Page 1 2 3

Author Comment

istorija ezOPPosts: 3847(8/6/04 4:14)Reply

Istorijski falsifikati na jednom mestu

Po mom misljenju ova tema je neophodna ne toliko za diskusiju vec da se na njoj navedu na jednom mestu svi dokazani, pretpostavljeni ili bilo kakvi drugi falsifikati kako bi se njima mogli posluziti u buducim diskusijama i kako bi umesto da se pretrazuju pojedini anali, dokumenti, svedocanstva, misljenja, letopisi i sl. nasli na ovoj posebno otovrenoj temi.

Evo ostavicu dva podatka za pocetak;

Quote:

Из ових речи видимо пре свега, да je још на почетку XVII века Орбину био познат текст — дабоме рукописни — некога сплитскога летописца Валтазара, чије дело — Origini di Spalato ? — као да je приказивало најстарију историју града Сплита. Но кад je сам летописац Валтазар живео и радио, то нам Орбини не каже, па зато ваља, према поузданости и историском значају донесена податка, отприлике то време одредити. Иначе мислим да je ван сваке сумње Орбинов (односно Валтазаров) оригиналбио написан латинским језиком, како су то биле и све средњевековне сплитске кронике и сви старији сплитски историски записи. О византиско-норманском ратовању и о битки код Драча (18 октобра 1081) ми смо добро упућени из дела „Alexias" Ане Комнинке, кћери цара Акексија Комнина38) и из песничкога дела Вилима Апулскога (Guillermus Apuliensis) „Gesta Roberti Guiscardi", написана око г. 1100.39) На основу ових поузданих извора зна се тачно, да су норманско-далматинску морнарицу разбилиМлечани код Драча у јуну 1081, док се у то време цар Алексије Комнин још бавио у Цариграду. Тек у августу остави цар престоницу и стаже око 15 октобра под Драч к о п н е н и м путом, а онда се упусти у битку с Робертом Гвискардом 18 октобра.

Још пре боја дао je Роберт попалити своју морнарицу, док je цар Алексије уопште није нинмао. Битка се дакле била и с к љ у ч и в о на копну. Шта више, ни после тога догатјаја, све до смрти Робертове (17 јула 1085), никад није дошло до норманско - византиско- млетачкога п о м о р с к о г а боја, у којем би цар Алексије Комнин л и ч н о учествовао40ј. Из тога разлагања јасно излази, да je онај податак Валтазара Сплићанина просто измишљен; он je очито тек много доцније комбинована анегдота, вероватно дубровачкога постања. Будучи да нормански песник Вилим Апулски изречно каже, како су се Дубровчани и Далматинци на Робертовој страни одмах у почетку рата одликовали41), изгледа да je то дало по-вода, зацело неком дубровачком глосатору, да измисли ону сцену, како je тобоже неки дубровачки војник хтео да убије цара Алексија, али га у томе спречи капетан брода, довик-

нувши му: „Не чини тога, јер онај кога си наумио да убијеш, сам je цар". Ова неисправност показује, да Валтазар Сплићанин — бар према овом месту у Орбина и Лукаревића — није живео ни радио у XI или XII веку, него много доцније, можда чак у XV веку, ако га je уопште и било. На таково мишљење упућује нас у првом реду опширност причања, карактеристична тек за доцније време.

Drugi;

Quote:

Много боље није ни с другим писцем, М и х а ј л о м Солињанином (Michele di Salona). Из њега доноси Орбини ова места:

1. Говорећи о млетачко-неретљанским сукобима IX века,Орбини наставља: „Et essendo promosso al dogato di VenetiaPietro Candiano42), fü astretto et egli, quasi subito pigliar l'armi contra Narentani..... (izostavljam namerno ovaj ceo tekst na latinskom jer smatram da on nije vazan koliko Sisicevi komentari - op. istorija)

Није ласно препознати у овом ставку, што je оригиналноМихајла Солињанина а што je потекло из главе Орбинове. Овака стилизација никако не може да буде старија од XIV или боље XV века, и сасвим наличи на писање познатих млетачких летописаца XV века: Сабелика (Marcantonio Sabellico), Бемба (Pietro Bembo) или Долфина (Pietro Dolfin). Но ако и одбијемо све оно, што није чист летописни податак, ипак долазимо до убеђења, да то није о р и г и н а л а н посао једнога нашега, хрватскога, древнога летописца из XI или XII века, него да je вест о војни дужда Петра Кандијана године 887 просто парафраза онога, што je о томе укратко — у стилу XI века — написаомлетачки летописац ђакон Јован, секретар дужда Петра II Орсеола (f 10094*). То нарочито показује оно Cavo (= Capo) Miculo за Јованово locus Mucules (данас Макарска), док je Capo Miculo данас Punt' Amica код Задра. Ниједан с т а р и ј и писац, био он Далматинац (Роман) или Словен (Хрват), а уме да разликује још и у XV веку политичку и државну територију византиске Далмације (доцније млетачке Далмације) од политичке и државне територије хрватске, не би могао написати „a Cavo Miculo in Dalmatia", jep све оно, што je ван задарских зидина, било je до г. 1409 у Хрватској, док Макарска, а тако и читаваНеретљанска облает, никад пред половином XV века нису биле „Далмација". То je тек доцнији млетачки географско-политички појам.

Ferdo Sisic

Unknown (31/5/05 19:52)Reply

Unknown

(This post is missing and can not be restored)

Slovenin ModeratorPosts: 1704(23/1/06 8:45)Reply

Re: Unknown

Eto, pocistio sam smece. Jedan unisteni post sam ostavio za uspomenu na taj strasni zlocin proti znanja i istorije.

Sad mozemo poceti sa rekonstrukcijom. Molio bih te istorijo da stavis sve sto jos imas o tome. Edited by: Slovenin at: 23/1/06 13:23

istorija AdministratorPosts: 7476(23/1/06 13:25)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Pogledacu pa kad uhvatim vremena polako cemo lepimo

Slovenin ModeratorPosts: 1708(23/1/06 13:25)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Jos i transliteracija na latinicu da se lakse cita:

Quote:

Iz ovih reči vidimo pre svega, da je još na početku XVII veka Orbinu bio poznat tekst — dabome rukopisni — nekoga splitskoga letopisca Valtazara, čije delo — Origini di Spalato ? — kao da je prikazivalo najstariju istoriju grada Splita. No kad je sam letopisac Valtazar živeo i radio, to nam Orbini ne kaže, pa zato valja, prema pouzdanosti i istoriskom značaju donesena podatka, otprilike to vreme odrediti. Inače mislim da je van svake sumnje Orbinov (odnosno Valtazarov) originalbio napisan latinskim jezikom, kako su to bile i sve srednjevekovne splitske kronike i svi stariji splitski istoriski zapisi. O vizantisko-normanskom ratovanju i o bitki kod Drača (18 oktobra 1081) mi smo dobro upućeni iz dela „Alexias" Ane Komninke, kćeri cara Akeksija Komnina3 i iz pesničkoga dela Vilima Apulskoga (Guillermus Apuliensis) „Gesta Roberti Guiscardi", napisana oko g. 1100.39) Na osnovu ovih pouzdanih izvora zna se tačno, da su normansko-dalmatinsku mornaricu razbiliMlečani kod Drača u junu 1081, dok se u to vreme car Aleksije Komnin još bavio u Carigradu. Tek u avgustu ostavi car prestonicu i staže oko 15 oktobra pod Drač k o p n e n i m putom, a onda se upusti u bitku s Robertom Gviskardom 18 oktobra.

Još pre boja dao je Robert popaliti svoju mornaricu, dok je car Aleksije uopšte nije ninmao. Bitka se dakle bila i s k lj u č i v o na kopnu. Šta više, ni posle toga dogatjaja, sve do smrti Robertove (17 jula 1085), nikad nije došlo do normansko - vizantisko- mletačkoga p o m o r s k o g a boja, u kojem bi car Aleksije

Komnin l i č n o učestvovao40j. Iz toga razlaganja jasno izlazi, da je onaj podatak Valtazara Splićanina prosto izmišljen; on je očito tek mnogo docnije kombinovana anegdota, verovatno dubrovačkoga postanja. Buduči da normanski pesnik Vilim Apulski izrečno kaže, kako su se Dubrovčani i Dalmatinci na Robertovoj strani odmah u početku rata odlikovali41), izgleda da je to dalo po-voda, zacelo nekom dubrovačkom glosatoru, da izmisli onu scenu, kako je tobože neki dubrovački vojnik hteo da ubije cara Aleksija, ali ga u tome spreči kapetan broda, dovik-nuvši mu: „Ne čini toga, jer onaj koga si naumio da ubiješ, sam je car". Ova neispravnost pokazuje, da Valtazar Splićanin — bar prema ovom mestu u Orbina i Lukarevića — nije živeo ni radio u XI ili XII veku, nego mnogo docnije, možda čak u XV veku, ako ga je uopšte i bilo. Na takovo mišljenje upućuje nas u prvom redu opširnost pričanja, karakteristična tek za docnije vreme.

Quote:

Mnogo bolje nije ni s drugim piscem, M i h a j l o m Solinjaninom (Michele di Salona). Iz njega donosi Orbini ova mesta:

1. Govoreći o mletačko-neretljanskim sukobima IX veka,Orbini nastavlja: „Et essendo promosso al dogato di VenetiaPietro Candiano42), fü astretto et egli, quasi subito pigliar l'armi contra Narentani..... (izostavljam namerno ovaj ceo tekst na latinskom jer smatram da on nije vazan koliko Sisicevi komentari - op. istorija)

Nije lasno prepoznati u ovom stavku, što je originalnoMihajla Solinjanina a što je poteklo iz glave Orbinove. Ovaka stilizacija nikako ne može da bude starija od XIV ili bolje XV veka, i sasvim naliči na pisanje poznatih mletačkih letopisaca XV veka: Sabelika (Marcantonio Sabellico), Bemba (Pietro Bembo) ili Dolfina (Pietro Dolfin). No ako i odbijemo sve ono, što nije čist letopisni podatak, ipak dolazimo do ubeđenja, da to nije o r i g i n a l a n posao jednoga našega, hrvatskoga, drevnoga letopisca iz XI ili XII veka, nego da je vest o vojni dužda Petra Kandijana godine 887 prosto parafraza onoga, što je o tome ukratko — u stilu XI veka — napisaomletački letopisac đakon Jovan, sekretar dužda Petra II Orseola (f 10094*). To naročito pokazuje ono Savo (= Capo) Miculo za Jovanovo locus Mucules (danas Makarska), dok je Capo Miculo danas Punt' Amisa kod Zadra. Nijedan s t a r i j i pisac, bio on Dalmatinac (Roman) ili Sloven (Hrvat), a ume da razlikuje još i u XV veku političku i državnu teritoriju vizantiske Dalmacije (docnije mletačke Dalmacije) od političke i državne teritorije hrvatske, ne bi mogao napisati „a Savo Miculo in Dalmatia", jep sve ono, što je van zadarskih zidina, bilo je do g. 1409 u Hrvatskoj, dok Makarska, a tako i čitavaNeretljanska oblaet, nikad pred polovinom XV veka nisu bile „Dalmacija". To je tek docniji mletački geografsko-politički pojam.

istorija Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

AdministratorPosts: 7513(24/1/06 23:32)Reply

Evo Ramoje bio vredan pa je sve stavio na jedno mesto;

TomislavRad Snježane Koren sa Filozofskog Fakulteta u Zagrebu, u "Teaching Practice: History" (South-East Europe Textbook Network) ilustruje do kakve konfuzije dolazi kada se djeca, navikuta na pseudo-istorijske mitove, sretnu sa stvarnim izvorima. Pitajuci učenike šta mogu zaključiti na temelju izvora o Tomislavu i navodnom osvajanju teritorija koje se prvi put u istoriji pominju nakon njegove smrti (tako se npr. Bosna prvi put u istoriji pominje 25 godina nakon pretpostavljene smrti Tomislava kao dio krstene Srbije -u delu vizantijskog cara Konstantina), Snježana Koren istice:

• Zaključili su da se Tomislav sukobljavao s Mađarima i Bugarima. Zatim smo razgovarali o mogućim teritorijalnim promjenama u to doba. Učenici su izrazili mišljenje da je pritom moglo doći do širenja Tomislavove vlasti prema sjeveru ali i zaključili da se to u ovim izvorima ne spominje. Prisjetili smo se i bizantsko-bugarskih sukoba u 10. st. Postavila sam im pitanje čiji je Tomislav tada mogao biti saveznik (bizantski) te napomenula da neki povjesničari smatraju da je zauzvrat Tomislav od Bizanta mogao dobiti upravu u Dalmaciji.

• Učenici su zaključili da gotovo svi izvori koji govore o Tomislavu potječu iz kasnijih razdoblja. Porazgovarali smo o nedostacima takvih izvora. Zatražila sam da pokušaju poredati izvore tako da na prvo mjesto stave one koji im se čine najvažnijima do onih koji im se čine najmanje vjerodostojnima. Kao najvredniji izvor proglasili su podatke iz 10. st., ali ih je pritom zanimalo zašto car Konstantin Porfirogenet ne spominje Tomislava. Na drugo mjesto stavili su kronika iz 12. st., navodeći kao razlog što se u kronici točno navode datumi i imena. Na treće su mjesto stavili pismo pape Ivana X. Ljetopis popa Dukljanina učenici su stavili su na posljednje mjesto, komentirajući da način na koji je tekst pisan podsjeća na priču te da je nedovoljno precizan (jer ugarskog kralja zove Atila).

• Zaključili su da u izvorima nema podataka o Tomislavovoj krunidbi na Duvanjskom polju.

• Pogledali smo neke popularne prikaze tih događaja: sliku Otona Ivekovića Krunidba kralja Tomislava te fotografiju koja prikazuje kip Tomislava, djelo kipara Roberta Frangeša-Mihanovića. Pitala sam ih mogu li nam ta umjetnička djela poslužiti kao povijesni izvori. Učenike je zanimalo kada su nastala ta umjetnička djela, tj. postoji li sačuvana neka slika ili kip iz Tomislavova doba na kojima su se mogla temeljiti. Konačni je zaključak bio da zapravo ne znamo kako je Tomislav izgledao.

• Učenike je naravno posebno zaintrigirao podatak u kojem Toma Arhiđakon navodi Tomislava kao kneza a Stjepana Držislava kao prvog hrvatskog kralja. Željeli su znati što je točno. Predočila sam im mišljenja povjesničara koja su učenici čitali i komentirali. Pritom su trebali uočiti da ni među povjesničarima ne postoji jedinstveni

odgovor na to pitanje."

Govoreći o sukobu s Bugarima, I. Goldstein, Hrvatski rani srednji vijek, 286-291, zaključuje da se "Hrvatska u vrijeme Tomislava nije značajnije proširila: Tomislav nije pripojio "Panonsku" Hrvatsku, nije stekao ni gradove bizantske Dalmacije i nije napravio nikakav presudan prodor dublje u unutrašnjost, u Bosnu." ističući da je "u LJPD zabilježen i put kojim se osamdesetak godina kasnije kretao car Samuilo u pohodu na Hrvatsku: kada nije uspio osvojiti Ulcinj, 'prešao je primorskim i planinskim krajevima sve do Zadra'. Nakon toga se vratio kući preko Bosne i Raške. Sličnim se putovima morala kretati i Alogoboturova vojska - može se pretpostaviti kroz Rašku ili možda još južnije, Zetom. Potom je trebala proći nekom od dužobalnih cesta koja se očuvala još iz kasne antike ili su jednostavno putovali krškim poljima koja se nadovezuju jedno na drugo u pravcu sjeverozapada. Prošavši tako istočnu i zapadnu Hercegovinu, Bugari su se sukobili s Hrvatima.". Ni podatak, nastavlja Goldstein, "da su Mađari došli do Splita i pljačkali u njegovoj blizini nije moguće baš posve odbaciti, iako ga sigurno nisu osvojili. Dakle, Tomislavove su se čete vjerojatno od vremena od vremena sukobljavale s mađarskim pljačkašima -neki bi ih put uspjeli poraziti ili potjerati, drugi put ne bi."

Gotovo svi izvori o Tomislavu potiču iz kasnijih vremena. I isključivo su pisani. Name arheološke ostavštine tako karakteristične za njemu prethodni period, a izvori ga prvi put pominju 914. Zapravo on u Hrvatskoj nije ostavio nikakav trag. Konstantin ga propušta pomenuti, ali ga pominje Barski Rodoslov u glavi dvanaestoj u nizu srpskih vladara Hranimira, Radoslava i Časlava. Dukljanin pominje i Krešimira, ali kao sina Tišemira i kćeri bana Cidomira iz Bele Hrvatske. Pisac, zapravo, i kaže da je Tišemir poslao sina tastu koji je vladao Hrvatskom. Za jedan drugi izvor i Tomislav bi bio nekakav namesnik u zemlji Hrvata. Prema njemu je kralj Tomislav naprosto vršio vlast u provinciji Hrvata i u granicama Dalmacije. Bio je jednostavno consulatu peragente protokola zapisnika spljetskog sabora 925. Dakle, po Pejačiću je Tomislav bio najpre vladar Zagorske Srbije, a zatim Srbije u Celini, pa i Hrvatske. To isto autor kaže i za Vladimira. Po ovom shvatanju, glava 31. Spisa o narodima ga ne spominje jer ga nije doživela. Ona bi se završavala sa Miroslavom i građanskim ratom u Hrvatskoj 912-913. Situaciju je vešto iskoristio knjaz Tomislav uspostavivši svoju diktaturu nad provincijom.

O radu Nada Klaic koja nije nasla ni jedan trag spominjanja kralja Tomislava ni u franackim arhivama, ni u vizantijskim, madjarskim, a ni u vjerodostojnim vatikanskim dokumentima, raspravljano je samo u uzim, strucnim krugovima. S druge strane, u Istoriji Dalmacije, koja je dobila zapazeni publicitet, i ciji je autor profesor istorije na Zagrebackom univerzitetu - Ivo Goldstajn, pokazano je da je legendarni Tomislav fiktivna licnost.

Pacta conventaKoloman je porazio hrvatsku vojsku l097. godine u Modruškim planinama, odnosno Gvozdu, današnjoj Kapeli. Kasniji nepoznati ljetopisac je zapisao kako su Madjari tobože sa Hrvatima, poraženim i okupiranim, pet godina kasnije potpisuju uniju -personalnu uniju ('Pacta conventa') o dvojnoj monarhiji. Tako je

stvorena legenda o hrvatskom istorijskom pravu, a o kome u mađarskim izvorima nema ni pomena: Madjari sa Pacta Conventu nisu nikada culi. Naime, to "državno pravo" počivalo je na pravnoj fikciji -falsifikatu iz četrnaestog stoljeća.

"Pacta conventa ili tobožnji ugovor između plemića dvanaestero plemena i kralja Kolomana 1102. g." -naslov je istorijskog djela stampanog 1960. u Zagrebu. Termin 'tobožnji ugovor' u naslovu djela se odnosi na cinjenicu da je Pacta conventa, znameniti akt iz 1102., falsifikat iz četrnaestog stoljeća "pronadjen" u Zagrebackom Kaptolu [biskupiji]. Ekspertiza je pokazala da je napisana rijecnikom i na papiru nekih tri stotine i više godina poslije njenog "potpisivanja". To je objavila Nada Klaic, ali se to znalo samo u strucnim krugovima. I nije se imalo šta osporavati. Na kraju je Nadi Klaic uskracena titula akademika.

Antun Dabinovic u "Hrvatska drzavna i pravna povijest" istice:

"Dok su naime po Tomi Madzari osvojili Hrvatsku, sklopljen je, po nepoznatom piscu trogirske apendikule, formalni ugovor izmedju Hrvata i Madzarskog kralja Kolomana, i taj je drzavnopravni ugovor doveo do zajednice izmedju Hrvatske i Madzarske.

Kad pogledamo sadrzaj trogirske apendikule, budi se u nama odmah sumnja u njezinu vjerodostojnost. Pisac apendikule je naime u uvodu bez sumnje imao pred ocima Tominu salonitansku povijest i po njoj sastavio pocetak svoga zapisa.

Pisac apendikule tvrdi dakle, da je Koloman Ladislavov sin, dok je bio samo Ladislavov sinovac. Taj uvod apendikule bio je uzrokom, da su Madzari vrlo energicno poricali njegovu vjerodostojnost."

Kasnija praksa hrvatske istoriografije da upotrebljava pojam "ugarsko-hrvatski kralj" ili čak (!) "hrvatsko-ugarski kralj" ne opravdava nijedan istorijski izvor i znak je megalomanije lisene osjecaja za realnost i odgovornost prema djeci okruzenoj pseudo-istorijskim mitovima. Praksa je pokazala da Hrvatima nije ostavljena nikakva samouprava. Madjari postavljaju, kao upravljace, banove, svoje cinovnike, najcesce strance u stilu klasicne okupacije.

Kritička historiografija

Relja Novaković, "Rani Srbi u Šišićevoj Povijesti Hrvata": Citirajući Šišića koji je rekao da: "Car Konstantin crpući znanje svoje o doseljenju Hrvata i Srba ,po naređenju' cara Heraklija iz hrvatske i srpske tradicije, pribraja slovenska plemena na jugu ušća Cetine Srbima prosto zato, jer ne zna kuda bi s njima." Čitajući ovo ne možemo da shvatimo da je naučnik Šišićevog ranga uopšte mogao ovako nešto reći. Za Šišića I.G. ističe da je "nedvojbeno vrhunac genetičkog pravca u hrvatskoj istoriografiji".

Da Vego (-Marko Vego; prim. prev.) ne veruje u Porfirogenitove podatke o poreklu slovenskih stanovnika Zahumlja čini se da je jasno veđ iz dosadašnjeg njegovog tuma-čenja, ali će Vego u

daljem izlaganju još više nastojati da uveri čitaoce da je Porfirogenit pogrešio što je za slovenske stanovnike Zahumlja rekao da su poreklom Srbi. Postavljajući bez prethodne provere.tezu da je Humska zemlja od prvog svog početka pripadala „Hrvatskoj narodnoj, a mo-žda i državnoj cjelini", Vego je, da bi to dokazao, bio primoran da pravi kombinacije koje su, doduše, originalne, ali neprihvatljive. On počinje sa takvim kombinacijama već od događaja koji se odnose na Petra Gojni-kovnća i Mihaila Viševića. Ubeđen da Petar Gojniković, kao srpski knez, nije vladao ni Zahumljem ni Neretljanskom oblašću, Vego se našao u situaciji da objasni kako se ipak desilo da se Petar Gojniković sreo sa dračkim strategom 'Ravduhom baš v Neretljanskoj krajini kad su i ona i Zahumlje u to vreme bili, po njemu, van Srbije i srpske države, a pošto nije mogao da zapostavi Porfirogenitov podatak da je Petar Goj-niković, po njegovoj proceni, 917. godine zauzeo Neretljaneku pokrajinu, Vego se pita „... kuda je uopće mogao proći raški knez kad ima u rukama Neretljansku krajinu:", jep je smatrao da je srpski knez, koga on svakako pogrešno naziva raškim knezom, samo privremeno mogao držati ovu pri-morsku zemlju. Tražeći odgovor na postavljeno pitanje, Vego zaključuje da „ne preostaje drugo nego da pođe sjevernim dijelom Humske zemlje, šta-rom rimskom čestom, koja je vodila dolinom rijeke Neretve: Borke—Ko-njic—Orlice—Han. Tu je baš iza Drine i bila raška granica, gde je Goražda i još ovamo bldže, pak je prirodno, da će prodrijeti ondje, gdje graniče, i gdje je najslabije zaštićen dio, a to je sjeverni dio današnje Hercegovine." Ovim je Vego, valjda i ne osećajući koliko se zapliće i koliko odstupa od tvrdnje u DAI da je granica između Srbije i Hrvatske na Cetini i Livnu, i nehotice potisnuo Srbiju čak na gornju Drinu, pogrešio je identifikujući sa Raškom, pa je tako Raškoj i suviše proširio gra-vice prema zapadu.

U Povijesti Hrvata, nesumnjivo na najeaeremeniji način abraćenoj, N. Klaić se tu i tamo dotiče i pitanja Srba. Naravno, za najveći deo ovog osvrta na problem srpoke etničke grupacije i njene teritorije u zapad-nom delu nekadašnje rimeke Dalmacije N. Klaić se, sasvim razumljivo, poziva na Porfirogenita, ali tumačenje, u nekim slučajevima znatio odu-dara od mišljenja koje je uobičajeno i u našoj i u stranoj literaturi. Već kad je bilo govora o Neretljakima N. Klaić smatra „da u vrieme naise-ljavanja nisu pripadali ni hrvatskoj ni srpskoj jezgri." Doduše, H. Klaić zna da Porfirogenit za Neretljane kaže da su ggripadali Srbima, ali dodaje da „on to čini zato što sliku političkih prilika svoga razdoblja pre-noai u VII stoljeće." Malo dalje N. Klaić ponovo ispoljava nevericu u Parfirogenitovo znanje čim kaže da je on „izvodio porijeklo Neret-ljana od nekrštenih Srba jer se našao u nedoiumioi kad je trebalo da pri-kaže sebd nepoanatu njdhovu prošlost." Iz ovog proizlazi da nam je nepoznato kojeg su porekla bili Neretljani i ko je u toj oblasti živeo od VII do X veka, a ako se kaže da Porfirogenit, govoređi o srpskom poreklu Neretljana, prenoan sliku svoga vremena, onda to može da zna-či da su u X veku u Neretljanskoj oblasti ipak bili Srbi. No, ovakvo tumačenje dosta komplikuje stvar, jer se mora odmah postaviti pitanje gde su bili Srbi od VII do X veka i na koji način su uspeli da svoje ime nametnu slovenskim stanovnicima Neretljanoke oblasti? To pitanje postaje još složeiije ako prihvatimo ocenu da „Nema raztoga pretpo-staviti — kao što se ponekad čini pogrešno u hdstoriografiji — da je neret-ljanska

kneževina u to vrijeme [IX i X vek] pripojena bilo kojoj susjed-noj kneževini." Ako bi ovako bilo morali bismo se sšet pitati kako je moguće da je pripadnost Neretljana Srbima politički prilika Porfirogenitovog vremena.

Baza FalsifikataS. Atnoljak istice da "Šarolikost i raznolikost zadarskih povelja 10. i 11. st. dala su obilje gradje našim starijim i sadašnjim naučnim radnicima da im većina ili zaniječu autentičnost, ili da ih proglase sumnjivima." Navodeci kao primjere "4 listine, i to one od 918 (?), 19. XII.986 (?), 15. VII. 999. i 1. IX. 1044" on se osvrce na strucna misljenja F. Račkog, G. Praga i N. Klaić -"kojoj su gotovo sve povelje iz doba narodnih vladara falsifikat, pa naravno i ove četiri".

Primjera radi, i "kapitalni" dokument "kontinuiteta" hrvatske drzavnosti - Pacta conventa, nevjest je, ordinirani - falsifikat. Falsifikovanje raznih povelja, hronika, darovnica [u cilju sticanja benificija i imanja] - bila je masovna pojava, ne samo na katolickom prostoru bivse Jugoslavije. Nas narod kaže: riba od glave smrdi. Njihov najveci, kapitalni falsifikat je Milanski edikt cara Konstantina, na osnovu cega pape tvrde da imaju ne samo crkvenu nego i svjetovnu vlast. Zato se postovani publikum ne treba cuditi tim nizim sluzebenicima i varalicama iz dalamatinskih gradova ili Zagreba.

S.A.: "Ona je u svome zaključku potvrdila Pragine sumnje u njihovu autentičnost i ustvrdila da su to kasnije tvorevine, nastale ili točnije sastavljene na osnovu samostanskih anala, zatim popisa nekih priora (prije svega Madijevaca) i zadarskih biskupa. Za nju je u ovom času važno tek konstatirati da su podaci o zadarskim tribunima i konzulima uneseni u te krivotvorine zbog istoga razloga zbog kojega su one od samostanskih bilježaka pretvorene u diplome i notarske isprave. U tome joj je o njima naročito upala u oči formula actum, gdje se navode konzuli. Naime, ona po tekstu smatra da sastavljač isprave zamišlja consules kao lica koja su vladala u to vrijeme itd. (N. Klaić, »Tribuni i consules zadarskih isprava X i XI stoljeća«, Zbornik radova Vizantološkog instituta, XI, 90, 77, 78, bilj. 40.) Na ovim svojim tvrdnjama ostala je N. Klaić i 1971. kada je skupila »i dokaze paleografske prirode«, te došla »zajedno s Pragom do zaključka da sve do druge polovice XII, st. medu zadarskim ispravama nema paleografskih ni diplomatičkih originala«, te » nastavljajući na Pragine rezultate« pokušala je »utvrditi vrijednost i vrijeme približno onih isprava« iz fonda samostana sv. Krševana, »u kojima se spominju tribuni i consules«. I njen konačan zaključak bio je isti: »poznate zadarske »oporuke« (priora Andrije, Agape i Dauzete) i druge isprave koje su datirane X. i XI. st. nisu mogle nastati prije druge polovice XII st.« (N. Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb 1971, 5, 6)."

"Da su ove povelje falsificirane, kako je to ustvrdila N. Klaić", nastavlja S. Antoljak, "nedavno se je složio u dva navrata i L. Margetić (o. c., Zbornik... XVI, 28,35);"

"Nadoknada"

Pripis kartularu samostana sv. Petra u Selu (u poljičkom primorju, pokraj Splita) koji govori o nekadašnjem »običaju u kraljevstvu Hrvata« očito je splitskoga porijekla. Naime, nepoznati sastavljač te bilješke tvrdi da je nekad bilo u Hrvatskoj sedam banova koji su birali kralja kad je jedan umro bez muškog nasljednika. To su: hrvatski, slavonski, požeški, podravski, albanski i srijemski ban. A između šest plemena Hrvata (sex generibus Croatorum) birali su članovi dvanaest plemena banove u Hrvatskoj. Preostalih šest plemena biralo je župane u hrvatskim županijama. Najvažniji su Kačići, Kukari, Snačići, Čudomirići, Mogorovići i Šubići jer njima pripada banstvo i oni bacaju između sebe kocku kome će pripasti banska čast. U nastavku teksta pripisa — koji je dosta oštećen — nabrajaju se hrvatski banovi de genere Croatorum od kralja Svetopelega do Zvonimira. Podatak o posljednjem banu u vrijeme Zvonimira (tempore Suenimiri fuit Petrus Sna . . . banus) dao je povoda nekim historičarima da postave hipotezu o Zvonimirovu banu Petru Snačiću koji se tobože poslije Zvonimirove smrti popeo na kraljevsko prijestolje.

Budući da je cjelokupna historiografija koju je zanimao ovaj izvor sve do danas pretpostavljala da su plemići dvanaestero plemena zaista postojali početkom XII st., tj. u vrijeme nastanka tobožnjih PC, to se na različite načine mučila da uskladi podatke u tekstu splitskoga anonima. Zapis je datiran od XII do XV st. jer je nedostajala čvrsta polazna tačka za njegovo datiranje. Jedino je institucija sedmorice njemačkih izbornih knezova bila neko poznato historijsko uporište, ali se na osnovi nje zapis mogao datirati tek XIII st. Najnovije mišljenje D. Švoba prema kojem je »splitska crkva ne samo upisala sastavak o starohrvatskim banovima ... nego ga i sastavila i to zato, da bi pred napuljskim dvorom dala bosanskim željama podlogu u historijskom pravu« — nije prihvatljivo. Švob nije uočio da je osnovni smisao i ove legende stvarno isticanje tobožnje uloge plemstva dvanaestero plemena u Hrvatskoj i prije 1102. godine. Jer članovi su toga plemstva davali ne samo banove nego i župane. Štoviše, sastavljač se teksta pripisa služi, kako je to već konstatirao Švob, tekstom PC jer istim redoslijedom nabraja prvih šest plemena između kojih se biraju banovi. Prema tome, anonimov pripis kartularu samostana sv. Petra u Selu samo je još jedan prilog koji je trebalo da pokaže tobože slavnu prošlost nižega plemstva u Hrvatskoj, tj. članova dvanaestero plemena. Ali, ako smo u PC ipak pronašli historijsku jezgru, u ovom je sastavku nema. Splitski se anonim toliko osmjelio da je članovima dvanaestero plemena pripisivao izvanrednu političku ulogu u Hrvatskoj od Svetopelega do Zvonimira. Stoga i ovaj izvor odražava na svoj način težak položaj nižega plemstva u Hrvatskoj sredinom XIV st. Ono je vidjelo glavne političke časti u rukama velikaša, kraljevih pouzdanika, pa je bar u priči o pravu banstva nastojalo nadoknaditi ono što mu je stvarni politički život uskratio. Zato o nekoj historijskoj jezgri u toj priči ne može biti govora. -Nada Klaić, Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb 1971. godine, str. 33-34

Krešimir, sin Tišemira

O Krešimiru se ne zna preterano mnogo. Ne zna se kada je počeo da vrši vlast. Ne zna se ni kada je tačno prestao da vrši vlast, jedino se zna da je to bilo oko 970. godine. Prema Barskom Rodoslovu, Krešimir je sin travunjskog vladara Tišemira kome su doveli za ženu kćer bana Čudomira iz Hrvatske. Kada je dečak porastao postao je oslonac travunjskog vladara u Bosni (Surbiji). Međutim, nakon smrti bana Čudomira, Krešimir je iskoristio priliku i zavladao Hrvatskom.

Korigovanje latinskog tekstaLujo Margetic: "Najstarije je prvorazredno vrelo koje spominje ime hrvatskog naroda u današnjoj Hrvatskoj Branimirov natpis u kojem se on naziva dux Cruatorum. Toj vijesti može se s velikim stupnjem vjerojatnosti pribrojiti i isprava o tzv. Trpimirovoj darovnici, koja je nažalost sacuvana samo u ne osobito pouzdanom prijepisu iz 1568. godine. U njoj stoji: Trpimir dux Chroatorum. Možemo dodati još i ispravu Muncimira, takoder sacuvanu u prijepisu iz 1568, gdje se on naziva dux Croatorum.

Nijedno drugo prvorazredno vrelo 7, 8, i prve polovice 9. stoljeca ne spominje Hrvate. Tako je primjerice još pocetkom 9. stoljeca Borna za franacka vrela dux Guduscanorum, a Ljudevit (Liudewit) dux Pannoniae inferioris. Za papu je Zdeslav (Sedesclauus) comes Sclauorum, a Domagoj dux Sclavorum."

Oslonimo se na osvrt prof. Relje Novakovića o ovom dragocjenom istorijskom svjedočanstvu: "u opisu dogadaja pred sam pocetak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franacki car Ludvik, poslanici u Heristalu medu kojima se spominje i Borna... On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timocana i Ljudevita, kao staresinu Donje Laponije."

Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Receni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije".

Mnogo odredenije zakljucke o Borni iznosi Svetislav M. Prvanovic

"Najstariju vest o Borni, nalazimo kod Ajnharda, najcuvenijeg letopisca na franackom dvoru. Beleћeci kako su dva slovenska poslanstva, godine 818, stupila pred cara zaleci se na Bugare, on iznosi u nastavku da su to bili "poslanici Branicevaca i Borne, kneza Guduљcana i Timocana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naљe krajeve preљli". Prvanovic nastavlja:

"Ovaj Ajnhardov podatak, u obliku kako je citiran, potpuno je jasan. Jedno poslanstvo je doљlo u ime Branicevaca, a drugo u ime Borne - zajednickog kneza Guduљcana i Timocana, koji su nedavno (i jedni i drugi), zbog sukoba s Bugarima, preљli u krajeve pod franackom vlaљcu..."

Borna je bio podanik Franackog Carstva, tu nema spora, ali ovo

carstvo nije imalo nikakve posede (ni vazalne) na balkanskoj obali Jadranskog mora, jer je po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera izmedu Franackog Carstva i Istocnog Rimskog Carstva (Vizantije) povucena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Peljeљca.

"Posto je Racki ustanovio, kao neosporno, iz kasnijih zapisa o Guduљcanima, onih posle 818. godine, da su to bili u stvari Gacani, malo pleme u Gackoj, severno od Like, koje odatle s Timocanima, zbog geografske udaljenosti, nije moglo imati ni blizeg dodira, ni zajednickog kneza, Racki je korigovao latinski tekst i promenio mu smisao, stavljajuci zapetu iza reci Guduscani. On je Bornu i Guduscane odvojio ne samo od Timocana, kao njihovih suseda, nego i od daljeg latinskog konteksta, koji je, time, kao misaona celina, potpuno iskidan. Tako je ispalo da su pred cara stupila ne dva, nego tri poslanstva: prvo - poslanici Abodrita, takozvanih Bodricana ili Branicevaca, nastanjenih istocno od uљca Velike Morave; drugo - poslanici Borne, kneza Guduљcana, Gacana i trece - poslanici Timocana, koji su se (jedini, dakle) sklonili ispred Bugara i preљli u franacke krajeve".

Svetislav Prvanovic se poziva na Pavla Safarika i Vladimira Karica iz 19. stoleca, koji Guduscani nalaze oko Timoka i Dunava (rimska Gudusca -Kucevo).

L.M.: "Pokušajmo uciniti još jedan korak dalje. Upada u oci da izmedu Mislava i Trpimira, dakle u cetvrtom desetijecu 9. stoljeca postoji ocita i dokaziva veza o kojoj nas izvještava vec i Trpimirova darovnica. Isto to vrijedi i za odnos Borne i Vladislava u trecem desetijecu 9. stoljeca. Naprotiv, izvori ne govore ni o kakvoj vezi izmedu Vladislava i Mislava. Svakako ne može biti slucaj da upravo u vrijeme koje pada izmedu te dvije dinastije možemo utvrditi dva vrlo važna dogadaja. Jedan od njih je prodor Bugara uzvodno duž Drave. Vrela javljaju da su Bugari nametnuli tamošnjim Slavenima svoje vladare i expulsis eorum ducibus super eos rectores constituerunt. I doista od toga vremena nestaju dokazi o bilo kakvoj stvarnoj franackoj vlasti nad tim podrucjima. Druga okolnost je vrlo koristan i nimalo dvojben podatak što ga donosi Konstantin Porfirogenet, naime da su dalmatinski gradovi »osobito u vrijeme vladanja cara Mihajla II.«, tj. do 829, bili potpuno samostalni. Rijec »osobito« hoce ocito reci da je u vrijeme vladavine cara Mihajla II. ugled Bizanta u Dalmaciji pao na najniže grane i da se, dakle, položaj Bizanta pod carevima Teofilom i Mihajlom III. ponovno za Bizant poboljšao — ali, dakako, to Konstantin nije htio priznati. Tako su dakle oko 829. stvari stajale u Dalmaciji vrlo loše i za Franke i za Bizant. Upravo u to vrijeme dolazi do uspona nove dinastije s Mislavom i Trpimirom i ujedno — po prvi puta - pojavljuje se ime Hrvat na razmjerno pouzdan nacin."

Jedno je sigurno. Kako nijedno prvorazredno franacko ih* bizantsko (ili bilo koje drugo) vrelo ne spominje Hrvate do 9. stoljeca, iskljuceno je da bi Hrvati došli na molbu, poziv ili nalog bilo Franaka bilo Bizanta. Pojavu Hrvata u današnjoj Hrvatskoj treba dakle objasniti iskljucivo u sklopu odnosa unutar avarsko-slavenske države. Ako uopce hocemo pridati bilo kakvu vjerojatnost ili uvjerljivost vijestima cara Konstantina, za tzv.

dolazak Hrvata dolazi po našem mišljenju u obzir samo kraj 8. stoljeca. Ali, cak i sama hrvatska narodna predaja ogranicava hrvatsko ime samo na jednu od pet glavnih i dvije pomocne cete. I ta okolnost dovodi nas do zakljucka da je do stvaranja hrvatske države došlo tek mnogo kasnije — u vrijeme Mislava i Trpimira. Tada su, cini se, povoljne okolnosti omogucile da nastane država s hrvatskim imenom, koje je temelj bio hrvatski narod.

Svakako, težište starije vlasti pod Bornom nalazilo se negdje u Lici i njezinoj okolini, na što upucuje Bornin naslov dux Guduscanorum, spomen Liburnije u njegovu naslovu Dalmatiae et Liburniae, kao i njegovi »pretorijanci« Guduscani. Naprotiv, nova hrvatska država imala je svoje središte medu rijekama Zrmanjom i Cetinom... Podrucje južno od Zrmanje zvalo se još mnogo kasnije »Hrvati«."

demon  ModeratorPosts: 3072(25/1/06 19:39)Reply

...

Deda Rambo viruje da je Časlav najveći srpski vladar. Što reći?

Isto brate ubiše sve živo u pojam sa tim da se područje između Zrmanje i Cetine zvalo još dugo Hrvati, očito aluzija na to da bi samo tamo trebali biti isti.

Baš me zanima di su mu ti dokumenti i koliko je to dugo...

500, 600, 700, 800 godina ili jedno 10, 20...

Oćeš li nas ti prosvitiliti koliko je to dugo? Kad je poznat prvi takav dokument, a kad je poznat zadnji takav dokument pa da to fino utvrdimo....

Mislin hvatao san ja tvog Rambicu u takvim lažima i krivotvorenjima da to nije istina, ali brate dosadilo i Bogu i vragu pa ga sad tek ignoriram...

istorija AdministratorPosts: 7550(25/1/06 22:14)Reply

Re: ...

O cemu ti to pricas? O Crvenoj Hrvatskoj u 7. veku?

Slovenin ModeratorPosts: 1791(28/1/06 11:49)Reply

Re: ...

Da, da, eto na ovome linku:members.tripod.com/cafehome/mitovi.htm

Slovenin Slovinja

ModeratorPosts: 1792(28/1/06 11:50)Reply

Posavska Hrvatska tj. Panonska Hrvatska nikada nije postojala. Termin Posavska Hrvatska tj. Panonska Hrvatska, rodjen je u udzbenicima 19 i 20-tog vijeka.

Tomislav Raukar, hrvatski istoricar, istice: "na nekim dijelovima hrvatskoga kraljevstva u srednjem vijeku nije bilo hrvatskoga imena. Primjerom je srednjovjekovna Sclavonia ili Slovinje."

Slovinja je u srednjem vijeku obuhvatala danasnju Slavoniju, Zagreb, Kordun i Baniju.

T.R.: 4) Na golemu prostoru sjeverne Hrvatske, na cjelokupnom kajkavskom području odnosno na cjelokupnom prostoru nekadašnje Slavonije, hrvatsko nacionalno ime nije se uvriježilo i u srednjovjekovnim vrelima nije zabilježeno Ta je pokrajina krajem IX stoljeća potpala pod Ugarsku. Za Tomislava (910—92 postajale su određene političke povezanosti s primorskom Hrvatskom Poznate su iz toga vremena znatne trgovinske i prometne veze18 a kasnije u XIII stoljeću, kad je Zagreb istaknuto središte Slavonije, i kasnije nastajala su zbližavanja na kulturnom i crkvenom području19 U tim krajevima od XII stoljeća dolazi ime (S(c)lavoma i S(c)lavi, a nikada Croatia i Croati20 Kneževi i banovi nazivaju se dux ili banus Sclavoniae i dux ili banus Sclavoniae, pored dux ili banus Croatiae et Dalmatiae. Čak i onda kad ista osoba obnaša dužnost bana u svim krajinama, imena se krajina zasebno navode Ovaj je problem hrvatskog narodnog imena i posebno njegova nepostojanjau Slavoniji obradio švicarski slavist R Zett21 On smatra da se uporaba općeslavenskog imena za ovaj panonski prostor može objasniti posebnim položajem Slavonije u srednjovjekovnoj mađarskoj državi Naime Mađari koji su u srednjem vijeku politički potcmih dijelove Slovačke, Slovenije i Hrvatske identificirali su narode u tim zemljama uglavnom kao Slavene, jednako kako je to često činila Venecija za Hrvate na jugu (Dalmati, Dalmatim, Schiavom si) Iz Slavonije općenito nema mnogo vijesti do XV stoljeća u vezi s nacionalnim imenom U XVI stoljeću ondje se začinje književnost na narodnom jeziku, iz kojega se jasno razlikuje hrvatsko i njegovo slovensko (= kajkavsko) ime U »Kronici« A Vramca 1578 piše da je spravljena slovenskim jezikom On razlikuje imena zemalja (na Hrvateh i na Slovenich) i imena naroda (Vogn, Slovenci i Hrkati) I Pergosic g 1579 prevodi na slovenski jezik te razlikuje hoivatski i slovjenski orsag N Krajačevicu je g 1651 cirkva zagrebačka slovenska J Habdelic g 1670 piše »Dikcionar ili reci slovenske« (= kajkavske), te razlikuje slovenski i hrvatski narod22 Sjedinjavanje hrvatskim imenom južnih hrvatskih pokrajina sa Slavonijom nastaje u drugoj polovici XVII stoljeća za Zrinskih i Frankopana, koji su i svojim posjedima od Senja do Čakovca uključivah hrvatski jug i sjever, osobito u literaturi i jeziku, koji kompleks problema uključujemo danas u ozaljski krug Tako se u Putnom tovarušu « Katarme Zrinske (Venecija 1661) navodi kako je to djelo iz mmškoga na hrvački jezik istomaćeno i spravljeno, a isusovac B Müovec iz Međimurja g 1664 u molitveniku »Dušni vrt« naziva prvi put kajkavski jezik hrvatskim?3 Tek povlačenjem Turaka od kraja XVII stoljeća širi se hrvatsko ime i na Slavoniju upravo iz Zagreba kao iradijacijskog središta tzv civilne Hrvatske.

Slovenin Zagrebacka metropolija

ModeratorPosts: 1793(28/1/06 11:51)Reply

Slavonija je vrlo kratko vrijeme imala svog vladara, a to je bio, kao što je poznato, knez Slovinje [ili Donje Panonije] - Ljutovid. Ljutovid je ljuto ratovao sa vojvodom [dux] Bornom, franackim vazalom, koji je vladao i Hrvatskom. Posle sloma Slovinje [ili Donje Panonije], mađarski kralj Ladislav, osnovao je 1094. Zagrebačku biskupiju. Kao sufragansku biskupiju podredio ju je metropolitu u Ostrogonu u Madjarskoj, pod kojim je ostala do godine 1180. Tada je Zagrebačka biskupija potpala pod kaločku metropoliju, pod kojom je ostala sve do 11. 12. 1852. Imala je svoj vlastiti obred koji se u istorijskim izvorima naziva "Ritus Goricensis", a bio je u upotrebi do XIX. v."

Prvi sef zagrebace biskupije je bio nekakav Duh, rodom Ceh koga je doveo madjarski kralj Ladislav. Uz njegov dolazak se vezu prve poznate zagrebacke liturgijske knjige. S njime pocinje da zivi zagrebacka biskupija sa svojim obredom. Na krajnjem istoku, (N. Klaic, Crtice o Vukovaru u srednjem vijeku, Vukovar 1983, 58, napomena 207) istorijski izvori biljeze i prve kolonijalne poteze na rubu madjarske imperije. U Vukovaru se 1231 spominju Teutonicis (Tevtonci), Saxonibus (Saksonci, Sasi), Hungaris (Madjari) i Sclavis (Sloveni).

Prvi poznati sabor, sa sacuvanim zapisnikom i zakljuccima, odrzan je u Zagrebu 1273. godine. Tada je utvrdjen i naziv Sabora: Opsti sabor chitave kraljevine Slavonije (Congregatio Regni tocius Sclavonie generalis), a njegove odluke se nazivaju statuta et constitutiones. Ovi kasniji nazivi sa Sclavoniu ipak ne oznacavaju njenu drzavnost, ili neki stalnu, precizno odredjenu teritoriju. Naime, u slucaju kada je upravu nad Sclavoniom imao cinovnik ugarske krune, administrativni upravljac, kakvih je bilo u vecem broju na cijelom prostoru Ugarske, onda se on titulisao kao - ban [Banus].

Ali, kada se na celu te madjarske provincije nalazio neko iz vladarske porodice [sin-prestonasljednik, ili brat kralja], on je nosio neku znacajniju titulu, kao što su herceg [dux, odnosno vojvoda], a ponekad i kralj - ako je bio dovoljno jak, pa se osjecao kao savladar svom ocu, ciji je bio nasljednik prestola]. Recimo, herceg Andras, prestonaljednik, je takodje bio namjesnik u Sclavonii, a kasnije je vladao Madjarskom kao Andras II. On jer najcesce stolovao u Gori, sada selo na Baniji. Ali ne i u Zagrebu.

Tako su pokrajinu Slavoniju njeni namjesnici iz vladarske kuce Madjarske, nazivali svojim vojvodstvom, ili kraljevstvom, da bi istakli vlastiti znacaj u feudalnoj hijerarhiji Madjarke kraljevine (Nada Klaic [Istorija Hrvatske - razvijeni srednji vijek, Istoriji Srba od K. Jiraceka]).

Kako se madjarska sirila prema jugu i unutrasnjosti balkanskog poluostrva, tako je i teritorijalni smisao Slavonije vibrirao, a s njime i zagrebacka mitropolija. Ako je neko podrucje pripadalo srpskoj drzhavi Kotromanica, ono se ubrajalu pod Bosnu i neku od zupa, a ako bi neko podrucje pripalo madjarskim kraljevima, time bi teritorijalno bilo ukljuceno u slavonsku pokrajinu unutar madjarske teritorijalne orghanizacije. Hrvatska se tada nalazila u medjuprostoru Zadra i Splita, a organizacijski je pripadala Splitkoj

hijerarhiji. 1253. god. Slavonski ban kaze "A sam gradski poglavar, od nekoga optužen, neka ne prati bana preko Gvozda (juzna granica) i preko Drave (sjeverna granica)." Juzno od slavonskog bana (cija je titula bila regni Sclauonie banus) je bilo podrucje hrvatskog bana podredjenog Kralju Madjarske.

Slovenin ModeratorPosts: 1794(28/1/06 11:54)Reply

Re: Zagrebacka metropolija

Dobar Ramo, dobar ...

Slovenin ModeratorPosts: 1797(28/1/06 12:19)Reply

Re: Zagrebacka metropolija

Eto sto su i sami Hrvati morali da priznaju:

Quote:

317 K. Horalek, Koreny charvatsko-hlaholskeho pismenictvi, Slavia 19, Praha 1949-1950, 285-292. 318 Hercigonja, Povijest, 47. Na postojanje južnog i sjevernog puta kojima je glagoljica dopirala do Hrvatske ukazao je i B. Fučić, Granična područja glagoljice i ćirilice. Bračni zbornik 15, 1987, 17-28. Iako iz njegova teksta slijedi da je južni put ostvarivao veći intenzitet veza (što dokazuju i spomenici poput Humačkog, Plastovskog i Kninskog natpisa, te napokon i Bašćanske ploče), Fučić ga datira razmjerno kasno, u 12. stoljeće (1 . Izvršivši razgraničenje dvaju područja na kojima su prevladavale glagoljica, odnosno ćirilica, rijekama Krkom i Vrbasom, Fučić nije doveo u pitanje postojanje glagoljske pismenosti u razvijenom obliku i na kasnije pretežito ćiriličkom području. Nepostojanje kamenih natpisa također ne smatra dokazom o nepostojanju glagoljske pismenosti, jer upozorava da na velikomoravskom području nije pronađen nijedan natpis, a i da su u Makedoniji i Bugarskoj kameni natpisi razmjerno rijetki, iako je riječ o nesumnjivim glagoljaškim žarištima. 319 Ljetopis Popa Dukljanina, izd. V. Mošin, Zagreb 1950, 39 (dalje: LJPD).

Nekoliko je autora izrazilo ozbiljne sumnje u istinitost ove tvrdnje barskog svećenika, smatrajući je stilskom figurom kojom je trebalo osnažiti povjerenje u vjerodostojnost djela. Posljednji je to učinio L. Steindorff, "Liber Methodius. Oberlegungen zur kyrillo-methodianischen Tradition beim Priester von Dioclea, Mitteilungen des Bulgarischen Forschungsinstitutes in Osterreich l/VIII/1986, 157-172. On se odlučno protivi tvrdnji o postojanju slavenske ćirilometodske baštine u Duklji, te ograničava postojanje glagoljice samo na sjevernojadranski prostor. U skladu s time, dokazuje da su izvori iz kojih je barski svećenik crpio svoje podatke o Konstantinu latinske tradicije, a ne slavenske. Također drži i podatak o "knjizi zvanoj Methodius" svećenikovom izmišljotinom. Iako je bez sumnje uvjerljivo dokazao latinsko porijeklo Dukljaninovih izvora, ne mogu se složiti, zbog ovdje

iznesenih argumenata, s njegovom tvrdnjom o nepostojanju glagoljice i slavenske književnosti u Gornjoj Dalmaciji i njenom zaleđu. Osim toga, ni Steindorff nije mogao sa sigurnošću u potpunosti odbaciti i slavenske predloške Konstatinova i Metodova životopisa, pa ni ja ne odustajem od tvrdnje da je Dukljanin svoje djelo gradio i na slavenskim izvorima, usmenim i pismenim (zbog čega prenosim tekst ovog priloga u onom obliku u kojemu je prvotno bio objavljen). Svakako, zahvaljujući Steindorffu, latinska je komponenta Dukljaninove literature dobila na važnosti. 320 Različita mišljenja o tome u LJPD, 34.

321 LJPD, 29-33. Nedavno je E. Peričić posvetio čitavu monografiju »Kraljevstvu Slavena« (Sclavorum regnum Grgura Barskog. Ljetopis Popa Dukljanina, Zagreb 1991), u kojoj je pokušao riješiti pitanje autorstva djela. Za našu je temu napose zanimljiv dio u kojemu donosi pregled povijesti Duklje (31-e dio u kojemu piše o slavenskoj pismenosti i književnosti do konca 12. stoljeća, a u kojemu slijedi tradicionalne teze o širenju glagoljice, upotrebljavajući u nedovoljnoj mjeri noviju literaturu (74--94). Nažalost, autor se nekritički priklanja i mišljenjima poput onog D. Mandića o postojanju stare hrvatske kronike iz 8. stoljeća (91), ali mnogi korisni podaci i upute na literaturu ipak daleko premašuju propuste.

www.hercegbosna.org/ostalo/etnicka.html

istorija AdministratorPosts: 7652(31/1/06 10:40)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Slovenine,

nesto se razmisljam pa ne znam sta cu Pomisljam da je i tradicionalni pogled hrvatske istoriografije c'isti falsifikat i necija bolesna umisljotina!

Sta ti mislis?

Quote:

Kad su Franci pod Karlom Velikim uz pomoć podunavskih Slavena (i Hrvata)pod knezom Vojnomirom srušili 799. avarsku državu, priznala su i zapadnoslavenskaplemena njegovu vrhovnu vlast, kao i hrvatska plemena u Posavini iDalmaciji. To je ujedno značilo i pripadnost zapadnom svijetu iz kojega su dolaziliprvi misionari i počeli kristijanizaciju slavenskih plemena. Međutim, nakonKarlove smrti (814) počinje slabljenje i raspad njegove velike države što je omogućiloi stvaranje prvih država Južnih i Zapadnih Slavena, poglavito Hrvata i Moravaca.

Češka, moravska i slovačka plemena riješila su se oružanim ustankom franačkogvrhovništva i stvorila u početku 9. st. svoju državu u porječju Morave koja se inazvala Moravskom kneževinom, a u povijesti je poznata kao Velika Moravska. Gotovoistodobno traje ustanak kneza Ljudevita u Posavskoj Hrvatskoj protiv Franaka,a njemu se na franačkoj strani suprotstavlja Borna, knez Dalmatinske Hrvatske.

Tako se to tumaci a sada da li je mesto ovakvoj tvrdnji bas na ovoj temi ili ne.....bas se nesto razmisljam

Slovenin ModeratorPosts: 1838(31/1/06 14:46)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Ne znam ciji je ovo tekst. No, sigurno je kako se radi o jako tendencioznom i mitomanskom tekstu i interpretaciji istorije.

Quote:

Kad su Franci pod Karlom Velikim uz pomoć podunavskih Slavena (i Hrvata) pod knezom Vojnomirom srušili 799. avarsku državu, priznala su i zapadnoslavenska plemena njegovu vrhovnu vlast, kao i hrvatska plemena u Posavini i Dalmaciji.

Vec je odavno bilo receno da nema apsolutno nikakvog govora o hrvatskim Slavenima u Posavini. Pitanje je, da li mozemo govoriti o Hrvatima u Dalmaciji 799. Znam sta ti mislis ali ipak to nije konacno reseno pitanje. No, govoriti o posavskim Hrvatima je izmisljotina par exellence. Isto tako ovaj tekst kao da govori da su postojali i neki Podunavski Slaveni i Hrvati. Dakle, postoji i podunavska Hrvatska? I konacno, ni u cemu nije dokazano da je Vojnomir imao ikakve veze sa Hrvatima. To je cak i manje verovatno. On je po svojoj prilici imao veze sa zapadnim juznim Slavenima koji su kasnije postali deo danasnjeg Slovenskog etnosa ili je pak bio cak i placenik koznakakvog porekla.

Sve u svemu, nabrajanje svih izmisljotina uzelo mi je vise prostora nego sam tekst.

Quote:

To je ujedno značilo i pripadnost zapadnom svijetu iz kojega su dolazili prvi misionari i počeli kristijanizaciju slavenskih plemena. Međutim, nakon Karlove smrti (814) počinje slabljenje i raspad njegove velike države što je omogućilo i stvaranje prvih država Južnih i Zapadnih Slavena, poglavito Hrvata i Moravaca.

Dobro, nije bas bitno, ali prva drzava juzni Slovena bila je Karantanija koja je postojala way dosta pre smrti Karla velikog. Takodje je i hristjanizacija pocela pre njegove smrti. Mogli bismo jos tu sto dodati ali recimo da necu biti ekstremista.

Quote:

Češka, moravska i slovačka plemena riješila su se oružanim ustankom franačkog vrhovništva i stvorila u početku 9. st. svoju državu u porječju Morave koja se i nazvala Moravskom kneževinom, a u povijesti je poznata kao Velika Moravska. Gotovo istodobno traje ustanak kneza Ljudevita u Posavskoj Hrvatskoj protiv Franaka, a njemu se na franačkoj strani suprotstavlja Borna, knez Dalmatinske Hrvatske.

OK, mitomanija se nastavlja. Slovackih plemena tada naravno nije bilo. Lokalizacija Moravske drzave jos je sporna. Ljudevit naravno da nije bio knez Posavske Hrvatske niti je bio to samo njegov ustanak. On je mozda bio samo ratnicki nauspesniji ustanik. A knez Borna bio je knez Guduscana a ne knez Dalmatinske Hrvatske sto uopce ne moze biti sporno. I naravno, mi ne znamo kako se Moravska knezevina nazivala. Mozda je bila i banovina ili cak kaganat, posto su Moravani sigurno bastinili avarsku kulturu.

Sve u svemu, ovo je tekst na nivou jednog loseg srednjeskolca a za njega najbolje je upotrebiti:

dok autora treba samo

a publika u medjuvremenu

istorija AdministratorPosts: 7660(31/1/06 22:14)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Quote:

Ne znam ciji je ovo tekst. No, sigurno je kako se radi o jako tendencioznom i mitomanskom tekstu i interpretaciji istorije.

Rec je o D. Pavlicevicu koji je napisao knjigu Moravski Hrvati za vreme strasnog boNbardovanja ZG-a pa nije mogao da ne odoli da to 'zorno' opise dok je "osvajac sa istoka" drmao po hrvatskim babama.

Mora da se nadje balans negde

istorija AdministratorPosts: 7661(31/1/06 22:15)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Quote:

Znam sta ti mislis ali ipak to nije konacno reseno pitanje

Tc, tc, tc Slovenine! Kako mislis nije reseno pitanje!?! Pa zar ga nismo resili?

Slovenin ModeratorPosts: 1848(31/1/06 23:27)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Quote:

Rec je o D. Pavlicevicu koji je napisao knjigu Moravski Hrvati

Ocigledno je goreo od domoljubja ali mu znanje nije dostiglo takav nivo.

Inace, prema meni pitanje dolaska Hrvata kao i sam pojam Hrvata u to vreme jos su otvoreno pitanje. Mislim, pomocu nepostojecih dokaza nije moguce dokazivati da nesto postoji. Ali isto tako u odsustvu dokaza nije moguce a priori tvrditi da nesto ne postoji. Stoga ja se jos suzdrzavam konacnog suda.

Slovenin ModeratorPosts: 1869(2/2/06 13:45)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

A propos mitomanije, zanimljivo je i ovo:

members.aol.com/vgoss/aug2.html

Quote:

Cuvajmo se hrvatskih mitova!

O nekim pogubnim vidovima hrvatskog razmisljanja i ponasanja

Prije nekoliko mjeseci pojavila se u SAD, u izdanju uvazene kuce NewYork University Press, knjiga Dr. Branka Anzulovica, Heavenly Serbia --from Myth to Genocide (Nebeska Srbija - od mita do genocida). Knjigavrlo uvjerljivo pokazuje, sto vec i sam naslov najavljuje: kako jemitomanija "nebeskog naroda" dovela do agresije Srbije protiv

njezinihsusjeda. Anzulovicev rad naveo me je na razmisljanje o mitovima koje smoo sebi ispleli mi, Hrvati, i koji, dakako, predstavljaju jednako pogubninacin razmisljanja i ponasanja kao i nerealisticni mitovi drugih naroda. Moj popis nije niti sustavan, niti znanstven; mozda je predugacak,mozda prekratak. No mislim da bi nam sagledavanje (i odbacivanje) nekihstetnih vicenja samih sebe bilo i te kako od koristi u casu kad navodnozelimo uci "u Europu". Ovdje se necu baviti mitovima koje je o Hrvatimaisplela neprijateljska promicba -- s njima se vrlo dobro obracunao profesorMichael McAdams u svojoj poznatoj knjizi Croatia -- Myth and Reality.No pozabaviti cu se usputno s nekim slicnim podmetanjima; a takocer i snekim uvrijezenim "mitovima" koji to nisu.

1. "Hrvatsko drzavno pravo".Nedvojbeno, svaki narod ima pravo na samoodrecenje, odnosno, akotako zeli, na svoju drzavu. No ne postoji nikakvo visoko sudiste koje cesaslusati zagovarace nekog takvog "drzavnog" ili "povijesnog" prava.Narodi ostvaruju to pravo politickim, diplomatskim, i nadasve, vojnimsredstvima. Bez sile nema drzave, odnosno bez sile drzava se ne mozeodrzati. Neki narodi -- poput Kurda, Tamila i Baska -- vjerojatno nikadnece imati vlastitu drzavu, jer su sile koje to prijece jednostavno prejake.Starcevicanska zamisao "hrvatskog drzavnog prava" bila je pragmaticna"daska" pravaske politike, u casu kad se ta borila za spasavanje onog sto sespasiti dalo od imperijalisticih posizanja Peste. Mecutim kako je Hrvatimai dalje izmicala vlastita drzava ta se, u svoje vrijeme korisna politckazamisao, mitizirala. Kao takva, djelovala je negativno na neke uvjeravajuciih da Hrvati imaju neko bozansko "pravo" na drzavu, koju ce im netkodati, samo ako budu dovoljno uvjerljivo molili; odnosno na druge vodeci ihu ekstremizam "etnicki ciste" hrvatske drzave. Hrvatima, znamo, nitko nijepoklonio drzavu. Izborili su je 1991 oruzjem, i od tada branili oruzjem, tepolitickim i diplomatskim djelovanjem. To je trebao biti kraj mita jednom

zauvijek, no pozivanja na "pravo" Hrvata, na "povijesnu drzavnost" i sl. --crvena krpa za danasnja gledista tog istog Zapada u koji bi zeljeli uci -- neprestaju. Svijet nije briga sto su Hrvati imali drzavu od ca. 800 do 1102, ida je gotovo neprekinuta ustanova Sabora naznaka neugasle hrvatskedrzavnosti. No svijet je itekako briga da Hrvatska bude stabilna,gospodarski uspjesna i pravna drzava. Ukratko, da s njom bude sto manjegnjavaze. Kao sve drzave koje postoje, svoje smo pravo na suverenitet izborili.Valja ga cuvati i braniti na isti nacin, a ne tlapnjama da na suverenitetimamo nekakvo "povijesno drzavno pravo".

2. "Hrvati nisu nikad krivi"Iako nismo tolike "zrtve" kao nasi istocni susjedi, Hrvati su vrlo rijetkospremni priznati da su sami krivi za svoju sudbinu. Samo se sjetite kolikoje puta "sudac kriv" kad "nasi" izgube. Pa ziriji, odbori, komisije, "CrniMoro"... A da ne govorimo o Turcima (koje se moze okriviti bas za sve),Srbima, "opakim Mlecicima", Habsburzima, Ugrima, Tatarima... Nemasumnje, imali smo gadnu proslost. Zakidali su nas gore navedeni i ini. Nozakidalo se i druge, pa i one najvece. Kako su se samo Francuska iNjemacka "zakidale" za Alzas i Lotaringiju! Danas nam je za puno togakriva Europska unija, UN, Amerika...I ovaj se mit mogao upokojiti1991, kad smo bez obzira na razne"pristrane suce" izborili hrvatsku drzavu. Sto je samo dokaz da "vrsta" kojamoze, moze i bez obzira na okolnosti i otpore, a to vrijedi kako za narode,tako i za pojedince. Priznanje vlastite krivice, vlastitih pogresaka, prvi jekorak prema uspjesnom i ucinkovitom djelovanju, i dobrim odnosima spojedinacnim ili kolektivnim sugovornicima i partnerima. To ce vam recisvaki psiholog.Hrvati su stvarno "krivi" za jedno: a to je da su zauzeli geostrateskineobicno vazan komadic svijeta, koji je usto i izvanredno lijep ipotencijalno bogat, i kao takav primamljiv plijen za razne silecije koje sunas povijesno okruzivale. Tu krivicu treba rado priznati uz napomenu dasmo se odrzali na dobranom dijelu tog prostora usprkos svih opasnosti itegoba. Sto bi trebao biti veliki izvor nadahnuca pokoljenjima Hrvata.

Spmenimo ovdje jos jedan, nazovima ga "mitic" a to je onaj "dvaHrvata, tri politicke stranke" (ili "dva Hrvata -- gracanski rat" . Poznata jehrvatska svadljivost i hrvatski jal. Tesko je suditi koliko smo tom vicenjupridonijeli sami, a koliko neskloni nam stranci. Cinjenica jest da je taj"mit" uvelike istina, no u kriznim casovima Hrvati su itekako znalidjelovati jedinstveno i izvuci, bilo na bojnom polju, bilo za pregovarackimstolom, sto se vise moglo. Od "Pacte convente" (koja i nije tako lossporazum), preko bitke kod Siska, revolucionarne 1848, BanovineHrvatske, do antifasitickog pokreta u Drugom svjetskom ratu. Kad su bilidotjerani do zida, Hrvati su znali zaboraviti jalove i nesuglasice -- anajbolje je to pokazao Domovinski rat!

3. "Hrvati uvjek znadu bolje".Ovaj se mit izravno nadovezuje na prethodni. Nacite mi Hrvata koji cepriznati da netko drugi ima pravo! Mi bi svi najradije bili u sredistu TVekrana i odande drugima solili pamet do smaka svijeta. Mi svi zasluzujemonajvece place, najvisa odlikovanja, najuzvisenije casti. Nacite se mecuHrvatima, bilo gdje na svijetu, i najvise cete cuti jednu rijec: "Ja..."Danasnja hrvatska politika, gledana iz kuta osobe koja je provela vecidio zivota u SAD, boluje prvenstveno od nedovoljnog slusanja drugih(dakle, od slusanja iskljucivo vlastitih genijalnosti i njihove jeke, odnosno,jos gore, samo zvuka vlastitog glasa), od neprihvacanja cak i mogucnostida bi netko drugi mogao biti u pravu, ukratko, trpi od neuvazavanjapolitickog dijaloga, od nesposobnosti za team-work i networking, odnesnosljivosti. Politicari uglavnom -- svi i svugdje -- imaju jako veliki ego,no uspjesni politicar ce slusati drugoga (mozda moze ukrasti dobruzamisao i prodati je pod svoju), stvarati saveze i koalicije kad je to unjegovoj koristi (ili kad se ne mogu izbjeci), i, konacno, raditi ipak i zaopcu dobrobit, jer ce ga po tome suditi glasaci na slijedecim izborima.Izvor ovog mita, pa tako i onog broj 2, jest, naravno, cinjenica da sunam povijesno drugi prali glave i da smo cesto morali plesati na tucusvirku. Kao obranbeni mehanizam razvili smo mit o nasoj nekrivnji inepogresivosti (koje zli svijet na shvaca). Danas, kad smo postali vladarivlastite sudbine (sto znaci da je mozemo i prokockati), treba se

oslobodititih mitova, smanjiti ucestalost rijeci "ja" , uciti od drugih, sagledativlastite mane i odbaciti ih ili ih pretvoriti u vrline. Brundanje o "losemsucenju" u proslosti zamucuje cinjenicu da cemo ostatak zivota provesti ubuducnosti.

4. "Mit Zrinskih i Frankopana"U svezi s mitovima broj 2 i 3, Hrvati su razvili posebno stovanje za"gubitnike" kao sto su uz svu svoju povijesnu velicinu Petar Svacic, BanDerencin, Petar Zrinski i Fran Krsto Frankopan, Stjepan Radic, AndrijaHebrang... Nemojte skociti! Uopce ne dovodim u sumnju golemi povijesniprilog mucenika za hrvatsku stvar. Njihove zrtve bile su vazne zaodrzavanje nacije i nacionalne svijesti. One su itekako ugracene u temeljehrvatske drzave. No idolizacija zrtava vodi do zaboravljanja "dobitnika" --onih koji su ostvarili, za duze vrijeme, ili privremeno, veliki san hrvatskedrzave -- Kneza Branimira, Bana Pavla Subica, Bana Jelacica, VlatkaMaceka, Franje Tucmana. Na povijest moramo gledati trijezno, uocitisvoje pogreske, a tako i dobre poteze, i od svega toga nesto nauciti. Inaglasavati uspjesno, kako bi nam i buducnost bila uspjesnija.Kao posredni proizvod kulta zrtava za narodnu stvar, razvio se i anti-kult "domacih izdajica" (takvi takocer spadaju mecu one koji su "krivi" zanase nedace). Niti to nije nesta specificno hrvatskog. Imaju Srbi VukaBrankovica. Imamo ih mi podosta, od Borne do Bakarica. No valja setrijezno upitati: nije li Borna postupio pravilno u smislu vazalske obvezeprema Francima, kad je dao zatuci Ljudevita; nisu li oni izdajnickiMacaroni bili takocer Hrvati koji su nastojali spasavati Hrvatsku, mozdasredstvima koja nam danas ne izgledaju "politicki korektnim" ; nije li sespominjalo da je 1971 Bakaric postupio kao sto je postupio jer je znao daje "bilo prerano" i zato pokusao spasiti sto se spasiti dalo?I nisu li Zrinski i Frankopan za Cara Leopolda bili pokrajinski buncijekoji su uznemirili "Njegov Imperijalni Mir"? (pravno-tehnicki, Leopoldmozda nije postupio ispravno; no postupio je onako kako je zbog svojemoci mogao; sto je jos jedan dokaz da might makes right -- sila stvarapravo -- i da stare i bogodane "pravice" malo znace ako iza njih ne

stojearkebuziri ili tenkovi).

5. "Hrvati nikad nisu vodili napadacke ratove".I nisu, jer nisu mogli. Kako sam vec naveo, napadalo se njih jer su imalisto drugi nisu. No Hrvati su itekako ratovali protiv drugih, iako ne uvijekizravno pod svojom zastavom, vec u okrilju drzavnih tvorevina unutarkojih su se nalazili (o tome dali su ranosrednjevjekovne carke izmecuHrvata i Dalmatinskih gradova, unutarnje pitanje ili mecudrzavni sukobmoglo bi se raspravljati). Ratovali smo sirom Europe pod zastavomHabsburga. Eto, i "kravata" se nazvala po marami koju su hrvatski vojnicinosili oko vrata. Jelaciceva kampanja izvanredan je primjer pravila da jenapad najbolja obrana. Hrvatski je narod jasno vidio okupaciju Bosne iHercegovine 1878 kao ponajvise hrvatsku vojnu operaciju ("Hrvat imapusku-zmiju, beste Turki vu Aziju...", ili: "Hrvatska je mala, Turskunadvladala...," kako pjeva narodna pjesma). Po prirodi nismo miroljubivi(odnosno miroljubljiviji od drugih), sto smo nazalost nejednom pokazalimlateci se mecusobno.Ovdje treba raskrstiti i s mitom koji su o nama, vjerujem, ponajviseslozili nasi neprijatelji. Hrvati nisu kukavice. Naprotiv, Hrvati su sasvimdobri vojnici, a to se pokazalo od Tomislava do "Oluje". Hrvati nisu imaliosobite prilike da se bore za svoje probitke. Borili su se za nesta dalekovaznije -- za opstanak. Onih tri stoljeca svakodnevnog turskog cetovanjabilo je dobro "cijepivo" za Jelacica, Kobarid, Ivana Rukavinu, Vukovar(Vukovar je strateska pobjeda), Blijesak, Oluju...

6. "Hrvatska je granica na Drini"Granica drzave je tamo gdje prestaje valjanost njezinih zakona i njenamoc da ih provodi. Tijekom povijesti neki su Hrvati stizali do nekih tocakana Drini. No izmecu Hrvatske i Drine postojala je u srednjem vijekuBosanska drzava. Bosanci su se smatrali dovoljno razlicitim od Hrvata daizgrade vlastitu drzavnu tvorevinu (iako su etnicki izvorno najvjerojatnijevrlo bliski Hrvatima, odnosno Hrvati). "Hrvatska do Drine" vrijedi samoako smatramo bosanske Muslimane Hrvatima, a to je predpostavka,povijest nas je trebala nauciti, dosta sumnjive naravi.

Ustvari, uspostavljanjem moderne drzave BiH, Hrvatska je stigla doDrine! BiH je i domovina hrvatskog naroda, koji je konstitutivan u BiH,dakle i suveren -- kako u Livnu, tako u Banja Luci, Zenici ili Foci. Nisamnaivan i dobro znam da je sve to lijepo na papiru, no Hrvatska i bosanskiHrvati morali bi sveusrdno raditi na tome da to postane stvarnost -- a to sepostize samo cjelovitom Bosnom, zajednicom triju jednakopravnih naroda-- domovinom i hrvatskog naroda. Naveo bih rijeci Drazena Budise iz razgovora koji smo snimili za"Zajednicar" u travnju 1999. "Nije vazno da li je hrvatska granica na Drini,vec da je srpska na Drini". Inace srpska granica dolazi na Unu! A da nije bilo "Oluje" ta bi granica bila preko puta zadnje postajezagrebackog gradskog autobusa pete zone!

7. "Hrvati su dio Zapadne Europe"Apsolutno tocno ako promotrimo hrvatsku kulturu i uljudbu srednjegvijeka i Renesanse. Starohrvatska kultura i umjetnost (od osmog dojedanaestog stoljeca) nose jasne obiljezja Karolinskog kruga Zapada. Sv.Spas na Cetini oznacuje monumentalno jugoistocnu granicu karolinskeumjetnosti.Od jedanaestog stoljeca Hrvatska jasno odrazava zapadne slogove -romaniku, gotiku, renesansu. Zakasenjenja i "provincijalizmi" (izvornanadarenost) nisu nista veci nego u slicnim granicnim dijelovima Zapada. Onda slijedi katastrofa -- tri stoljeca turskih ratova, iseljavanja,doseljavanja, mjesanja. Hrvatska je svedena na "reliquiae reliquiarum".Nakon oslobocenja 1689, nova nesreca -- iseljenje i nestanak poturcenihHrvata iz svih onih prostranih povijesno hrvatskih podrucja koja su bilapod Turcima. Nestaje bez traga njihova urbana kultura, i na te islamiziraneHrvate podsjeca nas danas tek Aljmiado poezija na hrvatskom jeziku.Hrvatska se doduse "kopca" na Barok, itd. no njena "Europeizacija" kao dapostaje sve glasnija kako ustvari sepanje za Europom postaje sve izrazitije-- tipicno za osjecaj manje vrijednosti zabacene, provincijalne sredine, kojasve vise idolizira i idealizira europske uzore, preuzima "mode", "derniercris", i "fads" bez sustinskog razumijevanja izvornika (ovo ne znaci da

nema izvanrednih dijela i izvornog domaceg talenta, no taj se ne probijalako -- sjetimo se Karasa ili Ante Kovacica). To se stanje mijenja tektijekom najnovijeg doba.Hrvatska 1700 nije Hrvatska 1500. Ne samo kulturno vec etnicki. Hrvatisu se masovno iselili u Austriju, Macarsku, Sloveniju, Furlaniju,Slovacku... U oslobocene krajeve useljava se cudo stranaca -- preteznosrednjeeuropejaca. Veliki dijelovi Hrvatske ostaju Vojna Krajina, naseljenavlaskim prebjezima uglavnom pravoslavne vjere. To podrucje je praktickido 1995 izgubljeno za Hrvatsku. Kako je iz te mase prezivjelih Kajkavaca iCakavaca, i doseljenih Stokavaca, rekonvertiranih hrvatskih Muslimana,Turaka (Turcin, Turkovic...), Katolickih Vlaha, Cincara i Cica, Grka,Arbanasa, Nijemaca, Ceha, Slovaka, Ukrajinaca, Macara i Macarona,Talijana i Talijanasa, Francuza i Zidova, Autonomasa i Narodnjaka,Partizana i Ustasa ispala nacija koja je uspjela stvoriti drzavu i vise je negocudo. Postoji sekundarni mit, kojem sam i sam podosta doprinijeo -- a tajje da Hrvatska nije zemlja, nije narod, vec i ideja, podneblje, koje djelujena mnoge od doseljenika da vrlo brzo postanu "Hrvati". Cvrsto vjerujem dau tom mitu ima i vise negoli zrno istine. Inace se navedeno cudo ne bidogodilo. A to cudo je i izravna negacija mita o nepostojanju Hrvata koji jetako veselo lansirao Vuk S. Karacic. Hrvati postoje iako sam Bog znakakva nam krv kola u zilama (cetiri pra-pretka pisca ovih redaka su:erdeljski Szekely, gradiscanski Zidov, Ukrajinka rocena u Srebrenici, ilicka Hrvatica -- moguce macarskog porijekla).No upravo zbog toga tvrditi da smo svi "kulturni srednjeeuropjeci" i dabez zadrske svi pripadamo Zapadu jest mit. Hrvatska je podjeljena zemlja("split country" -- da posudim termin Samuela Huntingtona). Nismoizgubili, tocnije, nastojali smo uvijek odrzati nase veze sa Zapadom, noHrvatska je mentalno i kulturno dobrim dijelom i Balkan. Primitivizmipoput ustastva i komunizma to jasno pokazuju. Nase nerazumijevanje zapolitiku (odnosno politicku retoriku) danasnjeg Zapada je zapanjujuce.Nije ni cudo da nas Zapad ne razumije (cak niti verbalno) i da na nas gleda

sa sumnjom i pita se da li mi pripadamo tom Zapadu. Kao svaka "split country" Hrvatska ce se morati odluciti kako da pomirirazlike, odnosno kako da omoguci pobjedu one struje koju zagovara mit onasem nedvojbenom pripadanju demokratskoj Europi, a isto tako i maticaobznanjene hrvatske politike.Paradoksalno, Hrvatska dakle i pripada Europi, i mora se boriti zapotvrdu tog svog mjesta u Europi. Na eliminaciji, odnosno jos boljeostvarenju ovog mita, izgraditi ce se moderno hrvatsko drustvo koje se pomom dubokom uvjerenju u ovaj cas tek bolno i polagano raca.

8. "Hrvatski Velikani"Za narod koji je tijekom svoje povijesti dozivio mnoga razocaranja iponizenja, neobicno je vazno stvarati mit o "velikanima" -- svojimsinovima i kcerima koji su promijenili tijek povijesti -- ako ne nase, ondabarem necije druge, sretnije.Spisak hrvatskih velikana zaista nije kratak. No koliko su se ti odHermanna Dalmatina do Ive Andrica smatrali Hrvatima, odnosno, kolikosu toga ostvarili u domovini, ili zato jer su bili porijeklom Hrvati? Hrvatisu dali velik broj umjetnika vrhunske kvalitete -- neki od njih su ostavilisvoja remek-djela i u domovini -- Majstor Radovan, Juraj Dalmatinac,Juraj Culinovic, Ivan Duknovic; no Luciano i Francesco Laurana, Niccolodell'Arca, Federigho Benkovich, Juraj Klovic, Andrija Medulic i mnogidrugi djelovali su gotovo iskljucivo u bogatijem inozemstvu. Koliko jehrvatsko porijeklo utjecalo na zivot i djelo Franje Petrica, Fausta Vrancica,Matije Vlacica? Pa cak i oni koju su se izravno fizicki borili za Hrvatsku,poput Nikole Modrusanina, polucuju svoje najvece uspjeha u tucuni. Nevrijedi li to i za Rucera Boskovica i Curu Baglivija, za hrvatske nobelovceLavoslava Ruzicku i Vladimira Preloga? Za Srbina "kojem je Hrvatskadomovina", genijalnog Nikolu Teslu? Slicno pitanje nedavno postavljaEnnio Stipcevic (Hrvatska glazba), glede svjetski poznatih hrvatskihskladatelja i glazbenika, Ivana Jarnovica, Stjepana Spadine, AmandaIvancica i J.M. Stratica. Mnoga velika imena hrvatske glazbe 20. stoljecadozijvela su najveci aplauz u Metropolitan Operi ili u Carnegie Hallu. Niz velikih vezira Osmanlijskog carstva bili su porijeklom Hrvati, i

zdusno su radili na unistenju "ostataka ostataka". Hrvati su imali istaknutihpoliticara u Latinskoj Americi, u Chileu (Radomiro Tomich), u Costa Rici(Predsjednik Orlich). Odlijev hrvatskih mozgova nije od jucer! Nemo profeta in patria? Nezaboravimo da u proslosti, kao i danas, ima vrlo istaknutih Hrvata koji suostajali u domovini, uspjevali, i stjecali svjetski glas (Marulic!).To je sve istina. Mit zapocinje kad se za Hrvatsku broje osobe poputMarca Pola ili Josefa Haydna. Njihovo je hrvatsko projeklo sasvimmoguce, no da li su oni toga uopce bili svjesni? Da li je to za njih imalobilo kakvog znacenja? Da li su doprinijeli hrvatskoj kulturi ili povijesti?Reci da su Polo i Haydn Hrvati zvuci jako lijepo, ali ne znaci bas puno.Isto kao sto puno ne znaci nagacati da li je bilo Hrvata na Kolumbovimbrodovima, da li su Croatani zaista primili ime od Hrvata (osobnopodrzavam taj mit, no radi se o intuiciji, bez ikakovih dokaza). Ili seuzbucivati mogucnoscu da prosjecni politicar, americki nazovi-Hrvat, JohnKasich, postane predsjednik SAD; osoba koja nije gotovo ni prstom maklaza Hrvatsku, i koja tvrdi da se njegovo ime izgovara "Kasic like basic".Imamo dovoljno stvarnih velikana, da ne moramo traziti sumnjive,busati se sumnjivim rekordima ili se upustati u sumnjive etnogeneze. Nanaslovnoj stranici Croatia Weekly od 8. srpnja 1999. uz ostalo stoji:"Cigoc, the first European stork willage" (Prvo europsko selo roda).Tocno, i za cestitke! I odmah uz to: "Franjo Petric radikalniji od NikoleKopernika". Zgodna primjedba talijanskog profesora o Petricevom anti-Aristotelizmu, no promasaj ako se najvaljuje uz talambase kao nekakavrekord! Zakljucno moglo bi se mozda reci da smo dali vise svijetu nego samisebi. Ivo Andric, nobelovac, je svakako Hrvat. Danas ga rado prihvacamo.No, kako mi je pred mnogo godina rekao veliki, danas pokojni, hrvatskiknjizevnik, "Andric je otisao u Beograd, jer mu zagrebacki 'kolege' nisudali naprijed". Tocno ili ne, zvuci dosta poznato.Mozda bi trebalo naglasiti da je nas najveci velikan hrvatski narod.Nevjerojatno je da smo se odrzali, gdje smo se odrzali, i da jos uvijekpostojimo. Velik smo narod jer jos nismo propali. Kao sto je jednom rekaomoj uvazeni znanac, Dr. Ivo Rogic: "Mi smo narod koji je prezivio

svojusmrt". I nije li Domovinski rat to sasvim jasno pokazao!?

8. "Drugi svjetski rat""Zadnja bitka u Drugom svjetskom ratu odigrala se kod Odzaka",ponosno mi je rekao inace na izgled pitomi hrvatski intelektualac, rodom izBosanske Posavine.Tko se borio?"Hrvatska vojska protiv komunista"!Treba li se time ponositi? Pa bas i najzadrtiji antikomunist ne mozeporeci da je "hrvatska vojska" bitku izgubila.Naslusao sam se jos kao dijete prica o tome kako su ustase bili"najbolja vojska". Kog su vraga onda izgubili rat? Pretvaranje krvavihgodina NDH u neko zlatno doba mozda se moglo razumjeti dok nije bilodanasnje slobodne Hrvatske. Nekakve zudnje za propalom,kompromitiranom, zlocinackom, fasistickom tvorevinom isto su takoblesave kao one za jednako tako propalom, kompromitiranom,zlocinackom komunistickom tvorevinom koja ju je slijedila.Naslusao sam se prica o ustaskim i partizanskim zlocinima, zvjerstvima,pokoljima. Cuo sam da su i partizani bili najbolja vojska. Tako su namtuvili u glavu od osnovne skole! Pomirba svih Hrvata bila je zaista vrloplodonosna zamisao. Odnosno pomirba naslijednika nesretnih ucesnikaDrugog svjetskog -- a gracanskog rata -- u Hrvatskoj. Jer ucesnika je danasjako malo, a stvarna je steta da nas neki od njihovih naslijednikapodsjecaju na te mucne dane; i da se jos time i hvale. Imamo modernu,suverenu, demokratsku Hrvatsku. Zasto plakati nad NDH ili ZAVNOH-om?

9. "Povratak u zemlju obecanu"Valjda je svaki hrvatski iseljenik otisao u svijet s nadom u povratak narodno ognjiste. No malo ih se vratilo! To nam je dalo golemu dijasporu,jedno od nasih najvecih bogatstava, kad bi je znali ispravno koristiti. Mit oneophodnoj potrebi povratka svih Hrvata u domovinu, uz obecanja jugo-raja sirili su vec prije Prvog svjetskog rata razni Tresici-Pavicici i LupisiVukici, a na nj su gadno nasjeli brojni iseljenici "povratnici" nakonuspostavljanja komunisticke diktature. Mit je dobio nova krila nakonstvaranja neovisne demokratske Hrvatske. No u Hrvatsku se ne moguvratiti niti potomci onih prvih doseljenika u Louisianu dok je ta jos bila

Francuska, niti pisac ovih redaka -- zajednicko im je to da se u Hrvatsku nemogu vratiti jer iz Hrvatske nisu niti otisli! Odlazilo se iz Austrije,Venecijanske Republike, Osmanskog Carstva, Ilirskih Provincija, Austro-Ugarske, Kraljevine SHS i iz raznih Jugoslavija. Samo oni koji su napustiliHrvatsku nakon 30 svibnja 1990, mogu se zaista vratiti u Hrvatsku. To nije tek igra rijecima. Za mene dolazak i ostanak u Hrvatskoj znacidolazak u novu zemlju -- koju ne poznajem. Zamisao je jednakozastrasujuca (iako zbog tog ugracenog avanturizma i privlacna) kao sto jepred trideset godina izgledao odlazak u Ameriku. Mozda i vise, jer tadasam bio mlad i naivan i zaista sam ocekivao da cu se naci u "zemljiobecanoj". Dolazak u Hrvatsku mora biti svjestan korak naprijed uzivotima onih koji se na taj korak odlucuju. Kao takav to je pozitivan ihrabar korak. A ne "povratak" koji, kako sama rijec kazuje, znaci kretanjeunazad, sentimetalni pogled na proslost, pivu, kobasice i zelje.O ovom pitanju zadrzavam pravo da pisem opsirno i posebno drugomprilikom. Ovdje samo jos ponavljam moju standardnu parolu: Hrvatski cenarod ostvariti sve svoje mogucnosti tek kad uspostavi globalnu Hrvatskubez granica sto nam omogucuje nesretna cinjenica da smo rastepeni siromsvijeta. Kad to shvatimo, shvatiti cemo da nam neki dirigirani "povratak" ine treba. Svi smo Hrvati, gdje god bili; svi trebamo raditi za dobrobit nasedrzave i naroda, ukratko nas samih.

Jos bih se zelio letimice osvrnuti na neke pojave koje mozda izgledajukao mitovi, a to ustvari nisu.

1. "Nek se puske pale za Antemurale"!Pape sesnaestog stoljeca nadjenuli su Hrvatskoj casan naziv"Antemurale Christianitatis" -- predstraza Krscanstva, i Hrvati su casnoobavili taj zadatak. Hrvatsku nisu podlozili ni Bugari, ni Bizantinci, niTatari. Doduse, moze se tvrditi da su se ovi posljednji povukli zbog vijestio smrti Velikog Kana, no i bez obzira na to, tvrde obalne gradove nisumogli zauzeti.Tri stoljeca Hrvatska je krvarila hrvajuci se s polumjesecom dok jeEuropa stvarala Renesansu, Reformaciju, Protureformaciju iProsvjetiteljstvo. Tek u ovom stoljecu Hrvatska je privremeno pala podjaram istocnih barbara, no i tu se borila protiv komunisticke lazi

vec itijekom Drugog svjetskog rata (vecina hrvatskih antifasista nisu bilikomunisti), i orijentalna doktrina komunizma nije nasla nikad velikogodaziva mecu Hrvatima. Otarasili smo se i komunizma i OrijentaDomovinskim ratom i ponovo zaduzili Europu.No Europa, dokona i samozadovoljna, ne zeli nam nista od togapriznati. Ne zeli nikome biti duzna. Stoga je sasvim ispravno podsjecati jena ono sto smo prepatili da bi Europa cvjetala. Antemurale nije mit. Nek sepuske pale...!

2. Hrvati su po prirodi "antifasisti", odnosno, antikomunisti,antitotalitaristi, odnosno, Hrvati su buncije -- u pozitivnom smislu. Nase lose povijesno iskustvo stvorilo je tvrdoglavi "pravaski"mentalitet, mitove o starim pravima i pravicama, ali i pozitivni stav da siHrvati, osobito kada zagusti, ne daju skakati po glavi. Imamo vrlo istancanosjecaj za individualnu i socijalnu pravdu, ne sjedimo skrstenih ruku kadvidimo da se cini nepravda, spremni smo priskociti u pomoc. Ne volimototalitarizam. To je mozda najpozitivnija oznaka Hrvata kao naroda.

I sto sad?Cesto me podsjeca moj prijatelj i sugovornik, istaknuti hrvatsko-americki znanstvenik, Dr. Stanimir Vuk-Pavlovic, da Hrvati nisu ni bolji nigori od ostalih naroda. Tocno. Svi narodi imaju svoje "muhe", svoje vrlinei mane. Svoje pogubne mitove i svoje zlatne stranice. No narodi u dobrouspostavljenim drzavama, u ozracju mira, sigurnosti i prosperiteta nemoraju odvise brinuti o svojim "bedakima". To se moze otpisati u folklor.Mi si taj luksuz ne mozemo priustiti. Mi smo jos uvijek drzava idrustvo u nastajanju, i u nasoj je moci da taj postupak dovrsimo sretno iuspjesno, ili da ga abortiramo. Vjerujem da bi nam sagledavanje pogubnihmitova koje smo ispleli o sebi jako pomoglo na prevladavanju tih"bedastoca" i usmjerilo nas odlucnije prema samopoznavanju, a to znaci iprema realisticno sagledanoj, cvrscoj i sigurnijoj buducnosti.Iznio sam svoje misljenje onako kako mi je stvar lezala na srcu.Ponavljam: ne radi se o znanstvenoj studiji, ne tvrdim da sam iscrpio temu.Biti cu vrlo sretan ako sam je naceo.

(Matica)

Slovenin ModeratorPosts: 1870(2/2/06 13:53)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Zanimljiv tekst o falsificatima iako ne sasvim objektivan:

www.srpsko-nasledje.co.yu...le-14.html

Quote:

Važnost jedne zapete za određivanje porekla Hrvata:Da li je Franjo Rački falsifikovao "Franačku hroniku"i čiji je bio "hrvatski" knez Borna

AVARI? HUNI? HU-UR-VATHI?

piše:SlobodanJarčević                Hrvatski intelektualci su, objašnjavajući korene svoje nacije, podstakli znatiželju svih onih koji ne mogu da reše enigmu uspona hrvatske države na prolivanju krvi njima bliskih Srba, od kojih su pozajmili čak i književni jezik. Ne mali broj istraživača pokušavao je neslovenskim hrvatskim genima da objasni hrvatski bes i pravu pomamu protiv Srba. I hrvatski istoričari, bez obzira pozivaju li se na gotsko ili iransko poreklo, vrlo rado tvrde da Hrvati nisu narod slovenskih korena. Da li je u pitanju samo politički razlog, ili je na sceni podsvesna potreba, česta u fenomenu nazvanom "narcizam malih razlika"?

Hrvatski intelektualci su, objašnjavajući srednjovekovne korene svoje nacije, podstakli znatiželju svih onih koji ne mogu da reše enigmu uspona hrvatske države na velikom prolivanju krvi sebi bliskih Srba, od kojih su pozajmili, čak, i književni jezik. Nemali broj istraživača je doticao pitanje porekla Hrvata na Balkanu, pokušavajući da na eventualnom neslovenskom hrvatskom genu nađe objašnjenje za hrvatski bes prema Srbima. Bes izrođen u pravu pomamu.

Nije se teško uveriti u istinu da zlo prema Srbima ima svoje izvorište u nedrima hrvatske nacije, iako ne smemo da zanemarimo ni ulogu velikih evropskih sila u ovoj pomami, koju najbolje izražava misao Benjamina Kalaja: "Hrvatsko snaženje, s obzirom na čas, čim se čini na štetu Srba, ne može biti opasno po Austrougarsku, jer granice hrvatskog širenja biće korisne i za nas. Ne samo da ćemo razdeliti Južne Slovene, nego ćemo i za dalje deljenje (na Balkanu) dobiti odrešene ruke".

Ako pretpostavimo da prauzrok zlu može biti, pored preveravanja, i nacionalno preobraćanje, onda su u pravu oni koji tragaju za najstarijom nacionalnom i rasnom odlikom hrvatskog naroda. Da su Hrvati bili nešto drugo, a ne Sloveni, pokušavali su da dokažu i mnogi znameniti Hrvati. Vremenom su se tako vatreno opredeljivali za neko tumačenje, da su ga nametali kao osnovu partijskog ili državnog programa.Ante Pavelić: Prva odluka novostvoreneNDH bila je zabrana ćirilice.

U vreme Pavelića Hrvati su bili Goti

Tako će u 19. stoleću i tokom postojanja tzv. nezavisne države Hrvatske (1941-45) isticati da potiču od Gota - navodnih predaka germanskih naroda. Tu su, na primer, i pretpostavke Dominika Mandića o hrvatskom poreklu iz Irana, razna tumačenja o slaviziranju Hrvata tokom puta preko Azije i istočne Evrope do Balkana, o davnoj hrvatskoj državi u predelima današnje Nemačke, Češke, Poljske itd.

Interesantno je da Hrvati često, i kad im nije namera dokazivanje svog gotskog ili iranskog porekla, obavezno poriču hrvatsku pripadnost slovenskoj grupi naroda. Da li je u pitanju samo politički cilj ili robovanje nekoj podsvesnoj potrebi, teško je dokučiti. Važno je da je to (svesno ili nesvesno) opredeljenje ustoličeno i da je našlo mesto u enciklopedijskim odrednicama o hrvatskoj naciji. U njima se govori da su se na Balkansko poluostrvo "doselili Hrvati i Sloveni". Srbi se, obavezno, izostavljaju. U produžetku, ako se spominju samo Sloveni, umesto njih, nađu se, začas, Hrvati. Ova "istina" o dva različita naroda (hrvatskom i slovenskom) zapljusnula je iz enciklopedija hrvatske prosvetne i kulturne knjige. Tako će Slavko Goldštajn, u svom delu: "Hrvatski rani srednji vijek", navesti:

"Da bi se detaljnije opisali i objasnili procesi koji se odvijaju po doseljavanju Slovena i Hrvata, nedostaju mnogi podaci. Najvažnije bi bilo pitati i potom saznati: kako su se ponašali novopridošli Sloveni i Hrvati".

Nesvesno ili namerno poricanje slovenstva

Savremeni hrvatski istoričar Dragutin Pavličić isključiće ne samo Srbe nego i Slovene, da bi prostrane teritorije u Srednjem veku podario samo Hrvatima:

"Tko ne vidi da je Slav i Serb sve isto, oba ta imena zamenjuju reč sužanj... Narod hervatski smatra tu kerv za tuđu, slavoserbsku: narod hervatski neće terpeti da ta sužanjska pasmina oskvernjuje svetu zemlju Hervatah"(Ante Starčević)

"Hrvati su naselili, također, južne predjele između Cetine i Neretve, koji su se zvali Paganija, a nastanjivali su ih Neretljani. Od Neretve do Dubrovnika sterala se oblast Zahumlja: od Dubrovnika do Kotora, s Konavlima, Travunija, a dalje prema jugu Duklja, te u zaleđu, oko istoimene rijeke, Bosna. Žitelji svih krajeva, uskoro su, kao i ostali Hrvati preuzeli kršćanstvo i okrenuli se Zapadu."Odvajanje Hrvata od Slovena (ne samo od Srba), uporno je isticao i otac hrvatske države Ante Starčević:

"Tko ne vidi da je Slav i Serb sve isto, oba ta imena zamenjuju sužnja... Narod je hervatski smatra tu kerv za tuđu, slavoserbsku: narod hervatski neće terpeti, da ta sužnjska pasmina oskvernjuje svetu zamlju Hervatah". Koliko hrvatski prvaci odriču srodnost Srba i Hrvata, vidimo i po naslovu povjesnog dela dr Dominika Mancića, objavljenog u Zagrebu, 1990. Matica hrvatska: "Hrvati i

Srbi - dva stara različita naroda".

I hrvatski "polusvetac", kardinal, dr Alojzije Stepinac deli Mandićevo mišljenje. I on će tvrditi (Dnevnik IV) da Srbi i Hrvati nisu srodni:

"... opet izbija na javu činjenica da su Srbi i Hrvati dva svijeta, koja se nikad neće ujediniti, dok je jedan od njih u životu".

Svi ovi stavovi su utisnuti u tekst Ante Pavelića:

"U širokim slojevima hrvatskog naroda nikada nije postojala neka obća slovenska sviest, koju bismo mogli ozbiljno suprotstaviti hrvatskoj narodnoj sviesti. Ovi slojevi ne osećaju se nikada kao pripadnici Slavenstva, te su otklonili, po svome osjećaju, kao nešto tuđe i opasno, slavensku i jugoslavensku promidžbu, koju su, u zadnjem stoleću, vršili Prag, Moskva i Beograd. Ova neoboriva činjenica pruža nam daljni dokaz, da Hrvati uobće i nijesu slavenskoga, nego gotskoga podrijetla, tvrdnja koja je već ozbiljno raspravljana".

I stari izvori upućuju na neslovensko poreklo Hrvata

Možda bi ovakva opredeljenje Hrvata trebalo proveriti. Da oni, bar u vreme srednjovekovno, kad su došli u dodir sa Srbima, nisu bili Sloveni. Ako pažljivo pročitamo stara dokumenta o prvom pomenu Srba i Hrvata, ona će nam lako otkriti da u navedene (svesne ili nesvesne) zaključke hrvatskih prvaka o neslovenskom poreklu Hrvata treba verovati.

Počnimo s analizom jednog od srednjovekovnih dokumenata s pomenom Srba. To je "Franačka hronika", ili "Ajnhardov letopis" iz početka 9. stoleća. Ovde se spominju teritorije od jadranske obale do Drave, ali ni jednom rečju narod s hrvatskim imenom. Takođe, ne piše ništa ni o nekoj hrvatskoj zemlji. Spominju se samo Dalmacija i Slavonija, a od naroda Srbi, Guduščani, Timočani, druga slovenska plemena i Avari. Kad je reč o Dalmaciji, dokument navodi samo to da su u njoj Srbi.

Oslonimo se na osvrt prof. Relje Novakovića o ovom dragocenom istorijskom svedočanstvu:Ante Starčević: Poziv na genocidi progon Srba ostvaren je teku savremenoj povijesti,od strane komunističkog konvertitaFranje Tuđmana

"U opisu događaja pred sam početak Ljudevitog ustanka, Ajnhard navodi kako su 818. godine stigli u Heristal, gde je tada boravio franački car Ludvik, poslanici među kojima se spominje i Borna, ličnost koju istoriografija gotovo vez dvoumljenja smatra knezom Primorske Hrvatske i ne pitajući se da li je uopšte bilo moguće da se među izaslanicima u Heristalu nađe tada i knez Primorske Hrvatske... Postavlja se pitanje, zašto je učeni Ajnhard, koji je zbivanja opisao sa toliko detalja, nazvao Bornu samo knezom Guduskana, a ne knezom Hrvata? On spominje izaslanike Abordita, Guduskana, Timočana i Ljudevita, kao starešinu Donje Laponije, a

o Hrvatima i Hrvatskoj, na tom mestu, po našem mišljenju neobično važnom, nema ni reči".

Profesor Relja Novaković razložno navodi da knez Borna nije mogao imati veze sa Hrvatskom, pogotovo ne sa onom koja bi se naslanjala na Jadransko more:

"Da je Bornino područje bilo u sastavu Hrvatske, ne bi se moglo desiti da ga Ajnhard ne nazove knezom Hrvata, jer bi takva Hrvatska (na jugu čak do Cetine i Livna) bila za ono vreme veoma velika i moćna zemlja, a Ludviku u Heristalu, svakako bi laskalo da se među ostalim knezovima nađe i jedan knez Hrvata..."

Prema profesoru Novakoviću, među izaslanicima kod franačkog cara, u Heristalu 818. godine, ne spominju se ni srpski predstavnici, ali Ajnhard navodi da je Ljudevit, u jednom trenutku, pobegao Srbima i oteo deo njihovih teritorija u Dalmaciji (tad se Dalmacijom smatrala teritorija od jadranske obale do reke Save). Rečeni Borna, od 818. do 821, napreduje od "vojvode Guduskana", preko "vojvode Dalmacije", do "kneza Dalmacije i Liburnije". Međutim, ni ovom prilikom se ne spominju hrvatske zemlje i Hrvati, pa prof. Relja Novaković iznosi samo teze o zemljama kojima je mogao da vlada Borna i mogućem odnosu Srba prema tim zemljama:

Falsifikati Franje Račkog

"Reklo bi se da za odgovor valja uzeti samo dve pretpostavke. Jedna je da su se Ajnhardovi Srbi nalazili na istom području kojim je upravljao Borna, ali samo kao manja značajna grupacija, a druga je, verovatnija, da su, kao etnička skupina, živeli nedaleko od Bornine teritorije, van područja franačke interesne sfere, verovatno, pod vizantijskom vlašću, ili čak, možda, i samostalni, te nisu ni bili pozvani da pošalju svoje delegate na franački dvor".

Mnogo određenije zaključke o Borni iznosi Svetislav M. Prvanović, navodeći da je Franjo Rački falsifikovao "Ajnhardov letopis" i da je time uneo potpunu pometnju u istorijsku nauku:

"Najstariju vest o Borni, nalazimo kod Ajnharda, najčuvenijeg letopisca na franačkom dvoru. Beležeći kako su dva slovenska poslanstva, godine 818, stupila pred cara žaleći se na Bugare, on iznosi u nastavku da su to bili "poslanici Braničevaca i Borne, kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno iz zajednice s Bugarima otpali i u naše krajeve prešli". Prvanović nastavlja:

"Ovaj Ajnhardov podatak, u obliku kako je citiran, potpuno je jasan. Jedno poslanstvo je došlo u ime Braničevaca, a drugo u ime Borne - zajedničkog kneza Guduščana i Timočana, koji su nedavno (i jedni i drugi), zbog sukoba s Bugarima, prešli u krajeve pod franačkom vlašću... Pošto je Rački ustanovio, kao neosporno, iz kasnijih zapisa o Guduščanima, onih posle 818. godine, da su to bili u stvari Gačani, malo pleme u Gackoj, severno od Like, koje odatle s Timočanima, zbog geografske udaljenosti, nije moglo imati ni bližeg dodira, ni zajedničkog kneza, Rački je korigovao latinski tekst i promenio mu smisao, stavljajući zapetu iza reči Guduščani. On je Bornu i Guduščane odvojio ne samo od

Timočana, kao njihovih suseda, nego i od daljeg latinskog konteksta, koji je, time, kao misaona celina, potpuno iskidan. Tako je ispalo da su pred cara stupila ne dva, nego tri poslanstva: prvo - poslanici Abodrita, takozvanih Bodrićana ili Braničevaca, nastanjenih istočno od ušća Velike Morave; drugo - poslanici Borne, kneza Guduščana, tj. hrvatskih Gačana i treće - poslanici Timočana, koji su se (jedini, dakle) sklonili ispred Bugara i prešli u franačke krajeve".

Pometnja hrvatskih učenjaka

Da Guduščani nisu s teritorije današnje Hrvatske, nego iz istočne Srbije, Svetislav Prvanović se poziva na Pavla Šafarika i Vladimira Karića iz 19. stoleća, koji ih nalaze oko Timoka i Dunava.

Da su se hrvatski učenjaci zaustavili na tome da su Guduščani iz severne Like, a ne iz severoistočne Srbije, moglo bi se reći da su zavedeni zaključkom Franje Račkog, pa im se ne bi moglo ništa zameriti - ukoliko je tačno Prvanovićevo tvrđenje da je Rački falsifikovao "Franačku hroniku". Videli smo da i oprezni prof. Relja Novaković ne nalazi nikakvog pomena o Hrvatima i hrvatskoj zemlji u ovom franačkom dokumentu, a i sam se pita da li je zapeta iza rečiFranjo Rački: Šta je zaista pisalou jednom od najstarijihfranačkih dokumenata?

"Guduščana" u redu, ili ne. Mada se ne opredeljuje oko ove zapete, Novaković navodi rad Svetislava Prvanovića o knezu Borni. Znači, kasniji hrvatski učenjaci ne ostaju samo na pozicijama Franje Račkog, nego prave još veću pometnju oko "Franačke hronike".

Videće se, upinju se da Bornu prikažu kao hrvatskog vladara, a njegovu zemlju hrvatskim državnim posedom - naslonjenim na obalu Jadranskog mora. Zbog toga, Borninu državu nazivaju Primorskom Dalmacijom, ili Primorskom Hrvatskom. Ako se i zanemari to što, bez izvorne podloge, upotrebljavaju hrvatske teritorijalne i nacionalne oznake, ne može im se prećutati što Borninu državu smeštaju u primorje. Borna je bio podanik Franačkog Carstva, tu nema spora, ali ovo carstvo nije imalo nikakve posede (ni vazalne) na balkanskoj obali Jadranskog mora, jer je po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.

Znači, franački posedi pod upravom vazala Borne mogli bi se smestiti samo na severu od ove linije, pa nema mogućnosti za njihovo prostiranje do morske obale. No, ova jednostavna logika (ili sadržaj istorijskog dokumenta) o nespominjanju Hrvata, ni na Primorju, ni u Posavini - Slavoniji, nije smetala hrvatskim učenjacima da u "Enciklopediji Jugoslavije", Jugoslavenskog leksikografskog zavoda u Zagrebu, knjiga 3, 1962, strana 577, unesu odrednicu "Ljudevit Posavski", doslovno:

"Ljudevit Posavski, knez Posavske Hrvatske (817-823). U vrijeme

kad ga izvori počinju spominjati, čitava je Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

Nema ni pomena o suverenitetu (ili interesnoj sferi) Istočnog Rimskog Carstva, a Slavonija se, eto, u 9. stoleću naziva Posavskom Hrvatskom, a znamo da je ona do u 19. stoleće bila, u carskoj kruni Austrije, posebna kraljevina, odvojena od kraljevina Dalmacije i Hrvatske.

Gluposti u enciklopediji

Hrvatskim enckilopedistima nije stalo do istorijskih dokumenata. Ako ta dokumenta i ne spominju Hrvatsku i Hrvate, kao što je slučaj sa "Franačkom hronikom", oni istrajavaju u pohrvaćenju svakog reda u njima, pa ova enciklopedijska odrednica sadrži i ovo:

"Iako franački izveštaji, nesumnjivo, pretjeruju prikazujući opseg Ljudevitovog ustanka, ipak je to bio pokret širih razmjera, u kojem su se, pored Hrvata između Gvozda i Drave, našli i donjoslavonski Slovenci i Timočani, slovensko pleme koje se otcijepilo od Bugara i prešlo Ljudevitu".

Pravu pometnju čini pisac ove odrednice, jer Dalmaciju, gde upravlja Borna, predstavlja čas franačkom, čas bizantijskom (Bizantija - ustvari, Istočno Rimsko Carstvo):

"U borbi protiv Franaka, Ljudevita je, već u početku borbe, upad u zemlju salmatinskog kneza Borne stajao (prema franačkom izveštaju) 3.000 ljudi i više od 300 konja. Upravo to što se uz Ljudevita nisu našli i dalmatinski Hrvati, znatno je otežalo njegov položaj. Uzroke tome što je Borna uporno zastupao franačke interese, valja tražiti i u situaciji na Jadranu posle Ahenskog mira (812): otkad je bizantska tema Dalmacija, kao strano tjelo, zatvorila Hrvatima prilaz moru, oslanjanje na Franke postala je, za njih, politička nužda"."U širokim slojevima hrvatskog naroda nikad nije postojala neka obća slovenska sviest, koju bismo mogli suprotstaviti hrvatskoj. Ovi slojevi su otklonili promidžbu, koju su,u zadnjem stoleću vršili Prag, Moskva i Beograd.Ova neoboriva činjenica pruža nam daljni dokaz da Hrvati uobće nisu slovenskoga nego gotskoga podrijetla"(Ante Pavelić)

Jasno, Borna je franački vazal, pa ako je Dalmacija bila bizantska tema, njome Borna nije mogao upravljati, te onda ni prva rečenica ove enciklopedijske odrednice (gore citirana) ne može biti tačna, jer navodi da je "čitava Hrvatska pod franačkim suverenitetom".

A kako su se hrvatski enciklopedisti, u ovoj odrednici, poneli s činjenicom da "Franačka hronika" spominje Srbe u Dalmaciji, vidi se po tome što rečenicu o Ljudevitovom bekstvu iz Siska "k Srbima, plemenu za koje kažu da drži veliki dio Dalmacije", objašnjavaju nekom srpskom oazom i to na sledeći način:

"Riječ je vjerojatno o današnjem Srbu, koji je u srednjem vijeku bio

središte posebne županije".

Vidi se da ovo "objašnjenje" ne precizira da li je to jedna od brojnih srpskih županija, ali se sugeriše da je to srpska županija na hrvatskoj zemlji. To što je hrvatski enckilopedista priznao i ovaj minimum Srbima - da je postojala (i samo jedna) srpska županija u Lici u 9. stoleću, time se stavljaju van snage druge enciklopedijske odrednice, tomovi knjiga, novina i udžbenika u Hrvatskoj, u kojima se poriče prisustvo Srba na "hrvatskoj zemlji" pre turskih osvajanja Balkana u 15. stoleću. Mora da je pisac ove odrednice (bar podsvesno) bio načisto s tim da je srpska županija u Lici porušila važne stubove hrvatske istoriografije, pa je svoju enciklopedijsku obavezu oko Ljudevita Posavskog, brzo priveo kraju. Jer, oko tog Ljudevitovog bekstva "k Srbima u Dalmaciji", gde je ubio jednog srpskog kneza, sledi i njegovo ubistvo od strane Vladisavljevog ujaka Ljudemisla - Vladislav je nasledio Bornu. A ako je Ljudemisl bio Srbin, onda mu je i sestrić Vladislav bio to isto, ili je, u najmanju ruku, bio sin Srpkinje - Ljudemislovljeve sestre.

Ovaj logičan zaključak o srpskoj pripadnosti porodice franačkih vazala, kao da daje za pravo Svetislavu Prvanoviću da je Borna doveo i Timočane i Guduščane iz Srbije na teritoriju pod upravom franačkog cara - severno od linije: Istra-Velebit-Srb-Livno-Imotski-Pelješac.

Kuda su nestali Avari iz Hrvatske

Franački vladar Karlo Veliki je upao u Panoniju 791. godine i tada je osnovao i avarsku marku. Kasnije, 805. godine, u vreme pokrštavanja stanovnika Panonije, pokršteni Sloveni su primorali i avarskog kagana Sabariana da prihvati hrišćanstvo 805. godine, odbaci svoje ime i uzme hrišćansko - Teodor. Tadašnje prisustvo Avara u delu Panonije upućuje na mogućnost da se otklone nedoumice oko činjenice da "Franačka hronika" ne spominje ni Hrvate, ni hrvatske oblasti, na Saboru u Heristalu 818. godine.

Odgovor na taj "propust" je, možda, u nastavku "Franačke hronike" - u delu o Saboru u Frankfurtu, održanom četiri godine kasnije - 822. godine. Ajnhard navodi da su tada na Saboru bili predstavnici ovih naroda: Abodrita, Soraba, Vilaca, Bohema, Moravaca, Predenecenata i Avara. Vidi se, letopisac Ajnhard ponovo beleži Srbe (Sorabe) - ranije kao stanovnike Dalmacije, a Hrvate, po drugi put, ne spominje. No, on nabraja među predstavnicima naroda i predstavnike Avara.

Mada prof. Novaković ne objašnjava šta je razlog nepominjanju Hrvata ni na jednom od dva sabora kod franačkog cara, čini se da bi razlog mogao da bude u tome što su na Sabor u Frankfurtu pozvani Avari. Ovaj dokument sadrži podatke o događajima iz vremena u kojem je živeo njegov tvorac - Ajnhard, pa je mnogo pouzdaniji od, recimo, tekstova cara Porfirogenita, koji je opisivao događaje dvesto-tristo godina pre svoga rođenja. Sad se postavlja pitanje, kako Ajnhard ne spominje Hrvate u devetom, a to čini car Porifirogenit u 10. stoleću.

Možemo pretpostaviti da su se u 9. stoleću Hrvati tek formirali kao narod i da su im neslovenska plemena bila značajna brojčana

masa za tako nešto. Među njima i Avari, koje Ajnhard spominje. Možda su Avari bili pozvani na frankfurtski sabor (822) kao predstavnici te mešavine naroda, koja će kasnije preuzeti zajedničko ime - Hrvati. Istoričari navode da je prvi pomen Hrvata iz 852. godine, a posle tog vremena više se ne spominju Avari na područjima srednjovekovnih južnoslovenskih država. Nije teško pretpostaviti da je hrvatsko ime, negde tokom 9. stoleća, moglo da zameni avarsko, hunsko i poneko drugo neslovensko i slovensko ime.

Otkud Avari u zemljama Južnih Slovena

Uobičajeni su tekstovi u našim udžbenicima o avarsko-slovenskom ratnom pohodu protiv Istočnog Rimskog Carstva (Vizantija). Prema njima, Avari i Sloveni su prelazili Savu i Dunav i pustošili rimske pokrajine na Balkanu, opsedajući veće gradove, uključujući Solun i Carigrad. No, francuski istoričar, profesor na Sorboni Fransis Kont pronalazi dokumenta Grka, u kojima nema ni pomena o avarsko-slovenskom ratnom savezu. Tamo piše da je vojni savez sklopljen između Istočnog Rimskog Carstva i Avara protiv Slovena u Trakiji, u 6. stoleću posle Hrista. U pitanju je zapis grčkog istoričara Menandara:

"Četvrte godine vladavine cara Tiberija (581), oko 100.000 Slovena opustošilo je Trakiju i mnoge druge oblasti... Tiberije nije imao dovoljno snage da se suprotstavi Slovenima i Avarima. Uputio je poslanstvo avarskom knezu Bajanu, koji, u tom trenutku, nije bio neprijateljski raspoložen prema Vizantincima. U takvim okolnostima, Tiberije ga je gurnuo u sukob sa Slovenima. Šezdeset hiljada naoružanih i oklopljenih avarskih konjanika prelaze Iliriju, Skitiju (u to vreme oblast između Donjeg Dunava i Crnog mora), najzad i sam Dunav - čamcima, sagrađenim tako da je moguć prevoz u oba smera. Čim su se Avari iskrcali na drugu obalu, odmah su počeli da pale slovenska sela, da ih uništavaju do temelja i da pustoše polja: sve živo je bežalo u čestare i guste šume".

Frensis Kont nalazi Slovene i pre 6. stoleća na Balkanu:

"Tokom prvih stoleća nove ere, Rimljani svedoče o dodirima (neposrednim ili posrednim) sa Slovenima na istočnim granicama Carstva; od Severnog do Crnog mora, od Germanije do Trakije, duž celog Dunava".

U "Istoriji Gota", istoričar Jordanes (7. stoleće) zapisuje:

"Sklavini žive na prostoru od grada Novijetuna (južno od današnje Ljubljane) i jezera Mursjanskij..."

Podaci profesora Novakovića

Frensis Kont će navesti i dokument carigradskog patrijarha Nikole Trećeg (1084-1111), u kojem će se videti da su Sloveni gospodarili celim Peloponezom - od vremena kad je car Tiberije potpisao vojni savez s Avarima protiv Slovena. Patrijarh piše caru Aleksiju Prvom Komninu: "Celih dvesta osamnaest godina, ni jedan Roman nije nogom stupio na Peloponez...", a Frensis Kont citira i sačuvanu

grčku "Monemvasijsku hroniku", u kojoj se navodi, takođe, da su Sloveni vladali Peloponezom 218 godina, od 587. do 805. godine, a njegovim delovima sve do 950. godine.

Prisustvo Slovena (Srba) na Balkanu i današnjoj Rumuniji još je starije. Podatke o tome objavio je prof. Relja Novaković. On citira grčke istoričare u vezi sa međusobnim ratom rimskih careva (savladara) Konstantina Velikog i Likinija (325. godine posle Hrista). Tu je zapisano da je Likinije bio Srbin i da je dobio vojnu pomoć od Srba iz predela Karpata, tada srpskih planina.

Prof. Novaković nas upoznaje i sa hristinizacijom na Balkanu i podatkom da je biskup Niketa širio hrišćanstvo "među divljim Srbima" u Remezijani (Beloj Palanci), krajem 4. i početkom 5. stoleća.

Slovensko prisustvo na Balkanskom poluostrvu spominje se u 5. stoleću pre Hrista i to u dokumentu kojeg ne bi smeo niko da osporava, jer je reč o delu oca istorije Herodota. On će napisati da su Iliri Sloveni i pravo je čudo da toj činjenici zvanična istoriografija ne pridaje nikakvu vrednost. Ako znamo da su Veneti (Venedi, Vendi, Vindi) Sloveni i da Nemci i danas Vendima zovu Poljake, Čehe, Ukrajince, Moravce, Slovake i Lužičke Srbe, nema razloga da se na takvoj tvrdnji nešto zamera Herodotu. On je ovako zapisao, objašnjavajući običaje kod Armena:Srpski istoričar Jeremija Mitrović:"Vatikan je Hrvate pridobijeneza katoličanstvo i pojedinepovodljive Srbe, proglašavaojednom nacijom - hrvatskom,stvarajući sistem uperen protivSrbije."

"A običaje su imali ovakve. Prema mom mišljenju, najpametniji im je ovaj običaj; a isti takav postoji, kako sam čuo, i kod ilirskog plemena Veneta..."

Nema šta, mnogo podataka o Slovenima na Balkanu i u srednjoj Evropi, a po Herodotu se vidi da su i Iliri Sloveni. Time su Sloveni starosedeoci Balkanskog poluostrva. A današnji Srbi znaju da su Sloveni, pa niko nema pravo da ih optužuje da su, bilo kad i bilo gde, stigli na tuđu teritoriju.

Hrvati stigli na srpsku zemlju

Avari, Huni, Ugri, Bugari i Hrvati su stigli odnekud na slovenske zemlje. Hrvati se još nisu opredelili da li svoju naciju vide u krilu slovenske grupe naroda ili van nje. Njihovi istoričari i drugi prvaci najradije žele da se ograde od slovenstva. Pored onih koje smo citirali i mnogih koje je nemoguće nabrojati, spomenućemo još neke, po čijim mišljenjima bi se moglo zaključiti da je prvo jezgro hrvatske nacije bilo neslovensko - možda avarsko.

Poznati hrvatski istoričar Niko Županić je napisao "Prvobitni Hrvati", navodeći:

"Prvobitni Hrvati, mislim, nisu bili Sloveni, već tuđe pleme iz

Azijske Sarmatije, koje je u oluji Seobe Naroda udes bacio u transkarpatsku slovensku domovinu, pa je sebi podvrglo neki deo puka, a taj se počeo nazivati Hrvatima".

I Nada Klaić, istoričar, nalazi da su Avari činili veliki deo prve zajednice Hrvata:

"Hrvati su našli Avare u posjedu te pokrajine (Dalmacije). Pošto su neko vrijeme međusobno ratovali, pobijedili su Hrvati, neke su od Avara poklali, ostale prisilili da se pokore. Otada su u toj pokrajini zavladali Hrvati. I sada još ima u Hrvatskoj potomaka Avara i vidi im se da su Avari".

U prilog ovom prepoznavanju Avara među Hrvatima, možemo dodati da se mnogi Hrvati zovu Bajan; prema imenu avarskog kagana, kojeg je car Istočnog Rimskog Carstva Tiberije (581) pozvao da ratuje protiv Slovena u Trakiji.Čitava stara hrvatska povijest shvatljiva je samo uz pretpostavku da su vladajući Hrvati bili neslovenska naslaga koja je prekrila i organizovala slovenske mase"(Mladen Lorković)

Pred drugi svetski rat, dr Mladen Lorković (ministar inostranih poslova tzv. nezavisne države Hrvatske) je u knjizi: "Narod i zemlja Hrvata" odbacio slovensko poreklo Hrvata:

"Čitava stara hrvatska povijest shvatljiva je samo uz pretpostavku da su vladajući Hrvati bili neslovenska naslaga, koja je prekrila i organizovala slovenske mase".

Hrvatskom istorijom mnogo se bavio i međuratni "Hrvatski list", pa je u njegovom broju od 14. aprila 1939. godine raspravljano i o nastanku imena Hrvat:

"Došavši Hu-ur-vathi, zajedno sa Hunima, u Evropu zavladali su nad staroslovenskim starosedeocima, s kojima su se slili u jedan organizam, kojem su dali svoje ime i ako su bili manjina".

Širenje (nametanje) hrvatskog imena

S obzirom da smo svedoci nametanja hrvatskog imena Srbima i pripadnicima drugih naroda na Balkanu i u srednjoj Evropi, upadljivo intenzivno poslednja dva stoleća unazad, onda nije nikakva besmislica pretpostaviti da je ta delatnost mogla započeti i u 9. stoleću, kad se gubi pomen Avara u istorijskim izvorima, a pojavljuje se narod s imenom Hrvati. Upravo, tako kako se to tvrdi u "Hrvatskom listu" 1939. godine.

Ovu pojavu, praćenu netolerantnošću prema drugim narodima, a dirigovanu od strane velikih evropskih sila i Vatikana, uočio je slavonski istoričar, katolički sveštenik Matija Katančić (1750-1825):

"Uvjerićeš se najzad da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". On će pisati o srpskom jeziku ovako:

"Bosansko-dalmatinsko i srpsko narečje odlikuje se čistotom i elegancijom", a tvrdiće i da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički, umnogome, razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikad nisu tako osećali.

I katolički sveštenik Frane Jukić će zabeležiti da u Bosni i Hercegovini, u 19. stoleću, katolici ne znaju šta znači reč Hrvat, a kamoli da se oni osećaju pripadnicima hrvatske nacije. No, postepeni inžinjering velikih sila i Vatikana stvoriće od Srba katolika najfanatičnije Hrvate u 20. stoleću. Ovoj pojavi se posvetio istoričar Jeremija Mitrović i on će najpreciznije odrediti šta je hrvatstvo:

"Vatikan je u celosti pridobijene Hrvate za katoličanstvo i pojedine povodljive Srbe proglašavao jednom nacijom - hrvatskom i tako stvarao na zapadnom Balkanu jedan čvrst katoličko-hrvatski sistem, koji je, vekovima, sve upornije upućivan protiv Srba".

Dubrovčanin Lujo Vojnović će napisati članak u listu "Vreme", 30. januara 1938. protestujući protiv pohrvaćivanja Ruđera Boškovića, Ivana Gundulića i celog Dubrovnika i njegove srpske prošlosti:

"A da otvoreno rečemo dosadila je našemu svetu zloupotreba imena Hrvat, hrvatski; ta zloupotreba ne dolazi iz jedne narodne potrebe, ona izvire iz logora izvesnih elemenata, koji sa nevjerovatno vještom propagandom iskoristiće beskonačnu bezazlenost hrvatskih masa, sa hipnotičkom moći odvratili narod od njegovih životnih potreba i ucrtali mu u žile otrovno ludilo, gonjenje".

To hrvatsko ludilo je išlo dotle (da ne spominjemo genocid u Drugom svetskom ratu nad Srbima, progone Srba 1991-95...) da su Hrvati poverovali Austrijancima (1915), da će dobiti na upravu sve pokorene srpske zemlje, pa su počeli prekrajati srpsku istoriju. Između ostalog, oni su odštampali po dve knjige o Milošu Obiliću i Kraljeviću Marku, predstavljajući ih kao "hrvatske narodne junake".

Primera radi, jedna je naslovljena ovako: "Junačke pripovijesti o narodnom junaku Milošu Obiliću - za hrvatsku mladež", a štampana je u Križevcima 1915. godine, u knjižari Gustava Nojberga.

Slovenin ModeratorPosts: 1871(2/2/06 13:57)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Jos o mitovima generalno:

www.yurope.com/zines/repu...68_17.html       

Quote:

Broj 268Preispitivanja

Suradnici AIM-a iz deset regionalnih centara pokusali su paralelno rasvijetliti evidentnu mitomaniju u naroda Balkana, koja u posljednjih desetak do petnaest godina zivi svoju mracnu renesansu. Kakvi smo bili ranije, otkud nam strast za mitovima, kako nam se to dogodilo, zasto nam se izrodio »politicko-obrazovni« sustav i sto su uopce mitovi, samo su neki od problema za koje (to se podrazumijeva) znamo rjesenja – sve dok ih ne probamo artikulirati. Nakana ovog dosjea bila je tek poticanje takvog razmisljanja i konacne potrebe da barem pitanja zaokruzimo unutar vlastitoga kritickog interesa. Za nadati se da ce utoliko i nasa svijest o vrijednosti svakoga mukotrpnog odgovora postati odgovornijom

Nacionalni mitovi i obrazovanje

Ovo je prica o nama, kao drustvima i narodima, o tome u cemu smo sve sudjelovali i na sto smo pristajali

Potkraj veljace 2001. godine okupilo se u Budvi novinarsko drustvo da poslusa predavanja trojice profesora: Ivana Colovica, Dubravka Lovrenovica i Milana Popovica. Ucesnici AIM-ovog seminara »Nacionalni mitovi i obrazovanje« ipak nisu samo slusali vrsne predavace, nego su s njima diskutirali, imajuci na umu zajednicki dosje u pripremi. Pred vama se, dakle, nalazi konacan rezultat njihove pozornosti.Ipak, jednu tako obimnu i opcu temu nije moguce apsolvirati u suzenom prostoru izmedju tri predavanja i deset relativno kratkih tekstova. U pripremi seminara i takodjer izradi dosjea racunali smo na minuli rad: pojedinacno i kolektivno javno iskustvo kojeg se ionako nije moguce odreci. Naime, ovo je prica o nama, kao drustvima i narodima, o tome u cemu smo sve sudjelovali i na sto smo pristajali. S tim da posljednjoj aktivnosti od perfekta jos bolje pristaje prezent.Bez nametanja strogih okvira za odvojene tekstove unutar dosjea imali smo svejedno na umu nekoliko zajednickih uputa. Nacionalni mitovi kao instrument politike serviraju se konzumentima simultano kroz formalno obrazovanje i medijski sustav. Mnogi od njih, politicki operabilnih mitova, zive medju nama odavno, s eventualno redizajniranom krinkom. Nacela im se strukturalno ponavljaju, a kada su patogeni, ipak nisu virusi. To znaci da se protiv njihovih gorih posljedica definitivno moze utvrditi terapijski mehanizam.Umnozene zemlje Balkana nisu iz proteklog socijalistickog i multinacionalnog sustava krocile prepustajuci nezeljenu bastinu za popudbinu drugome. Jednostavno, svi su ponijeli sjeme iste biljke, njegujuci je potom u svom etnickom vrtu do neslucenih dimenzija. Laz i nespremnost da s njom raskinemo, sto se otegnulo kroz nekoliko ranijih desetljeca, u finalu su ceh brojale stotinama tisuca ljudskih zivota. Izmedju pisanja ovog teksta i njegovog objavljivanja – sto je vrijeme mjerljivo danima ili tjednima – uopce nije izvjesno da mitoljupstvo u Balkanaca nece dodatno povisiti danak.U ovom trenutku, na podrucju dvije drzave nekadasnje SFR Jugoslavije, zahuktava se novi sukob, s tragicno predvidljivim opcijama raspleta. U dosjeu AIM-a mogu se pronaci neki uzroci koji su nekontroliranom ludilu prethodili, i to ne samo u aktualnim

slucajevima Kosova i Makedonije. Jer, ima stanovite ironije u tome sto je fantasticna energija utrosena za produkciju mitova koji ce dokazati ekskluzivne kvalitete svakoga od zastupljenih naroda, da bi se na kraju suocili s neodoljivom slicnoscu tih mitova i – samih naroda.Doista, uzitak takvog otkrica remeti jedino cinjenica izrazena u spomenutim stotinama tisuca mjernih jedinica.I. L. Opasna banalnost mitotvoracke delatnosti

Mnogi etnolozi i politicki antropolozi uobicavaju govoriti o politickim ili etnopolitickim mitovima kao znacajnim i cesto sustinskim elementima simbolickog sistema u politickom komuniciranju, ali i stvaranja i sticanja politickog legitimiteta. Zapravo, tesko je negirati vaznost uloge mitova i mitoloskih sistema (kao i religijskih, inace njima veoma bliskih) kako u zivotu odredjene (nacionalne, etnicke, kulturne...) zajednice, tako i pojedinaca. Ti sistemi tako zadiru ne samo u ritualizovane oblike zivota, vec i u kulturu ponasanja uopste, razne oblike estetske, literarne i umetnicke delatnosti itd. Oni zapravo funkcionisu kao deo sistema ili simbolicke celine, odnosno svojevrsne mitologike ili mitologije u sklopu kojih postaju smisleni.

Vera Albanca je albanstvo

Razliciti oblici intelektualnog i javnog govora na Kosovu, i nakon rata, prozeti su takvim opstim mestima i figurama koje se svakako mogu smatrati i najznacajnijim elementima etnonacionalistickog govora koji je prisutan ne samo u politickoj sferi javnog zivota, vec i u skolskom sistemu (na raznim nivoima), u stampanim i elektronskim medijima, raznim oblicima masovne kulture (popularna muzika, estrada...) i dr. Pomocu tih diskurzivnih figura (kojima se cesto pokusava pridavati konceptualna i apstraktna dimenzija), toposa i strategija, odredjeni politicki centri moci i s njima u tesnoj vezi odredjene institucije, intelektualni krugovi i mediji pokusavaju »argumentovati« da je na tim osnovama jedini moguci nacin stvaranja i utemeljenja drzave i nacije.Jedan od glavnih toposa, koji mozda ima najduzi vek trajanja je figura–ideja o albanstvu, izrecena po prvi put u jednoj pesmi iz XIX veka poznatog albanskog romanticarskog pesnika Pashko Vasa. Naime, u ideoloskom kontekstu mobilizacije intelektualnih elita i prevazilazenja verskih, kulturnih i drugih partikularizama medju Albancima u nastojanju za »oslobadjanje od turskog ropstva« i stvaranja nacionalne drzave, on ce izmedju ostalog ispevati i stihove: »Nemojte gledati crkve i dzamije, vera Albanca je albanstvo«.Ovu ce krilaticu ne samo aktuelizovati razne autoritarne politicke elite i grupacije i tokom celog, narednog, XX veka, vec ce ona u govoru odredjenih intelektualnih krugova dobiti i znacenje svojevrsnog ekstrakta i sustine etnickog i kulturnog identiteta Albanaca, nastojeci da joj se pri tom pridaju i atributi svetosti. Paradoksalno, tu krilaticu ce rabiti i staljinisticki rezim Envera Hoxhe, ali i odredjene politicke snage (u Albaniji uglavnom ekstremne desnice, dok ce je na Kosovu aktuelizovati ekstremi i »levice« i »desnice«), i nakon pada komunizma.Ovaj topos je usko povezan sa koncepcijom nacionalne drzave (koju na Kosovu zastupaju sve politicke snage bez izuzetka), ali

koja je uglavnom shvatana ne kao drzava ili nacija u smislu zapadnoevropskih demokratija (koju bi konstituisale razne etnicke zajednice), vec kao monoetnicka drzava. Zapravo etnicka zajednica se u takvim diskursima ne zamislja samo kao kulturni identitet, vec i kao zajednica zasnovana na »bratstvu po krvi«.

Pristajanje na politicku igru

U politickom i istorijskom diskursu, s druge strane, mozda kao najzilavije figure i toposi pokazali su se »mit« o vodji i utemeljitelju drzave i nacije, kao i »mit« o »kontinuiranom nacionalnom identitetu« i »kontinuiranim nacionalnim bitkama« za slobodu i oslobadjanje od tudjinaca i porobljivaca (Noel Malcolm). Iako je prava paradigma »vodje i utemeljitelja« u albanskoj politici XX veka ostao staljinisticki lider Enver Hoxha, tu paradigmu su prigrlili i dalje kreirali i lideri »demokratskih« partija nastalih nakon pada komunizma, i to u manjoj ili vecoj meri skoro bez izuzetaka.Medjutim, u albanskom istorijskom diskursu, koji je preovladjujuci na svim nivoima obrazovanja, insistira se na toposu neprekinutog i kontinuiranog nacionalnog identiteta i »nacionalne svesti« pocev od Ilira pa sve do danasnjih dana. On je zapravo takodje u funkciji stvaranja nacionalne drzave i polaganja prava na odredjenu teritoriju, odnosno na »albansko tlo«. Ovim figurama i toposima »politickog« i »istorijskog« govora treba pridati i figure »ratnika«, »legendarnog borca« i »prolivene krvi«, koje zajedno sa prethodnim uglavnom funkcionisu u okvirima herojskog koda.Posto je svim ovim i drugim slicnim figurama, toposima i retorickim strategijama ishodiste i krajnji cilj u domenu politike i politickih projekata, a uzimajuci u obzir politicku prirodu tih projekata, ta i takva »mitotvoracka delatnost« obicno se granici sa banalnoscu, naravno potencijalno veoma opasnom, kao jednim od neophodnih sastojaka javnog zivota u rezimima i drustvima sa autoritarnim i fasistoidnim sklonostima. Pridavati takvom govoru i njegovim figurama svojstva mita i mitskog nacina misljenja, znacilo bi zapravo pristati i prihvatiti »igru« i kontekst »svetosti«, koji takva politika zeli nametnuti.Takvi diskursi postaju »ucinkoviti« i preovladjujuci jedino u sprezi sa politickim centrom moci koji kontrolise medije, obrazovne i ine institucije drustva i drzave. Na Kosovu, gde vlast vrsi medjunarodna administracija (koja predstavlja taj jedinstveni centar moci) i gde su uspostavljene zajednicke administrativne strukture sa glavnim ovdasnjim politickim partijama, etnonacionalisticki politicki govor je uglavnom »premesten« na margine politickog prostora.Iako je veoma zilav i »fragmentarno« prisutan cak i u takozvanim nezavisnim medijima, ovaj govor je uglavnom u sprezi sa neformalnim i »ilegalnim« centrima politicke moci, radikalnim grupama (kojima obezbedjuje »opravdanje« za njihove akcije i diskurzivnu »auru svetosti«), ali je i to ipak »dovoljno« da manjine osete na svojoj kozi »prokletstvo« njihovog statusa kao takvog. Ali, ne samo manjine.Jedini izlaz moze se nazreti u daljoj marginalizaciji tog govora i tih politickih snaga, koji se medjusobno pothranjuju, legitimisu i cekaju svoj »pravi trenutak«.Anton Berishaj, AIM Pristina

Narcizam malih razlika

Sredinom sedamdesetih godina dvadesetog veka u Jugoslaviji je prosecno obrazovani osnovac znao ishod boja na Kosovu, da su slovenacki knezevi ustolicavani na Gosposvetskom polju, ko je bio Matija Gubec, da je Pitu Guli jedan od vodja Ilindenskog ustanka... I stosta drugo. Kao srednjoskolac mogao je saznati da Kosovo bas i nije neki dogadjaj svetskih razmera, da je Gosposvetsko polje u Austriji, da su u Gupcevo vreme neuspesni seljacki ustanci feudalna stvarnost, da Ilinden bas i nije bio preteca ujedinjavanja juznoslovenskih naroda... Na univerzitetu je to znanje dozivljavalo dalje udarce struke po mitskoj/epskoj slici proslosti: do jedva nesto malo autenticnih (i nepouzdanih) svedocanstava o boju na Kosovu dolazi se napornim uklanjanjem starih slojeva i slojeva kasnijih, politicki funkcionalnih dodataka; srednjovekovna »slovenacka« samostalnost trajala je jedva neku godinu, VMRO je za istrazivanje veoma zanimljiva organizacija... I tako dalje, i tome slicno.Sluzbena ravnodusnost ili cak odbojnost tadasnjeg obrazovnog sistema prema nacionalnim mitovima – narocito iz perspektive drustva koje je ne samo »resilo nacionalni problem«, nego predstavlja i konacni pozitivni ishod »vekovnih teznji« juznoslovenskih naroda – proizvodila je generacije solidno potkovane znanjem svetske istorije, ali sa karakteristicnim prazninama u poznavanju sopstvene proslosti. Posebno u osnovnoskolskom obrazovanju gotovo nista se nije moglo saznati o uzajamnim ubistvima i sakacenjima u (»svetorodnoj«) lozi Nemanjica, uzrocima i sukobima zbog proglasenja autokefalne crkve, razlozima zbog kojih pravoslavni srpski vladari kraljevske i carske krune traze (i dobijaju) od rimskih papa, nacinu na koji je Stefan Dusan sirio svoje carstvo ili knjaz Milos srpsku autonomiju, vazalnom statusu Stefana Lazarevica prema Turcima i Ugarskoj... Cak i povrsno uporedjivanje udzbenika, srpskih do Prvog svetskog rata sa jugoslovenskim posle 1918. godine, pokazuje primetno veci stepen osetljivosti potonjih na »ruzne« stvari ili istorijske periode uzajamnih sukoba sad jedinstvenog, »jugoslovenskog naroda«. Tako je, na primer, po recima istoricara Andreja Mitrovica, i danas malo poznato »da je na Ceru 1914. izginuo uglavnom Zagrebacki korpus, cvet hrvatske omladine pod zastavama Austro-Ugarske«.Ono malo nijansi iz starije, pretvaralo se u sve »jasniju«, svejedno da li crno-belu ili ruzicastu sliku proslosti Jugoslavije u i posle Drugog svetskog rata. Medjuetnicki obracuni, gradjanski rat, pobuna kosovskih Albanaca 1945, medjufrakcijski obracuni pobednika, sve je nestalo u bljestavilu revolucionarnog preokreta stvarnosti. Pocetkom sedamdesetih je objavljivanje – cak ne ni otkrice – banalne cinjenice da su partizani tokom najzescih borbi 1943. na najvisem nivou pregovarali i sklapali primirja sa Nemcima uzdrmalo jedan deo strucne, a ne samo sire javnosti.

Iskustvo zloupotrebe mita

Dugogodisnje manje-vise kruto negovanje dozvoljene, udzbenicke istoriografije proizvelo je neplanirane posledice. U senci »racionalizma« jednostavnih objasnjenja i jasnih tumacenja »istorijskih tokova« vegetiraju i paralelne istorije, svejedno da li u okrilju nacionalnih institucija tipa akademije nauka i umetnosti, udruzenjima knjizevnika ili, cak, polulegalnim odborima za zastitu sloboda i prava gradjana. Ta vrsta »istorija«, paraliterature i

mitova u Srbiji pocinje da buja posle 1980. godine, ne toliko zbog popustanja partijsko-politickih stega, koliko zbog opsteg osecanja nesigurnosti i neizvesnosti pred nastupajucim vremenima »posle Tita«. Odjednom, pojavljuju se cetnici kao antifasisticki borci, Draza Mihailovic kao »prvi gerilac Evrope«, Jasenovac kao »najveci srpski grad«, general Nedic kao »otac Srbije«, »Srbi nikada nisu vodili osvajacke ratove«, »nebeska Srbija«, zlatne viljuske na dvoru Stefana Nemanje (»dok je Evropa jela rukama«)... I, naravno, knez Lazar, Milos Obilic i Vuk Brankovic.Slobodan Milosevic se u svom usponu na vlast tom ponudom samo posluzio. Otud nije slucajno bas 28. juna 1989, na »proslavi« seststogodisnjice Kosovskog boja, prvi put pomenuta mogucnost ratnog raspleta jugoslovenske krize, kao sto jednako cuvena njegova izjava da »ako ne umemo da radimo, umemo da se bijemo« u istom mitsko-politickom obrascu podilazi »tradiciji« srpskog ratnistva.Ozbiljni istrazivaci nacionalnih mitova odavno su ustanovili njihovu viseslojnost i viseznacnost. Nema razumnih razloga da se sumnja u namere kneza Lazara da na Vidovdan 1389. porazi Turke, ucvrsti sopstvenu vlast, osigura naslednike i, dokle god i koliko god moze, sebi obezbedi dug zivot i u njemu sva smrtniku dostupna zadovoljstva. Ne upustajuci se sad u nastanak i razvoj mitske slike Kosova, neosporno je da su za njegovu politicku upotrebu kljucna (koliko god medjusobno nesaglasna) tri elementa: opredeljenje za mucenistvo (»carstvo nebesko«), samoubilacki podvig (Milos Obilic na prevaru ubija Murata) i – izdajstvo. Uprkos tome sto je Ilarion Ruvarac jos sredinom XIX veka ubedljivo dokazao nepostojanje bilo kakvih cinjenica koje bi to potvrdile, nesretni Vuk Brankovic jos uziva pocasno mesto negativnog simbola srpskog nacionalnog mita.Srpska pravoslavna crkva (SPC) zdusno je podrzala ono sto se s Milosevicem ukazalo kao mogucnost »osvete Kosova«. Potreba za naknadom tog »manjka« u novijoj politickoj istoriji Srbije imala je znacajnu ulogu u srpsko-turskim ratovima XIX veka, Prvom balkanskom (1912: »za Kosovo – Kumanovo«, nesto nalik na izjednacenje u utakmici koja traje 600 godina) i Prvom svetskom ratu (»oslobodjenje Kosova i Stare Srbije«). Pridruzujuci se Milosevicevoj najpre politickoj, potom i stvarnoj mobilizaciji, SPC je 1989. godine obavila »duhovnu mobilizaciju srpstva« nosenjem zemnih ostataka kneza Lazara po »svim srpskim zemljama«. Tom obilasku buducih poprista najkrvavijih etnickih obracuna 1991–1999. sledilo je nekrofilno otvaranje kosturnica i jama iz Drugog svetskog rata, u cemu je – nadahnuto i recito, kako treba – ucestvovala kompletna bulumenta nacionalnih radnika po profesiji i opredeljenju, predvodjena pesnicima i piscima, pracena isto takvim medijima. Doprinos jednih, drugih i trecih onome sto se u poslednjoj deceniji proslog veka dogodilo jos nije dovoljno rasvetljen, mada svoju ulogu nacionalnih dusebriznika nastavljaju da igraju i posto je Milosevic srusen 5. oktobra 2000.

Opasnost mitova o demokratiji

Jedna od nevolja u raspravama o nacionalnim mitovima, njihovoj »izvornoj« i politickoj funkciji jeste nemogucnost, nesposobnost ili zanemarivanje njihovog stvarnog polja uticaja. Skupstina SR Jugoslavije nedavno je donela zakon o amnestiji kojim je, izmedju ostalih, obuhvaceno i oko 25 hiljada »dezertera« iz ratova 1991–

1999. Sa slicnim prethodnim zakonom, to broj onih koji nisu podlegli politickoj propagandi – pa ni politickoj manipulaciji nacionalnim mitovima – povecava na oko 40 hiljada ili, ako tome dodamo procene broja vojno sposobnih emigranata iz istog perioda, vise od 100 hiljada onih koji su se oduprli pozivu »nebeske Srbije« i Milosa Obilica. U tom smislu moze se govoriti i o relativnom neuspehu manipulacije elementima kosovskog mita. Ispalo je, na kraju, da ima suvise »Brankovica«.Ali, povik »Izdaja! Izdaja!« bila je jedna od dominantnih parola protekle decenije. Prvo su nas »izdali« Slovenci, »austrijski konjusari«, potom Hrvati, kojima je Jugoslavija bila samo najkraci put za stvaranje samostalne drzave, onda nacija koja se predstavlja kao muslimanska, odbijajuci da prizna svoje srpsko poreklo... Izdavali su generali, Makedonci, »neprincipijelne koalicije«, istorijski prijatelji i saveznici iz svetskih ratova – i, naravno, najvazniji i najgori, domaci izdajnici, strani placenici, peta kolona, antiratni profiteri... Na kraju, cini se, pobedili su izdajnici. I, kao u nekoj predvidljivoj i dramaturski prozirnoj predstavi, politicka manipulacija kosovskim mitom kao simbolicki najdelotvornijim zavrsila se – na Kosovu. To jest, njegovim ponovnim, sad stvarnim gubitkom. Ta cinjenica, sto se Srbije tice, otvara dve mogucnosti. Obnovu »kosovskog ciklusa« u nekoj neodredjenoj buducnosti, na simbolickoj ravni »kolevke srpstva« i/ili »srpskog Jerusalima«, vecno ponavljanje istog – sto i pripada mitskoj svesti – s jedne ili, koliko god mucno bilo, otreznjenje posle najmanje desetogodisnjeg mamurluka, s druge strane. Ili, moguce je, istovremeno rasplitanje ne samo pomenutih, nego i svih zamislivih tumacenja proslosti, kao i njihovo istovremeno, sukcesivno, trenutno, podzemno ili direktno dejstvo.S druge strane, sve nove drzave nastale raspadom Jugoslavije imaju »potrebu« da redefinisu sopstvenu proslost iz perspektive sadasnjice i neke pozeljne buducnosti. U petnaestak poslednjih godina nacinjen je ogroman broj »naucnih« otkrica o partikularnom poreklu dojucerasnjih bratskih naroda; mucni raspad nekada zajednicke drzave samo je dodatno podstakao to nacionalno mitotvorstvo. Frojdovski »narcizam malih razlika« ovde je dostigao neverovatne razmere. U istom smislu, moglo bi se reci da i buducnost balkanskih Veneta, Persijanaca, bostanli naslednika Otomanske imperije, »naroda najstarijeg«, »Dukljana« i svih ostalih pojedinacno zavisi od stepena »nacionalnog autizma«, odnosno (ne)spremnosti da se suoce sa stvarnoscu, ostavljajuci sopstvene mitove tamo gde im je mesto, umetnosti.Neodgovorno je prognozirati kako ce se stvari u tom pogledu razvijati: slom sedamdesetogodisnje Jugoslavije pokazao je, izmedju ostalog, i kako politicki dominirajuca drzavno-nacionalna mitologija postepeno i neprimetno proizvodi kontramitove, u tom pogledu svoje sopstvene grobare. S druge strane, ovdasnja (»balkanska«) sklonost naglim, kardinalnim i utoliko povrsnijim promenama uverenja, preti necim sto za sada nije dovoljno razmatrano: nekritickim usvajanjem mitova o demokratiji. Slavno srpsko pozivanje na tradiciju demokratske drzave i drustva u stvarnosti se svodi na nekoliko godina vladavine Petra I Karadjordjevica izmedju 1903. i 1912. Talas najnovijih demokratskih promena lako bi se mogao pretvoriti u cunami, kada se obican svet suoci sa konkretnim posledicama »demokratizacije«. U tom smislu, mozda bi valjalo razmisliti o tome kako »obracun« sa nacionalnim mitovima treba poceti

osnovnim obrazovanjem o razlici izmedju demokratije i mita o demokratiji. Zatim sve ostalo.Aleksandar Ciric, AIM Beograd

Mitologizacija politickog prostora ili politicka mitologizacija prostora

Aktualna Bosna i Hercegovina, kao proizvod naslijedjenoga i po velikim silama zadanoga geopolitickog prostora, nije nacionalna drzava nijednoga naroda (ovdje je zadani kut gledanja – vrijeme i okolnosti stvaranja nacionalnih drzava u Europi 19. stoljeca!). To se vidi i iz (ne)nacionalne atribucije BiH i po tome je se u europskom politickom prostoru ima smisla usporedjivati jedino sa Svicarskom. Ali samo i jedino po tome je BiH usporediva sa Svicarskom, i projektirano sto Svicarska ima, u danasnjem modernom znacenju rijeci, naciju, a sto bi BiH tek imala zadatak izgradjivati.Ovo bi, simplificirano, imale biti i polazisne realije, na kojima se baziraju svi politicko-mitski slojevi bosanskoga drustva od Berlinskoga kongresa 1878. kad ovaj prostor u modernoj geopolitickoj strategiji postaje relevantan, do postdaytonskog doba koje jos nije naslo kljuc za rjesenje bosanskog problema, koji se izivljava u praznim istodobno egzistentnim mitologenim floskulama o suzivotu i toleranciji, te petom-sestom genocidu u posljednjih sto godina, a da nije jasno kako je to vec i na planu verbalnoga moguce.Jasno je, medjutim, da gdje nema realnih politickih rjesenja sazdanih na suglasnosti razlicitih interesa kao objedinjujuceg cimbenika, tu su i najbenignije pocetne razlike plodno tlo njihovoj (tih razlika!) apsolutizaciji do antagonizirajuce nepomirljivosti. A ona je u bosanskom minimalno trokompozitnom drustvu prosla faze: austrougarske uprave, Prvoga svjetskoga rata, Kraljevine Jugoslavije, Drugoga svjetskoga rata, komunisticke Jugoslavije, unutarjugoslavenskih ratova i sad zivi period postdaytonskoga mira. Minimalno sedam odjelitih i uvijek zestoko suprotstavljenih etapa u samo 120 godina, u manje, dakle, od dva kraca europska ljudska zivota ili u tek jedan kavkaski zivot! Tolike turbulencije u tako historijski kratko vrijeme, niti stabilniji geopoliticki prostori od BiH ne bi izdrzali na tako trusnom nacionalnom, religijskom, kulturoloskom, civilizacijskom tlu.

Bogatstvo razlika za bogatstvo mitova

Temeljni politicki mitovi konstituirani u BiH, oko nje i u povodu nje svedivi su, po podrijetlu uvijek na etnokonfesionalni tip, a po izvedbi, na, uvjetno, unitarno-unitaristicki, monohegemonisticki i disolutivni model.Prvome bi tipski pripadala strana intervencija (austrougarska) i ideoloski internacionalizam komunistickoga perioda. Obje su izvedbe isle programatski na to da BiH jest ili mora biti cjelina posto-poto, na nepriznavanje (dapace – gusenje!) partikularizama, dakle ukljucivo i nerijeseno a zatomljivano nacionalno pitanje. Ideolosko bosanstvo kao ideja, intervent odozgo, kao prisilni poklon, diktat ili dekret tutora! Jednom kao dekret mocnog srednjeeuropskog hegemona, drugi put kao diktat komunistickoga internacionalizma; oba puta, medjutim, kao fait accompli. Jednom je to bosnjastvo (tj. bosanstvo) kallayevskoga tipa, drugi put

bratsvojedinstvujusca sovjetska zjenica oka; dakle, bosanstvo koje je potiralo vec dogodjeno a nedovrseno budjenje nacionalnih svijesti, drugi put bratstvo i jedinstvo naroda koji se (jos) nisu ni afirmirali, ni dokazali, a pogotovu izivjeli...U oba slucaja previdjano je da se djecje bolesti moraju odbolovati kad-tad i da su posljedice teze sto se kasnije i u starijoj dobi bolesti prebole... Tim je projektima zajednicko i to sto su oba puta ta dva varijeteta izvana nametnutog drzavotvornog, nacionalnog bosanstva, bosanskoga integralizma, bila pod malo vecim kisobranom: austrizma i jugoslavenstva, gdje je bosanstvo bilo corpus separatum u odnosu na pretendirajuce susjedstvo.Hegemonisticki politicki mitovi izvedivi su iz tri jasna i do kraja odcitljiva ekskluzivna posezanja za BiH kao vlastitim nacionalno-konfesionalnim lenom. U prvom slucaju je to velikosrpska (karadjordjevicevska) ideja o dijelu srpskih zemalja, koja ce imati i svoju pijade-rankovicevsku podvarijantu, u drugom velikohrvatska ideja (starcevicanska u pavelicevskoj izvedbi) o hrvatskom nacionalnom prostoru, a u trecem slucaju je bosnjacki (esdeaovski) hegemonizam kao bosanski recidiv islamskog naftnog i populacijskog booma. Svaki od tih politickih koncepata proizvodio je i proizvodi brojne svoje mitove upotrebljive za manipulaciju masama a koji se pojednostavljeno mogu svesti na danas citljivu sifru: Srbi sva tri vjerozakona, Hrvatska do Drine, Hrvatska predzidje zapadnog krscanstva i – buduci je propala otomansko-teokratska vlast – Bosna je bogumilska a mi smo potomci bogumila... Evidentno je da su u sva tri slucaja u supstrat mita ukljuceni elementi konfesionalno-religijskog kao temeljne etnonacionalne bosanskohercegovacke dijelnice, koja je uvijek primarna kad izmakne vanjska prisila.Srbi svojataju Bosnu i Hercegovinu, ali im tragovi svake Bosne ili otomanskoturske vladavine u njoj smetaju, pa ih ognjem i macem brisu, zatiru (Foca ili Bosanski Brod moraju promijeniti ime), dok im usred cistog etnickog prostora, usred Beograda, npr., to isto ne smeta (Kalemegdan ili Terazije); Hrvati svojataju Bosnu i Hercegovinu, akceptiraju hrvatstvo Bosne, ali ne mogu prihvatiti bosanstvo Hrvata cak ni u rangu posebnosti tipa dalmatinstva, slavonstva i sl.; Muslimani svojataju Bosnu i Hercegovinu toliko da su ime Bosnjaci uzeli samo za sebe, pozivaju se na bogumile i Kulina bana, a svoju identifikaciju, pa i kroz posljednji rat prepoznavali su u vojnim jedinicama tipa El Fatih, Mudzahid, a ne, npr., Kulin ban ili Kralj Tvrtko...Disolutivni koncepti su uvijek i kod svih strana tek rezervne varijante i oni jos nisu porodili politicki uporabive mitove vec i zato sto su i kontradiktorni i kontraindikativni. Jer, ako je BiH »moja«, kako objasniti da sam zadovoljan i sa jednim njezinim dijelom.Prvi put geopoliticka disolucija BiH dogadja se za vrijeme Karadjordjevica kad se BiH, kao uostalom i cijela Kraljevina Jugoslavija zarad odrzivosti velikodrzavnog koncepta vlasti, dijeli na banovine i tako se BiH, kao cjelovit geopoliticki prostor s Berlinskoga kongresa, potire. Drugi put to se dogadja za dogovora Cvetkovic–Macek i tzv. Banovine Hrvatske i treci put u ratu protiv BiH (1992–1996), u Daytonu i postdaytonskom periodu kad ozivljavaju stare ideje i kad se prvi put aktivno u dijeljenje BiH ukljucuju i SDA-muslimani. Mitovi ovoga modela, rekosmo, najslabiji su, ali posto ta faza traje, produktivna je, cak u tvorbi mitova visokoproduktivna, ima nade/bojazni da ce sustici prethodne faze i tako dodatno opteretiti mogucnosti Bosne da

stvori uistinu modernu politicku naciju, kakva je, da je opet u pomoc prizovemo, svicarska politicka nacija.

Moderne politicko-mitoloske varijable

I ovaj put velike sile nemaju koncept, jer ne razumiju predmet, objekt kojim se bave. I tu, po prvi put, zarad nepothranjivanja bilo kakvih transparentnih zajednickih interesa, kakve je, u ekonomskoj sferi, npr., gajila Austro-Ugarska, a ideoloski obje Jugoslavije, narocito socijalisticki varijetet Jugoslavije, sukob razlicitih politickih pretenzija izveo je na javnu scenu i tu ozvanicio sukob barem sest sljedecih politicko-mitoloskih varijabli.Bosnjacka: Hrvati imaju Hrvatsku, Srbi Srbiju, mi smo Bosnjaci, ergo – Bosna je nasa! Hrvati i Srbi u Bosni su to postali u 19. stoljecu, Bosnjaci su to oduvijek. Kao da su Talijani oduvijek Talijani s tako imenovanom nacionalnom svijescu ili kao da je ime Bosnjaci znacilo ista doli ime stanovnika jednoga prostora?! Ali Hrvati i Srbi to nisu i ne mogu biti u Bosni, ako vec jesu u Dalmaciji ili Slavoniji, Sumadiji ili Vojvodini. A valja luciti ime geografskog od imena nacionalnog prostora.Hrvatska: Posto je Tito dao muslimanima naciju i veliki se broj muslimana danas ne zeli priznati Hrvatima, posto nam nije uspjela podjela BiH sa Srbima, posto... mi hocemo nas entitet, jer bez entiteta nema identiteta. Necemo BiH s muslimansko-bosnjackom vecinom, necemo da oni budu u BiH sto su Srbi bili i htjeli biti u Jugoslaviji.Srpska: Imamo (Republiku) Srpsku, a to zvuci kao Hrvatska, Francuska, Njemacka. Kad-tad to ce biti kao dvije Njemacke, Koreje, Vijetnama koji se moraju ujediniti, jer kako mogu postojati dvije drzave jednoga naroda?! Mi samo hocemo BiH bez muslimansko-bosnjacke hegemonije kojom nam populacijski prijete kao sto su to uradili Albanci na Kosovu... Buduci da smo izgubili Kosovo, a od Hrvatske nismo ugrabili nista, uz pomoc Hrvata cemo zauzdati Bosnjake, a jednom...Ta tri nacionalna koncepta, s najmanje po dvije varijante, novi su u odnosu na vec vidjeno, pa i politicko-mitsku sliku treba prema njima upriliciti. Stari mitologemi nisu izbrisani, samo su politicko-manipulativno inovirani. Medjunarodna zajednica ih ne vidi, ne razumije, ne raspolaze dekoderom za njih, jer na stvar gleda ili pragmaticki, utilitarno, ili opet u okviru vlastitih politicko-mitoloskih shema. Velike su sile ovaj prostor prvo razumijevale kao postkomunisticku pustinju, a onda su se vratile svojim slikama s pocetka dvadesetoga stoljeca prema kojima je Balkan naseljen nepomirljivim divljim plemenima i kao takav – bure baruta.Danas bosansko drustvo, upravo zbog takve situacije, priziva zlatna vremena rjesenja diktatom, bilo austrougarske, bilo titovske provenijencije, pa cak i u losijim juznoamerickim izvedbenim scenarijima, jer i totalitarni kosmos je bolji od demokratskoga kaosa. Nije pri tom utjeha to sto je Bosna i Hercegovina mala zemlja i sto nicim nije usporediva s depresijom predhitlerovske Njemacke ili predstaljinskog SSSR-a, ne barem za njezine gradjane i narode.Poseban mit na ovim prostorima, a i on je ambivalentan, gradi se na onome sto se danas zove Svijet, Europa, medjunarodna zajednica i njihovi (cesto konfliktni) interesi. No, i to je u svoj svojoj ambivalentnosti mnozivo barem sa tri, tri optike koje imaju tri etno-konfesionalna entiteta reprezentirana trima nacionalno-

politickim nomenklaturama.Zeljko Ivankovic, AIM Sarajevo

Zajednicko citanje proslosti

Balkan i posebno Bugarska bukvalno su protkani nacionalnim mitovima. Po pravilu to su hiperbolizovane, ulepsane i heroizovane poluistine kojima je tesko poverovati. Bez obzira sto su prvenstveno namenjeni deci, mitovi su fikcija koja je u stanju da izazove probleme u obrazovnom sistemu, kao uostalom i u istorijskoj nauci. Cesto puta oni izazivaju etnicku mrznju i bacaju senku na medjunarodne napore na omirotvorenju Balkana. A to je strasno opasno.

Bager; 280x280x450 cm,2000.Bager kojim je 5. oktobra 2000. poravnat ulaz u Radio Televiziju Srbije

Heroizacija pojedinih licnosti, bez obzira da li su postojale ili ne, u krajnjoj liniji ima za cilj da prikaze jedan zbirni lik Bugarina u razlicitim periodima izgradnje njegove nacionalne samosvesti. Taj lik je, medjutim, u najvecoj meri mitologizovan i prikazuje Bugarina kao velikog, snaznog, nepokornog, kristalno cistog, bezrezervno odanog svom narodu i marljivog nosioca hriscanske vere i njenih vrednosti... Da je zaista takav, tesko da bi taj heroj trpeo ugnjetavanje osmanlija citavih pet vekova, prigovaraju oponenti.

Problem identiteta kao posledica mitova

Mitologizacija Bugarina nastavlja se i u novijoj istoriji. Sada vec on je »gvozdeni komunista«. Antifasisticki otpor je u posleratnim godinama heroizovan do te mere da je na momente doslo do njegovog falsifikovanja. To je naravno postalo moguce zahvaljujuci ljudima koji su citavih 45 godina drzali vlast u Bugarskoj posle 9. septembra 1944. Partizani koji su se kasnije pretvorili u drzavne rukovodioce postali su jedan mit o liku komuniste. Taj lik je vizirao ne Bugarina vec nosioca komunistickih ideja u celini. Tako je doslo do rasplinjavanja nacionalnog identiteta Bugarina i po ko zna koji put je potvrdjeno pravilo da istoriju pisu vlastodrsci. I da je misljenje autora udzbenika uvek bilo subjektivno. Istorija je u velikoj meri zavisna od politike i objektivnost tesko nalazi mesta u njoj. Cak i u najnovijoj, takozvanoj »demokratskoj« istoriji Bugarske mogu se otkriti odstupanja od istine. Stavise, prisutna je tendencija da se precrtaju neka neosporna dostignuca iz godina pre 10. novembra 1989. – dana kada je oboren komunisticki rezim.Do tada je Bugarin pripisivao sebi niz vrlina kao sto su radisnost, vera u buducnost, gostoprimstvo, kolektivizam i sl. Medjutim, tesko da bi se reklo da su to obelezja bugarskog identiteta. Iz prostog razloga sto su to vrline kojima se kiti svaki narod. Mozda je bas zato utemeljivac bugarske socijalne psihologije Ivan Hadzijski (1907–1944) naslutio da, u stvari, Bugarin nema identitet posto sve filozofske interpretacije narodnosnog identiteta iz drevnosti do nasih dana stavljaju akcenat na ponovljivost odredjenih kvaliteta. Medjutim, od 1990. naovamo rodili su se novi mitovi o nacionalnoj psihi Bugara, naime da su vrlo pametni, da su najbolji hakeri, da su mobilni i da se mogu prilagoditi svakoj novoj

sredini... Bugarin je dosta naglo promenio predstavu o samom sebi – on menja svoj karakter zavisno od onoga sto se zbiva. Bugarin se lako pretvara od seljaka u burzuja, od burzuja u proletera i kapitalistu, od kapitaliste – u komunistu, od komuniste – u demokratu...Bugarin je, posmatrano u celini, stvarno sacuvao svoju cuvenu radinost. Ali postoji i izreka »Zaludu radi, zaludu ne sedi«. I kao da upravo danas dominira besmisleni rad – bez jasnog cilja, bez dostojnog nagradjivanja, rad koji ne donosi satisfakciju... Inicijativnost, preduzimljivost, kriticnost, radinost, ali osmisljena radinost – sve te vrline koje se inace pripisuju protestantskoj etici, u oskudici su u Bugarskoj. Poslednjih godina Bugarin ima jedan cilj koji je uostalom i cilj ostalih novih demokratija u Evropi – integrisanje u EU i NATO. Ova integracija prikazuje se kao izbavljenje (nije li to neki novi mit?). U svojoj teznji da ostvari mastani cilj Bugarin je spreman da prihvati unifikaciju i nema nista protiv da radi pod necijim diktatom.Godine 1997. Savet Evrope oglasio je preporuke da se istorija na Balkanu mora procitati na novi nacin. Srz tih preporuka je u tome da se akcenat ne stavlja na osetljive momente balkanske istorije. U skladu sa njima rodila se ideja o udzbeniku koji bi akcentovao kulturno-istorijsko nasledje i medjusobna prozimanja na Balkanu, cak izmedju Bugarske i Turske, a da se uz to izbegavaju neki od teskih momenata u nasoj istoriji. Uspeh tog poduhvata bio bi vazan test za balkanske lidere i njihovu spremnost da prokrce vekovni gustis preuvelicavanih pobeda, poluistina, izmisljotina i aveti koji odredjuju nacionalni i etnicki identitet. I stvarno, da bi proklijala semena mira i razumevanja na Balkanu kao da se najpre udzbenici moraju osloboditi mrznje. Svuda u regionu gde zivimo – u Albaniji, Grckoj, Turskoj, Makedoniji, Bugarskoj i Rumuniji, prihvata se da pomirenje pocinje iz skole tako da se vec ulazu napori da se stvari promene.Bugarski udzbenici nisu do te mere prozeti mrznjom kao sto su recimo citanke u BiH. Tamo srpska deca nalaze jednu »istinu« o dogadjajima iz 1991–1995, bosnjacka – sasvim drugu, a hrvatska – neku trecu istinu... U bugarskim udzbenicima ne primecuje se ni takozvani obrazovni »aparthejd«. Medjutim, i njihovi autori ne mogu da pobegnu od opsteg, nepisanog pravila na Balkanu – da u njima prisustvuje ono sto odrasli zele da cuju. U tim udzbenicima svako pretenduje da lovorike istorije pripadnu njegovom narodu i kiti ga svim mogucim vrlinama – odvaznost, pozrtvovanost itd. Mnogi smatraju da su udzbenici istorije jedan od osnovnih uzroka vekovnih predrasuda u regionu. Oni su pisani na principu podele na »mi« i »vi«, u njima fali pojam »zajednicki dom«.

Vestina komunikacije medju narodima

Poslednjih godina u nekim balkanskim zemljama preduzeti su koraci na stvaranju nastavnih programa koji bi oslobodili udzbenike uvredljivih etnickih kvalifikacija i geografskih mapa koje potvrdjuju pretenzije prema susednim teritorijama. U Bugarskoj, gde je bivsi komunisticki rezim maltretirao 800 000 etnickih Turaka, poslednjih 10 godina su, pod kontrolom specijalne komisije, izvrsene tri revizije udzbenika kako bi se tekstovi usaglasili sa novom politikom prema manjinskim grupama. Pocetkom ove godine, u okviru saradnje u obrazovnoj sferi izmedju Bugarske i Turske, turskoj ambasadi u Sofiji poslato je 40 hiljada

udzbenika na turskom jeziku. Oni ce se podeliti kao dar skolama u mesovitim rejonima da bi se deca bugarskih Turaka obucavala prema njima, a izradjeni su pod zajednickom inicijativom turskog MIP-a i bugarskog Ministarstva obrazovanja. Oni bi bili svojevrsni most razumevanja i prijateljstva izmedju mladih generacija etnickih Turaka koji zive u Bugarskoj i omladine Turske.Ovaj korak u naporima na razvoju prijateljskih odnosa izmedju Sofije i Ankare i jacanju stabilnosti na Balkanu rezultat je inicijative da se udzbenici istorije dve zemlje procitaju na novi nacin. Inicijativu su krajem 1999. godine pokrenuli tadasnji bugarski ministar obrazovanja Veselin Metodijev i njegov turski kolega Metin Bostandzioglu. Ideja je da se istorija razmatra u sirem aspektu – kao kulturna istorija, istorija civilizacije, umetnosti. U tom pogledu izmedju Bugarske i Turske postoji mnogo zajednickih stvari. Kao uostalom i izmedju Bugarske i njenih ostalih balkanskih suseda, narocito Makedonije i Srbije. Naravno, i u Bugarskoj ima otpora protiv »cenzurisanja« istorije. Ali su te kritike ipak umerene i, opste uzevsi, svode se na to da su stvari u balkanskoj istoriji delikatne i da treba da postoji balans izmedju politike i istorijske nauke. Prema profesionalnom istorijskom misljenju, nema balkanskog naroda koji se kroz vekove osecao samo pobednikom ili samo pobedjenim.Sve vise preovladjuje stav da prijateljstvo i civilizovani odnosi moraju da izadju u prvi plan. U krajnjoj liniji vestina da se zajedno cita proslost jeste korak dalje i u vestini komuniciranja medju balkanskim narodima. A to ce u najvecoj meri doprineti pristupanju zemalja tog regiona velikoj evropskoj porodici. U svojoj teznji da se to dogodi sto pre, bugarsko Ministarstvo obrazovanja namerava da od pocetka nove skolske godine uvede takozvana evropska predavanja ili specijalne casove posvecene buducem pristupanju Bugarske EU. U okviru te discipline gimnazijalci ce se upoznavati sa razlicitim aspektima savremene Evrope – privreda, geografija, politika, filozofija, istorija itd. Obuka ce ukljucivati i predstavljanje kljucnih institucija EU, ekonomske politike i principa, kao i prognoze kako ce sve to uticati na svakodnevni zivot Bugarina.Neki kriticari izrazavaju bojazan da ce se posle integrisanja u Evropu u uslovima vrtoglave globalizacije identitet Bugarina otopiti. Prema Rajcu Pozarlijevu, predavacu na Filozofskom fakultetu Sofijskog univerziteta »Sveti Kliment Ohridski«, moramo uci u Evropu da bismo shvatili identitet i potencijal Bugarina. »Od evrointegracije mozemo dobiti jedan normalizujuci fon, neku opstu pretpostavku, normalan nacin zivota, u kojima bi se ogledale nase nacionalne vrline«, smatra on.Mozda ce ove vrline doci do punog izrazaja kada budemo oslobodili citanke vekovima gomilanih mrznji koje su ponekad izazvane i nacionalnim mitovima.Plamen Kulinski, AIM Sofija

Mucan susret s istinom

O magicnoj energiji guslarskog rituala komparativnu je studiju prije nekoliko godina objavio dr Ivo Zanic, s obzirom na primjere iz Hrvatske, SR Jugoslavije, Bosne i Hercegovine. Ipak, taj oblik mitomanskog utjecaja na drustvo, ma koliko zanimljiv bio, pripada jos uvijek domeni folklornog, i dometi su mu taman toliki.

Medjutim, kada netko ima priliku podrzavati mit s pozicija moci, onda su i posljedice daleko teze, buduci da se jednostavnom zloupotrebom udzbenika i masovnih medija lako ostvaruju veliki rezultati. Upravo ta kob zadesila je kroz minulo desetljece vecinu zemalja rodjenih iz nekadasnje Jugoslavije, pa tako i Hrvatsku. Problem je pri tom bio istovjetan svim problemima koji se javljaju uz nacionalne mitove: ako se lako ostvarujemo preko nevjerodostojnih cinjenica i konfrontacije s prvim susjedom, onda je bez dvojbe posrijedi krajnje opasna i zavodljiva laz.Pogubne efekte drustvenog procesa kojemu je nacionalni mit pogonsko gorivo, dakle, efekte na racun subjekta i takodjer nasilno suprotstavljenog objekta, zacijelo ne treba potkrepljivati teorijski, niti navodjenjem primjera iz povijesnog iskustva. Pojedini komentatori nacionalnih mitova zadrzat ce stav kako mitovi mogu biti i drustveno korisni, ako se koriste u nacionalnoj emancipaciji, pod ropskim ili kolonijalnim okolnostima. Ali, njihov zastrasujuci potencijal obicno, nazalost, do izrazaja dodje nedugo po oslobodjenju potlacene skupine, kada medju njima zaostane pokoji pripadnik dojucerasnje vecine... Evo i konkretnog primjera: naspram cinjenice brutalnog oruzanog napada SR Jugoslavije na Hrvatsku, istodobno su tisuce hrvatskih gradjana srpske nacionalnosti stradale od ruku hrvatskih nacionalista, dok je njihova jedina krivnja bila upravo »pogresna« nacionalnost.Slabo pismena i malo civilizirana sredina kao sto je Balkan, bila je stoljecima unatrag jako povoljna podloga za razne mitologizacije. Dok je po zapadnoj Evropi cvala renesansa i naveliko se razglabale reformatorske teozofske ideje, u nas je – s izuzetkom rijetkih oaza zrele drustvene svijesti – djavo jos vijan po blatnim gradskim ulicama. Kada su brojna evropska drustva vec iznjedrila svoju gradjansku klasu, nasi plemeniti zemljoposjednici jos su racunali s pravom na razdjevicenje kmetske nevjeste u prvoj bracnoj noci. Iz latentnog feudalizma uskocili smo pravo u neizvjesnost komunisticke prakse, nedorasli poput evropskoga djecjeg vrtica nad kojim su odgojitelji izgubili kontrolu, jer su ionako samo zadovoljavali svoju pedofiliju. Sve su ugrubo spomenute epohe imale i u Hrvatskoj svoja uporisna mjesta, no su ona za uglavljivanje poluge iskoriscena bitno kasnije.

Hrvatski politicki mit XX stoljeca

U stvari, prva moderna prilika za koriscenje nekog mitologema nacionalne prirode slucila se u 19. stoljecu, kada je jedna intelektualna skupina u sluzbi nacionalnog budjenja, pod hrvatsko leno teoretski zapasala i dio danasnje Slovenije. Ubrzo, nasuprot vec odrzavotvorenom srpskom nacionalizmu, stasao je i prvi ozbiljni hrvatski, koji nije bio u mogucnosti realizirati se u krvavoj kupki sve do ’41. godine, jer su prevladavajuci hrvatski intelektualci s pocetka 20. stoljeca bili nositelji ideje o jugoslavenstvu. Nezavisna drzava Hrvatska nadoknadila je sve zaostatke: pored desetaka tisuca pobijenih Srba, Zidova i Roma, pod njezinim okriljem aktivirani su mitovi o rodu hrvatskome, valjda sve od paleolita naovamo. Tada su verificirane romanticarske legende o perzijsko-arijskom porijeklu Hrvata, o visestoljetnom kraljevstvu u novoj postojbini, o predzidju krscanstva itd.Niti socijalisticko drustvo izmedju 1945. i 1990. godine nije bilo imuno na upotrebljivost mitova. Kralja je zamijenio dozivotni

predsjednik drzave, a crkvene procesije zamijenila je rodjendanska stafeta za Najdrazeg sina, pa su vrlo brzo stavljene u opticaj price o nevjerojatnim junastvima osloboditelja, o monolitnom bratstvu i jedinstvu svih naroda i narodnosti, o nevidjenim uspjesima neimara poratne obnove i izgradnje. I jugoslavenska nacija u stalnom procesu nastanka doista je neko vrijeme bila opijena snagom novih mitova, a ne treba posebno isticati da su skolarci u tom smislu tretirani s narocitom paznjom. Oni su bili clanovi Pionirske organizacije – sto je bila gotovo neizbjezna cast – pa su pred licem drustva polagali zakletvu, pa su nosili crvene marame i plave kape sa zvijezdom petokrakom, pa su svako malo pisali obavezne sastavke na teme iz revolucije.Revolucija se vec nudila kao zajednicki nazivnik za vecinu balkanskih zemalja, cija su drustva slavila politicku kartu svijeta u crvenoj boji od Jadrana do Kitaja, makar uz povremene unutarnje nesuglasice... Mada funkcionalno nisu donijeli manje zla od nacionalnih, komunisticki mitovi pokazali su se u konacnici manje postojanima: od Gorbacovljeve pokroviteljske »glasnosti« i »perestrojke«, trebalo je svega nekoliko godina da se komunisticka ideologija raspadne diljem Evrope, pa tako i na Balkanu. To je zasigurno uzrokovalo porast nacionalistickih mitova koji su drustvu sa losom savjescu posluzili kao supstitut, u svjetlu pojednostavljene opreke internacionalizam/nacionalizam. U Hrvatskoj su se dojucerasnji zaguljeni komunisti masovno prepisivali u rigidne nacionalisticke stranke, a gdjesto je to bio slucaj sa citavim opcinskim komitetima komunisticke partije.

Suzivot gradjana i mita

Tako je vlast u Hrvatskoj po prvim visestranackim izborima preuzela Hrvatska demokratska zajednica, koja je od svog nastanka njegovala zanimljiv spoj nacionalisticke ideologije konzervirane u okrilju politicke emigracije, i bestidnog komunistickog konvertitstva s razglasenim drustvenim legitimitetom. Mijena koja se na prijelazu iz osamdesetih u devedesete ovdje prilicno naglo zbila podrazumijevala je i lakse manipuliranje sredstvima javnog informiranja, te nadasve udzbenicima za osnovne i srednje skole. Tome ce ubrzo pogodovati i rat koji se do danas, evo, vec jedanaestu godinu odmotava na prostoru izmedju Triglava i Gevgelije. Medjutim, dok su osamdesete godine proslog stoljeca donijele (paralelno sa recenom akcijom Gorbacova) vidljivu liberalizaciju politickih normi ponasanja, devedesete ce hrvatski skolski sustav pritisnuti novim izborom zadanih pravila igre.Podjednako TV-program i dnevne novine, udzbenici povijesti i sastav obavezne lektire u tom razdoblju bili su preplavljeni nevjerojatnom kolicinom dogmaticnih informacija o povijesti i sadasnjosti nacije. Simptomatican je bio projekt slavljenja mitskoga hrvatskog kralja Budimira, koji se navodno krunio na Duvanjskom polju (Bosna i Hercegovina), pa je bio plemenit i uspjesan itd. Rijec je o znanstveno posve mutnoj licnosti, ali nacionalno vrlo zavodljivom liku, pa je na ledinama pored Duvna iliti Tomislavgrada izvodjen oko toga pravi kostimirani cirkus. Od slicnih stvari se hrvatski javni prostor nije ocistio do danas: udzbenici jos kriju tragove netrpeljivosti prema Srbima, komunistima, masonima, zapadnjacima, istocnjacima i Georgeu Sorosu, nesrazmjerni pristup npr. Jasenovcu i Bleiburgu ili krajnje

nekriticki spomen Domovinskog rata izmedju ’91. i ’95. godine.Dva istrazivanja provedena u Zagrebu potkraj devedesetih ukazala su na pogubne rezultate takvog utjecaja na skolski uzrast; projekti pod ravnanjem dr Jadranke Spajic-Vrkas i dr Branislave Baranovic, a pod pokroviteljstvom hrvatske Vlade i UNESCO-a. Dvije znanstvenice odvojeno su istrazivale udzbenike povijesti i materinjeg jezika te knjizevnosti – sa aspekata socioloskog i historiografskog – te dosle do zakljucka da nam je obrazovni sustav zestoko nagrizen falsifikatima i necivilizacijskim manirama. Ako je slika do koje su one dosle tocna, a sve ukazuje na to da jest, onda drustvo izraslo na takvim uzorima ne moze biti zdravo. Da ne spominjemo paralelno ispiranje mozga posredstvom rezimskih medija; trebalo je puno srece i volje za maturirati npr. 1995. godine, gledajuci svakojake Dnevnike i novinske naslovnice jos do kraja desetljeca, i svejedno ostati normalan.Dobili smo drustvo koje se tek pomalo susrece s istinom o sebi, o ubojstvima i zavjerama, pljacki i progonima. Zato sto smo duboko impregnirani mitom o vlastitoj bezgresnosti, ili pravovremenom uvidjanju vlastite zablude, bit ce nam jako mucno odreci se uloge pravednika. A bez toga osjecaja mucnine jednostavno nema budjenja iz kolektivne hipnoze, o cemu dobar primjer daje Njemacka potkraj sezdesetih. Ovaj nam puta mitove nece biti moguce zamijeniti nekim drugima, kao sto je to vec jednom bio slucaj, jer je dramska mogucnost uvjerljivog obrata vec iskoriscena. Ne mozemo ih niti pomesti pod tepih, jer su prekrupni da se o njih ne bi spotaknuli. Moguce je da hladnokrvno suocavanje s razmjerima i znacenjem tog fenomena moze pridonijeti suzivotu punopravnoga gradjanina s mitom. Tek onda ovdasnji bi svijet bio na putu onoga sto se obicno naziva civilizacijskim sazrijevanjem drustva.Igor Lasic, AIM Zagreb

Mitovi se dogadjaju drugima

Slovenci nemaju mitove – to je jedan od najvecih mitova u osamostaljenoj Sloveniji. Mitovi i mitologija jesu nesto izvan Slovenije, nesto cime se bave pre svega »mitomanski« juznoslovenski narodi, oni koji su nastanjeni juzno od reke Kupe. Jednostavno receno, slovenacki arhetipi su tokom poslednjih decenija sazrevanja naroda gradjeni na distanci prema svemu sto dolazi sa Balkana, posebno iz Srbije.Sve dokaze je nemoguce u ovako kratkom clanku nabrojati. Poznato je da se Slovenija poslednjih godina raspada SFRJ prva oslonila na princip samoopredeljenja i osamostaljenja naroda; Srbi su to ucinili poslednji ili su, zapravo, »trpeli« osamostaljivanja drugih; Slovenija je vatreno branila princip nepromenljivosti granica bivsih republika SFRJ; Srbija se istom principu vatreno protivila u ime prava na samoopredeljenje Srba u Bosni i Hrvatskoj. Predstava o disciplinovanim, radnim (»cetiri miliona vrednih ruku«) i civilizovanim Slovencima je poslednjih godina suprotstavljena slici nasilnih, neurednih (najcesce cetnicki »bradatih«), nedisciplinovanih, neradnih i necivilizovanih Srba. Stoga nije nikakvo cudo da se istrazivaci mitologija u Sloveniji vise bave tudjim, nego svojim mitovima. Mitologije su odbacene kao nesto pejorativno, a bavljenje slicnim temama smatrano je vulgarnim, naprosto nepodobnim.

Slicnosti s ostalim juznoslovenskim mitologijama

Uprkos svemu, politicki mitovi u Sloveniji, naravno, postoje. Po Mitji Velikonji (koji proucava mitove u Sloveniji u primetnoj opoziciji prema stereotipnom odnosu ostalih sunarodnjaka na recenu temu) slovenacka istorija mitova u saglasnosti je sa »juznoslovenskim modelom osloboditeljstva«. Jedna od podudarnosti jeste podela »istorijskog razvoja naroda« na cetiri faze. Prvo je period naseljavanja i zlatnog doba narodnog jedinstva. Sledi vojno-politicki, ali ne i kulturni poraz u borbi protiv jacih suseda, i visevekovna podredjenost, zajedno sa 73-godisnjom »jugoslovenskom etapom«. Na kraju, konacna nezavisnost, »stecena u borbi«.Sto se Slovenije tice, prva faza pocinje naseljavanjem u VI veku i vladavinom prvog domaceg kneza Valuka. Knezevinu smenjuje prva samostalna drzava Karantanija (sredinom VII veka), koja u IX veku postepeno potpada pod uticaj franackih i bavarskih grofova. Novi gospodari su podstakli napustanje slovenske mitologije, preobracanje u hriscanstvo, tri ustanka protiv nove vere i, konacno – potpun slom mitskih heroja. To postaje centralna mitska drama slovenackog naroda, ovekovecena u poemi »Krst kod Savice« Franca Preserna i brojnim drugim delima. Borba protiv Turaka i njihove najezde jaca uticaj protestantizma. U to doba nastaju najpoznatije mitske price o zivotu »ispod djona« stranih zavojevaca – pre svega price o Petru Klepcu i Martinu Krpanu, paorima koji u krajnjoj nevolji pronalaze i koriste svoju prikrivenu snagu. One su bile polazna tacka za ideju o Ujedinjenoj Sloveniji iz 1848. godine, kao i za zahtev o posebnom statusu unutar bivse savezne drzave, i slicno.Raspad Austro-Ugarske sve slovenacke partije docekuju podrzavajuci udruzivanje sa jugoslovenskim narodima, i to zbog »srodnosti jezika, krvi i istorijske sudbine«. Onda pocinje faza dugogodisnjeg odbacivanja tog zajednickog nasledja i podvlacenja kulturnih razlika, koje »Sloveniju cine drugacijom« od ostalih. Tokom XX veka, kraj dozivljava »mit o katolickoj Sloveniji«, iako se kroz ritual »posvecenja slovenackog naroda Majci Bozjoj« od 1992. godine katolicka Crkva trudi da ga obnovi i ponovo ucini aktuelnim.

Opravdanja losih karakteristika

Sve to je nekakva osovina oko koje se polako izgradjuju noviji slovenacki mitovi. Tu je posebno literatura bila onaj segment kulture koji je u nacionalnoj svesti – zbog stalnih asimilacijskih pritisaka od strane vecih suseda i vekovnih gospodara – dobio mesto odbrambenog orudja. Kultura je jos od prvih pisanih dokumenata dobila epitet »stuba slovenstva«, a nacionalni heroj (autor sadasnje nacionalne himne »Zdravljica«) postaje pesnik France Preseren.Medjutim, vecinu znamenitih Slovenaca predstavljaju politicari, komandanti i revolucionari. Strucnjaci ipak upozoravaju da promena mesta kulture i politike na rang listama omiljenih likova i nije stvar prestiza, kako se nekima cini. Kada nadahnuca iz kulture zauzmu mesta pred pragmaticnom politikom, onda se i dnevni interesi povlace pred kulturnim, cime kultura moze da postane instrument i osnova za hegemoniju od strane vladajuce politike.

»Danasnjicu karakterise niz mitskih predstava. Prva po redu je – isticanje, skoro obozavanje geografske slike Slovenije, ‘koja ima sve’; Slovenija u srcima domoljuba predstavlja harmoniju sklada gorskih venaca, blagorodne zemlje i mora. Slovenija je ‘najlepsi komadic sveta’, a mi smo ‘verna deca nase svete slovenacke grude’. I neka aktuelna politicka pitanja imaju sasvim mitski podton – izlaz na otvoreno more simbolizuje slobodu, a kupovina ratnih aviona postaje garancija za sopstveno, cuvano nebo«, nabraja Velikonja opsta mesta savremene slovenacke mitologije.Mozda najbolji opis slike koju Slovenci imaju o sebi daju analize nacionalnog karaktera u radovima nekih slovenackih psihologa. Anton Trstenjak u knjizi Misli o slovenackom coveku nabraja istorijske premise koje su uticale na karakter Slovenaca. Prema njemu, Slovence determinise njihova »ogranicenost« u prostoru, medjusobna »podeljenost«, »disciplinovanost«, »stvaralastvo« ali i »neuroticnost« i medjusobna »posvadjanost«. Slovenci su, po Trstenjaku, neprestano pod uticajem »tri kulturno-istorijska kruga«, a pride su »malobrojni, jer su oko nas same granice«. Otkriva da su za Slovence karakteristicni »introvertiranost«, pa i »narcisizam«, sto sve ima, naravno, dobar povod.»Veliki narodi ove karakteristike nikada ne pokazuju tako ocito... Za njih je razumljivo samo po sebi da su to sto jesu. Kod njih nikada ne postoji prava kriza identiteta. Kod njih nikada nema opasnosti da neko odbaci svoju narodnu pripadnost i pokusa da se stopi s nekim drugim. Zbog toga za njih nema opasnosti da ce propasti i nestati sa lica Zemlje«, razmislja Trstenjak. I u tome nalazi opravdanje zasto Slovenci gaje tradicionalni animozitet prema »strancima«. »Odbijanje stranaca«, prema Trstenjaku, nije znak »sovinizma«, jer takav sovinizam »velikom narodu ne treba«. Sto u prevodu znaci – iako Trstenjak to tako izricito ne pise – da je sovinizam malom narodu zapravo dozvoljen, neizbezan, recju – sredstvo opstanka.Najveci problem, bar do pocetka devedesetih, Trstenjak je video u »spajanju s jugom«, zbog cega je pretila opasnost da slovenacki jezik ostane na nivou »zargona« medju slovenskim narodima. Uz ogradu da napred receno ne znaci da smo »mi bolji«, naprotiv, »mi smo losiji«, jer »da smo bolji«, onda bi preuzimali od drugih »njihove bolje osobine, a ne losije«. Razumljivo, ne uklapa se u Trstenjakov crno-beli mitoloski konstrukt nabrajanje pozeljnih i nepozeljnih osobina. Sve sto ulazi u detaljniju razradu njegove ideje, on jednostavno – preskace.

Ugrozenost od najezde stranaca

Prema trendu dosadasnje stope doseljavanja imigranata, do 2026. godine brojka od 1 965 000 stanovnika Slovenije opala bi na 1 838 000; u slucaju niskog doseljavanja ista brojka bi pala na 1 771 000, a ako bi priliv bio srednji, onda bi se odrzala jedva ispod sadasnjeg broja (1 954 000). Samo ukoliko bi se imigraciona politika umnogome liberalizovala i doseljenika bilo mnogo, broj stanovnika Slovenije bi porastao, pa i tada za jedva 100 000 ljudi (sa sadasnjih 1 965 000 na 2 056 000 stanovnika). Iz toga bi svaki nezavisni istrazivac izvukao pouku da je priliv imigranata i u samostalnu Sloveniju nuznost drzavnog opstanka.To pitanje ne brine mnogo ovdasnje medije, koji svakodnevno pumpaju u javnost nove strahove i neguju sad vec mitske predodzbe »o ugrozenosti slovenstva od najezde stranaca«, koji

kao svoju krajnju destinaciju zapravo i ne vide Sloveniju, vec preko nje zele do neke od drzava EU.Tu se istice i predanost radu. Javnost je tesko podnela prodaju »Elana«, velike fabrike sportske opreme i poznatog proizvodjaca skija, »ukrivljenih svetinja alpskih naroda«. Skijanje je za Slovence oduvek nesto posebno – kroz skijanje su se priblizavali alpskim susedima i bezali od »primitivnog« Balkana, koji je uglavnom gajio ekipne sportove.Janez Jansa je posle osamostaljenja Slovenije podigao brojna obelezja i spomenike u cast pobede i palih u ratu protiv JNA, a imao je vremena i da lansira jedan stari mit – o tome kako su Slovenci 1593. godine kod Siska porazili Turke, mada isto mesto, bitku i pobedu pominje i hrvatska istoriografija, sa izuzetkom sto pobednici nisu Slovenci. Nova mitomanija retko nailazi na kritiku.

Radjanje novog mita

Sa slovenacke strane je novi zal za pripadnoscu kulturnom miljeu centralne Evrope i mit koji je iz toga nastao (mit o kulturnoj, »u proslosti nasilno prekinutoj« kulturnoj bastini – posle raspada Austro-Ugarske i ulaska u klinc juznoslovenskih plemena) prvi ismejao knjizevnik Peter Handke, i sam napola slovenacke krvi. Njegovo pitanje sunarodnjacima o kvalitetu i dometima recene kulturne bastine shvaceno je kao izraz arogancije i nedobronamernosti. Takvo posezanje u novi mit o politickoj i kulturnoj pripadnosti Slovenaca zemljaci mu nisu oprostili ni do dana danasnjeg.Ukupno gledano, sto se nacionalnih mitova tice, i nije velika razlika izmedju slovenackog i ostalih juznoslovenskih naroda. Zato Mitja Velikonja upozorava da i u Sloveniji postoji opasnost da dodje do prevlade »autoslovenstva«, sto se vec desilo nekim drugim juznoslovenskim narodima. Ipak, u slovenackoj nacionalnoj svesti ne dominiraju poklici na oslobadjanje tzv. slovenacke »etnicke kolevke«, koja je u periodu od 10. do 12. veka teritorijalno suzena na jednu trecinu prvobitne drzave.U medjuvremenu je iskrsao jedan sasvim drugi, nov problem – na iskusenju je mitomanija podignuta protekle decenije na priblizavanju Slovenije evropskim standardima. O tome sve vise razmisljaju cak i autori koji tradicionalno pripadaju slovenackoj intelektualnoj »desnici«. Tako je na pragu Evrope, krajem XX veka, rodjen novi mit. Izgradjen je na onom istom mitu koji u Sloveniji oduvek zivi, iako je u ime novog mita o slobodnoj i udruzenoj Evropi bez granica odavno izgubio svoje istorijsko opravdanje.Igor Mekina, AIM Ljubljana

Od Kraljevica Marka do Mc Donald’s hamburgera

Jedno od sredisnjih mjesta u srpskoj mitologiji zauzima lik Marka Kraljevica. Djaci u Republici Srpskoj srecu se sa njim vec u trecem razredu osnovne skole, u udzbeniku iz poznavanja prirode i drustva. Slikom »opjevanog junaka iz srpske istorije« ilustrovana je, gle cuda, lekcija o austrougarskoj okupaciji s pocetka 20. vijeka. Tako zbunjeni ucenici mogu pomisliti da nesretnog Franca Ferdinanda nije ubio metak Gavrila Principa, nego topuzina Kraljevica Marka.Ni u epsko-mitskom, ni u istorijskom smislu, sin Kralja Vukasina ne

spada u 20. vijek. A umni ljudi tvrde da su mitovi najopasniji ako se istrgnu iz konteksta i ako se »sele« iz jednog u drugo vrijeme. Pisci pomenutog udzbenika nisu se potrudili da objasne djeci da li je Kraljevic Marko bio, kako je desetercem opjevan, vanvremeni nepobjedivi junak izuzetne hrabrosti i lukavstva ili tek jedan od otomanskih vazala iz 14. vijeka, kako tvrde istoricari. Tacnije, u tom udzbeniku Kraljevic Marko se ni ne pominje. Cemu onda sluzi njegova slika, sve sa Sarcem i sabljom dimiskinjom?Mr Svetozar Licina, zamjenik direktora Republickog pedagoskog zavoda, priznaje da ovo nije jedina nelogicnost u udzbenicima u Republici Srpskoj. Za sve je, kaze, kriva zurba. Godinama su djaci u RS ucili po beogradskim udzbenicima, a kada je pod pritiskom medjunarodnih faktora donesena odluka da se u BiH ne mogu koristiti udzbenici iz drugih drzava valjalo je na brzinu sastaviti svoje. Tako su u julu 1999. rodjeni prvi autohtoni udzbenici Republike Srpske.

Mjesto i smisao mitova

»Svaki narod i svaka drzava imaju svoje nacionalne mitove, oni su neophodan deo nacionalnog identiteta i kulture, pa tako imaju svoje mesto i u obrazovanju«, smatra Olivera Pavlovic, visi asistent na Filozofskom fakultetu u Banjaluci. »Kao sto Srbi imaju kosovski mit, mit o lozi Nemanjica, o svojim bitkama i junacima, tako i Amerikanci gaje mit o americkom snu, o demokratiji, ljudskim pravima.«Srbi, dakle, kao i ostali balkanski narodi, imaju uglavnom »muske« nacionalne mitove, vezane za bitke i ratove. Kada se u srpskom mitu pojavi zenski lik, to je ili majka junakova (Majka Jugovica) ili njegova neljubljena vjerenica (Kosovka djevojka), ili pak neka preispoljna kucka koja samo donosi nesrecu (Prokleta Jerina).»Mit nastaje u teskim vremenima, da bi pomogao covjeku da ne klone, da bi mu vratio nadu. Zato se ne treba cuditi sto su mitovi vezani za ratove«, objasnjava mr Svetozar Licina. U takvim mitovima ima dosta ruznog, dosta patnje i stradanja, kao uostalom i u bajkama. Ali, mit, kao ni bajka, ne nosi u sebi lose poruke. Naprotiv, on afirmise visokoeticne vrijednosti: covjecnost, hrabrost, ocuvanje nacionalnog identiteta. Losa poruka nastaje losom interpretacijom i zloupotrebom mita: kada se on izuzme iz konteksta i primijeni na aktuelno vrijeme. Kako izgleda zloupotreba mita i »seoba« mitske price kroz stoljeca, osjetili smo na sopstvenoj kozi. Prica o ugrozenim Srbima, zrtvama bratskih naroda i svjetske zavjere, pocela je upravo na ishodistu kosovskog mita. Na Gazimestanu, na Vidovdan godine 1989. povodom 600. godisnjice Kosovske bitke, Slobodan Milosevic je odrzao prvi u nizu svojih istorijskih govora, u kojima je »sve srpske zemlje« pozvao da se dignu i ujedine. U narednih nekoliko godina bosanski Srbi su, u njegovoj prici i politici, evoluirali od »nebeskog naroda« u »nezahvalne izbjeglice« i na kraju u »glupe Bosance« koji, eto, ne shvataju njegovu misiju.»Zloupotreba mita u dnevnopoliticke svrhe je skandal, vrhunac neukusa i koristoljublja. Politicari koji to cine, u stvari, zanemaruju kolektiv kojem se obracaju, njihove interese i stremljenja, i misle samo na sebe i svoju korist. A to nije prosto greska, to je grijeh«, kaze profesor Licina.No, nisu samo nacionalni mitovi zgodni za poigravanje sa narodnim masama. Na prostorima koji danas cine Republiku

Srpsku i mitovi druge vrste su imali dobru prodju. Sta je, recimo, bila Banjaluka osamdesetih? Grad satkan od mitova: grad najljepsih zena, grad sportista, zelenila i – »najjugoslovenskiji grad«. U popisu stanovnistva 1990. cak petina stanovnika je u rubriku nacionalnost upisala Jugosloven. Ali na izborima 1991. u Banjaluci su ubjedljivo pobijedile nacionalne stranke, a SDS je imao cak apsolutnu vecinu u opstinskoj skupstini. Bila je dovoljna samo jedna godina da se banjalucko jugoslovenstvo, kojim su se tako ponosno razmahivali komunisti, rasprsi kao magla nad Vrbasom. A za dvadesetak mjeseci, ovaj grad je postao »Pijemont srpstva« i »novi Knin«. Za posljednjih stotinak godina glavna banjalucka ulica je promijenila nekoliko impresivnih imena. Zvala se, prvo, Carski drum. Ista ulica 1942. je postala Ulica Ante Pavelica. Od 1945. do prije nekoliko godina zvala se Ulica Marsala Tita. Danas nosi ime Kralja Petra Prvog Karadjordjevica. Banjalucani je i dalje zovu prosto glavna ulica.Zvali su je tako i u ona sretna vremena, kada je ovim prostorima vladao mit o dobrom zivotu bez rada i muke. Govorilo se da se nigdje ne zivi kao u Bosni: ne radis nista, trosis mnogo, druzis se i uzivas. Praznika mnogo, a za praznike, zna se, rostilj, razanj, hladno pivo i kozaracko kolo. Budjenje iz bajkovitog socijalistickog sna jos uvijek traje i tesko je, kao sto je nekad bio tezak mamurluk nakon prvomajskog derneka. Mnogima ni dan-danas nije jasno da su prosla vremena »socijalnog, penzionog i sigurne plate«.Oni koji su nekad vezivali crvene pionirske marame i ucili da Tito i Partija vode racuna o svemu, a njihovo je samo da rastu i postanu korisni clanovi socijalistickog drustva, danas, zbunjeni svime sto im se izdesavalo, pokusavaju da vaspitaju svoju isto tako zbunjenu djecu. Na ono malo skolskih casova, rasporedjenih izmedju djackih raspusta i nastavnickih strajkova, oni uce cirilicu, vjeronauku, istoriju srpskog naroda, epske pjesme... Popodne hitaju na engleski, racunarske kurseve i casove tenisa, kako bi se pripremili za izazove novog vremena. Uz to prisluskuju price odraslih: da je najbitnije u zivotu zaraditi novac, biti mocan i uspjesan. A uvece gledaju televizijske serije kojima dominiraju zenska ljepota i muski misici.

Savremene migracije mitova

Svaki od ovih primjera nosi u podtekstu neku od mitskih slika, cesto i sukobljenih. Kojim mitovima vjerovati: onim nacionalnim, tradicionalnim ili onima koji promovisu kulturnu globalizaciju i uniformnost?»Mi smatramo da smo se usrecili preslikavanjem Evrope i Amerike, ne primjecujuci da pri tom postajemo ne samo smijesni nego i nakaradni«, smatra Svetozar Licina. »Tezeci ka komunikaciji, mi u stvari idemo u izolaciju, u otudjenje u kojem se gubi kolektiv i svaki se covjek zatvara u sebe. Mi, slavenski narodi, razlikujemo se od Germana ili Anglosaksonaca. Bice pogubno ako u trci za vrijednostima koje nam namecu drugi, zanemarimo svoju slavensku dusu i duhovnost.«Ipak, neki novi mitovi se neumoljivo useljavaju na slavenski Balkan. Nedavno je americki ambasador u Sarajevu Tomas Miler izjavio da ce biti siguran da je BiH krenula putem napretka tek kada u ovoj zemlji Mc Donald’s otvori svoje restorane. Zasto bi bas americka varijanta pljeskavice bila znak napretka? Zato sto ona nije samo hamburger, nego olicenje americkog sna. Da se ideja

gospodina Milera dobro primila i u RS pokazala je jedna emisija na banjaluckoj Alternativnoj televiziji. U kontakt program, na temu prenosa jasenovacke muzejske zbirke u Muzej holokausta u Vasingtonu, javio se jedan mladi Banjalucanin i to samo zato da bi pokazao kako ga pomenuta prica nimalo ne zanima. Rekao je da ce biti sretan kada Narodna skupstina RS bude, umjesto o muzejskim zbirkama, raspravljala o tome da li je bolja koka-kola ili pepsi-kola. Koliko neumjesna, primjedba ovog mladica je i znakovita. Mogu li zaista koka-kola i big-mek biti instant zamjena za proslost, sadasnjost i buducnost? Ili je Balkan, prosto umoran od ratova i politike, posegnuo za osvjezenjem, olicenim u nevjerovatnoj lakoci americkog sna.Kada konacno Mc Donald’s stigne na bosanske ulice, mnogi ce se razocarati spoznajom da je americki hamburger prilicno bljutav za nas balkanski ukus. Bice zato dobro ako se u blizini nadje i leskovacki rostilj i banjalucki cevap i malo ljutog travnickog sira.Milkica Milojevic, AIM Banjaluka

Korektni udzbenici, instrumentalizirani mediji

Prilikom izdvajanja nacionalnih mitova na prostoru Republike Makedonije treba prvenstveno imati u vidu najvece etnicke grupe, Makedonce i Albance, koji imaju najznacajniji uticaj i koji su bili najvise eksponirani u proteklih deset godina, od osamostaljenja Makedonije iz SFRJ.Kod Makedonaca najnaglaseniji su mitovi o VMRO-u (Vnatresnoj makedonskoj revolucionernoj organizaciji) koja je postojala od kraja 19. vijeka do tridesetih godina 20. vijeka i iz koje vuce korijen samobitnost Makedonaca kao nacije, posto su se preko aktivnosti upravo te organizacije po prvi put organizovali za oruzanu borbu protiv Otomanskog carstva. Snazan uticaj ima i makedonski mit o caru Aleksandru Makedonskom koji je stvorio najmocniju drzavu koja je postojala a zvala se – Makedonija. U predanjima o ovom imperatoru Makedonci se identifikuju kao njegovi naslednici. Ovi mitovi bili su narocito eksponirani prije desetak godina u vrijeme osamostaljenja zemlje i to najvise od strane prvaka sada vladajuce partije VMRO-DPMNE (koji ustrajno ponavljaju da su nasljednici legendarnog VMRO-a), posebno njenog lidera Ljupca Georgievskog, aktuelnog premijera.

Memorandum; 90x130x70 cm,1999. Drvene nogare radnog stola Ilije Garasanina;olovni sanduk; staklo; gipsani reljef »Planine i reke SFRJ«, rad ucenika VII3 odeljenja OS »Gavrilo Princip«, poklonjen Titu povodom izbora za pocasnog clana SANU, aklamacijom; pisaca masina na kojoj je otkucan Memorandum; neon

Od zbivanja iz vremena socijalizma mogu se izdvojiti mitovi o borcima za makedonsku nacionalnu stvar koji su zavrsili na ozloglasenom Golom otoku, kao i mit o albanskim politickim zatvorenicima koji su trpjeli zestoku torturu od tadasnjih komunistickih garnitura SFRJ. Zajednicko ovim mitovima stvorenim o ljudima koji su dijelom jos zivi, jeste mrznja prema komunistickom rezimu i, osobito kod albanske populacije, izrazita odbojnost prema SFRJ, temeljena na dokazima o ugnjetenosti i velikoj nepravdi prema Albancima s Kosova i iz Makedonije u

bivsoj Jugoslaviji. Kod Makedonaca je mit o Golom otoku i njegovim zrtvama u politicku komunikaciju uveo VMRO-DPMNE a kod Albanaca svi politicki faktori u Makedoniji i na Kosovu. Upravo zbog ostre torture i zrtava koje su dali, albanski intelektualci koji su se borili za svoja ljudska prava, prezivjeli bivsi politicki zatvorenici, sada imaju velik uticaj i postovanje od strane etnickog albanskog zivlja i na Kosovu i u Makedoniji. Treba napomenuti da Makedonci, posebno oni mladji, vrlo malo znaju o torturi iz komunistickog rezima u SFRJ posto se s tim pitanjem takoreci i ne srecu tokom svog institucionalnog obrazovanja.Jos jedan mit koji egzistira kod makedonskog dijela populacije, kontradiktoran po znacenju s mitom o Golom otoku, jeste ideologiziranje standarda i ekonomske sigurnosti zivota u SFRJ. Mnogi Makedonci, oni srednje generacije, velicaju ekonomsku sigurnost zivota u SFRJ a, iskreno govoreci, velik broj njih bas zato i zali za drzavom koja se raspala.Narocito kod mladjeg narastaja u albanskoj populaciji, potenciran je mit o UÇK (Oslobodilackoj vojsci Kosova), posto je za njih to ozivotvorenje borbe i osvajanje slobode i jednakosti za Albance s drugim balkanskim narodima. Uticaj i ekspanzija ovog mita su veliki, mada je to fakticki nemjerljivo. No, u komparaciji s makedonskim mitom o cistoti i besprijekornosti organizacije VMRO, mit o UÇK ima, u najmanju ruku, isto znacenje za albansku populaciju u Makedoniji. Ipak, ovaj mit je jos uvijek u fazi formiranja.Znacajan je i mit o Krusevskoj republici, stvorenoj u Ilindenskom ustanku 1903. godine (trajala je deset dana), u tadasnjoj borbi za oslobodjenje. Za izdvojiti je njen cuveni Manifest u kojem se pozivaju sve etnicke grupe koje zive na ovim prostorima da se udruze s Makedoncima i da pobjede turskog okupatora. Istorijske cinjenice govore da su se pripadnici tri etnicke zajednice – Makedonci, Albanci i Vlasi – zajedno borili za odbranu Krusevske republike. Ali, mit o Krusevskoj republici mnogo politicara Makedonaca i Albanaca koristi uvijek kad treba smiriti medjuetnicke tenzije u zemlji, tako sto naglasavaju da su etnicke grupe oduvijek zivjele u zajednistvu na ovim prostorima.

Institucionalno obrazovanje i mitovi

Nakon kratkog opisa mitova, po procjeni sacinjenoj uz saradnju strucnjaka iz obrazovanja i medija, te istrazivanja obrazovanja kao podloge za nacionalne mitove, namece se zakljucak da je institucionalno obrazovanje relativno neutralno te ne daje prostor za stvaranje nacionalistickih mitova.Teuta Arifi, profesorica na katedri za albansku knjizevnost na skopskom Filoloskom fakultetu, smatra da je obrazovanje relativno neutralno i da, ipak, vise prostora u udzbenicima treba posvetiti albanskoj istoriji i kulturi. Stoga preporucuje da je medjusobno upoznavanje etnosa jedinstven nacin za medjusobnu toleranciju i razumijevanje.Prema anketi napravljenoj za potrebe ovog teksta – u tri gimnazije, od cega su u dvije ucenici mjesovitog etnickog sastava (u Stipu »Slavco Stojmenski«, u Gostivaru »Pance Popovski« i u Skoplju »Zef Ljus Marku«), kao i u dvije osnovne skole (u Djevdjeliji »Krste Misirkov« i Skoplju »Lazo Trpevski«) odabrane po slucajnom izboru – po iskazima direktora i profesora, interes ucenika na casovima istorije nije nista veci od onog kojega pokazuju za druge predmete.

Evo kazivanja Izmita Durmishija, prvog covjeka gostivarske gimnazije »Pance Popovski«: »Sto se tice ideologije i njenog prisustva u obrazovanju, smatram da je u poredjenju s ranijim sistemom bitno smanjena pa cak i marginalizovana ideologizacija u prosvjeti i narocito istoriji. Moram istaknuti da je saradnja s nastavnicima mladjih generacija zaista plodna, posto su prihvatili vrlo lako izmjenjene naucne sadrzaje dok se stariji profesori prilagodjavaju teze«, smatra Durmishi.Odgovori njegovih kolega iz drugih osnovnih i srednjih skola bili su veoma slicni. Njihova globalna ocjena je da je nastavni program iz predmeta istorija obradjen vrlo neutralno, posto su teme tretirane s aspekta svjetske istorije.Simeunka Guceva, direktorica Biroa za unapredjenje obrazovanja, strucne ustanove koja priprema naucne sadrzaje, tvrdi da je najvise paznje posveceno globalnoj, znaci svjetskoj istoriji, kretanjima i procesima koji su se pojavljivali u svakoj istorijskoj etapi i kroz tu prizmu tumace se narodi na Balkanu i uticaji tih kretanja na balkanske procese. Nastavni program je racionalizovan i ociscen od svih ideoloskih komponenti a reducirana je i faktografija koja je ranije bila preobimna sto je rezultiralo slabim interesom ucenika i slabim rezultatima. Primjer iz udzbenika za peti razred koji je nov i jedinstven do sada, koji je stavljen na probu u zapocetim obrazovnim reformama: izucava se ukupno desetak lekcija iz makedonske i albanske istorije a ostatak je istorija starih naroda i to posmatranih kroz svjetsku prizmu.

Mitovi u medijima i politici

Makedonski mediji plasiraju mitove jer su po svojoj funkciji najpogodniji za aktueliziranje i stalno ponavljanje. Prema rijecima komunikologa Zivka Andrevskog koji je ujedno direktor analitickog centra u nacionalnoj televiziji (MTV), u makedonskom medijskom prostoru vri od mitova. Profesorica Arifi i Andrevski slazu se da MTV previse plasira emisije koje obradjuju tematiku iz hriscanske religije i smatraju da se time ostavlja prostor za sirenje nacionalnih mitova.Profesorica Arifi je dala jedno vrlo realisticko objasnjenje za zloupotrebu nacionalnih mitova od strane politicara. Sve politicke elite u zemlji plasiraju nacionalizam dok se nalaze u opoziciji i nemilosrdno zloupotrebljavaju nacionalne mitove. I makedonski i albanski politicari optuzuju svoje politicke protivnike da su izdajnici nacionalnih interesa. Kad dodju na vlast odnose se mnogo umjerenije za sta su dokaz i vlade u kojima uvijek ucestvuju partije iz dvije najvece etnicke grupacije. Zato politicari moraju paziti sta govore tokom svojih predizbornih kampanja. Teuta Arifi smatra da se moraju istaknuti tradicija i mitovi o suzivotu najvecih etnickih cjelina u zemlji, Makedonaca i Albanaca. »U savremenim uslovima zivota velikonacionalni mitovi su neostvarljivi i to su cinjenice dokazane smrcu mnogo nevinih ljudi u bivsoj Jugoslaviji« decidna je profesorica Arifi.»Mitovima treba dati prostor u makedonskom drustvu i kulturnom i demokratskom spektru ove zemlje zato sto njihov uticaj uopste nije stetan ako postoje mehanizmi koji ga kontrolisu, odnosno ako postoji naucna komponenta koja ce razlikovati cinjenice od zelja i fantazija«, smatra Andrevski.U Makedoniji institucionalno obrazovanje je relativno neutralno i ne predstavlja opasnost za stvaranje nacionalistickih mitova, sto je

mnogo pozitivnije u odnosu na Srbiju gdje je velicanje nacije kroz mitove stvorilo masakre i krvoprolica. Strucnjaci glavnu opasnost lociraju u medijima i njihovom koriscenju za dnevnopoliticke interese od strane politicara i u kolektivistickom pristupu prijema mitova. Prvi izlaz je u tome da nadlezne drzavne institucije rade na razmjeni i upoznavanju kulturnih biljega dvije najvece etnicke grupe u zemlji. Drugi segment na kojem se mora raditi jeste profesionalizacija medija, ponajvise televizije, kako bi se obezbjedio plasman novinarskih emisija visokog kvaliteta. Strucnjaci su saglasni da se upotreba mitova ne smije i ne moze zabraniti u demokratskom drustvu. No, zato mora se suziti i smanjiti prostor onima koji zele da ih zloupotrijebe.Nikola Stojanov, AIM Skoplje

Potraga za izgubljenim prezimenom

Ulicama crnogorskih varosi krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih minulog stoljeca stupale su povorke, masuci starim barjacima i simbolima. U zatalasanim redovima »dogodjenog naroda« izmijesani su nastupali nepopravljivi rusofili i slavjanofili, frustrirani boljsevici sa Golog otoka, zarobljenici mita o najboljem socijalizmu na svijetu i jedinom pravom »Titovom putu« u svijetlu jugoslovensku (i crnogorsku) buducnost, razbudjeni velikosrpski nacionalisti i narodni rapsodi, zeljni dobre inspiracije. Odjednom je na okupu bila sva mitska tragika (zasto ne i komika) novije crnogorske istorije; koktel u kojem je, ipak, preovladjivao ukus starog kosovskog vina, miris kosovskih bozura i sjaj Vidovdanskog casnog krsta. U nastaloj ideoloskoj i politickoj pometnji, koja se u koncentricnim polukrugovima sirila od istoka prema zapadu bivse Jugoslavije, nova politicka crnogorska elita, njeni ideolozi i propagandisti, nastojali su da novonastajuci poredak stvari ojacaju starom mitskom armaturom.»Ideologija crnogorske vlasti 1991. godine gotovo se u potpunosti zasnivala na instrumentalizaciji istorijske svijesti i na istoriji, kao najvaznijem semantickom izvoristu«, ocjena je mladog crnogorskog istoricara Krsta Andrijasevica, iznesena u knjizi Nacrt za ideologiju jedne vlasti. On, pri tom, konstatuje da je zasnovanost istorijske svijesti na mitu posebno dominantna u Crnoj Gori.Nova politicka realnost nastojala se predstaviti kao prirodna i jedino moguca veza sa prosloscu, u kojoj su Crnogorci, je li, bili nepokolebljivi »borci za Srpstvo«, »najbolji« i »najrasniji Srbi«, a time i obavezni da u novim olujama istorije isturaju hrabro svoja prsa naprijed u odbrani »srpskih ognjista i nejaci«. Mediji pod kontrolom vlasti prinudjivali su narod da »obnavlja gradivo« iz nacionalne istorije i da medju savremenicima jasno razaznaje ko su junacki »Obilici« a ko izdajnicki »Brankovici«, ko su »patriote«, a ko »izdajnici« i »crnogorske ustase«. Ozivljavanje mitova pratila je, dakle, i stroga, manihejska dioba naroda na pripadnike i otpadnike. Primjerci dnevnika Pobjeda iz tog vremena prave su hrestomatije tekstova ciji su se autori, bili oni novinari ili citaoci, svojski trudili da budu u dosluhu sa mitskim sadrzajima proslosti.»Svaka rana pored srca, a domaca nasred srca! Nista ne moze da zaboli kao kada shvatimo da je povoj nase kolijevke povijao bezumnike i izrode«, pisao je jedan od citalaca Pobjede, ljuto prekorijevajuci pacifisticki raspolozene »100 posto Crnogorce«.

»Zar udruzeni sa arnautskim separatistima i ustaskim zlocincima da miniramo grobove predaka i osramotimo kolijevke potomstva?«, glasilo je pitanje na koje je bio moguc samo jedan odgovor, »iz glave cijela naroda«. Bolje reci, dolazio je iz epskog deseterca i zvuka gusala, koji predstavljaju paralelni sistem obrazovanja, pogotovo u ruralnim i polururalnim crnogorskim sredinama.

Mobilizatorski potencijal mitova

U navijackom epsko-guslarskom maniru pisani su i novi skolski udzbenici iz istorije. I ne samo iz istorije. U udzbeniku »Geografije« za osmi razred objasnjava se, tako, da su Slovenci i Hrvati bili »nezadovoljni i prvom i drugom Jugoslavijom, mada su na jugoslovenskom trzistu bili povlasceni«, kao i to da je »Prevlaka uvek pripadala onome cija je Boka Kotorska«. Kratko, jasno i bespogovorno. Dodatni problem za Crnu Goru bio je taj sto su joj udzbenici stizali iz Beograda. »I dalje nam srpski istoricari pisu udzbenike tretirajuci Crnu Goru kao dio srpstva. Ne daj boze da se negdje pomene da je Podgoricka skupstina bila nelegitimna ili da je Crnogorska pravoslavna crkva bila autokefalna«, vajkao se, u izjavi za nedjeljnik Monitor, stari srednjoskolski profesor istorije dr Cedomir Pejovic. Bio je to, uostalom, slucaj i ranije, s tom razlikom sto su u vrijeme vladavine komunista podjednako i u Titogradu (Podgorica) i u Beogradu brinuli o njegovanju revolucionarne i partizanske mitologije. Kada je doslo vrijeme obnove starih mitova, zvanicna Crna Gora imala je sluha samo za one srpske ili, istine radi, i za one crnogorske koji su posjedovali mobilizatorski potencijal za ocuvanje i unapredjivanje srpsko-crnogorskog zajednistva, odnosno pansrpstva. Metafora o »dva oka u glavi« i mitingaska koracnica »Crna Gora i Srbija, to je jedna familija« bile su zgusnut izraz vidjenja srpsko-crnogorske istorije kao neupitnog i neraskidivog jedinstva.Nekoliko analiza koje su uradjene minulih godina pokazale su da je crnogorska nacionalna istorija, pogotovo ona prije dinastije Petrovic-Njegos, bila sistematski zapostavljana ili, pak, tumacena kao marginalna epizoda bujnog zivotopisa srpskog naciona i njegovih velikasa. Rezultat toga je bio da su Crnogorci predstave o sebi sticali, uglavnom, na osnovu onoga sto su drugi govorili da oni jesu. Otuda i nije bilo za cudjenje sto su se, prije godinu dana, brucosi sa Odsjeka za istoriju i geografiju na Filozofskom fakultetu u Niksicu pokazali kao velike neznalice kada su propitivani o onoj starijoj crnogorskoj istoriji.Obnova i instrumentalizacija velikosrpskog, kosovskog mita u Crnoj Gori tokom minulog desetljeca, cemu je, sve do prije par godina, isla naruku crnogorska politicka i kulturna elita, iznudili su samoodbrambene reakcije. Njihovo uporiste je, takodje, bilo u istoriji i mitovima, ali u onim njihovim djelovima i interpretacijama koje su dokazivale crnogorsku nacionalnu i drzavnu samosvojnost. Nastojala se reafirmisati ideja o »hiljadugodisnjem« drzavnom kontinuitetu, osvjeziti skoro potpuno potisnuto sjecanje na pocetke te drzavnosti, otkriti »skrivene strane crnogorske istorije« iz perioda nasilnog gubitka drzave pocetkom dvadesetog vijeka, skinuti romanticarsku pozlatu sa jugoslovenske ideje i ogoliti je do njenog velikosrpskog kostura. Tezi o nacionalnoj dvostrukosti (»crnogorsko ime, a srpsko prezime«), koja je Crnogorce predstavljala kao »kolektivne sizofrenike«, suprotstavlja se ona o

»stopostotnom crnogorstvu«.Negativno i samoporazavajuce iskustvo drzavnog suzivota sa Srbijom u dvoclanoj federaciji i, u vezi s tim, pregrupisavanje politickih snaga u Crnoj Gori, stvorili su pretpostavke za sirenje i znacajniju institucionalizaciju otpora velikosrpskoj mitologizaciji i instrumentalizaciji crnogorske povijesti. Time su, ujedno, stvorene realne pretpostavke za realizaciju zamisli o nezavisnoj crnogorskoj drzavi koja bi trebalo da predstavlja pravedan i racionalan izlazak iz tudjih ideoloskih i mitskih paradigmi, ali ne i marginalizovana energija koju isijava mit o organskom jedinstvu Crnogoraca i Srba, energija koja se u Crnoj Gori bezbolnije upija ako u sebi ima pravoslavno-juznoslovenski napon.

Iskusenja samostalnosti

Sada je, u stvari, prema ocjeni sociologa dr Milana Popovica, profesora Pravnog fakulteta u Podgorici, u Crnoj Gori u jeku »sukob velikosrpskog, kosovskog mita i dukljanske ideje ili mita« – mada on radije govori o »ideji«, imajuci na umu da to sto je na djelu »jos nema dimenzije mita«. Emancipatorska dimenzija u »dukljanskoj ideji« je to, prema njegovom sudu, sto ona »relativizuje velikosrpski, kosovski mit« time sto obnavlja sjecanje na pretkosovsku drzavu »dukljanskih Slovena«, predaka savremenih Crnogoraca. Njome se, dakle, relativizuje »nulta tacka« velikosrpske nacionalne mitologije kada je Crna Gora u pitanju.Kako ce i kada ova sadasnja napetost izmedju starog i novonastajuceg mita u Crnoj Gori biti prevladana i da li buduci crnogorski obrazovni sistem moze ponuditi racionalan i prihvatljiv odgovor za respektabilnu vecinu i na jednoj i na drugoj strani? Osim ovog, Crnogorci su sada suoceni i sa najmanje dva dodatna pitanja: kako odbraniti vlastiti identitet i zastititi sopstvenu istoriju od svojatanja i krivotvorenja, i kako pravo na nuznu samoodbranu ne pretvoriti u pravo na represiranje drugog i nasilno odstranjivanje onih djelova vlastitog identiteta koji remete predstavu o »stopostotnoj« osobenosti?Marko Spadijer, generalni sekretar Matice crnogorske, jedne od nacionalnih institucija stvorenih iz samoodbrambenih razloga, zalozio se nedavno za jednu »novu obrazovnu strategiju« koja bi bila odgovor na brojne i raznolike izazove. »Kriza identiteta, snazan pritisak spolja i unutrasnja raspolucenost namecu obavezu da Crna Gora sto prije uspostavi ravnotezu, crpeci snagu iz svog autenticnog bica. Dominantna proevropska i demokratska svijest iziskuju novu obrazovnu strategiju. Nove generacije treba vaspitavati i obrazovati za demokratiju i osposobiti za ekonomsku inicijativu«, sugerisao je Spadijer, drzeci uvodno slovo na okruglom stolu o temi »Udzbenici – kako do kvaliteta«.Tokom ove debate ponudjena je jedna moguca verzija odgovora na otvorena pitanja obrazovanja u Crnoj Gori, u kojoj se pledira za to da nastava iz istorije, knjizevnosti i geografije mora biti oslobodjena ideoloskih predrasuda, nekritickog romantizma, idealizacije i patetike, mijesanja mita i legende sa stvarnim istorijskim dogadjajima i procesima. Pride ono sto je, istim povodom, kazao istoricar dr Serbo Rastoder o nastavi iz istorije: »Nastavom iz ovog predmeta treba da se oslobadjamo netrpeljivosti, ksenofobije, predrasuda i nacionalistickih ideala. Ona (istorija) treba da pomogne da razumijemo druge, da traga za

formama zivota i rada koje donose red, mir i toleranciju, da uspostavlja klimu u kojoj nacionalne zajednice mogu da zive stabilno, da uvazava istorijske istine, prihvata raznolikosti«.Prije nesto vise od godinu dana, kada su nadlezni u Crnoj Gori poceli da razmisljaju o buducoj obrazovnoj strategiji, poruceno je da u njoj nece biti mjesta »za romantizam i mitomaniju«, da ce udzbenici provocirati na razmisljanje, a ne na netrpeljivost i mrznju. Kada je zavrsavan ovaj tekst crnogorski ministar prosvjete i obrazovanja Dragan Kujovic upravo je najavio skoro objelodanjivanje predloga pomenute strategije, o kojem ce javnost moci slobodno suditi i uticati na njegov konacan oblik. Nadati se da ce on biti onoliko evropski koliko je dosadasnji bio tribalisticki.Dragoljub Vukovic, AIM Podgorica

Mitovi kao rovovi

Nacionalni mitovi su »uvezeni« na Balkan (posto o njemu najvise govorimo) iz Evrope. Upravo je tamo stvorena drzava–nacija i kolektivnoj imaginaciji je bio potreban osnov koji bi posluzio kao koheziona tvar za pojedince koji je sacinjavaju. Nista drugo nije moglo posluziti bolje od nacionalnih mitova. Na Balkanu je modulovanje nacionalnih mitova pocelo sa uvozom modela drzave–nacije sa Zapada. Mozda s jednom razlikom. Sto su na Balkanu vec bile stvorene nacije, a drzave jos uvek nisu bile stvorene. Zato, izmedju ostalog, u ovom se regionu mitovi mogu pretvoriti veoma brzo i u... rovove. Ovi mitovi predominiraju i dan-danas na Balkanu i obogacuju se novim elementima. Oni se prenose posredstvom obrazovnog sistema i namecu se kao apsolutne istine koje ne trpe sumnje niti kriticko misljenje. Oni su vec nacionalne dogme i lice na religioznu zapovest »veruj i ne istrazuj«.Ako bi neko danas kazao Grcima – kaze istoricar Rupnik – da je Solun 1910. od 200 000 stanovnika imao samo 15 000 stanovnika grckog etnickog porekla i 100 000 Jevreja, mogao bi rizikovati da bude optuzen za ugrozavanje grckog nacionalnog identiteta. (Ali, zamislite da je neko rekao ono sto je Vidal Nake imao hrabrost da kaze, da je Atina pocetkom 19. veka bila grad sa stanovnistvom koje je govorilo grcki i albanski jezik!) Tako nesto nece nauciti grcki ucenici, barem ne do univerziteta. I u Srbiji (i Crnoj Gori), dokle ce ucenici uciti da su ratovi koji su okrvavili bivsu Jugoslaviju bili vatikansko-islamski-nemacki-imperijalisticki komplot, podrzan od strane Hrvata, Muslimana, Slovenaca, a protiv Srbije koja je pruzala otpor? Iza ovog stoji jos jedan mit: o Srbiji kao vecitoj zrtvi. To je nacionalni mit (manje-vise ga dele svi narodi Balkana, medju njima i Albanci) koji nosioca cesto i u odredjenim uslovima pretvara u onog koji izaziva zrtve. Makedonski pesnik Ante Popovski je protiv »Velike Albanije«, ali kada ga upitaju da li podrzava ideju Velike Makedonije koja se prostire na grcke i bugarske teritorije on odgovara da u tom slucaju nije rec o Velikoj Makedoniji, vec samo o istorijskoj Makedoniji!Ovim smo povrsno posetili »zajednicko trziste mitova« Balkana. Ovi mitovi imaju svoje pesnike, svoje stvaraoce legendi, koji su uski saradnici politicke elite drzave–nacije. Zajedno predstavljaju glavni izvor podsticanja politicke imaginacije nacije. Ali, otud pa nadalje, ti mitovi su proizvod kolektivne imaginacije i oni koji ih stvaraju cesto ih i konzumiraju. A cesto ih konzumiraju iz skolskih

knjiga i iz medija. Nazalost, ponekad bivaju konzumirani i od njih.Ipak, materijal koji sadrzi mitska poruka, citava ta reka figura, fantazmi i simbola koja govori i najintimnijem sopstvu... dobija svoju ponavljajucu snagu i trajnost kada se grupe koje je proizvode i konzumiraju nadju u situaciji duboke krize ili problematicne tranzicije...Totalitarizam nas interesuje povodom analize nacionalnih i ideoloskih mitova zbog jednostavne cinjenice sto je, s jedne strane, totalitarizam izvrsio kombinaciju ova dva i, s druge, izneo na videlo sav njihov ubilacki teret. Onaj koji je ziveo u totalitarnoj zemlji doziveo je i mitolosko bombardovanje, pod kojim je bio primoran da zivi. Obrazovni sistem bio je najbolje sredstvo za prenos ove mitologije. Nema totalitarnog rezima koji nije zabelezio »dostignuca« u oblasti obrazovanja. To iz razloga sto je prvenstveno sam totalitarni sistem bio vodjen jednim mitom: stvaranje novog coveka (koji je vise licio na mitski lik). Na taj nacin obrazovni sistem je bio glavno mesto primene tog mita. Umberto Eko, u jednom tekstu o fasizmu, govori o tome kako su ga lekcije koje je slusao u skoli podsticale da upita sebe kako je moguce da postoje ljudi koji imaju ekstremnu nesrecu da pripadaju drugim nacijama i da na taj nacin izgube dobrotvorni efekat Ducea...Jedna od klasicnih knjiga o politickim mitovima i mitologijama, u kojoj se istrazuje nacin formiranja politickog imaginarijuma na mitski nacin, je ona francuskog istoricara Raoula Girardeta. Po njemu, politicku mitologiju opisuju cetiri tematike: Komplot, Spasilac, Zlatna epoha (ili Izgubljeni raj) i Jedinstvo. Bacicemo brz pogled na tematiku komplota i njezin tretman u nekim slucajevima u albanskoj politici i medijima tokom poslednjih godina. Iz ovog razloga se necemo pozivati na mitove koji su kultivisani u vreme totalitarnog rezima, jer bi bilo nemoguce cak i nabrojati ih.Kolaps piramidalnih shema u Albaniji izazvao je jednu od najvecih tragedija koju poznaje moderna istorija Albanije. »Kolektivna pobuna« okoncala se stropostavanjem svih institucija, odvodeci zemlju u stanje koje je licilo na Hobsovu teoriju: »Covek je coveku vuk«. Vlast u zemlji u to vreme imala je Demokratska partija. Tokom nemira (i posebno nakon njih) ovo politicko usmerenje lansiralo je teoriju da ti nemiri nemaju svoj koren unutar Albanije, vec van nje i, konkretno, u Grckoj. U jednom od najpodrobnijih naucnih radova jednog od funkcionera te partije govori se o »grcko-komunistickoj okupaciji Albanije«. Ovaj neoboriv zakljucak se, po njemu, namece listajuci grcku stampu! Prema ovoj mitologiji, nemiri zbog pada piramidalnih shema organizovani su kako bi Grcka »politicki i vojno okupirala Albaniju«. Glavni problem ove mitologije je taj sto ne moze svoju teoriju da dokaze i cinjenicom da su i »piramide« bile tvorevina grckih agenata.Tematika komplota u ovom konkretnom slucaju postaje jos primamljivija kada se predje u Grcku. U ovoj zemlji kruzi jedna suprotna geostrateska mitologija, prema kojoj su nemiri oko piramidalnih shema izazvani svesno, kako bi se istovremeno postigla tri cilja: preplavljivanje sto veceg broja albanskih emigranata, koji ce se pretvoriti u manjinu (a zna se sta znaci manjina na Balkanu!). Drugo, da se protera grcka manjina iz Albanije i da joj se oduzme imovina u tom metezu. I trece (koje je pocelo da kruzi dve godine nakon nemira), da se otvore magacini oruzja kako bi se naoruzala OVK! (Treba dodati da je tematika komplota veoma omiljena tematika na balkanskoj sceni, koju bez ikakvog problema prenosi obrazovni sistem.)

Najklasicniji komplot objavljen do danas u albanskim medijima, u jednom od najvecih listova (Koha Jone) – tice se sledeceg scenarija: strane tajne sluzbe su »ukrale« citavu razvijenu shemu ni manje ni vise nego dve nedelje pre nego sto je u Savetu ministara Grcke grcki premijer bio informisan o izvrsenom napretku Grcke u gutanju Albanije. I tu – (mozemo zamisliti, u polumraku) njega informisu da »Grcka ima u Albaniji brojne agente u javnoj administraciji i, stavise, ima tri agenta u samoj albanskoj vladi: dva zamenika ministara i jednog ministra«... Nakon ovoga, taj scenarij dospeva u ruke tih novina. A nakon objavljivanja, naravno da se politicka scena zaokupila trazenjem »ministra« agenta jer, kako izgleda, zamenici ministara nisu smatrani da imaju veliku tezinu.Svakako, svaka mitologija ima i svoju tragikomicnu stranu. Posebno u konkretnom slucaju, ako se ima u vidu da je dokument komplota ukraden iz ureda grckog premijera u roku od dve nedelje, sto bi znacilo da je i Grcka sa svoje strane preplavljena stranim agentima i da su mozda i u njenoj vladi bila dva zamenika i jedan ministar, takodje agenti ko zna koga!... Gore navedeni primeri, uzeti iz politicke i medijskih aktuelnosti, predstavljaju klasicne primere stvaranja tematika politickih mitova i mitologija, koji su u proslosti neretko postajali sastavni deo nacionalnih mitova.Gazmend Kapplani, AIM Albanija

Page 1 2 3

Author Comment

Slovenin ModeratorPosts: 1876(2/2/06 18:12)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Preneto:p087.ezboard.com/fistorij...1&stop=100

Quote:

istorijaAdministratorPosts: 2225(12/11/03 12:11)Reply | Edit | Del         ... Glavni spor nije ĹĄto su oni bili po nacionalnosti nego da li su u Duklji postojali (Crveni) Hrvati.Od ove tvrdnje ja i dalje ne odstupam********************************

Oh koja korekcija! Od Crvene Hrvatske i ne znam cega sve ne dosli smo do toga da li su u Duklji (srpskoj zemlji) postojali Hrvati! Naravno da jesu Andelko! I broj im je bio veci od jedan (1)!

Nego sta kazu sadasnji hrvatski istoricari u vezi Crvene Hrvatske i koliko je teorija o istoj evoluirala od recimo Rackog i Mandica do 2003. godine?

Prvo to prouci pa bar da nekog imas iza sebe!

Evo kako Josip Lucic citira Sisica;

"U starijoj dubrovackoj historijografiji bila je poznata Bijela Hrvatska kod ljetopisca Nikole Ranjine. Sada se doznaje i za Crvenu Hrvatsku i Hrvatima u njoj u davnim stoljecima. Problem Crvene Hrvatske vrlo je slozen i misljenja nisu uskladjena. U hrvatskoj istorijografiji o C. Hrvatskoj prevladava Sisiceva teza, koja glasi; "No ako se i ne moze NIKAKVIM svedocanstvom iz drugog izvora potvrditi izricaj "Crvena Hrvatska" pa ni to da se hrvatska drzavna vlast IKAD sirila i po gornjoj Dalmaciji, a ono ipak hrvatsko ime zivelo u nekom izvesnom delu gornje Dalmacije, verovatno bas u samoj Duklji....idu citati Skilice, Brienia, Akominata....nastavlja; "I upravo cinjenica, sto je u gornjoj Dalmaciji (bar u XI i XII veku) bilo ljudi hrvatskog imena, objasnjava izricaj "Crvena Hrvatska, koji ne mora da bude prosta izmisljotina Popa Dukljanina..."

Mislim da se ovde jasno vidi sta i kako u vezi CH Andelko! Da napomenem da je Sisic citiran na ekavici i da ja to nisam izmenio.

Prvo, naravno da postoje razlicita misljenja jer su u proslosti svakakvi smradovi pisali istoriju pa se tu krivotvorilo sve i svasta i zbog toga kao sto Lujo rece "nisu raskrstili sa starim tradicijama' tj. jos uvek one nacionalne i romanticarske tvrdnje kojekakvih nadriistoricara vladaju u glavama istorijskih liliputanaca. Kada se budu toga resili i kada budu poceli racionalno da razmisljaju, tek onda ce da dodje do nekog pomaka! Do pomaka u hrvatskoj istorijografiji u poslednje vreme je zaista doslo! To se vidi kod mnogih hrvatskih istoricara ali najcesca misljenja koja se dele nisu iz najnovije ere vec iz one "romanticarske" (Racki, Madic i Klaic i Co.) Ja sa zadovoljstvom govorim o tom pomaku i zaista mi je drago da ih citam. U mnogo cemu se ja ne bih slozio jer se i kod njih provlaci poneka teza iz onog vremena ali pomak je ocigledan i na kraju ne moramo se u svemu slagati. Pristup je mnogo naucniji! A to je bitno! Oni ce vremenom da sazore da evoluiraju, da postanu vrhunski naucnici a to je ono sta je bitno!

Vazno je da se stari okviri napustaju. Danasnji hrvatski istoricari (ne svi vec samo hrvatska istorijska gospoda) su u mnogo cemu slicniji srpskim koji su iskreno govoreci za par koraka ispred Hrvata (a to su odvajkada bili kako god da okrenete). Iskreno se nadam da ce taj razmak da se smanji i da dodje do daleko zescih duela izmedju ove dve skole. To je preko potrebno!

Da se vratim na CH!

Ja tvrdim i iza toga cu da stojim pred bilo kime - da CH nikada nije postojala i samo je pitanje vremena kada ce to i sami hrvatski istoricari (ova gospoda) da prihvate. Isto tako tvrdim da je u Duklji zivelo i nesto Hrvata ali da njihov uticaj nije bio toliki da bi se ovo podrucje nazvalo CH!

CH kao i BH je tradicija jos od cara a pop se samo toga primio! I

naravno, 'opetujem se' - ne mora da znaci da je pop ovo i napisao vec ko zna sta je ucinjeno u kasnijim vekovima. Ovo ne tvrdim samo ja vec i sami Hrvati!

Ako si primetio Sisic kaze da se hrvatska drzavna vlast NIKADA nije sirila i po gornjoj Dalmaciji! Sta ti to govori? Meni mnogo! Meni samo ovo potvrdjuje moje tvrdnje! Znaci Sisic se u sustini slaze da CH postoji ali Hrvatima oduzima politicko-drzavno obelezje!

Ovde sada kada se uklope ona mesanja Srba i Hrvata od strane vizantijskih pisaca vrlo lako mozemo da vidimo zasto su se odredjeni istoricari upetljavali i nisu mogli da izadju iz ovog lavirinta koji i nije lavirint! Da su odmrsili petlju u koju su se zapetljali na osnovu teza onih romanticara i dnevno-politicara ne bi im one ostajale podsvesno prisutne vec bi racionalno prilegli na posao i klinicki resili to pitanje. Elem, mozda je bilo rano za njih da to urade i mozda nisu imali neku naucnu svest podpomognutu multidisciplinarnim proucavanjima kao sto je to pokusavao svojevremeno Katancic. Postoji tu niz faktora koji su na njih uticali i kada mi pravimo analize moramo sve to da ukljucimo. Kada se istorijske cinjenice razgolite bez ovih nazovi teza onda ostaju sirovi podaci na kojima mozemo da radimo i da dodjemo do konacnog rezultata ali opet naglasavam BLINKERSI moraju da se skinu jer konji ne mogu da proucavaju istoriju!

Plejada mladih hrvatskih istoricara ce da ih skine velikoj vecini Hrvata i ja ih u tome podrzavam "all the way"!

Mora da se raskrinkaju svi falsifikati i pogresna tumacenja i da se to kao tako jednom utemelji zauvek!

Ne mogu se falsifikati Orbinija i Pribojevica pripisivati recimo Olgi Lukovic Pjanovic koja je ove falsifikate od njih prepisala jer je emotivno ulazila u proucavanje srpske istorije. I ne moze se ona oznacavati kao velikosrpski mitoman kada su upravo Hrvati o ovom prvi pisali! Ne mozemo mi poturati kukavicja jaja jer ako se to pocne ciniti lako se moze utvrditi ko je sta podvalio i ode kredibilitet u PM!

Naravno to se moglo desavati u istoriji ali ne i ovih godina u doba tehnoloskog buma gde prakticno jednim klikom i pomocu odredjenog softvera covek moze da uporedi radove i srba i Hrvata i to kroz vekove i da se vidi ko je od koga i na koji nacin prepisao! Zbog ovakvih stvari ja ovih dana cu i da imam diskusiju sa mojim Domatriosom i njegovim Deretom Jovanom. Lako je biti "kompilator" u nekom proslom vremenu ali ne i danas!

Na kraju da navedem i Budakove zavrsne reci;

"Zbog toga su pored ostalog, u tim odlomcima djela Kosnstantina P, popa Dukljanina i Tome Arhidjakona prvorazredna svjedocanstva o USMENOJ KNJIZEVNOSTI Hrvata/Slavena i Romana, ALI NE I UPOTREBLJIVI IZVOR ZA

TUMACENJE DOSELJENJE I ETNOGENEZE HRVATA."

Jasno kao dan, i ne moram da navodim ostale reci protivljanja i negativnog ocenjivanja ovog istoricara! Sada kada bi to jos moje girice shvatile i prihvatile (da ne ispadaju smesna decica ovde na forumu) bilo bi zaista lakse da se raspravi i da se rese neki sporovi oko kojih se Srbi i Hrvati trvu vec vekovima!

istorija

Slovenin ModeratorPosts: 1877(2/2/06 18:16)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Zanimljivo, i Hrvati se slazu da se radi o falsifikatima, doduse formalnim:

Quote:

Oznaka: P208.4 Naziv radne grupe: Arheologija i društvena stvarnost ranosrednjovjekovne Hrvatske Predavač: mr. sc. Gorda Ravančić Vrsta nastave: radna grupa Bodovi: 2 dan i

vrijeme nastave: srijeda, 11:40-12 5 Mjesto: IFMD Akad. razdoblje: 1+2 blok (listopad-siječanj) Sažetak: Budući su pisana vrela za razdoblje hrvatskog ranog srednovjekovlja izuzetno rijetka, a i ona što postoje u osnovi su kasniji prijepisi (formalni falsifikati), rezultati arheoloških istraživanja za ovo razdoblje imaju izuzetnu važnost. Cilj ove radne grupe jest uputiti studente na koji način rezultati arhelošhih istraživanja (prije svega interpretacija pronađenih artefakata čija je namjena bila uporabna) mogu poslužiti u reknostrukciji prošle stvarnosti i društvenih odnosa pojedinaca i određenih društvenih grupa. Uvjeti za upis: kod jednopredmetnog studija student mora osim predavanja pohađati po jednu radnu grupu kod dr. Ančića i mr. Ravančića. Kod dvopredmetnog studija student mora osim predavanja pohađati jednu radnu grupu kod mr. Ravančića. Ispit: pismeni ispit. Literatura: Dušan JELOVINA-Dasen VRSALOVIĆ, «Srednjovjekovno groblje na 'Begovač' u selu Biljanima Donjim kod Zadra», Starohrvatska prosvjeta III. ser. 11/1981 (Split); Nikola JAKŠIĆ, «Crkve na Begovači i problem starohrvatskih nekropola», Diadora 11/1989 (Zadar); Ž.22RAPANIĆ, Predromaničko doba u Dalmaciji, Logos, Split 1987; A. MILOŠEVIĆ-Ž. RAPANIĆ-Ž. TOMIČIĆ, Arheološki nalazi karolinškog obilježja u Hrvatskoj, Split 2001; Damir DEMONJA, «Trobrodne romaničke crkve u Isti i njihova važnost u korpusu istarske sakralne arhitekture.» Peristil : zbornik radova za povijest umjetnosti. 41 (1999) , 41; 5-25; Mirja JARAK, «O karolinškim i bizantskim utjecajima u starohrvatskoj arhitekturi Trpimirova doba.» Opuscula Archaelogica. 22 (199 ; 119-128.

public.carnet.hr/dspluciu.../Vodic.pdf

Edited by: Slovenin at: 2/2/06 18:19

Slovenin ModeratorPosts: 1898(6/2/06 20:59)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Ovi sledeci tekstovi vracaju se zahvaljajuci ANDELKU koji je pre neko vreme programom Wysigot napravio BACKUP naseg foruma i tako za buduce generacije ( ) sacuvao zanimljive tekstove.

Dakle

Slovenin ModeratorPosts: 1899(6/2/06 21:01)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

istorijaezOPPosts: 3847(8/6/04 4:14)Reply Istorijski falsifikati na jednom mestu--------------------------------------------------------------------------------Po mom misljenju ova tema je neophodna ne toliko za diskusiju vec da se na njoj navedu na jednom mestu svi dokazani, pretpostavljeni ili bilo kakvi drugi falsifikati kako bi se njima mogli posluziti u buducim diskusijama i kako bi umesto da se pretrazuju pojedini anali, dokumenti, svedocanstva, misljenja, letopisi i sl. nasli na ovoj posebno otovrenoj temi.

Evo ostavicu dva podatka za pocetak;

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Из ових речи видимо пре свега, да je још на почетку XVII века Орбину био познат текст — дабоме рукописни — некога сплитскога летописца Валтазара, чије дело — Origini di Spalato ? — као да je приказивало најстарију историју града Сплита. Но кад je сам летописац Валтазар живео и радио, то нам Орбини не каже, па зато ваља, према поузданости и историском значају донесена податка, отприлике то време одредити. Иначе мислим да je ван сваке сумње Орбинов (односно Валтазаров) оригиналбио написан латинским језиком, како су то биле и све средњевековне сплитске кронике и сви старији сплитски историски записи. О византиско-норманском ратовању и о битки код Драча (18 октобра 1081) ми смо добро упућени из дела „Alexias" Ане Комнинке, кћери цара Акексија Комнина3 и из песничкога дела Вилима Апулскога (Guillermus Apuliensis) „Gesta Roberti Guiscardi", написана око г. 1100.39) На основу ових поузданих извора зна се тачно, да су норманско-далматинску морнарицу разбилиМлечани код Драча у јуну 1081, док се у то време цар Алексије Комнин још бавио у Цариграду. Тек у августу остави цар престоницу и стаже око 15 октобра под Драч к о п н е н и м путом, а онда се упусти у битку с Робертом

Гвискардом 18 октобра.

Још пре боја дао je Роберт попалити своју морнарицу, док je цар Алексије уопште није нинмао. Битка се дакле била и с к љ у ч и в о на копну. Шта више, ни после тога догатјаја, све до смрти Робертове (17 јула 1085), никад није дошло до норманско - византиско- млетачкога п о м о р с к о г а боја, у којем би цар Алексије Комнин л и ч н о учествовао40ј. Из тога разлагања јасно излази, да je онај податак Валтазара Сплићанина просто измишљен; он je очито тек много доцније комбинована анегдота, вероватно дубровачкога постања. Будучи да нормански песник Вилим Апулски изречно каже, како су се Дубровчани и Далматинци на Робертовој страни одмах у почетку рата одликовали41), изгледа да je то дало по-вода, зацело неком дубровачком глосатору, да измисли ону сцену, како je тобоже неки дубровачки војник хтео да убије цара Алексија, али га у томе спречи капетан брода, довик-нувши му: „Не чини тога, јер онај кога си наумио да убијеш, сам je цар". Ова неисправност показује, да Валтазар Сплићанин — бар према овом месту у Орбина и Лукаревића — није живео ни радио у XI или XII веку, него много доцније, можда чак у XV веку, ако га je уопште и било. На таково мишљење упућује нас у првом реду опширност причања, карактеристична тек за доцније време.--------------------------------------------------------------------------------

Drugi;

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Много боље није ни с другим писцем, М и х а ј л о м Солињанином (Michele di Salona). Из њега доноси Орбини ова места:

1. Говорећи о млетачко-неретљанским сукобима IX века,Орбини наставља: „Et essendo promosso al dogato di VenetiaPietro Candiano42), fü astretto et egli, quasi subito pigliar l'armi contra Narentani..... (izostavljam namerno ovaj ceo tekst na latinskom jer smatram da on nije vazan koliko Sisicevi komentari - op. istorija)

Није ласно препознати у овом ставку, што je оригиналноМихајла Солињанина а што je потекло из главе Орбинове. Овака стилизација никако не може да буде старија од XIV или боље XV века, и сасвим наличи на писање познатих млетачких летописаца XV века: Сабелика (Marcantonio Sabellico), Бемба (Pietro Bembo) или Долфина (Pietro Dolfin). Но ако и одбијемо све оно, што није чист летописни податак, ипак долазимо до убеђења, да то није о р и г и н а л а н посао једнога нашега, хрватскога, древнога летописца из XI или XII века, него да je вест о војни дужда

Петра Кандијана године 887 просто парафраза онога, што je о томе укратко — у стилу XI века — написаомлетачки летописац ђакон Јован, секретар дужда Петра II Орсеола (f 10094*). То нарочито показује оно Cavo (= Capo) Miculo за Јованово locus Mucules (данас Макарска), док je Capo Miculo данас Punt' Amica код Задра. Ниједан с т а р и ј и писац, био он Далматинац (Роман) или Словен (Хрват), а уме да разликује још и у XV веку политичку и државну територију византиске Далмације (доцније млетачке Далмације) од политичке и државне територије хрватске, не би могао написати „a Cavo Miculo in Dalmatia", jep све оно, што je ван задарских зидина, било je до г. 1409 у Хрватској, док Макарска, а тако и читаваНеретљанска облает, никад пред половином XV века нису биле „Далмација". То je тек доцнији млетачки географско-политички појам.--------------------------------------------------------------------------------

Ferdo Sisic

istorijaezOPPosts: 3865

(9/6/04 6 Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Isto Ferdo Sisic (ne kazem sada u ovoj poruci da je nesto falsisikat ali postoji mogucnost i zbog toga ga stavljam ovde)

Поред свега и најпомнијега тражења у јавним и приватним библиотекама далматинским (у првом реду у Дубровнику, Сплиту, Трогиру и Задру1), а тако и у талијанским (напосе у Венецији, Падови, Болоњи, Милану, Фиренци, Риму, Напуљу и Барију*),ипак ми није успело да нађем старији рукопис лат и иск eредакције Летописа Попа Дуюьанина од Луцијева преписа, учинена негде око 1650, a који се чува у Ватиканској Библиотеци у Риму3). Међуто и тај je налаз био од користи, јер Луцијево je издање од 1666, које je удешено према томе рукопису, пуногрешака, не само штампарских него и стварних; испуштено je найме у штампаном издању по више речи, гдекад чак и важних по разумевање сама текста, и то не на једном него на више места. Сем тога ваља уважити и то, да, зачудо, овај Луцијевватикански рукопис није досада — тако бар изгледа — баш нико у целини искористио. То ja изводим из тога, што га Рачки у својој студији о Летопису Попа Дуюьанина уопште не помиње, док je Чрнчић, који je мало да не четрдесет година проживео у Риму, у своме познатом издању Летописа Попа Дуюьанина,обелоданио Луцијев штампани текст од 1666, дабоме са свима грешкама; јасан доказ, да није познавао Луцијева рукописа. Али крупне и важне

варијанте, што их показује спрам Луцијева латинскога текста Орбинов талијански превод, публи-кован још 1601, доказује, да je Орбини имао пред собой — бар местимице — очито бољи текст, ко]ему данас нигде нема трага; или je већ давно пропао или се некуд затурио4). Ова веома важна околност понукала ме je, да у овом издању упоредо с латинским (Луцијевим) донесем и талијански (Орбинов) текст, јер само су на тај начин лако и видљиво приступачне све оне драгоцене варијанте историјској науци. Morao сам додуше и тако радити, да сам изнео варијанте испод латинскога текста у белешкама; али тих варијаната толико je, да би тајпоступак само изазвао сувишњу збрку. Најзад треба уважити још и то, да je Орбиново дело данас велика реткост5). Зато, док се којим случајем не нађе старији и бољи латински текст Летописа Попа Дукљанина, талијански je превод Орбинов нашојнауци и потребан и користан.

Rerum dalmaticamm scriptores nondutn impressi (следи списак обелодањених писаца оним редом, како je у амстердамском издању године 1666). На дну насловнога листа има овај припис: Ex dono I(oannis) Ludi. Овај je рукопис дакле дар Луцијев Ватиканској Библиотеци, а написан je читав његовом руком. Сугнатура: Vat. Lat. 6958. Не знамо, нажалост, из како je стара предлошка потекао овај Луцијев препис. Свакако je он данас ј е д и н и познати рукопис Летописа Попа Дукљанина. Taj je рукопис имао у рукама, на молбу мађарскога историка Лудовика Талоција (Thallozy Lajos f 1916) — који се много бавио нашом историјом — још 1896 други мађарски историк, покојни епископ Вилим Фракној (Fraknoi Vilmos f 1924); но он je колационирао с Луцијевим штампаним текстом тек она два три ситна податка, што се тичу Мађара (гл. Szazadok 1896, 490-491 = J agi ć, Archiv XX, 204—205). На преписе учињене из штампана Луцијева издања (тако има један и у архиву Југославенске Академије у Загребу) или на латинске рукописне преводе Орбинова талијанскога превода (таких има три различита примерка XVIII века у университетској библиотеци у Загребу), ja се обазирати не hy.

Како je познато, Орбини je радио на двору кнезова Урбинатских (Urbino недалеко од Анконе). Данас je један део рукописа некадашње урбинатске библиотеке у Риму, у Ватиканској библиотеци (Fondo Urbinate с особитим каталогом), а други у Фиренци, у Народној библиотеци (Biblioteca nazionale centrale); али каком латинском рукопису не само Летописа Попа Дукљанина, него ни других дела наших летописаца, које Орбини наводи као своје изворе, нисам — поред најпомнијега тражења на оба места — нашао ни трага. б) Интересантно je, да га од свих римских библиотека има само Ватиканска, и то међу књигама некадашње библиотеке Barberini, која jeтек у XIX веку постала саставна чест Ватиканске. Разлог je томе то, што je Орбинова књига ставита још 1604 на „index

librorum prohibitorum".

Na kraju cu da kazem da je pomen Crvene Hrvatske (jer se vidi razlika u latinskoj i hrvatskoj redakciji jer u ovoj drugoj uopste ne pominju CH) spada u CISTU izmisljotinu a ja se licno dvoumim oko datuma kada je ona izmisljena.

istorijaezOPPosts: 3907(11/6/04 0:3 Reply ...--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Була Климента III нађена je тек недавно, а публиковао jy je Kehr, Papsturkunden in Rom (Nachrichten der Göttinger kgl. Gesellschaft der Wissenschaften, phil. hist. Cl. 1900, 148—149). Има je одавле и Станојевић, Борба 159—160. Да je још до недавно аутентичном држана була папе Александра II од 18 марта 1067 фалсификат, а тако и она недатована папе Каликста II (1119—1124), показао je S u f f l a y , Acta Alb. I, 18—19. И ове две лажне буле има Станојевић, Борба 157—159, 160—162. Уп. о томеи моју Povijest 597—598, где сам скренуо пажиьу на то, да тај каталог епископа суфрагана новога дукљанско - барскога архиепископа још не значи,да je крал. Бодин тада (1089) ф а к т и ч н о и в л а д а о свима оним крајевима, који се онде избрајају; то je био тек цшь, за којим je он тежио уз помоћ црвве.--------------------------------------------------------------------------------

istorijaezOPPosts: 3912(11/6/04 1:52)Reply Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu--------------------------------------------------------------------------------1089. godine i posle -

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Сада настаде огорчена и љута столетна борба измену Дубровника и Бара пред папинском куријом. У тој су се борби и једна и друга црква служиле чак и недопуштеним оружјем, фалсификујући папинске буле. Тако су Дубровчани фалсификовали булу папе Захарија од 16 маја

743 и Гргура VII од 21 маја 1076, док су Барани фабриковали булу папе Александра II од 18 марта 1067, очито да паралишу незгодни дојам, што га je у XII и XIII веку морала да врши була „протупапе" Климента III Виберта од 1089, и једну недатовану папе Каликста II, вероватно као устук дубровачкој були истога папе од 28 септембра 1120.6е)--------------------------------------------------------------------------------

I mi ovim ljudima da verujemo?

domatriosRegistered MemberPosts: 41

(12/6/04 19 7)Reply Re:--------------------------------------------------------------------------------

Историјо,

Због чега си бетонирао ову тему на врху?Због значаја?

Има ту нечег.

Кад би све фалсификате овде изнели, загушило би форум.Човече, цела историја ти је фалсификат до фалсификата.

Почело је са првим почецима писмености још у Винчи.Фалсификују Етрурци, римљани поготово. А тек Грци?

Шта је Писистратова (а не Хомерова) Илијада.

Фалсификују Египћани, Картагињани, Сиријци, Персијанци, Вавилоњани. Фалсификат је Библија, Куран. Фалсификат је Душанов законик, средњовековни камени споменици. Несторов љетопис. ЛПД, ДАИ и да не набрајам даље.

Да закључим:

Да нема историјских фалсификата, људи би били без гаћа (муданата) као пужеви голаћи.

Па ти сада види.

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 3927(13/6/04 2:33)

Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Domatriose,

nema te?

Razlog Br. 1 - tema ostaje na prvoj strani i uvek je pri ruci jer znamo sta se u njoj nalazi i ne mora se babrati po 3, 6, 9, ili ne znam kojoj strani.

Razlog Br. 2 - Ako neko u nekom "dokazivanju" nesto pocne da tvrdi uvek imaju ovi dokazi falsifikata snagu da dokazu suprotno.

Razlog Br. 3 - Postoji stick funkcija i zasto da se to ne koristi.

Komentar o Ilijadi i ostalim falsifikatima koje si naveo - mi se ovde bavimo istorijom Balkana i prvenstveno nasom istorijom sa podrucja ex-YU jer nas najvise ima Dakle oni falsifikati o kojima si ti govorio nisu toliko znacajni. Rec je o falsifikatima nekih cestih tema koje se vrte po forumu.

domatriosRegistered MemberPosts: 42(13/6/04 12:51)Reply Re:--------------------------------------------------------------------------------

>>Domatriose, nema te?

Био сам заузет па нисам имао времена да се бавим писањем,али сам донекле пратио нова дешавања и прикупио достазанимљивог материјала који ће вероватно овде угледатисветлост дана.

>>Komentar o Ilijadi i ostalim falsifikatima koje si naveo - mi se ovde bavimo istorijom Balkana i prvenstveno nasom istorijom sa podrucja ex-YU jer nas najvise ima Dakle oni falsifikati o kojima si ti govorio nisu toliko znacajni. Rec je o falsifikatima nekih cestih tema koje se vrte po forumu.

Схватио сам шта си овде написао, међутим то је прилично сужен начин гледања на ову проблематику.Свакако ти није јак разлог интересовање дискутанатана овом форуму.

Не слажем се с тобом да они фалсификати о којима самговорио нису значајни. Или не можеш или не желиш давидиш колико фалсификати из Египта или што је посебно занимљиво Кирене (Cyrene) имају одраза на Балкан. Спомињање Ех-Уu свакако даје политизацијугледања на историју.

Ти сада можеш покушати да се извлачиш тиме што ћешрећи да ја о томе могу без ограничења да пишем. Међутим, изашао си са предубеђењем и дао си оцену пре него што се о томе почело говорити.

Овом приликом нећу говорити шта је фалсификовано уИлијади (која теби није битна за Балкан), већ ћу пренетиједан текст који говори о томе како један текст који јеу доброј мери фалсификован ланчано изазива нове фалсификате.

-Vi, gospodine Prajs još na prvim stranicama knjige "Homerova slepa publika" pišete da je izbor maloazijskog Hisarlika za Šlimanovu Troju - "politička smicalica"?

Da, u "Homerovoj slepoj publici" zaista sam tvrdio i u predgovoru i u postskriptumu, da je Homer pogrčen i da je onda bilo neophodno izmisliti i lažnu Troju u maloj Aziji i da sve to ima političku pozadinu. Činilo mi se, takođe, da se problem Troje oprezno zaobilazi i da sve to miriše na izbegavanje istraživanja, kao da je istina zataškavana. Bilo mi je zaista čudno i sumnjivo da, na primer, nijedan klasični filolog ne započinje ozbiljnu duboku raspravu o homerskom pitanju niti se hvata neposredno u koštac sa Homerovom literaturom.

Ali, sada, posle toliko godina, ne mislim da je reč o političkoj teoriji zavere, već da je na delu zavera neznanja. Zbog te zavere neznanja su današnje klasične studije i dospele u ćorsokak, nema novih velikih otkrića o drevnoj prošlosti čovečanstva, pa i o homerskom peroidu. Klasične nauke postale su jalove kao laboratorijske voćne muve i toliko su hibridizovane da u budućnosti neće dati ništa značajno.

-Gde je Šliman u ovoj priči?

Šliman je samo išao za zvaničnim teorijama, i za njega je pitanje lokaliteta Troje bilo samo pitanje brda. Njega nije mučilo ko su Trojanci, ko su Iliri, za njega su svi oni bili Grci, za njega je i Homer bio Grk. A i šta može da se očekuje od nekoga ko je nemački arheolog, ponosan na nemačku istorijsku školu, koja je tada, krajem devetnaestog veka, bila u ekspanziji. To je ono što se može reći o politizaciji klasičnih nauka.

A nije li Homer pogrčen, davno pre Šlimana, odmah posle pada Troje kada je na istorijsku scenu stupila starogrčka ekspanzija i hegemonizam?Da. Homer je još tada postao Grk. Ali, Grci su to takođe uradili iz neznanja, misleći da sa njima počinje svet, što je svojstveno mladim narodima. U starom veku, jedino Homer zna da postoje trideset ilirskih plemena, jedino on ima ideju o federaciji plemena od Neretve do Dunava i preko Dunava, dalje, na sever i do juga Italije, na drugoj strani. Jedino Homer ima uvid u globalni poredak arhajskog, herojskog doba kada Grci još ne postoje kao narod, A i kasnije, kod pogrčenog Homera vidi se da

između grčkih gradova-država nije prazan prostor, već tu postoje zemlje u kojima žive i neki drugi narodi koji nisu Grci.

Primera radi, iščitavajući Homera, shvatio sam da Menelajeva vojska na Troju stiže iz Lombardije i venecijanskog zaleđa, a da Agamemnonove snage dolaze iz južne Italije. Ali, posle pada Troje, kada tekst "Ilijade" počinje da se rađa i da se seli polako iz Dalmacije ka Solunu i Maloj Aziji, tamošnji narodi, pa i Grci, sve teže razumevaju izvorni tekst "Ilijade". Jer, homeridi, rapsodi, guslari ako hoćete, počinju polako da prilagođavaju "Ilijadu" i "Odiseju" novonastaloj istorijskoj situaciji, pa i topografiji.

Prve generacije homerida i rapsoda još znaju o čemu pevaju, znaju da pevaju o dalmatinskoj Troji i o ilirskom narodu, kao glavnom junaku Trojanske tragedije. Ali, kasnije generacije rapsoda potpuno su pogrčile Homera, a Grke su homerizovali sa sve dalmatinskom topografijom. Tako je pogrčeni Homer postao okovani Guliver koji više ne može da daje informacije o ilirskoj, dalmatinskoj prošlosti svog epa i svog naroda. I mi tog Gulivera moramo razvezati, moramo ga osloboditi da bismo saznali ko je on i ko je taj narod kome Homer pripada.

-Pripremate drugo, dopunjeno izdanje "Homerove slepe publike". Šta će u njemu biti?

Biće nekih velikih iznenađenja za naše prijatelje Albance. U dopunjenom izdanju "Homerove slepe publike" dokazujem da su mnogi albanski toponimi slovenskog porekla, šta više da i Albanci vode poreklo od Slovena, tako da će njihove teorije o tome da su narod neslovenskog porekla biti bukvalno smešne; kao kad bi neko tvrdio da patka potiče od tigra.

-Da li spremate još nešto?

Završavam i rad "Protiv Troje 8" u kome pokazujem, tačku po tačku, zašto je topografija Šlimanove Troje neodrživa, kao i rad "Neki primeri homerovske etimologije", u kome etimološki obrađujem oko 300 reči, 300 toponima iz regiona dalmatinske Troje, veoma jasno i ubedljivo.

Čime ste se ispomagali u razrešenju dalmatinskih etiomologija?Proučavanje sanskrta je od vitalnog, transce-dentalnog značaja za proučavanje slovenske starosti. U tom smislu veoma su važna naučna istraživanja Brani-slave Božinović, koja radi na "Rečniku srodnih reči srpskog i sanskrta". Bio sam dugo na pogrešnom putu, ne uviđajući važnost sanskrta za utvrđivanje slovenskog identiteta i duhovnosti.

A kada bi se, recimo, u sanskrtu našao etimološki koren reči Dunav, kao što su neki naučnici već utvrdili sanskrtske korene u "Ilijadi" i "Odiseji", onda bi se pokazalo da je Homer samo deo jedne ogromne jezičke celine od Dalmacije do Dunava, pa i veće. Pokazalo bi se, naime, da bi se i dunavska civilizacija Lepenskog Vira u sanskrtskom kontekstu otkrila u jednom sasvim drugom svetlu.

Tako je govorio gospodin Prajs, prošlog petka u biznis centru hotela Interkontinental, a onda je seo u avion i preko Amsterdama, se vratio u Meksiko Siti.

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 3932(13/6/04 22:4 Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Domatriose,

izgleda da ti mene ili ne mozes ili ne zelis da shvatis

Ti falsifikati o kojima ti govoris JESU znacajni ako cemo da se bavimo TIM temama medjutim mi se tim temama NE BAVIMO ili ako se i bavimo one zauzimaju 0.001% ovog foruma. Dakle nisu znacajni (falsifikati) ili znacajne (teme) za OVAJ forum a ne za istoriju kao nauku.

Ja o tome govorim.

Ne radi se o nikakvoj "politizaciji" ex-YU i gledanju na istoriju vec se radi o tome da mi na ovom forumu (gledajuci na sadrzaj najvecih diskusija) razgovaramo o temama koje u sebi sadrze najvise gledista Hrvata, Srba, Bosnjaka, i ponesto Slovenaca i Bunjevaca. Pojavila se gde koja tema o Makedoncima i Bugarima i nesto o Siptarima i to je to. Dakle radi se o isticanju falsifikata iz istorije najaktivnijih "diskutanata" ako hoces.

Ilijada jeste bitna za Balkan ali ti uporno ne zelis da shvatis vec si zapeo i "djelji"

Ja niti cu da se izvlacim niti imam nekakvih predubedjenja jer ja UOPSTE i ponavljam UOPSTE NE GOVORIM o onome o cemu ti pises. Ova tema cak nema VEZE s tim o cemu ti pises pa kako bih ja imao predubedjenja o tome o cemu ti pises kad ja o tome uopste nemam nameru da pisem? Kako bih se ja isto tako izvlacio kada je moja tema sasvim nesto drugo?

Ako si me razumeo iole na pocetku svoje poruke u ostatku poruke si otisao na sasvim drugu stranu.

Ne zanima me ni Rim, ni Grcka ni Egipat cak me ne zanima ovde ni Balkan pre recimo 2. veka nove ere. Kada kazem ne zanima me onda mislim da me ne zanima NA OVOJ TEMI.

Sa Salinasom sam se svojevremeno dopisivao - i ne bih o njemu bas mnogo

AdFinesRegistered MemberPosts: 16(13/6/04 23:47)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Istorijo,pa taj tip je Troju stavljao na Balkan.Vis da veza postoji.

Domatrios,a kome ti od te dvojice ne vjerujes?Homeru?

istorijaezOPPosts: 3934(14/6/04 0:07)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------AdFines,

znajuci da je Domatrios verni sledbenik Deretica onda Salinas u njegovim porukama je sasvim normalna pojava Elem, ne bih sada o tome jer jos uvek cekam da mi Domatrios ocita lekciju o Dereticu pa kada to utvrdimo onda mozemo i o Salinasu ali nadam se ne na ovoj temi.

MuhloModeratorPosts: 968(18/6/04 1:44)Reply IZVINJENJE DOMATRIOSU ZBOG GRESKE!--------------------------------------------------------------------------------domatriosRegistered MemberPosts: 44(14/6/04 18:51)Reply | Edit | Del Re: ...--------------------------------------------------------------------------------

АдФинес, лепотице

>>Domatrios,a kome ti od te dvojice ne vjerujes?Homeru?

Ниси читала моје досадашње текстове.Ако је ико писао о Хомеру овде, то сам био Их, натурлих.

Хомер није био Гркљанин, нити је гркљански говорио нитиписао (певао). Шта беше дорско наречје? Исто као и пелазгијски говор.

Атински и Јелински (хеленски) није био исти језик.Говорим о времену пре шестог века.

Па, ко је овде фалсификатор?

А историји ћу одговорити накнадно. Требам набавити бојицеда све лепо нацртам. Кад буде видео, ко зна...

доматриос

Edited by: Muhlo at: 18/6/04 1:44

istorijaezOPPosts: 4002(22/6/04 6:04)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Antun Dabinovic - Hrvatska drzavna i pravna povijest

? 16. Pacta conventa.

Prikazati događaje, koji su nastupili iza smrti posljednjeg Trpimirovića, kralja Stjepana II., nije lako zbog toga, što se je s različitih strana pokušalo, da se promjeni, koja je onda nastupila, dade tumačenje, koje bi odgovaralo protuslovnim političkim težnjama Madžara i Hrvata.Kao glavno vrelo za te događaje smatra se još uvijek 17. poglavlje salonitanske historije Tome Arhiđakona. Toma tu pripovijeda, da je poslije Zvonimirove smrti došlo do nesloge između velikaša, da su se pojedine stranke među sobom zavadile i da je zbog toga došlo do svakojakih nasilja. Zato se je jedan slavonski velikaš, koji je od svojih protivnika najviše stradavao, dao na put u Ugarsku. Ovdje stupi pred kralja Ladislava i stade ga nagovarati, da krene protiv Hrvatske i osvoji tu kraljevinu, uvjeravajući ga, da će mu to poći za rukom, jer je hrvatsko prijestolje ispražnjeno. Ladislav na to pokupi vojsku i zauze zemlju od Drave do planine Gvozda, a da nije naišao na otpor. Zatim prijeđe preko Gvozda i osvoji gradove i tvrđave bijući mnoge bojeve s hrvatskim plemenima. Ali budući da od tih jedni druge nijesu pomagali, nije mu bilo teško iz-vojštiti pobjedu. Do Primorja ipak nije došao, jer je, saznavši, da je neki tuđi narod prešao granice Ugarske, napustio Hrvatsku i krenuo u svoju kraljevinu.

Sudeći po Tominu prikazu Ladislav je golim mačem osvojio Hrvatsku, i njegovo 17. poglavlje ima doista naslov ?Qualiter Ungari coeperunt dominium Dalmatiae

et Chroatiae? — kako su Madžari prisvojili vlast nad Dalmacijom i Hrvatskom.

No rukopisu Tomine povijesti,, koji se čuva u arhivu splitskoga kaptola i koji se smatra originalom, dodan je, budući da mu nema u početku natpisa, tzv. kolofon ili naslov s piščevim imenom pri kraju samoga djela. Kolofon, koji je napisan poslije Tomine smrti drugom rukom, glasi: ?Memoriale bone memorie domini Thome quondam archidiaconi Spalatensis?. Tom kolofonu dodane su očito kasnijom rukom riječi: ?qui floruit circa annum domini MCCLXVI et se-pultus est in ecclesia sancti Francisci fratrum conventionalium?.

To znači: Popokojnoga Tome Arhiđakona, koji je živio oko god. 1266. i pokopan u franjevačkoj crkvi u Splitu.Splitskom rukopisu su prišivena dva lista pergamene kao folio 121, i folio 122. .^Strana prva^ folia 121. samo je na gornjem dijelu ispisana s nekoliko redaka nevažnog sadržaja, dok se na drugoj strani istoga lista nalazi zapis o ugovoru između Kolomana i Hrvata od god. 1102. Obadvije strane folija 122. su ispunjene bilješkama iz XIV. i XV.' stoljeća, kojih sadržaj nema nikakve dalje važnosti.

Sam način, kako su ova dva lista prišivena, pokazuje jasno, da je pri uvezivanju nastala zabuna, jer bi druga strana prvog lista imala doći odmah do kolofona. A ostale bi tri strane došle tek na posljednje mjesto. Taj redoslijed proizlazi već iz same starine pisma. Dok- je naime sama Tomina povijest pisana beneventanskim pismom, — posljednji egzemplar toga pisma potječe iz god. 1285. i nalazi se u benediktinskom samostanu La Cava dei Tirreni blizu Salerna, — napisan je njezin dodatak već kasnijim slovima.

Ali najstariji dodatak Tominoj povijesti ne nalazi se u Splitu, nego u Budimpešti, u knjižnici Szent Istvan društva, kamo je dospio iz privatnog arhiva trogirske vlasteoske porodice konta Garagnin-Fanfogna. Taj trogirski primjerak Tomine povijesti svakako je mladi od splitskoga, ali je dodatak stariji od splitskoga, jer je napisan istom rukom kao i prijepis samoga glavnog djela. Zato se kao originalni dodatak ne smatra splitska, nego trogirska a p e n d i k u l a. Sudeći po pismu trogirski primjerak Tomine povijesti s apendikulom potječe iz svršetka XIII. ili. najdalje iz početka XIV. stoljeća, a pisan je slovima, za koja paleografija ima naziv ?littera Bononiensis?, jer ih se najviše vidi u bolonjsfcim rukopisima. Iz toga je nastalo mišljenje, da je pisac apendikule svećenik iz Dalmacije, koji je duže vremena boravio u Bolonji i tu valjda, kao i Toma Arhi-đakon učio pravo.

Trogirskoj apendikuli daje pored splitske i vatikanske osobitu cijenu natpis, kojega na ovim potonjim apendikulama nema. A taj glasi: ?Qualiter et ću m quo p a c t o dederunt se

Groates regi Hungarie? (Kako i po kojem ugovoru su se Hrvati predali ugarskom kralju).Taj natpis stoji, kako se vidi, u svijesnom protuslovlju s natpisom 17. poglavlja Tomine povijesti. Dok su naime po Tomi Madžari osvojili Hrvatsku, sklopljen je, po nepoznatom piscu trogirske apendikule, formalni ugovor između Hrvata i madžarskog kralja >Kolomana, i taj je državnopravni ugovor doveo do zajednice između Hrvatske i Madžarske.

Kad pogledamo sadržaj trogirske apendikule, budi se u nama odmah sumnja u njezinu vjerodostojnost. Pisac apendikule je naime u uvodu bez sumnje imao pred očima Tominu salonitansku povijest i po njoj sastavio početak svoga zapisa. Tomina povijest opet počinje riječima: ?Pošto se kralj Vladislav preselio Gospodinu, naslijedi ga Koloman u kraljevstvu. Taj je čovjek bio okrutna duha, te je pr.eduzeo, .da osvoji svu zemlju do Dalmatinskog mora. Zato je krenuo s vojskom i stekao ostali dio Slavonije, što ga Vladislav bijaše propustio.?Pisac apendikule veli međutim: ?Koloman, Božjom milošću sin kralja Vla-dislava, pošto je na očevu mjestu zauzeo kraljevstvo, namjeravao je sa svom žestinom, da sebi podčini cijelu Hrvatsku do Dalmatinskog mora, te dođe s vojskom do rijeke Drave?.

Pisac apendikule tvrdi dakle, da je Koloman Ladislavov sin, dok je bio samo Ladislavov sinovac.Taj uvod apendikule bio je uzrokom, da su Madžari vrlo energično poricali njegovu vjerodostojnost. I budući da je tijekom borbe između Hrvata i Madžara uvijek s hrvatske strane naglašivano, da je odnos između Madžarske i Hrvatske zasnovan na ugovoru između Hrvata i madžarskog kralja, dok su Madžari tvrdili, da su mačem osvojili Hrvatsku i da su hrvatske slobode samo proizvod njihove velikodušnosti, bit će od potrebe, da promotrimo događaje, koji su doveli do veze između Kolomana i hrvatskih plemena, kao i posljedice, koje su iz te veze nastale.

istorijaezOPPosts: 4016

(23/6/04 5 5)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Listina hrvatskih vladara ima - 28. Jedna kneza Trpimira i jedna kneza Mutimira. Od Petra Kresimira ima 13 a od dimitrija Svinimira 10 kao i 3 od Stjepana Trpimirovica. Od toga u originalu imamo dve listine petra Kresimira jednu Svinimirovu i jednu od Stjepana. Ostale nisu originali.

One se nazivaju od: litterae, tabula, cartula, pagina, chirographum, privilegium, privilegium libertatis, decretum, testamentum, confirmatio, donatio i dr.

Medjutim, od Petra Kresimira imamo dve originalne listine iz 1059. god. i iz 1071. god. ali na njima nema Kresimirovog potpisa. Potpisa nema ni na originalima dimitrija Svinimira i Stjepana II.

Pazi sada!

Na prepisanim listinama tri su sa potpisom vladara i to Trpimirova (prepis nema originala), Mutimirova (isto kao Trpimirova) i jedna Kresimirova.

Postavlja se pitanje - kako to da na originalnim poveljama Kresimira iz 1059 i 1071. godine nema potpisa vladara dok na prepisu postoji Kresimirov potpis?

Neki ce reci da je to koincidencija i da je moguce da od 13 povelja koje je on izdao imamo samo dve u originalu i da se bas na njima ne nalazi Kresimirov potpis dok na svim drugima mozda ima njegov potpis.

Mozda je tako medjutim STA AKO je neko ipak dopisao potpis koga Kresimir mozda inace nije stvaljao? Kako se mozemo onda osloniti na ostatak podataka iz povelje? Na jednoj povelji iz 1069. godine biskup zadarski Stjepan kaze da je on potpisao. Ipak tri lica su bila prisutna prilikom potpisivanja ove povelje i neki "hjeroglif" - popis. Racki misli da su to pisari sve stavili i da sam Kresimir to nije ucinio.

Dalje, na Trpimirovoj i Mutimirovoj povelju (prepisu) ima potpis dok je Racki naveo da se na povelji nalazi izreka; signum manu meque ipso Trpimiro duce ili na Mutimirovoj signum manu mei qui sum Muncimiro sto ce nam reci da nije rec o potpisu nego o krsticu kojeg su stavljali nepismeni kraljevi ili vladari.

Ipak na kraju imamo i ime pisara ili prepisivaca Martina.

Ako je zarez bio mnogo koliko ve vazan onda dodani potpis kralja ili na nekim mestima krst?

domatriosRegistered MemberPosts: 60(10/7/04 22:32)Reply Вишеслав--------------------------------------------------------------------------------

Има ли овде фалсификата?:

"U muzeu vlastelina mletačkog Teodora vidio sam prevažnu za našu povjestnicu iz kamena istesanu krstionicu, (sudeći po dielu i napisu iz 9. i 10. stoletja) na kojoj dobro sačuvani natpis sviedoči, da je dielo ovo načinjeno po nalogu niekog popa Ivana, za vrieme župana ili vojvode Višeslava ("Wisasclavi Ducis"). Ovomu Višeslavu neima u našoj povjestnici pravoga traga, ako nije onaj Porfirogenitov srbski Voiseslav (Boιςεςλαβοσ), kog Šafarik Višeslav krsti, i u 8. stolietje (780.) stavlja, ili je pako zahumski župan (Dux) Višeslav, kog takodjer polag Porfirogenita Šafarik spominje i u deveto stoletije stavlja".

Kukuljević. Arkiv za povjestnicu jugoslavensku. Knjiga III. 334.str.

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 4078(11/7/04 0:12)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------1. Kao оно место где се Поп Дукљанин, по своме изречном признању, користио писаним извором, досада се редовито износила глава XXXVI, у којој je говор о краљу Владимиру и његовој жени Косари. То би найме имале да кажу речи, написане на крају ове главе: „Quantas et quales virtutes et prodigia deus operare dignatus est per beatum Vladimirum, famulum suum, qui scire desiderat, librum gestorum eius relegat, quo acta eius per ordinem scripta sunt, et agnoscet profecto, quod ipse vir sanctus unus Spiritus cum domino fuit et deus habitauit cum eo, cui honor etc."122).

Али по моме мишљењу ове речи нису нипошто тако стилизоване, да им Поп Дукљанин мора да буде аутор. Већ само место где се оне налазе, то јест на крају причања о Св. Владимиру, a још више сам стил, стран припростом писању Дукљанинову, па оно сумњиво etc., које може да значи и то, да више није било места за писање или да даље не треба писати, побуђују оправдану сумњу, нису ли оне обичан припис (глоса), учињен од некога читаоца Летописа, који je буди познавао „Gesta" или „Acta" Св. Владимира, буди чуо да такова постоје.

Ово мишљење подупире важан факат, да тих речи код Орбина нема , а то значи, да их није било ни у његову латинском предлошку из којега je преводио. Зато и мислим, да оних речи јамачно Поп Дукљанин није написао, него да су обична глоса из доцнијега времена, која je онда — као и

толике друге — грешком преписивача, ушла тек у неке текстове. Према томе ми немамо много разлога да кажемо, да се Поп Дукљанин заиста користио код састављања главе XXXVI старом неком „легендам" Св. Владимира, тобоже написаном измену 1016, то јест између године смрти краља Владимира123), и отприлике до 1180, то јест године, кад je вероватно Поп Дукљанин писао своје дело па чак словенским језиком124). За таку смелу тврдњу ми нигде немамо довољно упоришта. Зато и мислим, да није исправно оно, што рече Стојан Новаковић у „Основнма" (стр. 203), доневши најпре у преводу горе саопштени Луцијев текст, који он приписује перу Попа Дукљанина: „Шта нам се тиме казује? Ништа друго него да се одмах по смрти Владимирове нашао неко, који je његова дела описао. На ту књигу, без сумње писану словенским језиком, Поп Дукљанин упућује као на свој опширнији извор. То значи, да je писменост ту у Зети толико већ напредна била, да je имао ко оценити и по достојању прославити светитељска дела Владимирова".

Тиме, дабоме, још није речено, да легенде о Св. Владимиру уопште није било; ja само тврдим, да таке легенде није било у време Попа Дукљанина и још дуго после њега. Јер да je такова легенда постојала, па чак написана словенским језиком, зар би се могло згодити, да о краљу Св. Владимиру — а тај je ван сваке сумње историско лице — нигде нема трага ниу српској средњевековној хагиографији ни у литератури? Поред тога важно je и то, да у каталогу католичких светаца нигде није убележено име Св. краља Владимира (или Јована Владимира'25), а то, право рећи, искључује и легенду (Acta, Gesta, Vita) написану латинским језиком. Јер ако и јесте Св. Владимир локалан светац дукљанско-барске цркве126), ипак би нам се у том случају сачувао бар каки траг, ако већ не читава легенда о њему, као оно на острву Врачу о тамошњем локалном свецу Ивану „кнезу брачком"127), а да и не спомињемо легенде локалних и признатих светитеља у градовима Задру, Рабу, Трогиру, Сплиту, Дубровнику и Котору. Католичка дукљанско-барска црква найме, живела je без прекида од XI века још и даље до данас.

Dakle koliko se mozemo osloniti na LPD WC papir tj. kompilaciju prepisivackih vezbi tokom vekova?

AndelkoRegistered MemberPosts: 1385(11/7/04 7:45)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Ne znam što je Domatrios htio prikazati kao falsifikat u onom pasusu?

Knjiga Metodos se zaista mogla odnositi na onu zbirku propisa koju je napisao Metodije i koja je zaista postojala. Razumna je pretpostavka da je Pop to imao u vidu, pogotovo kad znamo da je on u svoju priču ubacio i Svetopeleka i sve događaje iz Moravske prebacio u Dalmaciju. Ljetopis je napisao Pop i glupe su sada pretpostavke da je netko drugi izmislio pojedine dijelove tog djela koji se nalaze u svim danas poznatim varijantama. Što se tiče hrvatske redakcije ona je očita prepravka originala i djelo kasnijeg postanja, što mogu vrlo lako dokazati. Što se pak tiče dijela o Sv Vladimiru, opet su glupe, krajnje glupe, pretpostavke da je ta legenda kasnije izmišljena. Nije mogla biti kasnije izmišljena, jer ovaj Popov tekst sadrži podatke koji ne postoje nigdje drugdje, a također svi drugi podaci mu se slažu s onim što znamo iz drugih suvremenih izvora o sv. Vladimiru.Koliko toga tendencioznoga je napisano o djelu Popa Dukljanina je za ne vjerovati.

istorijaezOPPosts: 4087(11/7/04 8:50)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Knjiga Metodos se zaista mogla odnositi na onu zbirku propisa koju je napisao Metodije i koja je zaista postojala.************************Da u Andelkovom svetu dosetki i mozdakanja. Methodos NIKADA I NIGDE NIJE postojao i NEMA VEZE sa Metodijem. Oni koji ovo pretpostavljaju su zelembaci, gusteri!

Cak i Klaic se ovde protivi.

Sisc kaze (ponavljam) Не кажем тиме да у Хрватској тога времена (од IX до XI века) уопште није било писаних закона, само онај који каже да je већ око 925 постојао неки „зборник закона", требао би да покаже бар ј е д а н конкретно сачувани профан и закон.

Ostatak molim sa razumevanjem da se cita a ne da se na vrat na nos donose doskocicep087.ezboard.com/fistorij...1&stop=307

Razumna je pretpostavka da je Pop to imao u vidu, pogotovo kad znamo da je on u svoju priču ubacio i Svetopeleka i sve događaje iz Moravske prebacio u Dalmaciju.****************************Mozda jeste Andelko ali to je svakako samo PRETPOSTAVKA koju je daleko upuceniji istoricar od tebe i Klaica kao i drugih - Sisic - demoantovao i to veoma uverljivo.

Ljetopis je napisao Pop i glupe su sada pretpostavke da je netko

drugi izmislio pojedine dijelove tog djela koji se nalaze u svim danas poznatim varijantama. ******************Idiotizam Andelko! Idiotizam zbog toga sto se ne zna ni ko je bio pop a zna se da je bilo ubacivanja - o ho ho i to priznaju redom SVI hrvatski istoricari. Naravno da su dopisivali i izmisljali. Ipak LPD ide daleko vise u korist Srbima a ne Hrvatima samo sto ti to ociglendo ne primecujes. Tebe je opila CH i par podataka koji su razbucani i nisu uopste vazni jer su falsifikati iz kasnijih prepisa.

Što se tiče hrvatske redakcije ona je očita prepravka originala i djelo kasnijeg postanja, što mogu vrlo lako dokazati.******************Ne moras Andelko, meni je ovo veoma jasno jer sam LPD do sada cesljao nebrojeno puta i tvrdim da je Sisic najbolje uradio posao.

Što se pak tiče dijela o Sv Vladimiru, opet su glupe, krajnje glupe, pretpostavke da je ta legenda kasnije izmišljena. Nije mogla biti kasnije izmišljena, jer ovaj Popov tekst sadrži podatke koji ne postoje nigdje drugdje, a također svi drugi podaci mu se slažu s onim što znamo iz drugih suvremenih izvora o sv. Vladimiru.

**********************************

Andelko, ti si ocigledno veoma povrsan i nisu dovoljno upucen u ove stvari da bi pravio ovako naivne komentare. Sisic govori O PISANIM izvorima. Da si ovo citao i da si upcen ne bi ovakve ispade pravio.

Тиме, дабоме, још није речено, да легенде о Св. Владимиру уопште није било; ja само тврдим, да таке легенде није било у време Попа Дукљанина и још дуго после њега. Јер да je такова легенда постојала, па чак написана словенским језиком, зар би се могло згодити, да о краљу Св. Владимиру — а тај je ван сваке сумње историско лице — нигде нема трага ниу српској средњевековној хагиографији ни у литератури?

Secas li se kada kaze pop kaze;

Видели смо да je Поп Дукљанин сам навео у суштини своје изворе речима, да није написао ништа друго, него оно, што je буди читао буди чуо. Из ових речи јасно следи, да се Поп Дукљанин — како je већ истакнуто — користио и писании старијим изворима, поред причања неких својих старијих сувременика, найме „наших отаца и времешних стараца", док сене позива на своја лична запамћења.

Jos jednom;

...по своме изречном признању, користио писаним извором,...

Koliko toga tendencioznoga je napisano o djelu Popa Dukljanina je za ne vjerovati.*****************To i ja kazem i tu se u potpunosti slazemo samo sto ti i ja ne govorimo o istoj tendencioznosti

domatriosRegistered MemberPosts: 61(12/7/04 16:15)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------

Историја,

Da u Andelkovom svetu dosetki i mozdakanja. Methodos NIKADA I NIGDE NIJE postojao i NEMA VEZE sa Metodijem. Oni koji ovo pretpostavljaju su zelembaci, gusteri!

Cak i Klaic se ovde protivi.

Можда се ово може посматрати и другачије:

Нисам имао времена да проверим: постоји могућност(хајде да и ја кренем са претпоставкама и мождакањем)да је стварно постојао некакав "Methodos" на кога сеаутори ЛПД-а и Глагољаша позивају, у виду некаквог"Житија светог Методија" одакле су вађени подаци.

Како постоји "Житије светог Кирила" или како се већ зове,да не тражим сада по архиви, којег на жалост нисам читао.Овде ћу пренети све податке на које будем наижао саовом темом.

У вези овога могу се претпоставити две могућности:

а) постојање неке врсте "Methodos"-а односно житија

б) навођење података из "Methodos"-а из друге руке, гдепроблем постаје релативизован и подаци се не могу узетиса сигурношћу.

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 4104

(13/7/04 11 0)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Domatriose,

»Mullas leges et bonos mores instituit /se. rex Svetopelek/, quos qui veut agnoscere, librum Sclavorum qui dicitur 'Methodius* legat, ibi reperiet qualia bona instituit rex benignissimus.«

„koje ako bi tko htio da upozna, neka pročita slavensku knjigu, kojaj se zove Metodius"

Ili:

,,Da, ako tko hoće napuno znati naredbu ku učiniše i mejaše kudi postaviše ii zemljam imena, vazmi knjige ke pri Hrvatih ostaše i pri njih se nahode, a zovu se Metodios"

Da je ovde rec o Metodiju i njegovom prevodu nomokanona onda bi svako iole zdrav zapistao sebe sledece;

- kako bi se zakoni stvoreni na Duvanjskom saboru mogli zapisati kada u to vreme Sloveni nisu bili pismeni (prema zvanicnoj istoriji)?

- ko je i kada ove zakone napisao/preveo na grcki?

- zbog cega onda kada vec imamo Methodos (koja sadrzi zakljucke sabora hrvatskog/slovenskog) da ga Metodije prevodi ponovo sa grckog na slovenski?

Ili cete se dogovoriti vec jednom koju varijantu cete da sledite ili cete priznati da mozdakate bas kao sto to ucini Marko Kostrencic, old papa ber Dominik i mnogi drugi koji su samo pristrasni posmatraci napisane istorijske reci i koji vole da tu rec interpretiraju onako kako njima odgovara.

Medjutim ako je rec o onom prevodu Metodija izmedju 865 i 885. godine to opet nema veze sa Duvanjskim saborom iz 753. godine.

A kako i sam Kostrenicic kaze;

Kako već rekosmo, nije nam se od nomokanona u prevodu arhiepiskopa Metodija ništa sačuvalo, do li sama ta dva spomena, pa smo prema tome upućeni samo na nagađanja, koji je to bio u stvari vizantijski nomokanon, što ga je eto preveo Sv. Metodije. Obzirom na to, što se može pretpostaviti, da je Sv. Metodije, kome je bila pravna vizantijska literatura dobro poznata, izabrao najbolji zbornik tadašnjega vremena, misle, da je on preveo iz grčkoga na slovenski nomokanon, što ga je oko god. 550 sastavio J o an n e s, sholastikos i presbyter, a kasnije patrijarha.

Klaic;

"Dukljaninov „Methodius" bio je dakle nešto posve drugo nego nomokanon Ivana skolastika od god. 550 a u 50 titula, ili možda pozniji nomokanon od g. 883 u 14 titula, za koji su krivo mislili, da ga je sastavio carigradski patrijarha Fotije... Ako taj „methodos" možda i nije bio sistematski uređen zbornik, kako Jelić naslućuje, svakako je bio zbirka raznih spisa i dokumenata"

Ako mi nemamo NISTA sacuvano kako mi mozemo onda da tvrdimo da je zapravo rec o Methodosu iz 753. godine koji je zapisan na "slovenskom" pre slovenskog pisanog jezika i ZASTO bi BAS TAJ Methodos Metodije prevodio sa grckog na slovenski?

Ipak Klaic kaze (jos jednom);

"Jer taj bizantski nomokanon sadržaje zakone i uredbe bizantske države i crkve uopće, dok se u Dukljaninovu „Methodiusu" nalaze ustanove za Dalmaciju posebice, kao i onih zemalja i oblasti, koje su se na njezinom tlu razvile. "

Ako je rec o Methodosu iz 753. godine onda nema logike da su ucesnici sabora zapisivali zakone vizantijske drzave i crkve. Jos jadnije je to da se pretpostavlja sta je u njemu pisano jer tako sta (Methodos) nije postojalo!

"Po Dukljaninu sadržavao je „Methodius" zakone i dobre običaje, koje je kralj Svetopelek s narodom na saboru na Duvanjskom polju ustanovio, a po hrvatskoj kronici bila su u njemu i popisana imena pojedinih zemalja i međaši tih zemalja. "

Sisic;

Кад ово све знамо, запитајмо се сада, могу ли се градити, па било баш само комбинације и xипотезе, на основу речи, ко ja не постоји и никад постојала није са значењем (па било баш и у пренесеном смислу) „збирка разних списа и докумената" или „зборник закона" или „развод међа између општине и општине". Taj факат спрам оних неоснованих заюъучака и домишљавања, Beli je сам за себе довољан, не само да побуди сумњу, него да поруши све, што се износи о тобожњој Дукљаниновој мистериозној словенској књизи „Methodius"152).

Eduard Pericic 1990. godine (sto nije 19. vek) kaze;

Od pojedinačnih problema navest ćemo pitanje sabora na Duvanjskom polju, knjigu Methodos. Podjela Hrvata na Bijele i Crvene, odnosno Bijela i Crvena Hrvatska kaonekada jedinstvena država - zar je samo piščeva fikcija ili možda na nama nepoznatim izvorima utemeljena istina?

Podvlacim moje odgovore na ova pitanja,

1. Methodos je IZMISLJEN2. Duvanjski sabor je IZMISLJEN3. Crvena Hrvatska je IZMISLJENA

AndelkoRegistered MemberPosts: 1406(13/7/04 12:01)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Što si ti površan i kako slabo čitaš vlastite postove.

>>>- kako bi se zakoni stvoreni na Duvanjskom saboru mogli zapisati kada u to vreme Sloveni nisu bili pismeni (prema zvanicnoj istoriji)?

Methodios je knjiga pravnih propisa koju je napisao sv. Metod dok je boravio u Moravskoj. Ta knjiga se spominje u Žitiju Metodovu:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Nakon toga je odbacio svu vrevu života i brige svoje Bogu predao.[94] A najpre od svojih učenika odabere dva popa, najbolja brzopisca, i posadi ih da prevedu što brže celo Sveto pismo, osim Makaveja, sa grčkog jezika na slovenski, za šest[95] meseci, počev od marta meseca do dvadeset i šestoga dana meseca oktobra. Kad završi dostojnu hvalu i slavu prinese Bogu, koji daje takvu blagodat i uspeh, te svetu tajnu žrtvu[96] sa sveštenstvom uznesavši, proslavi dan svetoga Dimitrija[97] jer je pre toga bio samo Psaltir i Jevanđelje sa Apostolom i odabranim crkvenim službama[98] zajedno sa Filosofom preveo. Tada je i nomokanon, to jest pravilo zakona, i knjige otaca preveo.--------------------------------------------------------------------------------

Događaje iz Moravske Pop prebacuje u Dalmaciju, iz neznanja ili namjerno.

>>>>>>ko je i kada ove zakone napisao/preveo na grcki?

Te zakone je preveo sa grčkog na slavenski Sv. Metod kako izričito piše u žitiju.

>>>zbog cega onda kada vec imamo Methodos (koja sadrzi zakljucke sabora hrvatskog/slovenskog) da ga Metodije prevodi

ponovo sa grckog na slovenski?

To da ta knjiga sadrži zaključke duvanjskog sabora je Popova konstrukcija. Stvar se odnosi na Moravsku i Metodov prijevod s grčkog na slavenski. U latinskoj verziji se uopće ne govori da ta knjiga sadrži granice zemalja već samo ovo:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Postavio je (Svetopelek) mnoge zakone i dobre običaje, a ako bi ih tko htio upoznati, neka pročita slavensku knjigu koja se zove "Metodije", i tamo ćc naći kolika je dobra uveo najdobrohotniji kralj.--------------------------------------------------------------------------------

Hrvatska redakcija je prerada originala i ne mogu se navodi iz nje o ovoj stvari uzimati u obzir.

istorijaezOPPosts: 4105(13/7/04 13:03)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Andelko,

ocigledno je da ti imas problema sa shvatanjem i da ti treba dopunsko poducavanje. Neverovatno!

Usput, obratio sam se domatriosu.

>>>- kako bi se zakoni stvoreni na Duvanjskom saboru mogli zapisati kada u to vreme Sloveni nisu bili pismeni (prema zvanicnoj istoriji)?

Methodios je knjiga pravnih propisa koju je napisao sv. Metod dok je boravio u Moravskoj. Ta knjiga se spominje u Žitiju Metodovu:****************************I ovo je tvoje shvatanje moje poruke!?!?!?

NIJE REC o Methodosu Andelko, cujes li? Ovde je rec o nomokanonu iz 9. veka dok je Methodos iz 8. veka! Ne balavi balavko!

753. godine Metodije nije bio ziv.

Methodios nije napisao Metodije jer methodos NIKADA I NIGDE nije postojao.

Ostale bljuvotine necu ni da komentarisem. I ti bi da se bavis istorijom

Slovenin Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

ModeratorPosts: 1900(6/2/06 21:03)Reply

AndelkoRegistered MemberPosts: 1407

(13/7/04 13 0)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Odakle si ti izvukao 753. godinu?

Ta godina se u LPD nigdje ne spominje.

domatriosRegistered MemberPosts: 63(13/7/04 15:34)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------

историјо,

»Mullas leges et bonos mores instituit /se. rex Svetopelek/, quos qui veut agnoscere, librum Sclavorum qui dicitur 'Methodius* legat, ibi reperiet qualia bona instituit rex benignissimus.«

за Хрв. Ред.:

"Da je sastavljač HR doista imao na umu Hrvate, tačnije hrvatsku državu svoga vremena, dokazuje ponovno uklanjanje naziva Sclavi potkraj IX pogl. Stoga »librum Sclavorum, qui dicitur Methodius« prerađuje u »knjige ke pri Hrvatih staše i pri njih se nahode, a zovu se Metodios«. Letopis, str. 400."

>>Medjutim ako je rec o onom prevodu Metodija izmedju 865 i 885. godine to opet nema veze sa Duvanjskim saborom iz 753. godine.

Jа и не тврдим да има. Само остављам могућност да у томпреводу можда постоје неки подаци на које се ауторипозивају.

Понављам, како га нисам читао (а видим да нису ни други)све остаје у зони хипотетике. Колико сам схватио ти се позиваш на то да не постоји аутентични документ, односноаутентични препис који би могао да говори о односним догађајима (конкретно о дувањском сабору и троуглумогућих локалитета, да ли јужно од Шопота код Бенковца?

Колико ми је познато (за време пре 1991) јужни делови су били "претежито" хрватског пучанства, а сам Шопот,западно, северно и источно од њега српског.

То само говори о политизацији проблема.

Сећам се како сам гледао на телевизији да је неки лудиСрбин са пиштољем плашљивцем хтео ликвидирати

Туђманакад је одржавао митинг у Бенковцу. Ваљда ударцима дршке?

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 4107(13/7/04 22:45)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Andelko,

odakle ti spade? Evo jos jednom proveravam da nesto drugo ne padne.

Odakle si ti izvukao 753. godinu?Ta godina se u LPD nigdje ne spominje. ***************************************Da li se ti pravis blesav ili nisi pazljiv ili pojma nemas?

Samo jedno od ovo troje moze biti!

Pa zar o ovoj godini i o ovom saboru nije bilo vise puta reci?

"PRASTARO hrvatsko djelo Methodos, koje sadrzi ZAKLJUCKE HRVATSKOG sabora na Duvnu g. 753, NASTALO JE ODMAH IZA TOG SABORA."

Da li sam ja ovo izmislio ili su ovo izmisljali hrvatski istoricari iz onog tabora?

Hajde sada u prodavnicu evo ga domatrios.

domatriose,

Jа и не тврдим да има. Само остављам могућност да у том преводу можда постоје неки подаци на које се аутори позивају.**********************Hajde budimo velikodusni i ostavimo i takvu mogucnost.

Колико сам схватио ти се позиваш на то да не постоји аутентични документ, односно аутентични препис који би могао да говори о односним догађајима (конкретно о дувањском сабору и троуглу

могућих локалитета, да ли јужно од Шопота код Бенковца?********************************Kako bi ga bilo kad je ova prica izmisljena!?

istorijaezOPPosts: 4109

(14/7/04 2 1)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Da malo jos prozborimo o ovom problemu kada se I domatrios ukljucio. Pape, kraljevi, knjige, Metodije…

LPD – iz Mijuskoviceve knjige;

Υ међувремену преминуо je краљ Звонимир и крал>евство узе његов син по имену Светопелек27.

Vazno je ovde da raspravimo o imenu ovog kralja jer ce se kasnije videti da je to jedan od vaznijih podataka;

Υ Ват. рук. на овом мјесту стоји Sfetopelek. Ово име, ко je се више пута помиње, јавља се и у форми Svetopelek, Sphetopelek и Svetopelk. Шишић je ово име увијек замијенио са именом Budimir. Мошин доноси увијек Svetopelek и овако образлаже своје неслагање са Шишићем: „На основи хрватске редакције и маргиналне биљешке код Орбинија (да ли je то баш његова биљешка?), да се тај владар испрва звао Svetopluk, Шишић (стр. 135—136) закључује, да je γ Дукљанинову тексту испрва стајало име Будимира и да га je касније неки глосатор промијенио у Svetopluk под утицајем Панонске легенде о св. Методију, гдје je Svetopluk назван „славенсюим кнезом", jep je у то доба идентифицирање Хрвата и Срба са „Славенима" било прилично редовито. Како у једну руку и Лучић и Орбини једнако свуда наводе само име Svetopluk, а у другу у Хрватској кроници постоји очевидна збрка код имена Будимира и Светог-пука, те како осим тога хрватоки иэвори не познају краља Будимира, а поготово краља првог эаконодавца, не усуђујем се прихватити Шишићеву исправку и остајем код Svetopelek, које представлю точну латинску транскрипцију славенеког облика Светопелк. При томе допуштамо вјеројатеост, да je наведено име дошло у текст под утјецајем Панонске легенде и да се под њим може скривати успомена на неку другу од чувених хисторијских личности оног доба".

LPD:

Баш за вријеме владања краља Светопелека папа Стефан28 пошаље писмо часном проповједнику29 Константину, позивајући га к себи.

Podatak; Од читаве масе папа која je носила ово име ни један није био савременик Константина (Бирила). С обэиром на тако велики број (девет) папа тога имена, Дукл>анин je лако могао и потрефити, али за његову несрећу баш сви они су пановали у друга времена. Иако се име папе Стефана у вези са Константином јавља четири пута, Шишић то увијек сматра глосом, найме „да je неисправно име Стефан уметнуо неки доцнији глосатор" (Шишић, 42 .

Lista papa za vreme zivota Cirila I Metodija; Valentine (827) Gregory IV (827-44) Sergius II (844-47) St. Leo IV (847-55) Benedict III (855-5 St. Nicholas I (the Great) (858-67) Adrian II (867-72) John VIII (872-82) Marinus I (882-84) St. Adrian III (884-85) Stephen VI (885-91)Znaci nijedan Stefan nije mogao da bude papa za vreme Cirila I Metodija pa cak I da je rec o originalu iz pera papa Dukljanina ili Barskog pape ovaj podatak je POGRESAN. Ipak kao sto je Sisic rekao ovde je rec o dopisu tj. novom pripisu iliti falsifikatu.

LPD:

Заиста je папа био чуо да je он својим проповиједањем биоучинио да се обрати веома велики број људи и због тога je желио да га види. И тако je Константин, веома свети човјек, заредио свештенике и, ποπιτο je створио словенско писмо, превео je Христово еванћеље као и псалтир и све свете књиге Старог и Новог завјета са грчког на словенски језик, па пошто им je и литургију устројио по грчком начину, учврстио их je у Христовој вјври, и пошто се опростио од свих које бијаше обратно на Христову вјеру, йожури да, по апастолском наређењу, отпутује у Рим.

Ovo putovanje u Rim je moguce samo oko 868. godine a nama je poznato da na Balkanu (na tom podrucju o kome govorimo) imamo Srbe (koji drze veliki deo Dalmacije) I imamo novodosle Hrvate. Srpski kralj u to doba bese MUTIMIR 865-891. godine.

LPD:

Док je путујући прелазио преко краљевине кр;аља Светопелека, био je од овога примљен с почастима. Тада божији човјек Константин, коме касније, када га јепосветио' за монаха, папа Свефан даде име Кирил, поче проповиједати краљу Христово еванђеље и вјеру свете Тројице. На његово проповиједање краљ Светопелек повјерује у Христа и би крштен са читавом својом крал>евимом, те постаде нравовјерни и истински поштовалац свете Тројице.

Ovako sta kod Srba se moglo desiti samo za vreme Mutimira pa ako uzmemo da je Svetopelek ustvari BUDIMIR koji je ustvari

MUTIMIR kome je otac bio Vlastimir a ne kako Pop kaze Zvonimir. Posto je popi pred ocima velika I jedinstvena zemlja a zna se da u to doba Hrvati nisu imali drzavu, kao sto se zna da je bez veze da se govori o “Slovenima” onda cela prica naseg pope ima sasvim drugaciji tok I nemoguce je da je rec o Duvanjskom saboru 753. godine kao saboru svih Hrvata iza koga je nastala starohrvatska knjiga Methodos. Mi iole trezveni ljudi (a takvi smo svi na ovom forumu) mozemo da primetimo u tom slucaju da je babo Dominik bio PJAN kao I obicno dok je uzimao pero u ruke. Prepisivaci I falsifikatori su uradili svoje ali stari smo mi lisci pa se ne damo prevariti!

LPD:

Задржавши се послије тога неколико дана са краљем, веома блажени Константин га учврсти у вјери и у Христовој науци, па опростивши се од свих поштовалаца Христа, крену за Рим. Υ то вријеме би велико весеље и хришћани, силазећи са плаяийа и скривених мјеста, гдје су се били распршшш, цочеше хвалити и благосиљати име Господа, који спашава оне који се γ њега надају.

Sa planina sidje srpski stocarski narod ali ne bese bas tako kako bi to hteo popa iz Bara jer znamo mi dobro da Srbi nisu prihvatili hriscanstvo dobrovoljno vec postepeno I nasilno voljama kojekakvih Mutimira. Ipak iz pera hriscanina ili njegovih falsifikatora koji su to isto bili ovakav navijacki komentar je razumljiv.

LPD:

Затим je краљ Светопелек наредио хришћанима који се служаху латинским језиком да се поврате усвоја мјеста и да поново подигну градове и села ко ja су некада од пагана била порушена. Крал> je такођежелио да се за његово вријеме поново, путем сјећања, расправе и утврде па и забшьеже међе и границе свих покрајина и области његовог краљевства, како би свако племе80 знало и познавало своје покрајинске и обласне границе и међаше.

PUTEM SECANJA! Ne iz knjiga nego usmenim predanjem! Mutimir ili Budimir nije bio pismen covek kao sto nije bila pismena ni masa kraljeva tog doba.

LPD:

Тога ради сакупи све мудре људе из свога крал»евства, па им je говорио о томе, ал и се у то вријеме није нико нашао ко би могао пружити краљу поуздан одговор у овој ствари. Тада краљ пун божије мудрости, здраво расуђујући, упути мудре и племените31 људе као посланике чаевом и апостолском човјеку пали Стефану и цариградском пару Михаилу, од којих je он молио и тражио да се удостоје послати му по кьеговим веома мудрим посланицима старе

повеље у којима су забиљежене међе и границе покрајииа, области или земаља.

Ovde je rec jedino o papi Stefanu VI koji je bio papa od 885. godine. Znamo da je Metodije umro u aprilu 885. godine sto ce reci da I ako je rec o nekakvim poveljama I granicama I nomokanonima I bog te pita cemu sve ne (a sto je bilo pomenuto na ovom forumu) Metodije NIJE to preveo sa grckog na srpski avaj slovenski jer je te godine umro a pre same smrti zna se da je bolovao I da se sa bolescu borio pa bi bilo bez veze da se pretpostavlja da covek na samrti sa svojih skoro 60 godina (duboka starost onog vremena) sedi I prevodi neka knjige I mape za Mutimira.

LPD:

Кад су, пак, краљеви посланици дошли у Рим и пренијели папи Стефану краљеве ријечи, часни папа се много обрадовао, а оообито због тога што ће користити прилику да пошал>е веома мудре људе који ће још младог и нејаког краља и његов народу вјери дал»е одгајати и небеским хљебом и животном ријечи добро нахранити. И тако папа пошаље свога викара32 по имену Хонорија33, кардинала-свештеника34 свете римске цркве, кога овласти да: везује и разрјешава, уклања и поништава, гради и сади, као што je то обичај када римска столица шал>е по свијету своје изасланике или викаре.

Moram da navedem I ovaj podatak da ne bude kasnije – nisam znao-

И ово име je Шишићу доцнија глоса: „Сем тога не може да буде сумње, да je име „папинског викара и кардинала" Хонорија — којег у хрватској редакцији нигде нема, што je важно и значајно — измишљено, односно удешено, према имену папе Хонорија (III) код Томе архиђакона...

LPD:

Са Хоноријем пошаље још два кардинала. Наредио му je да са собом узме и епископе, који ће народу, још младом у вјери, бискупе или цркве посвећивати и животну ријеч у срца припадника овога народа сважог дана усаЬивати. Када су кардинали и епископи стигли, явиЪоше краља на Дувањском пољу; он их прими са много почасти и смјерности. Тада je краљ наредио да се на истом Дувањском пољу сакупи сав народ његаве земље и краљевства. Међутим, док се народ сакушьао, стигоше племенити и мудри изасланици Лав и Јован35, које je био послао цар Михаилю, и други мудри људи, који су од краља и кардинала били примљени с поштовањем. И тако, пошто су се сви сакупили, како они који су говорили латинским тако и они који су говорили словенским језиком, по

наређењу Хонорија, апостолског викара, и веома хришћанског краља Светопелека, одржали су синод који je трајао дванаест дана, на коме je осам дана било расправљано о божанским установама, светом писму и стању цркве. Осталих, пак, четири дана водили су се разговори о краљевој власти, о војводама, кнезовима и оатницима, као и о краоъевом пололсају. На истом синоду, у присуству читавог народа, поново су прочитане старе повеље, како оне ко je су биле написане на латинском тако и оне на грчком језику, послате од папе и цара, о подјели покрајина и области или земаља, онако како су биле написане и одређене од давнашњих царева.

A narod kao da je razumeo latinski I grcki?! Ipak ako pretpostavimo da se sada pojavio I Methodos koga je Metodije negde pred smrt preveo – ajde de! Ali mi nismo takvi koji na takav nacin na ovom forumu pretpostavljamo, zar ne?

LPD:

И то се допало краљу и читавом народу. По завршетку синода, дванаестог дана, краљ би окруњен руком Хонорија, викара, кардинала и епископа, и то на начин римских краљева, што изазва велику радост код народа и у читавој његовој краљевини. Затим je краљ наредио да се посвете архиепископи: један γ Солину а други у Дукљи.

Sto ce reci da je taj kralj bio naklonjen Vizantu a ne Francima koji poslase Hrvate u 9. veku na Balkan. Dakle nije moglo da bude rec o nekom “zapadno” orjentisanom kralju vec jednostavno – brac Mutimiru. (ako uzmemo LPD zaozbiljno naravno)

LPD:

Исто тако je било посвећено и веома много епископа, а цркве које су биле порушене и оскврнуте поново су саграђене и посвећене. Краљ je такођер одредио! да нико не смије ометати на било који начин било коју цркву, или придржавати макакву власт или господство, сем сам архиепископ или епископ под чијом се јурисдикцијом налази односна црква; а ако би неко друкче поступао, повриједио би краљевску круну36.

O kojim je to crkvama rec tih godina sa kraja 9. veka? Ili ce ovo biti jos jedan dopis kasnijih prepisivaca ili naposletku samo jedan subjektivni komentarcic Barskog pope (ako pretpostavimo da je rec o originalnoj recenici)

LPD:

Послије тога, а према садржају повеља које народу бијаху прочитане, сам краљ Светопелек изда своје повеље, подијели покрајине и области своје краљевине и одреди њихове међе и границе на овај начин: териториј који je обухваћен токовима ријека које са штанина теку према

јужној страни и утичу у море назва Приморје, a териториј који je обухваћен ријекама које са планина теку према сјеверној страни и утичу у велику ријеку Дунав наэва Србија87. Затим подијели Приморје на двије покрајине: од мјеста Дувна, гдје 8 Љетопис попа Дукљанина je тада краљ боравио и гдје je био одржан синод, до Винодола назва Бијела Хрватска38, која се гдокрајина назва и Доња Далмација, γ којој, уэ сагласност господина папе Стефана и његових изаслаиика, установи солинску цркву као сједиште метрополије, под чијом управом одреди ове цркве: Сплит, Трогир, Скрадин, Арансону39, што je сада тврђава Задра, Нин40, Раб, Осор, Крк41 и Епидаур, који се сада зове Ragusium.Исто тако териториј од речног мјеста Дувна до града Бамбалове, који се сада зове Драч, ваэовеЦрвена Хрватска,

I tako Svetopelek (izmisljeno ime) iliti Budimir iliti Mutimir prozva svoje kraljevstvo Belom I Crvenom Hrvatskom I to bas po Hrvatima koji tek dodjose na Balkan.

NAPOMENA – jedina stvar koja moze da opravda pomen hrvatskog imena za vreme Mutimira je samo sinonim ime Srbin/Hrvat ali ako se to u ovom slucaju prihvati – e onda se mora prihvatiti I u svim drugim slucajevima a to vec mnogi ne bi zeleli

Dakle sta cemo?

Hocemo li kovati popu u nebesa i tvrditi da su njegovi kao i falsifikati gospel istorijske istine ili cemo se zapravo baviti istorijom?

Ako cemo se baviti istorijom onda se konacno i neopozivo treba priznati da je:

1. Methodos izmisljena knjiga2. Duvanjski sabor izmisljen sabor3. Crvena Hrvatska kao i Bela - izmisljena podrucja.

istorijaezOPPosts: 4110(14/7/04 2:31)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Samo da dodam i ovaj predgovor gosin Sidaka koji pominje i Sisketovo izdanje iz 1928. godine pa da mi se o Sisicu ne bljutavi i balavi vec da se Jarine reci procitaju;

Pop Dukljanin, kako se u nas, prema Luciusovu primjeru iz XVII.

stoljeća, uobičajilo nazivati nepoznatog pisca ljetopisa, koji je nastao na području srednjevjekovne Duklje (danas Crne Gore) u sredini XII. stoljeća i koji predstavlja najstariji sačuvam historijski spis i u hrvatskoj i u srpskoj povijesti, danas je već postao, barem po imenu, svojina svakoga našeg pismenijeg čovjeka. Ali kako se Ljetopis popa Dukljanina sačuvao u cijelosti samo u latinskom (i talijanskom) jeziku, a srpski je prijevod J. Subotića iz g. 1853. već davno pao tt zaborav, malo tko poznaje njegov sadržaj. Mišljenja o njegovoj vrijednosti za upoznavanje povijesti Južnih Slavena u ranom srednjem vijeku nisu, doduše, u nauci jednodušna. Čitava poglavlja, u kojima se prikazuje najstarije doba u razvoju naših država, imaju tek po koji podatak, koji nauci može biti od koristi, a povezivanje drevne južnoslavenske povijesti s poviješću Gota, historijski potpuno netočno, smućivalo je ponekoga nekritičnog čitaoca i bilo štaviše iskorišteno od nekih zasramotne političke ciljeve.

Međutim, što se Ijetopisac više približava svome vremenu, on je bogatiji različitim podacima, od geografskih naziva do prikaza čitavih događaja, premda se i u tom prikazu često osjeća jak utjecaj narodne tradicije i poezije. Legenda o sv. Vladimiru i Kosari $ pravom se smatra najstarijim sačuvanim djelom iz južnoslavenske lijepe književnosti. Opis događaja u posljednjih stotinjak godina, ma koliko oskudijevao čvršćom kronološkom okosnicom, pretvara se najzad u pravu historiju stare Duklje ili Zete, koja u mnogom pogledu dopunjuje ili osvjetljava vijesti suvremenih bizantskih pisaca. Ali Ljetopis popa Dukljanina ima danas naročito značenje za nasu nauku po tome, "sto joj omogućava da na primjeru srednjevjekovne Duklje upozna bolje razvoj, ustrojstvo i oblike društvenog i političkog života u doba, u kojem se tek izgrađivala feudalna država u Južnih Slavena.

Dodamo li svemu ovome činjenicu — koju, međutim, valja duboko požaliti —, da poznavanje latinskog jezika postaje sve oskudnije i rjeđe čak i u širim krugovima stručnjaka, držimo, da za ponovno izdavanje Dukljaninova spisa govori dovoljno opravdanih razloga.Međutim, za nj govore još neki značajni momenti, koji su imali udjela i u postanku same zamisli o ovom izdanju. Prije svega, ni u jednom izdanju Ljetopisa do danas niječitalac mogao da nade sve ono, što bi mu olakšalo puno razumijevanje teksta. Štavile, i u Šišićevu izdanju iz g. 1928., s kojega će i ubuduće morati da polazi svaki, koji želi znanstveno proučavati Ljetopis, nisu latinski originalni tekst i njegova hrvatska redakcija (u obliku, u kojem nam se očuvala iz sredine XVI. stoljeća) objelodanjeni tako, da se mogu neposredno uspoređivati, a ni bilje'ske nisu prostorno povezane s tekstom. Novost je, prema tome, ovog izdanja u tome, što čitalac može — koliko to tehnička strana izdanja uopće dopušta — neposredno slijediti i latinski i starohrvatski tekst, a uz to i prijevod latinskog originala na suvremeni hrvatski jezik i tumačenja, koja su potrebna za razumijevanje teksta.Matica Hrvatska ne pristupa samo slučajem izdavanju Ljetopisa. U planu je njezine »Historijske knjižnice«, uz ostalo, i to, da s vremenom pruži našoj javnosti prijevode sviju najznatnijih historijskih spisa, iz kojih naša historijska nauka crpe podatke o

zbivanjima u prošlosti hrvatskog naroda. Ljetopis popa Dukljanina obilježava i po vremenu početak u provođenju ovog plana. Slučajan je sucaj okolnosti, — koji je, međutim, povoljno utjecao na tehničku opremu ovog izdanja —, da se vrijeme njegova izlaska podudara s o-godišnjicom postanka samog Ljetopisa. U nauci je, doduše, prevladavalo dosad mišljenje, da je Ljetopis, — u obliku, u kojem ga poznajemo, — nastao negdje pri kraju XII. stoljeća ili čak u početku XIII. stoljeća, ali se po svemu čini, da je datiranje godinama 1148. s kojima tekst Ljetopisa i završava, najbliže istini. Matica Hrvatska posvećuje dakle ovo izdanje osamstotoj obljetnici prvoga književnog djela, koje u istoj mjeri pripada i hrvatskom i srpskom narodu. Upravo zbog toga je Matica Hrvatska nastojala, da — prema svojim mogućnostima — opremi ovo izdanje što dostojnije. U tom pogledu treba osobito istaći ilustracije, koje je na osnovi suvremenih ili vremenu razmjerno bliskih umjetničkih spomenika izradio akademikLjubo Babić. One se uglavnom osnivaju na bogatom ornamentalnom ukrasu Miroslavljeva evanđelja iz druge polovice XII. stoljeća, a lik ktitora na naslovnoj strani potječe s freske, koja se očuvala u crkvici sv. Mihajla u Stonu, i predstavlja, čini se, dukljanskoga kralja Mihajlaiz druge polovice XI. stoljeća.

U Zagrebu, kolovoza 1950.Dr. Jaroslav Šidak

istorijaezOPPosts: 4111(14/7/04 2:53)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Kad vec govorih o Mutimiru (a znam da ce to biti predmet balavljenja) da ostavim i ovaj podatak;

U prepisci Rafaela Levakovića (izdao E. Fermendžin u Starinama XXIV, 1891) nalazi se pismo od 8. listopada 1648. god. u kojem on piše kako je našao u Kotoru [»certe anticaie de Re di Dalmazia e Servia, ehe dimostrano, come quelle parti obedivano alla sede apostolica, e mi posi a copiarle di propria mano« (br. XLIX, str. 3 .

Mislimo da bi Historia de Re di Dalmazia e Servia, navedena pored Historije Tome Splićanina, mogla da bude samo Dukljanska kronika. Kako je Levaković umro oko 1650· god., te kako je Lucićev Vatikanski rukopis nastao također oko iste godine, vrlo je vjerojatno, da je on prepisan sa Levakovićevog prijepisa, a nije isključeno da je to baš Levakovićev rukopis koji je došao u Vatikan posredovanjem Lučića, što bi se uostalom lahko dalo ustanoviti analizom rukopisa. (Za navedeni podatak zahvaljujem prof. V. Štefaniću.)

istorijaezOPPosts: 4112(14/7/04 3:06)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Eto cak i Mosin gresi! Samo nemam vremena da idem redom rec po rec ali evo;

Isto tako je u glavi o Svetopeleku — Budimirumisija sv. Ćirila i pokrštavanje Srba stavljeno u doba pape Stjepana (Stjepan IV. 816.—817., Stjepan V. 885.—891.) i cara Mihajla (842.—867.), koja imena Šišić također smatra za interpoliirane glose.

1. Slazem se sa Mosinom koji kaze da je rec o pokrstavanju Srba.

2. Ne slazem se sa Mosinom koji ovo pokrstavanje stavlja u doba pape Stefana IV

www.newadvent.org/cathen/12272b.htm

Stefan IV je bio papa 767-772. godine dok je ovde rec o Budimiru/Mutimiru i "pokrstavanju Srba" za vreme pape "Stefana VI". Isto tako Stefan V je bio papa 816-817. Ocigledno je Mosin pomesao Stefana V i VII sa Stefanom IV i V.

3. Da je ipak rec o pokrstavanju Srba pod Mutimirom imamo za tu tvrdnju sledece dokaze;

Cara Mihajla (842.—867.)Cirilo je na putu za Rim oko 867-8. godineMutimir vlada 865-891. godineA umesto pape Stefana VI prema Mosinu i nekim drugim istoricarima rec je zapravo o papi Adrijanu II

Znaci godina pokrstavanja Srba pod Svetopelekom/Budimirom/Mutimirom jedino moze da bude godine 867. jer tada je Mutimir vladao, tad je Cirilo bio na putu za Rim, tad je Mihajlo vladao. Ocigledno je da popa gresi oko imena pape ali nije to jedino mesto gde on gresi.

AndelkoRegistered MemberPosts: 1408(14/7/04 6:56)Reply ...-------------------------------------------------------------------------------->>>Da li se ti pravis blesav ili nisi pazljiv ili pojma nemas?

Malo se pravim blesav.

>>>Samo jedno od ovo troje moze biti!

Da.

>>>Pa zar o ovoj godini i o ovom saboru nije bilo vise puta reci?

Je, ali to je fikcija određenih osoba.

>>>"PRASTARO hrvatsko djelo Methodos, koje sadrzi ZAKLJUCKE HRVATSKOG sabora na Duvnu g. 753, NASTALO JE ODMAH IZA TOG SABORA."

Fikcija.

>>>Da li sam ja ovo izmislio ili su ovo izmisljali hrvatski istoricari iz onog tabora?

Izmišljali su oni, a ti valjda prihvaćaš njihovu maštu kao fakat.

>>>Hajde sada u prodavnicu evo ga domatrios.

O.K. odo' ja po špeceraj i grincajg.

AndelkoRegistered MemberPosts: 1409

(14/7/04 7 1)Reply ...-------------------------------------------------------------------------------->>>1. Methodos izmisljena knjiga

Ne može se kategorički tvrditi da je ta knjiga izmišljena, jer znamo da je Metod preveo s grčkog na slavenski zbirku zakona. Isto kao što Konstantin nije izmišljen i kao što Svetopelek nije izmišljen.

>>>2. Duvanjski sabor izmisljen sabor

Duvanjski sabor je Popova maštarija koju je on sklepao na temelju misije Ćirila i Metoda u Moravskoj, prebacio događaje u Dalmaciju i ispričao pričicu da opravda postojanje barske nadbiskupije i njezinu jurisdikciju.

>>>3. Crvena Hrvatska kao i Bela - izmisljena podrucja.

Da bi njegova priča bila uvjerljiva onome kome je bila namijenjena, Pop nije mogao izmišljati nazive područja. On svojom pričom samo pojašnjava faktično stanje u vrijeme kad je pisao svoj tekst, a to je vrijeme vladavine Mihajla Komnena kada je Dalmacija zaista bila podijeljena na Gornju i Donju, te Bosnu i Rašku. Bijela Hrvatska je neosporna, a zašto je Pop spomenuo i Crvenu je ono oko čega se mi gložemo već godinama. Ja tvrdima da taj naziv ima neku realnu podlogu, a ti

to nećeš valjda nikad priznati.

Ubacivanje Mutimira u ovu Popovu maštariju je promašeno i to potpuno.

istorijaezOPPosts: 4114(14/7/04 8:55)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Pre nego sto odes u shoping samo da te podsetim da ne zaboravis u svom svetu mastanja i pretpostavljanja da kupis balone. Za to si kao stvoren

Izmišljali su oni, a ti valjda prihvaćaš njihovu maštu kao fakat.*******************Andelko, nista ja ne prihvatam dok to ne stavim ili na papir ili dok to jasno objasnim i izjavim. Ti si se pokazao kao veoma zbunjen lik koji ne zna da razmisli i da shvati kad shvatiti treba vec pretpostavljas i bulaznis. Podsecas me na neke ljude koje poznajem i jasno mi je kakav je to sindrom. Ja pominjem starog papa bera Dominika iz sasvim drugih razloga i malo pronicljiviji covek to moze da shvati dok oni koji citaju brzopleto moje komentare i zele da pariraju obicno promase jos kod prve reci u recenici.

Ne može se kategorički tvrditi da je ta knjiga izmišljena, jer znamo da je Metod preveo s grčkog na slavenski zbirku zakona. Isto kao što Konstantin nije izmišljen i kao što Svetopelek nije izmišljen.********************Ja ni ne kazem da je NOMOKANON koga je Metodije preveo izmisljen vec tvrdim da je METHODOS izmisljen i iza toga stojim stamen kao dve stene! Ti ne shvatas ocigledno ono sto je napisano ali ako procitas jos 20-ak puta poruke koje sam ostavio mozda i shvatis.

Duvanjski sabor je Popova maštarija koju je on sklepao na temelju misije Ćirila i Metoda u Moravskoj, prebacio događaje u Dalmaciju i ispričao pričicu da opravda postojanje barske nadbiskupije i njezinu jurisdikciju.*********************Oh! Vidi! Pa eto konacno da se i oko ovog slozimo! Pa barska nadbiskupija je i postojala samo sto su neki drugi nadbiskupani pizdili na to pa je dolazilo do dugogodisnjeg sukoba iz koga su i nastali mnogi FALSIFIKATI.

Istoriju treba malo bolje i dublje poznavati, ali ti to znas i sam, ubedjen sam

Da bi njegova priča bila uvjerljiva onome kome je bila namijenjena, Pop nije mogao izmišljati nazive područja. *************************To ces ti da mi kazes Pa ja ni ne tvrdim da je on izmislio CH vec FALSIFIKATOR iz 13. veka! Popa nije pojma imao ni o kakvim C. Hrvatskama. Covek da moze da ozivi bi se krstio i nogama i rukama.

On svojom pričom samo pojašnjava faktično stanje u vrijeme kad je pisao svoj tekst, a to je vrijeme vladavine Mihajla Komnena kada je Dalmacija zaista bila podijeljena na Gornju i Donju, te Bosnu i Rašku. Bijela Hrvatska je neosporna, a zašto je Pop spomenuo i Crvenu je ono oko čega se mi gložemo već godinama. ********************Vidis kako ne pazis. U falsifikatima tj. prepisima je nastao pojam CH a ne u originalu. Nikakva BH nije postojala vec samo Gornja i Donja Dalmacija! Pa hrvatsko ime u Dalmaciji nije zazivelo sve do posle WW2 ili 1990. godine. Zamisli sada u 12. veku kada u Hrvatskoj vlada totalno rasulo i kada Hrvati nemaju svoju drzavu vec su vazali tudjina i do 1180. god. pod kontorlom Vizanta da se ime Dalmacije menja u Hrvatsku i to jos u Crvenu i Belu!?!? Pa mislim u kom to stripu i crticu?

Nije ovo Mandina emisija.

Ja tvrdima da taj naziv ima neku realnu podlogu, a ti to nećeš valjda nikad priznati.********************Ti tvrdis da nesto ima realnu podlogu samo tom recju REALNO i NISTA vise! Hajde sedi napisi studiju i DOKAZI tu realnost. Ako ti meni ovakve proste recenice pises gde donosis svoje tvrdoglavo misljenje o necemu na sto gledas veoma subjektivno - ja mogu samo da mislim da si ti jedan obican amaterski diletant i emotivni nacionalisticki dnevno-politicar. Jebe se meni da je postojala Najveca Hrvatska od ZLATA po celoj Evropi ako je to istorijska CINJENICA. Da pa sta! To nista ne menja. Nekad bila danas je nema ALI ZNAMO DA JE BILA! Bile su i Inke i Maje i Indijanci pa vise nisu i da se prce koliko se ti prcis (ali ovi sa razlogom) ne mogu vise da imaju ni drzavu Inka ni Maja ni Indijanaca kao sto ne bi ni Hrvati imali Najvecu Hrvatsku od zlata. Ali ne! Ne zbog toga sto te pici kompleks jer uzaludno ti i takvi poput tebe trazite zadovoljenje vase sujete i to u stvarima koje nemaju veze sa realnoscu.

Andelko, bar meni ne moras da pricas kakav vam je mentalitet. (Naravno Andelko da ne mislim VAS - Hrvata kao sto ti to

pomisljas odmah pri pisanju zamenica; vi, ti, oni i sl. vec mislim vas bljutavih i nadobudnih a iskreno mogu da kazem i zatucanih BALKANACA SVIH nacionalnih orjentacija)

Ubacivanje Mutimira u ovu Popovu maštariju je promašeno i to potpuno.******************Ho, ho ho ho, ma nemoj a ubacivanje CH i sabora i Methodosa plus nemogucih rodoslova imena i godina, plus svih ostalih stvari je moguce!?!?!

Pa moja tvrdnja da je rec zapravo o Mutimiru jedina je ovde opravdana i potpuna. Uopste ne mora da znaci Budimir- Mutimir i da je doslo do promene imena jer posto je Svetopelek izmisljeno ime koje nikada postojalo nije mogao je popa da Mutimira u prenesenom znacenju nazove i Bernardin(ac) ili Tranzistor. Pazljivom analizom se vrlo lako moze odrediti o kom je vremenu rec i na koga se koje uloge iz ovog literarnog dela odnose.

Cak da i nije pop kao ni falsifikatori mislio na Mutimira stoji NEOBORIVA cinjenica da su Srbi primili hriscanstvo pod njim i da je to bilo u doba kako je objasnjeno a ne kako je to neki kljakavi Kosta VII objasnjavao.

Jao, u kakve stve vi mozgarije upali i kako su vas istoriji ucili. Pa SRAMOTA covece da ne znate svojom glavom da razmisljate. Fuuuuuj, bre.

Slovenin ModeratorPosts: 1901(6/2/06 21:05)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

>>>Pre nego sto odes u shoping samo da te podsetim da ne zaboravis u svom svetu mastanja i pretpostavljanja da kupis balone. Za to si kao stvoren

Kupit ću i tebi nešto...evo, zvečku.

>>>Ja pominjem starog papa bera Dominika iz sasvim drugih razloga i malo pronicljiviji covek to moze da shvati dok oni koji citaju brzopleto moje komentare i zele da pariraju obicno promase jos kod prve reci u recenici.

Kužim ja tebe potpuno, samo te želim navesti da se eksplicitno izjasniš o stvarima koje samo impliciraš.

>>>Ja ni ne kazem da je NOMOKANON koga je Metodije preveo izmisljen vec tvrdim da je METHODOS izmisljen i iza toga stojim stamen kao dve stene! Ti ne shvatas ocigledno ono sto je napisano ali ako procitas jos 20-ak puta poruke koje sam ostavio mozda i shvatis.

Svetopelek, Konstantin Učitelj - Kiril su povijesne osobe koje je Pop ubacio u poglavlje u kojem spominje i ovu knjigu koja je napisana od istih Ćirila i Metoda. Konstrukcije Mandića i ostalih me ne zanimaju.

>>>Oh! Vidi! Pa eto konacno da se i oko ovog slozimo! Pa

barska nadbiskupija je i postojala samo sto su neki drugi nadbiskupani pizdili na to pa je dolazilo do dugogodisnjeg sukoba iz koga su i nastali mnogi FALSIFIKATI.

Kao i ova priča o duvanjskom saboru koju je izmislio naš Pop.

>>>Istoriju treba malo bolje i dublje poznavati, ali ti to znas i sam, ubedjen sam

Da, puno bolje i dublje od tebe

>>>To ces ti da mi kazes Pa ja ni ne tvrdim da je on izmislio CH vec FALSIFIKATOR iz 13. veka! Popa nije pojma imao ni o kakvim C. Hrvatskama. Covek da moze da ozivi bi se krstio i nogama i rukama.

Znači nije izmišljeno u 12. veku od Popa, nego 100 godina kasnije?Pih...

>>>Vidis kako ne pazis. U falsifikatima tj. prepisima je nastao pojam CH a ne u originalu.

To je samo tvoje mišljenje i to bez ikakve podloge.

>>>Nikakva BH nije postojala vec samo Gornja i Donja Dalmacija!

Nemoj laprdati. U to vrijeme se Donja Dalmacija službeno od bizantske administracije nazivala Dalamacija i Hrvatska, a Gornja Dalmacija se nazivala Dalmacija i Duklja.

>>>Pa hrvatsko ime u Dalmaciji nije zazivelo sve do posle WW2 ili 1990. godine.

Ti si totalni ignorant kraljevine Hrvatske i Dalmacije koja je postojala od 10. pa sve do 20. stoljeća.

>>>Zamisli sada u 12. veku kada u Hrvatskoj vlada totalno rasulo i kada Hrvati nemaju svoju drzavu vec su vazali tudjina i do 1180. god. pod kontorlom Vizanta da se ime Dalmacije menja u Hrvatsku i to jos u Crvenu i Belu!?!? Pa mislim u kom to stripu i crticu?

U stripu i crtiću našeg Pope koji se naziva LPD, te također kod suvremenih bizantskih kroničara.

>>>Ti tvrdis da nesto ima realnu podlogu samo tom recju REALNO i NISTA vise! Hajde sedi napisi studiju i DOKAZI tu realnost.

Pa dokazujem ti već 2 godine na ovom forumu.

>>>Ako ti meni ovakve proste recenice pises gde donosis svoje tvrdoglavo misljenje o necemu na sto gledas veoma subjektivno - ja mogu samo da mislim da si ti jedan obican amaterski diletant i emotivni nacionalisticki dnevno-politicar.

Ja to isto mislim o tebi.

>>>Andelko, bar meni ne moras da pricas kakav vam je mentalitet. (Naravno Andelko da ne mislim VAS - Hrvata kao sto ti to pomisljas odmah pri pisanju zamenica; vi, ti, oni i sl. vec mislim vas bljutavih i nadobudnih a iskreno mogu da kazem i zatucanih BALKANACA SVIH nacionalnih orjentacija)

Moja pomišljanja su potpuno osnovana, a meni je jasno zašto to ne želite priznati (ti i Muhlo).

>>>Pa moja tvrdnja da je rec zapravo o Mutimiru jedina je ovde opravdana i potpuna.

Kako može biti nešto osnovano kad se osniva na nekom izmišljenom saboru koji se nije nikada dogodio?

>>>Uopste ne mora da znaci Budimir- Mutimir i da je doslo do promene imena jer posto je Svetopelek izmisljeno ime koje nikada postojalo nije mogao je popa da Mutimira u prenesenom znacenju nazove i Bernardin(ac) ili Tranzistor.

Svetopelek nije izmišljen. Moravski knez Svetopluk je mislim poznat i maloj dječici iz osnovne škole.

>>>Pazljivom analizom se vrlo lako moze odrediti o kom je vremenu rec i na koga se koje uloge iz ovog literarnog dela odnose.

Pažljivom analizom se može odrediti da su Svetopluk i Ćirilova misija u Moravskoj prebačeni u Dalmaciju umjetnom konstrukcijom našeg Pope.

>>>Jao, u kakve stve vi mozgarije upali i kako su vas istoriji ucili. Pa SRAMOTA covece da ne znate svojom glavom da razmisljate. Fuuuuuj, bre.

Fuuuj

istorijaezOPPosts: 4116(14/7/04 10:41)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Andelko,

lepi su ti pokusaiji ali mogu istovremeno da kazem nedovoljni i plitki. Ti ako zaista zelis da dignes nivo rasprave onda se potrudi i nemoj mi pisati postapalice i dosetke vec se potrudi jer u protivnom cu samo da se odnosim kao prema balonji balondziji.

Ti kazes da je SAMO moje misljenje da je CH nastala u prepiskama tj. falsifikatima. Covece nedokazani i klopavi pa ja

sam JEDINI ovde koji je iznosio STAVOVE SAMO HRVATSKIH istoricara iz oba tabora i redom mnogi od HRVATSKIH istoricara tvrde ono sto tvrdim i ja a ti meni kazes da samo ja ovo tvrdim. Ti pojma nemas sta ja zapravo tvrdim vec se ja zadrzavam samo na onome sto sam do sada izneo.

Govoris mi o vizantijskoj administraciji i sluzbenoj Dalmaciji i Hrvatskoj. PA DAAAAAA ali ti nikako da shvatis da odredjene stvari imaju SEGMENTE i da se mogu rasclanjivati pa tako Dalmacija nosi ime DALMACIJE a ne Hrvatske a uz Dalmaciju stoji i VEZNIK I pa onda kaze Hrvatska sto cini zasebnu oblast unutar UGARSKE i nema VEZE sa Dalmacijom a jos manje sa nekakvom BH ili CH. Ali jebi ga ovo je tesko da se shvati kada se stave suncane dzozle na oci , navuce se sesir i

Nije tacno da je postojala kraljevina Hrvatska i Dalmacija od 10-20. veka. To sam lepo pokazao a da ti blago meni imas cega konstruktivnog i argumentovanog da nam kazes vec bi ti to rekao. Sta zelis, da ti posaljem literaturu da je procitas pa da mi onda odgovoris ili da ti posaljem mikrocip sa znanjem pa da koristis neki argument protiv ili kako? Kakva bre kraljevina Hrvatska i Dalmacija kada se zna da je rec o kraljevini UGARSKOJ. Pazi ovo zelenko;

REC JE O ZAGREBU (Gradcu)

"I Nijemci su imali svoju cetvrt oko tzv. Sostarske ulice; to su bili ponajvise obucari. Uz njih se spominju i Ugri, ali se opet ne moze znati, da li su to sve bili Madzari, JER SU SVI PRIPADNICI KRALJEVINE NAZIVANI UGARIMA."

Antal Dabinovic 470. str.

Koje kraljevine? Hrvatske? U sred Zagreba? daj Andelko ne prdi u prazno jer ispadas smesan kad se ovako prc'is. Ubijaju te hrvatski istoricari u POJAM.

Zamisli koja bi ja budala bio da se sluzim recimo srpskim istoricarima!?!?!

A ono o zamenicama i Hrvatima i tvojim pretpostavkama; Andelko da se razumemo JA sam taj koji JAVNO jasno i glasno kaze da treba 60% SRBA da se podavi u Dunavu. JA a ne neko drugi i ti meni sada govoris da sam ja nacionalno opterecen. MA FUJ BRE! Ja ne mogu da se nazovem Srbinom covece ili Hrvatom ili Bosnjakom ili bilo kojom pizdom materinom sa Balkana jer mi se to GADI jer znam kakva je to stoka tamo. Cast izuzecima kojih ima i koji naravno pripadaju onoj grupi koja vredi.

I onda sta ja imam tebi da priznajem i da se pravdam tj. dokazujem da nije tako kako ti umisljas. Jebali te i Hrvati i Srbi.

Ja ne podnosim PICKE a PICKE su vam pisale istoriju i zbog toga mlatim po PICKETINAMA a ne po Hrvatima i po Srbima.

Al' je lepo ovde u Australiji covece. To sto sam putovao po svetu mi je dovoljno da kazem da je ovo najbolja zemlja na svetu. Samo cobani koji dodju iz prcije zvana Balkan zele da se vrate u tu vukojebinu jer ih jebe nostalgija i ne mogu da se naviknu na ovaj sistem jer su navikli da dzabalebare i da kradu komsijama videjo rekordere.

Da, da vi Hrvati! Vi Hrvati ste ... ovakvi i onakvi. Samo na vas mislim i bez vas ne mogu da spavam

Onda Svetopelek i Svetopluk - jos jedan biser iz Andelko kujne! Svetopelek je izmisljeno ime koje nema veze sa Svetoplukom. Zar Skadar nije prestonica? Zar bi pop mesao Budimira tj. Mutimira sa Svetoplukom i Moravskom?

Daj Andelko sedi KEC!

Ima li ko bolji od Andelka jer sa balavurdijom mi je dosadno da razgovaram. Mogu i vi i oni i ti i bilo kkoji i iz bilo koje grupe a mogu i Hrvati

AndelkoRegistered MemberPosts: 1411

(14/7/04 11 0)Reply ...-------------------------------------------------------------------------------->>>pa tako Dalmacija nosi ime DALMACIJE a ne Hrvatske a uz Dalmaciju stoji i VEZNIK I pa onda kaze Hrvatska sto cini zasebnu oblast unutar UGARSKE i nema VEZE sa Dalmacijom a jos manje sa nekakvom BH ili CH.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Pojam obiju Dalmacija, kako je ovdje fiksiran, bio je u vrijeme popa Dukljanina još posve svjež. Od Duklje sa svojim gradovima, koji su nekoć pripadali Dračkom tematu, i od južne Dalmacije na sjever do Neretve stvorena je pod bizantinskim carem Emanuelom Komnenom jedna jedinica. Odgovarala je donekle starorimskoj provinciji Praevalis. Na čelu joj je "dux Dalmatie et Dioclee" (1166.). Na području od Zrmanje do Neretve vlada iz Splita "dux Dalmatie et Croatie" (1171. - 1180.).--------------------------------------------------------------------------------

Donja Dalmacija iliti Dalmacija i Hrvatska su bile jedna politička jedinica isto kao što je Gornja Dalmacija iliti Dalmacija i Duklja bila druga politička jedinica. Zašto je Pop Gornju Dalmaciju nazvao Hrvatskom, a ne Dukljom

je stvar koju treba objasniti, a ne skrivati glavu u pijesku.

>>>"I Nijemci su imali svoju cetvrt oko tzv. Sostarske ulice; to su bili ponajvise obucari. Uz njih se spominju i Ugri, ali se opet ne moze znati, da li su to sve bili Madzari, JER SU SVI PRIPADNICI KRALJEVINE NAZIVANI UGARIMA."

Što si ti nedokazan i smanjenih analitičkih sposobnosti. Ovdje se vrlo jasno govori o pripadnicima porijeklom s teritorija kraljevine Ugarske. Znači stranaca u Slavoniji. U ovom slučaju stranci iz Ugarska, koja je tada sadržavala i Slovačku, pa su ovi Ugri mogli biti zapravo i Slovaci. O tome govori Dabinović. Pročitaj još jednom, pa malo razmisli.

>>>Svetopelek je izmisljeno ime koje nema veze sa Svetoplukom.

istorijaezOPPosts: 4117(14/7/04 23:37)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Andelko,

ti ili si (zaokruzi);

1. bezobrazan2. zajebant3. glup

Jedno od ovo troje mora da bude.

Dalmacija i Hrvatska u tom periodu koji ti pomenu a to je 12. vek NISU bile nista drugo nego regije kao sto su danas Slavonija, Kordun, Lika, Hercegovina i sl. Nikakve to kraljevine nisu bile jer se zna ko je vladao tada na moru po slobodnim kraljevskim gradovima, ko Ugarskom a i kakvu je tu ulogu imao Vizant. Dakle tvoji duksovi i dukserice i titulice ti okaci macku o rep. Imas temu o tome "Hrvatska u 11. i 12. veku" pa idi na nju da o tome raspravljas a ne klopavo da tupavis.

U citatu naseg Antala se jasno kaze da su SVI pripadnici kraljevina UKLJUCUJUCI i Hrvate (kmetove) nazivani UGARIMA! Tu covek ne mora da bude Australijanac da bi shvatio vec moze da bude i Bezjak. Druga je stvar sto "vi" potomci madjarskih velikasa zelite iz sebe da izbacite tu ugarsku krv - ali to ipak ide tesko jer od 12. veka pa skoro sve do juce guzili su vase pretke sve u 16!

Pazi, Ugrima su se nazivali ali to im je bilo samo drzavljanstvo

(onako na pasosu valjda) dok su oni (u ono doba dok nacija nije postojala niti bilo sta znacila) ustvari bili Hrvati jer tako Andelko kaze

U STALEZKOM drustvu u doba kada NACIJA nije postojala vec samo pripadnost narodu UZ STALEZ - nije nista znacilo a da je to tako Andelko, vidimo i iz primera naseg Stjepe iz Vrbovca koji je DEKLARISANI MADJAR iako je poreklom Hrvat. Ali to zaguljeni Zagorac ne primecuje jer on vidi Hrvate od Draca do Peste kroz 12 vekova.

Kus bre!

Budimir [Svetopelek, Sveti-puk],

HRVATSKI IZVOR: (Crncic)

„l tako opet napuni zemlju Hrvatsku" (u IV.), „I tako mnogi krstjane " (u VIII.) „posla naučena človika . . . ." (u IX.) „čtiše stare privileže . . . ." (u istoj). A „Svetopelek", kako je ovu razumeo? „poča kraljevati . . . . B u d i m i r i onde pribiva k r a l j u j u ć i sveti puk, k o j i Koštane biše obratu", „i greduće (Koštane), navrati se na kraljevstvo svetoga puka, koga (a prije: „koji") biše na viru obratio", „I tako kralj svetoga puka zapovidi", „I tako iskaše B u d i m i r kralj svetoga puka",„I kada posli od kralja i sve-toga puka k papi Štipanu (pridoše)", „a toj da imiju oni sveti puk kripiti...", „I š njimi biše dobri kralj svetoga nauka", „videće, da su svaka narejena, od blaženoga kralja i svetoga puka vazeše prošćenje". „I potom blaženi kralj kraljeva . . . . " ! Pak je morao kralju ino ime izmisliti, ko to, ter „Budimir", ne mareć, da tako nastaje prava metežnica!

-----------------

Sisic;

Грешка je преписивача sanctissimus (тех), постала очито поради збрке с именом Svetopelek за Будимир; на томе месту у тексту зато треба ставити име Budimir.

По мом мишљењу ова Je глоса о тобожњем Будимирову (Светопелегову) крунисању у вези с Томом архиђаконом (стр. 91) у толико, што je Томин податак о крунисању српскога краља Стефана Првовенчанога (1217) дао потстрека неком глосатору (вероватно из Сплита илиоколине), да и з м и с л и свој податак о крунисању Будимирову (Светопелегову).

Што и даљи текст Дукљанинов има стално име Доброслав место Војислав, објашњава слична процедура као н. пр. она замена Сватоплук (Svetopelek) за Будимир у глави IX. То je

дакле само конзеквентно проведена доцнија измена.

IX. I ta umri kralj Satamiri prija kraljevstvo i poča kraljevatimuž dobar i pravden, imenomBudimir, koga biše mejuinimi obrati! rečeni božiji slugai muž. Ki Koštane biše naučen,koji za mnogo dan pričaše se sfilosofi, kojih razumom svojinidobivaše. I pojde on u Kazarikui onde dobrovoljno primiše ga,i veseljahu se gospodstvu njegovu.I onde pribiva kraljujućiSveti-puk17), koji Koštane bišeobratu

Хрватски преводилац на више места помиње поред краља Будимира i „краља Светога-пука", али тако, да се јасно види, како није ни сам право анао, који je то „Свети-пук". То je јак доказ, да je пред њиме лежао латински текст, у којем још није била конзеквентно проведена промена од „Будимир" на „Сватоплук" (гл. горе стр. 136).

I posladrugoga gardinala i s njimi dvabiskupa, a toj da imiju oniSveti-puk kripiti u viri i pripovidati,i da jih imaju veseliti odnjih dobra učinjenja, i popoveučiniti i crikve krstiti i ine ričipotribne krstjanom narediti.

„Svetoplk. Ovdje je neki prepisač pročitao „nauk" namjesto „pik" ili „puk" (Чрнчић). Миcлим да je тај преписивач био аљкави Калетић.

У Луција на оба места Svetopelek (Орбини Suetopelek), али хрватска редакција има старије и коректно Budimir. Гл. о томе горе стр. 136.

Dakle Andelko, SEDI KEC! Covece, pa ti pojma nemas a stalno ustajes da nesto pretpostavis!

Budimir tj. MUTIMIR sahranjen na podrucju Duklje, centar vladavine - Skadar a ovaj o Moravskom knezu i bajkama iz kajkavske kujne

Covece, zar te nije stid?

AndelkoRegistered MemberPosts: 1412(15/7/04 6:57)Reply ...-------------------------------------------------------------------------------->>>Andelko,ti ili si (zaokruzi);1. bezobrazan2. zajebant3. glup

Svo troje sam.Bezobrazan, naročito kad rušim teorijice još većih bezobraznika od meneZajebant, naročito kada sam izazvan od još većih zajebanata od meneGlup, naročito zato jer dopuštam da me ponizuju još gluplji od mene.

>>>Dalmacija i Hrvatska u tom periodu koji ti pomenu a to je 12. vek NISU bile nista drugo nego regije kao sto su danas Slavonija, Kordun, Lika, Hercegovina i sl. Nikakve to kraljevine nisu bile jer se zna ko je vladao tada na moru po slobodnim kraljevskim gradovima, ko Ugarskom a i kakvu je tu ulogu imao Vizant. Dakle tvoji duksovi i dukserice i titulice ti okaci macku o rep. Imas temu o tome "Hrvatska u 11. i 12. veku" pa idi na nju da o tome raspravljas a ne klopavo da tupavis.

Politička vlast nad Hrvatskom i Dalmacijom se osnivala na tituli koja je glasila: kraljevina 'Hrvatska i Dalmacija'. Bez prava na tu titulu nitko nije mogao vladati tim zemljama i nitko im nije priznavao vlast nad tim zemljama. Niti podanici, niti feudalci, niti strani vladaoci.

>>>U citatu naseg Antala se jasno kaze da su SVI pripadnici kraljevina UKLJUCUJUCI i Hrvate (kmetove) nazivani UGARIMA! ...Pazi, Ugrima su se nazivali ali to im je bilo samo drzavljanstvo (onako na pasosu valjda) dok su oni (u ono doba dok nacija nije postojala niti bilo sta znacila) ustvari bili Hrvati jer tako Andelko kaze

U Zagrebu su postajale 4 zajednice: Slavonci (Sclavoni), Talijani (Latini), Nijemci (Theutoni) i Ugari (Hungari). Te 4 zajednice su imale svaka predstavnike u gradskoj vlasti.Ako postoje odvojeno Slavonci i Ugri i malom djetetu je jasno da Slavonci nisu Ugri.

Svetopelek:

Riječ 'kralj' se u hrvatskoj redakciji skoro uvijek nalazi pored riječi 'sveti puk', što upućuje na to da je u originalu stajalo kralj Svetopuk, što je i jedino logično, jer je taj dio LPD prepravljena ćirilometodska predaja, a u njoj se spominje Svetopluk. Inzistiranjem na svetom puku vrši se nasilje nad smislom

čitavog odlomka. Kakav sveti puk je ikada igdje postojao i tko je ikada nešto pitao običan puk?

Dalje navodim hrvatsku verziju u plavoj boji, a latinsku u crvenoj boji:

I Ta umri kralj Satamir i prija kraljevstvo i poča kraljevati muž dobar i pravden imenom Budimir koga biše meu inimi obratil rečeni (filozof Konstanc) Božji sluga i muž...Medutim je umro kralj Saramir, a njegovo je kraljevstvo primio čovjek po imenu Svetopelek....Na njegovo propovijedanje kralj Svetopelek povjerovao je u Krista i pokršten je sa svim svojim kraljevstvom, te je postao pravovjeran i istinit štovatelj Svetog Trojstva.

I pojde i on (Konstanc) u Kazariku... I onde pribiva kraljujući sveti puk, koji Konstanc biše obratil....I gredući navrati se na kraljevstvo svetoga puka koga biše na viru obratio, kojih gospodovaše mudri i dobri kralj Budimir, koji po Konstancu biše naučen na viru...A dok je prolazio kroz kraljevstvo kralja Svetopeleka, bio je od njega primljen s počastima. Na njegovo propovijedanje kralj Svetopelek povjerovao je u Krista i pokršten je sa svim svojim kraljevstvom, te je postao pravovjeran i istinit štovatelj Svetog Trojstva

I pribivše blaženi muž s kraljem nikoliko dan, koji jure utvrjen u viri i u zakonih Isukrstovih, vazam prošćenje od obraza kraljeva i onoga svetoga puka pojde k Rimu...Zadržavši se poslije toga nekoliko dana kod kralja, najblaženiji čovjek ga je učvrstio u Kristovoj vjeri i nauci, te pozdravljajuči se sa svima Kristovim štovatcljima krene u Rim.

I tako kralj svetoga puka zapovidi svim, koji latinski govorahu da se vrate svi u mista svoja i da podižu i naprave gradove, koji po poganeh bihu rasuti i požgani.I tako iskaše kralj svetoga puka , kako bi rasute gradove sazidal i napunio...Poslije toga kralj Svetopelek je zapovjedio kršćanima, koji su se služili latinskim jezikom, da se svi vrate u svoja mjesta i ponovo izgrade gradove i mjesta koja su nekoć razorili pogani.

I kad posli od kralja i svetoga puka k papi Stipanu tomu svet otac bi vele vesel i ....A kad su kraljevi izaslanici stigli u Rim i priopćili papi Stjepanu kraljeve riječi, časni se papa veoma obradovao...

I budući svi skupljeni, i biše veće jazikov, i s njimi biše dobri kralj svetoga nauka i počeše sa hodom......od blaženog kralja i svetoga puka vazeše prošćenje i odpraviše se...I tako, po svršetku svega, kardinali i biskupi i carski izaslanici, pušteni od kralja i zahvaljujući Bogu i kralju, s velikom čašću i bogatim darovima, koje im je dao kralj, vratili su se u svoja mjesta.

Ne mora se biti naročito pametan, da se shvati da je originalno stajalo kralj Svetopluk.

Edited by: Andelko at: 15/7/04 7:01

istorijaezOPPosts: 4123(15/7/04 11:55)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Andelko,

uopste me ne zanimaju ovi tvoji komentari kada polazna osnova ne valja. U originalu sta je stajalo TI NEMAS POJMA JER ORIGINALA NEMA a Siske je lepo objasnio da Svetopelek (izmisljeno ime iz kasnijih vekova) ne moz' da bude pa se ti upinji iz petnih zila.

Moze jedino da bude Mutimir - srpski kralj.

demon ModeratorPosts: 1198(15/7/04 23:01)Reply Opet!--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Moze jedino da bude Mutimir - srpski kralj--------------------------------------------------------------------------------

Ovo da je Budimir!? Jesi li to nešto pobrkao? Mutna voda, bijeli miševi i slično?

Jednako kao što je Porin Ljudevit, tako je i Mutimir Budimir.

domatriosRegistered MemberPosts: 64(15/7/04 23:44)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------историјо,

"PRASTARO hrvatsko djelo Methodos, koje sadrzi ZAKLJUCKE HRVATSKOG sabora na Duvnu g. 753, NASTALO JE ODMAH IZA TOG SABORA."

Дакле, узимам у обзир део текста који је истакнут и немам намеру да оспоравам оно што си ти хтео да кажеш.Моја намера је била у томе да се дискутује, односно, да се

установи, ако је то могуће, да ли је тог сабора у Дувну било, а ако је било, у које време се он могао одржавати.

Има ту још једна мала «ситница» која и није тако безначајна. Ако је Сабора било – говоримо о времену до краја деветог века – ко је њега сазвао и која етничка структура га је могла сачињавати.

Друго, уколико таквог Сабора није било, односно нема веродостојних докумената да га је било, иако је тешко поверовати да уопште и нигде није било никаквих Сабора, остаје нам могућност да разматрамо постојање такозваног Methodos-а. Постоје неке назнаке које би нас упућивале на Житије св. Методија, односно на превод грчких номоканона на српски језик.

Овде бих указао на једну прилично уверљиву могућност која је можда била свесно мимоилажена: ако је реч о номоканону – нису у њему записани закључци Сабора – већ је он служио да би се као законоправило по њему закључци на Сабору могли доносити.

У Шишићевом Летопису на странама 126 до 144 споменута је (углавном) сва ранија литература која се бави Дувањским сабором. Мислим да би било занимљиво неке ауторе споменути – поготово неке са којима се Шишић не слаже. Међутим, има новијих аутора од Д. Мандића па до сасвим озбиљних који говоре о овој теми.

доматриос

.

domatriosRegistered MemberPosts: 65(16/7/04 0:49)Reply Re: Opet!--------------------------------------------------------------------------------

Демоне,

>>Jednako kao što je Porin Ljudevit, tako je i Mutimir Budimir.

Изгледа да ти је неке ствари тешко прихватити!

Од год. 740-959, или од Вишеслава пa до смрти Порфирогенитове, који je (као што се из његове повести даје претпоставити) био оставио још у животу нашег великог кнеза Чеслава (Τξεεσδλαβος-Ciaslavus-Seislav) и требињског му рођака и савременика Чудимира, Cudzimira или Туђимира (Tξουτξημερης-Tugemirus-Tugjimir). У овом периоду кроз првих 100 година Порфирогенит већ зна рећи барем ова имена наших владара: Вишеслав, Padoслaв, Просегој; a у следећих 100 година даље он je, као најближи савременик или очевидац, већ и аутентични наш

историчар, јер се отприлике у средини овог столећа родио (905). Уопште, наше пак хронике и овде такође иду паралелно са његовом повешћу до смрти Мутимирове (890); јер у родослову наших кнезова имају исти број колена. Прво 3 безимена уместо Вишеслава, Радослава и Просегоја, a после Властимира и Мутимира, чија имена мало преиначавају у ова: Satimir - (VLA)STIMIR и Budimir = (B=)MU(D=)TIMIR. Но од Мутимирове смрти (890) пa до Чеслава и Чудимира или Туђимира (924) упадају у највећу заблуду и хаос, набрајају-ћи у једном временском простору (пo Шафарику *) не већем од 34 године - не мање од 18 колена (!) као Мутимирових потомака и наследника са именима и чињеницама.

Од страних извора, који би нам штогод знали казати о нашим најстаријим династима, као главним нашим повесним особама, ми немамо до краја X века никаквих других до Фредегара, Анонима Салцбуршког, једног писма папе Јована VIII од 874. год. и опет Порфирогенита.

Фредегар и Салцбуршки Аноним знали су нам именовати само родоначелника Сама у старој постојбини, писмо папе само Мутимира (Моntеmеrus), савременика св. Кирила и Методија.

Порфирогенит до Вишеслава спомиње само безимене и ову празнину франачки летописци знају попунити само са именом родоначелника Сама. Haш "Libellus" казује нам свима јасно ова имена: Сенвлад I, Cmpouлo, Сенвлад II, Селимир, Владен, Ратимир. Но иза овог "Libellus" опет има три безимена: a Порфирогенит попуњава ту празнину именима: Вишеслав, Радослав, Просигој.

Ha крају иза Просигоја код Порфирогенита или иза безимених у "Libellu", оба извора имају опет две истоветне особе (и као дирекне потомке пређашњих и као савременике св. Кирилу) у својој повести, само са овако различитим именима: код Порфирогенита: Властимир и Мутимир (са два брата и једном сестром); у "Libellu" пo глаголској варијанти: Satimir и Budimir, пo Дукљаниновој - уместо Satimira, на једном месту: Zvanimirus, на другом: Satamirus; a на место Budimira - Suetopelek, коме "Libellus" напомиње такође некакву браћу али без имена.

Eво шта каже Тома:

"Од тог доба сплетска црква наброја многе архиепископе. По привилегијама Солинске цркве њима су се потчињавали сви епископи и северне и јужне Далмације, као њихови суфрагани од старина, a исти архиепископи се звали не сплетски него Солински. Доцније пак, пошто и владаоци Словена проповедима реченог Јована и других првосвештеника солинских, a посебно кроз апостолство св. Константина Кирила, буду очишћени од паганске слепоће - осим епископа пo латинској Далмацији, a буду установљене и неке епископалне цркве пo Словенији, као што ће се даље казивати (и казивања расправљати) у историји

Мутимира Властимировића, првог крштеног краља илиријске Словеније".

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 4127(16/7/04 0:51)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Odlicno Domatriose! Ako bi bio toliko dobar pa da nam izneses te ozbilje autore pa da o njima raspravimo ovde javno pred svima.

Moj stav ti je jasan, verujem.

Slovenin ModeratorPosts: 1902(6/2/06 21:07)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

domatriosRegistered MemberPosts: 66

(16/7/04 1 4)Reply Re: историја...Moj stav ti je jasan, verujem.--------------------------------------------------------------------------------

Korčulanski kodeks

(V. Foretić, Korčulanski kodeks 12. stoljeća i vijesti iz doba hrvatske narodne dinastije u njemu, str. 23—44.)

Још је тешко казати не само коначну реч него и нешто одређеније о извору који је његов издавач назвао Корчулански кодекс. Наиме, засад је познат само површан садржај кодекса као и вести у њему, али нема никакве палеографске анализе кодекса и посве су неиспитани поједини саставни делови тог извора. У кодексу су ексцерпирана или фрагментирана дела: Хисторија Јерузалема од Јосипа Флавија, две странице из Павла Ђакона и његова дела Historia Langobardorum, Nomina episcoporum urbis Rome i Nomina episcoporum ravennatium, скраћена Historia ecclesiastica chroniata и један део Кронике Изидора Севиљског.

Међутим, најважнији је онај дио рукописа (фол. 22—60) који садржи такођер ексцерпт или деломично или дословце из Liber pontificalis. То је попис папа од Сириција (384—399) до Хонорија II (1124—30), писан једном руком и наставак пописа до Хадријана IV (1154—9), другом руком. У тај су текст уписане неке биљешке које се тичу наших крајева посебно Далмације.

Чини се да је кодекс из друге половице XII ст,. док питање његове провенијенције још није решавано; можда је сплитскога порекла. Умеци су у Liber pontificalis за нас драгоцени, премда им аутор кодекса даје понекад неуобичајен садржај. Он је најприје уз Ивана X додао да је овај папа послао своје легате да измире Бугаре и Хрвате, и да су они тада установили не само верску истину у Далмацији већ су и Хрвати тада за вечно учињени подложници св. Петра. То би могло значити да се састављач уметка служи неким изворним материјалом који нама данас није познат, јер сачувани акти сплитских црквених сабора не знају ништа о трибутарној подложности Хрвата папинству.

Напротив вести које су убиљежене уз име Александра II приказују Крешимира IV у сасвим новом светлу. Наиме, у кодексу се тврди да је тај папа послао у наше крајеве посланика Мајнарда због тога што је чуо да је хрватски владар преваром убио свог брата Гојслава. Мајнард проводи истрагу, додељује Крешимиру заклетву, па се краљ ослобођен оптужбе поново успиње на престоље. Међутим, боравећи у Далмацији Мајнард дознаје да су Далматинци заражени неким опаким злом (да ли је у питању православље или богумилство? оп. доматриос) и зато је, колико му је допуштало време, исправљао на одржаном концилу њихове пороке.

Идуће године шаље папа Теуза и тај на генералном концилу такођер проводи неке реформе. Чини се да се и за овај текст служи непознати интерполатор материјалом о црквеним саборима у XI ст.(Међутим, умеци нису узети само из аутентичне потврде сплитских закључака које се препис нашао у Лондону (Приручник извора И, стр. 236—23 јер у њој нема ни речи о трговању робљем. Највероватније је да се интерполатор служи саборским закључцима из 1060. год, али из њих узима само оно што му се допада.)

Најзад, интерполатор је уз текст о папи Гргуру VII уметнуо текст о Звонимировој крунидби. Он каже да је папа послао Гебизона који је Хрвата Звонимира (није извесно да је био Хрват, оп. доматриос) помазао и окрунио у Салони за краља Хрватима и Далматинцима (под Далматинцима треба подразумевати Србе, оп. доматриос). (Korčulanski kodeks, str. 31.)

Иако се још не може казати коначна реч о том извору, ипак су вијести које су у њему сачуване драгоцјене јер бацају сасвим ново свјетло на однос Крешимира IV према папинству и на неке појединости са саборовања у Сплиту.

Извор: Нада

доматриос

.

istorijaezOPPosts: 4128

(16/7/04 2 0)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Међутим, боравећи у Далмацији Мајнард дознаје да су Далматинци заражени неким опаким злом (да ли је у питању православље или богумилство? оп. доматриос) и зато је, колико му је допуштало време, исправљао на одржаном концилу њихове пороке.--------------------------------------------------------------------------------

Ovde je rec o 1060. godini i to februar-mart pa ako se zna da je do raskola doslo neko vreme ranije a da je Majnard dosao iz Biograda u Split na sinod u crkvi Sv. Dujma onda mozemo da pretpostavimo da je rec o drugoj religiji tj. opakom zlu. Zaboravio si i samo paganstvo da ubrojis a koje je imalo vise sansi da bude ovako nazvano oa Majnarda od bogumilstva o kome ne verujem da je ovde rec.

То би могло значити да се састављач уметка служи неким изворним материјалом који нама данас није познат, јер сачувани акти сплитских црквених сабора не знају ништа о трибутарној подложности Хрвата папинству. ********************

Samo pretpostavka!

Vazno je kada vec pominjes Kresimira da se kaze i to da je 1069. godine bio prisiljen od strane njegovih protivnika i pristalica slovenske sluzbe ili da se prikloni uz Vizant ili uz Rim. I jedno i drugo mu je bilo tesko. Nesto kao sto je Stefan Drzislav otisao u Carigrad i podvrgao se istocnom obredu u 10. veku, koji ga je vezivao uz cara i uz crkvu i tako je on postao vizantijskim drzavnim funkcionerom! (A. Dabinovic)

KAda je o ovom rec onda mozemo i ovde ponovo da pomislimo o onoj NDH samostalnosti od 1000 godina.

Zna se i to da je Vizant popustio Kresimiru u vezi titule ali zbog Turaka pa su ovi racunali na pomoc. Neosporna je cinjenica da je Kresimir i Vizant u bliskoj vezi oko 1070. god. Onda ni ne cudi cinjenica da Svinimir nije bio Hrvat kada se zna da nije dolazio ni iz hrvatski plemena niti da je bio direktni krvni naslednik. Pa

kada onda o ovom razmislis i dozvolis sebi da ubacis podatke iz LPD-a na kome mnogi insistiraju i krvnim vezama opisanim u rodoslovu - covek pocne da misli i pretpostavlja razne mogucnosti ali koje nikako nemaju veze sa onom famoznom 1000 godisnjom NDH.

Edited by: istorija at: 16/7/04 4:57

AndelkoRegistered MemberPosts: 1415(16/7/04 7:19)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Ne postoje nikakvi podaci o održavanju nekakvog duvanjskog sabora osim onog što je napisao (izmislio) Pop Dukljanin.

>>>čija imena malo preinačavaju u ova: Satimir - (VLA)STIMIR i Budimir = (B=)MU(D=)TIMIR.

Što se babi snilo... to joj se i pričinilo

>>>Evo šta kaže Toma:"Od tog doba spletska crkva nabroja mnoge arhiepiskope...

Malo jasnije se izrazi da znami o kojem Tomi je riječ!

>>>Zvonimira (nije izvesno da je bio Hrvat, op. domatrios)

Ne, nego je bio Dalmatinac-Srbin.

>>>(pod Dalmatincima treba podrazumevati Srbe, op. domatrios).

Ovo je neka nova i tajna nauka.

AndelkoRegistered MemberPosts: 1419(17/7/04 10:33)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------LPD:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------I tako su biskupi i kardinali po dolasku našli kralja na ravnici Dalmi, koji ih je primio s velikom počasti i poštovanjem. Tada je kralj zapovjedio da se na istoj ravnici Dalmi skupe svi narodi njegove zemlje i kraljevstva. Medutim, dok su se narodi

skupljali, stigli su plemeniti i mudri izaslanici. poslani od cara Mihaela, Leon i Joan, i drugi mudri, koje su kralj i kardinali dočekali s počastima. Dakle, svi skupljeni, koji su govorili kako latinskim, tako slavenskim jczikom, po zapovijcdi Honorija, apostolskog vikarija, i kršćanstvu najodanijeg kralja Svetopeleka održali su sabor od dvanaest dana na kojem se osam dana raspravljalo o božjem zakonu i svetom pismu i o crkvenom položaju, a ostalih četiri dana govorilo se o kraljevoj vlasti, o vodama i knezovima i o kraljevskom položaju. Na istom su saboru pred svim narodima ponovo pročitani i stari privilegiji, kako latinski, tako grčki. poslani od apostolske stolice i od cara, o podjeli provincija i oblasti ili zemalja, kako su bili napisani i uredeni od starih careva. I to je odobrio kralj i sav narod. Kad je sabor završio dvanaestog dana, kralj je okrunjen rukama vikara Honorija i kardinala i biskupa, i to okrunjen po običaju rimskih kraljeva, i došlo je do velikog veselja u narodu i u čitavu njegovu kraljevstvu.Poslije toga kralj je zapovjedio da se posvete nadbiskupi, jedan u Saloni, a drugi u Diokleji--------------------------------------------------------------------------------

Zatim slijedi onaj famozni opis podjele zemlje na Gornju i Donju Dalmaciju odnosno CH i BH, te na Srbiju tj. Rašku i Bosnu.

Akti splitskog sabora oko 925:

Kad je godine 923. između pape Ivana X. i bizantskog cara Romana Lakapena, te carigradskog patrijarha Teofilakta došlo do izmirenja, postignut je takav kompromis da se Bizant odrekao uprave dalmatinskih gradova u korist Tomislava (Tomislavova naplata savezništva s Bizantom i pobjede nad Bugarima koji su zaprijetli samom Bizantu), a carigradski patrijarh se odrekao jurisdikcije nad dalmatinskim gradovima. Do tada je ninska biskupija bila podložna Rimu, a dalmatinski gradovi Bizantu. Pošto su sada svi ušli pod jednu političku vlast, bilo je potrebno urediti tko će biti metropolita, pri čemu se splitski nadbiskup sukobio s istim takvim pretenzijama ninskog biskupa Grgura.

U aktima se kaže kako su papinski legati Ivan i Leo prije prvog sabora obišli dalmatinske gradove: "I ti spomenuti biskupi, došavši, te prošavši gradove Dalmacija i sastavši se s prvacima Hrvata i gradova, sakupivši se u Splitu s biskupima i poglavicama održaše veoma slavni sabor." (Quique pervenientes dicti episcopi, Dalmatiarum peragrantes civitates et Croatorum atque urb(ic)orum (ovo je onaj famozni urborum za koji Foretić predlaže ovakvo čitanje) proceribus convenientes congregati in Spalato episcopis et iudicibus celeberrimum concilium peregere.) U aktima se također spominju Dalmacije, odnosno biskupije koje su položene na zapadnoj strani od Splita prema sjeveru i one koje se nalaze na istoku od Splita, a za Tomislava se kaže: "...za Tomislava kralja u zemlji Hrvata i u krajevima Dalmacija. " (Tempore Johannis papae Sanctissimo consulatu peragente in provincia Croatorum et Dalmatiarum finibus Tamislao Rege et Michaele in suis finibus presidente Duce.) Na splitskom saboru sudjeluje i Humski knez Mihajlo

Višević, evidentno kao vazal hrvatskog kralja Tomislava kao izravna posljedica Tomislavove pobjede nad Bugarima, čiji saveznik je prije toga bio Mihajlo Višević.

Korčulanski kodeks iz XII. stoljeća kao neovisni izvor potvrđuje točnost akta splitskog sabora kad kaže:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Johannes X. sedit annos XII, menses II, dies VI. Hic fecit pacem inter Bulgaros et Chroatos, per legatos suos Madelbertum scilicet episcopum, et Johannem ducem, et composuit in Dalmatia ecclesiasticum dogma ut primitibus fuerat, cuius beneficii gratia Chroati sancto Petro effecti sunt tributari in perpetuum.--------------------------------------------------------------------------------

Može se primjetiti da postoje neki zajednički elementi Splitskih sabora 925. i 928, te ove priče o duvanjskom saboru iz LPD. Zanimljiva je koincidencija spominjanja legata Ivana i Leona u jednom i drugom izvještaju, također podjela na zapadnu i istočnu Dalmaciju, odnosno kod LPD na Donju i Gornju Dalmaciju, te pitanje jurisdikcije splitske nadbiskupije (u LPD splitske i dukljanske nadbiskupije). LPD u kralju Svetopeleku sadrži elemente i moravskog kneza Svatopluka i hrvatskog kralja Tomislava, a srpski knez Mutimir s čitavom pričom nema nikakve veze.

Edited by: Andelko at: 17/7/04 11:02

demon ModeratorPosts: 1200(17/7/04 11:33)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------E moj Anđelko,

kako sad tu uklopiti DAI, granice u LjPD koje su starije od franačkog dolaska...

Opet kad se uzmu dva poznata lika iz LjPD u poglavlju o saboru jako se fino dođe do te 753..

Nego tko ono fino pronađe 100% Krešimira II, i etapno osvajanje.

Zna se što valja do LjPD, do sabora, od Dobroslava, te ajmo reći priča o Vladimiru. Ovo drugo su pričice...

MuhloModeratorPosts: 1027

(17/7/04 16 9)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Demonu,

Nema nista ruznije, nego kada se covek smeje obesno i na silu. Emotikoni i lazno ruganje ne mogu ublaziti tvoje stare poraze na koje se vracas. Preboli to vec jednom! Ako ces iz LPD-a da uzimas samo ono sto ti odogvara, barem shvati sledece:

- Etapno osvajanje Bosne od strane Hrvata nije moja ideja, vec tako stoji u LPD-u. Ovo nije nikako u koliziji sa DAI. Naprotiv, uklapa se potpuno u vase tumacenje polozaja zepe Plebe (navodno danasnja Pliva).- Konacno osvajanje Bosne se desilo u drugoj polovini X veka, u vreme kada je Vizantija osvojila Bugarsku. To sto si ove dogadjaje pokusao da smestis u 11. vek, govori dovoljno za sebe.- LPD kao izvor iz 12 veka nije dovoljno precizan, ali to nije ni zvanicna istoriografija. Odredjeni navodi iz LPD-a su potvrdjeni drugim izvorima, kao sto je to slucaj sa detaljima o padu Bugarske. Neke stvari to nisu i plod su Dukljaninovog poistovecivanja srodnih dogadjaja (poistovecivanje misije sv. Cirrila i Mutimirovog pokrstavanja, sa saborom u Duvnu koji se desio verovatno u vreme pape Stefana V). Dukljanin moze iz 12. veka da pripoveda o granicama iz vekova pre njega, na osnovu njemu dostupnih izvora. I dalje je nejasno zasto Demon umislja kako Dukljanin pripoveda samo o svom vremenu i granicama tog doba, kada je to tako ocigledna neistina.

Ovaj Demon hoce da me ubije:"Opet kad se uzmu dva poznata lika iz LjPD u poglavlju o saboru jako se fino dođe do te 753."

KOJA DVA LIKA!?! Zeljno ocekujem Demonov odgovor, posto se tu radi najobicnijoj podvali! Godinu 753 su odabrali hrvatski falsifikatori da bi toboze njihov sabor pomerili u proslost sto je moguce dalje. Najraniji srednjevekovni papa po imenu Stefan koga su nasli, bio je Stefan III (dosao na stolicu bas 753.). Njegov prethodnik Stefan II nije ni stigao da postane papa, jer je preminuo pre ceremonije postavljanja (uklonjen?). Stefan Prvi je ziveo u trecem veku, tako da je ispao iz obzira.

----

Pazi ovo:

"Dalmatiarum peragrantes civitates et Croatorum atque urb(ic)orum (ovo je onaj famozni urborum za koji Foretić predlaže ovakvo čitanje)"

Sta sve nece smisliti!?! Naime u tekstu stoji Urborum, koje jedino ima gramatickog smisla kao preinaceni oblik srpskog imena. Povrh toga, u dokumentu se vec pominju stanovnici

gradova, tako da Urbs, Urbi ne bi imalo ni smisla. Urbicorum je zaista originalan pokusaj! Dobro je sto se ovo naslo na temi o falsifikatima!

I kakve veze ima to sto Korculanski kodeks potvrdjuje splitski sabor sa LPD-om!?!?! Da li se ovde radi o staroj taktici bacanja prasine u oci i bavljenje izvorima koji uopste nisu sporni, niti direktno vezani za temu?

PSLPD ne pominje "papske legate" po imenu Ivan i Leo, a Split pominje samo kao crkvu koja pripada mitropoliji solinske crkve (ovde se govori o citavom veku pre toga, kada je Solin bio srediste). Citajte pazljivije.

Edited by: Muhlo at: 18/7/04 7:09

MuhloModeratorPosts: 1028(17/7/04 18:00)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Vec smo imali ruzna iskustva sa vadjenjem recenica iz LPD van konteksta. Jos nam je u secanju Demonov nevest pokusaj da desavanje oko hrvatskog osvajanja Plive pomeri za citav vek unapred i izvan domena DAI. Ali ovde imamo jos ozbiljniji problem sa falsifikatorima.

Nama se prvo namecu mitski likovi poput "kralja Tomislava" kao istorijska istina, pa nam se onda osporavaju izvori koji su inspirisali stvaranje tog lika- jer zaboga, oni se ne uklapaju dobro u taj mit!?! I onda na scenu stupa vadjenje recenica potpuno van konteksta LPD, da bi dokazali neciju unapred smisljenu pseudo-istoriju.

Analizira se duvanjski sabor, nagadja se o vremenu njegovog odrzavanja i izmislja se Tomislav, koji se tu uopste ne pominje! A PRECUTKUJE SE VREMENSKA REFERENCA ODRZAVANJA SABORA U DUVNU! Evo iz tog IX poglavlja LPD:

"Tada kralj, pun božje mudrosti, služcći se zdravim razumom, poslao je mudre i plemenite ljude za izaslanike časnom i apostolskom čovjeku papi Stjcpanu i caru konstantinopolskog grada Mihaelu, moleći i tražeći da se udostoje poslati po mudrim ljudima stare privilegije koje sadrže popise meda i granica ili zemalja"

U VREME SPLITSKOG SABORA U KONSTANTINOPOLJU NIJE VLADAO NIKAKAV CAR MIHAJLO, NEGO NAS ZNANAC KONSTANTIN PORFIROGENIT!

Ah, kako li je to promaklo nasim znalcima!?! Jedino moguce podudaranje vladavine nekog vizantijskog cara Mihajla i nekog pape Stefana, desilo bi se bas u doba nakon stvaranja ahenskog mira 812. Tada se desila teritorijalna reorganizacija

Balkana. Uz standardnu gresku u datiranju od oko 3 godine, to doba obelezavaju car Mihajlo I (zakljucnik ahenskog mira) i papa Stefan V (obnovio franacko-vatikansko jedinstvo, zabranio slovensku liturgiju). Nije lose za polupismenog popa Dukljanina.

Andjelko rece sledece:

"Zanimljiva je.., također podjela na zapadnu i istočnu Dalmaciju, odnosno kod LPD na Donju i Gornju Dalmaciju, te pitanje jurisdikcije splitske nadbiskupije (u LPD splitske i dukljanske nadbiskupije)."

Ovo je jos jedan primer pretencioznog tumacenja i falsifikovanja, selektivnim izdvajanjem dela jednog pasusa! OVDE SE PRECUTKUJE KLJUCNA PROVIZIJA SABORA U DUVNU: Balkan se deli na Primorje i ZAGORJE (koji se jos naziva i SRBIJA). Pa se tek onda Primorje deli na donje i gornje (gornje primorje sa Srbijom cini jednu mitropoliju!). Da ne govorimo o tendencioznom prevodjenju pomena Solinske crkve, nazivom kasnije splitske mitropolije. Ovde se ne radi o slucajnoj omasci, nego o namernom pokusaju pomeranja dogadjaja za citav vek. Srbija i car Mihajlo se ne mogu ugurati u splitski sabor, ma koliko se trudili i izmotavali!

Po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca. To jasno odgovara LPD-ovoj podeli izmedju Solinske crkve (donja Dalmacija) i Dukljanske mitropolije (koju cine Gornja Dalmacija i Transmontana- Srbija). Sabor u Duvnu moze se samo traziti neposredno nakon 812. (tokom druge decenije devetog veka), a sve ostalo je izlazak van znacenja izvora na koji se pozivamo i ne spada u bavljenje istorijom.

PSNepreciznost LPD se svodi na pomen Sv. Cirila u tom kontekstu. Istorija poznaje jedino srpskog kneza Mutimira u tom periodu, koji je zaista ucvrstio Hriscanstvo medju Srbima. Otuda i zabuna oko ranijeg akta o pokrstavanju iz Duvna. Dukljanin naglasava prihvatanje svetog trojstva i prisustvo Cirila, kao da hoce da nas opere od jereticke proslosti (arijanska jeres? Maniheizam, kakav se odrzao u izolovanoj Bosni?). Svejedno, otpadaju godine 753. i 925. kao godine odrzavanja duvanjskog sabora. Steta- u navali samoobmane, uvedena je i proslava "obljetnice hrvatskog sabora" u Duvnu, a godina 753. se uzima zdravo za gotovo.

Edited by: Muhlo at: 18/7/04 7:07

demon ModeratorPosts: 1202(18/7/04 9:14)Reply ah--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Opet kad se uzmu dva poznata lika iz LjPD u poglavlju o saboru jako se fino dođe do te 753."--------------------------------------------------------------------------------

Bacio sam ti kosku što'no bi se reklo u tvojij domaji, pa ih ti pronađi.

Nisam ti zaludu poslao LjPD.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Sta sve nece smisliti!?! Naime u tekstu stoji Urborum, koje jedino ima gramatickog smisla kao preinaceni oblik srpskog imena. Povrh toga, u dokumentu se vec pominju stanovnici gradova, tako da Urbs, Urbi ne bi imalo ni smisla. Urbicorum je zaista originalan pokusaj! Dobro je sto se ovo naslo na temi o falsifikatima!--------------------------------------------------------------------------------

Imaš postane sve tri teze u jednom od postova, i fino ćeš primijetiti da su gradovi glatko maknuti kao i Srbi iz tog pasusa.Quote:--------------------------------------------------------------------------------Etapno osvajanje Bosne od strane Hrvata nije moja ideja, vec tako stoji u LPD-u. Ovo nije nikako u koliziji sa DAI. Naprotiv, uklapa se potpuno u vase tumacenje polozaja zepe Plebe (navodno danasnja Pliva).

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Etapno osvajanje Bosne od strane Hrvata nije moja ideja, vec tako stoji u LPD-u. Ovo nije nikako u koliziji sa DAI. Naprotiv, uklapa se potpuno u vase tumacenje polozaja zepe Plebe (navodno danasnja Pliva).- Konacno osvajanje Bosne se desilo u drugoj polovini X veka, u vreme kada je Vizantija osvojila Bugarsku. To sto si ove dogadjaje pokusao da smestis u 11. vek, govori dovoljno za sebe.- LPD kao izvor iz 12 veka nije dovoljno precizan, ali to nije ni zvanicna istoriografija. Odredjeni navodi iz LPD-a su potvrdjeni drugim izvorima, kao sto je to slucaj sa detaljima o padu Bugarske. Neke stvari to nisu i plod su Dukljaninovog poistovecivanja srodnih dogadjaja (poistovecivanje misije sv. Cirrila i Mutimirovog pokrstavanja, sa saborom u Duvnu koji se desio verovatno u vreme pape Stefana V). Dukljanin moze iz 12. veka da pripoveda o granicama iz vekova pre njega, na

osnovu njemu dostupnih izvora. I dalje je nejasno zasto Demon umislja kako Dukljanin pripoveda samo o svom vremenu i granicama tog doba, kada je to tako ocigledna nei--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

Ove godine sveučilište u ZG upisuje oko 15000 studenata. Njih 1300 su na ekonomiji. Sa ostala tri sveučilišta će ispasti da će od oko 21000 studenata biti 2000 ekonomista, tu još idu i viši i oni sa veleučilišta tako da će ih upisati bar 2500, a možda i više. Završava ih preko 50%. Ubija ih računovodstvo. Teško strahovito. Treba navodno i misliti, a ne učiti napamet.

Muhlo jel' i tebe računovodstvo ubijalo?

demon ModeratorPosts: 1203(18/7/04 10:17)Reply ah 2.--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Vec smo imali ruzna iskustva sa vadjenjem recenica iz LPD van konteksta.--------------------------------------------------------------------------------

Tvojim.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Jos nam je u secanju Demonov nevest pokusaj da desavanje oko hrvatskog osvajanja Plive pomeri za citav vek unapred i izvan domena DAI.--------------------------------------------------------------------------------

Ovo si riješio na ingeniozan način. Konstantin je napisao sve o granicama, ali je dio o hrvatskim župama dopisao njegov nastavljač nakon njegove smrti pa tako eto nema spomena o borbi Časlava i Hrvata. Istini za volju biti će da je Časlav prešao biznatskim protivnicima Mađarima pa su Hrvati kao novi bizantski saveznici napali odmetnute Srbe s leđa. Ah da, Časlav je poginuo u borbi sa Mađarima.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------U VREME SPLITSKOG SABORA U KONSTANTINOPOLJU NIJE VLADAO NIKAKAV CAR MIHAJLO, NEGO NAS ZNANAC KONSTANTIN PORFIROGENIT! --------------------------------------------------------------------------------

Kakv zaključak! Epohalno! Onda kad pada sabor?

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Leo III (the Isaurian or the Syrian) 717–41 Constantine V Copronymus 741–75 Leo IV (the Khazar) 775–80 Constantine VI 780–97 Irene 797–802 Nicephorus I 802–11 Stauracius 811 Michael I 811–13 Leo V (the Armenian) 813–20 Michael II (the Stammerer) 820–29 Theophilus 829–42 Michael III (the Drunkard) 842–67 Basil I (the Macedonian) 867–86 Leo VI (the Wise or the Philosopher) 886–912 Alexander 912–13 Constantine VII Porphyrogenitus 913–19

--------------------------------------------------------------------------------

Genijalan odgovor:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Jedino moguce podudaranje vladavine nekog vizantijskog cara Mihajla i nekog pape Stefana, desilo bi se bas u doba nakon stvaranja ahenskog mira 812. Tada se desila teritorijalna reorganizacija Balkana. Uz standardnu gresku u datiranju od oko 3 godine, to doba obelezavaju car Mihajlo I (zakljucnik ahenskog mira) i papa Stefan V (obnovio franacko-vatikansko jedinstvo, zabranio slovensku liturgiju). Nije lose za polupismenog popa Dukljanina. --------------------------------------------------------------------------------

Na saboru se u biti određuju bizantsko-franačke granice na balkanu! Ovo je mrak. Od Valone do Vinodola je Hrvatska (franačko), a unutra je sve Srbija! Nije loše za Muhla, genija, pače Eugenija.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Balkan se deli na Primorje i ZAGORJE (koji se jos naziva i SRBIJA).--------------------------------------------------------------------------------

Primorje na Bijelu i Crvenu zna se što. Odnosno, Primorje francima, a Zagorje Bizantu. Tako to izlazi po ekonomskoj logici stvari.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca. To jasno odgovara LPD-ovoj podeli izmedju Solinske crkve (donja Dalmacija) i Dukljanske mitropolije (koju cine Gornja Dalmacija i Transmontana- Srbija). Sabor u Duvnu moze se samo traziti neposredno nakon 812. (tokom druge decenije devetog veka), a sve ostalo je izlazak van znacenja izvora na koji se pozivamo i ne spada u bavljenje istorijom.--------------------------------------------------------------------------------

Pošto otoke drži Bizant, Franci su probili još tada jadransku magistralu da bi povezali tu svoju novu stečevinu, nego kako sad to uze jedan dio Primorja?Jadranska magistrala je napokon otvorila taj kraj i narod se prestao iseljavati, počeo se okretati turizmu i slično.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Nepreciznost LPD se svodi na pomen Sv. Cirila u tom kontekstu. Istorija poznaje jedino srpskog kneza Mutimira u tom periodu, koji je zaista ucvrstio Hriscanstvo medju Srbima. Otuda i zabuna oko ranijeg akta o pokrstavanju iz Duvna. Dukljanin naglasava prihvatanje svetog trojstva i prisustvo Cirila, kao da hoce da nas opere od jereticke proslosti (arijanska jeres? Maniheizam, kakav se odrzao u izolovanoj Bosni?). Svejedno, otpadaju godine 753. i 925. kao godine odrzavanja duvanjskog sabora. Steta- u navali samoobmane, uvedena je i proslava "obljetnice hrvatskog sabora" u Duvnu, a godina 753. se uzima zdravo za gotovo. --------------------------------------------------------------------------------

Što reći nego citirati stihove jedne pisme TBF-a. Pisma se zove ˝Genije˝.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Ja san genije! Cudo prirode! Sve na svitu znan i jasno mi je sve! Ja san genije! Cudo prirode! Cudo! Milenija! Superman me zna!/

Uvik kad bi Einstein izmišlja one šeme prvo i glavno bi svratija do mene. "U redu, Alberte, ovo je u redu, al koji je ovo kurac, donesi kredu. Da ti nacrtan na ploci, jednom za svagda, neš ništa postic bez puno rada. Uciti, uciti i samo uciti, jer jedino tako možeš razluciti šta je dobro, a šta nije, šta se smi uvrstit, a šta ne smije. Sve se mora dobro promatrat. Evo, npr., na "c" ti fali kvadrat. Ostalo je dobro, manje više, i Alberte zapamti: Alles ist relativische! REFREN/ Ja san genije! Cudo prirode! Sve na svitu znan i jasno mi je sve! Ja san genije! Cudo prirode! Cudo! Milenija! Super meni sad!/ --------------------------------------------------------------------------------

Kao što vidiš pomno je odabran dio pisme. Uključuje Alberta Einsteina i Super meni kakvih sigurno ima po floridskim fast foodovima.

MuhloModeratorPosts: 1029(18/7/04 13:17)Reply Re: ah--------------------------------------------------------------------------------Demonu, tvoji postovi su zaista besmisleni. Nasao studentcic da se izruguje akademskom gradjaninu. Vecina gradjanstva je totalno ekonomski nepismena i ne shvata znacaj ekonomije. Ignorance is bliss, rekli bi ovde. U svakom slucaju, ocekujem da pod hitno obrises barem delove u kojima si falsifikovao moje nepostojece poruke. shvatam da je kod vas falsifikovanje u genima, ali moras drzati neki nivo. Barem zbog ovog foruma.

Ocekujem da obrises svoja primitivna, usiljena ruganja, jer nemaju veze sa nasom temom i pokazuju kako tesko podnosis tudje argumente. Pokazujes da si potpuno tup za drustvene nauke i za deduktivno zakljucivanje. Ako imas primitivnu potrebu da pljujes po vaznoj drustvenoj nauci, nije ni cudo sto ne shvatas smisao istorije i sto pokusavas da je izvrces dok te neko ne uhvati u lazi.

----------------------------

Sta je Demon ovde jos napisao osim svojih tipicnih rugalica...Recimo onu glupost oko toga da su Franci probijali jadransku magistralu. Pa decko, sasvim je poznato da su mnogi osvajaci Balkana bili ograniceni dinarskim masivom u svojim osvajanjima. Mislim da kod Demona imamo jedinstven slucaj da se tupan ruga ishodu istorije!!!!

www.lib.utexas.edu/maps/h...olbeck.jpg

Sta reci takvom veleumu! Najbolje nista. Neka njegove "umotvorine" govore same za sebe.

PSNisi ti meni bacio nikakvu kosku sa godinom 753. Lupas gluposti kao i inace i nadas se da te niko nece uhvatiti. Kada se to desi, onda vredjas i izvrdavas.

AndelkoRegistered MemberPosts: 1422(18/7/04 13:57)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Radi se o tome da je Pop Dukljanin izmislio sabor na duvanjskom polju, ali ne potpuno iz glave, nego na temelju nekih legendi i činjenica koje su se dogodile u različita vremena i na različitim mjestima.Moja namjera je bila da otkrijem koji su to elementi ugrađeni u Popovu priču.Iz analize tog odlomka jasno proizlazi da se Pop pri njegovom sastavljanju prvenstveno služio ćirilometodskom legendom (zapravo, to i nije legenda, nego povijesna činjenica), splitskim saborima u Splitu 925 i 928. godine, možda čak i onom podjelom interesnih sfera između Bizanta i Franačke 812. godine i tko zna čime još. On je sve te činjenice spojio u jednu priču sa ciljem da opravda pretenzije barske crkve na jurisdikciju nad Srbijom i Gornjom Dalmacijom uključujući tu i Dubrovnik kao najvažnijeg takmaca barskoj nadbiskupiji.Zato je bespredmetno tražiti vrijeme kada se sabor dogodio, jer je on Popova konstrukcija, a ne stvarni, točno određeni događaj.

U vezi onog urbicorum navodim Foretićevu argumentaciju:

U svim rukopisima stoji urborum, ipak većina povjesničara mijenja ono urborum u Serborum, te to uzimlju kao dokaz da su na saboru sudjelovali prvaci Hrvata i Srba. Neki su tumačili da su to Srbi izbjeglice iz Srbije pred najezdom Bugara, a drugi da su to Srbi iz Zahumlja. Neki su pače zbog toga preokretali ono urborum u Chulmorum. No ta rečenica ima ipak ponešto drukčije značenje. U njoj se veli da su biskupi papinski izaslanici obišli gradove Dalmacije i sastali se u njima s pravcima Hrvata i građana - urbicorum ili urbium. Mi ono urborum moramo shvatiti ili kao barbarski oblik umjesto urbium ili kao krivo čitanje predloška, na kojem je pisalo urborum s kontrakcijskim

znakom, što je valjalo čitati urbicorum. Naravno, ne mislim ovime reći da u Zahumlju nije bilo Srba, kao što je i jasno da su saboru prisustvovali i svjetovni poglavice, što se vidi iz izričaja congregatis in Spalato episcopis et iudicibus. No ne moramo bez potrebe i razloga pribjegavati mijenjanju teksta. Ispravno je tu stvar shvatio Vladimir Mažuranić, "Civitatensis i urbicus" Sveslavenski zbornik 1935., na koje se povjesničari nakon njega i ne osvrću. Vidi i riječ urbicus u De Cangeovu rječniku.

demon ModeratorPosts: 1204(18/7/04 14:49)Reply ah 3.--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Nasao studentcic da se izruguje akademskom gradjaninu.--------------------------------------------------------------------------------

Zar ti još ideš na faks ?!

Ups. Nisam znao. Evo ti par dolarića pa kupi sladoled.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Pokazujes da si potpuno tup za drustvene nauke i za deduktivno zakljucivanje.--------------------------------------------------------------------------------

Pokazujes da si potpuno tup za drustvene nauke i za deduktivno zakljucivanje.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------nije ni cudo sto ne shvatas smisao istorije i sto pokusavas da je izvrces dok te neko ne uhvati u lazi.--------------------------------------------------------------------------------

nije ni cudo sto ne shvatas smisao istorije i sto pokusavas da je izvrces dok te neko ne uhvati u lazi.

Quote:

--------------------------------------------------------------------------------Mislim da kod Demona imamo jedinstven slucaj da se tupan ruga ishodu istorije!!!!--------------------------------------------------------------------------------

Samo ću ti podvući tvoj prijašnji post.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.--------------------------------------------------------------------------------

Neznalice božja. Između Velebita i mora nema ništa. Velebit se uspinje direktno iz mora. Kakva granica na velebitskim vrhovima? jel ti to zbog bajke o okupiranoj srpskoj Lici kojom vlada vojni namjesnik ban?

Kad bi ti išta znao onda bi znao kolika je prohodnost Velebita bila prije magistrale. Ljudi su išli ili preko mora u Kotare ili preko Velebita u Gospić. Opet petljaš po nečemu što ne poznaš.

Tako mi i treba kad se petljam sa studentarijom.

Pogledaj kartu koju si postao neznalice! Koji božji Velebit? Usporedi to s kartom koju si postao! Po karti je granica Sava-Una-Cetina. Onda kad si već to postao, pogledaj dokle je Hrvatska.

Rekao sam ti već odavno da nemaš pojma o zemljopisu, ali ti ga se uporno shvataš. Drž se kamtnog računa i sličnih začkoljica.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Sta reci takvom veleumu! Najbolje nista. Neka njegove "umotvorine" govore same za sebe.--------------------------------------------------------------------------------

Sve si sam rekao, velebitskih vrhova etapni osvajaču gdje Krajina ostaje sama i čeka da je Mađari pripojer jer nikad Hrvatska nije prešla Dinaru.

Otiđi gledati aligatore u Everglades, izvedi malo familiju.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Lupas gluposti kao i inace i nadas se da te niko nece uhvatiti. Kada se to desi, onda vredjas i izvrdavas. --------------------------------------------------------------------------------

Dobar vic. Oćemo skupa na Velebit?

Slovenin ModeratorPosts: 1903(6/2/06 21:08)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

MuhloModeratorPosts: 1030(18/7/04 17:1 Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Necu se preterano obazirati na primitivne ispade jednog iskompleksiranog studenta. Neka on zavidi onima koji su zavrsili studije na daleko boljim univerzitetima i koji su postigli nesto o cemu on tek sanja. Od njega ocekujem samo da odgovori sta je to dokaz da se sabor u Duvnu odrzao 753. Ili da odgvori, ili da prizna da nije imao pojma i da je lupao gluposti!

Nije prvi put da Demon pokusava da proturi svoje nebuloze. Pa taj je pokusao da Zelengoru predstavi kao zapadnu granicu Bosne, a da granicu na Cetini prebaci u centalnu Bosnu. Ovo dete uopste nije znalo kada je ziveo Dukljaninov Kresimir (u doba kada je Vizantija zauzela Bugarsku), pa mu nije jasno da je u to doba dopisana XXX glava DAI, kojoj je izvor hrvatski. SA KAKVIM GENIJALCEM JA RASPRAVLJAM! Covek do sada nije uspeo da tacno proceni ni vek vaznih istorijskih dogadjaja, a i dalje se svadja i galami!

Demon odlicno zna da sam isticao kako su Lika, Krbava i Gacka (oblast Guduscana) pale pod franacku vlast, a potom i vlast hrvatskog bana (obezbedjeno zaledje Velebita). Sada jos nas student falsifikuje moje poruke i odgovara na stvari koje nigde nisam ni napisao! Sta je previse, previse je.

----

Andjelko, ne mozes dokazati da je Dukljanin izmislio odrzavanje duvanjskog sabora, dokazivanjem da je tvoja pretpostavka moguca. Tako se ne moze oboriti izvor kojim se rado sluzite kada mislite da vam odgovara.

Na splitskom saboru jasno stoji Urborum, a to ima gramatickog smisla jedino kao preinaceni oblik srpskog imena. Predstavnici gradova su vec pomenuti u tekstu. Ne mozemo preinaciti

deklinacijski oblik, da bismo dobili nesto sto nema smisla u sintaksi.

Edited by: Muhlo at: 18/7/04 19:42

MuhloModeratorPosts: 1031(18/7/04 19:50)Reply Re: ah 3.--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Mi ono urborum moramo shvatiti ili kao barbarski oblik umjesto urbium ili kao krivo čitanje predloška, na kojem je pisalo urborum s kontrakcijskim znakom, što je valjalo čitati urbicorum.--------------------------------------------------------------------------------

Autor nama govori kako "moramo shvatiti" da nas rodjene oci varaju!!! A potom, ni on sam nije siguran kako zeli da preinaci zapis, pa nam daje posve razlicite predloge nadajuci se da ih citaju nepismeni ljudi. Prvo nam kaze kako autor zapisa nije znao sta pise, pa nam nudi ponovno pominjanje gradova kroz potpuno razlicit oblik urbium. A onda se predomislja i smislja kako se zapravo urborum "valjalo" citati drugacije!

Strasno! u svakom slucaju, na pravoj temi je ostavljeno.

demon ModeratorPosts: 1205(18/7/04 20:16)Reply ah 4.--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Necu se preterano obazirati na primitivne ispade jednog iskompleksiranog studenta. --------------------------------------------------------------------------------

Geniju moj te uzoru. Oćeš li brzo završiti faks?

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Neka on zavidi onima koji su zavrsili studije na daleko boljim univerzitetima i koji su postigli nesto za sta se on tek sprema.--------------------------------------------------------------------------------

Misliš obići pješke Tarimsku zavalu? Voziti se vlakom do Vladivostoka? Obići Alep, biser Bliskog Istoka?

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Pa taj je pokusao da Zelengoru predstavi kao zapadnu granicu Bosne, a da granicu na Cetini prebaci u centalnu Bosnu. --------------------------------------------------------------------------------

Jebem mu miša opet si se pogubio. Ja sam pričao o lancu od Makljena do Čemernog čiji je dio Zelengora. Granica na Cetini je granica Hrvatske i Neretvana. Srednju Bosnu si ti predbacivao Zavelimu i Anđelku.

Gadno to računovodstvo.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Ovo dete uopste nije znalo kada je ziveo Dukljaninov Kresimir (u doba kada je Vizantija zauzela Bugarsku), pa mu nije jasno da je u to doba dopisana XXX glava DAI, kojoj je izvor hrvatski. --------------------------------------------------------------------------------

Osvajanje Bugarske je u doba vladavine Prelimira i u glavi 30. LjPD u kojoj nema spomena Krešimira. Muhlo pročitaj tu glavu. Nisam ti bezveze slao prevod latinske redakcije. Jedina veza njega sa Krešimirom je to što su braća. Nama danas niti jedan Prelimir nije poznat iz tadašnjeg doba, bar koliko ja znam, i to u svojstvu vladara Travunije. Kako sad ti cara iz poglavlja o nepoznatom vladaru povezuješ sa poznatim iz poglavlja prije nije mi jasno. Ti si ipak genije.

Ma hebi ga Hasan evo te vražje glave:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------XXX. U to je vrijeme preminuo bugarski car po imenu Petar, koji je imao sjedište u velikom gradu Preslavi, i grčki car je skupio silnu snagu svojeg roda i osvojio čitavu Bugarsku i podvrgao je svojem carstvu, a zatim se vratio u svoju palaču i ostavio vojsku. Oni pak koji su bili pretpostavljcni vojsci stigli su s vojskom u pokrajinu Rašku i čitavu jc osvojili. Pobjegao jc i raški župan i došao kralju Prelimiru s dva svoja sina, Pienotn i Radigradom, i kćeri po imcnu Prehvala, i našli su kralja u županiji Onogostu. Kralj Prelimir, videći da jc njegova kći vrlo

lijepa i skladna čitavim stasom, ranio je sebi srce ljubavlju prema njoj. Pozvao je svoje dvorjanikc i naredio im da razgovaraju sa županom, djevojčinim ocem, o tome da, ako bi on htio dragovoljno podvrgnuti sebe i čitavu svoju oblast kraljevskoj moći i htio prisegnuti na vjernost kralju i njegovim sinovima, treba znati da bi kralj uzeo njegovu kćer za ženu. Kad je to župan čuo, razveselio se i prisegnuo sam sa svojim sinovima na vjernost kralju i njegovim sinovima i obećali su da će ispuniti sve što god naredi kralj. Tada je kralj primio njegovu kćer za ženu, a kad je svadba proslavljena na kraljevski način, dao je svojirn rodacima Tribesu u djedinu, koju Latini zovu "hereditas", i Radigrada je postavio za župana u Onogostu.Nedugo poslije toga preminuo je grčki car, a kralj Prelimir i njegov tast ponrčili su svojim prijateljirna Rašanima da bez ikakva straha poubijaju Grke koji su im bili nadredeni. Tako se i dogodilo. Kad su dakle u jednom danu pobijeni svi Grci, kralj je krenuo sa svojim tastorn i srodnicirna i osvojio čitavu Rašku, a svojeg je tasta, kako je tomu bilo prije, postavio za velikog župana i svoje srodnike postavio za župane pod očevom vlašću, da gospodare tom pokrajinom i drže je, ali uz čuvanje kraljevskog prava.Poslijc toga, kralju Prelirniru rodila su se četiri sina. Njihova su imena ova: prvorođeni je bio Hvalimir, drugi Boleslav, treći Dragislav, četvrti Spclanh. Njima je i podijclio svoju zemlju ovako. Hvalimiru jc dao oblast Zctu s gradovima i ove županije: Lusku, Podlužjc, Gorsku, Kupclnik, Oblik, Prapratnu, Kremenicu, Budvu s Kučevom i Gripule. Boleslavu je dao Tribuniju s ovim županijama: Libomir, Vetanica, Rudina, Kruševica, Urmo, Risan, Dračevica, Kanali, Gernovica. Dragislavu je dao helmansku oblast i ove županije: Stantaniju, Papavu, Jabsko, Luku, Veliku, Gorimitu, Vecenike, Dubravu i Debre. Prevladu je dao oblast, koja se slavenski zove Podgorjc, latinski Submontana, i ove županije: Onogoste, Moraciju, Komernicu, Pivu, Geriko, Netusine, Guisemo, Kom, Debreku, Neretvu i Ramu. Te četiri oblasti nazvao je Tctrarhijom. Kralj Prelimir je živio mnogo godina i vidio sinove svojih sinova. Urnro jc u dobroj starosti, a pokopan jc u raškoj biskupiji u crkvi svetog Petra s velikim počastima, štovanjem i slavom.

--------------------------------------------------------------------------------

Muhlo,a što ako su to u biti Hrvati vladali u obje države? Jel' to ti meni želiš reći da priznaješ postojanje hrvatske vlasti nad tim područjem? Jel' to CH?

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Sada jos falsifikuje moje poruke i odgovara na stvari koje nigde nisam ni napisao! --------------------------------------------------------------------------------

Misliš li na to što ne znaš gdje je Velebit? Što postaš kartu na kojoj krivo očitavaš položaj dotične planine? Sjećaš li se Komara i Biokova? Ti to često činiš. Priču o hrvatskoj okupaciji Like, Gacke i Krbave si trpao kao gotovu stvar. Okupirani dio Srbije kojim upravlja namjesnik-ban.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Od njega ocekujem samo da odgovori sta je to dokaz da se sabor u Duvnu odrzao 753. Ili da odgvori, ili da prizna da nije imao pojma i da je lupao gluposti! --------------------------------------------------------------------------------

Pazi genije, ja ne vjerujem u sabor. To je popo izmislio da bi izmislio kontinuitet. Negdje u tom vremenu se ono što ja zagovaram raspalo i naš popo stvara nekakav sabor da produži dinastiju sve do njegove vladajuće.

Ti tvrdiš da je sabor 812. godine, a ja samo to trebam oboriti.

Hrvatska redakcija, Muhlu draga jer nema CH, ali opet ruši mu Krešimira II. Ona je navodno i starija:

glava VIII

˝...i pride mu u misal da pošlje ka svetomu otcu papi Stipanu, i ka cesaru Konstantinu...˝

Pape Stjepan II (752-757) i Stjepan III (768-772), a car Konstantin V (741-775). U istoj glavi se međutim javlja i cesar Mihajlo i tu naš dični Mandić pada.

Sad neki smatraju da je taj Budimir stvarno postojao i bio je bosanski vladar negdje u drugoj polovici IX. st..

Pape:

Pope Stephen II (752) Pope Stephen III (752-757) Pope Paul I (757-767) Pope Stephen IV (767-772) Pope Adrian I (772-795) Pope Leo III (795-816) Pope Stephen V (816-817) Pope Paschal I (817-824) Pope Eugene II (824-827) Pope Valentinus (827) Pope Gregory IV (827-844) Pope Sergius II (844-847) Pope Leo IV (847-853)

Pope Benedict III (855-85 Pope Nicholas I the Great (858-867) Pope Adrian II (867-872) Pope John VIII (872-882) Pope Marinus I (882-884) Pope Adrian III (884-885) Pope Stephen VI (885-891)

Carevi:

Constantine V Copronymus and Leo IV the Khazar 741-775 Leo IV and Constantine VI 775-780 Constantine VI and Irene 780-797 Irene 797-802 Nicephorus I and Stauracius 802-811 Michael I Rhangabe and Theophylactus 811-813 Leo V the Armenian 813-820 Michael II the Amorian 820-829 Theophilus 829-842 Michael III the Drunkard 842-867 Basil I the Macedonian 867-886

Uz ovo gore, ima li ovo Muhlino smisla:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Jedino moguce podudaranje vladavine nekog vizantijskog cara Mihajla i nekog pape Stefana, desilo bi se bas u doba nakon stvaranja ahenskog mira 812. Tada se desila teritorijalna reorganizacija Balkana. Uz standardnu gresku u datiranju od oko 3 godine, to doba obelezavaju car Mihajlo I (zakljucnik ahenskog mira) i papa Stefan V (obnovio franacko-vatikansko jedinstvo, zabranio slovensku liturgiju). --------------------------------------------------------------------------------

Postoji jedan drugi vladar. Nije Mihajlo, ali je oženio njegovu udovicu i izgleda usvojio njegovog sina:

Basil I the Macedonian (811-886, ruled 867 - 886) - married Michael III's widow. Vlada jednu godinu skupa sa papom Stjepanom V.

Bazilije je bio gadan:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------To gain favour with Michael, he divorced his wife and married Eudocia Ingerina, one of Michael's mistresses. It was commonly believed that Leo VI, Basil's successor and reputed son, was really the son of Michael. Basil then murdered Bardas, who virtually ruled the empire in Michael's place; this was done with the emperor's consent in April, 866, and a few weeks later Basil

was named Caesar. Up to this point, it is unlikely that anyone imagined Basil would be capable of administering the empire alone, as he shared in the debauches of his friend Michael. In September, 867, he had Michael assassinated, and reigned alone.

His reign was marked by a troublesome war with the Paulician heretics, an inheritance from his predecessor; the death of their chief Chrysochir led to the definite subjection of their state, centred on Tephrice on the Euphrates and aided by the Saracens. There was the usual frontier warfare with the Saracens in Asia Minor. Cyprus was recovered, but retained for only seven years. Syracuse was lost, but Bari and much of Calabria was recovered. The successes in Italy opened a new period of Byzantine domination there. Above all, the Byzantines were once again in control of the Mediterranean Sea, and especially the Adriatic.

--------------------------------------------------------------------------------

Što je najbolje? Pa to što Ćiril i Metod 862. godine kreću na misiju u Moravsku. Ćiril umire 869., a Metod 885.. Šalje ih Mihajlo III.

Tuberon navodno tvrdi da je famozni sabor održan 886.

Ispada da je popo opet svašta utrpao, ali isto tako da niti jedan Mihajlo ne vlada u isto vrijeme kad i neki od papa Stjepana.

Ovo dole sad vidjeh.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Demon odlicno zna da sam isticao kako su Lika, Krbava i Gacka (oblast Guduscana) pale pod franacku vlast, a potom i vlast hrvatskog bana (obezbedjeno zaledje Velebita).--------------------------------------------------------------------------------

Kako onda granicu Franačke i Bizanta stavljaš na vrhove Velebita crni sine?

Oćemo na Velebit?

demon ModeratorPosts: 1206

(18/7/04 20 )Reply e sad mi je jasno--------------------------------------------------------------------------------I ja sam lud!

Između Velebita i Plješevice je koridor! Međutim ne može biti, jer evo što genije piše:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.--------------------------------------------------------------------------------

Kako doći do Srba vrhovima Velebita, ali da se ne odsiječe franačka Dalmacija?

Znam! Tunel!

Na Velebit Muhlo, na Velebit...

MuhloModeratorPosts: 1032(19/7/04 0:50)Reply Re: ah 4.--------------------------------------------------------------------------------I dalje je u Demonovim porukama previse zlobe i gluposti, a premalo istorijskog teksta na kojeg bi mogao odgovoriti.

Mrznja cesto dolazi zbog neostvarenih snova. A Demon sanja o tome da jednoga dana zavrsi fakultet na nekom boljem univerzitetu, nadje stalni posao, zapocne samostalni zivot i postigne nesto u zemlji koja je daleko perspektivnija od banana-republike u kojoj zivi. Otuda i njegova iskompleksiranost i prisilno ruganje nekome ko je obrazovaniji i u daleko boljoj poziciji.

Demon opet nastavlja sa iznosenjem neistina, koje samo mogu da smaraju (suvise su bedne da bi bile iritirajuce):

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Opet kad se uzmu dva poznata lika iz LjPD u poglavlju o saboru jako se fino dođe do te 753..--------------------------------------------------------------------------------

- Pred celim forumom si tvrdio kako se analizom "dva poznata lika" koje pominje Dukljanin moze doci do godine 753. LAGAO SI! od pocetka sam tvrdio da je to hrvatski falsifikat, a tvoje opiranje i vredjanje je bilo sramotno. A STA DA OCEKUJEMO OD COVEKA KOJI JE DRSKO TVRDIO DA CETINA NIJE UOPSTE BILA ZUPA, IAKO JE KOPIRAO NJEN POMEN IZ D.A.I.!!!! To je milost bozja, spram njegove teze da je granica na Cetini i Livnu bila negde u centalnoj Bosni (pominjao je Lasvu)! KAKAV UM! KAKVE IDEJE!!!!

- Demon je nekada tvrdio da je Zelengora bila ta zapadna granica Bosne, pa se izgleda predomislio. GENIJALAC JE IZMISLIO DA JE JUZNA GRANICA BOSNE NJENA ZAPADNA STRANA. I sada se taj "izumitelj" novih dimenzija, usudjuje da prica o geografiji! Kriv mu je i Porfirogenit, cijih 11 hrvatskih zupa nikako ne prelaze taj Velebit ka istoku. (3 zupe Lika, Krbava i Gacka su pod politickom vlascu hrvatskog bana, ali se ne navode kao hrvatske zupe).

Jasno sam napisao da je prema Novakovicu i Prvanovicu "granica izmedju interesnih sfera Franaka i Vizantije prolazila tik uz primorje". Ono sto zasigurno znamo (iz Einharda) jeste da je franacka vlast delovala u zaledju Velebita. Tako je ostalo i nakon pojave Hrvata u drugoj polovini 9. veka.

- XXIX i XXX POGLAVLJE LETOPISA POPA DUKLJANINA JASNO VREMENSKI ODREDJUJU HRVATSKI NAPAD NA BOSNU! Demonu nisu bile poznate neke osnovne istorijske cinjenice, pa nije prepoznao da se ovde radi o drugoj polovini 10. veka! Kresimir jeste prelimirov brat, ali to nije bio ni prvi, a ni poslednji put da je tudjin vladao hrvatskom. Zaboga, pa to je bila praksa citavog milenijuma. Evo pomenutog dela LPD:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------XXIX. Njegov pak brat Krešimir, boreći se zajedno s ujakom, opljačkali su Uskoplje, Luku i Prevu. A bosanski ban, videći da se ne može postaviti pred njih za bitku, pobjegao je ugarskom kralju. Zatim je Krešimir odvojio čitavu Bosnu i svladao jc. Kad je umro i otac njegove majke, vladao je Bijelom Hrvatskom.XXX. U to je vrijeme preminuo bugarski car po imenu Petar, koji je imao sjedište u velikom gradu Preslavi, i grčki car je skupio silnu snagu svojeg roda i osvojio čitavu Bugarsku i podvrgao je svojem carstvu, a zatim se vratio u svoju palaču i ostavio vojsku--------------------------------------------------------------------------------

- NISTARIJA SE USUDILA DA PRED TOLIKO SVETA SLAZE DA SAM TVRDIO KAKO SE DUVANJSKI SABOR ODRZAO 812. GODINE!!!!! Vise sam puta naveo kako se sabor verovatno odrzao NAKON 812., jer su se u tom periodu desile velike podele Balkana.

- Ponovo ponavljam da su car Mihajlo I i papa Stefan V bili savremenici na koje je Dukljanin mogao misliti. Mihajlo I je bio taj koji je zakljucio ahenski mir. A papa Stefan se petljao u slovensko pitanje i iza sebe je ostavio zabranu slovenske liturgije. Vlast njih dvojice dele svega tri godine, sto je sitna greska za 12. vek, kada se zna da moderna istoriografija gresi i citavu deceniju kada su neki vladari u pitanju.

Car Mihajlo ne moze da se pretvori u nekakvog Vasilija!

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Basil I the Macedonian (811-886, ruled 867 - 886) - married Michael III's widow. Vlada jednu godinu skupa sa papom Stjepanom V.--------------------------------------------------------------------------------

Ma sta rece!!!! Vladao jednu godinu zajedno sa covekom koji je preminuo punih 50 godina pre nego stoje ovaj dosao na vlast!? Mora da si pijan!

Ako si mislio na Stefana VI, onda delis Rambove stavove kako se Duvanjski sabor odnosi na Mutimirovu hristijanizaciju Srba. To je ipak nagadjanje. Kao sto rekoh, najverovatnije se radi o savremenicima, cija su dela imala odjeka na Balkanu- Papi Stefanu V i Caru Mihajlu I.

Edited by: Muhlo at: 19/7/04 5 9

MuhloModeratorPosts: 1033(19/7/04 6:1 Reply Re: e sad mi je jasno--------------------------------------------------------------------------------Sve u svemu, premalo je dokaza da bi neko sa sigurnoscu odrzavao "obljetnicu duvanjskog sabora". Objasni to HDZ-ovcima iz Duvna. Ne mozemo ni a priori prihvatiti odrzavanje tog sabora, niti kategoricki negirati mogucnost da se tako nesto odrzalo, ma kako Dukljanin taj podatak "frizirao" nekim ubacenim elementima. Neceg tu ima, jer sve mirise na podele nakon ahenskog mira, a LPD svedoci o tome kako su predstavnici velikih sila skrojili podelu slovenskog prostora na Balkanu. Sustina je zapravo u toj podeli, koja je sigurno bila zabelezena u autorovim izvorima.

Edited by: Muhlo at: 19/7/04 6:19

demon Moderator

Posts: 1209(19/7/04 7:17)Reply ah 5.--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Mrznja cesto dolazi zbog neostvarenih snova. A Demon sanja o tome da jednoga dana zavrsi fakultet na nekom boljem univerzitetu, nadje stalni posao, zapocne samostalni zivot i postigne nesto u zemlji koja je daleko perspektivnija od banana-republike u kojoj zivi. Otuda i njegova iskompleksiranost i prisilno ruganje nekome ko je obrazovaniji i u daleko boljoj poziciji. --------------------------------------------------------------------------------

Imaju li na Floridi računovodstvo? Jesi li ga polagao dok si studirao u starom kraju? Jesi li pri kraju svog trogodišnjeg faksa?

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Pred celim forumom si tvrdio kako se analizom "dva poznata lika" koje pominje Dukljanin moze doci do godine 753. LAGAO SI!--------------------------------------------------------------------------------

Muhlo, čitaš li ti pažljivo moje postove? Kako ti je ovo promaklo u ah 4.:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------˝...i pride mu u misal da pošlje ka svetomu otcu papi Stipanu, i ka cesaru Konstantinu...˝--------------------------------------------------------------------------------

Ovo ti je iz hrvatske redakcije i pogledaj godine imenovanih osoba.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Stjepan II (752-757) i Stjepan III (768-772), a car Konstantin V (741-775). --------------------------------------------------------------------------------

Nisam ja lagao nego si ti, ili nepismen, ili totalno sluđen. Znam ja vrućina, sparina, J. Bush guverner...

Quote:--------------------------------------------------------------------------------A STA DA OCEKUJEMO OD COVEKA KOJI JE DRSKO TVRDIO DA CETINA NIJE UOPSTE BILA ZUPA, IAKO JE KOPIRAO NJEN POMEN IZ D.A.I.!!!! --------------------------------------------------------------------------------

Sad znam da sam te pokopao jer uvijek kad padneš k'o kruška to vadiš. Ja ne uređujem svoje postove niti ih dopisujem, a niti ih brišem. Ti čini mi se to radiš. Jel' tako genije?

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Kriv mu je i Porfirogenit, cijih 11 hrvatskih zupa nikako ne prelaze taj Velebit ka istoku. (3 zupe Lika, Krbava i Gacka su pod politickom vlascu hrvatskog bana, ali se ne navode kao hrvatske zupe).--------------------------------------------------------------------------------

Genije, oprosti ne mogu te pratiti, popis župa je napisao car ili netko drugi koji ga je preuzeo od Hrvata? Daj mi opet objasni kako je franačka Hrvatska bila spojena preko Velebita sa ostatkom države kad je iza njega srpsko područje, jer ti reče za granicu između Bizanta i Franačke:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca.--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Jasno sam napisao da je prema Novakovicu i Prvanovicu "granica izmedju interesnih sfera Franaka i Vizantije prolazila tik uz primorje". Ono sto zasigurno znamo (iz Einharda) jeste da je franacka vlast delovala u zaledju Velebita. --------------------------------------------------------------------------------

Ili je postojala magistrala pod Velebitom ili se opet radi o nekoj čudnoj tvorevini. Velebit granica, nastavlja se direktno na Srb, ali su mu u zaleđu Franci, u biti okupirano srpsko područje (one tri župe).

Quote:--------------------------------------------------------------------------------XXIX i XXX POGLAVLJE LETOPISA POPA DUKLJANINA JASNO VREMENSKI ODREDJUJU HRVATSKI NAPAD NA BOSNU! Demonu nisu bile poznate neke osnovne istorijske cinjenice, pa nije prepoznao da se ovde radi o drugoj polovini 10. veka! Kresimir jeste prelimirov brat, ali to nije bio ni prvi, a ni poslednji put da je tudjin vladao hrvatskom. --------------------------------------------------------------------------------

Znači Prelimir, o kojem ne znamo ništa, ima brata o kojem čak nešto i znamo. Znači jedini dokaz je to što su braća. Samo tako možeš povezati dva poglavlja. Znači Prelimir i Krešimir su braća. Ne samo to nego je taj Krešimir po tebi očito Srbin. Genije, nadmašio si samog sebe! Krešimir nije Trpimirović, nije čak niti Hrvat nego tuđin. Genije, što reći na ovaj tvoj produhovljeni izraz genijalnosti? Samo: LEGENDO!

Quote:--------------------------------------------------------------------------------- NISTARIJA SE USUDILA DA PRED TOLIKO SVETA SLAZE DA SAM TVRDIO KAKO SE DUVANJSKI SABOR ODRZAO 812. GODINE!!!!! Vise sam puta naveo kako se sabor verovatno odrzao NAKON 812., jer su se u tom periodu desile velike podele Balkana.--------------------------------------------------------------------------------

Gledaj svoj post:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Po Ahenskom miru (812) granica interesnih sfera između Franačkog Carstva i Istočnog Rimskog Carstva (Vizantije) povučena linijom: od Istre, preko vrhova Velebita, pored Srba, Livna, Imotskog do Pelješca. To jasno odgovara LPD-ovoj podeli izmedju Solinske crkve (donja Dalmacija) i Dukljanske mitropolije (koju cine Gornja Dalmacija i Transmontana- Srbija). Sabor u Duvnu moze se samo traziti neposredno nakon 812. (tokom druge decenije devetog veka), a sve ostalo je izlazak van znacenja izvora na koji se pozivamo i ne spada u bavljenje istorijom.--------------------------------------------------------------------------------

Neposredno nakon znači što? Odnosi se na neko jaaaaako dugo razdoblje. Inače mislio si na Mihajla I, a taj vlada 811–13 i stoga ne govori gluposti. Bubnuo si bez razmišljanja, nastojeći ga mudro povezati sa papom Stjepanom V (816-817) i onda su lupio grešku od tri godine u dataciji ne bi li ih povezao. Muhlo, nemojmo se farbati.

Jebi ga, lanuo si bez veze i što je tu je. Ja svoje lapsuse priznam. Mi smo velikani svi takvi.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Ma sta rece!!!! Vladao jednu godinu zajedno sa covekom koji je preminuo punih 50 godina pre nego stoje ovaj dosao na vlast!? Mora da si pijan!--------------------------------------------------------------------------------

Muhlo, očaj ti izbija iz svake riječi.

Pope Stephen VI (885-891), u pisanju mi ispalo I, a ti odmah za slamčicu, za lapsus. Genije, ma nemoj me zafrkavati. (Basil I the Macedonian (811-886, ruled 867 - 886))

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Car Mihajlo ne moze da se pretvori u nekakvog Vasilija! --------------------------------------------------------------------------------

Gledaj niti jedan Mihajlo nije suvremenik niti jednog Stjepana. Bazilije je učvrstio bizantsku vlast i naslijedio je Mihajla, usvojio mu sina i oženio udovicu. Bazilijev prethodnik (Mihajlo III) je poslao Ćirila i Metoda u Moravsku.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Ako si mislio na Stefana VI, onda delis Rambove stavove kako se Duvanjski sabor odnosi na Mutimirovu hristijanizaciju Srba. --------------------------------------------------------------------------------

Sve bi bilo divno kad bi ja vjerovao u sabor, ali ne vjerujem. Čini mi se da je Hadžijahić smatrao da je taj Budimir stvarno postojao i da je taj sabor bio 886.. Navodno je to ime u

srednjem vijeku u Bosni zabilježeno. On je povezivao čak i toponim Butmir sa tim imenom. Mutimira ja tu ne nalazim.

Što ako je hrvatska redakcija ispravna?Što ako je taj mitski sabor održan u doba ove dvojice iz hrvatske redakcije (one gdje nema CH),

Quote:--------------------------------------------------------------------------------˝...i pride mu u misal da pošlje ka svetomu otcu papi Stipanu, i ka cesaru Konstantinu...˝--------------------------------------------------------------------------------

, a car Mihajlo je tu ušao putem legende o Ćirilu i Metodu?Popo kompilator je sve to mogao pospajati...

Napominjem opet:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Stjepan II (752-757) i Stjepan III (768-772), a car Konstantin V (741-775). --------------------------------------------------------------------------------

Ja opet kažem dvije knjige i eventualno legenda o Vladimiru mogu proći sve ostalo nema veze sa zdravim razumom.

AndelkoRegistered MemberPosts: 1425(19/7/04 7:46)Reply ...-------------------------------------------------------------------------------->>>Ponovo ponavljam da su car Mihajlo I i papa Stefan V bili savremenici na koje je Dukljanin mogao misliti. Mihajlo I je bio taj koji je zakljucio ahenski mir. A papa Stefan se petljao u slovensko pitanje i iza sebe je ostavio zabranu slovenske liturgije. Vlast njih dvojice dele svega tri godine, sto je sitna greska za 12. vek, kada se zna da moderna istoriografija gresi i citavu deceniju kada su neki vladari u pitanju.

Muhlo, tebi su se pomotali lončići.Iz ovog se zorno vidi da ti o povijesti nemaš pojma.Kakva slavenska liturgija u vrijeme pape Stjepana V?Pa Ćiril i Metod su se tada valjda tek rodili.

Inače, jalova vam je rasprava o tome kada se dogodio nepostojeći sabor.

I mislim da je besmisleno u svakom postu ponavljati sve Demonove pogreške od prije par mjeseci. Ja bi to moderirao da sam ja moderator, no međutim, kako ćete vi jedan drugog moderirati?

Slovenin ModeratorPosts: 1904(6/2/06 21:10)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

demon ModeratorPosts: 1213

(19/7/04 9 0)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Inače, jalova vam je rasprava o tome kada se dogodio nepostojeći sabor.--------------------------------------------------------------------------------

Točno, ali Muhlo ipak u njega vjeruje, tako mi se bar čini. Ja ne.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------I mislim da je besmisleno u svakom postu ponavljati sve Demonove pogreške od prije par mjeseci. Ja bi to moderirao da sam ja moderator, no međutim, kako ćete vi jedan drugog moderirati?--------------------------------------------------------------------------------

Ja neću prerađivati Muhlove postove, a virujen da neće ni on dirati moje. To mi tek da malo začinimo postove.

Inače glede ovoga:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Muhlo, tebi su se pomotali lončići.Iz ovog se zorno vidi da ti o povijesti nemaš pojma.Kakva slavenska liturgija u vrijeme pape Stjepana V?Pa Ćiril i Metod su se tada valjda tek rodili.

--------------------------------------------------------------------------------

Mislim da se može raditi o ovome:

Što ako je taj mitski sabor održan u doba ove dvojice iz hrvatske redakcije (one gdje nema CH),-------------------------˝...i pride mu u misal da pošlje ka svetomu otcu papi Stipanu, i ka cesaru Konstantinu...˝-------------------------a car Mihajlo je tu ušao putem legende o Ćirilu i Metodu?

Sad može se tvrditi da se ne radi o caru Konstantinu nego o caru Konstantina (grada) odnosno Carigradskom caru. Sve u svemu postoji vrijeme kad se poklapaju papa Stjepan i car Konstantin, a opet Ćiril i Metod imaju svog cara našeg Mihajla. Sasvim je moguće da je netko raspad države pripisao nekom imaginarnom saboru, a onda je tu ubacio i priču o pokrštavanju. Tim miješanjem je dobio dva cara. Kažem ovo postoji samo kao mogućnost. Kompilator je sve to udrobio i pri tome mu je lonac za miješanje poslužio famozni sabor. Izuzetan pisac bajki.

MuhloModeratorPosts: 1034(19/7/04 18:33)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Polako prijatelji, nema cenzure. Ako neko mene moze sistematski da omalovazava i izvrce ono sto sam rekao, barem mogu da progovorim nesto o kredibilitetu osobe koja pokusava da me diskredituje. Svakako da moze i bez toga. Nikada necu prvi krenuti u prozivke licne prirode ili izrugivanje. Uvek mozemo da upitamo sagovornika ako nam nesto nije jasno u njegovim stavovima. Postujem i svoje, ali i tudje pravo da se brani od takvih napada.

------

Andjelko, nisam se dobro izrazio. Lapsus je u pitanju. Istorija je zabelezila (a neuki Dukljanin je o tome mozda citao) KAKO JE PAPA STEFAN V ZABRANIO SLOVENSKU LITURGIJU I BIO SAVREMENIK SVETOG KONSTANTINA (CIRILA).

Istovremeno, Dukljanin je verovatno naisao na podatak o tome da su nakon sklapanja Ahenskog mira i novih podela na Balkanu (Duvanjski Sabor, bio on zaista istinit ili ne), KLJUCNE LICNOSTI BILE (opet) PAPA STEFAN V I CAR MIHAJLO I.

Stvar je u tome sto postoje dve pape koje razliciti izvori nazivaju Stefanom V. Rec je o zabuni oko brojanja papi pod imenom Stefan, jer je Stefan II preminuo pre preuzimanja stolice (neki izvori ga uopste ne racunaju papom, sto remeti

brojanje u tituli).

Drugim recima, Dukljanin je bio suocen sa kontradiktornim podacima o papi Stefanu V- koji ga na jednoj strani povezuju sa njegovim "ahenskim" savremenikom Mihajlom I, a na drugoj strani sa Sv. Cirilom. Dukljanin tu nije odoleo, pa je nastojao da "prihvatanje svetog trojstva" i Sv. Cirila utrpa u vreme koje bi odgovaralo "post-ahenskom" Balkanu. Dukljanin je nastojao da ubedi citaoce kako je jedino hriscanstvo koje smo primili bilo ono "po svetom trojstvu" (a ne nekakav arijanizam ili maniheizam). A na drugoj strani, izgleda da nije primetio protivrecne podatke o papi Stefanu V, pa se prosto navukao.

To ipak ne znaci da se sabor nije desio. Nemamo potvrdu za to, a ne mozemo ni kategoricki odbaciti nesto sto je Dukljanin mogao znati u 12. veku, ali mi danas pojma nemamo. Mozemo jedino biti striktni kada raspravljamo o tome sta zaista stoji u LPD (imali smo problema sa time), a ne oko toga da li je istinit njegov navod (to do izvesne mere mozemo da ispitujemo, uporedjivanjem Dukljanina sa drugim izvorima).

Edited by: Muhlo at: 19/7/04 19:14

MuhloModeratorPosts: 1036(19/7/04 20:49)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Kao sto sam vise puta do sada objasnjavao, iako je zaledje velebita bilo pod hrvatskom kontrolom, zupe Krbava, Lika i Gacka se ne pominju kao deo 11 hrvatskih zupa kod Porfirogenita. Takodje, iako ovu oblast po ahenskom miru Novakovic ubraja u deo vizantijske interesne sfere, ta oblast je pod vlascu franackih vazala i u Einhardovo doba (tu je njihov element olicen knezom Bornom, koji je tamo dosao iz danasnje Srbije).

---------------------------------------

Da sada objasnim i drugacije Duvanjskog Sabora, koje se bazira na argumentima koje je Demon koristio- iako on ne zeli da prihvati konsekventni zakljucak.

Budimir, a pogotovu oblik Butmir koji je Demon pomenuo, zaista podsecaju na oblik Mutimir. Prelazak M->B se desava unutar jednog jezika zbog slicne zvucnosti (HB je o toe pisao kada smo govorili o Sarbati->Sarmati). Istorija nije zabelezila nikakvog Bidmira, ali zato jeste srpskog kneza Mutimira, koji je bio Cirilov savremenik (vladao 855-891). Mutimir je zaista bio vladar koji je hristijanizacijom ostao upamcen. OTAC Vlastimir mu je vjerovatno bio pagan: svi mu sinovi nose srpska slovenska imena: Mutimir, Strojimir i Gojnik. U sledecoj generaciji imamo Stefana i Petra!

S obzirom da znamo da se Hrvati na Balkanu javljaju tek sa pojavom Franaka (Lujo Margetic) koji su 802-ge krenuli u rat protiv Vizantije i sa istom skopili mir 812 opravdano je pretpostaviti da je bilo potrebno par decenija, prije nego li godina, da se takva situacija ozhilavi i ozvanichi na drzhavnom saboru. Tekst Luje Margetica to argumentuje:

"Tako su dakle oko 829. stvari stajale u Dalmaciji vrlo loše i za Franke i za Bizant. Upravo u to vrijeme dolazi do uspona nove dinastije s Mislavom i Trpimirom i ujedno — po prvi puta - pojavljuje se ime Hrvat na razmjerno pouzdan nacin."

Ovakvo datiranje favorizuje istorijsku paralelu izmedju prikaza istorijske lichnosti MUTIMIRA i mitskog lika BUDIMIRA.

Uzeti u obzir i da LPD u dva navrata spominje separatistichke tendencije "Bijele Hrvatske" u odnosu na Kraljevinu -tendencije koje Kraljevi, chiji je BUDIMIR prethodnik, u dva navrata krshe (Budimirov potomak Hranimir je i POGINUO u ratu protiv Hrvata):

Nakon Budimirove/Svetopelekove podele prvi put se sa separatizmom susrecemo u glavi 15toj, gde Hranimir skuplja vojsku iz dvije provincije Transmontane/Srbije:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------

XV. Poslije njega je vladao sin mu Hranimir, u čije se vrijemc odmetnula Bijela Hrvatska, odakle su ga izbacili. Tada je kralj počeo skupljati vojsku iz Raške i Bosne i krenuo na njih. A oni su se skupili na polju Helmu i stupili s njim u bitku u kojoj je kralj pao i poginuo. XVI. Poslije njega kraljevstvo je dobio sin mu Tvrdoslav. Vratio je kraljevstvo svojeg oca i umro. XVII. Poslije njega vladao je Ostrivoj, njegov nećak, jer jc kralj Tvrdoslav bio bez djece. Kralj Ostrivoj je rodio sinove i kćeri i umro u dvadeset drugoj godini.--------------------------------------------------------------------------------

Medjutim. Sve se ne zavrshava tu. U glavi 22oj, ovi se opet 'odmecu' od kralja, i kralj opet skuplja vojsku i neutralishe iredentu:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------

XXII. Poslije njega kraljevao je Radaslav, koji je bio, slijedeći očeve tragove, ukrašen svakom dobrotom. Osim toga, rodio je sina kojeg jc nazvao Časlav, a on, kad je postao rnladić, počeo

je biti neposlušan ocu. U to se vrijeme ban Bijele Hrvatske sa svima svojima odmetnuo od kralja. Tada jc kralj Radaslav, skupivši vojsku, dio nje dao sinu Časlavu, a dio poveo sa sobom. Zatim su otišli i opkolili s ove i one strane odmetnike, zarobili ih i opljačkali. Ali kralj je dopustio da slobodno odu svi kojc je zarobio, dok je sin Časlav sve, koje je zarobio, dao vojnicima za robove. Zbog toga su vojnici, koji su bili s kraljem, bili ogorčeni te su ga ostavili i otišli njegovu sinu Časlavu.--------------------------------------------------------------------------------

Neka vrsta odvojenosti od Kraljevine je odrazhena i u Svetopelekovoj podjeli koji je Donjoj Dalmaciji (tj. tadashnjoj Hrvatskoj) odredio za metropoliju Solinsku crkvu, a svom ostalom kraljevstvu -tj. Srbiji/Transmontani (Bosna, Rashka) i srpskim primorskim pokrajinama (Paganija, Zahumlje, Travunija, Duklja -Gornja Dalmacija) odojenu crkvu, the archbishopric of Duklja.

Nakon Caslava, kraljesvstvo se raspada. Tada sve oblasti, ukljucujuci i Duklju sticu samostalnost. Primetiti da je Caslav koji se pominje u Glavi 22 -srpski vladar, unuk Stroimira, brata MUTIMIRA.

Imajuci ovo u vidu, neozbiljna je bila Demonova tvrdnja da je Prelimir bio Hrvat, samo zato sto mu je mladji brat Kresimir poslat od oca da vlada "Belom hrvatskom". Niceg nema neobicnog u tme da je covek sa strane dosao da vlada Hrvatima.

Ako cete LPD da shvatate bukvalisticki, onda znajte da su Prelimir i Kresimir potomci Caslavovljeg mladjeg brata po ocu (nasledna linija), i izdanci Budimirove dinastije cijim se poreklom dicio Stefan Nemanja. Prelimir je silom prilika rodjen u oblasti TRAVUNIJI, jer niko drugi nije hteo da primi njegovu majku, "kraljicu" (naziv Crvena Hrvatska se i na ovom mestu umece jedino u latinskoj redakciji i nema nikakvu drugu istorijsku podlogu). Vizantijski car Konstantin Porfirogenit istice da je Travunija bila srpska od doseljavanja Slovena.

------

Ja ipak smatram da je bratstvo Prelimira i Kresimira bila stilska figura i nastojanje da se citav balkan predstavi legitimnim nasledstvom Vojislavljevica. Takodje smatram da se Duvanjski Sabor i Budimir (bez obzira na njihovu istorijsku osnovanost) odnose na period nakon sklapanja ahenskog mira.

PSEditovanje poruka postoji da bi se koristilo. Ispravljanje lapsusa ili nedorecenosti u nasim poruka (kada ih primetimo) nije razlog da nas neka mentalno poremecena spodoba vredja zbog toga.

Znamo da iskompleksirani pojedinci jedino umeju da raspravljaju hvatanjem za moje lapsuse, a to sto svoju glupost opravdavaju nekoriscenjem edit-a, to me uopste ne zanima.

MuhloModeratorPosts: 1037(19/7/04 23:53)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Ispravka gornjeg lapsus (posto mi prigovaraju zbog edit-ovanja, moram novu poruku): Prelimirova i kresimirova baka (Tisemirova majka) je jedino bila prihvacena u Travuniji.

MuhloModeratorPosts: 1038(20/7/04 3:35)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Jos da dodam: pominjanje cara Konstantina u hrvatskoj redakciji LPD je verovatno zabuna nastala spominjanjem "konstantinovog grada". Sumnjam da bi neko tek tako izmislio cara Mihajla. Prepisivaci bi verovatnije izbacili koju rec ili pobrkali ("adaptirali") smisao recenice, pre nego li ubacili nekog lika koji nema poseban znacaj.

Zanimljivo je kako Demon menja redakcije LPD kada to njemu odgovara, iako uvek popuje kako bi trebalo da se drzimo samo jedne redakcije (sto je besmislica, jer su sanse za gresku najvece ako ne uporedimo zajednicke stavke svih prepisa). Jedino uporedjivanjem svih redakcija mozemo makar pokusati da naslutimo sta bio je izvorni smisao. Zato smatram da jedna redakcija ne moze da bude sud o Crvenoj Hrvatskoj, ako se (po pisanju istoricara) taj termin ne pojavljuje bas ni na jednom mestu u ostalim redakcijama.

Pitanje: da li neko zna sta ostale redakcije kazu o misiji sv. Cirila na duvanjskom saboru? Sta kazu o tadasnjem papi i vizantijskom caru?

Sta kazu ostale redakcije u delu kada Prelimir osvaja celu Gornju Dalmaciju?

AndelkoRegistered MemberPosts: 1433(20/7/04 8:05)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Pa postoji samo latinska i hrvatska redakcija.Iz latinske je nastao još i Orbinijev prijevod na talijanski.Iz hrvatske redakcije je nastao i Marulićev prijevod na latinski.

Latinska redakcija je jedina kompletna. Hrvatska redakcija ne

sadrži onaj dio od sv. Vladimira na dalje, jer je hrvatski redaktor uočio da taj dio nema veze s Hrvatskom.

Neosnovano je izvoditi ikakve zaključke iz Popove genealogije. Ona je do Vladimira potpuno izmišljena. Moguće je iz tog dijela LPD vaditi izolirano samo pojedine događaje i pokušati ih povezati s nekim stvarnim osobama. Postoje u LPD neki vladari koji su zaista postojali kao npr. Tomislav, Časlav, Krešimir. Međutim, oslanjati se na njegovu genealogiju je suludo.

Navlačenje iz Mutimira u Budimira je tragikomično. Nemojte samo početi tvrditi da je Budimir nastalo iz Mudimir.

MuhloModeratorPosts: 1039(20/7/04 8:45)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Postoje u LPD neki vladari koji su zaista postojali kao npr. Tomislav--------------------------------------------------------------------------------

Ha ha ha!

Ova ti je dobra!

Samo, ne rece mi sta Hrvatska redakcija kazuje u delu kada Prelimir zauzima Gornju Dalmaciju. Da li se tu pominje Crvena Hrvatska?

MuhloModeratorPosts: 1040(20/7/04 8:4 Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Sto se Budimira tice, bosnjaci su prvi poceli pricu o Bosnjackom kralju Butmiru. Ja se samo nadovezujem na Demonovu pricu.

Nego, sta pominje hrvatska redakcija kada je rec o misiji Sv. Cirila na Duvanjskom saboru?

AndelkoRegistered MemberPosts: 1436(20/7/04 9:3 Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------

Ne trkeljaj, hrvatska redakcija je prerada originala kojeg je latinska verzija prenijela jedno 10 puta vjernije.

A baš ste smiješni s tvrdnjama da Tomislav nije postojao.Spominje ga Toma Arhiđakon. Spominju ga spisi splitskih crkvenih sabora. Spominje ga i LPD.

MuhloModeratorPosts: 1043(20/7/04 9:43)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Covece bozji, ne "trkeljam" nego te pitam ljudski.

Ako se pisac hrvatske redakcije zbunio pa izostavio lapsusom Crvenu Hrvatsku na jednom mestu (o Duvanjskom Saboru), sta je sa ostalim mestima? Sta konkretno stoji u delu o Prelimiru?

Sta hrvatska redakcija kazuje o Sv. Cirilu?

Slovenin ModeratorPosts: 1905(6/2/06 21:11)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

MuhloModeratorPosts: 1044(20/7/04 9:44)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Andjelko, kako znas da je latinska redakcija prenela vernije original (tacno deset puta), ako sacuvani original ne postoji?

Da li je to zbog jedinog pomena Crvene Hrvatske (pa je utoliko dragocenija)? Zanimljivo je to.

AndelkoRegistered MemberPosts: 1438(20/7/04 9:5 Reply Re: ...-------------------------------------------------------------------------------->>>Ako se pisac hrvatske redakcije zbunio pa izostavio lapsusom Crvenu Hrvatsku na jednom mestu (o Duvanjskom Saboru), sta je sa ostalim mestima? Sta konkretno stoji u delu o Prelimiru?

U hrvatskoj redakciji ne postoji Prelimir.

Daj već jedanput pročitaj obje verzije, pa se onda javi.

MuhloModeratorPosts: 1046

(20/7/04 10:11)Reply Pa pitam te--------------------------------------------------------------------------------Pa pitam te lepo covece (umesto da "citam" stivo koje nemam kod sebe): sta stoji u hrvatskoj redakciji umesto "Crvene Hrvatske" na drugim delovima teksta? Da li se igde pominje Gornja Dalmacija? Da li je i to lapsus?

Jos vaznije: U kom se kontekstu pominje Sv. Cirilo u hrvatskoj redakciji?

Nisi mi odgovorio na pitanje: kako znas da je latinska redakcija prenela vernije original (tacno deset puta), ako sacuvani original ne postoji?

istorijaezOPPosts: 4154

(20/7/04 10 2)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------O Branimiru; (kad se vec o njemu prica)

Шта више, Трпимир доводи се чак у везу с провалом Франака преко Истре у Хрватску, што je историски факат, као и пораз Франака у Хрватској,. иако нешто раније (799). У тој форми како је ствар приказанау Летопису, она дабоме није могуча, али у оним речима Летописа ипак има бар нека историска језгра. Занимљиво je и то, да се Летопис на томе месту служи за Немце (Франке) изричајем Alamanii, дакле оним истим, којим се служе и византиски историци XII века, Кинам и Никита45). На хрватске владаре сећају још и имена Sebeslavus, зар Sedeslavus (нашеЗдеслав), Chranimirus, зар Бранимир (879—892), за чијега се владања Бела Хрватска побунила и отерала га, а кад се потом краљ кушао да врати уз помоћ Рашке и Босне, би потучен и убијен у боју на Ливањском пољу. Зна се да je Бранимир дошао на хрватски престo тако, да je силом оборио и убио Здеслава, сина Трпимирова. После Бранимира дошао je на престо Здеслављев млађи брат Мутимир, вероватно не мирним путом. Не крије ли се у Дукљаниновим речима ипак који трачак историске истине ?

MuhloModeratorPosts: 1049(20/7/04 19:5 Reply Re: Pa pitam te--------------------------------------------------------------------------------

Nesto oko pouzdanosti latinske redakcije:

Da li je neko primetio gresku koja se desila u latinskom prevodu upravo kada se radi o Hranimiru? Umesto da stoji kako je hrvatsku vojsku Hranimir sreo na Livnu, u latinskoj redakciji stoji da je rec o polju Chelmu (Helm je naziv za Hum, sto je ocigledna greska). Prepisivac verovatno nije prepoznao na koje mesto se naziv Chlebno odnosi, ili je ubacio mesto koje njemu vise godi.

istorijaezOPPosts: 4158(20/7/04 22:45)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Ako Ch moze u B onda i B moze u M

AndelkoRegistered MemberPosts: 1444

(21/7/04 9 4)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Humsko polje je izgleda greška u latinskoj redakciji (trebalo bi provjeriti sve latinske verzije). Humsko polje ne postoji, ali su latinski nazivi za jedan i drugi toponim slični: Klebno i Kelm, pa je lako moglo doći do zabune u prepisivanju.

Ima jedna druga zanimljiva stvar.

Hrvatska redakcija sadrži kralja Budimira i kralja Zvonimira, a latinska sadrži kralja Svetopeleka, a za Zvonimira ne zna ništa.

Pripis u Sumpetarskom kartularu daje također indicije da je i hrvatska redakcija imala kralja Svetopeleka i da je prevedena s latinskog, jer se u Sumpetarskom kartularu kaže:

"Isti fuerant bani in Croatia de genere Croatorum a tempore regis Suetopelegi usque ad tempus Suenimiri regis Croatorum..."Zatim se navode banovi Hrvatske, Bosne, Slavonije, Požege, Podravine, Albanije i ban Srijema.

Ovaj podatak o Svetopeleku je definitivno uzet iz LPD. Također i navod o jednom od 7 banova, banu Albanije, podsjeća na Croatiu Albu. U originalu je pisalo valjda Croatia Alba, a ovaj nije shvatio da je to jedna zemlja, nego je mislio da su dvije, pa je ispalo da je postojao, umjesto ispravno samo jednog bana Bijele Hrvatske, posebno ban Hrvatske i posebno ban Albanije. Također je upala Podravina, a u originalu je vjerojatno bio krivo shvaćen navod o rijeci Drini. Ban Srijema je također, vrlo vjerojatno krivo shvaćen iz originalnog zapisa o banu Serbije (s promjenom B u M ).Arhaični oblik Zvonimirovog imena ukazuje da je zapis

napravljen prije XIV. stoljeća.

Edited by: Andelko at: 21/7/04 9 9

istorijaezOPPosts: 4163(21/7/04 10:50)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------O banu "Albanije" sam ti vec ostavio podatak i analizu na jednom od ovih topika. Idi na search i nacices to.

istorijaezOPPosts: 4164(21/7/04 10:54)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------"U jednom dodatku k registru samostana sv. Petra na Selu iz XIV. stoljeca kaze se cak, da je u staroj hrvatskoj drzavi bilo sedam banova, koji u birali kralja, kad bi umro bez nasljednika, a to su bili: banus Chroacie, banus Sclavonie, banus Posige, banus Podrame (Zahumlje), banus Albanie (Macva i Beograd) i banus Sremi. Sisic misli, da banus Sremi znaci severinskog bana. Klaic BI HTIO, kao da je ovaj pripis postao iz teznje, da se hrvatsko kraljevstvo u vrijeme narodnih vladalaca prikaze u istoj svijetlosti kao njemacko kraljevstvo sa sedam svojih knezova izbornika. Nije medjutim iskljuceno da je taj pripis nastao u vrijeme Bele IV, koji je ne samo dijelio Hrvatsku od Slavonije, nego je i Bosnu podijelio u tri banovine a k tomu osnovao banovine macvu i Severin." - Dabinovic

Kako se ono BG zvao?

demon ModeratorPosts: 1217(23/7/04 10:07)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------E moj Eugenije, da ovo nisam pročita ne bi virova.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Drugim recima, Dukljanin je bio suocen sa kontradiktornim podacima o papi Stefanu V- koji ga na jednoj strani povezuju sa njegovim "ahenskim" savremenikom Mihajlom I, a na drugoj strani sa Sv. Cirilom. Dukljanin tu nije odoleo, pa je nastojao da "prihvatanje svetog trojstva" i Sv. Cirila utrpa u vreme koje bi odgovaralo "post-ahenskom" Balkanu. Dukljanin je nastojao da

ubedi citaoce kako je jedino hriscanstvo koje smo primili bilo ono "po svetom trojstvu" (a ne nekakav arijanizam ili maniheizam). A na drugoj strani, izgleda da nije primetio protivrecne podatke o papi Stefanu V, pa se prosto navukao.--------------------------------------------------------------------------------

Ovo je tragedija. Pogledaj ovaj svoj post:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Jedino moguce podudaranje vladavine nekog vizantijskog cara Mihajla i nekog pape Stefana, desilo bi se bas u doba nakon stvaranja ahenskog mira 812. Tada se desila teritorijalna reorganizacija Balkana. Uz standardnu gresku u datiranju od oko 3 godine, to doba obelezavaju car Mihajlo I (zakljucnik ahenskog mira) i papa Stefan V (obnovio franacko-vatikansko jedinstvo, zabranio slovensku liturgiju). --------------------------------------------------------------------------------

Ti si uočio ovo:

Pope Stephen V (816-817) i Michael I Rhangabe 811-813, znao si da je neki Mihajlo poslao Ćirila i Metoda u Moravsku, zbrojio dva i dva.

Ja bih kupio tvoju priču o lapsusu da nisi napisao:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------

Jedino moguce podudaranje vladavine nekog vizantijskog cara Mihajla i nekog pape Stefana, desilo bi se bas u doba nakon stvaranja ahenskog mira 812. Tada se desila teritorijalna reorganizacija Balkana. Uz standardnu gresku u datiranju od oko 3 godine, to doba obelezavaju car Mihajlo I (zakljucnik ahenskog mira) i papa Stefan V (obnovio franacko-vatikansko jedinstvo, zabranio slovensku liturgiju). Nije lose za polupismenog popa Dukljanina. --------------------------------------------------------------------------------

Uz ovo dole:

Pope Stephen V (816-817) i Michael I Rhangabe 811-813,

znači da je stadardana greška pokušaj spajanja ove dvojice jer kao što si napisao:

Quote:

--------------------------------------------------------------------------------Sabor u Duvnu moze se samo traziti neposredno nakon 812. (tokom druge decenije devetog veka), a sve ostalo je izlazak van znacenja izvora na koji se pozivamo i ne spada u bavljenje istorijom.--------------------------------------------------------------------------------

Jedino što nisi znao je kao su se Ćiril i Metod uputili na svoje putešesvije. Ovo oće reći da ti to ne znaš, a ne pop. Sad ja vjerujem da si ti to napisao u afektu, a ne neznanju, ali jebi ga već vidim da ćeš opet početi govoriti gluposti.

Napokon Muhlo, Ćiril i Metod se mogu spojiti sa Mihajlom, a isto tako i

Stjepan II (752-757) i Stjepan III (768-772), a car Konstantin V (741-775).

Znači postoji papa Stjepan koji je suvremenik cara Konstantina.

Ovo oće reći da je lako moguće da je popo počeo nadopisivati od te dvojice svoj ljetopis počevši sa pričom o pokrštavanju i eto nama Ćirila, Metoda i cara Mihajla skupa sa ovom dvojicom u poglavlju o saboru. Normalno da postaje očito da nema nikakvog sabora ni slično nego pop svašta trpa u isti koš.

Slovenin ModeratorPosts: 1906(6/2/06 21:12)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

demon ModeratorPosts: 1218

(23/7/04 10 6)Reply Zašto volim Istoriju...--------------------------------------------------------------------------------Da Eugenije ne misli da ga obožavam provocirati i slično, a on jadan uzvraća koliko može evo ću citirati mog gurua, duhovnog vođu, ezOp-a koji ne piše basne i pokatkad se opije lošom australskom pivom, ali sve u svemu nije on loš pa ću ga ja uvijek braniti i slično.

I Muhlu ću isto. Braniti. Samo mu prvo moram pokazati Velebit. Možda i Komar, a i rafting po Cetini. Onda ćemo tražiti rune po Crnoj Gori skupa sa Anđelkom neka naš Avar pati kad ih vidi.

Evo Istorije:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------pogledajmo što piše Konstantin VII Porfirogenet o arhontima ili vladarima Hrvata, Srba, Zahumljana, Travunjana, Konavljana, Dukljana i Neretljana (Pagana). On prvo opisuje kako je Vasilije I

(867 — 886) na molbu poslanika ovih plemena poslao svoje svećenike, koji su ih pokrstili. Zatim izričito kaže da im je po pokrštenju dao one arhonte, koje su htjeli i izabrali od roda koji su najviše štovali i volili.170 I otada do danas navodi dalje, njihovi arhonti su od istih rodova i ne od drugoga.--------------------------------------------------------------------------------

Evo mene:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Postoji jedan drugi vladar. Nije Mihajlo, ali je oženio njegovu udovicu i izgleda usvojio njegovog sina:

Basil I the Macedonian (811-886, ruled 867 - 886) - married Michael III's widow. Vlada jednu godinu skupa sa papom Stjepanom V.

--------------------------------------------------------------------------------

Svašta. Ispada da naš popo možda koristi i Bazilija i njegovo pokrštavanje.

Popo pouzdan. Ajme meni.

demon ModeratorPosts: 1219(23/7/04 10:45)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Imajuci ovo u vidu, neozbiljna je bila Demonova tvrdnja da je Prelimir bio Hrvat, samo zato sto mu je mladji brat Kresimir poslat od oca da vlada "Belom hrvatskom". Niceg nema neobicnog u tme da je covek sa strane dosao da vlada Hrvatima. --------------------------------------------------------------------------------

Ne. Prelimir je meni nepoznat, kao i Krešimir koji je njegov brat (ne znamo koji je od njih četiri!). Mi iz LjPD znamo da bi Prelimir trebao vladati u doba pada Bugarske i da bi trebao vodit aktivnu državnu politiku, ali o njemu drugih izvora nema. Ja smatram da je sve između prvih poglavlja o Gotima i uspona Dobroslava bajka, dobro osim legende o Vladimiru. Nakon kompilacije o saboru sve je nabacano bez veze.

LjPD je nešto kao Nostradamus. Mi ništa iz te njegove sredien ne možemo suvislo iščitati osim ako ne nađemo potvrdu da je neki od tih likova stvarno postojao. Nakon toga se pokušava naći paralela sa nekim od junaka LjPD.

Nostradamus nikad nije ništa predvidio unaprijed, ali kad se nešto dogodi onda odmah nađu da je to predvidio. Čudo jedno. Čitajući ga ovako ne može se ništa zaključiti o budućnosti, ali zato se mogu naći paralele sa povijesnim događajima.

Dokle god netko ne podastre drugi izvro o Prelimiru, njega nema. Pošto nema Prelimira otvara se pitanje tko je Krešimir i tako dalje.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Uzeti u obzir i da LPD u dva navrata spominje separatistichke tendencije "Bijele Hrvatske" u odnosu na Kraljevinu -tendencije koje Kraljevi, chiji je BUDIMIR prethodnik, u dva navrata krshe (Budimirov potomak Hranimir je i POGINUO u ratu protiv Hrvata): --------------------------------------------------------------------------------

Pročitaj moje postove gdje si ti tvrdio da je LjPD pro-hrvatski, ali da ipak spominje granice Transmontane i slično, pa si to spajao sa DAI. Ja sam rekao da su glavni likovi LjPD Goti, a ne Hrvati. Iz LjPD izlazi da su svi Hrvati Goti, ali da ima Gota koji nisu Hrvati. Sad kad znamo za Rvate kod Raške i Rvatsku kod Leposavića koje nisu nastale nikakvom kolonizacijom hrvatskih Srba, kao i za rune u dolini Lima svašta se može zaključiti.

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Editovanje poruka postoji da bi se koristilo. Ispravljanje lapsusa ili nedorecenosti u nasim poruka (kada ih primetimo) nije razlog da nas neka mentalno poremecena spodoba vredja zbog toga. Znamo da iskompleksirani pojedinci jedino umeju da raspravljaju hvatanjem za moje lapsuse, a to sto svoju glupost opravdavaju nekoriscenjem edit-a, to me uopste ne zanima. --------------------------------------------------------------------------------

Sram da te bude. Ja sam ti još i LjPD poslao! Inače sad kad sam bio u ZG bio na pićencu sa frendom koji će doktorirati psihologiju za dva mjeseca, a i apsolvent je fizike i pazi što mi je rekao: ˝Problem je sa društvenjacima što ne znaju analitički razmišljati. Prirodnjaci su tu jači.˝

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Zanimljivo je kako Demon menja redakcije LPD kada to njemu odgovara, iako uvek popuje kako bi trebalo da se drzimo samo jedne redakcije (sto je besmislica, jer su sanse za gresku najvece ako ne uporedimo zajednicke stavke svih prepisa). Jedino uporedjivanjem svih redakcija mozemo makar pokusati da naslutimo sta bio je izvorni smisao. Zato smatram da jedna redakcija ne moze da bude sud o Crvenoj Hrvatskoj, ako se (po pisanju istoricara) taj termin ne pojavljuje bas ni na jednom mestu u ostalim redakcijama.--------------------------------------------------------------------------------

Ama čovječe božji, ja smatram da je najveći dio LjPD smeće i tu sam skoro blizak mom guruu. Ja nabacujem stvari iz više redakcija čisto da bi one koji LjPD kidaju kako im paše potkopavao.

demon ModeratorPosts: 1220(23/7/04 10:50)Reply Istorijo!--------------------------------------------------------------------------------Pokaži da si čovjek.

Ja sam poslao Muhlu latinsku redakciju LjPD. Bio bi red da čovjek dobije hrvatsku. Ja stvarno nemam vremena sve to skenirati i njemu slati. Stalno sam na relaciji Zagreb-Zadar i namam kad. Ti je imaš pa mu pošalji. To će mu puno značiti. Ja mu je stvarno mislim poslati, ali tek krajem osmog. Sad imam milijun stvari za napraviti i jednostavno ne mogu stići.

Nemoj biti koala. Budi klokan.

MuhloModeratorPosts: 1057

(23/7/04 18 4)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Demonu, opet palamudis. Nema potrebe da se bavis vadjenjem mojih recenica, kada one sasvim lepo stoje u kontekstu mojih poruka:

- Moja pretpostavka je bila da se duvanjski sabor odrzao u drugoj deceniji IX veka, a da je pomen sv. Cirila umetnut da bi se na neki nacin dokazalo da su nasi narodi primili hriscanstvo "po svetom trojstvu". Argumenti koji bi isli u prilog tome su: podela Balkana po ahenskom miru, pomen pape Stefana i Cara Mihajla- koji se jedino podudaraju u "post-ahenskom" periodu. Pomen cara Konstantina u hrvatskoj redakciji je naverovatnije

nastao zabunom oko sintakse: "car Konstantinovog grada Mihajlo". Naravno, Demon je izneo toliko argumenata koji su isli u prilog Istorijinom i Rambovom stavu, da sam morao konstatovati da postoji i drugacija hipoteza, koja sabor smesta u vreme sv. Cirila, Pape Stefana VI i srpskog kneza Mutimira. Demon ne bi bio Demon, kada ne bi nesvesno pomagao oponentima.

- Svakako da je Prelimir prema LPD bio Got (Sloven), ali to ne znaci da je imao ikakve veze sa Hrvatima (ime turskog porekla po Luji Margeticu) ili nekim toponimima po Srbiji. Kada smo vec kod toponim, u Istri imamo: Srbljani, Srbane, Srbera, Srbar. Kao sto rekoh: Ako cete LPD da shvatate bukvalisticki, onda znajte da su Prelimir i Kresimir potomci Caslavovljeg mladjeg brata po ocu (nasledna linija), i izdanci Budimirove dinastije cijim se poreklom dicio Stefan Nemanja. Prelimir je silom prilika rodjen u oblasti TRAVUNIJI, jer niko drugi nije hteo da primi njegovu baku, "kraljicu" (naziv Crvena Hrvatska se i na ovom mestu umece jedino u latinskoj redakciji i nema nikakvu drugu istorijsku podlogu). Vizantijski car Konstantin Porfirogenit istice da je Travunija bila srpska od doseljavanja Slovena.

- NORMALNO JE DA PODATKE KOJE DUKLJANIN IZNOSI POREDIM SA OSTALIM IZVORIMA KOJI GOVORE O ISTOM VREMENU, POSEBNO SA D.A.I. To je osnovna istorijska metoda, koja je izgleda enigma nasim prirodnjacima. Prica nekog studentcica oko analitickih nedostataka drustvenjaka su budalastine. Student moze da govori o svom siromasnom zivotnom iskustvu. O ogranicenjima prirodnih nauka kada pokusavaju da se upetljaju u nauku o ljudskoj akciji, procitaj kod Ludwiga von Mises-a:www.mises.org/th.asp

- Nema potrebe da idem na Velebit, da znam da je njegovo zaledje po Einhardu bilo naseljeno ljudima iz Istocne Srbije: Guduscanima i Timocanima. Ne moram da idem na Velebit da znam da Porfirogenit ne navodi Krbavu, Liku i Gacku kao hrvatske zupe, iako su pod kontrolom hrvatskog bana. Iako je po Novakovicu interesna zona Vizantije dostizala Velebit, nigde nisam pomenuo da Franci,a potom Hrvati nisu kontrolisali velebitsko zaledje.

- Nemam nista protiv ako neko smatra da je LPD smece. ALI AKO NEKO IZDVAJA IZ LPD SAMO DELOVE KOJI NJEMU ODGOVARAJU; DELOVE KOJI NEMAJU NIKAKVU ISTORIJSKU OSNOVU I KOJI SE NALAZE SAMO U JEDNOM OD PREPISA (recimo prica o Crvenoj Hrvatskoj), TAKAV COVEK JE PRISTRASNI LICEMER! Onda nije ni cudo sto se takve ispolitizovane spodobe sablazne kada pokusavam da povezem LPD sa drugim izvorima i kada isticem delove letopisa koji mogu imati istorijsku osnovu.

MuhloModeratorPosts: 1060(23/7/04 18:59)Reply

Re: Istorijo!--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------I Muhlu ću isto. Braniti. Samo mu prvo moram pokazati Velebit. Možda i Komar, a i rafting po Cetini.--------------------------------------------------------------------------------

Komar sam video nebrojeno puta, Velebit nesto manje. Tamo nema sta da se vidi! Cak sam bio zaboravio gde se nalazi Komar u odnosu na gornji tok Vrbasa...

NEGO CETINA ME ZANIMA!

Da li je to ista ona Cetina po kojoj se zvala Porfirogenitova zupa??? DA LI JE TO ZUPA ZA KOJU DEMON NIJE ZNAO NI DA POSTOJI, iako nam je danima "solio pamet" oko Porfirogenitovim zupama (pretvarajuci se da zna o cemu govori). Da li je to ista ona Cetina za koju je Demon dokazao da je donjim tokom bila granica srpske Paganije, a da je granica Srbije prema Hrvatskoj takodje bila na zupi Cetini i Livnu?

Ako je mislio na tu reku- onda svakako moze!

istorijaezOPPosts: 4202(24/7/04 2:11)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------S. Atnoljak;

Šarolikost i raznolikost zadarskih povelja 10. i 11. st. dala su obilje grade našimstarijim i sadašnjim naučnim radnicima da im većina ili zaniječu autentičnost, ili daih proglase sumnjivima. Ovamo spadaju napose 4 listine, i to one od 918 (?), 19. XII.986 (?), 15. VII. 999. i 1. IX. 1044, koje se sve ubrajaju medu spise Sv. Krševana. I suvišebi nas odvelo da ovdje navedemo što o njima misle F. Rački i G. Praga. Zato ćemo sesamo kratko osvrnuti na najnovija mišljenja o njima. Tu spada u prvi red N. Klaić, kojojsu gotovo sve povelje iz doba narodnih vladara falsifikat, pa naravno i ove četiri.Ona je u svome zaključku potvrdila Pragine sumnje u njihovu autentičnost i ustvrdilada su to kasnije tvorevine, nastale ili točnije sastavljene na osnovu samostanskih anala,zatim popisa nekih priora (prije svega Madijevaca) i zadarskih

biskupa. Za nju je uovom času važno tek konstatirati da su podaci o zadarskim tribunima i konzulimauneseni u te krivotvorine zbog istoga razloga zbog kojega su one od samostanskih bilježakapretvorene u diplome i notarske isprave. U tome joj je o njima naročito upalau oči formula actum, gdje se navode konzuli. Naime, ona po tekstu smatra da sastavljačisprave zamišlja consules kao lica koja su vladala u to vrijeme itd. (N. Klaić,»Tribuni i consules zadarskih isprava X i XI stoljeća«, Zbornik radova Vizantološkoginstituta, XI, 90, 77, 78, bilj. 40.) Na ovim svojim tvrdnjama ostala je N. Klaić i 1971.kada je skupila »i dokaze paleografske prirode«, te došla »zajedno s Pragom do zaključkada sve do druge polovice XII, st. medu zadarskim ispravama nema paleografskihni diplomatičkih originala«, te » nastavljajući na Pragine rezultate« pokušala je»utvrditi vrijednost i vrijeme približno onih isprava« iz fonda samostana sv. Krševana,»u kojima se spominju tribuni i consules«. I njen konačan zaključak bio je isti:»poznate zadarske »oporuke« (priora Andrije, Agape i Dauzete) i druge isprave koje sudatirane X. i XI. st. nisu mogle nastati prije druge polovice XII st.« (N. Klaić, PovijestHrvata u ranom srednjem vijeku, Zagreb 1971, 5, 6). Da su ove povelje falsificirane,kako je to ustvrdila N. Klaić, nedavno seje složio u dva navrata i L. Margetić (o.c., Zbornik... XVI, 28,35); Isti, »Creske općine u svjetlu isprave od 5. listopada 1283. ipitanje kontinuiteta dalmatinskih gradskih općina«, Radovi Instituta za hrvatsku poxvijest, 7, Zagreb 1975, 64). Ali je ipak u drugom svom radu ublažio svoj pristanak u/ prvom radu da su one falsifikat s izrazom da one »nisu do nas došle u originalnoj for-/ mi, u kojoj su navodno sastavljene u X i XI stoljeću« (L. Margetić, »Creske općine«,Radovi... 7, 64). Međutim još 1957. J. Ferluga je ukazao da postoji direktan dokaz zaizjednačenje konzulata s vladom jednoga vladara i to upravo u oporuci ovoga prioraAndrije, u kome prije potpisa svjedoka stoji: Actum hoc tempore, die loco ac consuleut supra, te da u protokolu isprave nalazimo objašnjenje. Vrijeme: DCCCCXVIII, mensedecembris; mjesto: in ciuitate Jadera, ostaje onda još consule, što ne može odgovaratiničemu drugome nego riječima: imperante domino nostro Constantino piissimoacperpetuo auguste (S. A.). Na istu formulaciju ac consulibus, koja se odnosi na careve

Konstantina VIII i Vasilija II kao suvladare, nalazi se 969, 986 i u jednoj sumnjivojispravi iz 1044. (J. Ferluga, o. c., 84) N. Klaić samo citira ovu stranu Ferlugina rada ipokušava na svoj način sve to objasniti (N. Klaić, Tribuni..., 71,77, 78, bilj. 40, 85, 86,bilj. 73). Međutim, ni ona, a ni Margetić ne osvrću se, što o nazivu consul i njegovusmještaju u ispravi kaže C. du Fresne domino du Gange, Glossarium mediae et infi-mae latinitatis II, Niort 1883, 526 - 529, a onda iH. Bresslau, Handbuch der Urkundenlehrefür Deutschland und Italien II, Berlin 4958,188,406 - 409. No zato L. Margetićdonosi iz Marinijeve zbirke isprava tu formulu u protokolu povelja iz 6. i 7. st. unekoliko primjera gdje se navodi »Actum... imperatore consule et die supscripto« ili»Actum... die imperatore et consule suprascripto«. No gotovo ni u jednoj od ovih ispravanisu navedeni u protokolu: dan, godina i carevi. Jedna pak istarska isprava 602.ima: »Acta in loco illo, die et consulibus suprascriptis«, dok oporuka tršćanske opaticeMara ima u eshatokolu: »Die et anni et imperantibus Indictione suprascripta...« (L.Margetić, Creske općine..., 68, 69). Karakterističan je podatak, koji donosi GrgurTurski, i on glasi ovako: »... Igitur ab Anastasio imperatore codecillos de consolato (S.A.) accepit, et in basilica beati Martini tunica blattea indutus et clamide, imponensvertice diademam... et ab ea die tamquam consul aut augustus est vocitatus (S. A.)...»Gregorii episcopi Turocensis Historiarum libri decem I, Berlin, 134: u bilješci 3 na istojstrani piše: »ut augustus« umjesto »aut augustus«. Da nemaju pravo ni N. Klaić,koja pokušava da one konzule izjednači s onim konzulima iz 12. st., te da je po njimasastavljač napisao »consules suprascripti« (N. Klaić, Tribuni..., 78, bilj. 40), jer su ticitirani po imenu i u toj časti u dataciji ili protokolu (SCD II, 151, 152, 318, 319), a istotako ni Margetić, već Ferluga, ukazuju sve već spomenute isprave. Tako u onoj od 918(?) u eshatokolu stoji: »... Actum hoc tempore, die, loco acconsule (S. A.) ut supra«.Naime taj izraz se odnosi na cara Konstantina VII, navedenog u protokolu, gdje je citiranai godina, indikcija, dan kao i mjesto, te carevanje Konstantina VII (Imperantedomino nostro Constantino piissimo ac perpetuo augusto: S. A.). U onoj pak povelji od986 (?) piše u eshatokolu: »Actum hoc tempore a(c)consulibus suprascriptis et loco...«. Tu je citirana prvo, godina i drugi vremenski znaci (indikcija i dan), onda carevanje

Vasilija II i Konstantina VIII (Imperantibus piissimis/et perpetu/ is augustis,[S. A.]) Basilio et Constantino, a deo coronatimagniimperatores), a iza toga mjesto. Uoporuci Agape od 15. VII. 999, također u eshatokolu, je: »... Actum tempore, die et locoac consulibus«, a u protokolu je prvo, godina, indikcija i dan, zatim mjesto i tek ondanavedena i oba ta cara (imperantibus püssimis et perpetuis augustis [S. A.] Constantinoet Basilio...) i konačno u povelji — i opet u eshatokolu — je: »Actum tempore, dieet loco a consulibus(!), ut supradictum est...«, a u protokolu dolazi i opet prvo, godina,indikcija i dan, onda carevi (Imperantibus püssimis et perpetuis augustis [S. A.]Constantino imperatoribus [!]. Iz onoga što se je navelo iz Grgura Turskoga i Marinia,te ako se upozori da se u sve ove četiri zadarske listine redovito citira augustus (ili augusti)u protokolu, što je adekvatno izrazu consul (ili consules) u eshatokolu, onda jeveć jasno da te povelje nisu uopće falsifikati i da se riječ »consul« ili »consules« uistinuodnosi na bizantinske vladare, kako je to već ukazao J. Ferluga, koji nije znao zasve ove naše podatke! Uostalom Ferlugi je priznao i Margetić da je dokazao da podatakconsule »ne može odgovarati ničem dragom nego riječima imperante domino nostre(o: S. A.) Constantino piisimo ac perpetuo augusto, iz čega slijedi da formulacija acconsulibus odgovara postojanju suvladara na bizantinskom prijestolju, što doista iodgovara protokolu dviju isprava iz god. 986. i 999, gdje se kao carevi suvladari javljajuKonstantin i Bazilije«, završava L. Margetić (Creske općine..., 67). Prema tomeove listine nisu falsifikati, nego su samo malo nespretni prijepisi iz izgubljenog kartularasv. Krševana. No za daljnje razlaganje o ovim poveljama, a tako i o ostalim iz dobahrvatskih narodnih vladara, potrebna je rasprava, a ne samo ovakva opširna bilješka.

Ko bi mi mogao dati definiciju falsifikata i nespretnog prepisa? I kakva je razlika izmedju ovo dvoje?

Slovenin ModeratorPosts: 1907(6/2/06 21:13)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

istorijaezOPPosts: 4203(24/7/04 2:13)

Reply ...--------------------------------------------------------------------------------S. Antoljak;

Ova naša tvrdnja bazirana je na kasnom izvornom podatku (kraj 15. ili poč. 16.st.) u obliku zabilješke pred samim tekstom crkvenih saborskih zaključaka od o. 925.(CD I, 32, bilj. 1) ili pribilješke (S. Gunjaca, Ispravci i dopune starijoj hrvatskoj historiji,I, Zagreb 1973, 331), od koje glasi jedan pasus ovako: »Tempore Joanni pape272potpisnika molbe dalmatinskih biskupa, upućene papi da se sazove crkvenisabor u Splitu (održan prije 920. godine), na kome je i sam vrlo aktivno sudjelovao.Tom prilikom je Forminu pisao papa Ivan X i od njega tražio da sostalim dalmatinskim biskupima kao i s ninskim biskupom Grgurom i ondođe u Rim, te da ondje riješe pitanje primata u Dalmaciji.29Za vlade Mihajla Krešimira I (926-o. 954), sina Trpimira II (o.920-926), održan je drugi crkveni sabor (o. 929),30 na kome je pored togavladara prisustvovao i Formin. Tom prilikom je uz ostalo zaključeno da zadarskacrkva zadrži biskupsku stolicu i da ima ostati unutar granica svoje dijeceze.Kada je Formin ipak htio proširiti svoje mede na račun nedavno ukinuteninske biskupije, papa Ivan X, pravovremeno upozoren, oštro ga opomeneda zadrži svoju biskupiju tako, kako je postojala u stara vremena.31 Usanctissimi consulatu peragente in provincia Croatorum et Dalmatiarum finibus TamisclaoRege...« (N. Klaić, Historia Salonitana maior. Posebna izdanja Odelenjadruštvenih nauka SAN-a, knj. CCCXCIX/55, Beograd 1967, SI. 43 — fol. 628 r). Nju nisuu svojim radovima komentirali ni S. Gunjaca a tako ni L. Margetić, iako ona pružarješenje ovoga pitanja, na koje se je još 1957. god. osvrnuo dosta opširno J. Ferluga.Naime, on se je složio s mišljenjem I. Kukuljevića Saksinskoga, koji smatra da consulatuperagente znači isto kao coronam obtinente. Ujedno daje po svome uvjerenju»još jedan argumenat iz savremenih izvora o izjednačenju konzulata s vladom jednogvladara« i njemu taj izraz iz akata splitskih sinoda znači: za vlade, vladajući«. Timesmatra da je »problem skoro u potpunosti rešen, iako nije odgovoreno na pitanje da lije carska Dalmacija pripadala kralju Tomislavu, kada se to zbilo

i kakve je oblike primilo,nego samo da Tomislav nije iz Vizantije dobio nikakvu titulu ili funkciju na osnovukoje bi carevi bili njemu prepustili upravu nad dalmatinskim gradovima. Nadaljeda Tomislav nije vladao carskom Dalmacijom već Dalmacijom u najširem smislukakva je bila u poznorimskom dobu, i to bez carskih gradova i ostrva«. (J. Ferluga,o. c., 84, 85.) Iznoseći prvo onaj tekst uvodnog dijela (datacija), na osnovi koga je prijeono »consulatu peragente« pripisivala papinom falsifikatu, ali ju je V. Gortan »s pravomupozorio« da je njeno »tumačenje nemoguće«, N. Klaić je prvo dala navedenomišljenje J. Ferluge o tome. Zatim je stala izgrađivati cijeli lančani sistem svojih nepotvrđenihkombinacija s izvorima i došla do ničim nedokazanog zaključka da je više»nego jasno da je Bizant bio politički protivnik, a ne Tomislavov saveznik«, uvjeravajućida će svatko »priznati da su istočni car i papa bili i za Tomislava suviše jaki protivnici« (N. Klaić, »Hrvatski vladari i Bizantska Dalmacija«, Radovi Odjeljenja društvenihnauka Akademije nauka i umjetnosti Bosne i Hercegovine, knj. XLIII/15, Sarajevo1972, 150— 153), što je potpuno krivo, jer se to ničim ne može osnažiti. Naprotiv!Međutim bez obzira na ovakva zaključivanja nepotvrđena izvorima, tvrdnje i pretpostavkeN. Klaić (a ponešto i J. Ferluge) uz one podatke koje je iznio L. Margetić o izrazu»consul«, piše u jednom italskom kapitularu Karla Velikoga od 801. g. ovo: »... anno... consulatus autem nostri primo«, tj. ovdje je po Bressalu »consulatus = Imperium«(H. Bresslau, o. c., II, 408, bilj. 5). Ako se s ovim podatkom spoji onaj iz Grgura Turskoga,onda se može zaključiti da je Tomislav vladao kao kralj Hrvata u pokrajiniHrvata i u predjelima Dalmacija. Nadalje, da mu je bizantski car dao kodikil ili poveljuo konzulatu i da se je od onoga časa u tom svojstvu »consul«-a stao nazivati ilismatrati »augustom«, tj. pravim vladarom. Možda se je tada Tomislav i okrunio zakralja. Drugim riječima, on je i kao kralj i konzul vladao uz Hrvatsku i Dalmacijama(ne »i u zemlji Dalmatinaca«, kako prevodi S. Gunjaca, o. c. I, 332). Ove je dobio odBizanta, s kojim je svakako stajao u to doba u prijateljskim odnosima ili vezama.

demon ModeratorPosts: 1228

(24/7/04 6:16)Reply dakako--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Da li je to ista ona Cetina po kojoj se zvala Porfirogenitova zupa??? DA LI JE TO ZUPA ZA KOJU DEMON NIJE ZNAO NI DA POSTOJI, iako nam je danima "solio pamet" oko Porfirogenitovim zupama (pretvarajuci se da zna o cemu govori). Da li je to ista ona Cetina za koju je Demon dokazao da je donjim tokom bila granica srpske Paganije, a da je granica Srbije prema Hrvatskoj takodje bila na zupi Cetini i Livnu?--------------------------------------------------------------------------------

Dakako. Radi se o granici koju su utanačili još car Mihajlo i papa Stjepan 812. ili 813. neposredno nakon Aachenskog mira. Znaš onaj papa koji je borio protiv slavenske liturgije.

MuhloModeratorPosts: 1062

(24/7/04 6 1)Reply Re: ...--------------------------------------------------------------------------------Ne Demonu, ipak si pobrkao pape (onaj lapsus sa Stefanom V). Zato je verovatno da je ista stvar zbunila popa Dukljanina, koji jos pri tom ne studira prirodne nauke.

demon ModeratorPosts: 1229(24/7/04 6:39)Reply ah--------------------------------------------------------------------------------

Quote:--------------------------------------------------------------------------------ipak si pobrkao pape (onaj lapsus sa Stefanom V). --------------------------------------------------------------------------------

Mni je ispao samo I. Što se tiče popa on bi bio dnas teolog. Znači društvene nauke, znači isti koš kao i ekonomija.

MuhloModeratorPosts: 1063(24/7/04 6:50)Reply Re: dakako--------------------------------------------------------------------------------

Prepucavanja cu staviti na stranu- ona stete forumu i nasoj nekada idealnoj saradnji.

Nego, da opazim jos jednu zanimljivost u hrvatskoj redakciji LPD (na desetine sam ih vec nanjusio). Posto su analiticke vestine drustvenjaka stavljene u pitanje, ocekujem konstruktivne komentare i dopune

U poglavlju IX, za kralja Budimira se kaze sledece:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------I sedminade[se]te dan umri, na devet miseca marča i pogreben bi u crikvi blažene svete Marije u gradu Dokoliji--------------------------------------------------------------------------------

Zasto na devet miseca marca, zapitao bi se danasnji covek. Razlog lezi u starom rimskom kalendaru, koji je novu godinu obelezavao u Martu, dolaskom proleca. Mart je bio prvi mesec i od njega su se racunali ostali meseci. Tako je septem-bar (lat. sedmi mesec), okto-bar (lat. osmi mesec), novem-bar (lat. deveti mesec), decem-bar (lat. deseti mesec).

Prema tome, smisao Dukljaninovog teksta bi u stvari bio da je kralj Budimir preminuo 17. novembra (devet meseci po martu).

Obelezavanje Nove godine 1. januara zapocelo je i pre uvodjenja Gregorijanskog kalendara. Izmedju 1450 i 1600, sve zemlje zapadnog hriscanstva (izuzev Engleske) usvojile su januar kao pocetak godine.

Suma sumarum, osoba koja bi prepisivala Letopis Popa Dukljanina u periodu znatno nakon odbacivanja martovskog racunanja Nove godine, lako bi se nasukala i pogresila smisao Dukljaninove recenice. Tako imamo sledeci citat iz latinske redakcije:

Quote:--------------------------------------------------------------------------------Nadalje, najsvetiji je kralj vladao četrdeset godina i četiri mjeseca, a rodio je sinove i kćeri i umro sedamnaestog dana mjeseca ožujka.--------------------------------------------------------------------------------

MuhloModeratorPosts: 1064(24/7/04 6:54)Reply Re: ah--------------------------------------------------------------------------------Teologija je kvazi-nauka. Drustvene nauke se svode na

ekonomiju ili istoriju. Sve ostalo su ogranci ove dve velike nauke o ljudskoj akciji. Cak bi i statistika (koja se matematickim operacijama sluzi kao i ekonomija) spadala u istoriju, po onome sta proucava i o cemu zakljucuje.

MuhloModeratorPosts: 1065(24/7/04 7:00)Reply Re: dakako--------------------------------------------------------------------------------"Devet meseci marta" bi Dukljanin preveo na latinski kao "novembar".

Naivni sastavljac latinske redakcije, koji bi prevodio hrvatsku redakciju u drugoj polovini 17. veka, zbunio bi se i taj mesec bi preveo kao mart (ozujak).

Edited by: Muhlo at: 24/7/04 8:02

istorijaAdministratorPosts: 4772

(11/10/04 0 5)Reply Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu--------------------------------------------------------------------------------"Teskoca je medjutim u tome sto su spisi o splitskim saborima god. 925 i 928. inace POSVE nepoznati i da sam Toma Arhidjakon, koji je pisao salonitansku historiju, njih NIGDJE ne spominje, nego se ogranicuje na to, da zabiljezi, raspravljajuci o sinodu god. 1075, da je tom prilikom uspostavljena ninska biskupija..."

"... ipak je Lucije odbio da vjeruje u ispravnost ovih spisa, koji su mu se cinili previse kasnog sastava, a da bi uopce mogli doci u razmatranje..."

"Ali su se zalagali za vjerodostojnost spisa o splitksim saborima Dummler, RAcki, Bogisic, Drinov, Ritig, Zeiller, Lenzi, Nikola Tomasic, biskup Srebrenic i osobito i zivo Fero Sisic. POTESKOCA je u tome, da prepisivac NIJE UMIO TOCNO citati iz predloska i da su se zbog toga POTKRALE u prijepisima DOSTA KRUPNE POGRJESKE. Ali narav tih pogrjesaka jasno pokazuje na cinjenicu da prepisivacu nije nikako moglo biti do toga [ma zar! -op. istorija] da neke stvari izmisli, a druge da iskrivi..."

"Ne SMIJEMO naime zaboraviti, da su spisi Konstantina Porfirogenita DOSLI NA JAVU TEK 1610. ..."

"Spisi salonitanskih i splitskih sabora dosli su naime do nas SASVIM IZNAKAZENI, tako da se kod njihova izdavanja covjek ne moze drzati rukopisa, nego je prisiljen da "s teskim trudom ali i sa znanjem ne samo latinskog jezika, nego i onih predmeta o kojima se radi, tekst ispravi i ucini sposobnim za upotrebu

odnosno historijsku eksploataciju..."

"Vec je Farlati pokusao uciniti u tekstu neke ispravke."

"Racki je u svojim dokumentima preuredio tekst onako kako bi bio sto bolje razumljiv."

istorijaAdministratorPosts: 4870(24/10/04 11:4 Reply Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu--------------------------------------------------------------------------------Mnogobrojni falsifikati, osobito splitske crkve, uzrok su da je danasvrlo teško odrediti kakav je bio stvarni odnos Zvonimira prema dalmatinskimgradovima. Arhiđakon Toma govori o njemu doduše s poštovanjem,112 ali je vrlo teško vjerovati Tominoj tvrdnji da je on zaista restituiraosplitskoj crkvi Jelenine zadužbine na Otoku u Solinu kod Splita.Činjenica je da je Zvonimirovo ime najčešće služilo kao podloga za sastavsplitskih lažnih isprava. Čitavim nizom lažnih isprava pokušavala je splitskacrkva dokazati svoje pravo vlasništva nad nekim posjedima u splitskompolju, u Mosoru, na Cetini, Livnu ili na prijepornoj trogirsko-splitskojgranici.113 Za mnoge je od tih isprava nemoguće utvrditi vrijeme kad su nastale jer je nedovoljno istražena prošlost splitske crkve. Najstarijipoznati popis nadbiskupskih posjeda potječe tek iz prvih desetljeća XIVst.,114 a to je bilo vrijeme kad su mnogi od prijepornih posjeda već bilipriznati kao nadbiskupski. Za neke se falsifikate pretpostavlja da su nastalioko 1360. god., tj. u vrijeme kad je uspostava anžujske vlasti nad Dalmacijompružila mogućnost dalmatinskim gradovima i, osobito, crkvama dai na hrvatskom teritoriju svojataju neka prava.115 Čini se da je borba uprimorskim Poljicima bila jedan od razloga zbog kojega nastaje ona skupinafalsifikata u kojima se utvrđuje tobožnje vlasništvo crkve sv. Dujmanad selima Srinjin, Tugari, Osić, Gat i drugih.116 Neki su falsifikati poslužilibiskupiji kao »dokaz« na bizantskom dvoru oko 1180. god. kad se nadbiskupRajnerije borio za poljička sela s omiškim knezom Nikolom

Kačićem.Među krivotvorine splitske crkve valja ubrojiti tobožnju Zvonimirovupotvrdnicu za crkvicu sv. Jurja na Putalju.117 Neobična kraljeva pratnjau tom falsifikatu — uz njega su tobože comites i barones — upućujena kasni postanak falsifikata; ona je dala povoda krivim zaključcima ouređenju hrvatskoga vladarskoga dvora i o strukturi društva u drugojpolovici XI st.118 Lažne isprave ne daje sastavljati samo splitska nadbiskupija.I ženski benediktinski samostan sv. Benedikta (kasnije sv. Rajnerija)u Splitu bio je primoran, vjerojatno u borbi s nadbiskupijom za Lažaneu splitskom polju da se posluži lažnim ispravama.119

113 Među splitske falsifikate morali bi se prema mom uvjerenju ubrojiti:potvrdnica iz 16. IV 1078. god. (Documenta, str. 114—116; CD I, str. 160—1).Nije teško razabrati da su se u ovom tobožnjem Zvonimirovu privilegiju našlasva »desideria« splitske crkve. Nadalje, tobožnja potvrda Cetine. Već je Šišić,Priručnik izvora I, str. 185. smatrao tu ispravu falsifikatom iako se novijahistoriografija nije često osvrtala na njegovo mišljenje (vidi Historija narodaJugoslavije I, str. 210).

118 Tako se na osnovi falsificiranih isprava zaključivalo da je kralj izdavaoisprave u prisutnosti »'župana i barona i vrlo mnogih vjernih' ili uz pristanaki odobrenje biskupa i župana«. Falsifikati su bili uzrok da je i V. Babić, Historijanaroda Jugoslavije I, str. 210. smatrao crkvu u drugoj polovici XI st.u Hrvatskoj »jakom društvenom snagom«. Po njemu je iz istih razloga Zvonimirbio tobože »naročito darežljiv prema splitskoj crkvi, kojoj je pokloniočitavu Cetinsku župu«.

Edited by: istorija at: 24/10/04 11:50

istorija

AdministratorPosts: 4917(3/11/04 5:04)Reply Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu--------------------------------------------------------------------------------Ne znam tacno gde se nalazi ona tema o Viseslavu i krstionici ali ostavljam ovaj citat ovde;

Kao što se dalmatinska teorija oslanjala najviše na sarkofag nadbiskupaIvana, tako je i franačka ili akvilejska teorija gledala u Višeslavovojkrstionici i Godečajevom natpisu na crkvici sv. Križa u Ninunajsigurnije dokaze za svoje stajalište. Ali, ubrzo su se protivnici međusobnomorali uvjeriti da nedatirani arheološki materijal nije baš takočvrst oslonac za zaključivanje. Naime, ponovna detaljna analiza Višeslavovekrstionice i Godečajeva natpisa, pa i same crkvice sv. Križa, na kojojse, kako je spomenuto, nalazi Godečajev natpis, temeljito su uzdrmalavjerodostojnost dotadašnjeg mišljenja o njihovoj starosti. Mirko Seper(Der Taufstein des kroatischen Fürsten Višeslav aus dem frühen Mittelalter)tako prihvatljivim dokazima datirao je krstionicu XI stoljećem daLjubi Karamanu najzad nije preostalo drugo nego priznati kako i daljevjeruje »da je mnogo vjerojatnije da krstionica kneza Višeslava potječe izprvog vremena kršćanstva Hrvata oko g. 800, a ne iz druge polovice XI st.«(O vremenu krstionice kneza Višeslava, str. 109). A Godečajev natpis niu kom slučaju ne može se više spasiti kao najstariji poznati natpis uHrvatskoj (vidi str. 19 .

Da li je Panta procitao ovo?

demon ModeratorPosts: 2121(3/11/04 10:44)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------Da. Čovjek sve to zna, ali je ipak napisao masu toga o krstionici. Iskreno nisam uspio zaključiti da li to govori u prilog 9.st. ili čak ranije jerbo je sve to nabacao, ali da mu je tumačenje natpisa

na krstionici prilično jak adut u njegovoj tezi o Višanu franačkom vazalu mora mu se priznati, iako mi se te njegove izraelsko-hrvatske teorije čine smiješnim. Kao da čujen tebe deda moj i tvoju sjever-jug priču...

istorijaAdministratorPosts: 4990(15/11/04 0:07)Reply ...--------------------------------------------------------------------------------O kome ti to Demoncino? O Panti?

IvantgRegistered MemberPosts: 31(2/12/04 6:07)Reply Jos jedan falsifikat--------------------------------------------------------------------------------Pogledajte ovo:

www.srpskidespot.org.yu/Slike/PecatCaraDusana.htm

klasican ovovremenski falsifikat.Ako pogledate bolje sliku vidjecete da na pecatu pise knez Lazar a ne car Dusan. I poslije moje intervencije prije otprilike bar mjesec dana webmaster nije promijenio potpis slike iako je tako rekao.

istorija AdministratorPosts: 7723(6/2/06 22:02)Reply

...

Svaka cast Andelku!

Slovenin ModeratorPosts: 1954(8/2/06 22:47)Reply

Re: ...

Sa SC ali lepo receno:

Croation historians had and has an opinion that Ladislaus in 1090 and later Coloman were invited and elected by Croats. So, King Koloman had a party in Croatia, but Croats truely didn't have an other possibility. The Pacta Conventa came into being a few hundred years later, so it is an fraudulent imitation. Croatia had a special status in the Kingdom of Hungary, a so-called automomy, but it wasn't the consequence of an election. In this time Venice and Byzantium wanted to conquer Croatia, so Hungarian Kings gave a better state to the Croats. Many hundred years later Croations were dissatisfied with Hungary and found an idea: Croatia were not conquered, Hungarian Kings were elected, so Croatia had a title to be independent from Hungary. This is the secret of the Pacta.

Slovenin Re: ...

ModeratorPosts: 2170(24/2/06 7:30)Reply

LuisFranceRegistered MemberPosts: 8(19/2/06 0:02)Reply | Edit | Del All         New Post Bilješke u vezi s nastankom Hrvatske države u 9. stoljeću "Najstarije je prvorazredno vrelo koje spominje ime hrvatskog naroda u današnjoj Hrvatskoj Branimirov natpis u kojem se on naziva dux Cruatorum. Toj vijesti može se s velikim stupnjem vjerojatnosti pribrojiti i isprava o tzv. Trpimirovoj darovnici, koja je nažalost sačuvana samo u ne osobito pouzdanom prijepisu iz 1568. godine. U njoj stoji: Trpimir dux Chroatorum. Možemo dodati još i ispravu Muncimira, također sačuvanu u prijepisu iz 1568, gdje se on naziva dux Croatorum.

Nijedno drugo prvorazredno vrelo 7, 8, i prve polovice 9. stoljeća ne spominje Hrvate. Tako je primjerice još početkom 9. stoljeća Borna za franačka vrela dux Guduscanorum, a Ljudevit (Liudewit) dux Pannoniae inferioris. Za papu je Zdeslav (Sedesclauus) comes Sclauorum, a Domagoj dux Sclavorum. l onda najednom sredinom 10. stoljeća zasipa nas Konstantin Porfirogenet brojnim vijestima o Hrvatima, koji su po njemu došli iz svoje stare domovine u doba Heraklija i po njegovu nalogu. Premda je Konstantin drugorazredno vrelo, njegove su vijesti ono najstarije što je o hrvatskoj povijesti došlo do nas, pa nam ne preostaje drugo nego da njegove vijesti što podrobnije analiziramo. Njegova nepouzdanost lijepo se vidi u usporedbi njegovih opisa saracenske opsade Dubrovnika. To će nam, zajedno s analizom nekih dyelova tzv. Trpimirove darovnice i općega političkog položaja hrvatskih krajeva početkom i sredinom 9. stoljeća možda omogućiti bolji uvid u etnogenezu Hrvata.

Upada u oči da između Mislava i Trpimira, dakle u četvrtom desetijeću 9. stoljeća postoji očita i dokaziva veza o kojoj nas izvještava već i Trpimirova darovnica. Isto to vrijedi i za odnos Borne i Vladislava u trećem desetijeću 9. stoljeća. Naprotiv, izvori ne govore ni o kakvoj vezi između Vladislava i Mislava. Svakako ne može biti slučaj da upravo u vrijeme koje pada između te dvije dinastije možemo utvrditi dva vrlo važna događaja. Jedan od njih je prodor Bugara uzvodno duž Drave. Vrela javljaju da su Bugari nametnuli tamošnjim Slavenima svoje vladare i expulsis eorum ducibus super eos rectores constituerunt. I doista od toga vremena nestaju dokazi o bilo kakvoj stvarnoj franačkoj vlasti nad tim područjima. Druga okolnost je vrlo koristan i nimalo dvojben podatak što ga donosi Konstantin Porfirogenet, naime da su dalmatinski gradovi »osobito u vrijeme vladanja cara Mihajla Π.«, tj. do 829, bfli potpuno samostalni. Riječ »osobito« hoće očito reći da je u vrijeme vladavine cara Mihajla Π. ugled Bizanta u Dalmaciji pao na najniže grane i da se, dakle, položaj Bizanta pod carevima Teofilom i Mihajlom ΙΠ. ponovno za Bizant poboljšao — ali, dakako, to Konstantin nije htio priznati. Tako su dakle oko 829. stvari stajale u Dalmaciji vrlo loše i za Franke i za Bizant. Upravo u to vrijeme dolazi do uspona nove dinastije s Mislavom i Trpimirom i ujedno — po prvi puta - pojavljuje se ime Hrvat na

razmjerno pouzdan način.

Lujo Margetić"

Zitomir Registered MemberPosts: 2(28/8/06 10:44)Reply

Re:Sabor na Duvanjsom polju

Vidim, bas su se ljudi rapsisali o Saboru na Duvanjskom polju. Zanimljivo. Privlacio je taj Sabor mnoge naucnike, jos u doba humanizma. Andrija Dandolo koristio je Popa Dukljanina i verovao da se SAbor odigrao. Za njim ide Flavio Biondi i drugi humanisti XV i XVI veka, ali naravno, samo na osnovu Dukljanina ili Orbina (koji opet prenosi Dukljanina). Da ne duzim. Sabor na Duivanjsokm polju nikada se nije desio. Ako analiziramo sve licnosti koje se javljaju u tom kontekstu, videcemo da ih je nemoguce hronoloski uskladiti. Spisak episkopija koje daje Dukljanina odgovara stanju iz oko 1130. godine, dakle njemu savrmenom, pa je vec ta cinjenica dovoljna da demantuje svakoga ko veruje da se Sabor odigrao u IX veku npr. Postavlja se pitanje zbog cega ga je Pop Dukljanin izmislio? To je kljucno pitanje i zahteva veoma dobro poznavanje citavog Letopisa i ideoloski okvir u kojem je pisac stvarao. To su poslednje godine dukljanske kraljevine - sukobi sa Desom, sinom Urosa I, koji je u to vreme koristeci neslogu u Duklji preuzeo Travuniju i Gornju Zetu. Citav Letopis nastao je da bi seo bjasnila starina dukljanske dinastije i prava koja su bastinili jos od vremena gotske vlasti u Dalmaciji koji su tu vladali dozvolom rimskog, odnosno vizantijskog cara. Otuda i uvodno poglavlje o Gotima. To je pravni osnov za dalje izlaganje naseg Letopisca. Zatim je bilo potrebno toj drzavi dati granice i crkveno ustrojstvo, a kako nije o tome nista znao za najstarije razdoblje, preslikao je stanje iz 1130. godine kao validno za ranije razdoblje i nakrpao unutra podatke koje je znao - imena cara, pape, poslanika, itd. Stoga, Sabor na Duvanjskom Polju je Dukljaninova konstrukcija jer o tom Saboru nijedan drugi pisac nista ne zna - recimo Toma Arhidjakon, sredina XIII veka. Cak ni dubrovacki analisti, van Popa Dukljanina, o ovome nista ne znaju. Jos manje papska kancelarija ima podatke o tome. Nijedan vizantijski izvor takodje. Dakle, nista. Potpuni muk.Sto se tice hrvatske redakcije LPD to je posebna prica. Dovoljno ce biti da kazemo da je nastala u poznom XIV veku i to od nekoga ko se skolovao u Italiji i bio zahvacen duhom Renesanse. U LPD ubacio je ono sto je za Hrvate bilo vazno, a to je Zvonimir i njegova smrt. Sve drugo, posluzilo je kao skelet za ovu pricu. Sto se tice Dukljaninove Crvene Hrvatske, tu pravog resenja nema, ali trebalo bi imati na umu da Pop zna za Belu Hrvatsku. Otuda su u pitanju Severna i Juzna Hrvatska, pri cemu je ova podela saobrazna sa podelom na Gornju i Donju Dalmaciju. Bojama se oznacavaju strane sveta, ali je Bela obicno oznacavala zapad, dok je crvena uvek oznacavala jug. Mislim da znam otkud je ovo Crveni Hrvati moglo da dodje kod Dukljanina, ali bih to za sada zadrzao za sebe dok ne proverim jos neke rukopise koje ocekujem ovih dana.

istorija AdministratorPosts: 9106(29/8/06 12:09)Reply

Re: ...

Quote:

Postavlja se pitanje zbog cega ga je Pop Dukljanin izmislio?

Zbog caga su drugi pisci iz tog vremena [sirom sveta posebno iz Grcke, Egipta, ili Italije] isto tako izmisljali neka svoja literarna dela?

Pisac LPD-a je kopirao "nacin" onog vremena i stvorio literarno delo. Bas kao sto je recimo ovih godina nastao Heri Poter, to ne znaci da ce neko da tvrdi da su vestice i carobnjaci zaista isli onim vozom u onaj zamak iz filma i da oni zaista postoje, zar ne?

Oni koji kazu da LPD nije literarno delo, zbog cega nije i da li je moguce da su se u ono doba pisala literarna dela uopste?

Ako jesu imaju li primer tog negog literarnog dela i po cemu su to delo klasifikovali kao literarno a LPD ne?

Andelko Registered MemberPosts: 220(30/8/06 9:27)Reply

Re: Re:Sabor na Duvanjsom polju

Quote:

Mislim da znam otkud je ovo Crveni Hrvati moglo da dodje kod Dukljanina, ali bih to za sada zadrzao za sebe dok ne proverim jos neke rukopise koje ocekujem ovih dana.

Slažem se s tobom u većini onoga što si napisao, ali sam radoznao pa bi mi bilo drago da svoja saznanja o tome otkud Crvena Hrvatska podijeliš s nama i prije provjere.

Zitomir Registered MemberPosts: 4(30/8/06 10:50)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Pa vidi Andjelko, zaista ne bih zurio sa sa konacnim zakljucima, buduci da je tema "skakljiva", pa nije pametno istrcavati. Zaista cekam da proverim jos neke rukopise, ukoliko se gospoda iz Italije nakane da im ih snime. Kao hoce. Verujmo im.Ali, mogao bih da skrenem paznju na Idrizijev podatak o Dubrovniku. Ako se dobro secam, Idrizi je pisao svoje geografsko delo za normanskog kralja Sicilije Rozera II (1130 - 1154). Vreme pisanja je gotovo savremeno Popu Dukljaninu, desetak godina posle Popa. Tu Idrizi kaze da je Dubrovnik poslednji grad u Hrvatskoj (Ovo je poslednji grad u Hrvatskoj). Nekako pola stoleca ranije, Skilicin nastavljac pise kako su Srbi, tj. Hrvati, napadali na Vizantiju - misleci pre svega na opis borbi Konstantina Bodina (Petra) 1072. godine. Tako su istoricari, verujuci da pisac govori o istim dogadjajima shvatili da on toboze brka Srbe i Hrvate. Sisic se tu dosta mucio, ali i srpski istoricari, pa je pronadjena spasonosna formula da su u pitanju sinonimi, odnosno da Vizantincima to sve jednako isto znaci, Srbi ili Hrvati. Cudno, zasto onda i Konstantinu Porfirogenitu ne

znaci isto - on cak raspoznaje i manje knezevine, a ne samo Srbiju i Hrvatsku. Problem sa Skilicinim Nastavljacem ne postoji, jer u isto vreme kada Bodin napada po temi Bugarskoj 1072, Hrvati ulaze u sukob sa Vizantijom i iz tog razloga tamo intervenisu Normani koji nisu bili pod Robertom Gviskardom, vec saveznici Vizantije. S druge strane dukljansko-vizantijski rat traje 1072 - 1075. , paralelno sa operacijama u Dalmaciji, odnosno Hrvata protiv Vizantije, pa u tom smislu recenica znaci da su u to vreme Srbi i Hrvati napadali na proincije Carstva. Jednostavno.Dakle, za Idrizija je Dubrovnik poslednji grad u Hrvatskoj. Zanimljivo je da za ostale gradove, Biograd, Sibenik, Urguri (kod danasnje Rogoznice, Stari Trogir), Trogir, Split, Ston - samo kaze ko su stanovnici, da li Dalmatinci (Romani) ili Sloveni (Hrvati), ali ne i politicku pripadnost. Otuda se moze zakljuciti da su i gore navedeni gradovi, severno od Dubrovnika, za Idrizija takodje u Hrvatskoj. Sada se postavlja pitanje, sta ovde oznacava Hrvatsku? Odnosno, po kojoj administrativnoj podeli Idrizi odredjuje pripadnost pojedinih gradova. Vizantijskoj? Svakako ne. Da se podsetimo, to je vreme kada na istocnoj obali Jadrana ovi gradovi pripadaju Ugarskoj, a Vizantija svoju vlast restaurira tek 1165/1166 i potrajace samo do 1180. Hrvatska je u Idrizijevo vreme samo deo Ugarske kraljevine. Valjalo bi ocekivati da su teritorije u Dalmaciji administrirane od strane hrvatskog bana (obicno kraljevog brata ili najblizeg srodnika), pa samim tim u administrativnom smislu svaka nova osvajanja u Dalmaciji mogla su da budu pripojena maticnoj teritoriji, odnosno onoj koja je najbliza njoj - a to je Hrvatska. Ono sto je Idrizi gledao kao politicku relanost 1154. godine, odgovara gotovo u potpunosti onoj politickoj situaciji 1141/2 kada je Pop Dukljanin zavrsavao svoj Letopis. Imamo povelje Geze II Splitu iz 1141 i 1142 kojim se potvrdjuju stara prava jos od Kolomana. Mlecani su u to vreme u defanzivi, a da je Dubrovnik povezan sa ugarskom ukazuje i zakletva gradjana Kopra i Izole mletackom duzdu da ce ga vojno pomagati kada bude ratovao sa Dubrovnikom i Ankonom. Drugim recima 1140-tih godina Ugri drze najveci deo Dalmacije, pa tako ugarski ban Dalmacije, zapravo je i ban Hrvatske - tj. Dalmacija = Hrvatska. Ako smo to utvrdili, a mislim da jesmo, onda Pop Dukljanin samo daje staru podelu na Gornju i Donju Dalmaciju, podelom na Belu i Crvenu Hrvatsku. Moze se reci i Severnu i Juznu Hrvatsku, odnosno Severnu i juznu Dalmaciju. To je otprilike znacenje Crvena Hrvatska kod Popa Dukljanina.Naravno, postoje toponimi Hrvati u danasnjoj CG koji datiraju iz raznih kasnijih razdoblja istorije. Korisceni su mnogo puta u propagandne svrhe i sve njih komentarisati zaista je tesko moguce. Podseticu da toponim Hrvati postoji i kod danasnje Raske u Srbiji, kao sto toponim Srbi, postoji i u sredistu Peloponeza. Ima i selo Rvati u modernoj Atini (odnosno, ostala je autobuska stanica Rvati i par kuca u rusevnom stanju). Zanimljivo je da su u 18, veku stanovnici bili Albanci, ali je toponim Hrvati ocigledno stariji od tih naseljenih u tursko doba Alabanaca. Ova razudjenost imena Srbin i Hrvat jedinstven je trag u traganju za etnogenezeom Srba i Hrvata, pri cemu se opasno priblizavamo stanovistu Waltera Pohl-a, da su Srbi i Hrvati pre oznake socijalne kategorije nego plemena. U svakom slucaju u

odredjenom trenutku Srbi i Hrvati su za savremenike mogli da budu "kategorija" ratnika. Otuda i njihova upotreba kao najmanika i pojava imena na sirem prostoru. U tom smislu svakako postoji mogucnost da su grupe Hrvata dospele i u one krajeve gde su Srbi u vecini, bas kao sto su i Srbi slicno dospeli u hrvatske krajeve, recimo Srb u Lici (natezanje Goldsteina o imenu Srb, nije dobro, kao ni Nade Klaic, izvor je eksplicitan Serborum). Najzad, vredi napomenuti da hrvatska redakcija DAI nema pojma o nekakvoj Crvenoj Hrvatskoj. Pisac nije razumeo uopste znacenje ovih reci kod Popa Dukljanina, odnosno nije povezao administrativnu podelu na gornju i donju Dalmaciju. Cak je moguce da je shvatio, ali mu je to bilo tako ocigledno da nije zeleo ni da pomene. Tolicko za sada.

Zitomir Registered MemberPosts: 5(30/8/06 11:15)Reply

Re: Re:Sabor na Duvanjsom polju

Istorijo, pitanja su ostroumna i zahtevaju siri odgovor. Doduse, koncentrisacu se na ono pitanje da li su u to vreme postojala literarna dela.

Pitanje pismenosti u srednjem veku na prostoru Duklje i Srbije (Raske) valjda jos uvek nije pristojno ni naceto. Cudno, jer Pop Dukljanin daje sasvim dovoljno elemenata za zakljucak da je u njegovo vreme postojala prilicno velika produkcija u malenoj Duklji. Na kraju krajeva s kraja XI veka je i jedna papska povelja u kojoj se pominju gcki, latinski i slovenski manastiri u Duklji, pa ako tamo nije bilo pismenosti ne znam gde bi je moglo biti. Uzgred, veliki zupan Vukan je devedesetih godina tokom sukoba sa Vizantijom imao obicaj da pise pisma caru i redovno odgovara na carevap isma (vidi Ana Komnina), pa bi se lako dalo zakljuciti da mu je pri dvoru i pri ruci bio neki pisar koji je znao grcki. Uzgred, pominje se i jedan monah koji iz Vukanove drzave dolazi Vizantincima da ih opomene o predstojecem napadu srpskog vladara, pa bi se lepo moglo zakljuvcti da je u Srbiji Vukanovog doba bilo manastira, odnosno najmanje jedan.Sto se tice izvora Popa Dukljanina ono sto je pouzdano to je da je koristio Zitije sv. Vladimira nastalo negde oko 1020. godine. To je i jezicki potpuno drugaciji deo Letopisa. Latinski je bolji, sintagma bolja, jednostavno to nije pisao Pop Dukljanina, vec samo prpeisao postojece delo. Danas je ono izgubljeno. Ono sto je Jovan Papa stampao u Veneciji u XVII veku samo je napabirceno iz narodnog predanja, a ne iz sacuvanog predloska ovog Zitija. (vidi, Stojan Novakovi, Prve osnove...pismenosti). Dakle to je nesumnjivo bio pisani izvor.Drugi pisani izvor koji je koristio Dukljanin jeste zbirka zakonskih propisa ili ti gradski zakonik, koji on naziva Metodijus. Ime koje on koristi jeste sporno, ali se moze objasniti cinjenicom da je Metodije jedan takav zakonik preveo sa grckog na slovenski i da je po svome sastavljacu (mozda pomenutom u uvodu) delo u Duklji bili poznato kao Metodijus. U svakom slucaju poznavao je i Zitije sv. Metodija ili Panonsku legendu.Treci izvor koji je mogao da postoji M. Medini je nazvao Trebinjska hronika. To je hipoteza koja nije bez osnove. Nisam filolog da bih tako tanano mogao da proverim Medinijeve tvrdnje o kompoziciji ovog dela Letopisa, ali je nesumnjivo da u tom delu ima podataka koji nisu ni pesma, ni predanje, vec dogadjaji koji zahtevaju da budu napisani. Recimo i to da se

pominje strateg Srbije Ljutovid. Postoji i jedna povelja stratega Ljutovida. Sisc je verovao da jeo na falsifikovana na osnovu Letopisa Popa Dukljanina, jer je verovao da Ljutovidova titula: protospata ipat i strateg epi tou hrisotrikliniou nikada nije postojala i da je izmisljena. Srecom, danas je poznat tzv. Eskorijalni taktikon iz vremena cara Jovana Cimiskija, pa ako zavirimo u tu knjizicu, videcemo da je krajem X veka u Voizantiji upravo ovakva titula postojala, ali ne u XII ili XIII veku, pa je otuda lako zakljuciti da je falsifikator povelje nije mogao izmisliti. Ta povelja sigurno nije falsifikat. Ljutovid je bio strateg Srbije, a poreklom po svoj prilici iz Zahumlja - dakle domaci covek sa vizantijskom titulom. Otprilike kao i Mihailo Visevis - antipat i patrikije. Mislim da je Trebinjska hronika zaista mogla da postoji. Zatim, podaci o Bugarima deluju kao da su prepisani iz neke hronike koja se bavila istorijom Bugarske. To bi mogla da bude Hronika nastala u doba Samuila za njegove politicke potrebe i to delo je verovatno poznavao i Mihailo Devolski kada je vrsio dopune u Skilicinoj Istoriji.(sve dopune Mihaila Devolskog odnose se na prilike u Bugarskoj). Sledece delo koje je imao na raspolaganju ili bolje da kazem zbirka zapisa, jeste onaj podatak o arabljanskoj opsadi Dubrovnika ili onaj o etimologiji imena Dubrovnik odnosno Ragusa. To bi mogli biti crkveni zapisi u barskoj crkvi ili nekom od benediktinskih manastira na juznodalmatinskoj obali.Sada da predjem na neke druge druge usmene izvore. Jedan od centralnih usmenih izvora jeste prica o Radoslavu, Caslavu i Belu. Ono sto je ovde zanimljuivo jeste da nije u pitanju junacka pesma, vec nesto daleko sire, sto pre odgovara Epu kao formi. Recimo Ilijada, Odiseja, ili vikinska Velika Eda. Ovaj ep nije Pop Dukljanin izmislio, vec ga je preneo u narativnoj formi. Da su junacke pesme pevane u srpskoj drzavi ima u Zitiju Stefana Prvovencanog od Teodisija da je kralj tokom gozbe umeo da zabavlja goste guslama (bilo koji zicani instrument) . Domentijan kaze i da su pesnici opevali beksto sv. Save na Svetu Goru. Ovakav jedan Ep ima svoje uzore i kod Normana u juznoj Italiji a Duklja je sa njima odrzavale bliske odnose.Evo, za sada toliko. Sto se tice ideologije samog Letopisa, drugi put.

Page 1 2 3

Author Comment

Andelko Registered MemberPosts: 221(30/8/06 13:48)Reply

...

Ja pak smatram da je LJPD napisan ipak malo kasnije, tj. u vrijeme prije Nemanjinog osvajanja Duklje.Politička podjela odgovara podjeli koja je bila aktualna u vrijeme bizantskog cara Emanuela Komnena tj. kada je još uvijek postojala politička podjela na Gornju i Donju Dalmaciju - "dux Dalmatie et Dioclee" (1166.), a na području od Zrmanje do Neretve "dux Dalmatie et Croatie" (1171. - 1180.). Lako je zamisliti zamjenu pojma Dalmacije s Hrvatskom u slučaju Donje Dalmacije, ali u slučaju Gornje to više nije tako lako, pogotovo ako to podupremo još i navodima iz bizantskog izvora da je Nemanja počeo osvajati Hrvatsku, što se nikako ne može odnositi na Donju Dalmaciju.Također je zanimljivo da Pop praktički ne obrađuje područje

sjeverno od Zrmanje osim izoliranog spomena Vinodola koji je tu samo zbog toga jer se nalazi na sjevernoj granici splitske nadbiskupije.

istorija AdministratorPosts: 9121(31/8/06 0:06)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Zitomire,

drago mi je da si upoznat sa sadrzinom raznih povelja kao i tumacenjima istih. Vazno je da se ovaj materijal poznaje kako bi se lakse utvrdilo koliko je sta istinito u LPD. Medjutim, moje misljenje u vezi samog LPD-a sam na ovom forumu vise puta izneo a posto si nov na forumu ukratko cu jos jednom da ga ovde iznesem.

Nije od presudne vaznosti da istoricari decenijama i vekovima provode vreme mozgajuci o tome da li je ili nije LPD istinit i da li je rec o originalu ili prepisu. Mene licno zanima sadrzaj LPD-a i stil kojim je on pisan. Kao sto sam naveo u mojoj prosloj poruci mnogi pisci savremenici Dukljanina [ciji mi identitet nikada necemo tacno da otkrijemo] iz raznih zemalja su pisali upravo literarna dela. Taj period je poznat po tome da su mnogi pismeni ljudi shvatili tacno sta je to kreativnost i da umesto zivotopisa i piskaranja o istorijskim dogadjajima oni mogu da pisu i ono sto se danas naziva fiction.

Ako je to bio [a jeste bio] trend tog vremena onda je nesumnjivo da je jedan takav trend morao da zahvati i podrucje gde je ziveo Dukljanin. Njemu je to bilo poznato. Novi trend izaziva reakciju poput lavine i mnogi pismeni ljudi tog vremena su hteli da budu "trendi" i kreativni jer je to za njih bio intelektualni izazov. Dosadno je prepisivanje.

Sada, da li je rec o istini, neistini ili POLUISTINI?

Ja smatram da je rec o poluistini. Nemoguce je da u necijoj interpretaciji onog vremena kao i kasnijih vremena neko napise savrsenu istinu. To je i danas nemoguce a kamo li onda! Rec je o tumacenju ili necijem vidjenju gde se ubacuju poluistiniti ili istiniti i neistiniti podaci. Pa tako 800-900 godina kasnije [kada je dovoljno vremena proslo] i u nedostatku pisanog materijala [sa vise strana] mi smo ograniceni da formiramo misljenje na osnovu prepisa koji je ustvari zapis usmenog tumacenja na osnovu secanja, drugih dokumenata u kojima se kriju pojedine informacije koje bi nam pomogle da zakljucimo pojedine istorijske cinjenice itd.

Veoma zamrseno.

Dakle, u LPD-u ima i istinitih ali i neistinitih podataka. Cim ima neistinitih podataka koji nemaju nikakvu istorijsku i naucnu podlogu ne moze da bude rec o istorijski vaznom svedocanstvu na osnovu koga treba da se pise istorija jednog ili vise naroda. Rec je o literarnom delu ili fikciji. Onda se to delo kao takvo sagledava a ne kao sto su pojedini istoricari [ideolozi] gledali i tumacili.

LPD ne sme, ne moze i ne treba da bude primarni istorijski izvor

vec zanimljivo istorijsko literarno delo koje pripada u knjizevnu sekciju a ne istorijsku.

Zitomir Registered MemberPosts: 8(31/8/06 8:37)Reply

U vezi Dioclie i doux-a

Sto se tice ove podele na Donju Dalmaciju i Gornju Dalmaciju, odnosno kako si ti Andjelko naveo dva primera iz sacuvanih povelja, moram te upozoriti da je to staro misljenje koje u svetlosti novih izvora nije odrzivo. Naime, jos je Ferluga (J. Ferluga, Vizantiska uprava u Dalmaciji, Beograd 1957, 136 – 137, smatrao je da pomen Duklje u titulaturi vizantijskog duke Dalmacije 1166 (kir Izanacije) ne oznacava posebnu provinciju, vec samo prosirene ingerencije duke Dalmacije posle 1165. godine, odnosno osvajanja Splita i drugih dalmatinskih gradova od strane Nicifora Halufe, vizantijskog stratega. U novije vreme, na osnovu novog izvora iz 12. veka, u kojem se pominje smrt sevasta Konstantina Duke, 8. aprila 1179. godine, a za koga se navodi da je bio duka, citave Diokleje, Dalmacije, Hrvatske, Albanije i Splita...., P. Schreiner, Der Dux von Dalmatien, Byzantion 41 (1971) 286 – 287, 296 – 302, potvrdio je raniju pretpostavku J. Ferluge. Drugim recima, postoji samo jedan duka Dalmacije, koji u datom trenutku usled prosirenja poseda unosi u svoju titulu i okolne zemlje koje su privremeno osvojene.Medjutim, ovo sa nasim osnovnim pitanjem nema mnogo veze, jer je Vizantija u XII veku samo pocetkom istog veka i 1165 - 1180 imala ingerencije u Dalamciji. Ostale godine tog veka Dalmacija je bila potcinjena malo Ugrima, malo Mlecanima, a ponekad i Normanima (Dubrovnik npr). Ova prica o sevastu Konstantinu Duki i kir Izanaciju nije od velike vaznosti, iako nije lose da ih pomenemo, jer kako sam vec rekao Letopis je napisan pre pojave ovde dvojice odnosno obnove vizantijske vlasti. Ja sam rekao da je LPD nastao nekih 10-tak godina pre IDrizija, pa se ovom prilikom izvinjavam, mislio sam na dve tri godine, tacnije oko 1151 godine. Zasto je samo tada mogao da nastane, odmah cu vam veoma rado objasniti.

Naime, pogledajte aktere na samom kraju Letopisa. Dva puta se pominje Desa, Urosev sin. Na dukljanskom prestolu sedi Radoslav, koji je oko 1143. ili godinu dve kasnije, boravio u Carigradu kako bi dobio potvrdu svoje vlasti od cara Manojla. Za pisca Letopisa Uros, veliki zupan Raske, ocigledno je jos uvek ziv, jer je njegov sin Desa "doveden" u Travuniju i Gornju Zetu od straneo ne vlastele u Duklji koja je predstavljala opoziciju knezu Radoslavu. Drugo, poznato je da je naslednik kneza Radoslava bio knez Mihailo. Poznato je i njegovo pismo splitskom kanoniku Gvalteru o nedacama koje mu uzrokuje Stefan Nemanja. U Codex II, N° 169, greskom nije odstampan red: ...est, ab auunculis molestatus, ad ea que nos cupimus, nunc intendere minime valet. Tamen..., odakle sledi da je Nemanja ujak poslednjeg dukljanskog kralja (za pravilno izdanje pogledati Kukuljevica-Sakcinskog i njegov Codex diplomaticusII). Poznato je takodje i da je trebinjski zupan Grd umro u "dane velieg kneza Mihaila", prema natpisu pronadjenom u selu Police kod Trebinja (vise puta objavljivan i prezvakavan u literaturi). Posto znamo da je Nemanja dosao na vlast tek 1166. godine, a posto znamo da za popa Dukljanina

Radoslav vlada Dukljom, u Srbiji Uros, a njegov sin Desa uz podrsku dukljanske vlastele ratuje protiv Radoslava, onda je valjda vrlo izvesno da pisac pise pre 1166. godine. U tom slucaju, pomen sevasta Konstantina Duke i kir IZanacija, nemaju nikakvu vaznost za onu raspravu o podeli Dalmacije. Nadam se da je to sada crystal clear.Da se vratimo na Desu, Radoslava i poslednje dogadaje opisane u Letopisu. Naime, najkasnije 1145. godine na raskom prestolu dolazi do promene i dolazi najstariji Urosev sin, Uros II. Dakle, ne Desa. Te godine po prvi put se pominje da je Belos ugarski ban (srednji brat, ujak ugarskog kralja, tj. rodjeni brat ugarske kraljice Jelene). Prema Dukljaninu Travuniju tada drzi Desa, a prema natpisu iz Polica, Mihailo. Logicno bi bilo sledece: Travunija je izgubljena za vreme Radoslava, a vracena nesto kasnije dukljanskom vladaru Mihailu. To se moglo desiti samo i iskljucivo posle vizantijske intervencije 1165. godine. I bas tada 1166. imamo pomen vizantijskog duke Dalmacije i Diokleje. Travunija je ostala u sastavu dukljanske drzave sve do Nemanjine ekspanzije, koja je mogla biti i posle 1172. ali i posle 1180. o tome istoriografija nema tacan odgovor. Sada da dotaknem i ono tvoje da je Nemanja napadao na Hrvatsku. Zanimljivo je da u jednom srpskom letopisu (Lj. Stojanovic ih je sve objavio sa manje vise tacnim citanjem,mada ima propusta koliko sam ustanovio sravnjujuci 6 rukopisa u Patrijarsiji) takodje se pominje da je Nemanja ratovao u Hrvatskoj. Ovi sukobi u Hrvatskoj, koja je u to vreme sigurno pod Ugarskom, oznacavaju Nemanju kao vizantijskog sticenika i saveznika, a on je to bio od 1172 - 1180 nesumnjivo. Samo sto su u to vreme ugarsko-vizantijsjki odnosi dobri pa on to nije mogao da cini na svoju ruku. Rat je bio izmedju 1180 i 1190. Dokaz da je Nemanja ratovao prema Hrvatskoj predstavlja jedna povelja sacuvana u Lucicevom prepisu koja je objavljena, M. Dinic, Tri povelje iz spisa Ivana Lucica, ZFF 3 (1955) 69 – 70, sto je zapravo jedan trgovinski ugovor sa Splitom. U istom ugovoru u potpisu su Vukan u Duklji i Rastko u Zahumlju. Upravo kao sto je i sa Dubrovnikom tek posle rata dobio trgovinski ugovor, tako ga je dobio i sa Splitom. Dakle, ovaj ugovor jeste trag koji potvrdjuje pisanje vizantijskih pisaca i srpskog letopisa da je Nemanja ratovao u Hrvatskoj. Pomen Rastka, najmladjeg Nemanjinog sina, koji vlada u Zahumlju, vredi kao dokaz da je ugovor sklopljen kasnih osamdesetih godina. Eto Andjelko, toliko za sada, ako imas neku dobru opservaciju stojim na raspolaganju.

Zitomir Registered MemberPosts: 10(31/8/06 9:32)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Vidis istorijo, to su prava pitanja koja si postavio. Koliko je istinito, odnosno koliko se priblizava istini, ono sto je napisao nas letopisac iz Duklje. To pitanje zapravo trazi jednu studiju o metodoloskom postupku naseg pisca, pronicanje u njegove motive da delo napise, kome pise i zbog cega. Takve studije nema, i tesko je da ce je biti. Mislio sam da napisem jednu, ali sam ubrzo shvatio da ce to biti knjiga a ne studija, a za to je potrebno vreme. Ipak za sada mogu samo da procenim odredjena poglavlja u kojoj meri prenose pribliznu sliku dogadjaja koji su se odigrala. Ako kontrolisemo Dukljanina sa vizantijskim piscima, videcemo da se oni slazu tamo gde govore o istim dogadjajima, uz neznatne varijacije, ali sustina je ok. To

se posebno odnosi na dogadjaje opisane izmedju 1040 i kraja Letopisa. Taj deo je najlakse i komentarisati, mada su srpska i hrvatska istoriografija i na ovim poglavljima posrtale. Gotsko poglavlje je najlakse shvatiti, mada je i uvom slucaju bilo fantasticnih ideja, kako kod Srba, tako i kod Hrvata. To je poglavlje koje kao uvodno ide za tim da objasni pravni legitimitet vlasti dukljanskih vladara u Dalmaciji (pazi, riimskoj Dalmaciji, dakle do Cacka). Piscu je poznato da su Goti dobili mandat vizantijskog cara (tada jos uvek jedinstvenog Rimskog carstva) da upravljaju Italijom i Dalmacijom, sto su oni i u ucinili. Predstavivsi slovenske vladare kao krvne srodnike ovih gotskih kraljeva (Ostroilo, itd), Pop Dukljanin je veom lako razresio problem legitimiteta dukljanskih vladara i mogao je da nastavi dalje da pise ono sto je znao o proslosti. Ali, kako sam u uvodu kaze da pise zbog omladine koja se nasladjuje ratovima i slusajuci junacke price, (otprilike) spis ima namenu da proslavi dukljansku proslost i "podigne moral" u jeku borbi sa Desom koji je u tom trenutku drzao najveci deo Duklje ostavivsi Radoslvu samo uzan komad zemlje uz more. Tako su u Letopisu prikazani svi oni politicki dogadjaji koji su potvrdjivali tezu o neprikosnovenosti dukljanskog vladara nad okolnim slovenskim vladarima, ukljucujuci tu i Hrvate. E sad, koliko je on u tim poglavljima dodavao po svojoj volji, to ce biti tesko utvrditi. Ipak, drugo pitanje koje ga je mucilo jeste crkvena organizacija, jer je Bar u njegovo vreme izgubio status arhiepiskopije. Zato je izmislio Sabor na Duvanjskom polju i odredio ne samo opseg crkvene organizacije ili iskazao pretenzije, vec je drzavi dukljanskih vladara dao i granice i kompletno ustrojstvo. Ti podaci su vazni samo iz razloga sto je on mogao da napravi takvu konstrukciju na osnovu vlastuitog iskustva, tj. uredjenja same Duklje. Da, postoje banovi, zupani, satnici, itd. Postoji i sistem davanja trecine ili destine, to je sigurno. Ali ona Tetrarhija koju on pominje - sigurno ne postoji, ali lepo zvuci. Dakle, kao sto rekoh, Pop Dukljanin prvo treba da bude obradjen metodoloski, pa tek onda da se ide u tumacenja. Jos veci posao predstoji u slucaju dubrovackih analista. Tog haosa, izuzev starog Nodila o jos starijeg Makuseva, niko se nije ni usudio da dotakne.Sto se tice uzora. Vidis, zanimljivo je da ja ne vidim slicno delo u Dukljaninovoj blizini. To je ono sto kopka i sto njega cini zapravo velikim piscem. Poljaci i Cesi takve galiamtijase pisu tek u poznom srednjem veku. Nestorova Hronika je ipak Hronika i radnja tece daleko bolje nego kod Dukljanina. Ostaje samo Anonimni pisar kralja Bele koji jako lici na Dukljanina. A ni on, nesretnik, jos uvek nije desifrovan, bas kao i nas pop. Mislim da je Dukljanin pionir u ovom knjizevnom zanru kod nas. I mislim da je to njegova najveca vrednost. Ali da bi neko tako vesto skrojio istorijski spis i ideoloski ga stalno vodio u jednom pravcu, on mora da bude dobro potkovan i nacitan, sto upucuje na to da je u Duklji bilo pismenosti dugo pre Popa Dukljanina. Mislim da je na ovom forumu bolje postavljati pitanja o pojedinim vestim koje donosi Pop Dukljanin, pa ih tako mic ppo mic analizirati. Sve drugo dovesce do haosa i kakofonije.pozdrav

Zitomir Registered Member

Re: jedno tupavo pitanje

Kako da postavim neku slicicu ispod mog nadimka?

Posts: 12(31/8/06 13:07)Reply

istorija AdministratorPosts: 9132(1/9/06 2:22)Reply

Re: Istorijski falsifikati na jednom mestu

Quote:

Kako da postavim neku slicicu ispod mog nadimka?

Imas gore;

My control centerEdit profileMy photo

Stavi link ikone/slike u my photo i click na save.

Beranacc  ModeratorPosts: 316(20/9/06 19:51)Reply

Re: jedno tupavo pitanje

Quote:

Zitomir:

Vidis istorijo, to su prava pitanja koja si postavio. Koliko je istinito, odnosno koliko se priblizava istini, ono sto je napisao nas letopisac iz Duklje. To pitanje zapravo trazi jednu studiju o metodoloskom postupku naseg pisca, pronicanje u njegove motive da delo napise, kome pise i zbog cega. Takve studije nema,

Moram reci da takve analize postoje. Eduardo Pericic je bas posvetio knjigu o motivima Popa Dukjlanina za svoj spis. Vjerovatno ti je poznata njegova knjiga, gdje navodi da je motiv bio da se podrzi Dukljanska episkopija u odnosu na Dubrovacku. Inace, razloga za motiv ima podosta.

Cijela prica o "epstvu" LJPD mi je malo neozbiljna, gledajuci koji se inace izvori ovdje navode. LJPD nije nista vise (ili manje) epsko knjizevno delo od DAI.

Zitomir Registered MemberPosts: 109(21/9/06 9:10)Reply

Re: jedno tupavo pitanje

Eduard Pericic, REgnum Sclavorum, je jedna velika kupusijada u kojoj se citalac tesko snalazi. Ali to je i razumljivo jer je nije pisao istoricar. IDeja da je delo napisao Grgur, starija je od Eduarda Pericica i na to je pomisljao jos Radojcic ako se ne varam. Sto se tice motiva - da objasni staros Barske arhiepiskopije - to je tek notorna glupost koju su lansirali Mosin, Sisic i drugi. Ako se zaviri u LPD videcete da Pop samo na

jednom mestu pominje Barsku arhiepiskopiju i to u kontekstu njemu savremne episkopalne podele iz oko 1131. godine, a kao toboznji rezultat rada na Sabora na Duvanjskom Polju. Dakle, tema nije crkva i to ni u tragovima. Tema je nesto sasvim drugo i to pisac lepo kaze u uvodu govoreci o Gotima i vezujuci slovenske vladare na gotsku dinastiju. Povrsno gledano, to izgleda kao prazna legendarna prica - ali nije tako. To je ona pravna veza koja dukljanske vladare cini bastinicima i legitimnim vladarima na prostoru kojim su ranije vladali gotski vladari uz dozvolu rimskih careva. Samo iz toga razloga su Goti utrpani u LPD. Cim je napravio tu vezu izmedju Slovena i Gota, Pop je zaboravio da ih je iakda i pomenuo i dalje radnja tece samo u okviru slovenskih vladara. Motiv za pisanje je opet dat na pocetku dela u uvodu i na samom kraju u zakljucku. Dakle, pise zbog omladine gada Bara koja uziva u ratovima i ...., a na kraju kaze kako se borbe izmedju Dese i Radoslava jos uvek vode dok on to pise. Dakle, LPD nastaje u trenutku kada visedecenijski sukob dukljanskih i raskih vladara doseze svoj vrhunac i kada Duklja ocigledno gubi taj rat. Unutar samog dela podrobno su opisani dogadjaji iz ranog srednjeg veka (neka ih sada ovako da ne analiziram svaki poanosob za ovu priliku) na nacin koji pokazuje dominaciju dujkljankskih vladara nad raskim vladarima. To je ideja pisca - da pokaze kako su dukljanski vladari oduvek bili samostalni i kako su upravo oni organizovali drzavu u koju je spadala i Raska kao jedna od njenih pokrajina. To je iuzuzetno politicki obojeno delo i velicanstven primer u svetskoj istoriografiji. DAI nema deseti deo propagande koju ima Pop Dukljanin.

istorija AdministratorPosts: 9274(21/9/06 11:10)Reply

Re: jedno tupavo pitanje

Uf, nema!

Zitomir Registered MemberPosts: 111(21/9/06 11:32)Reply

Re: jedno tupavo pitanje

Nema

Beranacc  ModeratorPosts: 318(27/9/06 8:11)Reply

Re:

Ne bih sada o Pericicu - dao sam samo primjer da je o motivima LJPD dosta razmisljano i da takve studije zaista postoje. Periciceva teorija je samo jedna u nizu. Uostalom, spis je mogao imati vise podmotiva/ciljeva koji podrzavajuci jedno drugo daju sinergiju vjerodostojnosti cijelog djela. Npr. kraljska loza - crkva - drzava - primastvo.

Sto se tice LJPD kao epskom tj. knjizevnom dijelu, opet navodim

da diskreditirati jedno od najvaznijih i najstarijih spisa sa ovih nasih podrucja, kao epsko delo, nije profesionalni pristup. Cio spis sastoji od vise fragmenata - gdje je saga o Kostani i Vladimiru (dio koji valjda svi koriste kao dokaz da se radi o epskom delu) samo jedan mali dio cijelog spisa.

Mi Ajnhardovu hroniku zovemu hronikom, a ne epskim knjizevnim spisom, iako Ajnhard ne postuje pravila moderne istorijografije.DAI takodje ne zovemo "epski mitski spis" iako sadrzi dosta etimologije koja je bazirana na mitove, Saxovu hroniku ne nazivamo "Saksove bajke" iako govori da na sjeveru zive azdaje i cudna stvorenja - zasto bi onda Dukljaninovo djelo klasificirali kao knjizevno epsko djelo?!

Zitomir Registered MemberPosts: 177(27/9/06 10:52)Reply

Re:

Saglasan. Dukljaninovo delo nema veze sa epikom. To je odlicno zamisljen spis koji je trebalo da dokaze prava dukljanske dinastije na sirem juznoslovenskom prostoru u situaciji kada je sredinom XII veka Raska gotovo potpuno zauzela zemlju - osim Kotora i uskog pojasa uz obalu do Skadarskog jezera. To je velicanstrven primer propagande, ali u njemu ima mnogo, bas mnogo, tacnih podataka. Zapravo sve od oko 1016. godine veoma je tacno i moze se kontrolisati vizantijskim izvorima. Ono prethodno razdoblje napabirceno je iz raznih izvora,a medju kojima su mogle biti i narodne price ili pesme na osnovu kojih je pisac pricao istoriju - recimo prica o Radoslavu, Caslavu i Tihomilu - mislim da je deo nekog velikog epa ili narodne pesme jer pokriva prostor od Save do Duklje. Ali ono sto je zanimljivo, i sto je najvaznije, ta prica zapravo govori o jezickoj bliskosti ovih prostora, a samim tim i o plemenskom osecaju ljudi koji su tamo ziveli.

demon  ModeratorPosts: 3318(27/9/06 12:03)Reply

...

Unutar ˝Ribanja i ribarskog prigovaranja˝ Petra Hektorovića postoji pjesma o kraljeviću Marku i bratu mu Anrijašu. Ono što je Zanimljivo je da je sam samo Hektorovićevo djelo pisano čakavicom, ali pjesma o kraljeviću Marku i njegovom bratu je štokavska.

Po mom profesoru, inače vickastom čovjeku ali jako pametnom, ta je pjesma tu ubačena jer je Hektorović doista pisao o stvarnim događajima a u to vrijeme je ta pjesma bila hit. Isto kao što neki pjevaju engleske pjesme, ili štogod drugo, tako je i jedan od naša dva ribara fino pjevao o kraljeviću Marku. Ribar jest čakavac, ali je pisma koju piva štokavska i kao takva je došla do njega.

Poanta je da su se pjesme u kojima su se opisivali neki važni događaji a bile su uspješne širile ovim prostorima i da su ih ljudi razumili! ako je pisma bila dobra svi su je pivali. Tako je lako moguće da je i naš popo slušajući onodobne šlagere o nekim likovima iz prošlosti fino iste ubacio u svoje djelo da bi privukao

publiku.