borges, jorge luis; sabato, ernesto - diálogos borges-sabato

Download Borges, Jorge Luis; Sabato, Ernesto - Diálogos Borges-Sabato

Post on 30-Oct-2015

78 views

Category:

Documents

2 download

Embed Size (px)

TRANSCRIPT

Dilogos Borges/Sbato

Dilogos Borges/Sbato"Dilogos: Borges/Sbato" es un libro que rene las conversaciones entre Ernesto Sbato y Jorge Luis Borges, quizs, los dos escritores ms importantes de la literatura argentina. Esos encuentros se realizaron entre 14 de diciembre de 1974 y el 15 de marzo de 1975. A instancias de Orlando Barone se produjo el reencuentro de los dos escritores, en bares y en el departamento de una amiga en comn. "...En esas largas y lcidas conversaciones Borges y Sabato dejaron en claro sus raras coincidencias y sus numerosas diferencias acerca de los temas que atarearon su quehacer literario. La realidad y los sueos, la idea de Dios, el amor, el arte de traducir, el tango, el teatro y el cine; entre personas y personajes, ideas y obsesiones...".Fragmentos

14 de diciembre de 1974Creo que se tocaron las manos. Y un brazo o el hombro tal vez. Suelo imaginar ms que lo que veo.Se deben de haber dicho, no obstante, esas cosas comunes y triviales de todos: Hola, Borges; Qu dice, Sbato...Mi obligacin de testigo es registrar las palabras exactas. Pero ese momento cualquiera puede haberlo soado siempre (cualquier escritor, cualquier artista) y es mejor hacer compartir las sensaciones, no las palabras.S que venan por el pasillo de la casa, tomados del brazo, lentamente. El bastn era un pndulo en las manos de Borges.Entrev dos sombras y detrs a dos hombres y, dentro de las sombras y los hombres, entrev el amor y la muerte, la lucha y el arte, es decir: la vida.No me import que apenas me saludaran (puedo soportar la idea de que por ese rato, de haberme ido, no se hubiesen dado cuenta).La cinta empez a girar.Captulo 1Borges: Cundo nos conocimos? A ver... Yo he perdido la cuenta de los aos. Pero creo que fue en casa de Bioy Casares, en la poca de Uno y el Universo.Sbato: No, Borges. Ese libro sali en 1945. Nos conocimos en lo de Bioy, pero unos aos antes, creo que hacia 1940.Borges: (Pensativo) S, aquellas reuniones... Podamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofa... Era un mundo diferente... Ahora me dicen, s, que se habla mucho de poltica. En mi opinin les interesan los polticos. La poltica abstracta, no. A nosotros nos preocupaban otras cosas.Sbato: Yo dira, ms bien, que en aquellas reuniones hablbamos de lo que nos apasionaba en comn a usted, a Bioy, a Silvina, a m. Es decir, de la literatura, de la msica. No porque no nos preocupara la poltica. A m, al menos.Borges: Quiero decir, Sbato, que no se haca ninguna referencia a las noticias cotidianas, fugaces.Sbato: S, eso es verdad. Tocbamos temas permanentes. La noticia cotidiana, en general, se la lleva el viento. Lo ms nuevo que hay es el diario, y lo ms viejo, al da siguiente.Borges: Claro. Nadie piensa que deba recordarse lo que est escrito en un diario. Un diario, digo, se escribe para el olvido, deliberadamente para el olvido.Sbato: Sera mejor publicar un peridico cada ao, o cada siglo. O cuando sucede algo verdaderamente importante: "El seor Cristbal Colon acaba de descubrir Amrica". Ttulo a ocho columnas.Borges: (Sonriendo) S... creo que s.Sbato: Cmo puede haber hechos transcendentes cada da?Borges: Adems, no se sabe de antemano cules son. La crucifixin de Cristo fue importante despus, no cuando ocurri. Por eso yo jams he ledo un diario, siguiendo el consejo de Emerson.Sbato: Quin?Borges: Emerson, que recomendaba leer libros, no diarios.Barone: Si me permiten... aquel tiempo en que se encontraban en lo de Bioy...Borges: Caramba, usted se refiere a aquel tiempo como si fueran pocas muy lejanas. (Pareciera evocarlas). S, claro, cronolgicamente son lejanas. Sin embargo siento, pienso en aquello como si fuera contemporneo. Adems, nos reunamos pocas veces.Sbato: El tiempo no existe, no?Borges: Quiero decir... Como yo sigo mentalmente en esa poca... y adems la ceguera me ayuda.Se produce una larga pausa.Borges: Recuerdo la polmica Boedo-Florida, por ejemplo, tan clebre hoy. Y sin embargo fue una broma tramada por Roberto Mariani y Ernesto Palacio.Sbato: Bueno, Borges, pero aquel tiempo no fue el mo.Lo dice con sarcasmo.Borges: S, lo s, pero recordaba esa broma de Florida y Boedo. A m me situaron en Florida, aunque yo habra preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba hecha la distribucin (Sbato se divierte) y yo, desde luego, no pude hacer nada, me resign. Hubo otros, como Roberto Arlt o Nicols Olivari, que pertenecieron a ambos grupos. Todos sabamos que era una broma. Ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue un invento para justificar la polmica. Ernesto Palacio argumentaba que en Francia haba grupos literarios y entonces, para no ser menos, ac haba que hacer lo mismo. Una broma que se convirti en programa de la literatura argentina.Sbato: Recuerda, Borges, que, aparte de la literatura y la filosofa, usted y Bioy sentan una gran curiosidad por las matemticas? La cuarta dimensin, el tiempo... aquellas discusiones sobre Dunne y el Universo Serial...Borges: (Aprieta el bastn con las dos manos, se yergue un tanto, casi con entusiasmo) Caramba! Claro... los nmeros transfinitos, Kantor...Sbato: El Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui...Borges: Y, siglos antes, los pitagricos, o los estoicos!Sbato: Las aporas, Aquiles y la tortuga... Nos divertamos mucho, s. Recuerdo cuando Bioy lea los cuentos de Bustos Domecq recin salidos del horno. Pero a Silvina no le gustaban, permaneca muy seria.Borges: Bueno, Silvina sola leer esos textos con indulgencia y gesto maternal. A m, sin embargo, los cuentos de Bustos Domecq me causaban gracia.Sbato: Recuerdo que tambin hablbamos mucho de Stevenson, de sus silencios. Lo que calla, a veces ms significativo que lo que expresa.Borges: Claro, los silencios de Stevenson... y tambin Chesterton, Henry James... no, creo que de James se hablaba menos.Sbato: Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.Borges: S, l haba traducido The Turn of the Screw. Mejor el ttulo, es cierto. Otra vuelta de tuerca es superior a La vuelta de tuerca no?Sbato: Representa con ms claridad la idea de la obra. Al revs que con ese libro de Saint-Exupry llamado Terre des Homme que aparece traducido como Tierra de hombres. Como quien dice "Tierra de machos". Si hasta parece un ttulo para Quiroga o Jack London. Cuando lo que en realidad quiere significar (adems lo dice literalmente) es Tierra de los Hombres, la tierra de estos pobres diablos que viven en este planeta. No slo ese traductor no sabe francs sino que no entendi nada de Saint-Exupry ni de su obra entera. Pero a propsito, Borges, recuerdo algo que me llam la atencin hace un tiempo en su traduccin del Orlando, de Virginia Woolf...Borges: (Melanclico) Bueno, la hizo mi madre... yo la ayud.Sbato: Pero est su nombre. Adems, lo que quiero decirle es que encontr dos frases que me hicieron gracia porque eran borgeanas, o as me parecieron. Una cuando dice, ms o menos, que el padre de Orlando haba cercenado la cabeza de los hombres de "un vasto infiel". Y la otra, cuando aquel escritor que volvi hacia Orlando y "le infiri un borrador". Me sonaba tanto a Borges que busqu el original y vi que deca, si no recuerdo mal, algo as como presented her a rough draft.Borges: (Rindose) Bueno, s, caramba...Sbato: No tiene nada de malo. Slo muestra que casi es preferible que un autor sea traducido por un escritor medio borroso e impersonal no? Recuerdo que hace mucho tiempo vi una representacin de Macbeth. La traduccin era tan mala como los actores y la pintarrajeada escenografa. Pero sal a la calle deshecho de pasin trgica. Shakespeare haba logrado vencer a su traductor.Borges: Es que hay ciertas traducciones espantosas... Hay un film ingls cuyo ttulo original The Imperfect Lady lo tradujeron aqu como La cortesana o La ramera. Perdi toda la gracia. Precisamente alterar de esa forma el ttulo, que es donde ms ha trabajado el autor. Cuando eligi uno es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor, debe creerse con derecho a cambiarlo.Sbato: Y acaso el ttulo no es la metfora esencial del libro? Del ttulo podra decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosficos, que casi siempre son desarrollo de una metfora central: El Ro de Herclito, La Esfera de Parmnides...Borges: Claro, suponiendo que los ttulos no sean casuales. Bueno, y que los libros tampoco no?Borges parece buscar algo en el pasado. Sbato debe intuir esa bsqueda de la evocacin y tambin el inminente monlogo. Quedan muchas horas, mucho tiempo delante.Borges: Hablando de libros, los primeros que se ocuparon aqu de "promover" sus libros fueron Jos Hernndez y Enrique Larreta. Despus, Girondo. De l todos recuerdan cuando se public El espantapjaros y desfil en un coche con uno de esos muecos por la calle Florida... En cambio, en un tiempo anterior, el de Lugones y de Groussac, cuando editaban sus libros slo trascendan en el mbito de las libreras. Mi propia experiencia no fue distinta. Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir trescientos ejemplares de mi primer libro. Qu otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? A quin le importaba alguien que escriba poemas y se llamaba Borges?Sbato: El editor le publica al escritor que todos se disputan. Eso hace difcil cualquier comienzo. Sin embargo, es extrao, uno ve ahora los estantes de las libreras y es como una invasin de ttulos. Debe haber ms autores que lectores. Y otro fenmeno: el de los kioscos. Antes, por el ao 35, solamente Arlt se venda en la calle.Borges: (Lleno de asombro) Libros en los kioscos?Sbato: (Sonriendo) S, tambin los suyos: El Aleph, Ficciones y los clsicos.Borges alza an ms la cabeza como para asombrarse de cerca, inquiere ms con un gesto.Sbato: S, y me parece bien que sus libros estn all en la calle, al paso de cada lector.Borges: Pero... es que antes no era as, claro...Sbato: Sin embargo, hubo un tiempo en que en los almacenes de campo, cuando hacan sus pedidos a Buenos Aires, junto a las bolsas de yerba y aperos, pedan ejemplares del Martn Fierro.Borges: Esa noticia ha sido divulgada o imaginada por el propio Hernndez. La poblacin rural era analfabeta.Hay un silencio apenas fastidiado por el ruido de los vasos. Hace calor, pero creo que todos lo hemos olvidado. Queda flotando la ltima palabra.Borges: Martn Fierro... Un personaje que no es un ejemplo. Es admirable el poema como arte, pero no el personaje.Los ojos de Sbato, ahora escudrian el rostro de Borges. Se le nota la ansiedad por hablar, pero espera.Borges: Fierro es un desertor que paradjicamente deleita a los militares. Pero si usted le dice eso a un hombre de armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas en la Historia de la Literatura Argentina lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libro se ve la conquista del desierto, la fundacin de ciudades. Francamente nadie ha ledo una sola palabra de eso.Sbato: Creo que Fierro es un iracundo, un rebelde ante el tratamiento de frontera, y ante muchas de las injusticias de su tiempo.Borges cierra y abre los ojos, se mueve un poco sin perder esa posicin arrogante, pero no agresiva.Borges: No, no pienso as, Martn Fierro no fue un rebelde. Desert porque no le pagaban sus haberes y se pas al enemigo, no sin esperanza de participar fructuosamente en algn maln. Pero tampoco el autor fue rebelde. Jos Hernndez Pueyrredn perteneca a la alta clase de los estancieros, era pariente de los Lynch y los Udaondo. Si le hubieran dicho "gaucho" se habra indignado. Un gaucho era algo comn, pero Martn Fierro es una excepcin en la llanura. Porque un matrero lo es y por eso recordamos a unos pocos: Hormiga Negra, que muri por 1905 tal vez. Es que el gaucho matrero es una excepcin como lo es el guapo entre los compadritos. Mi abuela en el 72 73 vio a los soldados en el cepo. Hernndez no conoci nada de eso. Se document, se bas mucho en el libro de su amigo Mansilla. Y por eso no acepto que Martn Fierro sea un mensaje de protesta social; es ms bien un alegato contra el Ministerio de la Guerra como le llamaban entonces. No creo que Hernndez ansiara un nuevo orden social, Sbato.Sbato: Que Hernndez perteneciera a la clase alta, no es un argumento. Tambin fueron aristcratas o burgueses Saint-Simon, Marx, Owen, Kropotkin. No saba que Hernndez era pariente de los Lynch. Lo mismo que Guevara. En cuanto al Martn Fierro, pienso que describe el exilio de los gauchos en su propia patria. Es un canto para los pobres. No s cual habr sido el propsito deliberado de Hernndez al escribirlo y eso no importa. Usted sabe que los propsitos siempre son superados por la obra, cuando se trata del arte. Quin recuerda en qu acceso de patriotismo Dostoievsky se propuso escribir un librito titulado Los borrachos, contra el abuso del alcohol en Rusia: le sali Crimen y castigo.Borges: Claro, si el Quijote fuera simplemente una stira contra los libros de caballera no sera el Quijote. Si al final, cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se propuso, la obra no vale nada.Sbato: Tal vez los propsitos sirvan como trampoln para lanzarse despus a aguas ms profundas. All empiezan a trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y ms sabias que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades. Pero volviendo al Martn Fierro, lo que usted dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como testimonio de protesta. O dira, mejor, por el solo hecho de ser un libro de protesta. Porque en este caso, cualesquiera fueran sus valores morales, no alcanzara a ser una obra de arte. Pienso que si Martn Fierro vale es porque a partir de esa rebelda accede a esos altos niveles y expresa los grandes problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y en cualquier poca: la soledad y la muerte, la injusticia, la esperanza y el tiempo.Borges: (Que ha escuchado con atencin. La cara orientada hacia el exacto lugar donde est Sbato.) Reconozco que Fierro es un personaje viviente, que como pasa con las personas reales puede ser juzgado muy diversamente, segn se lo mire.Sbato: De all las muchas interpretaciones que permite: sociolgicas, polticas, metafsicas.Borges: (Como disculpndose) Pero yo no he dicho una sola palabra en contra de la obra...Sbato: Es que ha habido reportajes donde usted aparece diciendo ciertas cosas... Me parece til que se aclare.Borges: He dicho, s, que proponer a Martn Fierro como personaje ejemplar es un error. Es como si se propusiera a Macbeth como buen modelo de ciudadano britnico no? Como tragedia me parece admirable, como personaje de valores morales, no lo es.Sbato: Lo que prueba que un gran escritor no tiene por qu crear buenas personas. Ni Raskolnikov ni Julien Sorel, por citar algunos, pueden juzgarse como buenas personas. Casi nadie en la gran literatura.Borges: Qu extrao. Ahora recuerdo que Macedonio Fernndez tena una teora que yo creo errnea. l deca que todo personaje de novela tena que ser moralmente perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultara difcil escribir algo... l se basaba en el concepto: "El arquetipo ideal de la pica".Sbato: Parecera un chiste.Borges: No. Era en serio. Bueno, sera como anular la novela no?Sbato: Basta considerar los grandes protagonistas de novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley outsiders.Borges: Hay una frase de Kipling que escribi al final de su vida: "A un escritor puede estarle permitido inventar una fbula pero no la moraleja". El ejemplo que eligi para sostener su teora fue el de Swift, que intent un alegato contra el gnero humano y ahora ha quedado Gulliver, un libro para chicos. Es decir: el libro vivi, pero no con el propsito del autor.Sbato: Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato y a la vez un libro de aventuras para chicos. Esa ambigedad es frecuente en la novela.Borges: Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existi y que escribi sus fbulas. Pero posiblemente le diverta ms la idea de animales que hablan como hombrecitos que las moralejas. Esas moralejas se agregaron despus.Sbato: Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el sentido edificante de la palabra. Si sirven al hombre es en un sentido ms profundo, como sirven los sueos, que casi siempre son terribles. O las tragedias. Usted habl de Macbeth: es espantoso, pero sirve. Y no s si lo justo no sera suprimir ese "pero", o en su lugar poner "y por eso mismo.Borges: Sin duda. Uno de los libros que le es Le Feu, de Barbusse. Lo escribi contra la guerra y el resultado es casi una exaltacin de la guerra.Sbato: Sarmiento se propuso escribir un libro contra la barbarie y la conclusin fue un libro brbaro. Porque Facundo expresa lo que hay en el fondo del corazn de Sarmiento: un brbaro. El lter ego del Sarmiento de jacket.Borges: S, es... el libro ms montonero de nuestra literatura, segn Groussac.Sbato: Lo admirable del Facundo es la fuerza de sus pasiones. Est lleno de defectos sociolgicos e histricos, es un libro mentiroso, pero es una gran novela.Borges: Solamente cuando una obra no vale es cuando cumple los propsitos del autor...Sbato: En tiempos de la revolucin francesa haba libros que se llamaban cosas como Virgen y republicana, con moraleja desde el ttulo. Ya podemos imaginar lo que valdran. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En Rusia se han escrito obras de teatro con ttulos como La tractorista ejemplar... Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolucin francesa no tom como paradigma a Delacroix, el de la pintura pasional y rebelde, sino el acadmico David, el de los pompiers.Borges: Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsej que cerraran el museo de la Revolucin. Claro, no haba que influir con el mal ejemplo...Sbato: Es que el artista es por excelencia un rebelde. Por eso en las revoluciones nunca les va bien.Borges: Recuerdo que en Rusia hicieron dos films sobre Ivn el Terrible: uno, al comienzo (el bueno) contra el zarismo; el otro, cuando Stalin se haba convertido en un nuevo zar, en favor del zarismo...Sbato: Sabemos que slo puede hacerse arte grande en absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueos son tiles porque son libresBarone: A propsito de esa libertad... Es un obstculo la fama? La entorpece? Me refiero al caso de un escritor reconocido por sus contemporneos. . . Pienso que Van Gogh y Kafka, que no fueron famosos, pudieron hacer su obra en total libertad... Ustedes son famosos.Borges: Lugones y Daro fueron famosos...Sbato: Si un artista tiene algo importante que decir, lo dir igual. No lo va a atrapar nada. Ni la fama, ni la polica secreta, ni el Estado. Adems la historia lo prueba: Dostoievsky era muy famoso cuando escribi Los Karamazov y nadie se atrevera a decir que con ese libro est coartado. Y tambin fueron famosos Tolstoi, Chejov, Hemingway, Faulkner..Borges: Y Mark Twain, y Bernard Shaw.Sbato: Y el caso inverso: gente que jams logr trascendencia sin que por eso su obra necesariamente deba ser importante.Borges: Conozco a alguien que se consuela pensando que tambin fueron ignorados los artistas A, B y C, que ahora son famosos. No piensa que tambin fueron ignorado escritores psimos.Sbato: Kafka no fue conocido por la simple razn de que no quiso publicar. Tomemos el caso de Borges que es un escritor bastante hermtico, y sin embargo es famoso.Borges: (Tmidamente) Yo?.Sbato: (Irnico) Vamos, Borges. Piense tambin en la fama que tuvieron artistas tan hermticos como Mallarm y Rimbaud. Para no hablar de Joyce.Borges: Y Vctor Hugo y Byron...Sbato: Byron quiz debi su fama a la vida que hizo.Borges: S, Byron dej un personaje vivido por l... Ah! y famosos tambin fueron los filsofos franceses: Voltaire y Rousseau.Sbato: A propsito, conoce la traduccin alemana del Neveu de Rameau? Borges niega con la cabeza.Sbato: Usted sabe que lo tradujo Goethe, no?Borges: S, s, claro.Sbato: Pero, saba que la versin francesa es traduccin de esa traduccin alemana?Borges: (Con profunda sorpresa) Cmo? No, no lo saba realmente. . .Sbato: S, creo que la versin original se perdi y no s si luego se recuper. Pero durante mucho tiempo, al menos, la versin francesa que circul fue la retraducida desde el alemn. Dicho sea de paso, esa obra de Diderot es otro ejemplo de lo que decamos antes, sobre la pluralidad de las interpretaciones. Lo admiraron a la vez Goethe y Marx, aunque no por los mismos motivos.Borges: El siglo XVIII francs tuvo la mejor prosa de la historia de la literatura de Francia. Voltaire es admirable.Sbato: Tenan una gran precisin.Borges: Y tambin una gran pasin. Es un siglo estupendo. Yo ahora estoy leyendo bastante literatura francesa de esa poca: los cuentos de Voltaire por ejemplo. Le con entusiasmo Carlos XII, un libro pico.Sbato: Es curioso lo que pasa con esos enciclopedistas. De nuevo la duplicidad del escritor, entre lo que se proponen y lo que les sale. Diderot, nada menos. Sus obras de ficcin son terribles. Es decir, que los demonios, esos demonios que la ilustracin proscribe o ridiculiza aparecen en las novelas como una especie de venganza inconsciente de las furias. Cuando ms racional se volva el pensamiento, ms se cobraban venganza.Borges: Ah est, sin ir ms lejos, la Revolucin Francesa.Sbato: S. Decapitan a media Francia en nombre de la Razn. Cada vez que los tericos invocan al hombre con H mayscula hay que ponerse a temblar: o guillotinan a miles de hombres con minscula o los torturan en campos de concentracin.Borges: No s qu escritor dijo: Les ides naissent douces et vieillisent froces. "Las ideas nacen dulces y envejecen feroces."Sbato: Hermosa frase! Adems son siempre los pensadores los que mueven la historia.Borges: Pienso que toda la historia de la Humanidad puede haber comenzado en forma intranscendente, en charlas de caf, en cosas as no?Sbato: Perdone pero me qued tocado por esa frase que usted cit. Recordemos las cosas feroces que se hicieron en nombre del Evangelio. Y las atrocidades que hizo Stalin en nombre del Manifiesto Comunista.Borges: Qu extrao! Nada de eso ha ocurrido con el Budismo.Sbato: (Con tono escptico) Pero dgame, Borges, a usted le interesa el budismo en serio? Quiero decir como religin. 0 slo le importa como fenmeno literario?Borges: Me parece ligeramente menos imposible que el cristianismo (ren). Bueno, quiz crea en el Karma. Ahora, que haya cielo e infierno, eso no.Sbato: En todo caso, si existen, deben ser dos establecimientos con una poblacin muy inesperada. Por un instante las risas se confunden con las palabras. Los dos se divierten.Barone: Y que opina de Dios, Borges?Borges: (Solemnemente irnico) Es la mxima creacin de la literatura fantstica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imagin la teologa. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantstica.Sbato: S, pero podra ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: seran las pestes, las catstrofes..Borges: O nosotros. (Se ren.) No s si fue Bernard Shaw que dijo: God is in the making, es decir: "Dios est hacindose".Sbato: Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histrico. De todas maneras las cosas malas no prueban la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfecto. Usted acaba de insinuar que cree ms bien en los budistas. Si un nio muere, de modo aparentemente injusto, puede ser que est pagando la culpa de una vida anterior. Tambin es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.Borges: Eso coincide con los ltimos captulos del libro de Job.Sbato: Pero dgame, Borges, si no cree en Dios por qu escribe tantas historias teolgicas?Borges: Es que creo en la teologa como literatura fantstica. Es la perfeccin del gnero.Sbato: Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida so ser, Borges pondra en el primer lugar la Biblia no?Borges: Y sobre todo un libro como la Summa Teologica. Es una obra fantstica muy superior a las de Wells. (Sonre.)Sbato: Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la literatura fantstica de la Revolucin Industrial.Borges: S, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso. Yo le digo que es ms fcil creer en talismanes que en mquinas.Sbato: Tiene razn. La invencin de Morel es una obra magnfica Pero personalmente la habra preferido sin maquinarias ni explicaciones.Borges: Habra sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta un talismn, digamos un anillo que hace invisibles a los hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos qumicos, y eso es menos creble. El anillo slo exige un acto de fe, lo otro, todo un proceso.Sbato: Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algn modo refuta a Newton. Un talismn siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells era en el fondo un positivista de la literatura fantstica. Suena el telfono. Alguien pregunta por Sbato. Hay una breve pausa y retomamos la charla.Barone: Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no les molesta.Borges: He venido saltando desde hace setenta y cinco aos.Sbato: Todos. Qu le parece como salto eso del despertar cada maana? "Recurdenme a las nueve". As se deca antes, en el campo, cuando yo era chico. "Recordarlo", como quien se ha olvidado de la existencia. Cuando dormimos el alma viaja fuera del espacio y del tiempo. Borges se ha quedado pensativo. Inmvil, parece evocar algo. Hay un silencio en Sbato, esperando.Borges: Todas las maanas cuando me despierto, pienso: "Soy Borges, estoy viviendo en la calle Maip, mi madre est en la pieza contigua, muy enferma, y vuelvo..."Sbato: De los dos Borges, seguramente el que suea es el ms autntico. Porque lo que escribe debe representar ms ese mundo de la noche. Adems, recuerdo que usted comenz a escribir los cuentos fantsticos despus de ese golpe en la cabeza... La mano de Borges seala en la cabeza un rastro. Me hace que lo toque para que compruebe que existe. Explica que fue contra una persiana de "fierro".Borges: Recuerdo que en el sanatorio no poda dormir, porque si lo haca tena alucinaciones. Cuando estuve mejor y me dijeron que haba estado a punto de morir, me puse a llorar. Todo esto fue all por 1945 creo. O antes. Estaba empleado en la Biblioteca de Almagro.Sbato: S, antes de que lo ascendieran a inspector de gallinas.Borges: Fjese que me dieron ese puesto para humillarme y renunci el mismo da. Recuerdo que a un amigo mo le pregunt, por qu habiendo cuarenta empleados en la Biblioteca me echaban a m, que era escritor. Me pregunt si yo no haba estado con los aliados durante la guerra. Le respond que s. Y entonces qu quiere?, me dijo. Me di cuenta de que esa lgica era irrefutable.Barone: Creo que hay un tema que les interesa a los dos. El del lenguaje. Usted, Sbato, dijo en una oportunidad que uno de los grandes peligros que corremos nosotros, los escritores de lengua castellana, es el verbalismo. Y cit a Borges en favor de su tesis.Sbato: S, dije que cierta pompa estilstica, que fue combatida por hombres como Borges, pareca entrar ahora en algunas formas de la vanguardia. Siempre recuerdo aquella parte tan graciosa de Machado. Juan de Mairena hace pasar al pizarrn al mejor alumno y le hace escribir: "Los eventos consuetudinarios que acontecen en la ra". Luego le pide que ponga eso en forma potica, el chico piensa un momento y luego escribe: "Las cosas que pasan en la calle." Mairena lo felicit. Claro, se podr decir que una frase como "Las cosas que pasan en la calle" no es poesa. Pero la otra variante tampoco es potica: slo es abominable.Borges: La otra es vanidad. El error de Lugones.Sbato: No le parece que La guerra gaucha es absolutamente ilegible?Borges: Desde luego. Pienso que lo hizo un poco para probar que l tambin poda jugar a ese juego.Sbato: Yo pienso que lo hizo de veras, quiz movido por un oscuro sentimiento de inferioridad. El deseo de probar que el poda escribir como ciertos clsicos. Y aun peor. Pero claro, Lugones tiene tambin versos hermosos y austeros.Borges: Aunque a veces le ocurren cosas espantosas, como aquel soneto que termina as: Poblse de murcilagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos... Su voz parece deleitarse en la repeticin irnica grandilocuente de estos versos. Poblse de murcilagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos...Sbato: Parece una letra de tango de la poca modernista. Pero Lugones tiene poemas muy lindos. tPor qu no recita alguno, usted que tiene tanta memoria?Borges: (No titubea, se abstrae un momento y luego recita) Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido por estos cuatro siglos que en ella hemos servido Y este otro: Yo que soy montas s lo que vale la amistad de la piedra para el alma Y tambin ste: Al promediar la tarde de aquel da, cuando iba mi habitual adis a darte, fue una vaga congoja de dejarte... lo que me hizo saber que te quera. La voz de Borges, la mirada vaga, los poemas, me han emocionado. Veo que Sbato quiere acompaar ese silencio con un poco de whisky Borges se ha quedado callado.Barone: Sbato, usted acaba de decir que los vanguardistas entraban por la ventana con su verbalismo. Por qu no lo explica?Sbato: Dije "ciertas" formas de vanguardismo. Por el momento slo quiero recordar que en aquellas reuniones de que hablbamos al comienzo, uno de los temas que nos apasionaban era ese del lenguaje. La necesidad de un lenguaje preciso. Bioy Casares era partidario de un idioma desnudo, que l maneja admirablemente bien.Borges: Adolfo deca que yo soy propenso a lo sentencioso. Lo cual es cierto.Sbato: No s qu alcance le quiere dar a esa calificacin. Quiz se refiera ms bien a frases pretenciosas. Porque los aforismos son sentenciosos y tienen una enorme fuerza, renen eficacia y belleza. Creo, no confo demasiado en mi memoria, que Wilde dijo algo como: "Todos los hombres nacen reyes y mueren en el destierro". Extraordinaria frase.Borges: Es que Wilde era ciertamente ingenioso, pero no todos nacen reyes.Sbato: O esa frase de La Rochefoucauld: "Todos tenemos bastante fuerza para soportar los males ajenos". Ese assez de force es lo ms perversamente exacto de todo no? Por eso no se puede rechazar lo sentencioso en si: hay que negarlo cuando es malo. Y porque es malo, no porque sea sentencioso.Borges: (Asintiendo) Una vez le pregunt a Henrquez Urea si le gustaban las fbulas. Y me contest: "No soy enemigo de los gneros". Fue una respuesta muy sabia. Algo marcha mal en el grabador. Nunca confi en el mecanismo. En este momento reniego. Sbato y Borges siguen conversando indiferentes a mis denodados esfuerzos por reparar lo que no entiendo. Al fin un golpe seco lo hace andar. Han pasado tres o cuatro minutos. Retomo la charla sobre la voz de Borges, quien parece haber percibido mi combate mecnico.Borges: Enrique Amorim, que era oriental, cuando algo andaba mal deca: "Uruguayo y basta". Y aqu cuando chico se sola decir: "Ms criollo que el olor feo". Ahora no se dira eso no? En aquel tiempo parece que el pas era ms sensato... Haba un negocio en la Avenida de Mayo con un cartelito que aseguraba: "Argentino, pero bueno". (Sonre)Barone: Cuando estaba preocupado por el grabador alcanc a or algo sobre el lenguaje francs y las traducciones. Escuch un nombre: Federico el Grande.Sbato: Le estuve diciendo a Borges que el prestigio de Francia en los siglos XVII y XVIII fue tan grande que Federico II ley la metafsica de Christian Wolff en francs, no en alemn, su lengua de origen.Borges: Es que Federico II tena un conocimiento rudimentario del alemn. Lo consideraba una lengua brbara.Sbato: S, el alemn no tena an suficiente prestigio como lengua culta. Pero hubo algo ms impresionante todava. El romanticismo alemn se impuso gracias al impulso desde Francia y sin embargo es un movimiento esencialmente germnico. Es la dialctica de ciertos procesos espirituales: nos conocemos a travs de otros. Aqu Echeverra introdujo los romnticos europeos y as Alberdi pudo darse cuenta de la belleza del ceibo. Nada menos.Barone: Disculpen, me perd esa parte cuando hablaban de Baudelaire y Poe.Borges: Deca que si Baudelaire no traduce a Poe, quiz mucha gente en Amrica no habra ledo sus poesas.Sbato: Hay que reconocer que lo mejor.Borges: S, es cierto, El cuervo es sencillamente espantoso.Borges: Parece extrao, Borges, pero por qu, entonces, ese poema pas a ser tan conocido?Borges: Poe dice que quiso hacer un poema que fuera popular. Explica que se propuso cierto nmero de lneas... tambin debe haber influido el hecho de que el cuervo es un animal prestigioso... Con un loro no habra podido, no? De todas maneras s que en Estados Unidos lo consideran un mal poeta. Los cuentos en cambio son muy buenos. Tampoco Omar Kahyyam es considerado buen poeta en Persia, pero su traductor ingls lo hizo famoso.Barone: Siempre me pregunt como ser eso de traducir a otros idiomas como el chino por ejemplo.Sbato: Eso nunca se podr comprobar (risas). Si ya con lenguas indoeuropeas es imposible la traduccin, podemos suponer lo que ser el pasar a lenguas como el chino. En rigor, cualquier traduccin es falsa, no hay equivalentes exactos.Borges: Eso es culpa de los diccionarios, que han hecho creer que hay equivalentes y no los hay. Y tambin de los traductores que no comprenden que no es lo mismo traducir una obra de la que han transcurrido centenares de aos y otra contempornea. Cuando Poe o Lawrence tradujeron La Odisea pudieron recrearla con plena libertad porque era una lengua muerta. En cambio cuando se trata de un idioma contemporneo, como por ejemplo el de Whitman, no veo otra posibilidad que la de una versin como la ma, un tanto personal y a la vez con un rigor resignado.Sbato: "Amar" en castellano no es lo mismo que en francs. En francs "se ama" un bife o el arroz. Creo, Borges, que ni siquiera podra decirse que se puede pasar del castellano al castellano: desde el momento en que el primer conquistador pis Amrica la palabra "llanura" tuvo otro significado que en Espaa.Borges: Por supuesto, es lo mismo que pasa con el ingls y el americano.Sbato: Bernard Shaw dijo: "Una lengua comn nos separa". Un aforismo casi hegeliano.Ahora remos. Es el final de la charla. Ha llegado Anneliese a buscar a Borges. Y Rene Noetinger, la duea de casa, insiste en la ltima vuelta de whisky, que Sbato y yo aceptamos. Borges, contento, recuerda que en la escuela haba aprendido algunas nociones de "lunfardo bsico". Cules? pregunta Sbato. "Biaba" y "Biaba con caldo" cuando venia con sangre contesta Borges levantndose lentamente. Se han ido por el pasillo. Me quedo un momento solo en la sala. Solo no. En mi mano, la cinta grabada es un smbolo.Zurita, la voz alucinada (una visita a la poesa chilena desde la antipoesa)por Csar CuadraEn este primer otoo del milenio, Madrid ha querido festejar a uno de los poetas ms singulares y controvertidos de la segunda mitad del siglo XX: se trata del conocido antipoeta chileno Nicanor Parra (1914). Para Babab es pues un honor estar presentes en este homenaje espaol al poeta chileno, y es un doble honor pues, como ustedes saben, l es desde la fundacin de esta revista uno de sus Socios de Honor. Pues bien, Espaa, a travs del AECI ha decidido dedicar a este antipoeta su prestigiosa Semana de Autor, celebrndolo con intensas jornadas literarias en la Casa de Amrica en la que participaron Organismos oficiales tanto de Espaa como de Chile, e independientes, como el chileno Machitn 2000. El encuentro internacional se realiz con poetas y crticos de ambos lados del Atlntico, los que durante tres das, han podido lanzar a los cuatro vientos sus literarias interpretaciones de esa nada domable escritura antipotica.En fin, aprovechando este marco de festejos y dilogos Babab quiso estar presente, no slo siguiendo da a da el encuentro, sino tambin acercndose a dos autores chilenos, quienes desde distintas posiciones, se encuentran muy ligados a la obra del antipoeta. Para ello Babab ha querido reunir a Csar Cuadra (Chile, 1959), quien es autor de un penetrante y erudito trabajo titulado Nicanor Parra en serio & en broma (1997), y al flamante Premio Nacional de Literatura del ao 2000 en Chile, el poeta Ral Zurita (1951), quien adems de participar en este a homenaje a Parra, presentar en Casa de Amrica de Madrid la conferencia acerca de su libro Sobre el amor, el sufrimiento y el nuevo milenio. Cabe recordar que Ral Zurita en la actualidad cuenta ya con una media docena de libros que ya han sido traducidos a diversas lenguas y a los que la crtica no ha escatimado elogios.Como resultado de este encuentro publicamos a continuacin parte de una larga conversacin/entrevista realizada en el madrileo Caf-Librera Mariapandora.

[Ral Zurita durante la entrevista]

CSAR CUADRA - Hablando de la semana de autor que se ha dedicado a Nicanor Parra, qu te ha parecido el encuentro?RAL ZURITA - Yo creo que en general se ha conseguido el objetivo, es decir, se ha logrado ofrecer -con los vdeos de los recitales de Nicanor, ms las lecturas de los poetas y las ponencias de los crticos- una fisonoma de la obra de Parra bastante completa. Ahora, por supuesto, un autor de ese tamao va siempre ms all de lo que se pueda decir en un encuentro sobre l, pero en general lo encontr muy interesante.CC - No te llam la atencin que en la primera jornada del encuentro hubiese slo una muestra de coplas populares y no una muestra de la diversidad antipotica?RZ - Creo que fue un error grave en el orden de los vdeos. Si uno no supiera nada de Nicanor, y se comienza con un vdeo que muestra slo ese tipo de poemas, uno necesariamente piensa que se trata de un poeta rural, cuando realmente eso es slo una de las tantas variables de la antipoesa. Sin embargo, es muy emocionante or estas coplas en la trayectoria de la obra de Nicanor, porque estas coplas son realmente cosas de los ltimos aos, me entiendes?, entonces, un poeta que puede recorrer todo el espectro potico, desde la ruptura vanguardista y la demolicin total a lo ms tradicional, por as decirlo, es de una una enorme complejidad. Y estas coplas nos muestran a su vez el lugar de donde emerge la antipoesa, y en este sentido se aprecia que hay una vuelta al propio lenguaje de la infancia del antipoeta, que es el lenguaje de esas coplas, de esos cantos, entonces, al mirar la trayectoria antipotica, resulta absolutamente emocionante ver emerger esas coplas populares me entiendes?, pero si uno las ve aisladamente, por supuesto, no capta ese sentido.

[De izquierda a derecha: Consuelo Trivio, M. ngeles Vzquez, Viviana Vicencio, Ral Zurita, Csar Cuadra y Luis Miguel Madrid]

CC - Entrando de lleno en el trabajo de Nicanor Parra en qu contexto de la tradicin literaria chilena situaras a la antipoesa?RZ - Bueno, Nicanor publica en 1937 un libro que se llama El cancionero sin nombre cuando tiene 23 aos. Este libro -que l denomina "un pescado de juventud"- se excluye absolutamente de lo que ser lo que conocemos como antipoesa propiamente tal. Resulta importante, sin embargo, desde el punto de vista de la poesa de Nicanor, y de la poesa chilena de su tiempo porque muestra muchas cosas. La poesa que realmente estaba por hacerse en esos aos, lo que era realmente la poesa popular a nivel chileno, El cancionero sin nombre era Garca Lorca, un poema chileno de Garca Lorca que era un cantar entiendes? entonces es la poesa que ms se escuchaba, y esto hoy resulta muy emocionante no es cierto? que Nicanor a los 23 aos saque un libro que se llama Cancionero sin nombre permite ver que es claramente heredero de Garca Lorca, y a la vez, que refleja profundamente su formacin, su ancestro, su historia, fondo del cual l mismo emerge. Bueno, alguien seal por ah, que ya estn ciertos atisbos de su poesa que lo separan de Lorca, pero en la poesa popular, la poesa que conmova realmente, junto con Veinte poemas de amor ... era Garca Lorca. Este el universo de su primera poesa, entonces, l vena de un medio rural chileno, de San Fabin de Alico, en Chilln, eso era un mundo impresionante...CC - La antipoesa que conocemos entonces todava no emerge.

[Zurita y Cuadra]

RZ - Claro. La antipoesa propiamente tal surgir en el encuentro con otros ambientes. De hecho, pasaron ms de 20 aos. Recin despus de sus viajes a Inglaterra y Estados Unidos, aparecen, en 1954, los Poemas y antipoemas. Y ah puedes ver t que el libro est dividido en tres partes. Los poemas del principio son tradicionales y son bellsimos y t lo ves ya con la distancia de una obra entera cierto? como en el poema "Cartas a una desconocida" donde se dice (recita de memoria: Cuando pasen los aos, cuando pasen / Los aos y el aire haya cavado un foso / Entre tu alma y la ma; cuando pasen los aos / Y yo slo sea un hombre que am, un ser que se detuvo / Un instante frente a tus labios, / Un pobre hombre cansado de andar por los jardines, / Dnde estars t? Dnde / Estars oh hija de mis besos! ). Sin embargo, despus, hay poemas de transicin y ya el poema "La vbora" es un autntico antipoema. Hay que entender lo que era eso, o sea, primero esa poesa trasciende a Parra y ser la gran poesa que se lee, que leemos y que leer. Y aqu no podemos olvidar que Nicanor tiene una diferencia de 10 aos con Neruda.CC - Al parecer Neruda no era slo un gran poeta, representaba el mundo potico chileno de entonces.RZ - Imagnate lo que es que alguien se pusiese frente a Neruda en el ao 50. Eso era prcticamente impensable. Neruda era un tipo que lo era absolutamente todo, todo. Primero, por supuesto, poticamente un genio, con un discurso y un prestigio increbles, el poeta ms famoso del mundo, entiendes? y que aparezca otro, Nicanor Parra, y construya un sistema distinto, era algo muy fuerte. Nicanor es una persona con una poderosa inteligencia, pero tambin es otro universo, pero de una naturaleza desconocida entonces, algo que se enfrenta a la poesa nerudiana y es radicalmente distinta. Uno se olvida de esta perspectiva, de lo que significa esto, eso era absolutamente inconcebible, por as decirlo, y de hecho, los rechazos que tuvo Nicanor Parra fueron tremendos. "A la cabeza de la plaga de guitarreros que ha invadido la poesa local se ubica Nicanor Parra" se deca, "a la cabeza...", o sea hubo enormes reacciones en la crtica de ese tiempo y realmente pasaran aos, -no ser una cosa inmediata- para que esto empezara a cambiar. Bien entrados los aos 60, empez a difundirse la antipoesa por EE.UU. y all se empez a hablar ya de que Parra no slo se asociaba a los poetas beatniks que lo incorporan a su mundo y lo tradujeron, sino que ejerca enorme influencia en ellos. Pero tambin se seguan apreciando las fuertes resistencias con las que tena que enfrentarse, y que siguen existiendo hoy da. Cuando uno lee los Artefactos (1972), los crticos de la poca dicen " pero eso son chistes, solamente", entonces se aprecia cmo todava segua provocando enormes resistencias.

[Zurita y Cuadra junto a Luis Miguel Madrid, director de Babab.com]

CC - Lo que dijo Pablo de Rokha resulta muy ilustrativo "Parra es nada ms que un snob plebeyo y populachero, un pingajo del zapato de Vallejo"RZ - Eran impresionantes, no es cierto? Es Neruda, el que como ha dicho de repente el mismo Nicanor, con toda la distancia que pueda tener con l, "Neruda vea bajo siete capas de alquitrn". Pues l se dio cuenta de inmediato, pero de inmediato, que la poesa estaba tomando otro rumbo. Entonces bueno, uno no sabe cmo lo habr tomado, si bien o mal, pero lo concreto es que Neruda en el ao 1958 saca un libro, Extravagario que, por supuesto, est tomado de los Antipoemas. No cabe duda que Neruda poda imitar cualquier cosa, sin embargo, no tena la experiencia, y aqu, en este libro, Neruda se hace parriano, pero sin la profundidad parriana. Neruda hace un humor muy tontn, absolutamente light. Pero claro, nadie poda hablar mal de Neruda, aunque escribiera cosas muy malas despus de los aos 50. Pero lo ms malo de Neruda es Extravagario, en l no se encuentra el abismo, ste est en los Antipoemas.CC - Hay una serie de voces chilenas ya instaladas en ese espacio, Mistral, Neruda, Huidobro, qu es lo que crees que han aportado estos poetas a la poesa chilena para cuando llegue la antipoesa?RZ - Yo creo que el padre es Pablo Neruda. Cuando aparece Residencia en la tierra, es cuando la poesa latinoamericana adquiere su carta de identidad, pero la grandeza de Parra es que l puede construir una obra de tanta o mayor intensidad que la del propio Neruda, cuando nadie poda concebir algo que estuviese fuera de la obra nerudiana. Huidobro, por ejemplo, es una especie de aristcrata chileno, que todo lo ve desde lo alto, el Altazor es una mirada desde arriba, Neruda hace una mirada popular, es un lenguaje que encanta, por eso cuando aparece Nicanor y trae la vida, ya no es esa angustia existencial del sujeto nerudiano, sino la del hombre comn y corriente, es la vida en su sentido ms total, precario y emprico. Entonces creo que a la larga, en la poesa chilena, sern vistos en sincrona Neruda y Parra, porque ambos son dos caras de un pueblo. Nicanor es la vida misma, el hombre arrasado, apabullado por sus circunstancias, ambos son imgenes de un ser humano que tiene las dos caras, pero en Parra ya no hay frases rimbombantes. Para finalizar, aunque respeto a Mistral, Huidobro, etc., para mi los dos grandes poetas chilenos son Neruda y Parra.CC - Sin duda que junto a esas grandes voces hay otros poetas menos conocidos y que como siempre sucede- han sido un poco olvidados qu diras, por ejemplo, de Juan Luis Martnez, y de su extraordinaria La nueva novela?

INCLUDEPICTURE "http://www.babab.com/no05/images/zurita02.jpg" \* MERGEFORMATINET [Ral Zurita durante su disertacin en la Casa de Amrica]

RZ - En Chile se la tom como ensayo, no es una novela y en ltimo caso, es poesa. Bueno, a Juan Luis lo conoc demasiado y digo demasiado porque fue mi cuado, y adems nos "robamos" una mquina de escribir elctrica que compartamos (ja ja ja). l era un tipo impresionante, fue el primero que me dijo que l parta de Nicanor, pero tambin de muchas otras cosas, su obra rompe todos los lmites desde el punto de vista del gnero, es alguien que se le puede comparar con la Rayuela de Cortzar, incluso yendo mucho ms all, podra tambin compararlo con Borges, pero mucho ms radical, hizo una obra increble, aunque breve.CC - Por otra parte est Enrique Lihn y Rodrigo Lira, que tal vez son dos voces que estn suficientemente reconocidas...RZ - Enrique Lihn fue muy reconocido, aunque no soy un gran admirador de l, pero fue uno de los primeros que se dio cuenta de lo que significaba la obra de Nicanor, incluso antes de que publicara los Antipoemas. Fue un hombre extremadamente lcido, de una poesa que toma partido por la antipoesa, pero que la ideologiza, la lleva a un nivel terico. Es la poesa de un hombre derrotado, por as decirlo. Rodrigo Lira, en cambio, es un caso muy emblemtico y lo conoc mucho. Casi todo lo prepar para la muerte. Su obra se public despus de morir, solo, desesperado, construy una poesa vertiginosa y alucinante, sin embargo yo no comparto la mitologizacin posterior que se hizo de l, porque encierra una especie de trampa. En el fondo Rodrigo Lira se mata para que despus los dems poetas le hagan homenaje. Es una figura trgica, rupturista, desgarrada. Podemos leer poemas como estos: "yo jams har retrica con tu nombre, que me castigue Dios si hago retrica con tu nombre, hermano..." y no hay nada ms retrico que esto entiendes? es como que descarga sus propias culpas, su propia incapacidad, sus propias frustraciones y adems es incapaz de suicidarse. El dolor de Rodrigo Lira era un dolor sincero, de alguien que me conmueve humanamente, porque todos esperaban que se matara para que se cumpliera la profeca y esto tena algo de ridculo, porque en plena dictadura, andaban matando a la gente afuera. Te das cuenta entonces de la simulacin del hroe. Es un tipo desesperado que busca el amor, que le amaran como fuera. Cuando se mata sali en los diarios como un hecho policial, no como un hecho literario, se meti en la tina y se dio veintitantas pualadas. Se hizo pedazos, fue una masacre consigo mismo. Durante esos das, todo lo que poda ver era su cara proyectada en todo lo que yo haca, fue terrible, pero lo ms terrible es que despus su cara se iba diluyendo en mi memoria, eso es lo ms doloroso, porque lo nico que hubiese querido Lira es que tuviramos su cara presente. Y s que a todos los que le conocimos nos pas exactamente lo mismo, lo que nos impact cuando lemos la noticia. Su obra es una obra convulsiva, barroca, extrema.CC - Hay dos poetas ms que t conoces muy bien, Diego Maqueira con su conocido Los sea Harrier y Jos Mara Memet y su Amanecer sin dioses.RZ - Cuando se habla de Nicanor Parra, en no imitarlo o hacerlo malamente (porque de eso hay mucho), hay que hablar de Diego Maqueira. Sus poemas son absolutamente alucinantes, yo lo admiro muchsimo, porque incorpora elementos nuevos al discurso potico dentro de un barroquismo delirante, aparecen personajes de revistas como Hola en un mundo criollo, incorporando duques y cosas de esas en la sociedad chilena, obteniendo resultados impensados antes. Y Jos Mara, por otra parte, irrumpe con mucha fuerza tambin, sin duda que l es un excelente poeta, es tal vez el ms prolfico, quiz derivando en una poesa metafsica, de fin de siglo.

INCLUDEPICTURE "http://www.babab.com/no05/images/zurita04.jpg" \* MERGEFORMATINET [Ral Zurita]

CC - Para tocar otras lneas, entre los ms jvenes est tambin, Adn Mndez, qu te parece su trabajo?RZ - S, por supuesto. Yo creo que su libro Antologa Precipitada es todava una derivacin textual de Parra... pero no tengo dudas en cuanto a que l seguir su propio camino. Es un poeta joven y tiene talento. CC - Quisiera entrar en ese escenario mayor que es la modernidad, pues ya nadie parece negar que los discursos se han ido fragmentando cada vez ms hasta el punto de alcanzar ya su propia autoeliminacin... Ya casi no se lee poesa, ms bien se escuchan rfagas de sonidos autorreferentes y cuya diferenciacin los ha vuelto indiferentes para el pblico y hasta para la crtica...O para decirlo de otra forma, de acuerdo a esta mirada general de la poesa chilena del siglo XX Qu es lo que se estara haciendo de otra manera en la poesa chilena, despus de la problematizacin de los criterios estticos de los grandes discursos?RZ - Volviendo a la poesa chilena, que es una provincia en la lengua, porque yo a la poesa chilena le agregara dos nombres que no son chilenos, el poeta peruano Csar Vallejo y el nicaragense Ernesto Cardenal. Ah quedara bastante completa. Eso me dara una imagen bastante completa de la poesa latinoamericana, por as decirlo, si le agregamos Vallejo y Cardenal. Creo que hay un rasgo comn, que es una marca, que tanto De Rokha, Neruda, Huidobro, son gestos absolutamente relacionados, por lo tanto es una poesa de una enorme bastedad como proyecto. En esto Parra no es distinto a Neruda ni a De Rokha, son proyectos totales, por lo tanto rompen con todo tipo de esquematismos. Neruda lo hizo, lo hizo De Rokha, lo hizo Huidobro, independiente que unos se sientan ms cercanos a otros, pero son proyectos absolutos, fundacionales, donde t ves tambin el horizonte de la derrota, se suicida De Rokha, Huidobro termina muy aislado, son apuestas totales en el plano del lenguaje. La gran poesa chilena est a cargo de este gesto, de una especie de radicalidad. Proyectos absolutos que son una marca que tambin est en Vallejo, independiente de los caminos que tomen. Creo que es algo que, en ese sentido, tiene una cierta crueldad, hay una poesa extremadamente vlida, por as decirlo, la poesa que de los llamados poetas lricos del Sur de Chile, donde todos juntos son un solo poeta, donde t no distingues claramente cual es uno y cual es el otro, pero si t no te lo planteas en trminos intelectuales, lo ves que eso es su vida. Esa es la parte de un sueo, la parte trgica... la que sin duda remite al discurso llamado de la posmodernidad.CC - Estoy de acuerdo con lo que dices en cuanto a que son proyectos fundacionales y adems totales. Pero aqu debo hacerte un planteamiento. Me parece que hay una diferencia, en todo caso, entre los proyectos nerudianos y modernistas en general, pues estos discursos tienen mucho que ver con los ideales polticos e ideolgicos heredados de la revolucin industrial. En cambio Parra, en este sentido, intuye prematuramente lo que va a venir: el derrumbe de las ideologas y la esttica. Pero intuye tambin otra cosa, que me parece todava ms lcida, las formas de enunciacin en las cuales el individuo moderno o posmoderno se expresa, ese individuo que ahora tiene que arreglrselas para sobrevivir en el caos... Parra le da una posibilidad, una muleta donde afirmarse. Aqu aparece con claridad ese viejo descubrimiento heideggeriano de la poesa como "la morada del ser". En este sentido me gustara conocer tu opinin acerca de esa apertura democratizadora que inicia Parra, que es la que me parece dar origen a que los autores posteriores se encuentren con un registro de posibilidades que antes de l estaban sumergidas o desvalorizadas.RZ - Pienso que tienes absoluta razn. Incorpora y le da dignidad al habla y el habla implica todos los discursos posibles que se conocen. Ahora, voy a volver un poco ms atrs, probablemente la poca en que ms se habl en Chile fue la poca de la Unidad Popular, se "discursi", se habl. Se hablaba en los cafs. Despus del Golpe de Estado, sin embargo, se dijo que ste se produjo de tanta conversacin, se dijo muy dolorosamente, qu fue de tanto que se hablaba, es una cosa que recuerdo y tratar de anudar con otra. Por supuesto, abri infinitamente el espectro a toda el habla, a todas las vidas en el sentido ms concreto del trmino, pero el proyecto de Parra es tan absoluto como pudo haber sido el de Neruda o el de De Rokha, yo me refiero al autor, que es un personaje. Nicanor llega a esto por los Artefactos que son la consecuencia extrema de su visin., de su planteamiento, la frase comn que estalla en el aire, en ese sentido es una consecuencia casi suicida, final y l mismo despus de eso como que se repliega y es lgico, vuelve a la poesa que recoge las formas ms tradicionales de la lengua, se remonta al romancero espaol, como movimiento, como una totalidad y lo maravilloso es ver como una obra llega a su lmite y despus se repliega y como es el ombligo de todo, esto fue esencialmente los Artefactos. Fue trascender a los "antipoemas" y trascender a las "coplas" y tambin, por supuesto, para todos los que vengan, el universo de lo posible. En ese sentido es un gran poeta. Nicanor, que no es un hombre radical, una vez me dijo que haba hecho unos poemas y agreg: "yo no s qu se puede hacer despus de esto" y esto lo dijo sin ninguna arrogancia. Por supuesto que lo admiro y lo quiero muchsimo, pero pens lo siguiente: "lo que se puede hacer despus de esto no lo sabes t porque eso lo s yo que tengo 23 aos, eso lo sabr yo". Hay en la poesa de Parra un intento profundo por cerrar el discurso, porque lo que estamos hablando ahora sea poesa, y me parece emocionante y radical, pero al mismo tiempo esa ansia infinita de expresar, en el sentido de que t vas a tomar eso y otros lo tomarn y le darn un nuevo salto. En ese sentido la poesa que por lo menos a m ms me importa. Diego Maqueira, toma lo de Parra y lo incorpora tambin. Yo soy muy malo para hablar de lo que humildemente pueda haber hecho, pero el sujeto que la hizo tambin es absolutamente equilibrado, que habla como femenino, como masculino... y est clara la leccin de Parra, pero mi lengua ya tambin es otra, porque es otra tambin las circunstancias que me toc enfrentarme y vivir, de ah emerger algo tambin y eso tambin es continuar el sueo. Cuando llegan a hacer cosas que aparentemente son muy bastas, grandilocuentes, escritura en el cielo es un tipo que de su propio desmoronamiento total y sin embargo desde el fondo de su abismo, su precariedad, su vergenza, imagina tneles en el cielo, no estoy hablando como si fuera otro tipo, soy yo, pero tambin el mundo completo desde las circunstancias ms desesperadas, logras imaginar e imaginarte algo.CC - Entrando en tu trabajo potico la cosa se ve distinta. Uno quisiera hacer una aproximacin a travs de esta ruptura que produce la antipoesa, que es una ruptura entre parntesis, porque despus mirndolo ms ampliamente uno va a ver que es parte de una tradicin, pero lo que yo creo que t hiciste, precisamente las palabras que salen del libro, ms lo que t vas diciendo y que logras darle una cierta legitimidad al delirio, al parecer consigues legitimar el sueo que se transmite en el delirio, cosa que no haba sido explicitada antes...RZ - Claro, lo que pasa es que eran otros. La tirada de Neruda, de De Rokha, de Huidobro, ellos consideraban que haban hecho su poesa como dioses, dioses que suean y crean, levantan pueblos... y despus viene Parra y "demuele" todo esto, pero es una demolicin a cada ser humano por el solo hecho de estar vivo y no suicidarse, por el solo hecho de vivir, de estar aqu y porque tambin invent un delirio, logr inventar un delirio para poder seguir vivo, entonces relativiza todo, relativiza a Neruda, pero lo entiende tambin como el acto de un tipo que naci en Parral, que tuvo una infancia extremadamente pobre y te das cuenta de que la forma de afirmarse en la vida es a travs de un delirio, te das cuenta de que un taxista, un boxeador, boxeador fracasado, puede subsistir, una secretaria, yo, cualquiera, todos los seres humanos, porque no le hacen tanto caso a la realidad y porque son capaces de inventar un delirio, annimo o que abarque al Universo, pero se inventan un delirio, si no, no podran vivir, incluso cuando nosotros leemos en Latinoamrica ese vergonzoso espectculo de desigualdades y ves a 10 nios viviendo en una casucha de plstico como se vieron en los ltimos temporales porque... perdonen que haga un parntesis, es terrible que desaparezcan 5 personas por toda esta "gota fra" en Valencia, pero yo no vi que emergiera la pobreza, hubo algo muy parecido en Chile o en cualquier pas latinoamericano y qu muestra la televisin? una pobreza espantosa, muestra los campamentos, es una cosa desgarradora. Yo tuve una vida dura, pero ya instalado desde un cierto lugar, ves como emerge una pobreza que tambin te quieres olvidar de ella, no quieres verla tampoco, son hombres viviendo situaciones absolutamente inconcebibles. Y ah uno se pregunta porqu se sigue viviendo, porqu en esas condiciones se sigue viviendo. Se sigue viviendo porque hay un delirio que se sobrepone a la realidad, si no sta te mata, de hecho mucha gente se mata, pero hay algo, ya sea el sueo de que un hijo te sobreviva, pero es un delirio, un sueo por as decirlo, algo superior a ti y te das cuenta que cada instante de la vida t dices "s, s, s..." incluso va con el latido de tu corazn, esto es real y trgico porque hay gente que un momento dado dice "no" y se acaba, entonces t puedes entender estos personajes, en concreto grandes poemas, estas cosas inconcebibles en el sentido del genio, de la vastedad, de la amplitud como solamente la expresin, la voz de un milln de voces annimas que se inventan cotidianamente sus Divinas Comedias, sus Cantos Generales que atraviesan el mar Rojo, que ven la tierra prometida, que son crucificados, que resucitan al tercer da y vuelven a levantarse y siguen. La Biblia, por ejemplo, por qu me conmociona todava? no porque sea un mito entre el comienzo y el fin del mundo, entre el Gnesis y el Apocalipsis, me condiciona porque la vida del ms aplastado de los seres humanos en La Biblia, nace, ve la tierra prometida, no llega a ella, es crucificado, tiene que cruzar el desierto, es decir, porque relata simplemente la vida del ms simple de los seres humanos y eso, en el fondo yndonos ya ms a la literatura universal, lo impresionante de Joyce es cuando toda la odisea la vive en una jornada de 18 horas en un da cualquiera. Te das cuenta de que los grandes libros no son impresionantes en un relato de la vida del Universo, son impresionantes porque son relatos de la vida del ms comn de los seres humanos y cada da levantarse en la maana, levantarse y llegar a la noche qu ms aventura? qu ms pica?CC - Ral, quisiera volver a otro aspecto, tambin de esta nueva situacin, yo dira, psquica y social. Al escucharte hablar, precisamente ahora cuando introdujiste toda la problemtica social, t escribiste hace poco un libro que se llam Poemas militantes (2000) a raz de esto quisiera hacerte un par de preguntas. Por una parte qu te parece a ti lo que sucede en la actualidad con relacin al lugar que ocupa la poesa en la poca del consumo y de la globalizacin? Por otra, tu libro Poemas militantes parece devolvernos una imagen nostlgica de ese lazo que se crea perdido entre el poeta y su antigua funcin social. Qu te parece a ti esa lectura?RZ - Mira, lo ltimo que dices ah de nostalgia, me parece de una lucidez tremenda porque se llaman Poemas militantes, primero, por un asunto individual, personal, es que la nostalgia es mi militancia. Cuando yo era un joven militante, un joven del Partido Comunista, disciplinado y crea a "pies juntillas" y eso cuando se ve que el derrumbe de la Unin Sovitica, el derrumbe de los socialismos reales, es un hecho blanco, por as decirlo, es un dolor infinito que te provoca una nostalgia enorme, no tienes ya un referente, pero eso no es una cosa blanca, no es una cosa transparente, sino que es profundamente dolorosa porque no es un fracaso de un sistema social, es el fracaso de cualquier proyecto humano de construir el paraso. Entonces la orfandad se llama Poemas militantes, como un guio nostlgico a lo que fue mi militancia en el partido, y segundo, creo que las infinitas funciones que pueden tener la voz potica tambin sigue estando presente, la funcin de alegrarse con los que se alegran.CC - Desde los comienzos, en tu poesa se aprecia una permanente bsqueda de ir hasta los lmites en la expresividad lingstica, y desde el comienzo tambin, se constata un fuerte trabajo en el engranaje del idioma: la enunciacin fragmentaria hace estallar la sintaxis adormecedora, esa que recrea la aparente estabilidad de los significados... Al hablar de Parra ayer en la Casa de Amrica t dabas una serie de razones que mostraban cmo el antipoeta chileno manejaba con enorme precisin el juego de los significados... Cmo ves t, en la fragmentacin y la dispersin que se aprecia dentro de la organizacin del discurso tuyo la efectividad de los significados en el texto?RZ - Lo que pasa es que mi formacin no viene del mundo literario, yo vengo de otra formacin, y al igual que Parra, yo vengo de las matemticas y de todo eso. Y por eso deca que a m me haba impactado muchsimo el trabajo de Wittgenstein, me refiero concretamente al Tractatus Logicus Philosophicus, el que como sabes est presente en toda la obra de Parra. Te acuerdas de esos versos de "Advertencia al Lector" cuando dice "los mortales que hayan ledo el Tractatus de Wittgenstein pueden darse con una piedra en el pecho"...CC - ...y que en una edicin norteamericana lo tradujeron como "pueden darse con una pierna en el pecho" (risas generales).RZ - A ver, yo lo digo con toda humildad, realmente y de verdad, no estoy posando, de discpulo a maestro, esa es una frase que a mi me ha llamado mucho la atencin... porque a m Parra me impresiona por lo concreto, l siempre est diciendo, "no vengamos con cuentos". La frase que se repite permanentemente en sus poemas es "para qu vamos a decir una cosa por otra", entonces el problema a resolver no es el de clasificar, sino el de veamos cmo es realmente la cosa y digamos las cosas como son.CC - Y tambin como no son...RZ - Para m ha sido absolutamente impactante esa frase "digamos las cosas como son, para qu vamos a decir una cosa por otra", etctera Yo creo que todo ser humano, todo ser humano baja y es confrontado por los discursos deconstructivistas, con Lacan, con el mismo Wittgenstein, quiero decir, que lo que no se puede decir no existe, se calla, no existe. Sabe de su propia experiencia que hay cosas que no se deben hacer. Sabe que el que sufre est radicalmente expulsado del mundo, est solo y cuando uno dice estoy solo porque estoy sufriendo ya de nuevo se transforma, cuando lo alcanzas a decir es porque ests dando la lucha por incorporarte de nuevo al lenguaje, pero el dolor que surge cuando se te muere alguien, cuando alguien te deja, eso no, despus t dirs "Dios mo, como sufro", pero en ese momento eres ciego, no hay palabras. Creo que la experiencia te dice cuando t tienes un encuentro, si lo has tenido en un grado realmente tremendo, y que no te refieres al encuentro, no puedes decir nada, y la otra persona no puede decir nada porque decir "te quiero, te amo, te adoro" sobra y lo nico que hara sera cortarte el circuito y volverte a un estado de comunicacin donde la historia del lenguaje y las palabras se te revela como la historia mal entendida... que no todo est en el lenguaje, que hay cosas que no alcanzan a comprender como es tu dolor que podra haberse llamado infierno en cualquier literatura o poema y hay cosas que por exceso tampoco alcanza a abordar y que poda haber sido llamado paraso. Yo creo que todo lo que intentamos es como un trnsito, un purgatorio, en el purgatorio las palabras no estn. El dolor, digo dolor ahora, pero es una palabra o la felicidad no son lugares que ya le pertenezcan al pueblo. Toda la poesa ha sido el intento de alcanzar un mundo que se nos da en pequeos chispazos en la vida concreta porque los poemas ya no sean necesarios, es el paraso porque viviremos en un estado de enamoramiento perpetuo donde los poemas sobrarn porque tomarse una copa o fumarse un cigarro sern el signo mximo del acto creativo. Todo poeta que en el fondo lo sepa o no, se lo plantee o no, no importa. Siempre est frente la atencin de aquello que excede cualquier poema.CC - Llegamos a un punto culminante en tu propuesta esttica por lo menos con relacin a eso que acabas de decir en cuanto al proyecto de la antipoesa. Desde los primeros textos de los Poemas y Antipoemas hasta los Trabajos Prcticos se aprecia la casi desaparicin del mensaje, al menos en el sentido que lo entiende la tradicin occidental. Por ejemplo hay trabajos prcticos donde se ve un telfono de los aos veinte con el ttulo "El telfono de Hitler" y abajo dice "(Coleccin Privada Vicente Huidobro)", o hay una silla que en su asiento hay una tarjeta que dice "please, sit down" o la plancha que humea y abajo el letrero que reza "Revolucin Industrial". El acto poltico ah adquiere una dimensin no establecida en los discursos tradicionales de la poesa porque se sali del marco que la modernidad le haba otorgado al discurso potico, es otra poca de la poesa la que se inicia al incorporar lo que justamente la poesa haba desechado, a lo mejor esa imposibilidad de decir lo que sucede en la vida...RZ - A mi, por ejemplo, me encant lo que mostr Sonia Mattalia ayer. Ese trabajo prctico de Nicanor donde se muestra una cruz desvencijada en la que Cristo ya no est y quedan los clavos y abajo un cartel que dice "voy y vuelvo". qu manera de sintetizar todo! "voy y vuelvo" la eternidad, la esperanza nunca cumplida, todo, en un segundo. No tengo una posicin crtica, hay dentro de lo que ella llam "poesa visual", hubo cosas que me conmovieron ms que otras. No olvidemos que Nicanor es un hombre extremadamente culto y extremadamente inteligente, una de sus peculiaridades es que como su formacin no viene directamente de las humanidades, tiene una cierta forma de vocalizar muy aguda y ese es el discurso de Duchamp con el "Urinario", del objeto encontrado y lo que all se est planteando es algo que, en realidad, ya se plante con Duchamp y todo lo que signific, despus el surrealismo y todos los dadastas, pero yo veo a Parra hacia dentro de ese universo. No es lo que a m ms me pueda realmente impactar, pero entiendo y me parece muy bello que realmente se fijen en eso, pero no lo descontextualice, lo ubique en el sistema popular, criollo y chileno porque si lo saca de contexto ve la cultura del siglo XX, en la que Parra fue otro hombre genial, profundamente inteligente, saca lo que le sirve y desecha profundamente lo que no le sirve y como todo creador lee mal, porque a parte de crear, hermana a los que van detrs.CC - En ese sentido me gustara apuntar algo acerca del humor en Parra, concretamente del chiste. Es claro que el chiste -a pesar de ser la clave en autores como Cervantes o Shakespeare- no se le atribuye valor artstico en el paradigma modernista, por consiguiente, est desechado por sus discursividades. Hay una frase por ah de un conocido terico hispano que resume esto diciendo: "lo contrario de la poesa no es la prosa, es el chiste". Sin embargo, lo mismo sucede, con lo que nos transmite esa palabra (absolutamente manida, por cierto) que se llama "locura". Sin entrar en profundidades, se puede decir que en gran medida, lo que llamamos locura en realidad es una invencin de la razn, de modo que establecer lo que se considera locura siempre ha sido determinante y no slo para los que pretenden manejar los hilos del poder poltico, social o donde quiera que este opere...RZ - La razn engendra monstruos...CC - Claro. Basta mirar el siglo XX para darse cuenta que hemos terminado casi por borrar los lmites entre una y otra... Bueno, en este sentido cabe recordar esa frase de Ignacio Valente con respecto a tu Purgatorio (1979), cuando afirmaba sin ambagajes que t operabas ah con una "locura potica de alto valor expresivo" o tambin que poseas "una fantasa delirante de intensa carga humana". Sin embargo, esto de la "locura", se sabe, es un margen paradjicamente aceptado en el discurso llamado potico, pero rechazado en los discursos llamados de saber. Y a su vez, su estatuto, sobre todo en la vanguardia, es extremadamente ingenuo, o al menos muy restringido. La frase de Ignacio Valente, por tanto, no slo adquiere relevancia en este contexto, sino que parece encajar en tu proyecto potico, crees que ese campo psquico se ha vuelto irreductible al discurso de la poesa moderna, o es ms bien la poesa, el ejercicio donde se exorcizan los demonios individuales y colectivos? Por ltimo no es la poesa misma el espacio donde se modula y ampla el campo de posibilidad de la locura o de lo que podramos llamar una "razn potica"?RZ - Estoy totalmente de acuerdo contigo, ahora, por qu se escriben poemas? principalmente porque uno amplia, porque va haciendo crecer ese crculo, es ms, siempre ser la poesa el lenguaje de la demencia, de la locura, del sufrimiento, del dolor... nada, ninguna respuesta desde la razn ocupar su lugar. CC - Pasando a otro plano. Hace unos das le preguntaban a Saramago por sus influencias literarias y no se atrevi a responder porque en realidad, dijo, las verdaderas influencias son inconscientes, y a lo ms que se podra aspirar es a tener autores afines, como cuando uno habla, por ejemplo, de unos amigos, o de algunos parientes...el problema, aada, est en que ellos lo encuentren a uno su amigo o su pariente Cules seran tus parientes literarios?RZ - Mi padre muri cuando yo tena un ao y medio, crec con mi hermana, mi madre viuda y mi abuela, ambas italianas. Mi abuela siempre consider al pas al que haba llegado (Chile) como un lugar de paso. Ella, a su vez, era una persona muy culta que haba estudiado pintura en la Academia de Artes de Gnova, ella siempre nos hablaba -a dos nios que tenan 4 y 2 aos- del infierno, del Dante... yo crec con cuentos del infierno. Siempre que yo escriba senta que poda sacar la figura del famoso arte de Dante, pero no era algo espiritual, despus me he dado cuenta que eran las pobres formas que yo tena de recordar a mi abuela permanentemente, recordando su famoso Dante. Mi afinidad es con eso, pero quiero que no se vea una cosa grandilocuente, ni arrogante, mi afinidad es con Dante, mi afinidad es con Miguel ngel y con todos aquellos tipos que desde la precariedad ms absoluta, de las circunstancias mnimas en sus vidas son capaces de imaginarse la eternidad... Los admiro, me siento cercano, admiro demasiado a Miguel ngel. Cada vez que voy a Roma y veo el "Juicio Final" no digo que llore porque suena a otra cosa, pero digo Dios mo, de donde sac las fuerzas, de qu parte! y lo mismo cuando veo el Goya de los "Fusilamientos" qu impresionante!... Admiro los actos heroicos, el que no tiene nada, tiene obligatoriamente que hacer todo para imaginarse el mundo.