Pierre Bourdieu----

COSAS DICHAS

Editorial Gedisa ofrece los siguientes ttulos sobre

SEMITICAY CIENCIAS DE LA COMUNICACI~NPAOLO FABBRI El giro semiticaLas concepciones del aigno a la largo de su historia

DOMINIQUE WOLMN Internet i y despus? JEAN MOUCHON Poltica y mediosLospoderea bajo influencia

ELISEO E R ~ N V Efectos de agenda~SAAC JOSEPH Eruing

Goffman y la microsociologia

Esto no es u n libro ELISEO E R ~ N V

Pierre Bourdieu

MUNIZ SODR. Reinuentando la cultura MARY DOUGLASEstilos de pensar ELISEO VERN Telenovela. Ficcin popular LUCRECIA ESCUDERO CHAUVEL mutaciones culturales y (COMPILADORES) LUCRECIA ESCUDERO CHALNEL Malvinas el gran relato MARC AUGB Hacia una antropologa de los mundos contemporneos PAOLO FABBRI Tcticas de los signosEnsayos d e sernidtica

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Titulo del original en francs: Choses,dites O Les Editions de Minuit, Pars, 1987 Director de la coleccin El Mamfero Parlante: Eliseo Vern naducci6n: Margarita Mizraji Diseo de cubierta: Marc Valls

A la memoria de mi padre

Primera edicin: mayo de 1988, Buenos Aires Primera reimpresin: septiembre de 1996, Barcelona Segunda reimpresin: julio del 2000, Barcelona

Derechos reservados para todas las ediciones en castellanoO Editorial Gedisa, S.A. Paseo Bonanova, 9 191' 08022 Barcelona (Espaa) Tel. 93 253 09 04 Fax932530905 Correo electrnico: gedisa@gedisa.com http:llwww.gedisa.corn

ISBN: 84-7432503-X Depsito legal: B. 33001-2000 Impreso por: Limpergraf Mogoda 29-31, 08210 Barberi del Valles Impreso en Espafia Printed in Spain Queda prohibida la reproducci6n total o parcial por cualquier medio de impresin, en forma idntica, extractada o modificada, en castellano o en cualquier otro idioma.

PREFACIO .................................................................................. 11 1.

........................ . .........................................15 ITINERARIO . "Fieldwork in philosophy" .............................................. 17 Puntos de referencia ...................................................... 44......................... . ...................... 65 CONFRONTACIONES . . De la regla a las estraiagias ............................... 67 ............................... 83 La codificaci6n ........................... . Soci6logos de la creencia y creencia de los soci6logos ...................... ................... 93 ............ 98 Objetivnr el sujeto objetivante ....................... . La disoluci6n de lo religioso .................... ............... 102 ....................... .................... 108 El interks del ~oci6logo Lectura. lectores. letrados. literatura ........................... 115

11.

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................................................................... 111. APERTURAS 125 127 Espncio social y poder simb6lico .................................... El campo intelectual: un mundo aparte ........................143 Los uso3 del "pueblo" .................................................... 152 La delegaci6n y el fetichismo poltico ........................... 158 Progrnma para una sociologa del deporte ................... 173 El sondeo, una "ciencia" sin sabio .................................185

PrefacioVE1 eapffitudel eaetillo fortaleza es el puente levadizo." Ren6 Char

Me he referido bastante a las dificultades particulares de la escritura en sociologa, y los textos que se leern aqu no hablarn de eso, quiz4, sino demasiado. Pero ellas justifican, creo, la publicacin de estas transcripciones, aliviadas de las repeticiones y de las torpezas ms flagrantes, de exposiciones orales, entrevistas, ccnferencias o comunicaciones. El discurso escrito es un producto extrao, que se inventa, en la confrontacin pura entre el que escribe y "lo que tiene que decir", fuera de toda experiencia dii-e& de un3 relncin social, fuera tnmbien de los apremios y de las urgencias de una demando inmediatamente percibida, que 5e manifiesta por toda clase de signos de resistencia o de a~robaci6n. tengo necesidad de decir las virtuNo des irremplazablzs de este cierre sobres: es claro que entre otros efectos funda la autonomia de un texto de donde el autor se ha retirado lo ms posible, llevndose con 61 los efectos retdricos que podran manifestar su intervenci6n y su compromiso en el discurso (aunque no fuese sino el uso de la primera persona), como para dejar completa libertad al lector. Perolapresenciadeunoyente, y sobre tododeunauditorio, tiene efectos que no son todos negativos, especialmente cuando se trnta de comunicar alavezun anlis;: y unaexperiencia, y de levantarlosobstculos Darala comunicacin are. muv a menudo. se sitan menos en e elhc la volunind: si la urgencia y ; : el orden del entendimiento la linealidad del discurso hablado entraan simplificncionesy repeticiones (favorecidastambien por el retorno de las mismns cuestiones). las facilidades procuradas por la palabra, que permite ir rpidnmente de un punto a otro, al quemar las etapas que un razonamient riguroso debe marcar una por una, autorizan estrechamientos, resmenes, aproxiraciones, favorables a la evocacin de totalidades complejas que la escritura despliega y desarrolla en la sucesin interrni. - nable de p6rrafos y d > captulos. La inquietud de hacer sentir o de Dor directa de interlocutohacer comwender.. im~uesta la ~resencia . res atento;, incita al vaiven efitre laabstraccin y la ejempliicacin, Y alienta la bsqueda de metdforas o de analo@asque, cuando se pucden decir sus lmites en el instante mismo de Su utilizacin, permitenIl

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ofrecer una primera intuicin aproximativa de los modelos ms complejos e introducir as a una presentacin ms rigurosa. Pero sobre todo, la yuxtaposicin de propsitos muy diversos por sus circunstancias y sus objetos puede, al hacer descubrir el tratamiento de un mismo tema en contextos diferentes del mismo esquema, mostrar en accin un modo de pensamiento que restituye mal, cuando no lo disimula completamente, el acabado de la obra escrita. La lgica Ge la entrevista que, en ms de un caso, se vuelve un verdadero dilogo, tiene por efecto levantar una de las censuras mayores que impone la pertenencia a un campo cientfico, y que puede estar tan profundamente interiorizada que no es siquiera sentida como tal: la aue imoide resoonder. en la escritura misma. a ~ r e m n t a s que, desdeel puniodevisa prof&ional, no pueden aparecer sinocomo triviales e inadmisibles. Ademds. cuando un interlocutor bien intencionado manifiesta con toda bueAafe sus reticencias o sus resistancias o cuando se hace cargo, como abogado del diablo, de obje-iones o ?e crticas que ha leido u odo, puede dar la ocasir~ formular, sea proposiciones absolutamente fundamentales, que las elipsis de la altura acad8mica o los oudores de la conveniencia cientfica llevan a callar. sea aclaraciones; desmentidos o refutaciones que el desd8n o el desa: grado suscitados por las simplificacionei autodestructoras de la incomprensin y de la incompetencia o por las acusaciones estpidas o bajas de la mala fe llevan a rechazar (no tendr8 la crueldad, un poco narcisista, de presentar aquunflorilegio de los reproches que mefueron hechos, en forma de slogans y de denuncias polfticas -determinismo, totalitarismo, pesimismo, etc.-, y que me chocan sobre todo por sufariseismo: tan fcil es. y gratificante,hacerse el defensor de los buenos sentimientos y delas buenas causas, arte, libertad, virtud, desinter6s. contra a l m o a auien se mede impunemente acusar de odiarlasporque revela, sin darse siqiera el ake de deplorar, todo lo aue el oundonor esoiritualista ordena esconder). El hecho de la inte=ogaci6n, que insGtuye una pregunta, autoriza y alienta a explicar las intenciones tericas. v todo lo aue las seoara de las visimes con, currentes, y a exponer ms en detalle las operaciones empricas, y las dificultades, amenudoinasibles en el protocolo final, que debieron suDerar. todas ellas informaciones aue el rechazo. quizs excesivo. de la ~omplacencia del Bnfasis lleva menudo a censurar. y Pero la virtud mayor del intercambio oral est ligado ante todo al contenido mismo del mensaje sociolgico y a las resistencias que suscita. Muchas de las palabras presentadas aqu no cobran todo su sentido sino refiri6ndose a las circunstancias en que fueron pronunciadas, al pblico.al cual fueron dirigidas. Una parte de su eficacia resulta sin duda el esfuerzo depersuacin destinado a superar la tensin extraordinaria que crea a veces la explicitacin de una verdad negada o rechazada. Gershom Scholem me deca un da: no digo lo

mismo sobre los problemas judios cuando hablo a judios de Nueva York, de Paris o de Jerusal6n. Del mismo modo, la respuesta que yo podra dar a las preguntas que generalmente seme hacen varase~n los intarlocutores, socilogos o no socilogos, socilogos francesa; o socilogos extranjeros, especialistas de otras disciplinas o simples profanos, etc8tera. Lo que no quiere decir que nohaya unaverdad robre cadauna de estas cuestiones y que esta verdad no siempre s e r .:eda decir. Pero cuando se piensa, como yo, que se debe ir en cada caso al punto en que sa espera el mximo de resistencia, lo que es la inversa exacta de la intencin demag6gica, y decir a cada auditorio, sin provocacin, pero tambi6n sin concesin, el aspecto de laverdad que para81 esms difcil de admitir, es decir aquello que se cree ser suverdad, sirvi6ndose del conocimiento que se cree tener de sus ezgtctativas no para halagarlo, manipularla, sino para 'hacer pasar", por as decir, lo que 61tendrm6s dificultad en aceptar, en trazar, es decir 10 que toca a sus defensas ms profundas, se sabe que se zstd siempre expuesto a ver cmo el socioanlisis se vuelve sociodrama. Las incertidumbres y las imprecisiones de este discurso deliberadamente imprudente tienen asi por contraparkida el temblor de la voz, que es la marca de los riesgos compartidos en todo intercambio generoso y que, si se oye por poco qut sea en la transcripcin escrita, me parece justificar la publicacin.

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Primera Parte Itinerario

P. -C1 u 1 era la situaci6n intelectual en el momento de sus estudios: marxismo, fenomenologia, etc.? R. -Cuando yo estudinba, en los aAos 50, la fenomenol@a, en su variante existencialista, estaba en su apogeo, y hnbia ledo muy temprano El ser y la nada, ademhs de Merleau-Ponty y Husserl; el marxismo no exista verdaderamente como posici6n, en el campo intelectual, aun si autores como Tran-Duc-Taollegaban a hacerlo existir presentnndo la cuesti6n de su relaci6n con ln fenomenologn. Ademhs, hice en ese momento una lectura escolnr de Mnrx; me interesaba sobre todo en el joven Marx y me hnbian opasionndo las Tesis sobrelzewrbach. Pero era la Bpoca del stalinismo triunfante. Muchos de mis condisclpulos que se han vuelto ahora violentos anticomunistas estaban en el ~ a r t i d o comunista. La presi6n staliniana era tan exasperante que, hacia 1951, habamos fundado en la Escuela normal (estaban Bianco. Comte. Marin. Derrida. Pariente Y otros) un Comite para la defensa de las libertahes., que e Roy ~ a d u r i denuncinba e a la cBlula de la Escuela ... La filosofa universitaria no. era apasionante Aunque haba gente muy competente, como Henri Gouhier, con quien hiceunn "memonan (una traducci6n comentada de las Animaduersiones de Leibniz), ~ a s t o n Bachelard o Georges Canguilhem. Fuera de la Sorbona, y sobre todo en la Escuela de Altos Estudios y en el Coll&gede France, estaban tambidn Eric Weil, Alexandre KoyrB, Martial GuBroult, cuyas ensefianzas s e y i u n a vez entrado en la Escuela normal.Todas estas Dersonas estaban fueradel curso ordinario. pero esun pocomncias nellos, a loque r presentaban, es decira unniradici6n de historia de las ciencias v de a filosofia rieurosa (v mncias tnmbiBn a la lectu~de~usserl,~daviamu~ pocot&duci& en esa Bpoca),quetrat6, con aquellos que, como yo, estaban un poco fatigados del existencialismo,

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Entrevista m n A.Honneth. H. Koeybn y B. Schwibs, rcnlizndn enPari8 cn nbril c de1986 y publluidoennlcm4nbnjoel tltulo'DcrKempl'umdic syrnboliacheOrdnung". AsUlolik iind Komrnunikalion (Francforl), 16,no61-62, 1966.

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de superar un poco la lectura de los autores clsicos y de dar un sentido a la filosofia. Haca matemticas, historia de las ciencias. Hombres como Georges Canguilhem, y tambien Jules Vuillemin, fueron param, y para algunos otros, verdaderos "profetas ejemplares" en el sentido de Weber. En el periodo fenomenol6gico-existencialista, en queno eran muy conocidos, parecan indicarla posibilidad deunanueva va, de una nueva manera de cumplir el rol de fil6sof0, lejos de los vagos topos, sobre los grandes problemas. Estaba tambikn la revista Critique, en su mejor epoca, donde se encontraba Alexandre Koyrb, Eric Weil. etc.. v una informaci6n a l a vez aindia y rimrosa sobre los - trabajosfrance;esy sobre todoextranjeros. Y eramenos sensible que ; otros, sin duda por razones sociol6gicas, al aspecto Bataille-Blanchot de Critique. La intencin de mptura, ms bien que de "transgresi6n", se orientaba en m hacia los poderes instituidos, y especialmente contrala instituci6n universitaria y todo lo que encubra de violencia, de impostura, de tontera canonizada, y, a traves de ella, contra el orden social. Eso auiz Doroueno tena cuentaaue saldar con la familia burguesa, com otros, y me encontraba por 1 tanto menosinclinado a las ; rupturas simb6licas evocadas enLes hdritiers .Pero creo que la voluntad de nicht mitmachen, como deca Adorno, la negativa a compromisos con I'ainstitucin, empezando por las instituciones intelectuales, no me abandon6 nunca. Muchas de las disposiciones intelectuales que tengo en comn con la ceneraci6n "estructuralista" (Althusser v Foucault es~ecialmentey-en la que no me incluyo, en primer tirmino porqu estoy separado de elli por una generacin escolar (escuche sus cursos) y tambien porque rechaceloque seme apareci como una moda-se explican por la voluntad de reaccionar contra lo que haba representado oara ella el existencialismo: el'%umanismo" blando aue estaba en e l ~ r e , l a ~ o m ~ l a c e n c i a ~ o r l o ~esta especie demoralismopolvido"~ tic0 que sobrevive hoy del lado de Esprit. P. -Nunca se interes6 por el existencialismo?

sentar una de las salidas posibles fuera de la filosofia charlatana de la institucin escolar. L. .)

P. -Pero, un socilogo' dominaba la filosoffa en ese momento?

R.-No, era un simple efecto de autoridad de la institucin. Y nuestro desorecio Dor la socioloeia eraredoblado por el hecho de aue un socilo~ presidir el jirado en los c o n c u ~ ode filosofia simpos nernos sus lecciones, quejuzgbamos nulas, sobre Platn o Rousseau. Este desprecio por las ciencias sociales se perpetu entre los normalistas filsofos - q u e representahan la n61ite", por lo tanlo el modelo dominante- hasta los d o s 60. En esa boca. no exisia mds aue una sociologa emprica mediocre, sin inspiracin&rica N empfnca. Y la seguridaddelosfilsofos normalistasse vela refonadaporelhechode que loa socilogos surgidos entre las dos guerras, Jean Stoetzel o aun Georgesfiedmann, que habla escrito un libro bastante endeble sobre Leibniz y Spinoza. se lea aparecan como el producto de una vocacin negativa. Era a& mds clam para los primkos socilogos de los ados 45 que, con algunas excepciones, no habfan pasado por la va re@a, la Escuela normal y concursos, y que, para algunos, haban sido desviados hacia la sociologa por su fracaso en filoaofia.P. -Pero mimo se operd el cambio de los aiios 601 R. -El eshictwalismo fue muy importante. Por primera vez, una ciencia soeial se imouso como una disciolina respetable. hasta dominante. vi-~trauis, que bautiz su ciencia como antropologla, en lugar de etnologa, reuniendo el sentido anglosajn y el viejo sentido filosfico alemdn -Foucault traducla. casi en el mismo momento, la Anlropologh de Kant-, ennobleci laciencia del hombrb,asf conatituida. eracias a la referencia a Saussure Y a la linestica como ciencia p&tigiosa, a la cual los filsofos mismos estaban obligados a referirse. Es el momento en que se ejerce con toda sufuerza loque yo llamo el efecto-loga. porreferenciaa todoslos tltulosqueutilizan estadesi- .nencia, arqueologa, gramato6ga, semiologa, etc., expresin visible .del esfuerzo de los fil6sofos por borrar la frontera entre la ciencia y la filosofia. Nuncahve mucha simpatfa por estas reconversiones a medias que permiten acumular al menor costo las ventajas de la cientificidad y las ventajas que otorga la posicin de.fil6sofo.Pienso que en ese momento era necesario poner en juego la posicin de filsofoy todo s u ~ r e s t i h o p a roperar una verdaderareconversin cientifica.Y. por a miparte,slmismotiempo que trabajabaparaponerenprcticaemodo de pensamiento estructural o relaciona1en la sociologa, resistcon

R. -Le a Heidegger, mucho y con una cierta fascinaci6n, especialmente los anlisis de Sein und Zeit sobre el tiempo pblico, la historia, etc., que, junto con los anlisis de Busserl en Ideen I I , me ayudaron mucho-as como Schtz ms tarde- en mis esfuerzos por analizar la experienciaordinaria de lo social. Pero nunca particip6 del mood existencialista. Merleau-Ponty ocupaba un lugar aparte, por lo menos en mi opinin. Se interesaba por las ciencias del hombre, por labiologia, y dabalaidea de lo que puede seruna reflexi6n sobre el precon sente inmediato -Dor eiem~lo. sus textos sobre la historia. sobre el partido comunista, sobre iosprocesos de Mosc- capaz de escapar a las simplificaciones sectarias de la discusi6n poltica. Pareca repre-

todas mis fuerzas a Insformas mundanas del estructurnlismo. Y estaba tanto menos inclinado a la indulgencia hacia Ins trnnsposiciones mecnicas de Saussure o Jakobson en antropologa o en semiologin our se oracticaron en los aos 1960, cuanto que mi trabajo filos6fico - ~ ~ me habia conducido muy tempranoa leer muy bien a Snussurre: en 1958-59hice ur. x r s o sobre Durkheim y Saussure en el cual trat6 de descubrir los lmites de las tentativas para producir "teoros puras".~ ~

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R -S. Y las dos estaban estrechamente ligadas. Porque quena comprender, a travds de mis andlisis de la conciencia temporal. las condiciones de la adquisiei6n del "habitus" econ6mico'capitalistanenpersonas formadas en un cosmos precapitalista. Alll, de nuevo por la observacin ylamediday nopor unareflexidn de segunda mano sobre material de segunda mano. Quera tambidn resolver problemas propiamente antmpol&ioos, especialmenteaquellos que me planteaba el enfoque estructuralista. He contado en la introduccidn aLe Sens oratique cmo descubrcon estupefaccin, recurriendo a la estadstica, lo que raramente se hacfa en etnologla. que el casamiento considerado como tpico de las sociedades drabe-bereberes. es decir el casamiento con la prima paralela, representaba ms o menos el 3 o 4% de los casos, y el 6 a 6%en las familias marabticas. mds estrictas. mds ortodoxas. Eso meobligabaareflexiones sobre la nocin de parentesco, de regla, de reglas de parentesco, que me condudan a las antpodas de la tradicin estmcturalista. Y la misma aventura me sucedla con el ritual: coherente, lgico, haeta un cierto punto, el sistema de las oposicionesconstitutivasde l a l ~ c ritual serevelabaincaoaz de internar a todos los datos recogidos. Pero necesit mucho tiempo para roGper verdaderamente con alminos de los Dresuouestos fundamentales del estructuralismo(que hcn funciona; similt6neamente en sociologia, pensando el mundo social como espacio de relaciones objetivos trnscendente con relacin a los agentes e irreductible a las interacciones entre los individuos). Fue necesario que descubriera, por el retorno a terrenos de observacin familiares, por una parte la sociedad bearnesa, dedondosoy originano,y por otra parteelmundo universitario, los presupuestos objetivistas -como el privileho de la observacin con relacin al indlgina, consagrado a l a inconshencia-que e s e n inscritos en el enfoque estructuralista. Y luego fue necesario, creo, que saliera de la etnoloda como mundo social, volvidndome socilogo, para queciertosplanteosimpensoblessevolvieran posibles. Con eso,no relato mi vida: trato de aportar uno contribucidn a la sociologa de la ciencia. La pertenencia a u n grupo profesionnl ejerceun efectode censura que va mucho m6s a116 de los apremios institucionnles o personales: hny cuestiones que no se presentan, que no se pueden presen.tar, porque tocan a las creencias fundamentales que estdn en la base de In ciencia y del fupcionamiento del campo cientfico. Es lo que indicu Wittgenstein cuando recuerda que la duda radical est tan profundamente identificada con la posturn filosfica que un filsofo bien formado no piensa en poner en duda esta duda. P. -Cita a menudo a Wittgonstein. Por que?

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P. -Pero usted se convirti en etn6logo en principio? R. -Haba emprendido investigaciones sobre la "fenomenologa de la vida afectiva", o ms exactamente sobrelas estructuras temporales de la experiencia afectiva. Para conciliar lainquietudpor el rigory la bsqueda filosfica,querahacerbiologia, etcBtera.Me pensaba comofilsofo y me llev mucho tiempo confesarme que me habavuelto etnlogo. El prestigio nuevo que Lbvi-Strauss habia dado a esta ciencia me ayud mucho, sin duda. (...) Hice a la vez investigaciones que se podran decir etnolgicas, sobre el parentesco, el ritual, la econona precapitalista, e investigaciones que se diran sociolgicas, ecpecialmente encuestas estadsticas realizadas con mis amigos del I.N.S.E.E.. Darbel. Rivet v Seibel, que me aportaron'mucho. Quera, por ejempio, estnbiecer e( principio, nunca clnrnmente determinado .-en la trndicin terica. de la diferencia entre proletariado y subproletariado; y, al analizaras condicioneseconmicas y sociales, de la aparicin del clculo econmico, en materia de economa pero tambidn de fecundidad, etc., trate de mostrar que el principio de esta diferencia se sita al nivel de las condiciones econmicas de posibilidad de conductas de previsin racional, de las cuales las aspiracionesrevolucionarias constituyen una dimensin.~~~ ~ ~~~~ ~ ~ ~

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P. -Pero este proyecto terico era inseparable de una metodologa ... R. S . Rele, por cierto, todoslos textos deMaijt-y muchos otros sobre la cuestin (es sin duda la Bpoca en que ms le a Marx, y aun el informe de Lenin sobre Rusia). Trnbajaba tambidn en la nocin marxista de autonomarelativa en relaci6n con las investigaciones que estaba comenzando sobre el campo .artstico (un breve libro, Mam, ~ m u d h o npicasso,escritoenfra~cbsentrelasdosguerraspor emi, un grado nlemn, de nombre Marx, me fue muy til). Todo esto antes del retorno fuerte del mantismo estmcturalista. Pero quera sobre todo salirde In especulacin; en esa &poca, libros de Franz Fanon, espelos de cialmente Les durni~ds la terre. estabnn de moda y me pnrecian a lavez falsos y peligrosos. P. -Usted haca al mismo tiempo investigaciones de antropologa.

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R. -Wittgenstein es sin duda el filsofo queme ha sidom6s til en los momentos dificiles. Es una especie de salvador para los tiempps de

gran apuro intelectual: cuando se trata de cuestionar cosas tan evidentes como "obeceder a u n a regla". O cuando se trata de decir cosas tan simples (y, al mismo tiempo, casi inefables) como practicar una prctica. P. -Cul ralismo? era el principio de su duda en lo referente al estructu-

R. -Queria reintroducir de alguna manera a los agentes, que LdviStrauss y los est~cturalistas, especialmente Althusser, tendan a abolir, haciendo de ellos simples epifenmenos de la estmctura. Digo bien agentes y no sujetos. La accin no es la simple ejecucin de una regla, la obediencia a una regla. Los agentes sociales, en las sociedades arcaicas como en las nuestras, no son ms aut6matas reylados como relojes, segn leyes mecnicas que les escapan. En los juegos ms complejos, los intercambios matrimoniales por ejemplo, o las prcticas rituales, comprometen los principios incorporadosde un habitus generador: este sistema de disposiciones puede ser pensado por analoga conlagramticagenerativa de Chomsky, con ladiferenciade que se trata de disposiciones adquiridaspor la experiencia, por lo tantovariables segn los lugares y losmomentos. Este "sens dujeu", (sentido del juego), como decimos en franchs, es lo que permite engendrar una infinidad de "golpes" adaptados a la infinidad de situaciones posibles que ninguna regla, por compleja que sea, puede prever. Por lo tanto, he sustituidolas reglas de parentesco porlas estrategiasmatrimoniales. All donde todo el mundo hablaba de "reglas", de "modelo", de "estructura", un poco indiferenciadamente, colocndose enun punto devista objetivo, el de Dios Padre quemira alos actores sociales como marionetas cuyas estructuras seran los hilos, todo el mundo habla hoy de estrategias matrimoniales (lo que implica ubicarse en el punto de vista de los agentes, sin hacer de ellos por eso calculadores racionales). Es necesario evidentemente quitar a esta palabra sus connotaciones ingenuamente teleolgicas: las conductas pueden ser i orientadas con relacin afinessin estar conscientemente dirigidasha: ciaesosfines, dirigidas por esos fines. La noci6n de habitus fue inven-, tada, si puedo decirlo, para dar cuenta de esta paradoja. Asimismo, el : hecho de que las prcticas rituales sean el producto de un "sentido prctico", y no de Una especie de clculo inconsciente o de la obedieneiade una regla, explicaquelos ritossean coherentes, pero con esa COherencia parcial, nunca total, que es la de las construcciones prcticas. P. -Esta m p t ~ r a el paradigma estructuralista no arriesgara con hacerlo recaer en el paradigma "individualista" del clculo racional?

R. - S e puede comprender retrospectivamente -de hp.cho, las cosas no pasan as en la realidad de la investigacin-el recurso a l a nocin de habitus, viejo concepto aristotdlico-tomista aue volv a Densar completamente, como una manera dees~a~araesiaalternatiiaentre elestructuralismosin sujeto y la flosofia del sujeto. Alliadoms, ciertos fenomenlogos, Husserl mismo que le da funcin a la nocin de habitus en el anlisis de la experiencia antepredicativa, o Mcrleau-Ponty, y tambidn Heidegger, abren la va a un anlisis ni intelectualista ni mecanicista de la- elacin entre el agente y el mundo. Desgraciadamente, se aplican a mis anlisis, y es la principal fuente de malentendido, las alternativas mismas que lanocin de habitus tiende a separar, la de la conciencia y del inconsciente, de la explicaci6n por las causas determinantes o por las causas finales. As Ldvi-Strauss ve en la teoria de las estrategias matrimoniales una forma de espontanesmo y un retorno a la filocofiadel suieto. Otros. Dor el contrario. vern - ~ ~ en ella la forma extrema de lo que rchazan eiel modo de pensamiento sociolgico, determinismo y abolicin del sujeto. Pero es sin duda Jon Elster quien presenta el ejemplo m6s perverso de incomprensin. En lugar de prestarme, como todo el mundo, uno de los terminos de la alternativa para oponerle el otro, me imputa una especie de oscilacin entre unoy otro y puede as acusarme de contradiccin o, ins sutilmente, de cmulo de explicaciones mutuamente excluventes. roscin tanto ms asombrosa cuando que, bajo el efecto sh duda de la confrontacin, fue llevado a tomar en cuenta lo que est en el principio mismo de mi representacin de la acci6n. el ajuste de las disposiciones ala posicin, de las esperanzas a las posibilidades: sourgrapes, las uvas demasiado verdes. Siendo el producto de la incorpnracin de la necesidad objetiva, el habitus, necesidad hecha virtud, produce estrategias que, por ms que no sean el producto de una tendencia consciente de fines explcitamente presentados sobre la base de un conocimiento adecuado de las condiciones objetivas, ni de una determinacin mecnica por las causas, se halla que son objetivamente ajustadas ala situaci6n. La accin que y a a l "sentido de juego" tiene todas las apariencias de la accin racional que diseara un observador imparcial, dotado de toda la infoimacin til y capaz de dominarla racionalmente.Ysin embargo no tiene larazn por principio. Bastapensar en la decisin instantenea del jugador de tenis que pasa la red a destiempo para comprender que ella no tiene nada en comn con la construccin sabiaque el entrenador, despues de un anlisis, elabora para dar cuenta y :ara extraer lecciones comunicables. Las condiciones del clculo racional no est4n dadas prhcticamente nunca en la prctica: el tiempo es contado, la informacin limitada. etcbtera. Y sin embargo los agentes hacen, mucho ms a menudo que si procedieran al azar, "lo nico que se puede hacer". Esto porque, abandonndose a las intuiciones de un "sentido prctico" que es el producto de la expo-

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sicin durable a las condiciones semejantes o aquellas en las cuales estnn colocados, anticipan la necesidad inmanente sl curso del mundo. Seranecesario retomar en estalgica el anlisis de la distincin, una de esas conductas paradjicas que fascinan L Elster porque son un desafio a la distincin del consciente y del iiiconsciente. Baste decir -Dero - es mucho ms comolicado- que los dominantes no apare. . ten como distinguidos sino p&que, habiendo de a l y n a manera nacido en una posicin positivamente distinguida, su habitus, naturaleza socialmente constituida, es inmediatamente ajustado a las exigencias inmanentes del juego, y que pueden asi atirmar su diferencia sin tener necesidad dequererlo, es decir con lo natural que es la inarca de la distincin llamada "natura1";les basta ser loque son para ser loque es necesario ser, es decir naturalmente distinguidos de aquellos que no oueden hacer la economadela bsqueda de la distincin. Lejos de se;identificable con la conducta distinguida, como lo cree Veblen, a quien %ter se asimila equivocadamente, la bsqueda de la distincin es sunegacibn: en primer lugar, porque encierra el reconocimiento de w.a carencia y la confesin de una aspiraci6n interesada, y porque, como se lo ve bien en el pequeo burgus,la conciencia y la reflexividad son a la vez causa y sntoma del defecto de adaptacin inmediata a la situacin que define al virtuoso. El habitus mantiene con el mundo social del que es producto unaverdadera complicidadontolgiea, principio de un conocimiento sin conciencia, de una intencionalidad sin ;?tencin v de un dominio prctico de las regularidades del sin tener ni siquiera necesimundo que permiG adelaiitar el dad de oresentarlo como tal. Se encuentra alliel fundamento de la diferencia que hacEaHusserl, esldeenl, entrelaprotensi6n como designio prctico de un porvenir inscrito en el presente, por lo tanto aprehendido como va all v dotado de la modalidad dxica del presente, y el proyecto como pos$i6n de un futuro constituido como tal, es decir como pudiendo advenir o no advenir; y por no haber comprendido esta diferenciaci6n, y sobre todo la teora del agente (por oposicin al "sujeto") que la funda, Sartre encontraba, en su teora de la acci6n, y muy particularmente en su teora de las emociones, dificultades por completo identicasalas que Elster, cuyaantropologaestmuy prxima a la suya, trata de resolver por una suerte de nueva casustica filosfica: jcmo puedo librarme libremente de lalibertad, dar lyoremente al mundo el poder de determinarme, como en el miedo, etctera? Pero trat de todo esto, a lo largo y a lo ancho, en Le senspratique.

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P. -Por qu6 retoma esta nocin de habitus? R. -Lanocin de habitus fueobjeto de innumerablesusos anteriores, oor - ~ r - autores tan diferentes como Hegel. Husserl. Weber. Durkheim o Mauss, usos ms o menos metdico; sin embargo, me parece que, en~~ ~

todos los casos, quienes usaban In nocion se inspiraban en unn misma intencin terica, o. por lo menos, indicaban una misma direccin de bsqueda: seaque, como en Hegel, que emplea tnmbin, con la misma funci6n,nocionescomohexis,ethos,etc., se trntederomper con eldualismo kantiano y de reintroducir las disposiciones permanentes que son constitutivas de la moral realizada (Sitllichkeit ) -por oposicin al moralismo del deber-; o que, como en Husserl, la nocin de habitus y diferentes vecinos como Habitualitdt, marquen el esfuerzo por salir de la filosofin de la conciencia; o tambin que, como en Mnuss, se trate de dar cuenta del funcionamiento sistemtico del cuerpo socializado. Retomando la noci6n de habitus, a propsito de Pnnofsky que, en Arehitecture gothique ,retornaba l mismo un concepto indgena para dar cuenta del efecto del pensamiento escol6stic0, quisiern arrancar aPanofsky dela tradicin neokantiana. en la cual estabaencerrado (es aun m& claro en La perspectiue comrne forme symbollque), sacando partido del uso absolutamente accidental. v en todo caso nico, que 61 haba hecho de esta nocin (Lucien doidmnnn lo vio muy bien y me haba reprochada vivamente tomar en el sentido del materialismo a u n pensador que, segn l, se haba rehusado siempre a marchar en esta direcci6n por "pmdencia politicn"; era su modo de verlas cosas...). Sobre todo, yoqueriarenccionar contra la orientacin mecanicisia de Saussure (que. como los mostr en Le sens protique, concibe In prctica como simpieejecucidn)Y del estructurnlismo. Muv . . prximoen esto achomsky, en quien encontr lamismapre~cupnci& por dar una intencin activa, inventiva, a la prdctiea (a ciertos defensores del personalismo les pareci una muralla de la libertad contra el determinismo estructurnlista), quera insistir sobre las capacidade.~generatricesde lasdisposiciones, quedando e t r d: ne+ ! Quese ta de disposiciones adquirirlas, sucinlfinte constitui qs Se ve hastn que punto es absurda In catnlogacion que lleva n incluir en el estructuralismo destructor del sujeto un trabnjo que fue orientado por la voluniaddeieintrorlucir laprclicadelagente, su capacidad de invenci6n, de improvisncin. Pero yo quern recordar que esta capacidad "creadora", activa, inventiva, no era la de un sujeto transcendental en la tradicin idealista, sino la de un agente actuante. Ariesgo de veime clasificiido del I g o de las formas ms vulgares del pensamiento, quera recordar la "primaca de lu razii pritctica", de la que hablaba Fichte, y explicitar las categoras especficas de esta razn (lo que trat de hacer en Le senspratique). Me ayud. no tanto para reflexionar como para atreverme a avanzar mi reflexin, la famosa Tesis sohrcF'errerbqch : "El principal defecto de todos los materialismos anteriores, inclliso el de Feuerbach,resirle en el hecho de que el objeto es concebido en ellos solamente bqjo la forma de objeto de la percepcin pero no como actividad humana, como prctica." Se trata de retomar en el ideulismo el

y-

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"lado activo" del coiiocimiento prActico que la tradicin materialista, especialmente con la teora del "reflejo", le haba abandonado. Construir la nocin de habitus como sistema de esquemas adquiridos que funcionan en estado prctico como categoras de percepcin y de apreciacin o como principios de clasificacin al mismo tiempo que como principios organizadores delaaccin, era constituir al agente social en su verdad de operador prctico de construccin de objetos.

P. -Toda su obra, y especialmente las criticas que usted dirige a la terico. a la intencin profundamente antigenbtica del estructuralismo, se inspira en la preocupacin de reintroducir la gdnesis de las disposiciones, la historia individual.irleoloda del don.,o. en el terreno . - .- - ~ - . -. ,~~

R. -8n este sentido, sime gustase el juego delos rtulos que se practicamucho en elcampointelectual desde que ciertosfilsofosintrodujeron en 6llas modas y los modelos del campo artstico, diraque trato de elaborar un estructuralismogendtico: el anlisis de las estructuras objetivas -las de los diferentes campos- es inseparable del anlisis de lagenesis en el seno de los individuos biolgicos de las estructuras mentales que son por una parte el producto de la incorporacin de las estructuras sociales y del anlisis de la g6nesis de estas estructuras sociales mismas: el espacio social, y los grupos que en 61 se distribuyen, son el producto de luchas histricas (en las cuales los agentes se comprometen en funcin de suposicin en el espacio social y de las estructuras mentales a trav6s de las cuales aprehenden ese espacio). P. -Todo esto parece muy lejos del determinismorgido y del sociologismo dogmtitico que se le atribuye a veces. explicacin en una resistencia al anlisis. Encuentro en todo caso bastante ridculo que socilogos e historiaoores, que no son siempre los que est6n mejor armados para entrar en estas discusionesfilosficas, despierten hoy este debate para. eruditos envejecidos de la Belle Epoque que queran salvar los valores espirituales contra las amenazas de la ciencia. El hecho de que no se encuentre otra cosa para oponer a una construccin cientfica que una tesis metafsica me parece un signo evidente de debilidad. Ladiscusin debe situarse en el terreno delaciencia, si se quiere evitar el caer en debatesparaclases de bachillerato y semanarios culturales donde todas las vacas filosficas sonnegras. Ladesgraciadelasociologaes que descubrelo arbitrario, la contingencia all donde se quiere ver lc necesidad, o la naturaleza (el don, por ejemplo, que, como se sabe desde el mito de Er de Platn, no es fcil de conciliar con una teona de lalibertad); y que descubre la necesibi, la coaccin social, all donde se querraver la eleccin, el li-

R. -No puedo reconocerme en esa imagen y no puedo evitar ver la

bre arbitrio. El hnbitus es ese priiicipio no elegido de tanta eleccin que desespera a nuestros humanistas. Sera fcil de establecer -1levo sin duda un poco lejos el desafio- que la eleccin de esta filosofa de la libre eleccin no se distribuye al azar... Lo propio de las realidades histricas es que se puede siempre establecer que hubiera podido ser de otra manera, que va de otra manera a otra parte, en otras condiciones. Lo que quiere decir que, al historizar, la sociologia desnaturaliza, desfatnliza. Pero se le reprocha entonces alentar un desencanto cnico. Y se evita asi plantear, en un terreno en que tendra cierta posibilidad de ser resuelta, la cuestin de saber si lo que el socilogo da como una comprobacin y no como una tesis, a saber por ejemplo que los consumos alimentarios o los usos del cuerpo varan segn la posicin ocupada en el espacio social, es verdavera o falsa y cmo se puede dar razn de estas variaciones. Pero, porotra parte, provocando la desesperacin de aquellos que bien se puede llamar los absolutistas, esclarecidos o no, que denuncian su relativismo desencantador, el socilogo descubre la necesidad. la coaccin de las condiciones y de los condicionamientossociales, hasta el corazn del "sujeto". baio la forma de eso oue llamo el habitus. En suma, que lleva al colmo de la desesperacin del humanista absolutista al hacer ver la necesidad de la contingencia, al revelar el sistema de condiciones sociales aue han hecho una manera particular de ser o de hacer, as del necesitada sin ser por eso necesaria.~Misena hombre sin Dios ni destino de eleccin. oue el socilogo no hace m4s que revelar, sacar a luz, y de lo cual se 1'0 hace responcable, como a todos los profetas de la desgracia. Pem se puede matar al menssjero, lo que 81 anuncia queda dicho, y entendido. Siendo as, cmo no ver que al enunciar los determinantes sociales de las prcticas, de las prcticas intelectuales especialmente, el socilogoda~asposibilidadesdeunaciertalibertadcon respectoaesos determinantes? A trav8s de la ilusin de la libertad con respecto a las determinaciones sociales (ilusin de la que dijecien veces queesla determinacin esoeclfica de los intelectuales). se da libertad de eierceralasdeterminAiones sociales. Los queentran con los ojoscerridosen el debate, con un pequeo bagaje filosdfico del siglo XIX,haran bien en darse cuenta de ello. si no quieren aceptar maann las formas ms f4ciles de objetivacin.~-, la sociologa l & r s l liberande la ilusin de la 1. .edad,.o, m6s exactamente, de In creencia Zai u b i c a d a e n i i d e s i l u s o r i a s . Ln libertad no es algo dado, sino unaconquista, y colectiva. Y lamento que en nombre de unapequeiia libido narcisstica, alentadn por una denegacin inmadura de las realidades, puedapri;arse de uninstrumentoque permiteconstituirseverdaderamente-un~ocoms. en todocaso-comoun sujetolibre, al precio de un trabajo de reapropiaci6n. Tomemos un ejemplo muy simple: por uno de mis amigos, obtuve las fichas que llevaba un pro~~~ ~~

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fesor de filosofa oreparatoiia sobre sus alumnos; estaba la fotosrnfio, la profesi6n de los &res, las apreciaciones de las disertaciones. He ahiun documento simule: un orofesor (de libertad) escribln de una de sus alumnas que ella Lnin una relacidn servil con la filosofia: ocurre que esta alunina era hija de una mucama y era la nica de su especieen estnpoblaci6n). Elejemplo, que es rea!,esevidentementeun poco fdcil, pero el acto elementnl que consiste en escribir en un papel

"chato"."servil"."brillanten."seno".

etc..esIn~uestaen~rdcticadeta-

xonomns sociaimente con&ituidaS quson en general ja interiorizaci6n de ooosiciones aue existen en el camoo universitario baio la foren y ma de dara sentirse in:?lectuales. Hav, en toda actividad. dos dimensi~nes. relativameotn independientes; la dimensin prpiamente t6cnica y la

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~

dimensin simblica, especie de metadiscurso prdctico por el cual el que acta -es la blusa blanca del peluquero- hace ver y hace valer ciertaspropi=ladcsdestacablesde suaccin. Es tnmbibn el cnsoen las orofesiones intelectuales. Reducir la parte del tiempo y de la energia ~onsagradosalshowes acrecentar c o ~ s i d e r a b l e m e ~ trendimiento , e~l tbcnico; pero, en un universo donde la definicin social de la prctica implicauna partedeshow, deepideixis, coinsdecinn los presocrdticos, en eso s i conocan, es tambidn exponerse a perder las ventajas simblicas de reconocimiento que estn asociadas al ejercicio normal de la actividad intelectual. Con el hecho, por contrapartids, de que hasta las concesiones ms limitadas y nis controladas al show business, que forma parte cada vez ms del oficio intelectual, no ocurren sin riesgos de todos los rdenes. Ahora auisiera volver a la prewnta inicial sobre la relacin con y los autores c~nnicos tratar d e responder a ella reformuldndo!a baio una forma en aueme oarezca absolutamente aceptable, es decirbajo i a formade la ciesti6n;fundamental, del espacio G6ricoen el cual n autor se sitaconsciente o inconscientemente. La funcin principal de una cultura terica (que no se mide por el nmero de footnotes que se h a n agregado a1osescritos)espermitir tomar encuentaexplicitamente este espacio terico, es decir el universo de las posiciones cientficamente pertinentes en un estado dado del desarrollo de la ciencia. Est e espacio de tomas de posicin cientficas (y epistemolgicas) dirige siempre las prdcticas, y en todo caso su significacin social, se lo sepa o no, y tanto ms brutalmente sin duda cuanto menos se lo sepa. Y la toma de conciencia de este espacio, es decir, de la problemtica cientfica como espacio de los posibles, es una de las condiciones principales de una prctica cientfica consciente de simisma, por lo tanto controlada. %os autores -Marx, Durkheim, Weber, etc.- representan puntos de referencia que estructuran nuestro espacio terico y nuestra percepci6n de este espacio. La dificultad de la escritura sociol6gica est en el hecho de aue es necesario luchar contra los impedimentos inscritos en el espacio te6rico en u n momento dado -y-especialmente. en mi caso. contralasfalsasincom~ntibilidadesaue ellos tienden aproducir-;sto almismo tiempo qu se sabebien que elproducto de este trabajo de m p t u r a ser percibido a travbs de las categoras de percepcin que, a l estar ajustadas al espacio transformado, tendern a reducir la construcci6n propuesta a uno u otro de los tdrminos de las oposiciones que ella sobrepasa.

de las apuestas mayores el uso poltico de autores o de conceptos eniblemticos). El eiemolo ms tipico es la oposicin, cientficamente por completo absurda, entre indiv-iduo y sociedad, que la nocin de habitus en tanto que social incorporado, por lo tantoindividualizado, tiende a sobrepasar. S e esforzarn en vano en hacerlo, la lgica politica volver6 a lanzar eternamente la cuestin: basta, en efecto, introducir la politica en el campo intelectual para hacer existir una oposici6n, queno tiene realidad sino politica, entre partidanosdelindividuo C'individualismo metodol6gico") y partidarios de la "sociedad" (catalogadas como "totalitariis"). Esta presin regresiva es tan fuerte que, cuanto ms avance la sociologia, ms dificil ser6 estar a la altura de la herencia cientfica, acumular realmente las adquisiciones colectivas de la ciencia social. P. -Usted no de lugar alguno, en su trabajo, a las normas universales, a diferencia de Habermas, por ejemplo. R. -Tengo tendencia a plantear el problema de la razn o de las normas de manera resueltamente historicista. En lugar de interrogarme sobre la existencia de "intereses universales", preguntarb: jquibn tiene interbs en lo universal? O mejor: jcudles son las condiciones sociales que deben ser satisfechas para que ciertos agentes tengan interbs en lo universal? ;.Cmo se crean cnmoos tales aue los nrrentes. al satisfacer sus intereses particulares, coniribuycn por eso G s m o n oroducir lo universal (oienso en el cnmoo cientifico)? O camvos donde os agentes se sienten'obligados a haceise los defensores deio universal (como el campo intelecual en ciertas tradiciones nacionales-por eiemolo en Francia hoy-). En una palabra. en ciertos campos, en un . ~ i e r t o m o m e n t o ~ n cierto tiempo(es decir, demaneranoirreverpor sible), hay agentes que tienen intereses en lo universal. Creo que hay quellevarhasta sulmiteal historicismo, por una suerte de duda radical, para ver lo que puede realmente ser salvado. Se puede, s e y r a mente, darselarnz6nuniversnl al comienzo. Creo quevalemsponerla en juego tambidn, aceptar resueltamente que la raz6n sea un producto histrico cuya existencia y persistencia son el producto de un tipo determinado de condiciones hist6ricas, y determinar histricamente lo que son esas condiciones. Hay una historia de la razn; eso noauiere decir aue la razn s e reduzca a su historia sino que hay condiciones hist6rGas de aparicin de las formas socialesde comunicacin aue hacen oosible la oroducci6n de verdad. La verdad es un comprohiso de luchas en tod campo. El campo cientfico llegado a un alto~adodeautonomia tienelapnrticularidaddequenosetienecierta posibilidad de triunfar en bl sino a condicin de conformarse a las leyes inmnnentes a este campo, es decir de reconocer priicticamente la verdad como valor y de respetar los principios y los cnones meto41

P. -Porque

son apuestas...

R. -Efcctivamente.Todo trabajo de sobrcpnsar las oposiciones canonicas (entre Durkheim y Marx, por ejemplo, o entre Marx y Weber) se expone a l a regresin pedaggica opolitica(siendo evidentemente uiia

dol~icos definen la racionalidaden el momento considerado, al aue mismo tiempo que de comprometer en las luchas de competencia todos los instrumentos especificas acumulados en el curso de las luchas anteriores. El campo cientfico es un juego en el que hay que armarse de razn para ganar. Sin producir o llamar a superhombres, inspirados en motivaciones radicalmente diferentes a las de los hombres ordinarios, produce y alienta, por sulgica propia, y fuera de toda imposicinnormativa,formas de comunicacin particulares, como In discusin competitiva, el dilogo crtico, etc., que tienden a favorecer en realidad la acumulacin y el control del saber. Decir que hay condiciones sociales de la produccin de la verdad es decir que hay una polticadelaverdad, unaaccin de todos losinstantesparadefendery mejorar el funcionamiento de los universos sociales donde se ejercen los principios racionales y donde se engendra la verdad.

P. -En la tradicin alemana, se tiene esta voluntad de justificar, dc. fundar, esta inquietud por justificar la crtica, como en Habermas: hay un punto estable, un fundamento, que justifique todos mis pensamientos, que todo el mundo debe reconocer? R. -e puede plantear esta cuestin de una vez por todas, al comienresuelta. Por mi parte, creo que es necesario zo. Luego, tenerla.30~ plantearla de manera emprica, histrica. Sin dudr, es un pocodecepcionante, por menos "radicaY'... Identificarse con la yazn es una pos!cin muy tentadora para todo pensador. En realidad, es necesari I arriesrrar su ~osicin de ~ensador aun universal para tener una posibilidai de peAsardc manera;n poco menos particular. Cuando, en mi ltimolibro, pretendo objetivaralaUniversidad, universodel que forseafirman todaslas pretensionesala universalidad, mo ~artevdonde me expongo,m4s que nunea, a la cueitin del fundamento, de la legitimidad de estn tentativa de objetivaci6n. Esta cuestin que no se me plentea cuando hablo de los kabiles, de los bearneses o delos patrones de la industria, se me plantea en cuanto pretendo objetivar alos profesionales de la objetivacin. Trato de plantear la cuesti6n del fundamento en terminos casi positivistas: cules son las dificultades particulares aue se encuentran cuando se quiere objetivar un espacio en el que se e;t4incluido y cules son lascondicioncs particulares que es de necesario llenar oara tener ~osibilidades superarlas? Y descubro que el interhs qu;! se puede tener en objetivar un universo del que se forma partees un intersdeabsoluto,lapretensin alasventajas asociadas a la ocupncin de un punto de vista absoluto, no relativizable. Eso mismo que se daba el pensador al pretender el pensamiento autofundador. Descubro que uno se vuelve socilogo, te6ric0,por tener el como ella punto de vista nbsoluto, la teorla; y que, por tanto t i e m ~ o quede ignorada, esta ambicin de regala, divina, es un formidable

principio de error. De suerte que, para escapar aunque sea un poco a lo relativo, es absolutamente necesario abdicar la pretensin al saber absoluto, deponer la corona del filsofo rey. Y descubro tambin que, en un campo, en un determinadomomento, lalgica del juego estd hecha de tal manera que ciertos agentes tienen inter6s en lo universal. Y, debo decirlo, pienso que es mi caso. Pero el hecho de saberlo, de saber que invierto en mi investigacin pulsiones personales, ligadas a toda mi historia, me da una pequeia posibilidad de saber los lmites de mi visin. En una palabra, no se puede plantear en tkrminos absolutos el problema del fundamento: es una cuestin de grado y se pueden construir instrumentos para arrancarse, al menos parcialmente, alo relativo. El ms importante de estos instrumenos es el riutoanlisis entendido como conocimiento no solamente desde el punto de vista del erudito, sino tambien de sus instrumentos de conocimientos en lo que tienen de histricamente determinado. El anlisis de la Universidad en su estructuray su historia es asla ms fecunda delas exploraciones del inconsciente. Estimo que habr cumplido bien mi contrato de "funcionario de la humanidad", como deca Husserl. si Ilego a reforzar Ins armas de la crtica reflexiva quc todo pensador debe llevar contra smismo para tener alguna posibilidad de ser racional. A Pero, clmo usted ve, tengo siempre iendecia a transformar los problemas filosficosen problemas prcticos de poltica cientfica: y confirmo asla oposici6n que haca Marx, en el Manifiesto, entre los pensadores franceses que piensan siempre polticamente y los pensadores alemanes que plantean cuestionesuniversales y abstractas "sobre la realizacin de la naturaleza humana" ...

Puntos de referenciasP. -En la s~ciologiade hoy coexisten vanas "escuelas", con parad i g m a ~ mbtodos diferentes, cuyos partidarios discuten a veces vioy lentamente. Usted intenta en sus trabajos superar esas oposiciones. Puededeei-se que elcompromisode susinvestigaciones es elde desarrollar una sintesis que conduzca a una nueva sociologa? R. -La socioloda de hoy estd llena de falsas oposiciones, que mi trabajomellcvaa~enudoa superar, sinque yo mepropongaestasuperacin como ~rovecto. Esas oposiciones son divisiones reales del campo sociolgico; tienen un fundamento social, pero ningn fundamento cientfico. Tomemos las mds evidentes, como la oposicin entre tericos y empiristas, o bien entre subjetivistas y objetivistas, o aun entre el estructuralismo y ciertas formas de fenomenologa. Todas estas oposiciones (y hay muchas otras) me parecen completamente ficticias y al mismo tiempo peligrosas, porque conducen a mutilaciones. El ejemplo mds tpico es la oposicin entre un enfoque que puede Ilamarse estmcturalista, que tiende a captar relaciones objetivas, independientes de las conciencias y de las voluntades individuales, como decaManr, y un procedimiento fenomenalgico, interaccionista o etnometodolgicoque tiende a captar la experiencia que los agentes hacen realmente de lasinteracciones, delos contactos sociales,y lacontribuci6n que aportan alaconstniccin mental y prdctica de las realidades sociales. Muchas de esas oposiciones deben una parte de su existencia al esfuerzo por constituir en teora las posturas ligadas a las posesin de formas diferentes de capital cultural. La sociologa, en su estado actual, es una ciencia de gran ambicin, y las maneras legitimas de practicarla son extremadamente diversas. Se puede hacer coexistirbajo elnombre de socilogo apersonas que hacen andlisis estadsticos, otras que elaboran modelos matemdticos, otras que descriestdn ben situaciones concretas, etc6tera. Todas estas competend-.~ raramente reunidas en un solo hombre, y una de las razones de las

divisiones que se tienden a constituir en oposiciones tericas, es el hecho de que los socilogos pretenden imponer como la nica manera legitima de hacer sociologa la que les es mds acce:iible. Casi inevitablemente "parciales", tratan de imponer una definicin parcial de su ciencia: pienso en esos censores que hacen un uso represivo o castradordelareferenciaaloemprico (auncuandono practiquen por simismos la investigacin emprica) y que, bajo apariencia de valorizar la prudencias modesta contralas audacias tericas, piden a laepistemologia del resentimiento que sostiene la metodologa positivista, justificaciones para decir que no hay que hacer lo que ellos mismos no saben hacer para imponer a los otros sus propios lmites. Dicho de otro modo, pienso que una buena parte de los trabajos de "teora" o de "metodologa" no son sino ideologasjustificadoras de una forma particular de competencia cientfica. Y un andlisis del campo de la sociologia mostrara sin duda que hay una fuerte correlacin entre el tipo da capital del que disponen los diferentes investigadores y la forma de sociologa que defienden como la nica legtima. P. -En este sentido usted dice que la sociologa de la srciologa es una de las condiciones primeras de la sociologa? R.-Si,perola sociologia delasociologia tiene tambin otraavirtudeP;. Por ejemplo, el principio simple segn el cual cada ocupante de unn posicin tiene inters en ver los lmites de los ocupant-S de las otras posiciones, pwmite sacar ventaja de la crtica de la cual se puede ser objeto. Si se toman, por ejemplo, las relaciones entre Weber y Mnrx, que fueron siempre estudiadas escolarmente, se puede mirarlas de otra manera y preguntarse en qu6 y por qu un pensador permite ver la verdad del otro y recprocamente. La oposicin entre Marx, Weber y Durkheim tal como es ritualmenteinvocada en los cursos y las disertaciones enmascara que la unidad de la sociologa estd quizs en este espacio de posiciones posibles cuyo antagonismo, aprehendido como tal, propone la posibilidad de su propia superacin. Es evidente, por ejemplo, que Weber vio lo que Manr no vea, pero tambi6n que Weber podaver lo queMnrxnoveoporqueMa~habiavistolo quehabavisto. Una de las grandes dificultades en sociologa es que a menudo es a cecesario inscribir en la ciencia aquello ~ o n t r lo cual se construy en un primer tiempo la verdad cientfica. Contra la ilusin del Estado drbitro, Marx construy6Ianocin del Estado comoinstrumento de dominacin. Pero, contra el desencanto que opera la crtica marxista, hay que preguntarse, con Weber, cmo el Estado, siendo lo que es, Ilega a imponer el reconocimiento de su dominacin y si no hay que inscribir en el modelo aquello contra lo cual se construy6 el modelo, es decir la representacin espontanea del Estado como legtima. Y puedeoperarsela misma jntegracin deautores en apariencia antagoniu-

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S Entrevista con J. Heilbmn y B. Maso, publieiida en holnnd0s. en Soeiologisch lydschrift, Amsterdam, X, 2, octubre de 1983.

tas a propsito de la religi6n. No por amor a la paradoja dird que Weber realizlaintenci6nmarxista(en elmejor sentidode lapalabra) en terrenos en los que Marx no la haba realizado. Pienso en particular en la sociologa religiosa, que estlejos de ser el punto fuerte de Mam. Weber hizo una verdadera economa poltica de la religi6n; ms exactamente, dio todo su poder al an6lisismaterialistadel hechoreligioso sin destruir el carcter propiamente simb6lico del fen6meno. Cuando plantea por ejemplo que la Iglesia se define por el monopolio de lamanipulaci6nlegtima de los bienes de salvaci6n,lejos de proceder a una de esas transferencias puramente metaf6ricas del lenguaje econ6mico que se practic mucho en Francia en los ltimos aos, produce un efecto de conocimientoextraordinario. Puedehacerse este tipo de ejercicio aprop6sito del pasado, pero tambien apropsito de las oposicionespresentes. Como acabo de decir, cada soci6logo tendra interes en escuchar a sus adversarios en la medida misma en que estos tienen inter6s en ver lo que 61 no ve, los lmites de su visi6n, que por definicin se le escapan. P. -Desde hace aos, Ya crisis de la sociologa" es u11tem* de privilegio entre los socilogos. Aun recientemente se ha sealado "el estallido del medio sociol6gico" En qu6 medida esta'crisis" es una crisis cientfica? R. -Me parece que la situaci6n actual, que, en efecto, es a menudo descrita como situacin de crisis, es completamente favorable al progreso cientfico. Pienso que la ciencia social, por prurito de respetabilidad, por aparecer y aparecerse como una ciencia como las otras, haba elaborado un falso "paradigma". Es decir que, finalmente, la especie de alianza estraugica de Columbia y Haward, el tringulo Parsons, Merton y Lazarsfeld sobre el cual repos6 durante aos la ilusi6n deunacienciasocialunificada, especie de holdingintelectualque llev6 una estrategia de dominaci6n casi consciente, se hundi6, y creo que es un progreso considerable.Y bastada paraverificarlo ver quien grita por la crisis. Son en mi opinin aquellos que fueron losbeneficianos de esta estmctura monopolista. Es decir que en todo campo -en el campo sociol6gico como en los otros-, hay una lucha por el monopolio de la legitimidad. Un libro como el de Thomas Kuhn sobre las revolucionescientficas hizo el efecto de una revolucin epistemolgica a los ojos de ciertos soci6logos estadounienses (cosa que no era en absoluto. a mi modo de ver) uorque sirvi6 como instmmento de comque un cierto nrmero de personas, bate contra ese falso ubicadas en posici6n intelectualmente dominante por el hecho de la dominacin econmica y poltica de su naci6n y de su posicin en el campo universitario, haban logrado hacer reconocer ampliamente en el mundo.

Seria necesario analizar en detalle la divisi6n del trabajo de dominacin que se haba instituido. Exista por una parte una teora ecldctica fundada en una reinterpretaci6n se!ectiva de la herencia europeay destinada a hacer de modo que lahistoria delns ciencins comenzase en Estados Unidos. En cierto modo, Pnrsons fue a la tradici6n sociol6gicaloque Cicern haba sido a la filosofa griega: tomalos autoresdeorigen, los traduceen un lenguajeun pocom8sflexible,produciendo un mensaje sincr6tic0, una combinaci6n acad6mica de Weber, Durkheimy Pareto-peroevidentementeno deMam. Por otro lado, estaba el empirismo vienes de Lazarsfeld, especie de neopodtivismo de pocas luces, relativamente ciego al plano te6rico. En cuanto a Merton, entre los dos, ofrecapequefiasaclaracionesescolares, pequefias sntesis simples y claras, con sus teoras de medianoalcance. Era unverdadero reparto decompetencias en el sentidojurdico del tdrmino. Y todo esto formaba un conjuntosocialmente muy poderoso, que poda hacer creer en la existencia de un"paradigma"comoen las ciencias de la naturaleza. Aqu interviene lo que llamo "el efecto Gerschenkron": Gerschenkron explica que el capitalismono tuvo nunca en Rusia la forma que tomden otros pases por el simple hecho de que comenz con un cierto retardo. Las ciencias sociales deben un gran ny mero de sus car~ctensticas de sus dificultades al hecho de que, tambien ellas, comenzaron despues que las otras, de modo que, por ejemplo, pueden utilizar consciente o inconscientemente el modelo de las ciencias m4s avanzadas para simular la cientificidad. En los atios 1950-1960,se simul la unidad de la ciencia, como si no hubiese ciencias sino cuando hay unidad. Se reprocha a la sociolo@a ser dispersa, ser conflictiva. Y de tal modo se ha hecho interiorizar a los socilogos la idea de que no son cientificos porque estdn en conflicto, en controversia, que tienen la nostalgia de esta unificacicn, verdadera o falsa. En realidad, el falso paradigma de la costa Este de Estados Unidos era una suerte de ortodoxia...Simulaba In communis doctorum opinio que no es propia de la ciencia, sobre todo en sus comienzos, sino deuna Iglesiamedieval o de unainstituci6njurdica. En muchoscasos, el discurso sociol6gicode losaiios 500 6Olograba el tour deforce consistente en hablar del mundo social como si no se hablaradel. Era undiscurso de denegacin, enel sentido de Freud, queresponda a la demanda fundamental de los dominantes en materia de discursos sobre el mundosocial, queesunademanda dedistanciaci611, de neutralizaci6n. Basta con leer las revistas estadounidenses de los aos 50: la mitad de los artculos estaban consagrados a la anomia, a las variaciones empricas o seudote6ricas sobre los conceptos fundamentales de Durkheim, etc. Era una especie de chochez escolar y vaca sobre el mundo social, con muy poco material emprico. Lo que me chocaba, en particular, en autores muy diferentes, era el uso de conceptos ni concretos ni abstractos, conceptos que no se puede compren-

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dersi no se tieneunaideadelreferente concreto que tienen enlacabeza los que los emplean. Pensaban jet sociologist y decan "profesor universalista". Lairrealidad del discurso alcanzaba puntos culminantes. Felizmente, haba excepciones; como la Escuela de Chicago, que hablaba de losslums, deStreet Corner Society, que describalas bendas, olosmedioshomosexuales,en suma, mediosdepersonnsreales ... Pero, en el pequeo trisngulo Parsons-Lazarsfeld-Merton, no se vea nada. As. para m. la Ycrisis"de cual se habla hoy es la crisis de una ortodoxiaiy la proliferacin delas herejas esen mi opinin un progreso hacia la cientificidad. No oor azar la imaeinacin cientfica se &~eontrliberada. todas las Posibilidades que-ofrece la sociologa se si han abierto nuevamente. Toca ahora enfrentarse nuevamente n un campo de luchas, que tienen alminas posibilidades de volverse luchas cienificas. es de& confrontacirones i e y l a d a s tales que es necesario ser un cientfico para triunfar en ellas: ya no se podre triunfar nicamente disertando vagamente sobre ascriptionlachievement y sobrela anomia, o presentando cuadros estadsticos tericamente, por lo tanto empricamente mal construidos sobre la "alienacin" de los workers C..)P. -En la sociologa,hay una tendencia muy grande a la especializacin, a veces excesiva. Es tambi6n un aspecto del efecto Gerschenkron del que acaba de hablar?

los prncipes, cada unocomenz a dividir la especialidadde manerade serel primeroen su pueblo mas que el segundo en Roma. Los dos efectos reunidos hicieron que se haya especializatloen forma excesiva, que se haya descalificado toda investigacin relntivnmente general, olvidando aue en las ciencias de la naturaleza. Leibniz. aun hasta Poincar6, los grandes eruditos eran a lavez fil~ofos, matemticos, fsicos.

P. -Comomuchossocilogos, usted no es particularmenteindulgente con los fil4sofos. Sin embargo, se refiere a menudo a filsofos como Cassirer o Bachelard, que en general son descuidados por los socilogos.R.-Me sucede efectivamente atacar alosfilsofos, porque espero mu- . cho de la filosofa. Las ciencias sociales son a la vez modos de pensamiento nuevos, a veces directamente en competencia con la filosofa (pienso en toda la ciencia del Estado, de la politica, etc.), y tambi6n objetos de pensamiento donde la filosofa podra encontrar materia para la reflexin. Unade lasfuncionesde losfilsofos de laciencia podrin ser proveer a los socilocos de los instrumentos Dara defenderse contra la imposici6n de unaepistemologia positivista que es un nspecto del efecto Gerschenkron. Por ejemplo, cuando Cassirer describe la g6nesis del modo de pensamiento Y de los conceptos auc son ouestos en practica por lamatemdticao la fsica modernus, d e ~ m i e n t ~ c o m ~ l e t n mente lavisin positivista al mostrar aue las ciencias mas avanzadas no han podido constituirse, y eso en f&ha muy reciente, sino privile: giando las relnciones con respecto a las sustancias (como las fuerzas de la fsica clssica). Muestra al mismo tiempo que lo que se nos ofre' ce b@oel nombre de metodologa cientifica o es sino una representa. cin ideolgica de la manera legtima de hacer la cienciaaueno corresponda a nada real en la cientfica. Otro ejemplo. Sucede, sobre todo en la tradicin anglosajona, que se reprocha al investigador emplear conceptos que funcionan como "postes indicadores" (signposts) que sealan fenmenos dignos de atencin pero que quedan a veces oscuros e imprecisos, aun si son sugerentes y evocadores. Creo quealynos de mis conceptos (pienso por ejemplo en reconocimiento y desconocimiento) entran en esta rategoria. Podrainvocar parami defensa0 todos los"pensadores",tanclaros, tan transparentes. tan tranauilizadores. aue hablaron del simbolismo, de la comunicacin, de la cultura, de lasrelaciones entre cultura e ideologa, y todo lo que oscurecia, ocultaba, rechazaba, esta "oscuraclaridad". Peropodn'atambi6n y sobre todoapelar aaquellosque, como Wittgenstein, dijeron lavirtud heurstica de los conceptos abiertos y que denunciaron el "efecto de cierre" de las nociones demasiado bien construidas, de las "definiciones previas" y otros falsos rigores de la metodologa positivista. Una vez mds, una epistemologa realmen~~~ ~~ ~~~~ ~ ~ ~~

R. -Absolutamente. Se quiere imitar a l a s ciencias avanzadas donde las personas tienen objetos de investigacin muy precisos y muy pequeos. Esta especializacin excesiva que exalta el modelo positivjsta, por una especie de sospecha con respecto a toda ampicin general, percibida como un vestigio de la ambicin globalizante de la filosofa. En realidad, estamos todava en una fase en la cual es absurdo sepnrar, por ejemplo, la sociologa de la educacin y la sociologa de la cultura. Cmo puede hacerse sociologa de la literatura o sociologa de la ciencia'sin referencia a la sociologa del sistema escolar? Por ejemplo. cuando se hace una historia social de los intelectuales, se olvida easi siempre tomar en cuenta la evoluci6n estructural del sistema escolar, que puede conducir a efectos de "superproduccin" de diplomados, inmediatamente retraducidos al campo intelectunl, tanto al nivel de la produccin - c o n la aparicin, por ejemplo, de una "bohemia" social e intelectualmente subversiva- como al nivel del consumo con la transformaci6n cuantitativn y cualitativa del pblico de lectoresponde tambibn a interes-. Evidentemente. esta es~ecializacin enun artculo sobre Iaevolureses. Escosa bien conocida:p~rejemplo, cin del derecho en Italia en la Edad Media, Gerschenkron muestra que, desde que los juristas conquistaron su autonoma con respecto a

te rigurosa podra liberar alosinvestigadores delefecto deimposicin que ejerce sobre la investigacin una tradici6n metodolgica a menudo invocada por los investigadores ms mediocres para "limar las uas de losleoncitos", como deca PlaMn, es decir para humillar y rebajar las creaciones y las innovaciones de la imaginacin cientfica. As, pienso que se puede tener unaimpresin de "imprecisi6n"frente a ciertas nociones que he forjado cuando se las considera como el producto de un trabajo conceptual, mientras que me he empeado en hacerlas funcionar en los anlisis empricos en lugar de dejarlss "dar vueltas en el vaco"; cada una de ellas (pienso, por ejemplo, en la nocin de campo) es, bajouna forma condensada,un programa deinvestigaciones y un principio para evitar todo un conjunto de errores. Los conceptos pueden-y, en ciertamedida, deben-quedar abiertos, provisorios, lo que no quiere decir vagos, aproximativos o confusos: toda verdadera reflexin sobre la prctica cientfica atestigua que esta apertura de los conceptos, que hace su carcter "sugestivo", por lo tanto suincapacidad de producir efectos cientficos (alhacer ver cosas no vistas, al sugerir investigaciones para hacer, y no solamente comentarios) es lo propio de todo pensamiento cientfico que se est.haciendo, por oposicin alaciencia ya hecha sobre la que reflexionan los metod6logos y todos aquellos que inventan despues de la batalla reglas y m6todos ms perjudicales que tiles. La contribucin de un investigador puedeconsistir, en ms de un caso, en llamar la atencin sobre un problema, sobre algo que no haba sido visto por demasiado evidente, demasiado claro,proque"saltaba alos ojos". Po~e+l,o~ conceptosdereconocimientoydesconocimientofueronintroduc osa1 Principio para nombrar algo q u e s a u s e n t e en las teonas gel poder, o designado solamentede manera muy rudimentaria (el poc?or viene de abajo, etc.). Designan efectivamente una direccin de investigaci6n.Asconcibomitrabajo sobrelaformaque tomael poder en IaUniversidad como una contribuci6n al anlisis de los mecanismos objetivos ysubjetivos a trav6s de los cuales se ejercen los efectos de iinposici6n simblica, de reconocimiento y de desconocimiento. Una de mis intenciones, en el uso que hngo de estos conceptos, es abolir la distincin escolar entre conflictoy consenso que impide pensar todas las situaciones reales donde la sumisi6n consensual se verifica en y p3r el conflicto. jC6mo se me podra atribuir una filosofia del consenso? S bien que los dominados, hasta en el sistema escolar, se oponen, y resisten (hice conocer en Francia los trabajos de Willis). Pero se exal. taron de tal manera, en cierta Bpoca, las luchas de los dominados (hasta el punto de que "en lucha" haba terminado por funcionar como una suerte de epteto hom6ric0, susceptible de ser aplicado a todo lo que se mueve, mujeres, estudiantes, dominados,trabejadores, etc.), que se termin por olvidar algo que todos aquellos quz vieron de cerca perfectamente, es decir que los dominados so11dominadostambidn

en su cerebro. Es esto lo que quiero recordar al recurrir a nociones como reconocimiento y desconocimiento.

P. -Insiste sobre el hecho de que la realidad social es de lado a lado historia. Cmo se sita con respecto a los estudios histricos, y por qu6 emplea tan poco una perpectiva de larga duraci6n?

R. -En el estado actual de la ciencia social, la historia de larga duracin es. oienso. uno de los luaares orivileeiados de la filosofia social. En los socidlogos, eso da lugar muy a menudo a consideraciones generales sobre la burocratizacin, sobre los procesos de racionalizacin, la modernizaeibn, eic., que aportan mucha ventaja social a sus autores y poco provecho cientfico. En realidad, para hacer sociologa como yo la concibo, era necesario renunciar a estas ventajas. La historiaqueyo necesitada parami trabajo,muy amenudo, no existe. Por ejemplo, me planteo en este momento el problema de la invencin del artista o del intelectual modernos. Cmo se autonomizan poco a pocoel artista0 e intelectual, y conquistan su libertad? Para responder l a esta pregunta de manera rigurosa, hay que hacer un trabajo extremadamen tedificil. El trabajo histhricoque debera permitir comprenderlag6nesis.de las estnicturas tal como pueden ser observadas en un momento dado en tal o cual campo es muy dificil de realizar, porque no puede contentarse ni con vagas generalizaciones fundadas sobre a l y n o s documentos obtenidos de manera errtica ni con pacientes compilaciones documentales o estadlsticas que dejan a menudo vacios sobre lo esencial. Por lo tanto, una sociolog'a plenamente realizada debera evidentemente englobar una historia de las estmcturas que son la finalizacin en un momento dado de todo el proceso hist6rico. Esto bajo pena de naturalizar las estructuras y de dar, por ejems plo, un estado de la distribucin de los bienes o de los s e ~ c i o entre los agentes (piense por ejemplo en las prcticas deportivas, pero lo mismo valdra oaralasoreferencias en materiadecinelcomolaexore~. - ~-~---~~ sin directa y, si puedodecir, %atural" de las disposiciones asociads a las difere& posiciones en el espacio social (es lo que hacen aquellos que quieren establecer una relacin necesaria entre una clase"^ .~ un e~tilo~ictricooun deporte). Se trata de hacer una historiaestrutural que encuentre en cada estado de la estructura a la vez el producto de las luchas anteriores para transformar o conservnr la estructura, y el principio de las transformaciones ulteriores, a travBs de las contradicciones, las tensiones, las relaciones de fuerza que la constituyen. Es un poco loque hicepara dar cuenta de las transformaciones sobrevenidas en el sistema escolar desde hace a l y n o s anos. Lo remito al captulo de La disfinction titulado "Clasificacin, desclasificacin, reclasificacin", donde estn analizadoslos efectossociales de los cambios de relaciones entre el campo escolar y el campo social. La es~ ~ ~

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cuela es un campo . . ms que ningn otro, est orientado hacia su . que. propia reproduccin, porclhecho, entreotrasrazones, de que los agenSiendo as, el campo tes tienen el dominio de su propia re~roduccin. escolar es sometido a fuerzas externas. Entre los factores ms poderosos dela transformacin del campo escolar (y msgeneralmente, de todos los campos de produccin cultural) est lo que los durkheimiacos llamaban los efectos morfolgicos: el aflujo de clientelas ms iiumerosas (y tambien culturalmente ms desprovistas) que entraa toda clase de cambios a todos los niveles. Pero, en realidad, para comprender los efectos de los cambiosmorfol6gicos,es necesario tomar en cuenta toda la lgica del campo, las luchas internas del cuerpo, la lucha entre los profesores-el conflicto de las facultades de K a n t , las luchas en el seno de cada facultad, entre los grados, los diferentes niveles de la jerarqua profesoral, las luchas tambiBn entre las disciplinas. Estas luchas adauieren una eficacia transformadora mucho ms grande cuando se encuentran con procesos externos: por ejemplo, en la Francia como en muchos uaises. las ciencias sociales. la sociolo~a, . semiologa,~a~in~stica;etc. en smismas introducen una ?orina qie de subversin contra la vieja tradicin de las'%umanidades clsicas", de la historia liternria, de la filologa, o aun de la filosofa, encontraron un refuerzo en el nmero mas60 de estudiantes que se dirigieron a ellas. lo aue sienific un acrecentamiento del nmero de asistentes, jefes d trbajos, etc. y al mismo tiempo, conflictos en el interior del cuerpo de los cuqles las revueltas de mayo del 68 son, por una parte, la expresin. Seve cmo los principios permanen tes de cambio, las luchas internas, sevuelveneficientescuando las demandas internasdel baio clero, de los asistentes, siempre llevados a reinvindicar el derechal sacerdocio universal, se encuentran con las demandasdelos Iaicos. de los estudiantes. a menudo licadas ellas mismas, en el caso del sistema escolar, a un &cedente dproductos del sistema escolar, a una'~superproduccin"dediplomas. En suma, no hay que acordar una especie de eficacia mecnica a los factores morfolgicos: adems de que Bstos reciban su eficacia especfica de la estructura misma del campo en el cual se ejercen, al aumento del nmero est ligado 61 mism o los cambios prfundos de la percepcin que los agentes, en funtienen de los diferen:es productos (establecin de sus dis~osiciones. cimientos, espcialidades, diplomas, etc.) ofrecidos por la institucin escolar,y almismo tiempo,delademandaescolar,etc. As,para tomar un ejemplo extremo, todo lleva a pensar que los obreros que, en Francia, no utilizaban prcticamente la enseanza secundaria, comenzaron a volverseusuarios apartir de los aos 60, en un principio evidencon temente porr~zonesjurdicas, la escolaridad obligatoriahasta los aue 16 aos. etc.. uero tambien uoraue.. para conservar su~osicin, no . . es la m i s baja, para evitar caer en el subproleta~ado; era ";cesales rio poseer unminimo de instruccin. Pienso que la relacin con los in~~~~~~ ~

niigrados est presente en la relacin con el sistema escolar;y, poco a poco, h d s la estructura social. En suma, los cambios ocurridos en el campo escolar se definen en la relacin entre la estmctura del campo escolar y los cambios externos que determinaron transformaciones decisivas en la relacin de las fnmilias con la escuela. Aqui una vez ms, para escapar al discurso vago sobre lainfluenciade los "factores econmicos", es necesario comprender cmo los cambioseconmicosse retraducen en cambios de losusos socialesque pueden hacer de la Escuela las familias afectadas por estos cambios -por ejemplo, la crisis del pequeo comercio, del pequeo artesano o de la pequea agricultura-. As, uno de los fenmenos completnmente nuevos, es el hecho de que las categoras sociales que. como los campesinos. los artesanos o los pequeoscomerciantes, utilizan muy pocola institucin escolar. se pusieron a utilizarlas por las necesidades de la reconversin que les imponinn los cnmbion eionmicos, es decir, cuando debieron salir de condiciones en las cuales tcnian el dominio completo de su reproduccin social -por la transmisin directa del patrimonio: por ejemplo, en la enseanza tcnica, se encuentra una proporcin muy elevada de hijos de comerciantes y de artesanos que buscan en la institucin escolar una base de reconversin. Ahora, esta suerte de intensificacin de la utilizacin de la Escuela por categoras que la utilizaban poco, plantea problemas a las categoras que eran grandes usuarios y que, pura mantener las distancias, debieron intensificar sus inversiones educntivas. Habr por lo tanto una respuesta por la intensificacidn de la demanda en todas las catecorias aue esperan de la Escuela su reescolar se acrecentaproduccin; la ansiedad conc&nientaal ~ ' ~ i e m a r (se tienen mil ndices de ello. de los cuales el m i s sinificativo es una nueva forma de utilizacion de la enseanza pXvada). Hay cambios en cadena, una especie de dialBctica de la puja en la utilizacin de la Escuela. Todo est terriblemente ligado. Lo que hace la dificultad del anhlisis. Son procesos en red que se reducen a procesoslineales. Para aquellos que, en la generacin precedente, tenian un monopolio en los niveles mhs elevados, en la enseanza superior, las grandes escuelas, etc., esta suerte de iiitensificacin generalizada de la utilizacidii de la institucin escolar plantea problemas muy dificiles, obligando a inventar toda clase destratesas; si bien estas contraindicaciones son iin factor extraordinario de innovacin. El modo de reproduccin escolar es un modo de reproduccin estadstico. Lo ( que se reproduce es una fraccin relativamente constante de la clase (en el sentido Ifico del termino). Pero la determinacin de los individuos que caerRy la de aquellos que sern salvados no depende ms nicamente de la familia. Ahora bien. la familia se interesa uor individuos precisos. Si se le dice: el 90% en el conjunto sern salvidos, pero no habrA ninmino de los tuvos. eso no le a s t a en absoluto. Por lo tanto, hay unacontradiccin entr losintereies especficos delafami53

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razones. He podido as hacer ver que mi coiicepcin de la historia, y en lia como cuerpo y los "intereses colectivos de la clase" (todo esto entre particular de lahistoriade lainstitucin escolar,no tienenada que ver comillas, para ir de prisa). En consecuencia, los intereses propios de con la imagen, absurda, "esloganizada", que se le da a veces, a partir, la familia, los intereses de los padres que no quieren ver caer a sus supongo, del solo conocimiento de la palabra "reproducci6nn: pienso, hijos debajo de su nivel, los intereses de los hijos que no quieren ser al contrario, que lascontradicciones especificas del modo de reproducdesclasados, que sentirn el fracasocon ms o menos resignacin o recin con componente escolar son uno de los factores de cambio msimbeli6n seen su orirren. conducirn a estraterrias extremadamente di- . portantes de las sociedades modernas. En segundo lugar, quera dar versas, extraordinariamente inventivas, rpetienen por fin mantener unaintuicin concretaporelhechodeque,como lo saben todoslosbuela posicin. Esto es lo que muestra el anlisis que hice del movimiennos historiadores, las alternativas desiderativas, estructura e histoto de mayo: los lugares donde se observa ms rebelin en mayo del 68 ria, reproduccin y conservaci6n, o, en otra dimensin, condiciones son los lugares donde la discordancia entre las aspiraciones de estaestructurales y motivaciones sin gulares de los agentes, impiden constus ligadas a un origen social elevado y el logro escolar es mximo. Es truir la realidad en s u complejidad. Me parece en particular que el el caso, por ejemplo, de una disciplina como la sociplo@a que fue uno modelo que propongo delarelacin entre los habitusy los camoosDrode los altos lugares de la rebelin (la explicacin primera es decir que veela nica manera rigurosa dereintroducira los agentessin'yl;res nj la sociologa en tanto ciencia es subversiva). P ~ t ~ d ~ e s f a se a v e y sus acciones singulares sin caer en la ancdota sin pies ni cabeza de !as aspiracioneq&s y@rxlxl,(~ue es u n fgr&:.&es$versi&. es inla . s ~ ~ ~ ~ , ~ ~ f Nocpor casualidd~buen n-~ ~ ~ ~ & n historia de los acontecimientos. m e r o - d e l o s ~ e r e s mayo del 68 fueron grandes innovadores en la de P. -En las relaciones entre las ciencias sociales, la economa ocupa vida intelectual y en otras cosas. Las estmcturas sociales no son meuna posici6n central. Cules son, segn usted, los aspectos ms imcnicas. Por ejemplo, las personas que no obtienen los ttulos para acportantes en las relaciones entre sociologia y economa? , ceder al puesto que les estaba de alguna monera estututariamente I asignado -losque sellaman"fracasadosn-trabajarn para cambiar R. -S, la economa es una de las referencias dominantes para la el ouesto de modo de hacer desaoarecer la diferencia entre el puesto sociologa. En primer trmino, porque laeconoma estd ya en la socioesierado y el puesto ocupado. ~ o d o los fen6menos de "super~roducs loga en unagran parte a travsdelaobrade Weber, que transfiri nuci6n de diplorpas" y deUdevaluacinde ttulosn(hay que emplear estas merosos esquemas de pensamiento tomados de la economa en el tepalabras con prudencia) son factores de innovaci6n mayores porque rreno de la religi6n especialmente. Pero no todos los socilogos tienen las contradicciones que de ellos resultan engendran el cambio. Sienla vigilancia y la competencia terica de Max Weber y la economa es do as. losmovmien.@s de rebelin de ~vi&gi.@os-n_dectapmbiunacde o - mediaciones a travs de las cuales se ejerce el efecto Gersgriedad e x t o o r ~ ~ ~ i a ~ f a ~ e r c O i ~ ~ o ~ ~ i I , l . e e ~ e n t ~ ~ o ~ ~ d i t las chenkron, del cual ella es, por otra parte, la primera vctima, especialn a s y en s ~ ~ & v e ~ ! 6 n , ~ i s ~ a ~ ~ yL%?rvc%y]as mente a &ravbs un uso, a menudo absolutamente desrealizante, de de &~sociaas a un e ~ q _ t e ~ ~ t k 1 En ,todanla . ~ 6 los modelos matemticos. Edici&?i del andlisis del nazismo se carg muc o a los pequeos coPara que la matemdtica pueda servir como instrumento degenemerciantes, almacenerosracistas, imbbciles, etc. En cuanto a mi pienralizacin, que permite, al formalizar. liberarse de los casos nnrticii~~so que aquellos que Weber llamaba los "intelectuales proletaroides", lares, es necesario comenzar por construir el objeto s e d n la Ieica que son personas muy desgraciadas y muy peligrosas, desempearon especificadel iiniverso en cuestin. Lo que supon; una rptura con el un oaoel muv imoortante v terriblemente funesto en todas las violensopensamiendo deductivista que castica a menudo. hov. en ciencias~- - ~ ~ ciai h:isthricas se trate d la Revoluci6n cultural china, las herejas ciales. La opocicin entre eparadig?na de la ~ a h o n g i ~ c l i Theory on medievales.,~~~ los movjmientos ren nazis o nazis. o a u n la Revoluci6n (RAT) como dicen sus defensores, y el que yo propongo, con la teora francesa (como lo mostr6 Robert Darnton a propsito de Marat, por del habitus, hace pensar en la que establece Cassircr, en La philoejemplo). Asimismo haba terribles ambigedades en el movimiento sophie des lumi6res, entre la tradicin cartesiana que concibe el mde mavo del 68. v la cara reidera. inteligente Y un poco carvanalesca, todo racional como un proceso que conduce de los orincioios a los heencamada p o r ' ~ a n i e l o h n - ~ e i d e&ascar a otro rostro, mucho ~ it, chos, y la tradicin neitoiiiana de l a s ~ e ~ u l a e p h i i o s o ~ h & d ipre- e ~u menos gracioso y simptico, del movimiento: el resentimineto est 11 coniza el abandono de la deducciii pura en ~rovecho anlisis ouc del - ~ >-- siemprelisto paracolarse enlamenorbrechaque se le abre...Yalo ve, parte de los fenmenos para remontar hacia los principios y hacia la he sido muy explcito, y respond con un anhlisis concreto a una prefnnula matemtica capaz de proveer la descripcin completa de los gunta "te6rica". No es totalmente voluntario, pero lo asumo. Por dos~ ~ ~ ~

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sinteresadas cuando son percibidas por alguno cuyas inversiones, cuhechos. Todos los economismas, y Becker mismo, recusaran sin duda yos interesesestn colocadosen otrojuegoien el campo ccon6micopor laidea de construir una teora econmica apriori. Sin embargo, laepiejemplo ( pudiendo aparecer estos intereses econmicos como no intedemia de lo auo los filsofos de la Escuela de Cambridge llamaban resantes a aquellos que han colocado sus inversiones en el campo armorbus rnath~maticus hace estragos, y mucho ms all de 14 econotstico). Es necesario determinar en cada caso empiricamente las conque ma. Y dan ganas de apelar, contra este deductivismo anglosa~6n, diciorxs socialesde produccin de ese interds, su contenido especfico, puede marchar a la par con su positivismo, al "m6todo estrictamente etc6tera. histrico", como deca el Locke del Essay on Human Understandtng, que el empirismo anglosajn opona a Descartes. Los deductivistas, P. -Se le reprochabe en cierta poca, alrededor de 1968, no ser marentreloscualessepodraalinearlalin~sticachomskyana, danamexista. Se le reprocha hoy, son los mismos muy a menudo, ser an nudo la impresin de jugar con modelos formales, prestados de la temarxista0 demasiedo marxista. Podra precisar o definir surelacin oria de los juegos, por ejemplo, o de las ciencias fisicas, sin gran precon la tradicin marxista, con la obra de Marx, y especialmente en lo ocuoaci6n oor la realidad de las vrcticas o de los principios reales de que concierne al problema de las clases sociales? su produc&n. Sucede aun que,sl jugar a la competencia matemtica como otros juegan a una cultura literaria o artstica, parecen busR. -He recordadoamenudo, especialmente aprop6sito demi relacin car desesperadamente el objeto concreto al que tal o cual modelo forcon Max Weber, que se puede pensar con un pensidor contra ese penmal se pueda aplicar. Sin duda los modelos de simulacin pueden tesador. Por ejemplo, construla nocin de camDo a l a vezcontra Weber r ner una funcin heurstica. al ~ e r m i t iimaginar modos de funcionay con Webe;, ali-eflexionar sobre el aiilisis que l propone de las lec s e abandonan amemiento posibles. ~ e r o a ~ u e i l o s ~ u e l o n s t ~ ~ sen laciones entre sacerdote, profeta y hechicero. Decir que se puede pennudo a la tentaci6n dogmtica que Kant denunciaba ya en los matesar a la vez con y contra un pensador es contradecir radicalmente la mticos y que lleva a pasar del modelo de la realidad a la realidad del lgica clasificatoria en la cual se tiene costumbre -casi en todas parmodelo. Olvidando las abstracciones que debieron operar para produtes, ay, pero sobre todo en Francia-de pensar la relacin con los pencir su artefacto terico, lo dan por una explicacin adecuada y complesamientos del pasado. Por Marx, como deca Althusser, o contra Marx. ta; o bien pretenden que la acci6n cuyo modelo han construido tiene Pienso que se puede pensar con Marx contra Marx o con Durkheim por principio estemodelo. Ms generalmente, buscan imponerunivercontra Durkheim, y tambin, seguramente, con Maix y Diirkheim salmente l a antropologa que frecuenta en estado implicito todo el contra Weber, y recprocamente. Es as como marcha la ciencia. pensamiento econmico. En consecuencia, ser marxista o no serlo es una alternativa rePor eso pienso queno es posible apropiarse de ciertasadquisicioligiosa y de ningn modo cientfica. En t6rminos de religin, o se es nes cientficas de la economa sino hacindolas sufrir una completa musulmn o no se es, o se hace profesin de fe. la chahada. o no se la reinterpretacin, como lo hiceparalasnoci6n de ofert