eseconflicto, cmo se realiza, es un problema subsidiario.

MTA:Frecuentemente escuchamos que las minoras tienen como ob-jetivo cambiar las opiniones, las actitudes, que estn ligadas a las ideasde las personas...


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SM:Para decir las cosas de la manera ms didctica y ms precisa, elobjetivo de las minoras es primero y, sobre todo, llegar a ser unamayora. El medio es convencer y convertir a las personas en sus re-presentaciones, en sus fines y acciones. Con la esperanza de incorpo-rar adeptos a la minora, como fue el caso de los disidentes hace uncuarto de siglo, o de los cristianos hace veinte siglos. Nosotros hemosconsagrado muchas investigaciones al fenmeno de la conversin.Nuestra teora es una teora de la innovacin por las minoras, y nouna teora de los cambios de las opiniones y de las actitudes, como por

ejemplo la disonancia cognitiva. Por otro lado, Festinger era muy fa-vorable a la teora de la innovacin y pensaba incluso que sta podrarenovar la dinmica de los grupos. Lamento mucho que esta direccinde investigacin no haya sido continuada. Yo s que bajo el nombre deminority influence, numerosos psicosocilogos utilizan fragmentosde esta teora para estudiar la influencia y el cambio de las actitudesy de las opiniones. Pero esto, es porque la innovacin no les interesa,ni las minoras o los grupos en general, sino solamente los mecanismosintra-individuales; y yo me pregunto si se debe hablar de un fracasode la teora, o de un fracaso de la psicologa social para renovarse, paraampliar su campo fenomenolgico.

MTA: No es un juego de palabras?

SM:No. Ampliar el campo fenomenolgico significa ampliar el cam-po de los fenmenos de los cuales una ciencia puede definir los pro-blemas y proponer una teora razonablemente nueva. El estudio delas actitudes es tan viejo que la psicologa social ha comenzado, se di-ce, por ser una ciencia de las actitudes y de las opiniones. Sobre estetema publique un artculo en elAnnual Review of Psychology, en 1962,3

donde muestro por qu es necesario orientarse hacia algo nuevo ydiferente. Y cuando fue elaborada la teora de la innovacin por lasminoras, se crea que la psicologa social tena una oportunidad de au-mentar su campo de investigacin y de interesarse en personas degrupos ms variados. Pero eso hubiera significado romper con la tra-dicin del primado de la conformidad, del sesgo hacia el conformis-

3 Serge Moscovici, Attitudes and Opinions, inAnual Review of Psychology, vol. 14,pp. 231-260, January, 1963.

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mo, como nosotros lo habamos llamado en la poca, y eso no fun-cion.

MTA:Volviendo a su teora de las minoras, cundo la minora llega aser mayora puede adoptar los comportamientos que impugnaba?

SM:S, llega a suceder, por supuesto, sa es la transformacin histri-ca. Hay dos cosas muy delicadas. Una minora debe encontrar el mo-

mento justopara pasar a la mayora, no debe hacerlo ni muy anti-cipadamente ni muy tarde, porque habr otra minora que tome sulugar. Es lo que pas en la revolucin bolchevique, por ejemplo. Ensegundo lugar, es la relacin entre la minora y la masa, no es una ideavoluntaria. La minora no hace la revolucin, la revolucin hace a lasminoras, a los revolucionarios. La minora puede como lo hemosvisto en dos o tres ejemplos de la revolucin francesa, de la revolucinbolchevique dar una cierta direccin a la masa. El problema msdelicado para la minora es la relacin con la masa, es el fundamentode toda teora y prctica polticas. El mayor problema poltico es ste.

Yo creo que actualmente no se habla mucho del problema de la

movilizacin. Una minora tiene entonces como fin influir y movili-zar, por su influencia y por sus acciones, pero debe tener la cualidadque yo he descrito en tanto que minora activa. Estudiando la in-fluencia, se estudia ciertamente un aspecto esencial de la moviliza-cin de masas. Pero la movilizacin no es todo. Es necesario considerarotras acciones que permiten articular la psicologa de las masas y lapsicologa de las minoras, la interaccin de dos actores sociales queson muy diferentes. No basta creer en las mismas cosas para actuar enel mismo sentido en un momento dado. La literatura poltica del si-gloXXha discutido frecuentemente el problema de esta articulacin.sta est de acuerdo con la teora de la innovacin, pero no veo cmose podra estudiarlas en el laboratorio o sobre el terreno. Sin embargo,podemos servirnos de los materiales histricos. Viendo en la televi-sin una muy bella serie de discusiones sobre el origen del cristianis-mo, he pensado que la teora de la innovacin puede ser aplicada alanlisis de este origen de la minora cristiana y a su propagacin en elimperio romano. Una propagacin que provoca algunas preguntassusceptibles de enriquecer la teora misma.


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MTA:Siguiendo sus palabras, un movimiento social, un movimientode masas o incluso una revolucin no es generado por una minoraactiva. La minora activa acta sobre algo que est ya en marcha.

SM:La minora no es sino una parte ms aparte de ese movimientohistrico que ha creado a la vez la masa y la minora. No es un ejrci-to, no es una planificacin, probablemente en el momento que nacela masa nacen varias minoras, como lo hemos visto en varias ocasio-nes. Incluso cuando uno estudia la historia de la religin, cuando na-

ce el cristianismo, sta no es la nica minora religiosa que naci en elmarco de ese espacio. En ciencia no hay una sola escuela que tomael lugar de la escuela antigua, hay varias.

MTA:Es decir que la minora es un agregado de individuos sociales.

SM: Por supuesto, al inicio toda minora aparece como un agregadode individuos abandonando a la mayora, como se observa en los pri-meros tiempos de la disidencia rusa, o como yo lo vi en el nacimientodel movimiento de la ecologa poltica. Y si hay una presin exterior,este agregado puede transformarse, ms o menos rpidamente, en un

grupo interactivo y coherente. Pero no es forzosamente un grupo ho-mogneo, sin antagonismos y sin riesgos de fragmentacin. No todaslas minoras resisten a estos antagonismos y a estas fragmentaciones.No ms de lo que no todas resisten a las presiones polticas o a las re-cuperaciones mediticas. Segn la teora, una minora incurre en msriesgos si sus lderes aparecen todos los das en la televisin, que si estnen prisin. Esto puede parecer irracional. Pero nos sera necesario de-masiado tiempo para hablar de estas cuestiones de psicologa socialprofunda.

MTA: Es aqu que el estilo de comportamiento que debe tener la mi-nora acta dentro y fuera de la minora?

SM:Por supuesto, la minora debe ser capaz de hacerlo. Al interior y alexterior, no puede hacerlo de otra manera. Por otro lado, lo que tam-bin hace a una minora es la represin, hemos tratado de mostrarlo,debe considerarse a la represin como un factor que obliga a la mi-nora a unificarse. La minora afronta esta represin. En un inicio la

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minora es como una especie de grumos nacientes, como cuando sehace la mantequilla. Es necesario ver que es una accin que cambiatodo el tiempo, y nosotros podemos teorizar el conjunto, el movi-miento de conjunto y mostrar algunas cosas, pero no podemos repro-ducir la realidad.

MTA: La minora debe pasar a acciones concretas despus de afrontaruna resistencia a la accin del otro?

SM:

Lo que transforma a la minora en minora activa es la resistenciamisma.

MTA: Cul es el lugar de la violencia en su teora, dado que hay ma-yoras que optan por privar de la vida a la(s) minora(s)?

SM:La relacin entre fuerzas violentas depende de la capacidad de laminora. En este caso se entra en otro campo. Pero la violencia nocambia nada, la violencia misma es la lucha, la guerra civil, etctera, yse abandona el campo de la influencia.

MTA:

En el campo de la poltica, existe siempre la tentacin de anali-zar desde el marco terico de la psicologa de las minoras activas a lospartidos polticos que no se cuentan entre los ms representativos oque representan la oposicin.

SM:Hay partidos polticos que se comportan de manera minoritaria.

MTA:El punto no es entonces que sea un partido poltico, sino que secomporte como una minora activa.

SM:S. Sin embargo para hacerlo, sus miembros deben tener, por de-cirlo as, carcter y compartir una creencia firme. Es tal vez lo queMax Weber llamaba una tica de la conviccin.

MTA: Entonces tener el carcter es tener la conviccin?

SM:Es tener la conviccin y el carcter, porque estamos en un mun-do donde el hecho de creer o no es determinante. El comportamiento


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consistente y firme de alguien no es solamente un comportamientopara los otros, sino primero para s mismo. Responde, por decirlo as,a una necesidad interna del grupo o de los individuos. Si alguien creeen lo que dice, y hace lo que dice, es porque, una vez hecha su elec-cin, no tiene ms alternativa. La consistencia no es la repeticin deuna misma idea o de una misma frase, es la expresin de una adhesina su sentido y a su contenido. sta no es entonces una receta para ven-der calcetines o hacer publicidad, o fabricar lemas. Es necesario re-cordar que la minora toma riesgos de exclusin o de represin. Cierta-

mente las minoras en el laboratorio no toman riesgos, pero en generalexisten. Y contribuyen a hacer crebles los mensajes de la minora alos ojos de la mayora. Pascal ha expresado este hecho en su terriblefrase: Yo creo solamente en los testimonios que se hacen decapitar.

MTA:Es decir que no se deben confundir los aspectos de la publicidadcon la accin colectiva.

SM:S. Se est en la accin colectiva si se tiene esta conviccin, esta for-ma de comportamiento que no es innata. Yo he estudiado y publica-do un poco sobre la disidencia. Los disidentes son personas que han

llegado a la disidencia, particularmente la disidencia rusa, de lugaresmuy diferentes. De niveles culturales, de situaciones sociales, de for-maciones de carcter muy diferentes. Y es extraordinario ver la trans-formacin que se realiza una vez que se han comprometido en esto,como en el caso de los que se llamaban ellos mismos el mundo deverdad. Para ellos no haba alternativa. Eso no quiere decir que nohubiera alternativa social, que alguien como Sajarov no poda hacerotra cosa. Pero una vez que se encontraban dentro de la disidencia, yeso es lo interesante, se produjo una conversin en ellos. Y esto no esinnato, ni por coercin.

MTA: La conversin est asociada a algo ms intelectual?

SM:Todos somos intelectuales y universitarios. No todo el mundo loes ciertamente. Pero mire de cerca, nuestra psicologa social no esmuy diferente. Entonces, para los intelectuales como para los otros,es vlido el adagio: Primum vivere, deinde philosophare. Por lo tantola conversin representa primero un cambio de la vida, de nuestra ma-

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nera de existir, y solamente enseguida un giro intelectual. En este sen-tido la conversin es, lo hemos dicho ya, un segundo nacimiento. Qule sucede a un investigador cuando descubre un concepto o una teo-ra? No cambia nicamente de ideas y de representaciones. Su ma-nera de sentir, de mirar las cosas, a las personas, cambia al mismo tiem-po. Se vuelve ms o menos algn otro.

MTA: Y esto los coloca en un universo contestatario?

SM:

En un universo que yo llamara autnomo, donde uno encuentraotras personas, que han hecho el mismo recorrido, son personas quese encuentran ah adentro. Y justamente en la edicin francesa de laPsicologa de las minoras activas,4yo muestro cul es la diferencia en-tre una minora y un desviante, l no se considera como desviantecon respecto al sistema.

MTA: Ni como minoritario tampoco?

SM:S, eso es interesante. Un antiguo general, porque no todos erande formacin marxista, hizo una teora de la minora al interior de la

disidencia. Este antiguo general se convirti y en un momento dadol escribe: Nosotros debemos considerarnos como una minora.l toma conciencia de que son una minora en el mundo en que ellosviven. Tal vez no tiene relacin con la minora sino con el poder y lainfluencia.

Una de las cosas que me ha escandalizado a lo largo de mi vida es lautilizacin de los nios como un instrumento de perpetuacin ideo-lgica, no conozco rgimen que no haya intentado hacerlo. Todos lospases de Europa del Este lo han hecho y otros pases lo hacen.

MTA:Lo hacen actualmente?

SM:S, se hace actualmente.

MTA:Incluso en los pases que se dicen democrticos?

4Serge Moscovici, Psychologie des minorities actives, Paris, PUF, 1979.


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SM:No en Francia, me refiero a los pases donde les ponen uniforme,hay juramentos, etctera. La sociedad como tal no expresa simblica-mente su poder en la educacin, quiere transmitir algo de su tradi-cin, pero no lo somete a su poder directo, sino que el poder se vuelvelafata morgana.

Tal vez las personas creen eso y se apegan a eso. En la ciencia, aqucomo en otros lados, se toma una palabra y la toman como realidad.

Yo hablo del poder que se reproduce por la influencia en los nios. Sise observa la experiencia histrica, y si la experiencia histrica es un

testimonio, lo que vemos es el fracaso total. Los nios que han estadosometidos a esto, finalmente cuando el rgimen poltico ha desapare-cido no quedan sino pocas huellas. Y lo que me impresiona es que apesar de este fracaso, an queda la idea de que adoctrinandoporqueyo no llamo a eso influencia, es decir imponer las creencias poltica-mente por la violencia se asegura la perpetuacin de un poder pol-tico. Pienso que lo que ocurri despus de la guerra con el fascismoitaliano, incluso con el nazismo lo muestra perfectamente.

La Iglesia misma no ha tenido xito con el adoctrinamiento de losnios porque la Iglesia ha jugado sobre las dos cosas, el adoctrina-miento y la influencia, porque el mundo ha seguido siendo pagano.

Eso muestra, desde mi punto de vista, que la relacin entre el poder yla influencia no est histricamente probada.

MTA:La accin minoritaria es una accin compleja y no debe ser con-siderada como algo mecnico.

SM:Eso eslo que intento decir. Cuando salgo del campo, debo tenerideas tericas. Yo pienso que la teora es bastante correcta. Es como laaplicacin de la ciencia. La ciencia aplicada no es la teora cientfi-ca aplicada, hay muchas otras cosas que entran en juego en la aplica-cin. Lo que intento decir entonces simplemente, es que no se puededecir que la accin sigue inmediatamente a la influencia, o que la in-fluencia da necesariamente una recompensa poltica.

Voy a dar otro ejemplo concreto. Yo pienso que una de las cosasms influyentes desde el ao 1968 es la ecologa poltica, fue extraor-dinaria la rapidez de la influencia, yo no conozco muchos ejemploscomo ste en la historia. Y no son cosas que uno se encuentra en la ca-lle,fue un movimiento. Eso no quiere decir que polticamente eso se

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traduce inmediatamente en un crecimiento, tal vez en razn de su r-pido xito a nivel de la influencia.

MTA:Entonces es incorrecto pensar que las ideas de las minoras vana tener un resultado inmediato.

SM:S. Hace mucho tiempo dije que uno de los errores del movi-miento ecologista fue pensar que esta victoria de la influencia iba a

tener un regreso inmediato. No hay que ser un nio que juega en elpatio de los grandes. Eso no quiere decir que tal vez en veinte o trein-ta aos el movimiento ecolgico no ganar polticamente. Eso es loque quiero decir. Por supuesto que influimos, despus de todo en estelugar la minora activa fue aplicada conscientemente. Hicimos accio-nes, movilizamos a las personas, protestamos, Green Peace actu con-tra las centrales nucleares, hubo movilizaciones, etctera. Hicimosmuchas cosas. Pero no es una relacin mecnica.

Yo reprocho mucho a los psiclogos sociales que piensen que unopuede tener un concepto que se traduce en una palabra. Por ejemplola identidad, la identidad es la llave que abre todo. Asimismo, no por-

que conozca un cierto nmero de mecanismos, de procesos, hay unaespecie de procedimiento automtico.El hecho de trabajar en un mundo con una existencia histrica, en

donde hay fuerzas de las cuales no conocemos nunca todos los aspec-tos, es lo que se puede llamar la realidad social.

MTA: La aproximacin histrica, no limita el inters que puedan te-ner los psiclogos estadounidenses por su teora de las minoras acti-vas como lo sealan Anne Maass y Russell D. Clarck III5?

SM:Yo soy un creyente; es decir, yo creo que si es verdad, un da sercomprendida, si no es verdad de todas formas ser una especie de teo-ra. Si las personas no la han comprendido no soy yo quien debe en-

5Hidden Impact of Minorities: Fifteen Years of Minority Influence Research, inPsychological Bulletin, vol. 95, no. 3, 1984, pp. 428-450.


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contrar las causas en Francia, es necesario que ellos busquen las causasen su pas.

MTA: Es decir?

SM:La psicologa social es actualmente una ciencia esttica o que seocupa de fenmenos estticos.

MTA: Se ocupa todava?

SM:No puedo hacer nada en esto, es un hecho que cada uno de noso-tros puede constatar. Tome por ejemplo, al azar, los grupos. Y bien,los grupos no son ya considerados en tanto que realidades dinmicas,como en el tiempo de Lewin o de Sherif. Son definidos, se sienten co-mo categoras o esquemas en la cabeza de cada individuo. La dinmi-ca presupone interacciones, relaciones que evolucionan en el tiempoy as sucesivamente. La discriminacin, por ejemplo, es concebidacomo un fenmeno esttico, tanto cuando no se toma en cuenta elhecho que los grupos diferentes viven juntos, cuanto que interactancomo mayoras y minoras. Por ejemplo, entre hombres y mujeres

hay discriminaciones, pero esto no impide otras relaciones porqueellos forman familias, tienen hijos, forman parte de una misma clasesocial, y as sucesivamente. Al lado de los conflictos, hay tentativas deresolver los conflictos. Todo esto no es muy original, pero no slo esnecesario un gran don de profeca para estar seguro que cualquieraque intentara hacer la teora de esto fracasara porque descuida la rea-lidad. El poder generalizador y simplificador de la visin esttica pre-cisa y lgica tiene algunas ventajas en psicologa social como en otrasciencias. Pero las fuerzas contradictorias y tumultuosas que actan enuna sociedad son siempre irresistiblemente mucho ms dramticasque nosotros, que intentamos excluirlas o dominarlas.

Entonces, debemos reconciliarnos con un tiempo fecundo en fra-casos y en trastornos. Debemos decirnos que todo lo que estudiamostoma un carcter dinmico cuando es necesario encontrar un mediode conocer la verdad, una verdad que contiene la dimensin del tiem-po. Tal vez no est all el medio de conservar la atencin de los psi-clogos sociales. Yo no tengo la intencin, ni la he tenido nunca, dedarles lecciones. Tanto ms que todo lo que digo refleja sin duda una

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preferencia o una experiencia personal, tal vez incluso un rasgo decarcter. Lo reconozco gustoso. Para m, la ciencia no ha sido nuncaslo una cuestin de teora o de experiencia emprica. Es una cues-tin de vida, de relaciones con los otros, y tambin una fascinacinpor los misterios de la realidad. Un asunto de habilidades, de vigilan-cia, de cuidado y de buena voluntad. Por eso yo raramente leo las cr-ticas de la nueva especie que reemplazan la confianza por la sospechauniversal. Todas las teoras o investigaciones que no les gustan, las su-ponen indignas, no confiables, llenas de trampas y de obstculos, has-

ta que stas puedan probar que son inocentes de lo que les incriminan.Pero en ausencia de dilogo y de confianza, la idea misma de pruebaes todo excepto posible o restringida a lo esencial. La idea de enlazary de sujetar no tiene ninguna oportunidad de xito en esta atmsferade solipsismo generalizada. Por momentos esta intolerancia me hacelamentar los viejos usos, las viejas cortesas de las antiguas universi-dades con su respeto por los adversarios y su paciencia con los fas-tidiosos. En el Laboratorio Europeo de Psicologa Social, as como enla Asociacin para el Estudio de las Representaciones Sociales, yo mehe esforzado por respetar las idiosincrasias intelectuales de los investi-gadores, por tratar de la misma manera a los mejores y a los menos

buenos, en preludio a las relaciones ms fecundas de la amistad. Yocreo que los investigadores latinoamericanos que han venido al la-boratorio, y son numerosos, pueden testimoniarlo.

Pero hay tambin nociones que yo no puedo aceptar, no porquesean ilgicas, sino porque no corresponden a la realidad tal como yola siento, o porque stas expresan una cierta actitud frente a la vida.Por ejemplo, la nocin de construccin. Ciertamente, sta me pareceun oxymore, porque si lo social no resultara de la prctica humana, silas reglas de conducta o de las normas no fueran instituidas por loshombres, las ciencias sociales no tendran ninguna razn de ser, yvaldra ms seguir a Darwin que a Marx. Pero las sociedades, las insti-tuciones, las reglas, las relaciones entre los hombres son obras que serealizan en el tiempo, raramente de manera voluntaria, consciente yprevisible. Recuerdo que cuando el movimiento naturalista o ecologistao ecolgico hizo eclosin, las personas no comprendan porque esta-ba all y lo que haca. Se podra decir lo mismo de los dos fenmenosimprevistos que marcaron el final del sigloXX. Las revoluciones de losestudiantes y la cada de la Unin Sovitica. Los individuos y los gru-


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pos tienen que ver siempre con fuerzas del pasado que son cosas co-rreosas, un gran nmero de encuentros que deben mucho a la suerte,objetivos que se buscan alcanzar sin que sepamos en que orden depreferencia. Y con todo esto se dice, como deca Marx, hacer la histo-ria, sin saber la historia que se hace. Piensa en las vidas de todas estaspersonas que han ido a Mxico: puedes decir que ellas han construi-do su vida como se construye una casa, o una carrera? S, los hombreshacen su sociedad, pero este hacer, yo no lo veo como una construc-cin; lo veo como una improvisacin, como una improvisacin que

se hace en el jazz sobre temas conocidos, o como una improvisacincuando no se tiene una frmula preparada para hacer frente a una si-tuacin desconocida. Incluso, y sobre todo, para educar un hijo, paraconservar una amistad, es necesario improvisar. Se trata de la consti-tucin de modos de existencia, como deca Nietzsche.

Incluso en las sociedades tradicionales, debemos inventar siempreposibilidades de vida, de relacin, para hacer funcionar lo que nofunciona o no todava. Aseguramos nuestra vida en comn no comoun sujeto, sino como una obra, y en ltimo lugar, es el pensamientoartstico y no el pensamiento reflexivo o calculador el que decide. Elpasaje de un modo de existencia a otro, actualmente crnico, pero

que yo he vivido en tanto que refugiado, con sus ruinas y sus destruc-ciones, semeja frecuentemente a una creacin ex nihilo. Uno est obli-gado a buscar y a componer una forma de existencia llena de lagunasy llena de artificios. Y este esfuerzo, aunque se disimule, arrebata de lavida, del deseo de vivir, una parte de la fuerza que ellos habran podi-do tener y a veces detener su impulso. Para regresar a las minoras,stas son el emblema de este proceso de improvisacin que est en elfundamento de toda existencia y de toda prctica, de toda obra huma-na. Cuando se estudia el nacimiento de una minora, se estudia eseproceso por el cual hacemos eclosionar nuestro mundo. Y hacemosvenir toda una serie de sensaciones, de ideas que dorman en sus con-fines. Porque no sabemos la historia que hacemos, entonces comodeca Napolen, se improvisa y despus se ve. Esta idea es bella, res-peta el sentido de la imaginacin y del juego, trgico o cmico, ennuestra existencia que tiene un efecto de emancipacin. Yo no s por-que le cuento todo esto, porque le hablo de mi vida. Ah s, es paradecirle que la belleza o el placer que uno puede tener haciendo psico-loga social proviene de que la psicologa social estudia estas improvi-

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saciones de la vida y de los actores sociales, los fenmenos in statunascenti, antes de que se hagan.

Es un criterio de eleccin de todas las investigaciones que he em-prendido. Es necesaria la mayor plasticidad deseable, es necesario man-tener las manos libres para encontrar otras cosas adems de las queuno haba previsto. Es verdad que estos fenmenos in statu nascentitienen siempre por efecto crear una atmsfera de ansiedad, de duda,tal vez de desnimo, porque uno no sabe cul es su grado de realidad.Pero, como se lo he dicho, yo soy creyente y a tal punto convencido

de la verdad, de lo que tengo la impresin de observar y sobre todo dela teora, que me ocurre de pasar de un salto a la conclusin con unavivacidad en s misma tranquilizante. Felizmente he colaborado fre-cuentemente con personas de talento y estimulantes, capaces de so-portar la espera de una sorpresa que a veces tomaba mucho tiempo enllegar. Dios sabe si las investigaciones sobre las minoras han requeri-do de perseverancia. Y es el caso, incluso actualmente.

Para m, por ejemplo, los fenmenos que uno llama de asenta-miento, no son fenmenos de un grupo exterior para un grupo inte-rior, para m es un problema de relacin de minoras y mayoras.

MTA:

Y de la representacin que cada uno tiene del otro.

SM: La representacin entra necesariamente.En la medida en que esta-mos en una realidad social tenemos todo el tiempo representacinde las cosas. No podemos separarlo. Yo tomo esto como una espe-cie de axioma, tal vez es falso pero se sostiene as. Lo que me permitetambin decir, de una manera sencilla, que estamos en relacin confenmenos simblicos, porque en la accin misma de la minora, losestilos de comportamientode la minora son estilos simblicos.

MTA:Usted est sealando un problema epistemolgico muy serio ennuestra disciplina.

SM:S, yo lo pienso as. La visin social se ha alejado de la aplicacin,ha girado sobre ella misma. Voy a tomar dos ejemplos. Lo que se lla-ma la revolucin cognitiva. Cuando veo lo que la gente escribe sobrela cognicin, constato una cosa muy simple, en la revolucin cognitivaha habido dos tendencias tericas, con cuyos conceptos uno puede


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estar o no de acuerdo. Una es la de Symond, que eran procesos, pro-gramas, etctera. La otra la de Chomsky sobre la teora representacionalde la mente. Pero ninguna de las dos no se presentan o no han tenidoeco en lo que se llama cognicin en psicologa social. O la precognicin,algo que es el infomation processing, el proceso de la informacin. Pe-ro yo no s, quin ha dicho que hacemos procesos informacionales,o que el conocimiento puede tericamentedefinirse as? Incluso si sepudiera tener esa definicin, lo que se hace en unas partes no se cono-ce en otras. Lo que quiero decir, es que existe este aislamiento no slo

institucional sino intelectual, es como decir lo que hace la ciencia deal lado no me interesa.

Mi trabajo no es hacer la crtica de la ciencia sino fabricarla, escribode tiempo en tiempo cosas en este sentido. Efectivamente, yo piensoque una ciencia vive baada por las otras ciencias. Uno toma los con-ceptos, los transforma, los adapta, etctera.

Hace unos das tuve una discusin con alguien que me hablaba decorriente dominante, estoy o no estoy en la corriente dominante. Esextraordinario con respecto al objetivo de una ciencia como la de lainnovacin, es como decir despus de todo usted no es acadmico. Yopienso que eso sera un insulto para un artista, no ser acadmico, y es

un insulto para un psiclogo social.

MTA:Dado que usted es el creador de la teora de la innovacin, cu-les considera que son los aportes ms importantes en el marco de lateora?

SM:Yo pienso que todo lo que concierne a la conversin, todo lo queconcierne al estilo de comportamiento mismo. Toda la serie de inves-tigaciones sobre la denegacin que muestran que, despus de todo,uno cambia resistiendo al cambio. Lo que quiere decir que alguienque no resiste al cambio no cambia verdaderamente. Existe toda unaserie de experimentos que publicamos sobre esto.

Pienso que el problema del desarrollo sociocognitivo est ligado atener influencia, es lamentable que no haya sido retomado ms am-pliamente. Estoy intentando ser lo ms cercano a lo concreto. En de-finitiva se ha comprendido mejor lo que es una minora activa. Enltimo lugar, el fenmeno de autoconversin. Nos plantebamosla pregunta, cmo se conserva una minora? Llegamos entonces a la

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idea de la autoconversin; es decir, que en la accin de convertir a losotros uno se liga ms a sus ideas, uno se autoconvierte. Los experi-mentos han mostrado que esto ocurre incluso si uno crea al inicio. Sepuede decir que desde que la minora intenta hacer proselitismo bus-ca nuevas conversiones. El beneficio ms importante para la minora,a saber, es la autoconversin de sus propios miembros y convertir alos otros por supuesto.

En estas investigaciones hemos mostrado algo muy interesante, tam-bin para el mtodo experimental. En un experimento usted tiene su-

jetos, los cmplices. Se piensa siempre que el cmplice es alguien neu-tro, que juega el rol de actuar sobre el sujeto. En este experimentomostramos que el cmplice, quien deba jugar el rol de influir al suje-to es el que ms ha cambiado, sabiendo que daba respuestas que noeran verdad, que estaba implicado en hacer cambiar a los otros. No sepuede decir entonces que cuando el cmplice acta sobre los otroses un instrumento neutro.

Tal vez esta autoconversin puede volverse un campo de investiga-cin, porque esto no puede explicarse ni por la teora de juego de ro-les, ni por la disonancia. Esta ltima presupone que cuando digo algocontrario a lo que creo es necesario justificar porque hago lo que hago.

En segundo lugar, en el rolplayinguno cambia solamente si se inven-ta algo nuevo, no si uno reproduce. Aqu uno reproduce algo que sedice. Se abre entonces un campo ms vasto.

MTA:En el marco de los nuevos campos de investigacin de la psico-loga de las minoras, cules son sus investigaciones recientes?

SM:Voy a responderle de manera indirecta. Las personas piensan fre-cuentemente, porque yo he propuesto teoras generales, que yo nohago sino investigaciones tericas. Pero si usted lee mi bibliografausted ver que yo he hecho muchas investigaciones empricas y apli-cadas. Yo conozco pocos psiclogos sociales que hayan hecho tantocomo yo. He aprendido a hacer experimentos, al mismo tiempo queFaucheux, trabajando sobre la creatividad de los grupos, pero sobretodo sobre las minoras. Si yo fuera ms joven, habra emprendidoactualmente investigaciones empricas sobre los movimientos de disi-dencia, utilizando materiales histricos. Y esto porque ciertos aspec-tos de la teora no pueden ser profundizados de manera experimental.


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Yo he reunido estos materiales, pero yo s que me falta el tiemponecesario. He escrito algunos artculos al respecto, y es todo. Peropuedo decir a los jvenes investigadores que el material histrico sepresta a un anlisis psicosocial y permite descubrir aspectos de la psi-cologa de las minoras activas insospechados. Particularmente sobreel rol de las motivaciones ticas, o los beneficios psquicos de perte-nencia a una minora, y as sucesivamente. Pero tambin en lo con-cerniente a las razones del rechazo de compromiso con la mayora.

Al mismo tiempo, he comenzado a trabajar sobre las minoras vc-

timas, con Juan Antonio Prez. Para ser breve, digamos que, en lateora, he considerado la posibilidad de la accin de las minoras queponen el acento sobre la culpabilidad social de la mayora. Pero no-sotros no hemos podido hacer investigaciones enseguida, porqueno existan tales minoras, entonces los sujetos no habran sido sen-sibles a la experimentacin. Despus de todo, una experimentacindebe siempre corresponder a los fenmenos, a la realidad social exis-tente. En el presente este tipo de minoras se han vuelto ms numero-sas, se les conoce, entonces el estudio de la accin sobre la culpabilidadsocial, prevista hace mucho tiempo, se ha vuelto posible. Ves, si unovive tanto tiempo, la realidad atrapa la teora. Eso me hace pensar en

una ancdota clebre. Picasso haba hecho un retrato de GertrudeStrein, un escritor americano que viva en Pars. Por supuesto se hicie-ron muchos comentarios sobre las deformaciones para concluir queel retrato no semejaba al modelo. Y Picasso haba respondido que esono importaba, el personaje terminara por semejar al retrato. Esto noshace pensar sobre los lazos entre la teora y lo real. Uno olvida el tiem-po y, por tanto, ste juega un rol capital.

MTA:Finalicemos dejando un comentario sobre la investigacin en elcampo de las representaciones sociales, si le parece bien.

SM:Frecuentemente me piden tomar posicin con respecto a tal ocual corriente de investigacin en el campo de las representacionessociales. Esto con el fin de restablecer una especie de unidad. Por su-puesto, yo tengo, como se dice, mi idea sobre tal o cual investiga-cin o tal o cual corriente de investigacin. Y esto por dos razonescomplementarias: yo creo que nosotros no tenemos demasiadas, sinopocas personas que consagran su tiempo a la teora; en resumen, la

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investigacin terica es insuficiente. Y toda intervencin de mi partecorrera el riesgo de desanimar una investigacin. sta es una situa-cin preocupante entre nosotros y en las ciencias sociales en general.Pero avanzara otra razn ms realista: el signo de la unidad de unateora es su diversidad. Yo no conozco ejemplo de una teora que per-dure, en las ciencias humanas e incluso fsicas, de

entrevista a serge moscovici

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