entrevista a carlos lzo el historiador
TRANSCRIPT
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
1/9
Cnm-os
l-tzo*
Qu
cirannskncias
debrminarcn
su
wcacin
por
Ia
historia?
Bueno,
mi vocacin
de
historiador
se
decide ms
o menos
a
partir
del
segundo
ao
de
secundaria.
Yo
era hijo
de un humilde
aftesano
y
de muy
joven
vi los
sufrimientos
que
padece
el trabajador
manual.
sent
en came
propia
el
amor
depredador,'
de la
aristocracia
lime4
desafueros
que
de
muchas
formas
tocaron
la
vida
de mis
padres
y
tambin
la mia,
todava
nio.
Yo
dira
que
ste
fue
un hecho
que
me
hizo
tomar
conciencia
de la necesidad
de
luchar
por
la
igualdad
social,
siguiendo
el sendero
del accionar
intelectual.
De
alguna forma quera
entenderme,
entender
a
mis
padres
y
entender
tambin
a aquellos
que
por
entonces
actuaban
como
dominantes.
A
todo
esto,
vino
a
reforzar
mi vocacin
dos lecturas
tempran$
que
fueron
definivas
en mi
orientacin
para
la
historia
colonial.
la
primera
fue
la
obra
que
describe
las
aventuras
de
Robin
Hood,
bandolero
social
imaginario
der medioevo
ingls,
cuyo
escenario
era
el
mundo
de los
castillos,
de
ros
seores feudales,
de
Ia noblez4
de
las virtudes
rosas
que
maquillaban
la
perversin
propia
de
una sociedad
de
explotadores
y
explotados.
El
libro
fue
el obsequio
de
los
patrones
de mis
padres
y
su lectura
me
permiti
comprender
que
el
patemalismo
y
la
genuflexin
que
observaba
en
las relaciones
sociales
que
mantenan
mis
progenitores
y
sus
patrones,
no
era
un
hecho
nico.
[
otra
lectura
fue
El
conde
de
Lemos
y
su empo
de
Jorge
Basadre,
aqu
el autor
hace
una descripcin
muy
viva
de
lo
que
era
el
mundo
sociar
y
polco
de la
colonia.
Ah
me
enter
que
en el Peru
habiamos
vivido
una
poca
donde
un
mundo
aristocrtico,
un esprifu
feudal
haba
reinado
y
naturalmente
asoci
que
nosotros
derivbamos
de
ese mundo,
que
ramos
hijos
de
ese tiempo.
A
estas
lecturas
se
agreg
otro
hecho,
el
obsequio
de
un
voluminoso
juego
de fotografias
del
Escorial,
donde
estaban
todas
las
tumbas de
los
reyes
espaoles.
I
as
imgenes
me
dieron
una
clar idea
de
Ia
magnificencia
y
munificencia
que
haban
adomado
Ia
vida
de
los
reyes
catlicos,
que
nos
gobemaron
con
tanta
sabidura ,
que
nos
acondicionaron para
trocar
nuestras
vidas
por
una
mefistotlica
cultura
de
la
dominacin.
Estas
lecturas
y
la
experiencia
personal
que
acabo
de
describir
en forma
muy
somera
fueron
decisivas
para
que
me
interesara
por
la
historia
colonial.
*
Enbevista
realizadaporMarcosGarfias
el 20
de marzo
del 2000
en
sanjuan
deLurigancho.
I
as
coordinaciones
preas
estuvieron
a cargo
de
Csar Mexicano
5l
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
2/9
Pr:n
OoNl'e,MPOrlNE()
V
cmo fue su
aprendizaie
univetsikrio
del
ofrcio de
historiador?
A
finales
de
los aos setenta,
la filosofa
y
la
teora
marxista
y
una
militancia
revolucionaria
nos
hicieron
conocer
Ia
epistemologa
marxiana,
que
ms
adelante
ulizaramos
en la
investigacin
y
en
la
reconstruccin terica
cientfica
de
la
historia
virreinal. Entonces
comprendimos
que
nuestros
estudios
de
historia colonial
deban
incidir
en los sules detalles
de
la
lucha
de
clases
que
tuvo lugar
en
esa
poca.
[,os aos
negros
que
viv
entre
1969
y
I972,y
de
los cuales
prefiero
no
hablar, me brindaron
una
rica
experiencia
de
vida
para
entender
las
sofisticaciones
de
la lucha
de clases
en el
Peru
y
para
comprender
una
vez
mas
que
el
espritu
feudal
colonial
era
una sombra
que pesaba
en la actuacin
social
del
pueblo
peruano
de ese entonces.
[,o
que pens
e
hice en esos aos
negros
me
permieron
sopesar
el
mensaje
presente
en la obra
La
buena
erra
de
la
novelista Pearl
Buck
(novel
de
literatura
en
1938),
de
los
alcances
de
la
alienacin
de
la
conciencia
heternoma
y
del
miedo
a
la libertad.
Por mi
propia
experiencia
social
y por
una
atenta
lectura
de
los libros
I'os industriales,
Ia
industrializacin
y
el
Estado
Nacin en el
Peru
(FriIz
Wil 1979)y
Tesmonio
de
una
experiencia
industrial
(Drasano
Wer, I974\
entend
finalmente,
que
estudiar
la colonia
constua
el
conocimiento
de
una
vida
que
de
muchos modos
an sobrevive,
y
fue
precisamente
la
revelacin
de
esta
feudalidad
sobreviviente
la
que
conjuntamente
con
Javier
Tord
divulgamos
en
La
historia
colonial'
que
en
1980 public la
Editorial
Meja
Baca.
Hblenos
ahora de su
arperiencia
rcmo
hstoriadorilofesional
De
sus
ritos
y
frustuciones.
Quiero
puntualizar
que yo
escribo en
calidad de
actor
y
espectador.
No
disocio
la
obra
de
la
vida. Siempre
escribo
un
trabajo
pensando
en
que
servir
para
afirmar
un camino
histrico
que
lleve finalmente
a
la liberacin
de
la
poblacin
trabajadora.
Ese seria el objevo
principal.
El
camino
para
lograr dicho
objevo
es
no
solamente describir
el acontecimiento,
sino
tambin, descubrir
la totalidad
econmica
y
socio-ideolgica
en la cual
el
acontecimiento
o el
fenmeno
est
inmerso.
Se
descubre
con
ello
las reglas,
los
principios
y
postulados
de
la dominacin
social
en el
Peru.
Yo
creo
y
estoy
plenamente
convencido,
de
que
una obra
histrica
puede
ser
un camino
de
liberacin como
tambin
puede
ser
un camino
de
opresin.
Nosotros,
los
historiadores,
tenemos
el
conocimiento
de
cmo
fue el dominio,
de
las
sulezas
de
la
enajenacin
social, entonces
asi
como
podemos
guiar
hacia
el
cambio
real,
tambin
podemos
asesorar
el
no cambio o
apoyar
cambios
seudomorfticos. Estos
roles
del
historiador
desde diferentes
pticas,
precisamente
lo
ha
sealado
Jean
Chesneaux
Hacemos
tabla
rasa
del
5a
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
3/9
Ltz
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
4/9
Perr
(lo'l-cMPOn^NE()
ledo
y
la
difundan
en
clase. Varias tesis
de
las
que
se
han hecho
con
posterioridad
han
tenido como base
a
ese
trabajo. Sin embargo, a
consecuencia
del
sendero histrico
que yo
asum en determinado
momento,
se
puso
desde los
aos 80 contra mi obra histrica una suerte
de
conspiracin
del silencio,
que
a mi, no obstante, me enorgullece
porque
afirma mi
conviccin
de
intelectual revolucionario.
La
marginalidad
es
mi mayor
fortaleza.
No
Ie
patrce que
sus
opcions
polfticas
han cobrado demasiadapruencia
en sus estudios histrias, hasta el
punto
que
resultan muy
subjetiws
iNo
se Ie ha escapado un
hnto
el conbol
de
estas ass?
Es una buena
pregunta,
como cienfico
social
s
que
el marxismo cuando
es
bien
aplicado
es
la
llave ms
segura
para
darle plena
objetividad
a
un
trabajo de historia. No me cabe duda
que
el
materialismo
dialcco
y
el
materialismo histrico correctamente aplicados aseguran
la objevidad
de
un estudio histrico
y
dan a
la
correspondiente
sntesis el rango de una
reconstruccin terico-cienfica. Slo as
podemos
comprender
por qu
un
terico de la Postmodemidad como
Foucault confiese
que es
imposible
hacer
historia
actualmente sin
utilizar una serie
interminable
de
conceptos
ligados
directa o
indirectamente al
pensamiento
de
Marx
y
sin situarse en
un
horizonte
que
ha sido descrito
y
definido
por
Manf. Y agega en un
gesto
de
m;iximo reconocimiento
que en
caso
lmite
se
podra uno preguntar
qu
diferencia
podria
haber entre
ser
historiador
y
ser marxista'.
Pero
dejando
de
lado esta afirmacin, debo
recordarles
que
todos
mis trabajos los
testimonio
con
una
infinidad de documentos
tanto cunticos como
cualitativos.
En la Histoia
de
la
moneda
ulizo
casi un
milln
de datos
cuncos
y
cientos de documentos,
pocas
veces hago uso de explicaciones
hipotcas
y
conjetrales,
slo cuando existe
insuficiencia documental.
Dsde
esa
posicincules
seran
lasvirtudesylimibcionu
de
Iaacfrnl
prcducc
n historiqrfica..
En la historia
postrnodema
veo ms
bien
un atentado contra
la ciencia
histrica.
Primero
porque
intenta desaparecer
el concepto de totalidad
en la
historia desconociendo
que
esta este objevamente
en
la realidad
social
y
que
lo
particular
adquiere su
real sendo
histrico nicamente en su
relacin
con
la totalidad de
la
que
forma
parte.
Precisar esta
relacin
resulta una
tarea
necesaria
para que
el
hecho
migaja
sea
concebido como
un
acontecimiento
existente en
la historia
pero
carente de
ser histrico. Segundo,
porque
sustituye
el
concepto
de verdad
por el
de
certidumbre
y
de
este
modo
relativiza
y
subjeviza
el
conocimiento
histrico. El tercer
gran
error
60
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
5/9
| z.o
/
EN'r'rr:vrsr'.r
de
la
historia
postmoderna
es su
metodologa
reconstructiva
subjetiva,
bauzada
con
el nombre de
anlisis cualitativo,
que
en
el mejor de
los casos
es el
reconocimiento
de
la racionalidad de
los
actores del
acontecer
pafticular,
desligada del apoyo sustanvo del discurso que debe
provenir
de la
totalidad
histrico
social, en
el
peor
de
los casos el anlisis
cualitavo
es
reducido a
una
interpretacin conjetural,
presumible
y
de
momento admisible
por
los
intereses dominantes.
La
postmodemidad
ha
introducido a
la historia
en
una confusa
torre
de
babel
y pretende
converlir a
Ia
ciencia
histrica
en un
arte.
Salvando
lo
que
ha
ddto
en
respuesh a
Ia
pregunh
anterior,
para
el
caso
pennno
kun
generalinda
es
esahistariognfra
posftnodema?
Por snobismo y por practicar una intelectualidad de consumo,
algunos
jvenes
historiadores de
la Catlica
y
de
San Marcos
han asumido
la
prcca
historiogfica
postmodema
Ademas
creo
que
todo aqueljoven
que
de
alguna
forma busca congraciarse
con
los
fondos
del
financiamiento
acadmico
que
viene del extranjero,
ene
que
asumir
una
posicin
postmodema
porque
es
justamente
la
carta terica
que
debe
presentar
para
lograr ese
apoyo
econmico.
Esa
actud
se
ve
en
los
jvenes
historiadores
que
estan tocando
las
puertas
del
capital
que
financia
invesgaciones. Siguen
el
mal
ejemplo
de los
historiadores
mayores
que
no tuvieron ningn
inconveniente
en
convertirse
en
oficiales
de enlace
de la agresin
ideolgica
que
las
potencias
capitalistas
mayores
despliegan
sobre
pases
como el nuestro.
Es
que
acrslo
no Ie encuenfu
ningunavfu7ud...
Qu
virtud
puedo yo
atribuirle a
una historia
que
desconoce
los
conceptos
de
verdad
y
totalidad,
y
que
niega la
realidad
objeva
de
la historia
misma.
[,os historiadores
postmodemos
llegaron
a
decir
que
en
realidad la historia
existe
en
la
medida
que
nosotros la
pensamos,
la conceptualizamos.
Me
recuerdan
al
filsofo
Kant
para quien
la
realidad
y
el
orden
del
mundo
emanaban
de nuestra
cabeza,
no
en
vano en
nuestros
dias el
kansmo
cbnstuye
uno de
los
pilares
de
la
epistemologa
postmodema.
La visin
postmodema
de
la sociedad es una
eficaz cortina
para
distorsionar
nuestra
percepcin
de
la
dominacin
de
clases,
de
la
dependencia
y
del socialismo
real,
al
presentarlo
como una socializacin
globalizadora
de
la
produccin y
el
consumo
mientras se abisma
y
eliza
la distribucin de
la
iqueza.
Esas
grutdes
diferencias
en
Ia
disbibucin de
Ia riquea se siente
ms
en sociedades
amo
Ia
nues@
perc hay
otas
como
las
nacionr
eurowas
6l
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
6/9
Pen
(loNr-u.MPoriNEC)
por
ejemplo, donde
el
ingreso
promedio
le
permite
una
da cmoda a Ia
mayorta
de
sus
habitantes.
La
vida
de
los
pases productores
es cmoda
porque
ellos
nos
han
transferido
sus
problemas. Nuestra renuncia al bienestar social
es
el
subsidio
que
ofrecemos
a
los
pases
acomodados.
Perowlvamos
a
algo
que
nos
es
ms cerctno ahoo
hablemos
sobre Ia
formacin
de
los historiadores en
San Marcos
Un
balance de
los
mritos
y
deficiencias.
Entra usted en un tema
espinoso realmente.
Respecto
a la Escuela
de
Historia
en
San Marcos
(estoy
all
desde
los aos 60) creo
que
gran
parte
de
la crisis
que
vive
se
debe
a
la mayoritaria docencia
de
bajo
nivel.
Dira
que
por
los menos
deberian
ser cesados las dos
terceras partes
de
los profesores.
Un
historiador docente
tiene
que
invesgar
y
escribir.
Quien
invesga,
no
solamente
lee testimonios
sino
tambin
tiene
que
recurrir a
las
obras
historiogrficas.
Es
un
personaje
que por
necesidad
tiene
que
estar
al
da.
Testimonios documentales
e
historiogrficos
concuffen
en una sntesis
histrica.
Profesores
que
no tienen
obras
conocidas
y
que
estn
ya
dcadas
en
la
Escuela
icmo van
a
formar
historiadores?
El
hecho
de
tener un ttulo
no te
hace historiador.
En
ninguno de
los
contratos
de invesgacin
que
suscribi
con
diversas
instuciones se
me
pidi
el
ttulo,
pero
s
me
exigieron
la
presentacin
de
mi
produccin
historiogrfica,
y
como
ancdota
recuerdo
que
el
BCRP
me
solicit
una
investigacin sobre
el
rgimen monetario
de
la
colonia,
porque
mi
nombre
lleg
al
Banco
a
travs de
mi libro
Hacienda,
Comercio
y
Fiscalidad
que
un
funcionario
del
Banco lo
haba
comprado
en
una
acera
de
la
avenida
Abancay.
Ese
contrato
me
signific
finalmente 25
mil dlares
de
utilidades.
Pan
eI caso docente,
Io
cierto es
que
muy
Wcos
pueden
logariugosos
contatas
como
eI
que
log
usted
Eso no
es
cierto.
El
caso
del
BCRP
fue un
jugoso
contrato
compartido
con diez
estudiantes de
historia
de San
Marcos.
Utilizando
lo
que
a
m
me
corresponda
en
la formacin
de
un
banco de
datos
que
an
sigo usando
en
mis
invesgaciones
y
en
las clases de
historia
que
imparto.
Perc
es
tambin
cuestin
de
limitacionu.
Y
cuando
hablo
de
limitaciones
me
refrero
a
posibilidades
econmicas.
Muchos
profesores
no
pueden
solventar
nvesgaciones
prcpias..
L,os
profesores
de historia
de
la
Escuela
justifican el
50o/o
de
su labor
acadmica
con
invesgaciones.
Un
profesor
a dedicacin
exclusiva
y
tiempo
62
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
7/9
l-zo
/ENrnevrsrR
completo, con
40 horas o mas, solamente ensea
12 horas a
la
semana,
quedndole
el resto de empo
para
invesgar.
Perc cunb gana
rn
docente?
Yo
estoy
ganando
1,600 soles.
YIe
alcanza?
Pero tambin hay un fondo de
invesgacin. En
todo
caso
la invesgacin
cientfica
y
el xito consiguiente enen como
precio
una vida de sacrificios,
renuncias
y
frugalidades. Ya lo deca
Juan Jacobo
Rousseau: o se siguen
los
intereses
que
nos llenan
de
bienestar
material
o
se
siguen
los
principios
de
la
ciencia
que
nos llenan
de
sabidura Cuando
firm
el
contrato con don
Juan
Meja Baca para escribir una
historia
de la
coloni4
mi
frugalidad
llegaba
al extremo de
calzar ojotas
y
vesr las
camisas
y pantalones
usados
que
vendan los marineros de nuestra armad4
naturalmente era objeto de
la
risa
burlona
de
algunos estudiantes de
historia
de
la Catlica
que
concurran
como
yo
a la Biblioteca del Riva
Agero.
Su
Werienckhablade
cun difrcilpuede
serpanalguien de
trr,ut.sos
Iimihdos eI dedicatse
alahisbrta
Ldfalade neto
limibmuchovetda
Pero
pude
salir
adelante.
Tanto
que
la
Universidad
el ao
pasado
me
nombr
el
primer
investigador
de
la facultad de Ciencias
Sociales durante el
lapso 1990-t998;
y
en
Espaa
el
ao
1993
se
me concedi
el
premio
intemacional
Conde
Garriga .
Vofuiendo
aI
tema de k formacin de
hisbriadoes qt
m&itu
encaanta
en
ese
asprcto
en San
lqalc6?
El
principal
mrito lo encuentro en
los mismos estudiantes, en
cada
uno
de ellos,
antes ms
que
ahor4 siempre
he visto a
un
hijo
del
pueblo
llevando
adelante una vocacin en medio de la incomprensin
familiar
y
nadando
contra
la corriente econmica
que
los
desprotege,
y
encima deben
soportar
en silencio
la
estafa
docente de
los malos
profesores.
Podemos
concluir
que
los alumnos de San Marcos
que
no
abandonen
la
brega
contra
la
adversidad
sern
quienes
tengan en sus
manos la
direccin
del conocimiento
histrico
en el
Penl.
Dsde
su
pnb
de
vislz atI sla
Ia frnrcin
y/o
misin
de
k Uniwsiffi
En
primer
lugar
formar
profesionales,
y
en
segundo
lugar
formar
ciudadanos con plena conciencia
poltica
de
modo que puedan
ser
eficientes
actores de
la historia
v
el cambio.
63
-
7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
8/9
Pen
CoNrenponNeo
La
qeacin
de
conrcimientos
no
seala
otafuncin
prioritaria
de
Ia
Univetsida
La invesgacin,
claro
que
si. El cambiar
verdaderamente
una sociedad
es
un
pleno
acto de
ciencia.
Toda
revolucin
en la
historia
ha
sido
una
vigorosa
praxis
cientfi ca.
De
qu
esb adoleciendo
nuesta
Univetsida
Adolece
de seguir manteniendo en sus filas a una docencia
poco
competiva. Sin embargo,
hay
que
reconocer
que
ahora
a
diferencia
de
antes, se
promueve
la invesgacin.
iCul
sera su
balane
de
los
cambios
ocanidos
en San l,Iarcos en los
Itimos
u
au?
Yo creo
que
el
principal
cambio
(dejando
de lado la
parte
acadmicay la
teora
postmodema que
va
penetrando
en
la
universidad sin discusin) tiene
que
ver
con
la infraestructura: locales,
ambientes de esfudiq
y
todo un servicio
de
computacin
que
esta
al
alcance
de
los estudiantes. Se ha
edificado una
Biblioteca Central
que
es
muy modema. Eso
es
un
logro. Pero, no
olvidemos
que
la universidad no es solamente
infraestructura, lo
fundamental
es
la
parte
acadmica
que
ene dos
aspectos:
el
docente
y
los
programas
de
estudio.
Y en
estos
aspectos
todavia hay mucho camino
que
andar.
lmentamos
tambin
que
se
halla
dejado
de
lado los estudios
de
marxismo.
lI*
parece
a ustd
que
San
lvlarcos todavla
es
Ia llnivetsidad ms
imporbnte
del
Wk?
Creo
que
San
Marcos ha
sido,
es
y
ser
la
universidad
ms importante.
No solamente
porque
es
la
universidad
ms
angu4 sino
porque
a ella
van
fundamentalmente los hijos del
pueblo
no
pudiente.
En el
fondo
ellos son
la
sabi4
la
sangre
con
cuyo
trabajo
el
Peru
podr
cambiar. Por
eso
tambin
es
la mas
incomprendida
discuda
intervenida
y
manipulada
Ahota, anI *raknn de
*rde
lafaculhd
de Ciencias fuiales?
Su
razn
de
ser
es
la
de
formar
cienficos sociales. Yo
dira
que
las
CC.SS.
ahora estan
intervenidas
polca
e
ideolgcamente. El cientifico social,
en la medida
que
sus
programas
(y
metodologa)
son
intervenidos
y
condicionados,
termina
convirtindose en
un tcnico
de
quien
gobiema-
Mas
que
proyectarse
a un futuro diferente
lo
que
busca es acomodar el
presente,
maquillar el
presente.
Esta siendo educado
para
disfrazar
la
realidad
social. Se
ha
dejado
de
lado
esa
idea que
se sostuvo aos atras
de
que
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7/24/2019 Entrevista a Carlos Lzo El Historiador
9/9
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