דברי הכנסת

הישיבה התשעים-ושש של הכנסת החמש-עשרה(2000 במרס 13יום שני, ו' באדר ב' התש"ס )

16:02ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםמסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הממשלה בראש אי-אמון להביע ורע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל הליכוד סיעות הצעות

בשל: שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך; שחרור האסיר שקולניק

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הממשלה בראש אי-אמון להביע ורע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל הליכוד סיעות הצעות

בשל: שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך; שחרור האסיר שקולניק

מס' )תיקון הכנסת חוק-יסוד: הבחירות37הצעת חוק הצעת להיבחר(; )הזכות )

2000(, התש"ס–38לכנסת ולראש הממשלה )תיקון מס'

)קריאה ראשונה(

יישומו לבדיקת החקירה הפרלמנטרית ועדת בריאות דוח ביטוח חוק ומימונו של

ממלכתי

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר א' בורג:

רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום שני, ו' באדר ב'

.2000 במרס 13התש"ס,

נושא ראשון – הודעה למזכיר הכנסת. בבקשה.

מזכיר הכנסת א' האן:

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סימון כלי רכב )מניעת גנבות( )הוראת

; הצעת חוק שהייה שלא כדין )איסור סיוע( )הוראות שעה( )תיקון2000שעה( )תיקון(, התש"ס–

.2000(, התש"ס–5מס'

לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העלייה והקליטה: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת

, של חברי הכנסת יורי שטרן, מיכאל נודלמן, אביגדור ליברמן2000העולם השנייה, התש"ס–

ואליעזר כהן.

סיוע חוק הצעת והבריאות: הרווחה העבודה, ועדת מטעם ראשונה, לקריאה

, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק עבודת2000למשפחות ברוכות ילדים, התש"ס–

( )הגבלת פיטורים של עובדת השוהה במקלט לנשים מוכות(, התש"ס–20נשים )תיקון מס'

הצגת מחירים, התש"ס–2000 נעמי חזן; הצעת חוק הכנסת , של חבר2000, של חברת

הכנסת מיכאל נודלמן.

,2000(, התש"ס–18לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדיינים )תיקון מס'

, שהחזירה ועדת2000והצעת חוק איסור שימוש בקמיעות בבחירות )תיקוני חקיקה(, התש"ס–

החוקה, חוק ומשפט.

, מאת חבר2000לדיון מוקדם: הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס–

הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור )תיקון – איסור פרסומות

, מאת חברי הכנסת לימור לבנת ואברהם פורז; הצעת חוק מינוי2000ב"גלי צה"ל"(, התש"ס–

, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת2000בעלי סמכויות על-ידי הממשלה, התש"ס–

ונרצחות, התש"ס– , מאת חברי2000חברי הכנסת; הצעת חוק בני משפחות של נרצחים

מטפל-מטופל(, יחסי – )תיקון העונשין חוק הצעת לנדבר; וסופה פינס-פז אופיר הכנסת

, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח2000התש"ס–

, מאת חברי הכנסת תמר2000הלאומי )תיקון – תשלום למפרע של גמלת ילד נכה(, התש"ס–

,2000גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, התש"ס–

מאת חברי הכנסת אבשלום וילן, בנימין אלון ודליה רבין-פילוסוף; הצעת חוק לתיקון פקודת

, מאת חבר הכנסת סילבן שלום;2000בריאות העם )מזון( )תוקף מכירת מוצרים(, התש"ס–

, מאת חבר2000הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )ניכוי הוצאות טיפול בילדים(, התש"ס–

הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק-יסוד: חובת הצבעה, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת

חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה )תיקון – הגדרת שפות פתקי הצבעה והודעה לבוחר(,

צינון(,2000התש"ס– – )תיקון בתי-המשפט חוק הצעת ריגר; גנדי הכנסת חבר מאת ,

, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן, יורי שטרן ואביגדור ליברמן;2000התש"ס–

, מאת חברי הכנסת אליהו בן-מנחם,2000הצעת חוק איסור הפליה במקום בידור, התש"ס–

מקסים לוי וויצמן שירי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי )תיקון – איסור פרסומים מחדרי חקירות(,

, מאת חברת הכנסת ציפי לבני; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט )ביטול2000התש"ס–

, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר2000החלת המשפט, השיפוט והמינהל(, התש"ס–

גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה )תיקון – בוררות חובה בשירות ציבורי

מסי2000חיוני(, התש"ס– פקודת לתיקון חוק הצעת נאות; יהודית הכנסת , מאת חברת

, מאת2000העירייה ומסי הממשלה )פיטורין( )תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים(, התש"ס–

חברי הכנסת גדעון עזרא, תמר גוז'נסקי, סילבן שלום ודני נוה; הצעת חוק-יסוד: הממשלה

)תיקון(, מאת חברי הכנסת לימור לבנת, צבי הנדל ונחום לנגנטל; הצעת חוק השיפוט הצבאי

, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת2000)תיקון – קבילת חייל במסגרת לא צבאית(, התש"ס–

זכויות הסטודנט, התש"ס– , מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק מרשם2000חוק

, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין;2000האוכלוסין )תיקון – ביטול רישום לאום(, התש"ס–

,2000הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – קצבת ילדים בהתאם לשכר הממוצע(, התש"ס–

,2000מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק התכנון והבנייה )הוראת שעה(, התש"ס–

מאת חברי הכנסת שלום שמחון וישראל כץ; הצעת חוק הכנסת )תיקון – הוועדה המסדרת(,

, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מיסוי מקרקעין )שבח, מכירה2000התש"ס–

רכישה לעולים חדשים(, התש"ס– – פטור ממס )תיקון , מאת חבר הכנסת2000ורכישה(

יולי-יואל אדלשטיין; הצעת חוק החברות הממשלתיות )תיקון – ייצוג הולם לעולים(, התש"ס–

, מאת חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק מיסוי מקרקעין )שבח, מכירה ורכישה( )תיקון2000

התש"ס– בהורשה(, רכישה שווי חוק2000– הצעת שטרית; מאיר הכנסת חבר מאת ,

, מאת חברת הכנסת נעמי2000הספריות הציבוריות )תיקון – תקצוב ועדכון תקנות(, התש"ס–

)בילדים ותרופות הרגעה בלומנטל; הצעת חוק איסור שימוש בסמים מסוכנים, סמי מרץ

, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם; הצעת חוק פיצוי נפגעי2000(, התש"ס–18מתחת לגיל

, מאת חבר הכנסת אליהו בן-מנחם וקבוצת חברי2000אסון טבע בשכונות מצוקה, התש"ס–

, מאת2000הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה )מיסוי רווחים בבורסה(, התש"ס–

חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק איסור לשון הרע )תיקון(,

זכויות2000התש"ס– חוק הצעת הכנסת; חברי וקבוצת גילאון אילן הכנסת חבר מאת ,

)דירות(2000במשפט, התש"ס– המכר חוק רובינשטיין; הצעת אמנון הכנסת , מאת חבר

, מאת חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק משפחות2000)תיקון – ציון שטח הרצפה(, התש"ס–

,2000חיילים שנספו במערכה )תגמולים ושיקום( )תיקון – תגמול להורים השכולים(, התש"ס–

מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה

, מאת חברת הכנסת2000)תגמולים ושיקום( )תיקון – תגמול להורים השכולים(, התש"ס–

דליה רבין-פילוסוף וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המכר )דירות( )הבטחת השקעות של

, מאת חבר הכנסת דוד טל.2000רוכשי דירות( )תיקון – תנאים להבטחת כספים(, התש"ס–

תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה.

הצעות סיעות הליכוד ורע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך; שחרור האסיר

שקולניק

היו"ר א' בורג:

אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום. אומרים לי ששר החינוך כבר בדרכו הנה. סדר

הדיון יהיה כזה: יש לנו רק שתי הצעות אי-אמון. הצעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ירדה

ברגע האחרון, ולכן יש שתי הצעות, כאשר תהיה הצעת אי-אמון ותשובת שר, הצעת אי-אמון

ותשובת שר.

ההצעה הראשונה היא: שילוב שיריו של מחמוד דרוויש במערכת החינוך, מטעם סיעת

הליכוד; מי שינמק את ההצעה יהיה חבר הכנסת עוזי לנדאו ומי שישיב לו יהיה שר החינוך.

לאחר מכן: שחרור האסיר שקולניק, של סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל. ינמק חבר הכנסת

האשם מחאמיד וישיב לו שר המשפטים.

אנחנו נעבור לנושא הראשון: שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך. חבר הכנסת

עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אישי, באורח שריד, השר הורה שבועיים לפני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

מיניסטריאלי, להוסיף משירי מחמוד דרוויש לתוכנית הלימודים בספרות.

באוקטובר האחרון הורה השר שריד במכתב לעשות את יום הטבח בכפר-קאסם ליום

שיציינו במערכת החינוך.

לפני מספר שבועות לא רב, בטרם חלפה שנה, הצליח השר שריד להביא להענקת

פרס ישראל לשולמית אלוני, והיא כמובן ראויה לפרסים רבים, אבל לא בזמן הזה ולא בשעה

הזאת ולפרס הזה.

ובחודשים האחרונים מככב השר שריד ללא הפסק במריבותיו עם ש"ס. זה הספק לא

רע.

כותב העיתונאי ברנע על פרשת דרוויש: מדינה שמיניסטרים קובעים בה אילו שירים

מלמדים בבתי-הספר היא מדינה בולשביקית. ועוד מציין מר ברנע, כי מר שריד הוא שר חינוך

המנצל את התלמידים כדי לחולל סביב עצמו מהומה פוליטית.

אין ספק שמר שריד הוא אמן תקשורת. הוא יוצא מדי פעם עם תעלול שערכו החינוכי,

עצומה היא גבוה, הפרסומת לשר, למרצ, לשמאל הגל התקשורתי הנקודתי אפסי, אבל

והרייטינג חסר תקדים, אבל המסר המצטבר מכל האירועים האלה שיוצא ממשרד החינוך הוא

הרסני, והוא שבמערכת החינוך אין חשיבות לערכים ואין חשיבות לעקרונות. במדינת ישראל,

תרבות הרייטינג מושלת בכיפה ופופוליזם הוא המכתיב את סדר-היום הלאומי.

מאוד חשוב לשים לב למסרים היוצאים, אומנם זה כמה שנים, ממערכת החינוך, אבל

ביתר שאת בשנה האחרונה, כי מערכת חינוך זו מחנכת לערעור תחושת הצדק במעשה הציוני

ולזלזול לבורות המביאה מערכת תרבותנו; של וציוניים יהודיים משורשים ולהינתקותנו

במורשתנו.

יותר יותר, עם הדוגמה האחרונה שהיא רק סימפטום – כשאומרים באופן ספציפי

דרוויש יש פחות ביאליק, יש פחות ציונות ויותר פוסט-ציונות, ויש פחות היסטוריה יהודית ויותר

היסטוריה פלסטינית משוכתבת והיסטוריה ציונית ויהודית משוכתבת.

אדוני היושב-ראש, זוהי רק נקודה על רצף של תהליך שבו ראינו רק בשנים האחרונות

את ההצעות לביטול ההמנון ולשינוי הדגל ולביטול הסוכנות היהודית. יש שכתוב המסרים של

יש ההיסטוריה על-ידי כמה מן ההיסטוריונים החדשים, המכחישים מעשי אבות למיניהם.

היסטוריון של מערכת החינוך, שגם הוא כבר מנסה לדבר על כך שמלחמת השחרור לא היתה

מלחמה של מעטים נגד רבים, וזו רק דוגמה.

אנחנו, אדוני השר, נמצאים בעיצומו של תהליך של דה-ציוניזציה במדינת ישראל.

הציונות נמצאת במדרון חלקלק.

צר לי לומר, שגם ראש הממשלה נוקט בחודשים האחרונים לשון של: ישראל היא

מדינת כל אזרחיה. לא מדינה יהודית, לא מדינה ציונית, מדינת כל אזרחיה. זה הדגש, והננו על

המדרון החלקלק הזה.

המשוררים כגדול אותו מציגים נקודתי. מקרה הוא דרוויש מחמוד של המקרה

הפלסטינים של דורנו. אני אינני מכיר את שירתו, אני רק יכול לצטט פרופסור כששון סומך,

שכך מגדיר אותו: הוא שולל את קיומנו, הוא בז לנו, הוא מתעב אותנו, הוא רוצה בחורבננו,

/ וצאו קחו את מתיכם / היכן שתרצו הזמן שתסתלקו/ שתמותו "הגיע כותב: כפי שהוא

מהיבשה שלנו מהים שלנו".

ואומר השר שריד: "זו ספרות יפה". אם זו ספרות יפה, אדוני השר, תן למקצוענים, אל

תתערב.

אבל מהמקצוענים אני קורא, לפחות בעיתון "הארץ": "בוועדת המקצוע לא מבינים מה

שריד מצא בדרוויש", כך כותבים. ואז בא השר ואומר: "צריך ללומדו כדי להכיר את הישות, את

הפלסטינים, דרך הספרות".

אדוני השר, עכשיו יצא המרצע מן השק. להכיר את הפלסטינים? בדרך שאדוני מבקש

להכירם זו פוליטיקה, זה בולשביזם. אני מוכן אפילו לקבל, אדוני השר, שאפשר ואולי צריך

במסגרת השלום ללמוד אותם, אבל גם לעשות השוואה, כי שהתלמיד יראה את הדברים

בפרספקטיבה רחבה, איך מלמדים אצלנו ואיך מלמדים אצלם.

אצלנו בשנה הראשונה של אוסלו לימדו על שנת השלום, ומציגים אותם כפליטים

מסכנים שסבלו, מציגים אותם כעם נכבש, ממשלתנו פועלת לסיוע כספי – גם של כספי

ישראלים וגם של כספי אחרים – מציגים אותם כמי שמבקשים שלום אסטרטגי, ממש כמונו,

הם בני-אדם כמונו.

אבל אצלם, אדוני השר – ואת זה תלמידינו אינם יודעים – אצלם בספרי הלימוד, כמו

בספר בכיתה ט' ללימודי האסלאם, שם כתוב: "יש להיזהר מהיהודים, בשל בוגדנותם וחוסר

, כתוב: "הדוגמאות123נאמנותם"; ובספר "ההיסטוריה החדשה של הערבים והעולם", בעמוד

הבולטות ביותר לאמונות גזעניות ולאפליה גזענית בעולם – הנאציזם והציונות".

זו גישה שיטתית, אני הבאתי רק מספר קטן של דוגמאות. העיתונאי עמוס נבו, בגיליון

"ידיעות אחרונות" מן השבוע האחרון, ממלא שלושה דפים בדוגמאות על כך האחרון של

שהיטלר הוא אחד הגיבורים של הנוער הפלסטיני ושהיהודים מוצגים כאויבי האסלאם, כאויבי

האנושות. הגברת סוהא ערפאת ביטאה אותה עלילה שהעלילו כל האנטישמים בכל הדורות,

באומרה כי ישראל מזהמת בכוונה את מקורות המים הפלסטיניים ומשתמשת בגז מדמיע

שגורם סרטן, והרשימה עוד ארוכה.

ואני שואל, אדוני השר – אם מלמדים אותם, בבקשה ללמד אותם, לעשות השוואה,

לומר שמחנכים את ילדיהם מגיל צעיר לצאת למלחמה ולהקריב את חייהם כדי להתאבד

ולהשמידנו.

אדוני השר, אצלנו מלמדים או מבקשים ללמד את שירי מחמוד דרוויש, ואצלם? לא

לתורה נפלאה, שפה פיוטי, ספרותי, לבוש הנותן הוא שדרוויש אלא מלמדים, שאין רק

המכוערת, הגזענית, השפלה, הנאצית, המבקשת את דמנו.

מתוכן לא – הפלסטינים מן משהו ללמוד גם השר, שאפשר אדוני לומר, רציתי

הדברים אבל מהשיטה – ללמוד מכך שלמערכת שלהם יש כיוון, הם רוצים להכשיר את הדור

הבא שלהם למטרות מסוימות, והם עושים את זה.

אני חייב לומר, שאינני יודע מה רוצה ומה מבקשת לעשות מערכת החינוך שלנו, אבל

הגישה הזאת שלנו, שעמה אנחנו מתבטלים כליל בפני אויבינו, היא עיוות עובדתי ונפשי, זוהי

התרפסות שמחלחלת בתוכנו מכאן למדיניות החוץ. מערכת החינוך מרדימה את תלמידינו

מפני סכנות. אני חושב שאפשר היה ללמוד את דרוויש בקונטקסט הזה כפי שהצגתי – היכן

בדיוק הוא ממוקם ומה הוא מבחינה מוסרית; אבל להציג אותו – את מי שמציג אותנו כאויבי

האנושות ושעושה דמוניזציה שלנו – כבן-תרבות לגיטימי, מקובל בחברה המתורבתת, שממנו

אפשר לקחת דוגמה, ובאותה נשימה עושים אותו ללגיטימי בעיני ילדינו, והוא עושה דמוניזציה

שלנו – אנחנו, רבותי, עושים הומניזציה לדמוניזציה שלנו, או כלשונו של ידידי חבר הכנסת

שטייניץ: לגיטימציה לדה-לגיטימציה נגדנו.

זהו סינדרום שטוקהולם – מי שזוכר, בשעתו נחטף מטוס, נדמה לי, לשטוקהולם, ותוך

שמהם אלה הקורבנות, אויביהם. עם להזדהות החלו הקורבנות, החטופים, הטיסה, כדי

הורגים ואלה שאותם חוטפים, מזדהים נפשית עם אויביהם.

יש לנו דוגמה לכך שחלקים מן הציבור היהודי בארץ הופכים להיות קורבן שמזדהה עם

הפושע. אנחנו מתחילים לאט לאט להשתעבד רוחנית – לא רק גופנית – למי שמבקש לפגוע

בנו. מערכת החינוך, שצריכה היתה לעמוד בפרץ, במקום זה מתכופפת ומקדמת את המחלה.

כתב על זה כבר לפני שנים רבות ברל כצנלסון. הוא כתב על "היהודים הפתולוגיים,

חולי-רוח, חולי שנאה לעמם ולכל מה ששייך לעמם, חולי התבטלות – – – השמחה לכל איד

יהודי באה עכשיו מאנשים שנולדו על ברכי עמנו, אנשים אשר מי יודע, אולי גם באו בשעתם

לארץ מתוך אילו געגועים לאומיים! היודע עם מן העמים נגע כנגענו, צרעת כצרעתנו?"

עוד "כל כצנלסון: ברל כותב ועוד היושב-ראש. אדוני החינוך, היום במערכת וזה

אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ-ישראל – – – וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו –

– – ויטריפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינאים,

שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח

– אל ידע מצפוננו שקט".

מצפוננו – הכוונה למערכת החינוך, אבל איפה היא?

היו"ר א' בורג:

ואיפה אנחנו?

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, מי ייתן – המפא"יניקים של פעם, שמאל בישראל דהיום.

היו"ר א' בורג:

אוי, לא.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

גדולות של נכשלה. תחת ססמאות שלנו החינוך מערכת כי להדגיש, מבקש אני

ודמוקרטיה, היא מרוקנת את התוכן היהודי החשוב ביותר שצריך היה ליברליזם, הומניזם

להיות במדינת ישראל ועמו צריך היה לחנך את הנוער מגיל צעיר.

ועמק ובתור, בדרכים אלימות ויש האלימות, גדלה עקרונות, ואין תרבות וכשאין

השתמטות – בצה"ל השתמטות ויש בן-שמן, ביער אסיד ומסיבות בחיפה האלכוהול

שהרמטכ"ל שחק התריע מפניה, אמר: אנו עלולים לשלם מחיר כבד על תופעת ההשתמטות

מצה"ל.

גם בתחום גדולה חולשה יש החינוך, וריקנות במערכת ריקנות מעקרונות וכשיש

המדיני והביטחוני, נשבר כוח הרצון, יש עייפות, איננו עומדים עוד על שלנו, ואם נדבר ביושר

אל עצמנו, כמעט בכל נושא בשנים האחרונות אנחנו נכנעים. נכנענו לפלסטינים באינתיפאדה

עם בקרב הובסנו אנחנו אוסלו. על חתמנו ולכן הממשלה, הצבא, לא מדגיש: אני –

ה"חיזבאללה" – אני מבקש להדגיש: ראש הממשלה, לא הרמטכ"ל – – –

היו"ר א' בורג:

עוזי, נא לסיים.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני מייד מסיים. אנחנו מוותרים לסורים על הכול, אין שם פשרה, וגם לפלסטינים,

בפני איומיהם אנחנו מתקפלים, וגם בירושלים. אין עוד קו אדום אמיתי במדינת ישראל על

שום דבר, כשקו אדום משקף בעצם עיקרון – ועיקרון יש בו טעם כאשר נאבקים ונלחמים עליו

– וכמו בכינרת, בכל פעם שאנחנו מגיעים לקו אדום, או לעיקרון, אנחנו יורדים מעלה אחת

נוספת.

אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, החנפנות, ההתרפסות, ההתבטלות, אינן משקפות

גם דרכה של זו אויבינו, מול היום רק את החלקים במערכת החינוך כשאנחנו מתייצבים

ממשלת ישראל. אני רואה בימים אלה את דרכנו בירושלים, את התקפלותה של הממשלה

בתחום הזה.

אני מקשיב לנאומו של מר ברק אמש בפני פורום צבאי, שבו אסור היה לו לדבר

פוליטיקה, אבל הוא מדבר פוליטיקה, ואני רואה אותו מאשים אותנו, אחרים, כמי שבוויכוח על

ירושלים פוגעים בירושלים. ואני רוצה להזכיר למר ברק, כי הוא זה שבגללו אין היום מאמצים

לבנות – –

היו"ר א' בורג:

אני מבקש לסיים.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – ולהעלות שגרירות אמריקנית מתל-אביב לירושלים, הוא זה שהנחה את מי – – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני מסיים, אדוני.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – – בקונגרס האמריקני, שהיה בו רוב מכריע, מהעלות את השגרירות לירושלים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ניצבים בתוך תרבות שוקעת, המנהיגות קורסת, הערכים

מתפוררים, הפופוליזם והרייטינג מושלים בכיפה. היום המנהיגים קוראים ליחצנים כדי שיאמרו

להם מה המסרים שיביאו לציבור, במקום שההיפך יהיה – שהמנהיגות תקבע את המדיניות

ותקרא ליחצנים לומר מה לעשות – – –

היו"ר א' בורג:

תודה.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – – והכול, אדוני, משרד החינוך. לא כולו של מר שריד, אבל האחריות על כתפיו של

מר שריד כבדה ביותר. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

ולכן אני מניח שאתה מציע לכנסת להצביע אי-אמון בממשלה.

לימור לבנת )הליכוד(:

כמובן.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

אני לא רק מציע לכנסת להצביע אי-אמון בממשלה – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

איך אתה חושב?

היו"ר א' בורג:

לא הבנתי.

עוזי לנדאו )הליכוד(:

– – אבל בתחום מערכת החינוך יש – – – אני תובע, אני עומד על כך, ובשבוע הבא

אני גם אציע לדון בחלקו של משרד החינוך בתחום ההכשרה הטכנית והמקצועית, לא רק

החינוכית. תודה רבה.

היו"ר א' בורג:

תודה. כבוד השר, זה מצריך תשובה.

שר החינוך י' שריד:

– – –

היו"ר א' בורג:

לא שאכפת לי, אבל הסיכום היה שיש הצעה ותשובה, הצעה נוספת ותשובה נוספת,

כי ההצעה היא על נושא אחר, השר שריד.

שר החינוך י' שריד:

– – –

היו"ר א' בורג:

לא, אין הצעה נוספת של ישראל ביתנו, הם הורידו. השר יענה עכשיו על ההצעה

הזאת, אחרי כן יש הצעה על האסיר שקולניק, שיענה עליה שר המשפטים.

שר החינוך י' שריד:

אז אין דיון משולב.

היו"ר א' בורג:

הסירה ישראל ביתנו את ההצעה, ואז הדיון משולב, כבוד השר. שום דבר לא15:59ב-

יהלוך מאת השר לענות תשובה על שאלה שהוא לא נשאל עליה.

שר החינוך י' שריד:

אדוני היושב-ראש, אם ירשה לי הערה תקנונית, פרלמנטרית. בשבוע שעבר התקיים

הצעות דחופות, אם אינני טועה – ועמדתי כאן בדחילו ורחימו, שינסתי13דיון באותו נושא –

מותניים – –

היו"ר א' בורג:

את הדחילו ראינו, את הרחימו לא ראינו.

שר החינוך י' שריד:

– – התייצבתי במשך שעה ורבע אל מול תוקפי וחורפי, מיציתי לפי דעתי את כל

הארגומנטים שהיו בארסנל שלי, ועכשיו זה קצת – – –

היו"ר א' בורג:

לא השתכנעו.

שר החינוך י' שריד:

יותר משעה ועניתי על יודע. עמדתי כאן במשך הצעות13לא השתכנעו? אני לא

דחופות לסדר-היום. אני לגמרי לא בטוח, אדוני היושב-ראש, שיש לי הרבה מה להוסיף על מה

שכבר נאמר רק לפני חמישה ימים, למען האמת אני כמעט בטוח שאין לי מה להוסיף, אבל

אם יורשה לי לומר, חבר הכנסת לנדאו, חבל שכל דיון ציבורי חשוב מתגלגל מייד להצעת

אי-אמון שאין לה שום הצדקה, היא קנטרנית ומיותרת לחלוטין.

עולם לו נקרא אולי המפותח, בעולם היחידה המדינה אולי היא שלנו המדינה

התרבות, שאיננה יודעת מה זה שיח ציבורי, מה זה ויכוח, הכול מתגלגל מייד אל הפוליטיקה

השוטפת, וכך צונח השיח הציבורי מן הגובה הראוי לו אל מדרגה נמוכה של ניצול הזדמנות

פרלמנטרית. המציעים רצו להאמין, מן הסתם – זו הרי הסיבה האמיתית – ששוב מתגלגלת

לידם הזדמנות להביך את הממשלה, שזה בסדר, אבל לא צריך להעמיד פנים, ולכן הם גוררים

גם את תוכנית הלימודים אל האי-אמון השבועי, השגרתי; הרי בכל שבוע יש אי-אמון.

21תוכנית הלימודים החדשה בספרות היא טובה לאין שיעור מקודמתה, שהוכנה לפני

שנה. היא כוללת גם קלאסיקונים אבל גם יוצרים של העת החדשה. יש בה יותר פתיחות ויותר

רגישות לאופיה הרב-תרבותי של ישראל. בפעם הראשונה מופיעים בתוכנית כיוצרים ללימוד

חובה – כדאי לשים לב, ללימוד חובה – לא רק ביאליק ועגנון ומשוררי ספרד בתור הזהב, אלא

גם טשרניחובסקי, אורי צבי גרינברג, נתן אלתרמן, רחל, לאה גולדברג, יהודה עמיחי ונתן זך.

לימור לבנת )הליכוד(:

את זה קבעה ועדה מקצועית, הבעיה היא מה שהוספת לוועדה המקצועית.

שר החינוך י' שריד:

האמן לי, תוכנית ראויה לשמה, ואפילו אפשר לומר שזו תוכנית ציונית הולמת. כל אלה

משוררי חובה. לצדם של אלה מופיעים עוד עשרות ואולי מאות יוצרים שהם לבחירת המורים

והמורות: רוצים – בוחרים; לא רוצים – לא בוחרים, הכול לפי הטעם וההעדפה האישית.

ערבים יוצרים יותר גם ונכון, מזרחיים, יוצרים יותר בתוכנית מופיעים הראשונה בפעם

ופלסטינים, ובכללם המשורר מחמוד דרוויש.

לימור לבנת )הליכוד(:

זה לא היה בתוכנית המקורית, זה מה שעושה את ההבדל.

שר החינוך י' שריד:

את לא מכירה את העניין, לא למדת אותו.

לימור לבנת )הליכוד(:

למה לא למדתי אותו?

שר החינוך י' שריד:

תאריכי סבלנות ותשמעי גלגולו של עניין, אף שלא אחזור על כל מה שאמרתי ביום

רביעי שעבר, כי הדבר הכי גרוע הוא, שיכול להיות שאני מעניין אתכם אבל אני משעמם את

עצמי.

להווי ידוע, שמחמוד דרוויש, גם בלי המסר של משרד החינוך, נלמד בבתי-ספר רבים

בארץ, כך למדתי אני בימים האחרונים, ועדיין לא שמענו קול מחאה ושום תלמיד או תלמידה

לא יצאו ניזוקים, רחמנא ליצלן.

כאשר שלחו אלי לפני כמה שבועות את התוכנית החדשה, עיינתי בה והיה נדמה לי

שמצאתי בה שני ליקויים שאותם המלצתי לתקן. לא היו בה, לטעמי, מספיק יוצרים שבאים

מרקע תרבותי מזרחי וגם לא היו בה מספיק יוצרים ערבים. הערתי את אוזנו של יושב-ראש

המזכירות הפדגוגית, פרופסור מישל אביטבול, שהוא המוסמך לאשר תוכניות לימודים. הכול

נעשה כדת וכדין, על-פי הסמכויות המוקנות גם ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית וגם לשר

החינוך, ומסמכים מתאימים הוצגו כאן בשבוע שעבר ואין בדעתי לשוב ולהציג אותם. בכל זאת

אומר מלה אחת. בתקנון אישור תוכניות הלימודים של משרד החינוך כתוב שחור על גבי לבן

מה הן סמכויות השר לאישור תוכניות לימוד, ובכלל זה כמובן תוכניות לימוד בספרות.

כעבור ימים אחדים דווח לי כי המלצותינו נענו בחיוב, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת

עוזי לנדאו על מה שמצא יוסי שריד במחמוד דרוויש. להווי ידוע לך, שעל-פי מה שידוע לי, כל

ועדת המקצוע, בניגוד למה שאמרת, תמימי דעים עם ההחלטה לכלול את מחמוד חברי

דרוויש ואת שירתו בתוכנית הלימודים החדשה בספרות, ועוד דווח לי – – –

עוזי לנדאו )הליכוד(:

ציטטתי.

שר החינוך י' שריד:

כן, אבל אני גם כן מצטט, אני מצטט את אלה שאמרו לי, ונדמה לי שגם היום הם

אמרו דברים דומים בוועדת החינוך.

עוד דווח לי, שאין חולק על החשיבות שבהכללתו של מחמוד דרוויש כאופציה לקריאה

וללימוד. מחמוד דרוויש נחשב היום לאחד היוצרים החשובים ביותר בעולם הערבי. הוא נחשב

גם למשורר הלאומי של העם הערבי הפלסטיני, ומבחינת האיכות השירית שלו הוא ראוי גם

ראוי לתפוס מקום בתוכנית כה מגוונת, ובעיקר בתוכנית כה פתוחה. לדעתי גם חשוב לפתוח

לתלמידי ישראל צוהר לתרבותם של שכנינו הערבים ושל אזרחי ישראל הערבים. לא טוב

להיות סגורים ומסוגרים; לא טוב לחיות בגטו תרבותי; טוב ללמוד, להכיר ולהתוודע.

ללמוד אין פירושו להזדהות. אני, למשל, אינני מזדהה, חבר הכנסת לנדאו, כלל ועיקר

עם שירתו של אורי צבי גרינברג, שמעוררת בי לעתים קרובות התקוממות והסתייגות, ולא

הייתי רוצה להתבטא בביטויים יותר חריפים. הוא כתב, לדוגמה, כמה שירים נוראים ואיומים,

פסולים ונפסדים על התנועה הקיבוצית, על משמר-העמק – אל טף ואל מטר. קללה נוראה,

אבל דווקא בתקופת כהונתי, לא בתקופת כהונה של מישהו אחר, הוא בפנים ולא בחוץ, בתוך

הרוח על אולי שמלמד מה לה. מחוצה ולא חובה ללימוד כמשורר הלימודים תוכנית

הפלורליסטית, המתחשבת, ובעיקר העניינית והמקצועית שכה אופיינית לתוכנית החדשה.

השירים המומלצים של מחמוד דרוויש הם שירים יפים, בעלי איכויות ליריות ראויות

לשמן, שמדיפים את ריחה של הארץ הזאת כפי שהוא עולה באפו, נכון, של משורר פלסטיני.

נכון, מחמוד דרוויש כתב גם שירים שמאוד מאוד לא מוצאים חן בעינינו, ובעיקר שיר

אומלל אחד שהיוצר בעצמו איננו מתפאר בו, להיפך, הוא מסתייג ממנו. להסתייגות הזאת

שלו הוא נתן ביטוי יותר מפעם אחת, הוא כבר היה מוכן לוותר על השיר הזה, אבל אנחנו לא

נוותר לו על השיר הפלקטי והירוד הזה.

אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש, שלא שיערתי ששירי דרוויש יחוללו היסטריה

כזאת; כן שיערתי שלא הכול ימחאו כפיים, אבל לא ראיתי הצעת אי-אמון בנושא כזה. מאוד

לגיטימי לחלוק על ההחלטה של משרד החינוך, מחלוקת בהחלט מובנת ואולי אפילו רצויה,

אבל ממחלוקת ועד להיסטריה רבתי המרחק גדול.

ידוע לי כפי שידוע לכם, שגם ראש הממשלה סבור שהזמן עדיין לא בשל, ואני מכבד

את דעתו אף כי אני חולק עליה. יש החלטות שראוי לקבל גם אם הזמן לא לגמרי בשל, גם אם

לא כל הלבבות מוכשרים עדיין. כך אני תופס את תפקידה של מנהיגות אחראית, שלפעמים

אין לה ברירה אלא להקדים את הזמן ולעשות מבעוד מועד להכשרת הלבבות. לו תמיד היינו

נועזות אבל גם היינו מקבלים הרבה החלטות שהיו בשעתן גם מחכים לזמן שיבשיל, לא

חיוניות מאין כמותן.

אדוני היושב-ראש, כישראלי וכיהודי אני נבוך, וכציוני – דרך אגב, לא פחות מחבר

הכנסת עוזי לנדאו, ולא פוסט-ציוני, אף פעם לא עבדתי בדואר. כישראלי, כיהודי וכציוני אני

דרוויש נודע על שלושת שירי נבוך מההיסטריה הציבורית של השבועיים האחרונים, מאז

בתוכנית הלימודים. אני נבוך, אדוני היושב-ראש, ואולי אני אפילו מתבייש. אפשר לבקש שם

הפסקה לרגע? אני נבוך מן ההיסטריה הציבורית הזאת, ואולי אני אפילו מתבייש בה.

גם מי שסבור שטעינו לא היה צריך להיתפס לתגובה כה נמהרת, שמשדרת חיל

ורעדה ובהלה עצומה. עמד כאן חבר הכנסת עוזי לנדאו, הוא פטריוט גאה, זקוף קומה, והיה

נדמה לי שממש יש לך סיוטים; שאתה מבוהל עד עומק נפשך. דרוויש עליך ישראל. דרוויש

הזהות שורשי את ליצלן, רחמנא יעקרו, דרוויש מחמוד של שירים שלושה ישראל. עליך

וההזדהות מתודעתם ומלבם של ילדינו.

נידפים ברוח. על מה לא פיללתי שנתייצב לוויכוח הזה בקומה כה נמוכה, כעלים

בדיוק הפחד? פחד דרוויש נפל עלינו, ומה קרה לביטחון העצמי שלנו?

לי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש יותר ביטחון בעצמנו, יותר ביטחון במפעל הציוני שלנו

מאשר לך. יש לי גם יותר ביטחון בתלמידים ובתלמידות שלנו, יש לי גם יותר כבוד אליהם,

וחצי אי-אמון במיליון רואה כהבעת אני היום רוחש להם אמון. את הצעת האי-אמון ואני

תלמידות ותלמידים בארץ הזאת, שהם יותר חזקים ויותר פתוחים ויותר מבינים ויותר סקרנים

מהרבה חברי כנסת, ובוודאי יותר מכפי שהם מתוארים כאן, והם לא זקוקים להגנתנו, ואפילו

לא להגנה הרוחנית שלך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אפשר לחלוק על ההמלצה הזאת שלנו, אפשר לקבל אותה, לאמץ אותה, אבל בינה

לבין הצעת האי-אמון אין קשר ולו מקרי ביותר. תודה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר א' בורג:

סיעות הצעת והיא הבאה, האי-אמון להצעת נעבור אנחנו רבה. תודה

רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל בנושא: שחרור האסיר שקולניק. ינמק את האי-אמון חבר הכנסת

האשם מחאמיד. ישיב שר המשפטים. בבקשה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי, אדוני היושב-ראש,

הרשה לי להביע את תמיכתנו בהחלטת השר שריד – ואני מדגיש, של השר שריד – להכליל

בתוכנית הלימודים שירים מיצירותיו של המשורר הפלסטיני, בעצם הבין-לאומי הדגול, מחמוד

דרוויש.

שנית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע שביעות רצון מהחלטת בג"ץ מיום רביעי

לומר: חובת ישראל, החלטה שבאה מדינת אור חשובה בתולדות נקודת שעבר, המהווה

המדינה לפעול בשוויון חלה על כל פעולותיה ועל כל אזרחיה, ואין להפלות על בסיס של גזע

ולאום, במישרין או בעקיפין, בהתבסס על מגילת העצמאות המחייבת את המדינה לקיים

שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

בהרבה מוסדותיה על המדינה ונוהגת מתייחסת היושב-ראש, אדוני כך, לא אך

תחומים, ובמיוחד בעניין האסירים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל. להזכירכם, אף לא אחד

מהאסירים הערבים הביטחוניים אזרחי מדינת ישראל, אף לא אחד קיבל חנינה או קיצוב

עונש, וכך מאסר עולם פירושו עד סוף חייהם ללא תקרה, אף שנגזר על חלק גדול מהם מאסר

עולם על סמך התוצאה, אם הפעולה היתה מתבצעת או "מצליחה" וגורמת לאבדות.

כך יושב לו סמי יונס, אדוני שר המשפטים – במדינות מסוימות קוראים לך, אדוני,

, ומאז לא70 ועד היום, ואולי עד סוף חייו, והוא בן 1983ואזיר אל-עאדל, שר הצדק – משנת

זכה לביקור בית.

וליד דקה, אדוני השר, נמנע ממנו מלבקר את אביו הגוסס, ולאחר מכן נמנע ממנו

להשתתף בהלוויית אביו, ואף לבקר את קבר אביו על מנת לקרוא כמה פסוקים מהקוראן, כי

זה מסכן את ביטחון המדינה.

, מצבו הבריאותי גרוע ביותר ויש סכנה לחייו.67וספי מנצור, בן

חבריהם משת"פ. שרצחה בחוליה חברים היו ג'בארין ומוחמד מחמוד אדוני,

מהשטחים, מאותה חוליה, שוחררו, והם עדיין בבית-הכלא.

ולא רק שהאסירים הערבים לא משוחררים ולא מקבלים חנינות, לא מקבלים קיצוב

עונש או הפחתת שליש, כי אם נמנעים מהם תנאים אנושיים בסיסיים. קשר טלפוני אסור.

חופשות – הס מלהזכיר, אפילו במות יקיר ולו לדקות ספורות. איסור ביקור בני משפחה שלא

מדרגה ראשונה, גזירה שפירושה ניתוק האסיר לא רק מחבריו אלא גם מבני משפחתו. אסור

לו להכיר את אשת אחיו, בעל אחותו, ילדיו, ילדי אחיו, ילדי אחיותיו וכו'.

תהליך השלום, אדוני השר, הסכם אוסלו וכל ההסכמים – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת טל. השר שריד.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – הנלווים פסחו עליהם, אף שרובם המכריע נעצרו לפני הסכם אוסלו, והיום כולם

תומכים בתהליך השלום. וכך הם נופלים בין ארץ לשמים: לא משוחררים עם פלסטינים, ולא

משוחררים עם ישראלים, כי הם לא יהודים.

אבל יש דם, אדוני, ויש דם. שמענו את זה לפני כמה זמן. יש נפש ויש נפש. יש ילד ויש

ילד.

הרוצח עמי פופר, אדוני השר, אולי אומר לך משהו, שרצח שבעה פועלים פלסטינים,

נידון לשבעה מאסרי עולם, מקבל חופשות אפילו ללא ליווי, לא במות יקיר אלא לברית מילה

של בן. הרוצח הזה התחתן והביא ילד לעולם תוך שהוא בכלא. איך זה קרה? לגזענות ולאיפה

ואיפה יש פתרונים.

על-פי המדיניות הקיימת – –

היו"ר א' בורג:

כבוד השר. כבוד השר.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – משוחררים יהודים שרצחו ערבים. לפי רשימה חלקית, ניתנה חנינה או הקצבת

אסירים יהודים שהורשעו על רקע לאומני ומעשיהם גרמו לרצח27עונש או הפחתת שליש ל-

ערבים.

מתוך עשרת אסירי המחתרת היהודית שנידונו למאסר עולם – אף אחד מהם לא

. דוד בן-שימול1997 ושוחרר ב-1984ריצה בכלא יותר משבע שנים. אלן גודמן רצח ופצע ב-

שנה לאחר שירה טיל על אוטובוס ערבי, רצח ופצע, ושוחרר40 למאסר עולם ו-1985נידון ב-

. עמי פופר, שהזכרתי קודם, שרצח שבעה פועלים ופצע אחרים, נידון לשבעה מאסרי1995ב-

שנה, ואני מאמין שהוא ישוחרר בעוד40 שנה, ולאחרונה קיבל קיצוב עונש ל-20עולם ועוד

שנים מעטות אם לא חודשים מעטים. זאב וולף וגרשון הרשקוביץ – נערי כהנא, זרקו ביולי

, והם, כמובן, חופשיים זה70 רימון בשוק הקצבים בירושלים המזרחית, רצחו פלסטיני בן 1993

למעלה משנה, והרשימה ארוכה, ארוכה, אדוני היושב-ראש.

לעומת זאת, רבותי נושאי דגל הדמוקרטיה והליברליזם, זכויות האדם, זועקי הצדק,

השוויון בין בני-אדם, נושאי הספר, האור, אף אסיר ביטחוני ערבי לא קיבל חנינה או קיצוב

עונש משמעותי שיביא לשחרורו.

והבשורה המרה האחרונה, אדוני היושב-ראש – איך אפשר בלי יורם שקולניק. אינני

רצח בדם1993יודע איך לקרוא לו – אדם, לא אדם, רוצח. הוא נידון למאסר עולם לאחר שב-

קר ביריות פלסטיני כפות בידיו וברגליו כשעיניו מכוסות. בעזרת תיאוריית ההבחנה בין דם

לדם הוא ישוחרר בעוד חודש, כי לפי אסכולה זו, למותו או לרציחתו של מוסא אבו-סבחה בן

אין משמעות.27ה-

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ילד צדיק.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

האין כאן, רבותי, הבחנה והפליה בין דם לדם, בין נפש לנפש, בין ילד לילד, בין אם

וחוסר צדק ולמוסר מינימליים, זהו ביזיון, אדוני השר, לערכים ובין דמעות לדמעות? לאם

הזועק לשמים. זהו מסר של עידוד לפגיעה בחיי אדם, כאשר האדם הוא ערבי. זה התנאי. אתה

יכול לרצוח אם הקורבן הוא ערבי. זה עידוד. זה מתן לגיטימציה והכשר כאשר האדם הוא ערבי

והדם הוא ערבי. חוסנה המוסרי, אדוני היושב-ראש, של מדינה דמוקרטית הוא, שלא תאמץ

ואף לעצמה גישה המתירה רצח ערבים והסוברת שרצח כזה ראוי להתחשבות, לסלחנות

לעידוד.

אדוני היושב-ראש, כל פניותינו לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לראשי ממשלות,

ואזיר קוראים להם ולשרי משפטים, שבארצות אחרות פנים ביטחון מדינה, לשרי לנשיאי

אל-עאדל, לא זכו להתייחסות בכלל. כנראה בעלי המאה אינם מסוגלים לעמוד במבחן הצדק,

כי אתם, אדוני השר, מפלים בין דם לדם, בין אסיר לאסיר. כי המסקנה המתבקשת היא, שאין

לחון ערבים, אין להתייחס אליהם כאל בני-אדם. שימותו בכלא; למה לא? אך לחון רוצחים

יהודים – כן. כי מה הם בסך הכול עשו? רק רצחו ערבים. הם לא עשו יותר מזה.

על כן, אדוני היושב-ראש, אין אנחנו יכולים להביע אמון בממשלה הזאת ולא בשריה,

כי שרים ששותקים על שחרורו של רוצח מתועב כזה, ששותקים – וזה חשוב מאוד, זה לא

29פחות מהשיר של מחמוד דרוויש, זה חשוב מאוד – משחררים רוצחים יהודים ומשאירים

ערבים ישראלים בתוך בתי-הכלא. אין מתייחסים אליהם. לכן, אדוני היושב-ראש, במצב הזה

אין לנו שום אפשרות אלא להביע אי-אמון בראש הממשלה; ופשוט מאוד – אם הבענו היום,

ייתכן שנביע עוד פעם ועוד פעם כאשר ישחררו רוצח מתועב. תודה, אדוני, תודה לממשלה על

ההתייחסות "האנושית" שלה.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. כבוד השר, בבקשה.

שר המשפטים י' ביילין:

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים, ואני מוכרח לומר, שקשה לי

להבין מה היא המסקנה מהם ואיך הדברים שאני יכול לשמוע, להסכים עם חלקם, לחלוק על

חלקם, מתחברים לאי-אמון בממשלה הזאת. אני מוכרח לומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש מדיניות המשך. הממשלה הזאת אחראית למדיניות הזאת.

שר המשפטים י' ביילין:

קשה לי מאוד להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני השר שלא יהיה מוטרד, אם היו חושבים לרגע אחד שהממשלה תיפול בגלל זה,

לא היו מגישים אי-אמון.

שר המשפטים י' ביילין:

אני מקווה שאתה צודק.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

זה עקבי לחלוטין שכל פעם משחררים דווקא יהודי שרוצח ערבים.

היו"ר א' בורג:

חברי הכנסת, השר עוד לא התחיל.

שר המשפטים י' ביילין:

בנושא של אסירים ביטחוניים ישראלים אני חושב שאתם ערים, שאתה ער לדרך שבה

זה טופל בחצי השנה האחרונה, לביקור שהיה אצלם, במיוחד על-ידי השר לביטחון פנים,

האסירים הביטחוניים.29לקציבה של ארבעה מתוך

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לגבי אחד התחרטו, והוא לא קיבל בכלל.

שר המשפטים י' ביילין:

אבל היתה קציבה. אמרו שלא היתה קציבה אף לא לאחד. לא אמרתי בידי מי. רק

נאמר כאן לפני חמש דקות שלא נקצב עונשו של איש. זה לא מדויק.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אמרתי שלא נקצב עונשו של איש שיביא לשחרורו.

שר המשפטים י' ביילין:

אני בהחלט יכול להבין את הטענות על שחרור מוקדם מאוד של רוצחים ישראלים

יהודים. אני לא יכול להבין את השורה התחתונה של דבריך.

אני רוצה לומר לכם בהקשר הספציפי, שהוא העילה לאי-האמון הזה, הסיפור של יורם

ב- במרס 23שקולניק: אבו-סבחה1993 מוסא אבו-סבחה. מוסא שקולניק את יורם הרג

הסתובב אז באזור שבו נתפס על-ידי שני מתנחלים, כאשר היה לו סכין. הוא גם פגע באחד

מהם. היה לו רימון בידיו. נתפס, נקשר על-ידם, והוא שכב ללא נשק, כשהוא כפות בחבלים

בידיו וברגליו, עיניו קשורות, כמו שכבר נאמר, ולידו עומדים חיילים ותושבי המקום. שקולניק

פגע בו בתשע יריות והרג אותו במצב זה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הרג אותו, לא רצח אותו?

שר המשפטים י' ביילין:

רצח אותו.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

הרג?

שר המשפטים י' ביילין:

אל תתפוס אותי במלה. תעשה לי טובה. אמרתי שרצח אותו. קיבלת? או.קיי.

באפריל 28ב- ולא שנתיים.1994 ולא שנה עולם. לא חצי שנה עליו מאסר נגזר

, אחרי שלוש שנים בערך, שר1997 ביולי 28בית-המשפט הישראלי גזר עליו מאסר עולם. ב-

בספטמבר30 שנה. ב-12המשפטים דאז, חבר הכנסת צחי הנגבי, ממליץ לקצוב את עונשו ל-

שנה.15 הנשיא ויצמן מחליט לקבל את ההמלצה בשינוי, והוא קוצב את עונשו ל-1997

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

היו תקדימים כאלה?

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

כן. שתי הבחורות ממזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

שנה אפילו לא דוגמה אחת.50לגבי ערבי היה תקדים כזה שנקצב? ב-

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תישאר לשמוע אותי.

היו"ר א' בורג:

חברי הכנסת מתבקשים לא לעשות פרומו לדבריהם. מי שרוצה לדבר, שיבוא פה

לדבר, חבר הכנסת הנדל.

שר המשפטים י' ביילין:

הדברים שלי לא באו כדי לומר שאין בעיה לגבי אסירים ביטחוניים ערבים. לא אמרתי

את זה. אני אומר לכם שיש בעיה אמיתית לגבי אסירים ביטחוניים ערבים, ואתם יודעים כמה

שאנחנו מודעים לזה ומטפלים בזה. כרגע אני מדבר על שקולניק, לא על האסירים הביטחוניים

הערבים.

החליט נשיא המדינה, על רקע שנת היובל, לקבל המלצה של שר1999 בינואר 25ב-

חודש. ב-45המשפטים דאז, חבר הכנסת דהיום צחי הנגבי, ולהפחית את העונש עוד ב- 6

שני-שלישים ריצוי לאחר שקולניק את לשחרר השחרורים ועדת החליטה זו שנה במרס

מתקופת המאסר, ולכן הוא משתחרר בעוד כחודש, לאחר שבע שנים. בא-כוח היועץ המשפטי

התנגד בוועדה לשחרור.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

למה?

שר המשפטים י' ביילין:

הוא טען, שהעבירה עצמה היתה חמורה מאוד מאוד, ואיש מהאנשים שביקש לשחררו

לא טען שלא היתה פה עבירה חמורה, או שהוא חשב שיש סכנה אמיתית לחייו. הוא הביע

הערכה, שהאיש נותר מסוכן ושהוא יכול לחזור על מעשה כזה.

ביותר שמונחים העבים התיקים זה אחד התיק של שקולניק, קראתי אתמול את

במחלקת החנינות. אני מוכרח לומר, שאני מתקשה להבין את הרקע שגרם לשר המשפטים

הקודם, עם כל הכבוד, ובאמת יש לי כל הכבוד אליו, להמליץ על שחרור כל כך מוקדם שלו.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

שתי ערביות ממזרח-ירושלים – – –

שר המשפטים י' ביילין:

חבר הכנסת קליינר, אני באמת לא מוכן להשוות מקרה למקרה. כל מקרה כאן הוא

יהודים ולהשוות אחרים משחררים כאשר כאלה לשחרר שצריכים חושב לא אני לגופו.

לערבים. אני משווה אדם לאדם ומתייחס לאדם. היה כאן מקרה מאוד מיוחד, לא היו מקרים

כאלה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

הרוצחת של בחור הישיבה בגן-סאקר?

שר המשפטים י' ביילין:

מקרה מסוים של אדם כפות, עם עיניים קשורות, שיורים בו, לא היה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

זה חמור מאוד, אבל היא ירתה בבחור ישיבה על רקע לאומני.

שר המשפטים י' ביילין:

יש דברים חמורים יותר וחמורים פחות, מקרה כזה לא היה. קראתי את התיק, ואני

אומר לך, לגופו קשה לי להבין את הסיבה להקל בצורה כל כך משמעותית במקרה כזה.

ההחלטה התקבלה, בסופו של דבר, אחרי ההמלצה של שר המשפטים, על-ידי נשיא

איננה ועדת השחרורים ולא אתמול. ההחלטה של היום המדינה. ההחלטה התקבלה לא

החלטה של הממשלה, והאפשרות היחידה לערער על החלטה מהסוג הזה היא באמצעות

בג"ץ, כפי שעשתה חברת הכנסת זהבה גלאון. לכן קשה לי מאוד להבין איך זה מתחבר לעניין

של אי-אמון.

כרגע ואנחנו נמצאים יש הצעה שהועלתה על-ידי משרד המשפטים, לפי בקשתי,

קציבה לגבי ההליכים שינוי לגבי עצמו, הנשיא נשיא המדינה, עם בהידברות עם לשכת

לאנשים שעונשם הוא מאסר עולם. על-פי החוק החדש, שיבוא עוד מעט לכנסת, כך אני

מקווה, תקום ועדת שחרורים מיוחדת, שתעסוק אך ורק בנושא של אסירי עולם. הוועדה הזאת

תוכל לדון בכלל, בכל מקרה שהוא, לא לפני חלוף עשר שנים מהיום שבו האדם קיבל את

עונשו.

היו"ר א' בורג:

הוועדה לקציבת עונשים?

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

בתנאי שכל – – – והאסירים הביטחוניים ישוחררו.

שר המשפטים י' ביילין:

תוכלו להצביע נגד זה בכנסת. זה חוק שעוד לא הועבר.

היו"ר א' בורג:

טוען חבר הכנסת אלסאנע, שזה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אנחנו לרוצחים שלנו לא קוראים "לוחמי חופש".

שר המשפטים י' ביילין:

שנה, לכל הפחות.30הקיצוב יוכל להיות ל-

ראובן ריבלין )הליכוד(:

יושבים הם חופש". "לוחמי לרוצחים קוראים לא שאצלנו לכם אמר לא השר

בבית-הסוהר כרוצחים.

היו"ר א' בורג:

הוויכוח איננו סמנטי. נא להמשיך.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הנשיא אמר: בזמן שמשחררים רוצחים ערבים, כדי לעשות פיוס משחררים גם רוצחים

יהודים. אנחנו לרוצחים היהודים לא קוראים "לוחמי חופש".

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת ריבלין, ראיתי שהקצית לעצמך שבע דקות על חשבון הסיעה שלך, על

מה תדבר?

שר המשפטים י' ביילין:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מאמין בהשוואות מלאכותיות. אם משחררים

את אלה, משחררים אותם במסגרת מסוימת. אם משחררים אנשים אחרים, אפשר לשחרר

אותם מכוח החסד או מקרים מיוחדים שקשורים בהם. אני לא חושב, שכאשר משחררים

חושב, שכאשר לא אני אחר. מישהו לשחרר צריכים מדיני, הסכם של במסגרת מישהו

משווה לא אני ישראלים. ערבים אסירים לשחרר צריכים פלסטינים, אסירים משחררים

ביניהם. בשבילי אזרח ישראלי הוא אזרח ישראלי, ואם הוא עבר עבירה, אני רוצה גם למצות

אתו את הדין וגם לתת לו – – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

לכן, אדוני השר, דיברתי על שני מקרים של נשים שנשפטו על-ידי בית-משפט וקיבלו

חנינה מנשיא המדינה.

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת קליינר, יש לך שלוש דקות, ותוכל להרחיב בהן לעילא ולעילא בנושא

הזה. תודה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

רוצחים יהודים קיבלו חנינה.27

שר המשפטים י' ביילין:

אני חושב שכל מלאכת האיזונים הזאת היא מלאכה מיותרת, ואני שואל את עצמי

לגבי כל מקרה ומקרה, וכך גם לגבי המקרה הזה. אני אומר, שמקרים מהסוג הזה יכול מאוד,

גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים, שלא יקרו, אם יהיה חוק שיקבע מה היא הקציבה ויגדיר סף

גבוה לקציבה. זה לא ימנע מהנשיא לחון. הנשיא יכול לחון רוצח יום אחד אחרי שהוא רצח, או

שנה וגם אם זה למאסר עולם. ועדת100אחרי שבית-המשפט קבע את עונשו, גם אם זה ל-

יהיה המינימום ואם זה. על-פי תפעל להיות30השחרורים יכול המינימום אז שנה,

שנה. אבל המסגרת הזאת תוכל למנוע מצב, שבו הקציבה שונה מאוד20שני-שלישים,

והאנשים יצאו לחופשי באופן שהוא לא מוצדק, שהוא לא מובן והוא לא הגיוני.

אני יכול להבין את הכאב ויכול להבין את התחושה של איפה ואיפה. אתם יודעים את

העמדה של הממשלה הזאת לגבי אסירים ביטחוניים ערבים. אין כל קשר בין המקרה של

שקולניק לבין הפלת הממשלה הזאת, ואני מציע לכם להסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומכם.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני השר, דיברת על שוויוניות. האם אתה מוכן לאמץ מסקנה של שוויון בין האסירים

במדינת ישראל?

שר המשפטים י' ביילין:

באופן מוחלט, הן לגבי הקציבה, הן לגבי התנאים. לא יכול להיות שהם לא יהיו שווים.

ואני אומר את זה בשם ממשלת ישראל.

היו"ר א' בורג:

יובל הכנסת – חבר הדוברים ראשון לדיון. נעבור אנחנו כבוד השר. רבה, תודה

דקות, בבקשה.13שטייניץ, מטעם סיעת הליכוד.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דיבר כאן לפני חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו על

המשמעות של ההחלטה להכניס את שירי דרוויש לקוריקולום. אני לא ארחיב על כך את

הדיבור, כי אני חושב שחברי מיצו כאן את העניין במידה רבה.

שמענו אחר כך את התשובה הצינית והמתחמקת של שר האנטי-חינוך, השר שריד.

אני רק רוצה להזכיר לאזרחי ישראל, שקודם כול לא מדובר רק בשיר, כמו שהשר הציג את זה,

אלא במאמרים. ובמאמרים שלו דרוויש קורא לא רק לסילוק היהודים, לטרנספר, אלא באחד

המאמרים שלו הוא מכנה אותנו "חמורים", וקורא לסילוק החמורים מהאזור. והחמורים הם

היהודים תושבי ארץ-ישראל.

אני רוצה לשאול את שר החינוך. בשבוע שעבר שר החינוך דיבר על זה שלומדים

גם ערבים, משוררים שילמדו מתנגד מאתנו שמישהו כאילו ערביים, בבתי-ספר ביאליק

פלסטינים, בבתי-הספר שלנו. אבל האם כבוד השר שריד היה כופה או אפילו מציע כבחירה

קורא היה בן-זמננו, שלמשל ישראל ללמד שירים של משורר לבתי-ספר ערביים במדינת

לטרנספר, של משורר כהניסט? ואם התשובה היא שלילית, ואני משוכנע שהיא שלילית –

השר שריד לא היה מכניס לתוכנית הלימודים בבתי-הספר הערביים, גם לא היהודיים, משורר

עברי שקורא לטרנספר של ערבים מארץ-ישראל – מדוע הוא מכניס שירים של מחמוד דרוויש,

שקורא לא רק בשיר אלא במאמרים שלו לטרנספר של יהודים מארץ-ישראל?

השר שריד אומר: מה זה, זה רק שירים, זה לא פוליטיקה. אני רוצה לספר לשר שריד,

שיודע יפה שמה שהוא עושה זה בדיוק פוליטיקה, שהוא מזנה את לימודי הספרות לטובת

הפוליטיקה שלו. המשורר דרוויש, באחד המאמרים שלו, מגדיר את הקמת אגודת הסופרים

הפלסטינית, אתם יודעים איך? – הוא קורא לזה הכרזה על תבוסת הציונות.

ללמד את השירים השליליים כל כך בשיעורי היסטוריה כדי להראות עד כמה יש שנאה

נוראית וכוונות של חיסול וטרנספר אצל חלק – לא אצל כולם – מאנשי הרוח הערבים, זה

לגיטימי. אבל השר שריד עושה את הדבר ההפוך. הוא לוקח את השירים הלא-פוליטיים ואומר:

הנה משורר גדול, ניתן לו לגיטימציה. זאת אומרת, ניתן לגיטימציה לדה-לגיטימציה שלנו.

הערה אחרונה בעניין הזה היא לגבי הקוראן. אני לא מבין למה השר שריד חושב,

שהרעיון ללמד קצת קוראן בבתי-ספר יהודיים הוא כל כך אבסורדי. השר שריד אמר בשבוע

שעבר: עוד יחשדו בי שאני הולך ללמד את הקוראן, רחמנא ליצלן. הוא איבד את עשתונותיו.

גיאוגרפיה או היסטוריה. מדוע שתלמידים ללמד את הקוראן – דווקא רעיון טוב, בשיעורי

עבריים לא יכירו לפחות קמצוץ מהקוראן ולא ידעו על תרבותם של המוסלמים ועל הספר

החשוב הזה, שיש לו גם ערך ספרותי והיסטורי בלתי מבוטל?

של אחר לפן להיכנס רוצה אני רבות, דובר באמת האלה הדברים שעל מאחר

ההחלטה חינוך, בנושא החינוך שר של והאומללה הפרימיטיבית הברברית, ההחלטה

הברברית והפרימיטיבית ביותר שקיבל שר חינוך בישראל אי-פעם.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

ברברית?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ברברית ופרימיטיבית.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

תסביר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

כמקצוע היסטוריה ללמד ההיסטוריה, להפסיק את להוציא אני אסביר. ההחלטה

חובה לבגרות, להוריד את מעמד ההיסטוריה מאיגרא רמא לבירא עמיקתא – זאת החלטה

התרבות של גם הקלאסיקה, בכל לקצץ וההחלטה למה; אסביר תיכף ואני ברברית,

האוניברסלית של הספרות, לקצץ את טולסטוי ודוסטויבסקי, ולהוציא חלק מהדברים שלהם

מחובה לרשות, כי זה קשה, וההחלטה גם לקצץ בביאליק וטשרניחובסקי. מה פירושן של

לימודי את מוציא הוא בהיסטוריה? עושה מה שהוא גם רואה ההחלטות האלה, שאתה

ההיסטוריה – לא צריך היסטוריה, עם ישראל ללא היסטוריה; פשוט לא ייאמן. וגם את יסודות

התרבות העברית החדשה, וגם התרבות האוניברסלית – אין סופרים יותר גדולים וחשובים

בעת המודרנית מטולסטוי ודוסטויבסקי – הוא מקצץ.

קודם כול, אני רוצה לקרוא לשר מה כתבה עליו פרופסורית לספרות מאוניברסיטת

תל-אביב, שאינה קרובה כלל למחנה הימין, אפילו לא למרכז, על ההחלטות שלו. אני מצטט

ממאמרה של פרופסור זהר שביט, פרופסור לספרות מאוניברסיטת תל-אביב, רק קמצוץ קטן:

"השר שריד מחזיר את הספרות היפה לעידן שחלף, בו שלטה הפוליטיזציה בספרות". כלומר,

השר שריד מחזיר אותנו לעידן הבולשביקי של ספרות מטעם.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

הסבר מה המשמעות של הברבריות. על הברבריות עוד לא הסברת.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

והערכים והסובלנות הפתיחות בשם אומנם זאת עושה "הוא אסביר. כבר אני

הליברליים, אבל הוא לא רק פותח בכך דלת להכנסת ערכים אחרים בעתיד, אלא מרדד

ומשטח את הספרות" – מרדד ומשטח את הספרות, אדוני שר החינוך, זה מה שכותבת עליך

פרופסור לספרות.

ועוד: "מפרטי התוכנית ששר החינוך הזדרז לפרסם נראה שהוא תומך בוויתור על

ועל הכרת הספרות כנכס תרבותי ומעדיף שיקולים של תקינות פוליטית. הוראת הספרות

הספרות היפה על-פי שר החינוך היא מכשיר אידיאולוגי".

ועכשיו – –

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

לעניין הברבריות.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – חבר הכנסת ויצמן שירי, אני אסביר לך למה למשל, אף שיש מדינות – – –

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

דיברת על הרמה הברברית. תסביר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – – למה למשל ההחלטה להוציא את ההיסטוריה כמקצוע לבגרות זאת החלטה

ברברית.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

אתה דיברת על הרמה הברברית.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אמרתי שזאת החלטה פרימיטיבית וברברית, ואסביר למה. אתה תבין, ויכול להיות

שתסכים ויכול להיות שלא תסכים, אבל ודאי תבין.

אין דבר יותר טוב מלפתוח דיון תרבותי כזה בניסיון של השר שריד לחסל את יסודות

התרבות ולעקור את ההיסטוריה מתוכנית הלימודים מאשר לקרוא – אני קורא פסוק קטן,

שניים-שלושה פסוקים – מתוך ספר של הפילוסוף הגדול של התרבות, ניטשה, שנקרא: "כיצד

מועילה ומזיקה ההיסטוריה". והלוואי שהשר שריד היה מקשיב והיה מבין אולי, מתעשת ומבין,

עד כמה חשובה ההיסטוריה. כותב ניטשה: "התבונן בעדר העובר לעיניך במרעהו, אין הוא

יודע בין תמולו ליומו, מקפץ הוא אנה ואנה, לוחך, נח, מעכל וחוזר לקפץ. וכך מבוקר עד ערב

ומדי יום ביומו, אסור בעבותות קצרים להנאה או העדר ההנאה. האדם יאמר: אני נזכר, ויקנא

וכבה גווע באמת, שוקע הוא כיצד רגע כל ורואה היא שוכחת וביה מיניה בבהמה אשר

לעולמים בחשכת ערפל וליל. כך תחיה הבהמה באורח לא היסטורי".

את להוריד הקלאסיקה, את לקצץ הכנסת, חברי רבותי החינוך, שר של הניסיון

ההיסטוריה – עם ישראל ללא לימודי היסטוריה, העם העתיק בעולם, עם ההיסטוריה העשירה

בעולם, עם התודעה ההיסטורית החזקה בעולם – הוא ניסיון להפוך אותנו לברברים.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

אתה מוציא דברים מהקשרם.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

כאן, אותה לחשוף שצריך אידיאולוגיה עומדת הזה הניסיון מאחורי נכון, אומנם

חשוב פוסט-מודרניסטית. פוסט-ציונית, רק לא פוסט-מודרניסטית; עכורה, אידיאולוגיה

להסביר, שלפי שר החינוך, לפי האידיאולוגיה הפוסט-מודרניסטית, אין בכלל ערכי נכסי צאן

ברזל לא של התרבות האוניברסלית וגם לא של התרבות העברית והיהודית. ולכן אפשר תמיד

להעדיף את הכאן ועכשיו ולהכניס המון משוררים בני זמננו, חלקם טובים מאוד, על חשבון

השורשים שלנו ועל חשבון הקלאסיקה. כי לפי הפוסט-מודרניזם אין בכלל נכסי צאן ברזל,

ואי-אפשר לבקש – והשר שריד רמז לזה בדבריו – מתלמידים שיתאמצו לקרוא טולסטוי, או

ביאליק; זה קשה להם. יש משוררים או סופרים בני זמננו שהם יותר קלים. ובין כך ובין כך, הרי

לפי שר החינוך, אין שום ערך למה שהיה, אין שום פסגות לא בתרבות האוניברסלית, לא

בתרבות העברית, ולכן מותר, רצוי אפילו, שתלמידינו יחיו רק בעולם הצללים של הכאן ועכשיו.

את ההיסטוריה נסלק, את הקלאסיקה נסלק, את השורשים נסלק.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

תסביר מה הברברי. מה הרמה הברברית.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

גם את הקוראן הוא פוסל מללמד, הקוראן זה כנראה קלאסיקה; רק שירים ומשוררים

בני זמננו, רובם מקורבים פוליטית לשר החינוך.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

תסביר מה הרמה הברברית. אמרת: רמה ברברית. תסביר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

הסברתי.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

אתה אמרת: הרמה הברברית. תסביר מה זה רמה ברברית. זה נוגד את האידיאולוגיה

שלך, המנטליות שלך? תסביר.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אתה, שירי, כנראה לא הבנת – –

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

אני הבנתי.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – מה שכל סטודנט שלי היה מבין, שלעקור את ההיסטוריה ולנסות לבצע חינוך ללא

שורשים תרבותיים בספרות וללא היסטוריה כמקצוע מרכזי חובה לבגרות, זאת ברבריות.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

האם אתה מלמד את חבר הכנסת שירי מה זה ברברי?

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

מה ברברי כאן?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

יודע מה זה יודע מה המלה "ברברי" אומרת בכלל? האם אתה שירי, האם אתה

ברברי? אני לא רוצה לענות לך. אם לא הבנת, קח קורס באוניברסיטה.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

עד עכשיו אתה הבנת מה זאת רמה ברברית של העניין?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ברברי זה חוסר תרבות, וכשמישהו עוקר את יסודות התרבות, הוא ברברי.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

לא אמרת "ברברי", אלא אמרת "ברמה הברברית".

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אמרתי החלטה ברברית, אתה גם לא שומע טוב. הוא מפריע לי כל הזמן. אי-אפשר

ככה.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ, כמעט לא הפריעו לך.

ישראל כץ )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

אדוני, זה על חשבונך, אלה חברי סיעתך.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לא נותנים לי לדבר, גברתי.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

ברברי זאת מלת גנאי במקום גזעני.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ברברי זה גזעני? אם מישהו עוקר את ההיסטוריה ואת הספרות ואני אומר שזה ברברי,

זה גזעני? מה קרה לך?

עסאם מח'ול )חד"ש(:

שמעת על עם ברברי?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ברברי זה מושג של חוסר תרבות, זה לא משנה מאיפה הוא הגיע.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת מח'ול, מספיק.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

ברברי זה מי שקורא לרוצח שפל "לוחם חופש". זה ברברי.

היו"ר נ' חזן:

זו הצתה מאוחרת, רבותי. הוא אמר את הדברים לפני עשר דקות. חבר הכנסת ריבלין.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ברברי זה מי שעוקר את יסודות התרבות למען – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ, משפט מסכם בבקשה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

זה לא הוגן. את לא מגינה עלי, ואת מבקשת ממני משפט מסכם.

היו"ר נ' חזן:

סליחה, חצי מההפרעות באות מהצד שלך.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לא נכון. אני אסכם ואומר – קודם כול, מה זה ברברי? ברברי זה מי שעוקר את יסודות

שבה עכשוויסטית, פוסט-מודרניסטית אידיאולוגיה בשביל הקלאסיקה ואת התרבות

העכשוויזם משתלט על הכול.

אבל גם שר החינוך מוליך שולל את הציבור בזה שהוא מתחבא מאחורי ועדות. הוא

פשוט לא דובר אמת. שר החינוך לא דובר אמת. בשבוע שעבר הוא עמד כאן על הדוכן ואמר:

מה אתם רוצים ממני? ועדה מקצועית החליטה.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקשת משפט מסכם.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

משפט אחרון. ובדיעבד פורסם בעיתון "הארץ", שחברי אותה ועדה אמרו: שר החינוך

שינה את ההחלטות שלנו, הוא קפץ לתקשורת בניגוד להחלטות שלנו.

ואני אסכם, גברתי, ואומר: כל כנסת ישראל, ערבים ויהודים, שמאל וימין, כל אדם

תרבותי צריך להתקומם נגד שר חינוך שעוקר את היסודות ומחליט תחת מסווה של נאורות

ופופוליזם – ואכן זוכה להרבה כותרות סביב עצמו בעיתון – החלטות ברבריות, פרימיטיביות

ואנטי-חינוכיות.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

בפעם הבאה תנו לו לדבר חצי שעה, כי כנראה רבע שעה לא מספיקה לו.

היו"ר נ' חזן:

חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ. חמש דקות,

גברתי.

ישראל כץ )הליכוד(:

ויצמן שירי, האם אתה מגן על יוסי שריד?

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

הוא אמר: רמה ברברית.

היו"ר נ' חזן:

סיימתם?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

לא, אמרתי: החלטה ברברית.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

על מה?

היו"ר נ' חזן:

על זה שאתה מפריע. תודה.

קולט אביטל )ישראל אחת(:

גברתי היושבת-ראש – "אשה אני, לא פחות ולא יותר/ אחיה חיי כהווייתם/ חוט אחר

חוט/ ואת צמרי אסרוג למען אלבש, ולא/ להשלים את סיפור 'הומרוס', או שמשו/ אראה את

אשר אראה/ כפי שהוא, בצורתו/ אולם בוהה אני מעת לעת/ בצלו/ כדי להרגיש את דופק

האובדן,/ כתוב, אם כן, מחר/ על נייר האתמול: אין קול/ מלבד ההד./ אוהב את ערפולן הנחוץ/

במילות הנוסע בלילה אל הנעלם/ מהעוף מעל למרגלות המלים/ ומעל לגגות הכפרים/ אשה

אני, לא פחות ולא יותר".

אם כן, זהו שירו של דרוויש שכל כך מסעיר את הבית, שכה מסכן את חוסננו הלאומי.

גברתי היושבת-ראש, למיטב ידיעתי, זוהי הפעם הראשונה שמגישים הצעת אי-אמון

לתפקוד שנוגע נושא לא קיומית, חשיבות בעל נושא לא ספרותי; נושא על בממשלה

הממשלה, אך נושא חשוב מאין כמוהו.

אברהם רביץ )יהדות התורה(:

עם הספר.

קולט אביטל )ישראל אחת(:

הוא חשוב, מכיוון שהוא בא בעצם לסמל את אופיה של החברה שלנו; של חברה שבה

אנחנו רוצים לחיות. האם תהיה זו חברה פתוחה, פלורליסטית, דמוקרטית, מכבדת מסורות

שונות? האם נחנך את ילדינו לסקרנות, לפתיחות, לביקורתיות? או האם ניסגר שוב בד' אמות

של איזה גטו נפשי ואינטלקטואלי?

האם קריאת טקסטים של משוררים יכולה באמת להיחשב כהתפרקות לאומית? האם

דרוויש, שאותו כל כך הצלחנו – על-ידי הוויכוח הציבורי – לפרסם בין רבים, כל כך מאיים על

חוסננו?

התרבותית, התשתית בין איזון היא החדשה הלימודים שתוכנית יודעים, כולנו

המחייבת מכנה משותף של כולנו, לבין בחירה טבעית של טקסטים המתאימים לכל אחד

מבני המיעוטים השונים במדינה הזאת. כולנו יודעים, שיש טקסטים שהם חובה, הם הקאנון

שלנו, ולצדם יש טקסטים של בחירה.

זו ועוד מוועדת החינוך, ממשיכים להתעלם מעובדה אך חברים רבים בבית הזה,

ולטעון ולהפיץ מידע כוזב, שלפיו שיריו של דרוויש הם חובה. לא היה ולא נברא. הם שירי זכות,

וזו באמת זכות, תרתי משמע.

רוצה אולי לענות לפילוסוף הצעיר שלנו, מר הייתי ובכך – הוגה הדעות הצרפתי

שטייניץ – פסקל, שכידוע היה רציונליסט, אמר בסוף ימיו: מעט ידע מרחיק מאלוהים, הרבה

ידע מקרב אל אלוהים. לחברי בבית הזה אני רוצה לומר, שהרחבת הידע לעולם לא סיכנה

איש, בוודאי לא את תרבותנו.

גברתי היושבת-ראש, אני גאה לחיות במדינה של היום, במדינה שחרתה על דגלה את

בפני להביא ואפשרות צורך רואה מכבדים אנו שאותה המסורת שלצד מדינה החירות;

תלמידים מגוון של טקסטים של סופרים כה שונים.

ואם להתייחס גם לדיון הקודם על ברבריות – ברבריות, מר שטייניץ, היא לא חוסר

תרבות.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ.

קולט אביטל )ישראל אחת(:

". ברבריות היתה המלהBlack Seaחבר הכנסת שטייניץ, קרא בבקשה את הספר "

שנקטו, או השתמשו בה, כדי לציין את תרבותם של האחרים.

אני חושבת, שכשהשתמשת במושג ברבריות, כשאנחנו מדברים על תרבותם של

האחרים, השתמשת בעצם בצורה מכוונת. אני חושבת שכדאי שתיקח את זה לשימת לבך.

תודה רבה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

יודעת היסטוריה. ברבריות היתה מלה שבה היוונים השתמשו לגבי את פשוט לא

עמים שאכן הם חשבו שהתרבות שלהם נמוכה, אבל זה הפך במשך השנים למונח שמציין – –

–

היו"ר נ' חזן:

את הזר.

קולט אביטל )ישראל אחת(:

אדוני, קרא את ההיסטוריה שלך כמו שצריך.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

– – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ. חבר הכנסת מח'ול, מה זה? תעשו את זה מחוץ למליאה.

חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו, ועל כן חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת צבי

הנדל.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

היוונים המציאו את המלה הזאת. המשמעות של המלה היא חסרי תרבות.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

הגיע הזמן שתשתחרר – – –

קריאה:

– – –

היו"ר נ' חזן:

תעשו כאילו זו פעם ראשונה. זה יקל על האווירה.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

גם אם זו פעם חמישית, אני לא אפריע לו.

היו"ר נ' חזן:

למען האמת, אני חושבת שזו פעם שנייה. אבל אני אשמח לברך אותו בשמכם. חבר

הכנסת רז, בבקשה.

משה רז )מרצ(:

כיוון שאני חדש פה, אני לפעמים גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אולי

מופתע מהמספר הרב כל כך של הצעות אי-אמון, שמוגשות אולי פורמלית על-ידי האופוזיציה,

אבל למעשה הן מוגשות גם על-ידי הקואליציה, על דברים שאני חושב שהם ממש דברים של

מה-בכך.

נאומי בקריאה לראש הממשלה לצרף לקואליציה שבע רוצה לפתוח את אני לכן

חברי כנסת. אני מתכוון לסיעות שינוי, רע"ם, חד"ש, עם אחד, מחר, בל"ד20סיעות, שבהן

ותע"ל. אני מתכוון לחברי הכנסת טומי לפיד, אברהם פורז, יהודית נאות, יוסי פריצקי, מודי

זנדברג, ויקטור בריילובסקי, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוחמד כנעאן, האשם

מחאמיד, תאופיק חטיב, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי, עמיר פרץ, חיים כץ, רומן

ברונפמן, אלכסנדר צינקר, אחמד טיבי ועזמי בשארה.

אני חושב, שממשלה כזאת תשקף הרבה יותר טוב את הציבור שהצביע לאהוד ברק.

האנשים האלה מייצגים אנשים שהצביעו לאהוד ברק, ולכן לא יבואו הצעות מגוחכות כאלה

מצד סיעות שהן קואליציה, אופוזיציה, שהם בעצמם לא מחליטים.

מה בעצם רוצים מהממשלה הזאת? מגישים הצעות אי-אמון בגלל שירים? אני רוצה

לאחל לכם שיהיו לכם סיבות טובות מאוד להגיש הצעות אי-אמון בממשלה הזאת, שהממשלה

הזאת תגיע להסדר שלום עם הפלסטינים במחיר, כן, כואב, מחיר שאתם גם יודעים אותו, של

אי-אמון הצעות להגיש סיבות של יופי לכם יהיו בירושלים. הסדר של התנחלויות, פינוי

בממשלה הזאת. אני רוצה לאחל לכם שהממשלה הזאת תגיע לשלום עם סוריה ולבנון ויהיו

לכם יופי של סיבות להגיש הצעות אי-אמון בממשלה, לא בגלל שירים. מי מפחד משלושה

שירים?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ראש הממשלה.

משה רז )מרצ(:

חבר הכנסת שטייניץ, אני רוצה להגיד לך, דווקא אם מה שאתה אומר – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ, לא סגרת את פיך לשנייה, גם כשנאמת וגם כשאתה לא נואם.

משה רז )מרצ(:

כול, גדול, הוא קודם ומשורר ערבי דרוויש לא רק שהוא משורר פלסטיני מחמוד

לפחות בעיני, משורר ישראלי, או אם תרצה, משורר ישראלי-פלסטיני. הוא אזרח ישראלי, הוא

נולד כאן, התרבות שלו הרבה יותר קרובה לתרבות – גם שלי, ואני מאמין גם שלך, מאשר

הרבה דברים שנלמדים לבגרות. אבל דווקא אם מה שאתה אומר הוא נכון, דווקא אם הוא

נלמד. הרי אתם תמיד בואו – אדרבה, ליהודים חמורים שצריך לסלק אותם מפה קורא

אומרים שצריך ללמוד מה אומרים עלינו. אדרבה, בואו נלמד גם את הדברים הטובים וגם את

הדברים הרעים. אני לא אומר שמחמוד דרוויש יצטרף לתנועה הציונית. בואו נלמד את כל

הדברים, טובים ורעים, בואו נפקח את העיניים. אתם הייתם אלה שבמשך שנים, בשם אותם

דברים, אותם רעיונות – למנוע מהעם בישראל לגלות את העולם – אסרתם עלינו, לדוגמה,

לנהל משא-ומתן עם אש"ף. נו, לאן זה הוביל? גם נתניהו ישב ודיבר עם ערפאת. אותו דבר גם

הילדים שלכם – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

אין חובה להשיב.

משה רז )מרצ(:

– – והנכדים שלכם ילמדו ויקראו את השירים של מחמוד דרוויש ואחרים, והם אפילו

יצחקו עליכם. תסלח לי שאני אומר לך את זה. הם פשוט יצחקו עליכם.

אני רוצה להגיד גם כמה מלים, ברשות היושבת-ראש, על הנושא הכאוב של שחרור

יורם שקולניק. אני חושב שכמעט לא צריך להוכיח את זה, ואני אפילו אתפלא אם יהיו הפעם

קריאות ביניים מהצד הזה; אבל לפעמים הכול אפשרי.

אין בישראל עדיין, במובן המלא של המלה, משפט צדק, משפט שווה ליהודי ולערבי.

אנחנו יודעים את זה טוב מאוד גם אם ניתמם עד מחר. החוק זהה, השופטים זהים, המערכת

זהה, התוצאות אינן זהות. אנחנו יודעים את זה. רצח הוא רצח הוא רצח, רוצח הוא רוצח הוא

רוצח, אבל רוצח יהודי, בעיקר אם הוא רוצח ערבים, לא משלם את המחיר שמשלם רוצח

ערבי, בעיקר אם הוא רוצח יהודים.

ידועה המעשייה הישראלית על שלושה ישראלים שמגיעים לתא בכלא ישראלי, שניים

יהודים ואחד ערבי, והם שואלים את היהודי הראשון: למה הגעת לכאן? הוא אומר: האשימו

אותי באונס, אבל מה, היה לי מזל, גמרנו על הטרדה מינית. היה לי הרבה מזל וגמרתי בשנה

בפנים. שואלים את היהודי השני: למה אתה פה? הוא אומר: אני רצחתי ערבי, אבל מה, היה

לי הרבה מזל, גמרו אתי על הרג, קיבלתי שנתיים בפנים. שואלים את הערבי: למה אתה יושב

פה? הוא אומר: מה, לי היה הרבה הרבה מזל. תפסו אותי נוהג בלי אורות, אבל היה לי מזל,

זה היה ביום, קיבלתי שלוש שנים בפנים.

גם אם ההלצה הזאת טיפה מוגזמת, וברור שהיא מוגזמת – – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

זה לא מוגזם, זו סתם שנאה עצמית. הוצאת שם רע על כו-לם.

משה רז )מרצ(:

בסדר, זכותך לחשוב כך, חבר הכנסת אלון. ברור שהיא מוגזמת. התוצאות, והקריאו

את זה קודם כול חברי הכנסת, קיבלו את זה, וכל חברי הכנסת יודעים את זה – התוצאות אף

פעם לא זהות במקרים של רצח כשרצח הוא זהה. הבן-אדם הזה רצח שבוי כפות. מה יכול

להיות יותר ברור מזה? רצח שבוי כפות.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

לרצוח ערבי משתף פעולה עם המדינה שלך, זה לא – – –

עסאם מח'ול )חד"ש(:

– – –

משה רז )מרצ(:

אתה עכשיו מדבר – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלון. חבר הכנסת מח'ול.

משה רז )מרצ(:

אם יש אנשים בבית הזה שרוצים להשוות בין החוק הישראלי לפלסטיני, שישוו בין

החוק הישראלי לפלסטיני – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – – שלך ושלי.

משה רז )מרצ(:

– – אבל אז אל תצפה שמדינת ישראל תיראה גם כמו מדינת פלסטין, תהיה אולי גם

כזאת קטנה וכזאת ענייה, ואלה יהיו התוצאות.

כל פעם אנחנו שומעים השוואות על מה שקורה בתחום הרשות הפלסטינית, המדינה

הפלסטינית, על מה שקורה בסוריה, על מה שקורה במקומות אחרים. אל תשוו, זה לא אותו

דבר. אנחנו לא רוצים להיות אחרים. אנחנו רוצים להיות ישראלים.

אבל אני פונה בכל זאת לחברי חברי הכנסת שהגישו את הצעת האי-אמון הזאת. מה

זה בכלל קשור לממשלה? אני מסכים אתכם בכל דבר שלא היה צריך לשחרר אותו – יותר

מעכשיו, שלא היה צריך לשחרר, שזה גם בעייתי, לא היה צריך לקצוב ולקצר את עונשו לפני

כמה שנים. אבל מה זה קשור לממשלה? מה, יוסי ביילין שחרר אותו, או אהוד ברק שחרר

אותו?

אני לא חושב שזה המצב, ולכן אני חושב שאין לנו ברירה במקרה הזה – כמי שתומך

בממשלה, כמי שחושב שהממשלה הזאת ראויה לאמון, כי היא מקדמת את תהליך השלום

בינינו לבין הפלסטינים ומקדמת את תהליך השלום בינינו לבין הסורים והלבנונים, ואני בטוח

כמה יש אולי בחוק, פחות הישראלית, בחברה שקיימים העיוותים את ותתקן תקדם גם

ותשפר את החינוך במדינת וגם תתקן בחוק, אבל בשפיטה, במערכת הענישה, מקומות

ישראל, שלא נתבייש ללמוד גם על פלסטינים וגם על מצרים וגם על סורים וגם על כל מי

שיהיה משורר טוב וסופר טוב – צריך ללמוד עליו, וכמה שיותר, יותר טוב.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת רז. חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד,

המכונה טומי.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לשם שינוי על דרוויש לא רוצה לדבר.

דיברו מספיק. אולי אם זה היה תלוי בי, הייתי אומר: טוב עשה השר שריד, שהעם בישראל

יכיר את שפל המדרגה שאנחנו מסוגלים להגיע אליו. אולי בזכות זה יקראו קצת, יבינו מה

עמדתו. אבל לא זה הנושא. על זה מדברים מספיק.

אני רוצה לדבר דווקא על שקולניק. אני רוצה לדבר על ידידי מוסי רז, ראש "שלום

עכשיו", ועל השנאה העצמית האדירה שהוא מקרין מעל במה זו, וחבל לי עליה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אתה מומחה לשנאה.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני רוצה לדבר עליך, הצבוע, ועליכם, הצבועים.

משה רז )מרצ(:

איפה אתה רואה שנאה?

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני רוצה לדבר על השמאל הצבוע.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת הנדל, אם תימנע – – –

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אם אתה אומר שאצלנו המשפט הוא לא משפט צדק, ואתה אומר שאנחנו באמת

יושר כזה במשפט כמו גרועים, זאת אומרת שנאה עצמית. אין עוד מדינה שיש בה רמת

במדינת ישראל, ובוודאי לא על זה נלין. אבל דיון נעשה אתך אחר כך.

משה רז )מרצ(:

ועדיין אתה מאמין שיש שוויון בין יהודים לערבים?

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני רוצה שתדעו, שקולניק ריצה עונש של שבע שנות מאסר, והוא אכן רוצח ועל זה

אין חילוקי דעות, והוא היה צריך לרצות את עונשו. למה נשיא מדינת ישראל קצב את עונשו

פעמיים? בשתי הזדמנויות שבהן מדינת ישראל החליטה לשחרר רוצחים ערבים, החליט נשיא

המדינה, על מנת להשקיט את המצפון הלאומי שלנו, לקצוב גם את עונשו של רוצח יהודי.

פעמיים הוא עשה את זה. זה נתון אחד.

נתון שני, הרי אתם הצבועים לוחצים כל הזמן לשחרר רוצחים והרי מוחאים כף גם

כשמשחררים רוצחי ערבים, לא רק רוצחי יהודים. זאת אומרת, אם ערבי – – –

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אנחנו דורשים לשחרר – – –

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בזמנך תגיד מה שאתה רוצה.

אם ערבי רצח סייען, מישהו שסייע למדינת ישראל להגן על ביטחונה, אז הם רוצחים

סייענים, אחר כך הם לוחצים לשחרר אותו. שוחררו עשרות רוצחים כאלה, שרצחו ערבים,

שלא ריצו עונש של שלוש שנים אפילו. לא מזמן, רק לפני חודשיים, שוחררו רוצחים שרצחו

ערבים. מה היה חטאם של הנרצחים? שהם סייעו לביטחונה של מדינת ישראל. לא שמעתי

שהיו צעקות על העניין הזה.

גם לא שמעתי צעקות מצד השמאל, כשהרוצח של צבי קליין, השם ייקום דמו, עביר

אל-וואחידי, שוחרר אחרי חמש שנים, וערפאת שיבח והלל אותו. אנחנו שחררנו אותו, לא

הרשות הפלסטינית שחררה אותו.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אותה, רוצחת.

היו"ר נ' חזן:

זו היתה אשה, אם אני לא טועה.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אותה, סליחה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

מה אכפת לו? מה ההבדל?

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אחר כך היו רוצחי שישה בחורים מבית-הדסה, ששחררו אותם אחרי שלוש שנים.

אנחנו שחררנו אותם, אדוני ראש "שלום עכשיו". אנחנו שחררנו רוצחים שרצחו שישה יהודים

והם קיבלו צל"ש מערפאת. לא ראיתי את השמאל מזדעק: איך אפשר, איך בבית-הדסה,

משחררים רוצחים? לכן, אני רוצה שתדעו, שאנחנו, עם השנאה העצמית שלנו, לא נגיע רחוק.

אין חילוקי דעות על כך שרוצח צריך להיענש, ומי שמשחרר אותו זה לא מישהו מהימין

הקיצוני, יש ועדה בראשותו של שופט, ששוקלת עניינית, ואל תשכחו שהוא לא רצח סתם

עוברי אורח מסכנים תמימים. היה לו בחולצה רימון רסס, שהוא התכוון לרצוח אתו את ילדי

היישוב. צריך לזכור גם את הקונסטלציה. זה לא מצדיק את הרצח בשום צורה שהיא, אבל

שלא נאבד את הצפון.

הנושא הציני הזה, מביא אותו השמאל, שהם נושאי הדגל של שחרור רוצחים, רוצחי

והסיעות הערביות בכנסת, שמחאו כפיים כששחררו רוצחי ערבים; יהודים, ורוצחי ערבים

אחמד טיבי, שקרא לרצוח סוחרי קרקעות שסוחרים בירושלים, ולמחרת נרצח סוחר קרקעות.

עכשיו הם כבשים תמימות – איזו הומניות, איך צריך לשמור על החוק. ביזיון אתם עושים

לכנסת וליושר. ברוך השם שרוב העם לא אתכם ולא עם הביזיון שאתם מנסים לעשות.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

לא אמרתי דבר כזה. מעולם לא אמרתי דבר כזה.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

זאת האמת. זאת האמת.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

למה אתה משקר? למה אתה מסלף את האמת?

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

סוחר נרצח ולמחרת בירושלים, קרקעות סוחרי להרוג שצריך אמר טיבי אחמד

קרקעות.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אמרתי ההיפך על בימת הכנסת.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

תודה רבה לכם.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – – מעולם לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אחמד טיבי, גם אני חושבת, עד כמה שזכור לי. חבר הכנסת צבי הנדל,

אני מבקשת שתבדוק את זה, אולי תצטרך לחזור בך.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני אביא לך ציטוט.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת רוני מילוא.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת טיבי, תירגע, אני מקווה שחבר הכנסת הנדל יעשה בדיקה.

יוסף לפיד )שינוי(:

אדוני שר החינוך, שאינך נוכח, אבל אני מפנה את דברי אליך, אני אצביע אי-אמון

בממשלה, בגללך, מפני שבחרת בשיר הלא-נכון של מחמוד דרוויש.

זהבה גלאון )מרצ(:

אם הוא היה בוחר בשיר הנכון, היית מצביע אמון בממשלה?

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

את האחרונה שיכולה לדבר.

יוסף לפיד )שינוי(:

אדוני, השיר שבחרת בו הוא שיר מאוד יפה, שמו "אל אמי": "אני מתגעגע אל לחמה

של אמי, לקפה של אמי וללטיפות אמי". שיר לירי נוגע ללב. בגלל יוסי שריד קראתי את "ערש

הנוכרייה" של מחמוד דרוויש.

איש לא היה שם לב לבחירת השיר הזה, אילולא בא שר החינוך והודיע, שהוא הכניס

את השיר הזה לקוריקולום של הלימודים שלנו. אבל הוא לא היה טורח להודיע שהוא הכניס

שיר יפה, אלגי, של געגוע לאמו של מי שהיה אסיר בישראל, אילולא עמד מאחורי השיר הזה,

היפה, משורר ערבי, פלסטיני, לאומני, לאומי קיצוני, גברת גלאון, מתנגד להסכם אוסלו – –

זהבה גלאון )מרצ(:

פה הימין הקיצוני לא מתנגד להסכם אוסלו?

יוסף לפיד )שינוי(:

– – שכתב את השיר "הפוסח על המלים", ובואי נראה על אילו מלים הוא פוסח: "צאו

זה נוסח מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו, מהמלח שלנו, מהפצע שלנו, מכל דבר".

מתוקן, כי הנוסח האוריגינלי שפורסם, העיר לי אחמד טיבי שהוא מזויף, ולכן חיפשתי את

הנוסח האמיתי.

בנוסח האמיתי כתוב גם: "קחו את השמות שלכם". זה רעיון מקורי מאוד, אבל יש לו

שורש בשירה העברית, "לכל אדם יש שם".

זהבה גלאון )מרצ(:

ונפגעה ציפור נפשך?

יוסף לפיד )שינוי(:

זה שיר של זלדה, זה שיר שמדבר על כך שלכל אדם יש שם, והשם זה אביו, והשם זה

אמו, והשם זה ביתו – –

היו"ר נ' חזן:

"שנתנו לו אמו ואביו."

יוסף לפיד )שינוי(:

– – והשם זה חלומותיו. ואז בא המשורר הלאומי הפלסטיני ואומר: קחו את השמות

שלכם. ואז בא שר החינוך של מדינת ישראל ומכניס את האיש הזה בכוח לקוריקולום.

ביקורת קשה מאוד, לא רק מהימין, אלא מהשמאל. מיטב הוא ספג לא במקרה

הפובליציסטים של השמאל במדינת ישראל קראו לו בולשביק, וראש ממשלת ישראל גינה את

המעשה שלו, כי מעבר לבחירה של השיר ושל המשורר, עמד פה מעשה שלא ייעשה. אחרי

שישבו שלושה פרופסורים לספרות, ובמשך חודשים ארוכים בחרו את הקוריקולום, בא שר

חינוך ואומר: תוציאו את השיר הזה ותכניסו את השיר הזה.

זאת שר חינוך דתי או לאומי, אתם הייתם זהבה גלאון, אילו עשה אני אומר לך,

עומדים פה ואומרים: איזה מין ז'דנוביזם זה, איזה מין פאשיזם זה, ממתי פוליטיקאים קובעים

איזה שיר ילמדו הילדים שלנו? ואת יודעת את זה.

זהבה גלאון )מרצ(:

לא תיתן לעובדות לקלקל לך את התיאוריה, חבר הכנסת לפיד.

יוסף לפיד )שינוי(:

אבל יוסי שריד מתרברב בזה, הוא גאה בזה, הליברל הגדול. ולכן, אני אצביע היום

אי-אמון בממשלה, כי לשר חינוך כזה אין מקום בממשלה הזאת, כי אתם לא הייתם סובלים

את זה. אני בטוח, שביניכם, בארבע עיניים, אמרתם לו את זה, ולא חשוב איזה שיר הוא בחר.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

טומי לפיד, למה אתה לא מתייחס לתוכניות במגזר הערבי?

יוסף לפיד )שינוי(:

אני אביא לך דוגמה. חברי הטוב, אני מדבר על ידיד קרוב שלי, אפרים קישון, גדול

ספריו הופיעו בעולם,300ההומוריסטיקנים בשפה העברית, לא מופיע בקוריקולום. יותר מ-

יותר מספרי עמוס עוז – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

ואילו הוא היה מופיע, זה היה מכשיר את "השרץ"?

יוסף לפיד )שינוי(:

לא הסיפורים שלו, לא המחזות שלו. כי מה עשה קישון? קישון כתב שיר קטן ששמו

ודאי פוסל אותו וזה ולאהוב אותה, "הארץ שלי", שבו הוא העז לשבח את המדינה הזאת

מלהיות נלמד בבתי-ספר בישראל. הוא לא כתב שיר לאומני, שהיהודים יסתלקו מפה, וייקחו

מפה את השמות שלהם.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אתה קראת לפוצץ מכוניות תופת ברחובות ג'נין, נבלוס ועזה.

יוסף לפיד )שינוי(:

רבותי, זה לא נכון. זה שקר שחוזרים עליו כל פעם.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אתה קראת לזה בטלוויזיה, בתוכנית "פופוליטיקה".

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת מח'ול.

יוסף לפיד )שינוי(:

אדון מח'ול, תראה את תוכנית הטלוויזיה שאתה מדבר עליה, ותראה שזה שקר.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

עובדה, עובדה. טומי לפיד קורא לפוצץ מכוניות תופת בג'נין ובנבלוס ובעזה בתגובה

על הפיצוצים בישראל.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת מח'ול, נשמעו דבריך. אין צורך לחזור שלוש פעמים על אותו משפט.

יוסף לפיד )שינוי(:

מה עוד שהדבר הוא דבר שקר. אבל זה לא השקר הראשון שלך פה, אז זה לא משנה.

גבירותי ורבותי, לא מדובר פה על פלסטיני, ולא מדובר פה על דרוויש, ולא מדובר פה

על משורר, ולא מדובר פה על שיר בשם זה או אחר. מדובר פה בשר חינוך שאינו מכבד את

העיקרים הבסיסיים של ליברליזם בחינוך, שאומרים שאת תוכן הלימודים של ילדים צריכים

פוליטיקאים ולא לשירה, מומחים לספרות, מומחים ללימוד, מומחים פדגוגים לקבוע

שמחפשים יום אחד של פרסומת, שהיא עולה ביוקר, אבל, לצערי, עולה גם לילדים שלנו

ביוקר.

ועל כן, אני אצביע אי-אמון בממשלה.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה לחבר הכנסת לפיד. חבר הכנסת רוני מילוא, אחריו – חבר הכנסת נחום

לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו, לפנים משורת הדין – חבר הכנסת יאיר

פרץ.

חיים כץ )עם אחד(:

זו אחוות קואליציה.

היו"ר נ' חזן:

נראה את ההצבעה שלך, אדוני.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, שהצגת הדברים כאילו לימוד שיריו של

מחמוד דרוויש יכול לפגוע בתלמידים או בצעירים אצלנו היא לא הצגה שיש לה על מה לסמוך.

חדש" "תיכון השמאל, העובדים, לזרם שייך ועדיין שהיה תיכון בבית-ספר למדתי אני

בתל-אביב, ותמיד היו לי ויכוחים עם המורים: למה לא מלמדים את אורי צבי גרינברג? למה

לא מלמדים את ז'בוטינסקי? למה לא מלמדים על "אלטלנה"? התווכחנו קשות, ולצערי לא

הצלחתי בוויכוחים לשכנע את המורים, אבל לפחות עמדתי על דעתי.

חיים כץ )עם אחד(:

– – –

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

והם בעמדותי נשארתי אני אותם, לא ואני אותי שכנעו לא הם לא. כן גם לא,

בעמדותיהם. אני חושב, שהיום כבר לומדים את אורי צבי, לשמחתי, בבתי-הספר.

גדעון עזרא )הליכוד(:

נשארת בעמדותיך.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

לגבי לימודים של אורי צבי גרינברג וז'בוטינסקי – בהחלט. ולגבי "אלטלנה", אני עשיתי

את האנדרטה ל"אלטלנה" בחוף ים תל-אביב, לא אף אחד אחר לפני. בנושא הזה אני מאוד

חד-משמעי, הייתי כזה ונשארתי כזה, לתת לילדים את האפשרות ללמוד ולתת להם גם את

יכול לכתוב דברים שאני לא האפשרות לשפוט את החומר שהם לומדים. מחמוד דרוויש

אסכים לאף מלה מהם, אבל אני אקרא אותו, אני אלמד אותו ואני אשפוט לגבי שיריו. מבחינה

זאת, הטענה נגד לימוד שירי דרוויש, אני לא חושב שיש לה מקום. הוא משורר, אפשר לחלוק

בשאלה אם הוא משורר טוב או פחות טוב, אפשר לחלוק על תוכן שיריו, אבל לא צריך לא

לאפשר לילד בבית-ספר או לתלמיד תיכון לקרוא ולשפוט את הדברים. גם אם צריך להכיר את

היריב, את האויב, לצורך העניין, אם נאמר את זה כך, גם זה לא מזיק, לראות את תפיסתו,

לראות את עולמו, לראות את נקודת מבטו.

אני חושב, שנקודת מבטם של פלסטינים, חשוב שאנחנו נדע אותה וחשוב שגם הנוער

ידע אותה. זה לא מזיק. צריך לתת להם חינוך ציוני טוב, חינוך של אהבת הארץ הזאת, אבל גם

יכולים לשמוע ולהבין שיש אחרים שחושבים אחרת. אלה אומרים כולה שלי ואנחנו אומרים

כולה שלי. אני מאמין שכולה שלנו, אבל הם יכולים להאמין שכולה שלהם. מותר להם. זה חלק

ממערכת חיים נורמלית, שצריך לחיות אתה ולא לחשוש ממנה.

לכן, לדעתי, אי-אמון על נושא דרוויש אין לו מקום.

דברים שמעתי מוצדקות. בהחלט הלימודים בתוכנית התערבות לגבי הטענות

שנאמרו פה בנושא הזה. לא צריך התערבות פוליטית בשום מצב בתוכנית לימודים, וצריך

שהשיקול יהיה שיקול ענייני. אם יש חריגה מהשיקול הענייני, אפשר, כמובן, לנסות ולתקן

אותה, לשפר אותה, להוסיף, להוריד, אבל בשום אופן ללא התערבות של דרג פוליטי בקביעת

תוכנית הלימודים.

לכן אני מעריך וחושב, שלא היינו זקוקים להצעת אי-אמון בנושא הזה של שירי מחמוד

דרוויש, וטוב שילמדו אותו. אני רוצה לראות שהפלסטינים, ואני אומר את זה פה לידידי חברי

הכנסת הערבים – אחמד, אני מדבר אליכם – אני מציע גם לכם לנסות ולהביא לכך שהילדים

אצלכם ילמדו את השירים של המשוררים היהודים, הישראלים, לרבות אלה שאולי נחשבים

בעיניכם קיצונים, שתבינו גם את ראיית העולם שלהם.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

למה לא לומדים את השירים הקיצוניים של דרוויש? למה מסתירים אותם?

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

אם היו מלמדים את הקיצוניים, היית אומר: למה מלמדים קיצוניים?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אבל את האמנה הפלסטינית אני לומד.

היו"ר נ' חזן:

אלוף בצה"ל תרגם את האמנה הפלסטינית.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

אני מעדיף שילמדו את השירים המתונים של דרוויש ולא את השירים הקיצוניים, כי

אני בתפיסת עולמי מעדיף בכלל שהמתונים בשני הצדדים יובילו את העתיד שלנו כאן ולא

הקיצונים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אתה נותן לגיטימציה בבית-ספר שלא נותן לו לגיטימציה. הוא אומר: לכו מפה.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

אז הוא אומר. להבדיל, אורי צבי גרינברג אמר אותו דבר על הערבים, שאין להם מקום

פה ושילכו מפה. אני אומר שצריך ללמד את זה וצריך ללמד את זה. אני יכול לאהוב יותר את

אורי צבי והוא יכול לאהוב יותר את דרוויש. מותר לו, וגם לילד שילמד כדאי שידע.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

היעלה על דעתך, שבסוריה, במצרים או בירדן ילמדו את אורי צבי גרינברג?

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

לא רק שם. אני גם אומר לך, שהפלסטינים לא ילמדו את אורי צבי גרינברג, ובזה

אנחנו יותר טובים מהם, רובי.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

לומדים את ביאליק.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

ביאליק הוא משורר מתון, מה קרה לך? זה לא אורי צבי גרינברג.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

ברשות הפלסטינית יש אורי צבי גרינברג?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אחמד טיבי, אסור להשתמש במיצגים, ולכן אני מבקשת ממך, תראה

לחבר הכנסת שטייניץ.

נסים דהן )ש"ס(:

אסור להשתמש במיצגים רק מעל בימת המליאה. מפה מותר לו.

היו"ר נ' חזן:

לא, אדוני, בכלל לא. גם וגם.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לפנות מכאן לשר החינוך ולומר לו, שדווקא על רקע

יותר היסטוריה של עם יותר תולדות מדינת ישראל, שירי דרוויש כדאי ללמד בבתי-הספר

ישראל, יותר ציונות, כדי שהנוער שמקבל וקורא תהיה לו התמונה כולה, יהיו לו נקודות המבט

כולן, אבל יהיו לו השורשים שלנו, אהבת הארץ שלנו, הציונות ותולדותיה, שזה יהיה לו במינון

חזק ככל האפשר, מבית-ספר עממי דרך בית-ספר תיכון ולאורך כל הדרך. הפחד שלי והבעיה

שלי זה לא דרוויש. החשש שלי הוא, שלא לומדים מספיק תולדות ישראל, שלא לומדים מספיק

תולדות ארץ-ישראל, שלא לומדים מספיק את ההיסטוריה של עם ישראל. זה הפחד שלי. אם

ילמדו את זה, אני לא אפחד מדרוויש.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

חבר הכנסת מילוא, הפחד שלי הוא לא דרוויש אלא אלה שמרשים ללמד את השירים

של דרוויש.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

כן, זה דבר אחר. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת מילוא. חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת

מאיר פרוש. חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – "צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים

שלנו, מהמלח שלנו, מכל דבר".

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כל הכבוד ליוסי שריד.

היו"ר נ' חזן:

אני חושבת שהוא אמר זאת, אדוני, משום שזו פעם שלישית שקוראים את השיר הזה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

"צאו מאדמתנו, מהיבשה שלנו, מהים שלנו", אפילו בים כבר אין לנו מקום, חבר

הכנסת טיבי. פעם אמרו שרוצים לזרוק אותנו לים; לפי המשורר הלאומי החדש, גם מהים

אנחנו כבר לא יכולים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

בים של עזה.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

היו"ר נ' חזן:

חברי הכנסת אורלב וטיבי. אחת, שתיים, שלוש – סיימנו. די. מספיק. תודה. חברי

הכנסת, השיר הזה מקבל חשיפה מיוחדת היום.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

לא, גברתי היושבת-ראש, הוא צריך לקבל את החשיפה לא בגלל גדלותו השירית,

הפיוטית של דרוויש, אלא כדאי שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל כולם ידעו להיכן שואפת

ממשלת ישראל הנוכחית – ואני חלק מהקואליציה – ומה היא רוצה שבאמת ילמדו תלמידי

ישראל.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

במי מדובר? מה אתה מתבייש? בשונא ישראל.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת טיבי, מספיק.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גם ממתנגדי דרוויש הבעיה. דרוויש הוא רק בשיריו של היושבת-ראש, לא גברתי

הסכמי אוסלו. הרי מה שקרה הוא, שאחרי הסכמי אוסלו הוא פרש אפילו מאש"ף. ואני לתומי

חשבתי, שממשלת ישראל, שרוצה כל כך בשלום – אם את יכולה, גברתי, לעזור לי, כי אני

מרגיש שאני מדבר בקושי אלייך.

היו"ר נ' חזן:

זה כבוד גדול.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

זה כבוד גדול עבורי, אולי גם עבורך, אבל אולי את יכולה לעזור.

היו"ר נ' חזן:

בהחלט כן, אני מקשיבה. חבר הכנסת מחאמיד, הגב שלך יפה, אבל הפנים שלך עוד

יותר. אני מודה לך.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, לא מדובר כאן רק בשיריו, מדובר פה באדם, ואני לא אומר את

זה על כל אדם, אבל מדובר פה בשונא ישראל, אדם שדיבר נגד עם ישראל, שאיננו רוצה

שנשב כאן על אדמתנו, שרוצה בגירושנו, אדם שאיננו שותף אפילו לתהליך השלום, אדם

שמגנה את תהליך השלום, פרש מאש"ף אחרי הסכמי אוסלו. לאדם כזה אנחנו פותחים היום

את האכסניה ואומרים לו: בוא תלמד, בוא אתה, בשיריך, תלמד את מדינת ישראל, את אזרחי

המדינה החדשים, הצעירים, שילמדו מה היא.

חבר הכנסת מילוא, אין פה שאלה של סגירות ופתיחות. אתה מכיר אותי לא מהיום.

זאת לא שאלה של סגירות ופתיחות. אני בעד פתיחות, שילדי ישראל ילמדו כמעט כל דבר

יכולת ובאמת שישפטו. אני סומך על תלמידי מדינת ישראל בכיתות הגבוהות, שיש להם

שיפוט, לשפוט מה טוב ומה לא טוב, ושישתכנעו מזה ומזה, גם בחינוך הממלכתי-הדתי, גם

בחינוך הממלכתי. לא כך מדובר במשורר הזה, שכרגע שר החינוך רוצה שנלמד אותו.

יותר מכך, יש קצת היתממות, חבר הכנסת מילוא, בזה שאתה אומר: מה אכפת לך,

שילמדו גם את זה וגם את זה. מה, אתה לא יודע שבמדינת ישראל אין בכלל חינוך לערכים?

שלא לומדים מה זה ארץ-ישראל? שאין בכלל חינוך לציונות? הרי התנ"ך הוגרל כבר בשנים

מסוימות במדינת ישראל ולא לומדים אותו. מה התוצאה? שבסך הכול לומדים היום בכיתות

רגילות מקסימום עד כיתה י' שעתיים בשבוע, זה מה שהם לומדים: ציונות, ערכים, משוררים,

ספרות, כל מורשתם היהודית. זה מה שהם לומדים.

יש פה תורת חיסרון. אין פה מצב ששר החינוך הצליח לגייס תקציב חדש למשרדו

והוא אומר: רבותי, גייסתי כסף נוסף, בואו נלמד עוד משהו. לא, לא. מה שעושים זה על חשבון

דברים קיימים, שגם הם דלים מאוד. כשאתה אומר: אני רוצה שילמדו גם את זה וגם את זה –

מה, אתה לא יודע מה קורה במערכת החינוך היום? הרי כולה מצטמקת ומצטנעת אל מול כל

ארון הספרים היהודי. אז גם את הדלות הזאת שכבר קיימת אנחנו כרגע הולכים להוריד?

גברתי היושבת-ראש, אני חשבתי ששיטת הממשל שראש הממשלה ניסה להנהיג

יהיה לנו? שקיפות; הכול הוא אמר ישראל תהיה שיטת ממשל חדשה. הרי מה במדינת

נהיה חריגים – לא עוד יהיה פה שום דבר שאנחנו יהיה במינהל תקין; לא מסודר; הכול

הממשלה הקודמת. מה קרה פה? בא שר החינוך של ממשלת ישראל ועשה מה ששום שר

חינוך קודם לו לא עשה: הוא התערב בהחלטה מקצועית פר-אקסלנס של ועדה מקצועית

בתוך משרדו. בהתערבות ישירה הודיע להם מה הם ילמדו, כמה הם ילמדו: שלושה שירים,

ארבעה שירים. ממתי זה היה? הרי כשפעם רצו שבמדינת ישראל ילמדו עוד קצת יהדות, או

שיהיה קצת תגבור, את התנ"ך, איזה רעש היה פה בכנסת, איזה דברים שמענו פה בכנסת

הזאת. היום פתאום אנחנו שומעים שיש פה עכשיו מצב שבכלל לא מדברים על שיטת ממשל

תקינה.

יושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט תמיד אומר לנו שהוא חושב שלא צריך שכל

ממשל חדש ישנה את מפת סדרי העדיפויות של מדינת ישראל מבחינה כלכלית. ואני אומר

לכם: אנחנו הולכים פה למצב, שבכל שיטת ממשל חדשה שתהיה במדינת ישראל, שר החינוך

יורה לפקידיו איזה שירים ילמדו, איזה ספרים ילמדו. לא עוד ועדות מקצועיות, ראייה גלובלית

של איך מחנכים את התלמיד מגיל צעיר עד כיתה י"ב. כל שר חינוך שיגיע יאמר: אני מטביע

את חותמי ואני אומר לכם מה ללמד. זאת שיטה נכונה בממשל דמוקרטי? זו הבשורה של

הממשל החדש במדינת ישראל, שאותו רצה ראש הממשלה ללמד אותנו?

אבל אני רוצה לומר איזו מלת שבח לראש הממשלה. גברתי היושבת-ראש, לפחות

בדבר אחד ראיתי אור בעניין הזה. אחרי שהפרשייה הזאת יצאה לאור, יצאה לעיתונות – – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת שטייניץ, לא חשוב איפה אתה יושב, תנהל את הדיון הזה בחוץ, תעשה לי

טובה. אני שומעת הגדרות של ברבריות כבר חצי שעה. די. תעשו את זה בחוץ. תודה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

תעשה לי טובה, אל תיתן לי את השיעור פעם חמישית.

נחום לנגנטל )מפד"ל(:

אני אומר דבר אחד – אחרי שהפרשייה הזאת יצאה לעיתונות, גברתי היושבת-ראש,

ראיתי איזו נקודת אור בממשלה. בא ראש הממשלה ואמר, שהוא חושב שזה עדיין מוקדם,

הוא לא חושב שהשיטה הזאת היתה נכונה. הוא התראיין בכמה מלים, וראיתי איזו קרן אור

בכל הסינדרום הזה של דרוויש בבתי-הספר. אבל ציפיתי שגם תהיה פה הנהגה. כלומר,

שיקרא ראש הממשלה לשר החינוך ולא ידבר אתו מעל דפי העיתונות איך לנהל את המשרד,

שינהיג את הממשלה ויאמר לשר החינוך: אדוני, זה לא, לא כרגע. אתה רוצה, בוא נדון בזה.

יש מסגרות שאפשר לדבר בהן בממשלה החדשה. וכאן ראש הממשלה בחר באיזה מין דרך

"אופסייד", כמו שהילדים אומרים. הוא גינה אותו, או אמר את דעתו, אבל לא הפעיל את

מנהיגותו, לא הפעיל את סמכותו כראש ממשלה בישראל.

אמון להצביע נוכל לא כזאת שבמציאות חושב אני היושבת-ראש, גברתי לכן,

בממשלה. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך. חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

ישראל, במדינת חינוך שרת לנו היתה כבר הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

שנהגה מדי פעם להשמיע הגיגים ורעיונות על תורת ישראל ומסורת ישראל, ובכל פעם שהיא

פתחה את פיה היו אלה דברים קשים בסגנון ארסי.

יהושע אמרה: היא לשעבר. שרה אותה מדברי ציטוטים כמה להביא רוצה אני

וחמלניצקי, צורר היהודים, הם שווים. ציטוט שני: בתי-הדין הרבניים עושים מעשי כשפים, וזו

אינה יהדות. ציטוט שלישי: החרדים שותים את דמינו – תרתי משמע. ציטוט רביעי: החרדים

יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית. ציטוט חמישי: המתנחלים בחברון עושים

טיהור אתני.

גברתי היושבת-ראש, הייתי יכול להביא ציטוטים נוספים מפיה של אותה שרת חינוך

לשעבר, שכיום היא מועמדת לפרס ישראל על מפעל חייה, אבל אני מסתפק באותם ציטוטים

שמציגים את הדמות הזאת בכל קלונה.

היו"ר נ' חזן:

אדוני, היא לא מועמדת. היתה החלטה להעניק לה את פרס ישראל.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

היא מומחית לדברי נאצה, בת-סמכא בסגנון הזה, אמנית לזריעת מחלוקת ופלגנות

בעם, והיא מועמדת לפרס ישראל.

היו"ר נ' חזן:

נוטה להיכנס לדברי ואני לא לא אוהבת להפריע אני חבר הכנסת פרוש, באמת

הנואמים, אבל משום שאותה גברת איננה כאן והיא לא יכולה להגן על עצמה, בכל זאת אם

אפשר – – –

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

היא תשמח להגיב בכל פורום שרק ייתנו לה.

להתחרות שמנסה פוליטי, זרם מאותו מפלגה, מאותה חינוך שר לנו יש עכשיו

בחברתו. הוא כאילו אומר לנו: מה שהיא יכולה לעשות, אני אעשה יותר טוב וביותר חוכמה,

והוא שר החינוך דהיום. כבר עכשיו הוא מכין את מלאי הציטוטים שלו, שיכשיר אותו בבוא

העת, גם הוא, לקבל את פרס ישראל על מפעל חיים דומה. גם הוא, שר החינוך דהיום,

משמיע הגיגים ורעיונות על תורת ישראל ומסורת ישראל, ומדי פעם, גברתי היושבת-ראש,

הוא גם משמיע לנו על אורח חייו והתנהגותו.

חברי הכנסת, אני אצטט את ההכרזה האחרונה של השר שריד, טרייה מן התנור,

מהעיתונות, ובה הוא מצוטט: אני לא אוהב ולא מחבב את מגילת אסתר. כלומר, שר החינוך

דהיום במדינת ישראל אף מתעלה מעל ההישגים של קודמתו שרת החינוך והוא מעמיד עצמו

גם כצנזור של התנ"ך. זה מתחיל, כמובן, בהבעת הטעם האישי שלו על ספרים או פרקים

בתנ"ך, וזה עוד יגיע כנראה גם לפסילת אותם ספרים או פרקים בתנ"ך מתוכנית הלימודים.

ומדוע בעצם לא?

שר החינוך הזה כבר העמיד עצמו כמומחה מספר אחת לתוכניות הלימודים בכלל,

ואם הטעם האישי שלו בשירה מוביל אותו להערצת שירת מחמוד דרוויש, הוא דורש לצרף את

דרוויש לתוכנית הלימודים.

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

הוא אמר שהוא אוהב את מגילת רות.

היו"ר נ' חזן:

סימן שהוא קרא את שתיהן.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

גברתי היושבת-ראש, אם הוא אינו אוהב את מגילת רות, לא ירחק היום – – –

רוני מילוא )מפלגת המרכז(:

הוא אמר, שהוא איננו אוהב את מגילת אסתר, אבל הוא אוהב את מגילת רות.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

לא ירחק היום ששר החינוך גם יבקש להחליט שבבתי-הכנסת יקראו בחג הפורים לא

את מגילת אסתר, שהיא בלתי אהובה עליו, אלא את שירי דרוויש האהובים עליו.

חברי הכנסת, אמרתי קודם – שר החינוך מכין לעצמו מלאי של "זכויות" שיירשמו

לזכותו במפעל החיים כאשר הוא יהיה בעתיד מועמד לפרס ישראל. והנה, הזכות הגדולה

שרשם לעצמו שר החינוך היא הודעתו – –

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

– – מעל הדוכן כאן בשבוע שעבר, ביום רביעי, שהוא עובד לצורך תפקידו בשבת.

האם יש זכות גדולה מזו, בקרב שונאי הדת, בקרב אלה שמנסים לעקור את הדת והמסורת

מארצנו, בקרב אלה שגאים על כך שהם לא שומרים את השבת? הרי בכך שר החינוך אפילו

הקדים את טומי לפיד.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר כאן: שרים בכל ממשלות ישראל נמנעו מלחלל

גם לאלה שאינם מקפידים בקלה כבחמורה. והכוונה היא ולפחות בפרהסיה, את השבת,

הכרה שמעמדם הממלכתי נמנעו מלחלל את השבת מתוך ישראל בכל ממשלות שרים

במדינת העם היהודי מחייב אותם לנהוג כבוד בשבת.

די אם נביא דוגמה אחת, של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, בהיותו שר החוץ,

שסירב להיפגש עם האפיפיור כאשר הוא, האפיפיור, זימן אותו אליו לשבת – ושמיר לא היה

איש שהקפיד על קיום מצוות התורה, אבל הוא הבין שמעמדו הממלכתי מחייב זאת, ולפחות

בפרהסיה.

כולנו גם זוכרים את האירוע של טקס נחיתת מטוסי הקרב החדשים מארצות-הברית,

, והוא אשר גרם בסופו1977אשר גרם לחילול שבת והביא לבחירות חדשות בשנת תשל"ז,

של דבר למהפך השלטוני ולהעברת השלטון לידי הליכוד. רבין ז"ל הפיק את הלקח, וכך נהגו

כל ראשי הממשלות וכל השרים בכל הממשלות.

והנה, עומד שר החינוך, ואני אומר: לא שר רגיל, אלא שר החינוך – איך צעק כאן חבר

כנסת גנדי בעת הדיון: למה אתה משוויץ בזה שאתה עובד בשבת? – והוא אמר כאן מעל

הדוכן, שהוא מחלל שבת לצורך תפקידו.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

הוא אמר: עובר על חומר.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

למה? הוא אמר – כן, אני מצטער מאוד, לא מספיק לי שישה ימים, אני עובד גם

בשבת. ואז הלכתי וצלצלתי – לחקות גם את הקול?

חברי הבית, "ושמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת לדרתם", ושבת קודש

נשמרה בכל תנאי בהיסטוריה היהודית: צוררים נפלו, משעבדים נסוגו, מסיתים התחלפו, אבל

היהודים לא חדלו לשמור את השבת.

כאשר ירד משה מהר-סיני ולוחות הברית בידו, הוא חתם בפסוק: "לא תבערו אש בכל

ויש לקבל ציווי זה כפשוטו, וצדיקי אמת הוסיפו פירוש נוסף: אל משבתיכם ביום השבת",

תנצלו את השביתה מן המלאכה כדי להבעיר אש מחלוקת – אתה שומע, חבר הכנסת ריבלין?

– לא תבערו אש בכל מושבותיכם, אל תנצלו את השביתה מן המלאכה כדי להבעיר אש

מחלוקת.

ועתה אנחנו רואים את שר החינוך, לא זו בלבד שהוא לא שובת ממלאכתו בשבת

לצורך תפקידו, כפי שהוא הכריז, אלא הוא גם מוסיף חטא כפול, כי הוא מבעיר מחלוקת

בישראל.

אינם ושריה ראשה רב, שהממשלה, ובצער כאן, קובע אני היושבת-ראש, גברתי

עושים די למנוע את חילול השבת ההמוני שייגרם בקיום המיסה על-ידי האפיפיור בנצרת ביום

השבת, לא זו שתבוא, אלא הבאה עלינו לטובה – דבר שיגרום להעסקת אלפי חיילים, שוטרים

וכוחות ביטחון נוספים.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אני מביא בחשבון גם את שאלתך ואת קריאת הביניים שלך.

היו"ר נ' חזן:

ועל כן?

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אני אומר לחברים כאן – ואני מסיים – אני גאה להיות חבר בסיעה שהוסיפה את שם

השבת לשמה הרשמי; אנחנו נקראים: "יהדות התורה והשבת". אני גם גאה להימנות עם סיעה

שפרשה מן הקואליציה בגלל חילול השבת ההמוני שנגרם בעטיו של המשחן והטיפול של ראש

הממשלה בנושא.

היו"ר נ' חזן:

תודה לך.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אני גם גאה להכריז, כי בורא העולם – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת פרוש, באמת. שבע דקות – שבע דקות, עכשיו זה כבר שמונה וחצי.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

היתה גם קריאת ביניים; אני מסיים.

– – שכרת ברית עולם עם עמו ישראל, נתן להם את השבת כסמל וכדגל, ועל כן הם

יעידו שהעולם נברא על-ידו.

ששר ושומעים שרואים כמונו, שבת שומרי שיהודים לכך הסיבות אחת גם זוהי

בישראל מודיע שהוא מחלל שבת, נפגעים עד עמקי נפשם.

היו"ר נ' חזן:

תודה. תודה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

איך ייתכן לבקש מאתנו שנצביע אמון – –

היו"ר נ' חזן:

תודה. חבר הכנסת פרוש, פשוט תקרא את המשפט האחרון.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

מקיימים שאנחנו עלינו להעליל אפשר ואיך זה, חינוך ולשר זו בממשלה – –

משא-ומתן כדי להצטרף לקואליציה הזאת?

היו"ר נ' חזן:

תודה.

אליעזר כהן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

איך תצביעו?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר נ' חזן:

בינתיים, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. גברתי.

סגנית מזכיר הכנסת ר' קפלן:

.1ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: העלייה באבטלה והעוני, ובנושא: עדכון

. מסקנות ועדת הכלכלה, בעקבות החלטה2קצבאות הילדים על-ידי המוסד לביטוח לאומי;

על "דיון מהיר" בנושא: הפקת לקחים מההאטה בעבודת הנמלים.

הונחו מחדש על שולחן הכנסת, בשל שינוי בצבעו של דף הדפסת המסקנות כן

בעקבות "דיון מהיר" – מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: תופעת גנבת כוורות

דבש לתחומי הרשות הפלסטינית; ומסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הפרטת

המקלטים לנשים מוכות. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך.

הצעות סיעות הליכוד ורע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך; שחרור האסיר

שקולניק

היו"ר נ' חזן:

אדוני.

יאיר פרץ )ש"ס(:

גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, רק לפני חודשיים הואשמנו בבורות של חשכת

ימי הביניים על-ידי שר החינוך. מי שראש הממשלה התיימר להפקיד בידיו את חינוכו של הדור

הבא תקף אותנו ואת דרכנו, את למעלה ממחצית העם הזה. מעל כל במה אפשרית הסביר אז

החינוכיים על התכנים פיקוח היא כוונתו המרכזית כי על החינוך, לכאורה השר המופקד

באמנות הכנסת, חברי רבותי זאת, וכל התורני". החינוך "מעיין של ברשת והלימודיים

ההתנסחות ותוך כדי טשטוש מכוון של המטרה האמיתית – חיסולה של התרבות היהודית,

חיסולה של מורשת ישראל.

לא מקרה הוא, שערב הצבעת האי-אמון בעניין תוכנית הלימודים ה"שרידית", מרשה

לעצמו שר החינוך, השר שריד המתייוונים – כך הוא רואה את עצמו – להביע אי-אמון במגילת

אסתר, ובמקום מגילת אסתר ילמדו ילדי ישראל, עמיתי חברי הכנסת, את שירת הדרוויש.

לא, אדוני היושב-ראש, לא את שירת תהילים, המקפלת בתוכה שירה, ערכים, מוסר,

הלוי, המקפלת בתבונה את הגעגועים יהודה רבי גם לא את שירת יושר, אהבת האדם;

לארץ-ישראל, לבנייניה. גם לא את: "אני רואה איך הללו הולכים לתלייה, ושחרית ירושלים

בשעוות פניהם – – –", שספד אורי צבי גרינברג את עולי הגרדום אשר הקריבו חייהם למען

היותנו אנחנו כאן. ובמקום זאת ילמדו – חבר הכנסת ריבלין – ובמקום זאת ילמדו ילדי ישראל

את קינת הדרוויש.

וברשותך, גברתי היושבת בראש, ברצוני להביא פה כמה ציטוטים כדי שיהיה ברור

לכלל חברי הבית הזה ולכלל עם ישראל מה בכוונת שר החינוך ללמד את ילדינו, ואני מצטט

מתוך שיריו של דרוויש: "אינני שונא בני אדם/ ואינני מסיג גבול/ אך אם אני אהיה רעב – בשרו

של הכובש יהיה מזוני"; זה מתוך "תעודת זהות". על אוכלי אדם ילמדו ילדי ישראל, עמיתי

חברי הכנסת?

ועוד ציטוט, גברתי היושבת בראש: "ממכם החרב – מאתנו הדם/ ממכם הפלדה

והאש – מאתנו הבשר/ ממכם עוד טנק – מאתנו אבנים/ ממכם גז מדמיע – מאתנו גשם./ אז

עלינו לנו, באשר ואוויר./ שמים יש מעליכם כמו מעלינו והסתלקו./ מדמנו חלקכם קחו

להשקות את פרחי הקדושים המעונים – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

זה שיר מתון.

יאיר פרץ )ש"ס(:

"– – באשר לנו, עלינו לחיות כפי שאנו מוצאים לנכון." עמיתי חברי הכנסת, ילדינו

ילמדו שהטוב הוא מטבע אויבנו ואנו נציגי "החושך" בעולם?

"שמעתי שילדה בת תשעה חודשים גם איבדה עין./ אני תוהה אם החייל שלי ירה גם

בה,/ חייל שמחפש אחרי ילדות קטנות שיסתכלו לו בעיניים." וילדינו מה ילמדו? שהוריהם תרו

יום-יום אחר עיני ילדים קטנים לירות בהם?

זמנכם זהו בינינו/ לא אך – היכן שתרצו חיו להסתלק/ זמנכם "זהו ציטוט: ועוד

להסתלק/ תמותו היכן שתרצו – אך אל תמותו בינינו/ לנו יש עבודה לעשות בארצנו/ יש לנו

עבר כאן/ יש לנו את ההווה –/ את ההווה ואת העתיד./ אז עזבו את ארצנו, את אדמתנו/ את

הים שלנו, את החיטה שלנו, את הפצועים שלנו – את הכול". ומה ילמדו ילדינו? שמקומם אינו

פה?

בימים אלה אין מלך בישראל. איש הישר בעיניו יעשה. אדוני ראש הממשלה, באין

מלך בישראל, מה פלא שהשר הממונה על החינוך עושה ככל העולה על רוחו, וכשהוא מגשש

– –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת ריבלין.

יאיר פרץ )ש"ס(:

– – באפלת הזרים – גברתי, אני כבר מסיים – במקום באור שלנו, מה הפלא שאיבדנו

את הרסן ואנו עדים לתופעות מבישות שתלמיד מכה מורה?

אדוני ראש הממשלה, לא נכנסנו לקואליציה כדי להוות עלי תאנה להכחדת הרוח

קולות רק בעד השלום, ייווכח מהר מאוד, כי17והמורשת היהודית, ומי שמאמין שש"ס שווה

בלי שמירה – –

היו"ר נ' חזן:

תודה.

יאיר פרץ )ש"ס(:

– – על ערכי ישראל וקדושת ישראל, ייוותר הוא לבדו.

זו ולך, השר שריד, ברצוני לומר, כבימים ההם כך בזמן הזה, הרוח היהודית היא

שתגבר, ואנו עדים לכך בכל יום, ואולי תשמח לדעת, כי אחד מקודמיך בתפקיד שר החינוך,

אשר גם הוא בזמנו נקט אותם הלכי רוח כמותך, ואני מתכוון לשר החינוך המנוח זלמן ארן – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ )ש"ס(:

– – שזכה והיום נכדו עומד בראש מוסד חינוכי תורני חרדי פה בעיר הקודש ירושלים.

לו שריד שם מר החינוך ששר ומאחר אלה, בנסיבות היושבת-ראש, גברתי לכן,

למטרה לחסל את מורשת ישראל ואת הערכים הבסיסיים של עמנו, אני וסיעתי נצביע היום

בעד אי-אמון בשר החינוך מר יוסי שריד.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה. חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

גברתי היושבת-ראש, אין נציג של הממשלה?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת זבולון אורלב, ודאי וודאי שצריך להיות נציג ממשלה. היה פה זמן קצר

והלך.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אני יושב פה כבר זמן-מה, חשבתי שהוא יצא לרגע – – –

היו"ר נ' חזן:

ננסה לאתר את השר התורן.

זבולון אורלב )מפד"ל(:

אולי כדאי לשקול הפסקה – – –

היו"ר נ' חזן:

אני לא חושבת, אדוני. יש לנו עוד דיון ארוך בסוגיה זאת.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, תכננתי תחילה לדבר על נושא האסירים, אבל

מאחר שהדיון על שירתו של מחמוד דרוויש קיבל כאן פרסום נהדר, כמעט כל סיעות הבית

דווקא דיברו על שירתו של דרוויש, אתחיל בכמה מלים על הנושא הזה.

בבתי-הספר הערביים למדנו ועד היום לומדים תנ"ך, פרקי אבות, שירת ביאליק, שירת

נכלל בבחינות הבגרות של בתי-הספר התיכוניים וזה טשרניחובסקי, ובחלקם גם תהילים,

הערביים.

במיוחד אלה שחיים במדינת רצוי שהיהודים, היה דרוויש, לטעמי בנושא מחמוד

ישראל, ילמדו את שירתו של דרוויש ואת שירתם של משוררים ערבים אחרים, מצרים, ירדנים,

סורים, עירקים, שידעו בדיוק מי הוא האחר ומה הוא, ולא לדבר כל היום על כך שבמקום

שירתו של דרוויש ילמדו את מסורת ישראל ובמקום שירתו של פלוני אלמוני ילמדו את תולדות

העם היהודי ומסורת ישראל.

היהודים רוצים ללמוד כל הזמן את מסורת ישראל – שילמדו את מסורת ישראל. אתם

לא רוצים ללמוד על אחרים – אל תלמדו על האחרים.

הזה הכנסת עסוקה כבר שלוש שעות – שכאילו שלושת שיריו של מחמוד בעניין

דרוויש מחוללים מהפכה בחינוך במדינת ישראל.

לנושא האסירים. לצערי הרב, במדינת ישראל עדיין יש אפליה בין החיים בין ערבים

ליהודים. יש גם אפליה בין המתים. בית-קברות מוסלמי מותר להריסה ולסלילת כביש. יש

אפליה בין הילדים בחינוך, ברווחה. יש גם אפליה בין האסירים.

המקרה של שקולניק מעלה כאן הרהורים חדשים: אסיר שנידון למאסר עולם – קם

נשיא מדינה וקוצב את עונשו. לאחר מכן נותן לו עוד הנחות. מייד בא אחריו שר המשפטים

וחובר לנשיא המדינה ונותן עוד הנחה, ומקץ שבע שנים אסיר עולם, שירה בראשו של כפות

ידיים, יוצא לחופשי.

מאידך גיסא, מערכת הצדק בישראל, מוסד נשיא המדינה ושרי המשפטים למיניהם,

אסירים ערבים אזרחי מדינת ישראל. לא העזו29לא העזו עד היום הזה לקצוב את עונשם של

בדיוק מאותה סיבה מתמשכת של דה-לגיטימציה של הכוח הפוליטי הערבי במדינת ישראל.

הימין מאיים, נשיא המדינה ושר המשפטים מתקפלים או אפילו מזמינים – – – אם זה

גם מתאים לרוחם.

כל בוקר הצדק נגזל לאט לאט במדינת ישראל. מוסדות המדינה מאבדים אט אט את

המוסריות של קיומם. בשבוע שעבר הרבה הרבה ערבים ויהודים אזרחי מדינת ישראל היללו

ישראל אני חושב שמדינת קציר. היישוב בנושא לטעמי, המפוקפקת הבג"ץ, את פסיקת

מחויבת כלפי האזרחים הערבים הרבה מאוד מעבר לאותה פסיקה שמדברים אודותיה כבר

נגזל והתחיל לדבר על האיזון שהוא רוצה ימים ושסלי מרידור קם מייד כאותו קוזק שבוע

מהקרקעות90%במשולש ובגליל. לטעמי, התחלתי לחשוב ולהרהר על איזה איזון מדובר. הרי

' ועד היום. אז חשבתי מייד48הערביות השייכות לאזרחי מדינת ישראל הערבים הופקעו מאז

שהופקעו, אבל לתדהמתי הוא הופיע בטלוויזיה כדי90%שהאיזון זה להחזיר חלק מאותם

ליישוב והוא רוצה להקצות מה שנותר מהקרקעות להסביר את האיזון שהוא מדבר עליו,

יהודים במשולש ובגליל, לאיזון דמוגרפי.

שנה נעלם כמעט50מה עם הערבים שהקרקע שלהם הופקעה? איפה הצדק שזה

מכל הרישומים של מוסדות המדינה, בכלל זה בתי-המשפט בישראל, ובמיוחד בתי-המשפט

הנמוכים ביותר – השלום והמחוזי? הרי פה ושם יש הברקות של בית-המשפט העליון, לא

למכביר, אבל פה ושם יש. הוא רואה, לפעמים, שהעושק עבר כל גבול ואז הוא מנסה איכשהו

לתקן.

אסירים, בדיוק מאותו עושק, ממשיכים לשבת בבתי-הכלא. חברי29לצערי הרב,

האשם מחאמיד מנה כאן את חלקם, יש פה רשימה ארוכה שלהם – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת – – –

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – רובם המכריע חולים. אני מסיים. רובם חולים שאינם זוכים לקציבת עונש מסיבה

אחת בלבד, מפני שהם ערבים ומפני שנשיא המדינה לא מעז, כי הוא כל בוקר מסתכל שמאל

וימינה אם חס וחלילה יגיד משפט כזה ומה יגיד הימין.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת אלסאנע, זמנו תם, אל תנהלו עכשיו שיחה.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

מישהו רוצה שהם ימותו בכלא.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת מחאמיד.

תאופיק חטיב )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נכלאו על השתייכות29רציתי לסיים במשפט אחד. אותם ככולם אסירים, רובם

לארגונים עוינים, דהיינו לאש"ף. אסירי אש"ף שנאסרו אתם משוחררים היום, אבל הם, אזרחי

מדינת ישראל, ממשיכים לשבת בכלא ללא קציבת עונש, אפילו ללא דיון בעתידם.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת יולי אדלשטיין – לא נמצא. חבר הכנסת מוחמד ברכה

– גם כן לא נמצא. חברי הכנסת, אני מבקשת לעקוב אחרי הרשימה, אין פה אפשרויות רבות.

אנחנו מדברים פה בדיון סיעתי על הצעות אי-אמון. חבר הכנסת חיים כץ. אחריו – חבר

הכנסת רומן ברונפמן.

קריאה:

יש כדורגל היום.

האשם מחאמיד )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אלה שאינם, אפשר לקרוא להם?

היו"ר נ' חזן:

זו החלטה זו לא רק החלטה שלי, התשובה היא שמי שלא נמצא יאבד את תורו.

סבירה והגיונית.

חיים כץ )עם אחד(:

ושמענו כמעט את כל הצדדים על שירת גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דנו

באפריל שנה זו הולך להתקיים משאל עובדים ברפא"ל, שזה11דרוויש, וזה חשוב. אבל ב-

קצת יותר חשוב. אנחנו מדברים על שקיפות, אנחנו מדברים על מסמכים גלויים, ומתברר לנו

שכל עובד ברפא"ל מוחתם על הסכם סודיות על תנאי פרישה.

ויצמן שירי )ישראל אחת(:

תגלה כמה.

חיים כץ )עם אחד(:

אגיד לך, תשמע מספרים ולא תבין על מה אנחנו מדברים. כל עובד מוחתם על הסכם

סודיות על תנאי פרישה, ונאמר שאם הוא יפרסם את תנאי הפרישה הוא ייפגע.

, ההבדל אם במהלך השנתיים הוא63בשביל להבין קצת את העלויות – עובד בגיל

איש שקונים אותם בכסף,900 מיליון שקל. יש 1.5יישאר ביחידת סמך או יעבור לחברה הוא

צעירים, שהולכים לפגוע בעתיד המדינה אם יסגרו את המפעל הזה. מבטיחים להם700יש

הבטחות שאי-אפשר לממש אותן, כמו לדוגמה כניסה לקופות פנסיה ותיקות. זה נוגד את

התקנות, והם יודעים שהם לא ייכנסו.

מיליארדים. מתברר לנו לפתע4.7חבר הכנסת שירי ויצמן, האוצר אומר שהעלות היא

.36%– ואנחנו לא מבינים למה – שמהנדסי המחקר בקמ"ג ובממ"ג יקבלו תוספת שכר של

אנחנו עוד לא מבינים את הקשר. אנחנו נמצאים בתקופה שבה אין כסף לתת לרופאים, אין

לתת לרשויות המקומיות, ובייגה אומר שאין לו מאיפה לקחת.

אנחנו רוצים להבין, אדוני ראש הממשלה, אתה האדם היחיד במדינה הזאת שמוביל

את המעבר מיחידת סמך לחברה. בניגוד למשרד האוצר, בניגוד לכל הגורמים הכלכליים,

מבקשים, אנחנו הזה. בהסכם מסתיר אתה מה בבקשה לנו תראה שקיפות. הבטחת

עמודים, יובא ונעיין בו.400שההסכם הזה, שמכיל כ-

בואו לא נפקיר את ביטחון מדינת ישראל, כי אני לא יודע מי יקנה מחר את רפא"ל.

אמרת שלא תהיה – – – אבל בפרק ט"ז ברור שלמחרת אפשר להפריט. אל תפריט את

ביטחון מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר נ' חזן:

עזמי נמצא. אחריו – חבר הכנסת לא – רומן ברונפמן תודה רבה. חבר הכנסת

בשארה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

חברי הכנסת, לא מקובל עלי מה שמתחיל לקרות פה. מישהו לא נמצא במליאה, והוא

מתחיל להתווכח אתי כאילו אני אשמה שהוא לא נמצא במליאה כשקראתי בשמו. אנא, אלה

ששומעים אותי, אלה שרואים אותי ואלה שנמצאים, אם אתם יודעים שאתם צריכים לנאום,

תהיו במליאה כדי שתוכלו ליהנות מהזכות הזאת. חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה )בל"ד(:

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אין אחיזת עיניים ואין רמאות יותר גדולה מאשר

הדיון המתנהל באולם הזה. לולא היה זה אי-אמון לא הייתי מתפתה לנושא, אני גם מנסה כל

הזמן שלא להתפתות לנושא, כי אני חושב שזו זריית חול בעיניים.

זו זריית חול בעיניים, כי זה מצלם את המפה הפוליטית בישראל כאילו היא מתחלקת

לנגד או בעד לימוד שיר. אני חושב שכל הנושא הזה הוא שקרי ובגדר אחיזת עיניים. אני לא

יודע איך השירה הפלסטינית השתרבבה למשברים קואליציוניים במדינת ישראל. אולי נושא

הדיון היה צריך להיות נהרי, אבל לא מחמוד דרוויש ולא השירה הפלסטינית; אולי נושא הדיון

היה צריך להיות יוסי שריד; אולי נושא הדיון היה צריך להיות אהוד ברק. איך שרבבו שירה

פלסטינית בנושא, ועוד עם התנשאות ובורות שלדעתי היתה צריכה לבייש את הפרלמנט?

חלק מהבית מנסה להביא קטעי שירה לאומיים כאילו בלאומיות אין פואטיות, אין

שירה בלאומיות, כאילו השירה מתחלקת לפוליטי או לפואטי, כאילו אין שירה פוליטית לאומית

מתנגדת ופואטית, וכאילו השיר לאם הוא גם לא שיר פוליטי, גם הוא שיר פוליטי.

יש בורות והתנשאות, גברתי היושבת-ראש, גם בדיון בנושא הזה. יש גם ניסיון לפסול

את האמנות היחידה, את סוג הספרות היחיד, את הז'אנר הספרותי היחיד המפותח מאוד אצל

העם הפלסטיני, מכיוון שמסיבות היסטוריות הרומן לא התפתח אצלנו, אצל העם הפלסטיני;

אצל שאר עמי ערב הוא ישנו. דווקא המשורר הכי חשוב נקלע פתאום לדיון קואליציוני בעד

ונגד. הייתי מעדיף שלא ילמדו אותו ושהוא לא ייקלע לדיון הזה, שלא ילמדו את מחמוד דרוויש

אבל שלא יפרקו אותו לחתיכות ושלא יבזו את השירה הפלסטינית בצורה כזאת.

מי שלא רוצה ללמוד את מחמוד דרוויש, שלא ילמד את מחמוד דרוויש, אי-אפשר

לכפות את זה על אנשים.

ונראה טבעי לגמרי לשחרר במדינה הזאת, שבה מגרשים אנשים שחיים במערות

רוצח של בן-אדם כפות בידיו, לא נראה לי שהאליבי צריך להיות למידת שירה של משורר

פלסטיני, ולהחליק על הנושא הזה כאילו עם הספר מפיל ממשלות על לימוד שירה. כל הקטע

הזה, גברתי, הוא מזויף לגמרי. נקלענו לזה, אז חייבים לדבר על זה. אבל כל הנושא הזה הוא

מיותר. הייתי מעדיף שיפסיקו לגרש אנשים מהמערות, שיפסיקו לשחרר אנשים כמו שקולניק,

ושלא ילמדו את מחמוד דרוויש.

היו"ר נ' חזן:

זה מקום מצוין לסיים.

עזמי בשארה )בל"ד(:

לפני שבמפלגות הדתיות יחשבו ללמוד את ביאליק וטשרניחובסקי ואחרים, אולי הם

יחשבו על זה, נעשה אתם הסכם. אם מכניסים את זה ללימודים, אולי אנשים במרצ מוכנים

שדרוויש לא יילמד שם. תודה רבה, גברתי.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

על נאמרו דברים שהרבה היא, האמת נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

הדרווישפוביה ששוטפת את המערכת הפוליטית בעיקר – אני לא יודע אם היא נוגעת לאנשים

ברחוב – אבל אני חושב שיש אמת בחשש של הימין.

לא מדובר רק ברצון להכיר פן לירי סנטימנטלי של מחמוד דרוויש. הם יודעים למה הם

חוששים, חבר הכנסת ברכה, הם יודעים. כי מחמוד דרוויש, כפי שאתה ואני יודעים, מסמל

העם של הגרסה את לסמל כדי דרוויש ממחמוד יותר טוב אין הפלסטיני. הנרטיב את

הפלסטיני, את הצד האחר של מה שמלמדים בתוכנית הלימודים של הציונות כמשהו ליברלי,

מתקדם, בניין הארץ, כיבוש למען בניין או תפיסת חזקה למען בניין, ויש צד אחד, נרטיב אחר,

יש מטבע אחרת, והיא הסבל, הנדידה, הגירוש, העמדה הלאומית המתנגדת לציונות.

מבקשים כפלסטיני? ממני מבקשים מה דרוויש? ממחמוד מבקשים בעצם מה

מאתנו: קודם אתם צריכים לאהוב את הציונות, אחר כך להבין אותנו, את הקולקטיב היהודי,

תהליכים הרי הכול. את להפוך משא-ומתן. כך אחר שלום, כך אחר לשוחח, כך אחר

חושבים שאנחנו שהעובדה לומר, אותנו ולהכריח להיבנות; צריכים כך לא היסטוריים

כקולקטיב היא אשמה, היא חטא, ולא היא.

אני רוצה, ברשותך, להשתמש בספורט הפוליטי שהשתרש לאחרונה, ואני מברך עליו,

לקרוא שיר אחר, שלא הוקרא עד עכשיו, שיר שאומר: אקולו כלאמן כתירן. "אומר הרבה

ועל ארץ שלא מצאתי את ועל קסמי הארץ: דברים על ההבדל שבין הנשים לבין העצים/

חותמה בדרכונים/ ואשאל: רבותי, רבותי הטובים, האם ארץ האדם שייכת לכל/ האנשים" –

אל-ארד אל-בשאר לכול אל-בשאר – "כפי שאתם טוענים? והיכן כוכי הקטן והיכן אני? ואז

ימחא/ לי כפיים כל אולם הכינוסים/ שלוש דקות נוספות, שלוש דקות חירות והכרה, וכבר

הסכימו/ המתכנסים/ על זכותנו לשוב, ככל התרנגולות וככל הסוסים, אל חלום/ מאבנים./ אני

אלחץ ידם אחד אחד ואכוף בפניהם את ראשי ואמשיך את הנדודים/ אל מדינה נוספת, כדי

לומר דברים על ההבדל שבין ההזיה/ לבין הגשמים/ ולשאול: רבותי, הו רבותי הטובים, האם

ארץ האנשים שייכת לכל האנשים?"

אל-ארד אל-בשאר לכול אל-בשאר? תודה רבה, גברתי.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה. אחריו –

חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שירי רבי שלום שבזי לא ראויים להיכנס לתוכנית

הלימודים. אם תשאלו בוועדה הפדגוגית של משרד החינוך על שירי רבי דוד בוזגלו, מגדולי

הפייטנים של יהדות צפון-אפריקה, לא בטוח אפילו שהם יכירו את השם שלו. אבל מחמוד

דרוויש? מחמוד דרוויש זה סיפור אחר.

אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, מחמוד דרוויש הוא רק סנונית. מחמוד דרוויש הוא

יוסי שריד על קול מבשר. הוא רק קול המבשר שמאחורי הגב של הציבור הישראלי שוקד

התוכנית האמיתית שלו. התוכנית האמיתית של שר החינוך אינה מסתפקת בסגירת המינהל

לחינוך ערכי, שעסק גם בלימודי יהדות, רחמנא ליצלן, לצד לימודי הדמוקרטיה. היא איננה

מסתכמת בכפייה אידיאולוגית דרך תוכני הלימוד. התוכנית הגדולה והאמיתית של שר החינוך

היא להקים רשת בתי-ספר יהודיים-ערביים מעורבים, רשת חינוך שבה ילמדו הילדים להכיר

זה את זה מקרוב, ילמדו להפסיק לשנוא, ילמדו לאהוב, ילמדו להתאהב, אולי להתחתן, אולי

להביא ילדים לעולם, ובלהט אהבתם – לסיים את הסכסוך היהודי-הערבי.

חברי הכנסת הדתיים, זכותו של יוסי שריד כאדם פרטי לחלל שבת. אבל יוסי שריד לא

חילל שבת כאדם פרטי אלא כשר בממשלה, והוא גם לא חילל שבת כשר בממשלה אלא

כאיש מחרחר ריב ומדון בין יהודים. שהרי יכול היה לשמור זאת לעצמו. אבל הוא בחר לספר

לכם. הוא סיפר לכם על כך כדי להכעיס. כי בשבילו שלום ואהבה זה רק עם השכנים, חס

וחלילה בין היהודים.

אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת. אם יקרה לכם יהדותה של המדינה, אל תיפלו

בפח של חילול השבת של יוסי שריד. תתרכזו בעיקר. העיקר הוא מערכת החינוך. העיקר הוא

המנדט שניתן בידי יוסי שריד להפוך את תינוקות ישראל לתינוקות שנשבו. העיקר הוא הסכנה

הלאומית הגלומה במערכת החינוך המעורבת, שקורמת עור וגידים מתחת לאפנו ומאיימת על

זהותו היהודית של כל ילד וילד ושל המדינה כולה. יוסי שריד הוא גזען במעטה של נאורות. הוא

אינו פועל כמי שרוצה מדינה יהודית. הוא מוכן לקבל כל מדינה אחרת, רק לא יהודית. ואם זו

לא גזענות, מה זו גזענות?

היו"ר נ' חזן:

תודה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה. אחריו –

ואני לא רוצה יצחק גאגולה, שאני שמה לב שאתה נמצא במליאה כל הזמן חבר הכנסת

שתאבד את תורך. לכן, שים לב.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

נקלעה ברק אהוד בראשות נתניהו ממשלת נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

למציאות פרלמנטרית שעיקרה כאוס, תוהו ובוהו.

עד כינונה של הממשלה הנוכחית, שמקפלת בתוכה כמה ממשלות, לא היתה תופעה

אנטי-פרלמנטרית שכזו, ששותפות בכירות בממשלה ובקואליציה מצביעות נגדה כמעט על

בסיס שבועי. זו כנראה תרומתו של ברק למדעי המדינה – המושג קופוזיציה. גם קואליציה

לקטיפת המנעמים וגם אופוזיציה להפגנת חוסר לויאליות. ללכת עם ולהרגיש בלי. ככה זה

פוליטית למציאות הופכים והברדק והקיפאון כלום ומשיגים כו-לם של ממשלה כשרוצים

יומיומית מתמשכת.

על כן, גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון בראש הממשלה בעניין

מחמוד דרוויש היא ליקוי מאורות וטירוף מערכות. מה עוד לא נאמר על דרוויש בפי אנשים

שלא קראו אותו, כי הם נעולים על יצירות המופת של העמוד הראשון של "ידיעות אחרונות"

ולבשו לרגע קט את מסכת המבקר הספרותי, יודעים שירה מהי, ו"מעריב", אנשים שלא

במקרה הטוב, או נוהגים כקלגסי השירה והיצירה, במקרים אחרים.

מי שהולך לצנזר את היצירה של דרוויש, סופו שיצנזר את היצירות של זך ורביקוביץ,

לאור, ויזלטיר, שיינפלד וכו'. אין להפקיר את ההגנה על היצירה ועל היצירתיות ועל היוצרים

ועל לימודם בידי גישות פאשיסטיות משתוללות, כפי ששמענו רק לפני רגע, כשאדם כמו יוסי

שריד הפך לגזען בפיו של מטיף לגזענות נודע כמו חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אתה מטיף לגזענות. אתה לא רוצה שתהיה מדינה יהודית.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

השירים של דרוויש בהשוואה לשירה המתלהמת שעליה התחנכו כמה ממקטרגיו הם

כמעט ליריקה – – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אתם מוציאים להורג מי שמוכר קרקעות ליהודים.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת קליינר, השתמשת במלים מאוד קשות. אתה שומע את המלים האלה

עכשיו.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

זה היה נאום פאשיסטי טיפוסי. אין לזה שם אחר, למרבה הצער.

היו"ר נ' חזן:

צר לי שמשתמשים בכלל במלים כאלה במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

השירים של דרוויש בהשוואה לשירה המתלהמת שעליה התחנכו כמה ממקטרגיו הם

כמעט ליריקה מתקתקה.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

קחו את העצמות ותסתלקו מכאן.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – בעניין האי-אמון שהגשנו – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת קליינר.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

– – בעניין קיצוב עונשו והקלת העונש של הרוצח שקולניק – הם ממיטים קלון על

מערכת הצדק בישראל ומקעקעים את אושיות המשפט.

נעמי בלומנטל )הליכוד(:

אתם – – – בדלת המסתובבת.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

איננו סבורים שלראש הממשלה יש נגיעה ישירה או עקיפה לחרפה הזאת. אבל לראש

הממשלה, כממונה על השב"כ, יש נגיעה, והרבה יותר מזה – יש נגיעה למדיניות המפלה בין

אסירים יהודים לאסירים ערבים, שעונשם ברוב המקרים אינו נקצב. גם לשר המשפטים בתור

הממליץ בפני נשיא המדינה יש נגיעה לנושא, גם לשר לביטחון פנים, בתור האמון על שירותי

בתי-הסוהר, יש נגיעה לעניין בכל מה שקשור לתנאי כליאתם של האסירים הערבים לעומת

האסירים היהודים.

על האפליה המובנית והיחס של איפה ואיפה, שהפכו לשיטה, על העדר שאר-הרוח

של הממשלה, שמתיימרת לקדם תהליך שלום ואינה מתעלה בעניין של טרגדיות של אנשים

יחידים, שנשפטו בגין מעשים בצל העימות והסכסוך, אבל אינם נכללים באווירת ההשלמה

והשלום והפיוס – על כל אלה אנחנו מגישים אי-אמון בראש הממשלה. תודה רבה, גברתי.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך, אדוני.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

שר המשפטים המליץ לחנון גם שתי רוצחות ערביות. שתי הרוצחות היו אזרחיות של

מדינת ישראל. שתי הרוצחות נשפטו בבית-משפט. מי רצח ערבים, כי קראו להם משת"פים,

והם שוחררו בהמוניהם? שחררו רוצחי ערבים. הדם שלהם בסדר, כי הם שיתפו פעולה עם

המדינה שלך, אז היה מותר לרצוח אותם.

היו"ר נ' חזן:

יצחק סגן שר החוץ, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

גאגולה.

חבר הכנסת קליינר, להזכירך שחבר הכנסת ברכה הוא אזרח מדינת ישראל – –

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

גם שתי הרוצחות.

היו"ר נ' חזן:

– – ונבחר כמוך.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, המבחן שלך ושל כל מדינת

ועם אחמד טיבי, לא רק עם נואף ועם מוחמד ברכה ישראל – לחיות עם מחמוד דרוויש

מסאלחה, ואני לא מבדיל את עצמי. אם אני ממלכתי, זה לא אומר שאני מייצג את הרוב

המכריע של ערביי ישראל בממלכתיות שלי.

אתה שומע זעקה של ערבי ישראלי עם החוק, עם המדינה. אין ויכוח בינינו, אף אחד

לא עושה טובה לאף אחד בנושא של מדינת ישראל, זה מחוץ לוויכוח בינינו.

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

ולכן לא מקובל שחבר כנסת קורא לחבר כנסת "פאשיסט". אני לא מבין את זה.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

אנחנו חברי כנסת ישראל, אנחנו לא חברי המועצה הלאומית הפלסטינית, לא מוחמד

ברכה ולא אחמד טיבי ולא נואף מסאלחה.

גברתי היושבת-ראש, מחמוד דרוויש, ואני הכרתי אותו, עבדנו אפילו במחנה עבודה

שנה, בקיבוץ של מפ"ם, בעין-שמר – הוא לא היה ממפ"ם, גם אני לא,40, לפני 1959בשנת

עבדנו, היינו בתיכון. מחמוד דרוויש מבטא את השירה הפלסטינית בטוב וברע.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

גם השיר שאומר לנו להסתלק מכאן ואומר לנו לקחת את עצמות אבותינו אתנו?

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

לא. אבל מדבר כאן חבר הכנסת נואף מסאלחה, שמכיר במדינת ישראל, ולא עושה

לה טובה, והוא אזרח במדינת ישראל.

אתה יודע, חבר הכנסת קליינר, אני אוהב את השירים של אצ"ג, אורי צבי גרינברג,

אבל אני לא מסכים עם שום מלה. מותר לי? אני למדתי את ביאליק, כמו שחברי למדו. "ביער

בחדרה" למדנו אנחנו, אפילו למדנו על תנועת העבודה הארץ-ישראלית. זה לא אומר שהפכתי

לציוני, למדתי על זה.

הפלסטינים – היה לנו כנס ברומא עם שר החוץ דיני, נציגי משרד החינוך הפלסטיני,

שני המנכ"לים זכארני ווהבה, יחד עם הסמנכ"ל ליחסים בין-לאומיים בימי הליכוד, לוין הוא

"כדורי", מנהלת סמינר הקיבוצים. מה אני אגיד לך? שמונה מחנכים, איש מקצוע, מנהל

ונפגשנו אחר כך בבית-ברל. על מה? כל צד מביא את השירה שלו.

לכן, קודם כול, אני רוצה לברך את השר יוסי שריד, שר החינוך במדינת ישראל, שהוא

מביא לקט. הרי זה לקט ממחמוד דרוויש. תאמין לי שלא רק חמש יחידות, גם עשר יחידות לא

מספיקות ללימוד כל השירים של מחמוד דרוויש.

ואני בטוח, חברי הכנסת, שיוסי שריד לא הולך להביא את השירים של מחמוד דרוויש,

ללמד אותם כלימודי חובה או בחירה בבתי-הספר היהודיים, לא אלה שמדברים על גירוש

יהודים.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

זה עוד יותר חמור. הוא עושה צנזורה.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

חבר הכנסת קליינר, מותר לקחת שירי מופת, כמו שאני לא למדתי את כל ביאליק,

למדתי "אל הציפור" ואחרים.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

היהודים במרוקו למדו את תולדות מרוקו ואת תרבות מרוקו. מה מפתיע בזה?

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

ואנחנו חיים כאן. מחמוד דרוויש הוא ערבי ישראלי, אפילו שהוא לא נמצא במדינת

ישראל. גם לפי החוק הוא לא ויתר על תעודת הזהות שלו, רק שתדע, והיו דברים מעולם. גם

עימאד שאקור, בן כיתתי, שהיה יועץ של ערפאת, אתה יודע שהיום הוא יושב בסח'נין עם

תעודת זהות ישראלית? זה החוק.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

תשמע את אחמד טיבי, הוא לא ויתר על תעודת הזהות. אל תוריד אותו, יש לו כבוד.

יש לו כבוד, הוא לא ביקש תעודת זהות.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

אני אומר שמגיע לו.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

מחמוד דרוויש לא ביקש מעולם תעודת זהות ישראלית, יש לו תעודת זהות פלסטינית.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

אני לא אמרתי. אמרתי שיש לו זכות.

קיבל ומי שרצה חבר הכנסת טיבי, טיפלתי כסגן שר החוץ בכמה מקרים כאלה,

תעודת זהות.

לאחרונה, באישור מוסדות הביטחון, אני לא רוצה לדבר כאן יותר מדי – גם נציג אש"ף

בליגה הערבית, שהוא היה בן כיתתי. אבל באישור מוסדות הביטחון. אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אין קשר. אני בעד ללמד את טהא חסיין, אף שהוא ערבי-מצרי, הוא ישראלי. את טהא

יוסי חסיין צריך ללמד, אבל למה את דרוויש? זאת פוליטיקה. אתה יודע שזאת פוליטיקה.

שריד הכניס אותו בגלל פוליטיקה.

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

חבר הכנסת קליינר, אנחנו חיים במדינת ישראל יחד, לא יעזור לי ולך, נכון שאתה יכול

תוכל אני מדבר, לא כעמים, אינדיבידואלית יהודים. בלי אולי ערבים בלי ערבים, לחיות

להסתדר גם בלי להגיד שלום, אבל הרי עד היום אין גבולות בגדה. צה"ל יושב מסביב לעיר

20%יריחו ולטול-כרם ולקלקיליה, עדיין העם הפלסטיני והעם היהודי יחד. אני לא מדבר על ה-

שהם ערביי ישראל.

כשהיה אהבנו שמיר משה את שמיר. משה על או אצ"ג על להתווכח יכול אני

מפ"מניק. לא אהבנו אותו כשהוא הפך לחסיד ארץ-ישראל השלמה, אבל הוא נשאר סופר

משכמו ומעלה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

אם כהנא היה משורר דגול – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

– – היית מסכים להכניס את השירים שלו?

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

מחמוד דרוויש לא כהנא, לא יעזור לך, ידידי.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

– – –

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת קליינר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

תירגע.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

היית מסכים ללמד אותו?

היו"ר נ' חזן:

חבר הכנסת קליינר, אתה לא שמעת אותי, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

גברתי היושבת-ראש, איפה הטעות? הנה הטעות הפטאלית. אל תשווה את מחמוד

דרוויש לכהנא, זו הבעיה.

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

הוא קרא לגרש אותנו.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

לא. הוא היה ישראלי, הוא למד בבית-ספר תיכון, יש לו תעודת בגרות ישראלית, של

גיל, אותו בני אני למדתי בנצרת, אנחנו הוא למד בכפר-יאסיף, משרד החינוך הישראלי;

תעזוב. אנחנו עושים כאן טעות.

אל נא, כל אומה יש לה המשורר הלאומי או הלאומני שלה. אתה יכול להתווכח. הרי

עושים מחקרים ועבודות סמינריוניות, חבר הכנסת קליינר, על האמנה הלאומית הפלסטינית.

תשאל את חבר הכנסת בני אלון, הוא מבין את זה לפעמים יותר ממני. למה? אולי כדי לתקוף.

היו"ר נ' חזן:

אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

גברתי, רק משפט.

יכול ידידי פואד בן-אליעזר, איזו מהומה הוא עשה; אני לא רוצה לריב. ראיתי את

להיות שהוא צודק. זה לא ייתכן שאנשים בקואליציה מצטרפים להצעת אי-אמון. זה לא בריא,

מפני שהמחיר הוא הצבעה לשלום. ואני סגן שר, ואני יודע שסגן שר בלי סמכויות לא שווה

שום דבר, ופעם שנייה שאני סגן שר, לא משנה מה הסיבה, אפילו אם היא דתיים וחילונים.

אני קורא לסיעות הקואליציה כחבר כנסת, לא כסגן שר בממשלה הזאת. זה לא יפה.

בתוך לשבת אבל באופוזיציה. היינו אנחנו כאופוזיציה. נלחמים הם בשלטון, היו הליכוד

הוא פשוט – אותנו בישראל שבחר לעם לראש הממשלה, לא ולעשות תרגיל הממשלה

מסתכל עלינו ואומר שאנחנו חברי כנסת לא רציניים.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

מזל שהעם הגיע למסקנה הזאת.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

אני חושב שהשר יוסי שריד עשה מעשה אמיץ, אפילו שיש בינינו ויכוח על השירים ועל

המשורר.

היו"ר נ' חזן:

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

האם זה מקובל שחברי כנסת משתמשים אחד כלפי השני במלה "פאשיסט"?

היו"ר נ' חזן:

התשובה היא לא, ואני הערתי לשני חברי כנסת משני צדי הבית.

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

הוא אמר "פאשיסט" ו"גזעני".

היו"ר נ' חזן:

לגבי השימוש במלה "גזענות", היא לא לטעמי. היו הערות גם של יושב-ראש הכנסת,

ואני אמשיך להעיר על שימוש בשפה.

מיכאל נודלמן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

בכנסת ישראל לא צריכה להיות המלה "פאשיסט".

מיכאל קליינר )חרות – התנועה הלאומית(:

הוא כינה אותי "פאשיסט" והיא לא הגיבה.

היו"ר נ' חזן:

אני הגבתי על שניהם, גם עליו וגם עליך.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשר שריד אומר, שיש לו הישג גדול, כי מה

שהוא עושה בימים האלה אף שר ערבי לא היה מצליח לעשות. אפשר לומר, שזה ההישג הכי

גדול שאפשר לומר על השר שריד.

ראיתי רבות בחיי הקצרים, אך לא כזאת, כפי שעיני חוזות, ורק לאחרונה. וכי נהיינו

גבול, כנראה, לשנאה כי אין מדינה לחיסול סוף העונה, או לשון אחר – מדינה בפירוק?

אך שוליים שבשוליים, למעשה קטן שהוא חלק אותו מאתנו, המושרשת בחלק העצמית

יצאו", ומחריביך ממך והמחריבים אותנו, כדברי הנביא: "מהרסיך לדאבון הלב המהרסים

שמתקיימים בנו בימים האלה.

מה לעשות, שאנו במו ידינו הורסים כל חלק ופינה בארץ-ישראל היפה, ולאט לאט

מפרקים את כל היופי וההדר שבנו.

הנה, אפילו את ירושלים, ירושלים של זהב, חומות העיר העתיקה והכותל המערבי, גם

את אלה יש בתוכנו שמוכנים לתת ולהצהיר שהם מוכנים להחזיר את אבו-דיס ואת הכפרים

שמסביב. האם אתם, חברי, חושבים שהציבור בישראל הוא טיפש, שאפשר לעבוד עליו כאוות

נפשכם? האם אתם חושבים שהציבור לא מבין, שמשמעות החזרת הכפרים שמסביב לעיר

העתיקה היא החזרת העיר העתיקה לפלסטינים? עובדה, למה הם כל כך מתעקשים על

הכפרים הללו?

ועוד, הנה האפיפיור מגיע. ברוך הבא. אני בעד. אבל יש לו תנאים: להעמיד זאת

לרשותו אמבולנס ללא סמל מגן-דוד. למה? כי אם יקרה משהו לאפיפיור, חלילה יראו אותו

שני לו לקחו שאפילו בסוגריים, אגיד והמדינה. ישראל עם סמל עם באמבולנס מטופל

מאבטחים לא יהודים, אלא נזירים, כדי שאם יצטרך חלילה עירוי דם, שלא יהיה חלילה דם

יהודי.

איפה הכבוד שלנו? האם ראש הממשלה בן-גוריון אינו מתהפך בקברו מהמדינה כפי

שהיא נראית היום? אין לי ספק שכן. והנה, לא מספיק שאנחנו מתפשטים מערכינו הנצחיים,

תורת ישראל; לא די לנו שאנחנו חותכים את ארץ-ישראל לאויבים מסביב; לא די שאיבדנו את

הכבוד העצמי והלאומי, אלא שהשנאה העצמית של שר החינוך הביאה אותו להחליט החלטה

אומללה להכניס את שיריו של הצורר מחמוד דרוויש.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

תחזור בך, אל תגיד "צורר", זה לא יפה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

לפי מה שציטטו פה, הוא יותר מכך.

זה מה שחסר לנוער שלנו. מר שריד, עוד מעט לא תשאיר לדור העתיד שריד ופליט.

בכלל, אינני מבין אותך, מר חינוך. אינך רואה כיצד הערבים צוחקים ממך ושמים אותנו בגללך

אינה וכי מגילת אסתר רואה את השנאה העצמית שהינך מצוי בה? אינך ולקלס? ללעג

לטעמך ודרוויש כן? איפה אתה, מר שריד, ואיפה ראש הממשלה אהוד ברק?

ראש הממשלה, האם עדיין לא נחתת משם? עדיין אתה בחלום ובחזון השלום? אדוני

ראש הממשלה, אני קורא לך, תתעורר. תתעורר, כי אתה מתרסק, ואתך המדינה כולה. אם

אינך חס על עצמך, חוס לפחות על תושבי המדינה ותודה שטעית ומעתה אתה עושה סוויץ'. כי

עוד מעט לא תהיה כאן מדינת ישראל, אלא מדינת ישמעאל.

ואולי תודו אתם, אנשי השמאל, בקול רם, כי אתם בעד מדינה רב-תרבותית במקום

מדינת ישראל, כפי שאומרים אישים בכירים מכם. תודו בכך שאתם כבר התנערתם מהכול,

לצערי הרב.

לסיום אומר לך, מר שריד, קראתי לך לפני שבועיים מעל במה מכובדת זאת, כי סר

חינך מעליך. ואם אינך יכול להתאפק מלהכניס את השקפותיך במשרד החינוך, השאר את

הזירה לחבריך הטובים ממך.

ולראש הממשלה מר אהוד ברק, בקשה אחרונה לפני נעילת שער. תתעורר ותרד

למציאות, כי השינוי המיוחל והמצופה ממך מביא בינתיים שינוי לאסון לאומי. השלום עם

אויבינו מסביב חשוב, ואני כמובן מברך על כך, אך מתוך עוצמה ערכית ורוחנית. כי ככה לא

בונים מדינה, ככה לא בונים מדינה. תודה.

היו"ר נ' חזן:

אני מודה לך.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

למה אתם רוצים להיות סגנים של יוסי שריד, אם הוא מביא לכם צורר?

היו"ר נ' חזן:

שאלה מעניינת שאלת, חבר הכנסת מסאלחה.

חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

וייתכן מאוד היושבת-ראש, אדוני סגן השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, גברתי

גם מאוד ייתכן ביטוי. יכולת בעל מלים, עוצמת בעל משורר הוא דרוויש שמחמוד

שהפלסטינים רואים בו משורר לאומי. אבל הוא אדם, אשר קבע בצורה ברורה ביותר, שאין

לעם היהודי חלק ונחלה על אדמתו.

אומר שר החינוך ומסביר, לא נתפוס אותו ברגע של רוגז, כי גם הוא עצמו אמר: אני

מתחרט על המלים שאמרתי, כי הן נאמרו בשעה שאני רגזתי על העם היהודי. מה יקרה, חבר

הכנסת נואף מסאלחה, אדוני סגן השר, אם הוא יתרגז עלינו עוד פעם, בעתיד הקרוב, כאשר

אנחנו לא נוותר על ירושלים, כאשר אנחנו לא נוותר על זכות השיבה לעם אחר פרט לעם

היהודי?

ילדינו, מלמדים את כי אנחנו מלמדים את כבוד, הרי אנחנו איבדנו במידה רבה

האנשים שבאים להסתופף בצלנו, לגור במדינה היהודית, שלא היתה תנועה מוסרית יותר

יהודי בארץ-ישראל, המקום היחיד20במאה ה- מהתנועה הציונית, שהביאה להקמת בית

שאליו יהודים יכולים לשוב, המקום היחיד שמשמש מקלט בטוח ליהודים, המקום היחיד שבו

העם היהודי יכול להתקיים, רוחנית ופיזית. ואנחנו אומרים זאת לילדינו.

והנה, יש אדם האומר כך: "ולנו" – לפלסטינים – "יש מה שאין לכם: מולדת שותתת

דם עמה./ הגיע הזמן שתסתלקו" – אנחנו – "ותחנו היכן שתרצו אך אל תשכנו בינינו/ הגיע

הזמן שתסתלקו/ ותמותו במקום שתרצו אך אל תמותו בינינו/ כי לנו יש מה לעשות באדמתנו/

ולנו העבר כאן/ לנו זעקת החיים הראשונה/ לנו העבר, והווה, וגם העתיד.../ לכן צאו מאדמתנו/

מהיבשה שלנו, מהים שלנו,/ מהחיטה שלנו, מהמלח שלנו, מהפצע שלנו,/ מכל דבר, וצאו/

מזיכרונות הזיכרון/ אתם העוברים בין המלים העוברות". דה-לגיטימציה מוחלטת של העם

היהודי, של מדינת ישראל, מתוך שנאה תהומית.

אם היה אדם בא ואומר, שמע, צריך ללמוד תרבות, גם צריך לתת ביטוי לפלסטינים

במדינת ישראל – כי אני יודע שכאשר אנחנו שבנו לארצנו נקשר גורלם, בין שרצו ובין שלא

רצו, של ערביי ארץ-ישראל בגורלנו כאשר אנחנו הכרזנו על הקמת המדינה.

אם, למשל, וליד בדיר מנבחרת ישראל רוצה לנצח את אנגליה או את דנמרק או את

יוגוסלביה או את אוסטריה, עומד זקוף ורוצה בכל לבו בהצלחת הנבחרת הספורטיבית, אבל

כאשר מנגנים את "התקווה" הוא אומר: מה לי ולהמנון של היהודים, כאשר הוא אומר מה לי

ולדגל של היהודים, אבל אני בנה של מדינת ישראל – אני מבין את הדילמה האיומה הנמצאת

בתוכו, אבל הוא לא עושה דה-לגיטימציה לישות הציונית.

בדה-לגיטימציה זו, בשלילה מוחלטת ותהומית, שנאמרה כמובן – אמר השר – רק

בעידנא דריתחא, אבל עידנא דריתחא זו יכולה לחזור – – –

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

– – –

ראובן ריבלין )הליכוד(:

כי אברום בורג כמנהיג, לא כיושב-ראש הכנסת, מושיט אליהם יד, אומר להם: בואו

ותבקרו אצלנו בכנסת. הם רואים בסמל דבר חשוב, הם רואים בכבוד דבר חשוב.

והנה, רק אתמול, כאשר התפרסמה איזו ידיעה שמחמוד דרוויש מבקש תעודת זהות

ישראלית, טרח והגיע לטלוויזיה עורך-דינו ואמר: אני מבקש מכם תעודת זהות? מי אתם שאני

אבקש מכם תעודת זהות? מי אתם שתכירו בי או לא תכירו בי כבן הארץ הזאת, שכאן נולדתי?

מי אתם בכלל שאתם תבואו ותאמרו לי? כך אמר, כי יש לו כבוד.

אני מבין שאנחנו עם שאיבד במידה רבה את הצורך בסמלים, את הצורך באתוסים,

את הצורך באותה מסורת שהובילה אותנו והביאה אותנו, אבל בכל זאת יש איזה דבר של

כבוד, והכבוד אומר: אל תיתנו לילדים שלנו להבין, שמי ששולל את הלגיטימציה שלך – אסור

ואת הפואטיקה את ללמד למה בבית-הספר, אותו ללמד ואם בבית-הספר. אותו ללמד

הליריקה ואת שירי האהבה הנפלאים או הלא-נפלאים של המשורר מחמוד דרוויש? מדוע לא

ללמד את הדברים – "– – – קבצו את אשליותיכם בבור נטוש והסתלקו/ והחזירו את מחוג

הזמן אל חוקיות עגל הזהב/ או אל זמנה של מוסיקת האקדח – – –".

הוא מדבר אלינו ואומר לנו: אין לנו רצון להיות אתכם ואל תהיו חלק מאתנו; הסתלקו

לכם מכאן, אל תשאירו זכר. לאמור, יימח שמכם וזכרכם, גם את קבריכם קחו.

נואף מסאלחה )ישראל אחת(:

שיר אחד. אתה לא הבאת את השירים האחרים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

מה פירוש שיר אחד? יש עוד שירים, אבל הזעקה הזאת אומרת הכול, כי אדם בזמן

כעסו מבטא את הכול. ומה יקרה, חלילה, אדוני סגן השר, אם הוא יכעס עלינו עוד פעם? הרי

אנחנו עוד לא סיימנו את הסכסוך, והרי אנחנו נמצאים במצב שבו אם אנחנו לא ניתן להם את

כל מה שהם דורשים מאתנו, יבואו אלינו עוד שירים כאלה של מחמוד דרוויש, שיאמר: מי

אתם כאן, מי שתהיו כאן, הסתלקו מכאן.

ואנחנו, בלי כבוד, אנחנו תוך ויתור על כל דבר של צדק מוסרי, תוך אמירה מוחלטת

שאם אנחנו צריכים ללמוד משורר לאומי פלסטיני ששולל את הזכות שלנו – למעשה אנחנו

בעצמנו יכולים להכניס לילדינו, שאותם אנחנו מבקשים ללמד את שיריו של מחמוד דרוויש,

שיתהו וישאלו: אולי באמת התנועה הציונית לא היתה תנועה מוסרית? אולי באמת יש היום

אי-צדק בחזרתו של העם היהודי לארצו ולמולדתו אחרי אלפיים שנות גלות?

היו"ר ג' עזרא:

נא לסיים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אולי באמת צודק דרוויש, אולי באמת אנחנו צריכים להסתלק מכאן? אין צנזורה.

דרוויש נמכר בכל חנות. דרוויש מתורגם, וכל מי שרוצה יכול לקחת את ספריו של דרוויש.

להכניסו לסדר-היום של הלימוד הישראלי, פירושו של דבר אמירה: לנו אין כבוד, עלינו אתם

יכולים לעשות מה שאתם רוצים, כי אנחנו לא שווים שום דבר.

היו"ר ג' עזרא:

כל הכבוד. חבר הכנסת יורי שטרן, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, כנ"ל.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

כבוד היושב-ראש, כבוד השרים העומדים ומדברים פה ליד הבמה, אני לא יודע למה,

חברי הכנסת, הרבה דברים כבר נאמרו פה – הוצגו דוגמאות של השירה של מחמוד דרוויש,

וכשאמר פה לפני כמה ימים שר החינוך יוסי שריד שאולי אף אחד פה באולם לא קרא את

שיריו, אמרתי שאני את שיריו של מחמוד דרוויש כן קראתי, כי בברית-המועצות הם פורסמו

מדינת על הסובייטית מההתקפה כחלק אנטי-ציונית, לשירה כדוגמאות עותקים במיליוני

ויציעו לילדים שלנו ללמוד אותו בבתי-הספר יום ישראל. קראתי אותו. לא חשבתי שיבוא

הישראליים.

אבל, יש פה הרבה מאוד דברים מעבר להצעה הזאת ומעבר להתערבות הבוטה של

שר החינוך בעניינים מקצועיים של צוות המשרד שלו.

אני בעד שהילדים היהודים שלנו ילמדו את המסורת ואת הספרות ואת האמנות של

העם שחי יחד אתנו, העם הערבי. אני לא חושב, שמי שתכנן לעשות את הפעולה החיובית

מהמשורר דווקא הפוליטית, מהשירה דווקא להתחיל צריך היה ובכנות בתמימות הזאת

האנטי-ישראלי, דווקא מעשיית פרובוקציה לכולנו. אם רוצים לשנות את תוכניות הלימודים, יש

המון מה לעשות. החינוך בארץ מידרדר, הנוער יותר ויותר יוצא מבתי-הספר בלי לדעת בכלל

דברים. להתחיל ואחד אלף יש זה, לתקן את רוצים העולמית. אם התרבות יסודות את

מהפרובוקציה הפוליטית הזאת זה לעשות את ההיפך, זה לעשות שירות דוב לכל העניינים

האלה של קירוב לבבות ושל הכרה הדדית בין התרבויות, התרבות הערבית והתרבות היהודית.

לכן אני לא רואה בהצעה של השר שריד איזה רצון לשנות את הלכי הרוח ואת נוהלי

הלמידה במדינת ישראל לטובת קירוב שני העמים. אני רואה בזה פרובוקציה, אני רואה בזה

הערבים עם נגמר. לא הסכסוך הרי לנו. שמציעים החד-צדדי הנשק לפירוק ניסיון עוד

והפלסטינים אנחנו עוד לא הגענו אפילו לאיזו הכרה הדדית מבחינת גבולות קבע של מדינת

ישראל, המעמד שלנו בירושלים – עצם קיומנו פה באזור. אז לנו מציעים ללמוד את השירה

לזה, הקורה במדינות רוצה לראות משהו דומה, מתקרב של המשורר שתוקף אותנו. אני

השכנות, הקורה ברשות הפלסטינית, שיום-יום מחנכת את ילדיה בשנאת ישראל, בהשמדת

ישראל, במלחמה העתידית עם ישראל. למה הם לא צריכים ללמוד משהו מהמורשת שלנו,

ואנחנו ממהרים להכניס את המשורר שלהם? כי הוא לא משורר של ערביי ישראל, הוא משורר

של אותו פלג של ערביי ארץ-ישראל והאומה הערבית כולה שתוקף אותנו.

סופה לנדבר )ישראל אחת(:

– – –

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

סופה, עזבי אותי, בחייך.

אין פה שום רצון טוב, אין פה שום כנות ושום תמימות. הדבר מזכיר לי את מה שעוד

לעשות. המון מה יש פה גם לגמרי, בתחום הכלכלי. הולך להתרחש בתחום אחר מעט

הכלכלה מידרדרת, החברה מתפרקת, השירותים החברתיים כולם מושבתים, שרי הממשלה

לא עוסקים בזה, ראש הממשלה נעול במה שהוא רואה כתהליך השלום. הוא רוצה את תהליך

ישראל כתוצאה מתהליך השלום בכל מחיר, אפילו במחיר של מלחמת השמדה במדינת

השלום הזה, ואז הממשלה לא מטפלת בשום דבר כלכלי וחברתי.

והנה בא שר האוצר – – –

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

קראת את הספרים של דרוויש ברוסית, אני רוצה לשאול אותך – – –

היו"ר ג' עזרא:

אל תפריע לו, הוא צריך לסיים. הוא קרא ברוסיה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

רבים, באחוזים מינימום משכורת בהעלאת לתמוך מוכן מגלה שהוא האוצר שר

בעשרות אחוזים – והכול בשביל מה? הרי כל כלכלן יודע שהדבר הזה הוא הרסני למשק. הוא

לא יסייע לחלשים. הוא יגמור עם כלכלת ישראל. הוא יבריח מפה את כל המעסיקים. הוא

יגמור עם תעשיות שלמות – –

היו"ר ג' עזרא:

תודה.

יורי שטרן )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – והוא יגדיל במידה ניכרת את האבטלה. אז בשביל מה שר האוצר מוכן לתמוך

בזה? בשביל דבר אחד: להיטיב לכמה חודשים בלבד עם העם ולקנות את קולות הבוחרים,

בשביל שיצביעו על הטירוף הזה שנקרא הסכם שלום עם סוריה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן. השר חיים רמון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

יוסי כץ.

השר ח' רמון:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי בחדרי את ההערות של חבר הכנסת

גאגולה בנושא ביקור האפיפיור, ואני מצטער על הפצה של שמועות, שמתחיל להיות בהן גרעין

של עלילות, ואני לא רוצה להגיד איזה סוג של עלילות.

השר לענייני דתות י' כהן:

מה קרה? מה הוא אמר?

השר ח' רמון:

חבר הכנסת גאגולה אמר כמה דברים על כבוד לאומי ועל כל מיני נושאים, והוא עירב

אפילו אינפוזיות של דם.

השר לענייני דתות י' כהן:

אבל מה הוא אמר?

השר ח' רמון:

אז אני אומר שחבר הכנסת גאגולה אמר, שאנחנו מחקנו את הסמל של מגן-דוד

מהאמבולנס. אני רוצה להגיד, שכל האמבולנסים, פרט לאחד – ואני אדבר עליו – שמלווים

את ביקור האפיפיור, על כולם מתנוסס בגאון מגן-דוד. על כל כוחות הביטחון לאלפיהם סביב

האפיפיור מתנוססים סמלי המדינה.

בכל העולם – הווטיקן או משלחת צנועה, שהיא בקשה של האפיפיור יש בקשה

בצרפת, בקובה, בדרום-אמריקה, במצרים – שהאמבולנס הצמוד לא ייראה כמו אמבולנס.

השר לענייני דתות י' כהן:

בקובה יש מגן-דוד?

השר ח' רמון:

יש צלב אדום. כדי שלא ייראה כאמבולנס מטעמים – – –

קריאה:

– – –

השר ח' רמון:

כן, גם בקובה וגם במצרים. כולנו מבינים. אני מניח שזה לא נעים, ואני לא רוצה

להרחיב בזה.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אבל איפה הגאווה הלאומית?

השר ח' רמון:

אבל בכל העולם זה בסדר. אצלנו הופכים את זה לתקרית אדירה.

אחר כך שמעתי מחבר הכנסת גאגולה, שעכשיו כבר המציאו שהוא גם לא רוצה

אינפוזיה של דם. אז אני מציע – די עם העלילות האלה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

זו המציאות.

השר ח' רמון:

זו עלילה. חבר הכנסת גאגולה, אתה עולה ואומר דברים חסרי שחר בנושא כל כך

רגיש.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

בדקתי את זה לעומק.

השר ח' רמון:

סלח לי, אתה לא בדקת דבר. חבר הכנסת גאגולה, אין לך מושג. לפחות תשאל. אתה

עולה על הדוכן והדברים נרשמים בפרוטוקול.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

השר ח' רמון:

מכיוון שאני אחראי לביקור, ואני מכיר פה את כל הפרטים. ומי שאמר לך, אמר לך

דבר לא נכון. חבר הכנסת גאגולה, לפני שאתה עולה לדוכן ואומר דברים מן הסוג הזה, תשאל

אותי. תבוא, תשאל ותברר.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

מגן-דוד – זה לא נכון?

השר ח' רמון:

חבר, אתה היית בחוץ כשאני דיברתי על המגן-דוד. אז אני בשבילך מוכן לחזור. בכל

העולם האמבולנס היחיד שצמוד לשיירה של האפיפיור איננו נראה כאמבולנס.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

בכל העולם אף אחד איננו נרדף כמו העם היהודי.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת גאגולה, העם היהודי מיוצג בביקור הזה בגאון על-ידי עשרות אמבולנסים,

על-ידי אלפי שוטרים, כולם במדים, אף אחד לא מוסווה. מדינת ישראל הריבונית היהודית עם

דגליה מכבדת אותו, ולא צריך למצוא דברים מתחת לאדמה.

יהיה אמבולנס מקושט בכל רוצים שבשיירה עצמה יש מצב שבו לא בכל העולם

הדגלים. אז אנחנו כיבדנו את מה שמכובד בכל העולם, אבל אצלנו מתעלמים מכל השאר

ועושים מזה שערורייה לאומית.

ולא נתקררה דעתך, אלא גם להוסיף איזה דם יהיה לו ואיזה דם לא יהיה לו, כאילו הוא

לא רצה דם יהודי. אז אני מודיע לך, חבר הכנסת גאגולה, אני לא אכנס לפרטים האלה. אלה

פרטים רגישים ופרטים אינטימיים. יש תיאום מלא.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

פשוט לא אמרתי הכול.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת גאגולה – – –

יצחק גאגולה )ש"ס(:

– – –

השר ח' רמון:

חבר הכנסת גאגולה, כמו שלדברים הקודמים שאמרת אין שחר.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

זה לא נכון.

השר ח' רמון:

שאל אותי. אני פה. אני הממונה מטעם הממשלה, שאל אותי לפני שאתה מפיץ את

דברי השקר והבלע האלה. זה דבר מאוד רגיש.

אנחנו מארחים פה את ראש הכנסייה הקתולית, שהוא ראש כנסייה של מיליארד איש.

אנחנו עושים את זה בכבוד.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

שלחתי לך מכתב, ואתה לא ענית לי.

השר ח' רמון:

חבר הכנסת גאגולה, עם כל הכבוד, את המכתב שלך ראיתי ביום ראשון, ואתמול

נכתבה תשובה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

מיום ראשון.

השר ח' רמון:

מיום ראשון והיום יום שני. עם כל הכבוד, אם זה כל כך דחוף לך – מצלצלים. עוד לא

היה חבר כנסת שצלצל אלי ולא קיבל טלפון חזרה. עוד לא היה כזה. ולפני שאתה הולך, חבר

הכנסת גאגולה, תגיד שטעית, זה מותר.

חבר הכנסת גאגולה, בפעם הבאה, כל פעם שאתה הולך להגיד דברים חסרי שחר

וחסרי פשר בנושא כל כך רגיש, תשאל אותי. אני לא אשקר לך. אני אסביר לך. אז תגיד:

ההסבר לא מקובל עלי. ואתה מוסיף ומחזיק את השטויות האלה עם הדם. בכל זאת צריך

לשמור על יחסים.

אני לא רוצה להיכנס לכל פרטי שיתוף הפעולה בנושא הרפואי, זה לא נעים שעושים

דברים כאלה.

יצחק גאגולה )ש"ס(:

אנחנו מאחלים לאפיפיור – – –

השר ח' רמון:

נכון, אבל מי שמאחל לו את זה, צריך גם להתייחס בכבוד. כמו שהיית רוצה שיתייחסו

כבוד באותו תתייחס שאתה מצפה אני בווטיקן, שמבקר בישראל ראשי רב אל בכבוד

לאפיפיור שמבקר בארץ, בלי להעליל עלילות. תודה רבה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה. חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אם היית מגן כך על הרבנים – – –

השר ח' רמון:

אני מגן כך גם על הרבנים. תאמין לי שגם על רבנים אני מגן ככה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אפילו על ראש הממשלה.

השר ח' רמון:

גם על ראש הממשלה.

היו"ר ג' עזרא:

רבותי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אני מבקש לא להגזים.

היו"ר ג' עזרא:

רבותי, תנו לחבר הכנסת יוסי כץ לדבר. בבקשה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במיוחד חברי הכנסת מסיעת ש"ס, רבותי, יוסי שריד

הוא אחד השרים הבודדים שקובעים מדיניות. תרצו או לא תרצו, תאהבו או לא תאהבו את מה

שהוא עושה, הוא אחד השרים הבודדים שחותמו ניכר ומעשיו ניכרים.

לא חייבים להסכים לכל דבר שהוא עושה, אבל אחד הדברים החשובים בתפקודו של

שר בממשלה, שהוא איננו בורח מאחריות והוא לוקח על עצמו אחריות, מוביל החלטות ומשנה

מדיניות. כי בסך הכול, כל אחד מאתנו נבחר למערכת הפוליטית כדי לשנות דברים, ולא כדי

להנציח אותם. נכון, יש עובדי ציבור, אבל השרים נבחרו כדי לשנות מדיניות, ואני מבחינה זו

מוביל את הוא ועל הדרך שבה יוסי שריד על ההחלטיות בפני לפחות מסיר את הכובע

המשרד.

אגב, לנושא עצמו, אני מאמין גדול בדו-קיום. אני מאמין גדול, שיבוא יום ואנחנו נלמד

ספרות ושירה גם של משוררים ויוצרים ממדינות ערב, גם כאלה שבשלבים כאלה או אחרים

ניהלו מלחמה תרבותית – תקראו לזה – נגדנו.

פיוס אמיתי מחייב שנסתכל נכוחה ונכיר לא רק את השפה, לא רק את הצרכים – את

הרגשות, את השירה ואת התרבות של אלה שנלחמנו בהם בעבר. אבל העיקרון הזה מחייב

גם הדדיות.

ואני יכול מעל הבמה הזאת גם לקרוא לחברי הטובים בצד הפלסטיני. העיקרון של

הדדיות חשוב ביותר. אם אנחנו מתכוונים לפיוס אמיתי, לא ייתכן שרק אנחנו נקבע בתוכניות

הלימוד שלנו לימוד של יצירותיהם של משוררים מהסוג הזה, שזה דבר חשוב כשלעצמו. אנחנו

חייבים להביא לידי כך שפיוס אמיתי יחלחל גם בצד הפלסטיני וגם בצד הירדני וגם בצד של

מדינות ערב שאנחנו עושים אתן שלום, כדי שנגיע למצב כזה שבו ילד ישראלי ילמד את שירת

דרוויש וילד סורי ילמד את שירת אורי צבי גרינברג.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

באותו יום שהם ילמדו, נסכים אנחנו ללמד. אל תהיה נאיבי.

יוסי כץ )ישראל אחת(:

אני באמת חושב שהדדיות מחייבת שכולנו נכיר הרבה יותר טוב זה את זה.

הנושא השני, ירושלים. חבר הכנסת נסים זאב שומר על חומות ירושלים.

נסים זאב )ש"ס(:

אם נאסראללה יהיה משורר – – –

היו"ר ג' עזרא:

אל תפריע לו, תן לו לסיים את דבריו. אתה עוד מעט תדבר.

יוסי כץ )ישראל אחת(:

אל תזרו חול בעיניים. בואו תסתכלו על הדברים נכוחה. אבו-דיס, אל-עזרייה, א-ראם

– הם לא ירושלים, בוודאי לא ירושלים הקדושה, ותפסיקו למדוד במטרים או בסנטימטרים את

זה לא רלוונטי. גם ממרחק של קילומטרים אפשר10המרחק של כל מקום מהר-הבית.

להפציץ את הר-הבית, אבל מי מדבר על זה? זה לא רלוונטי. בשכונות האלה אין תושבים

יהודים. אין לנו זיקה, אין בהן קדושה – – –

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אתה בעד ויתור על ירושלים?

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

יוסי כץ )ישראל אחת(:

תעשו לי טובה, אל תהפכו אותם ללב-לבה של ירושלים.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

– – –

היו"ר ג' עזרא:

רובי, תן לו לסיים את דבריו. חבר הכנסת נסים זאב, תן לו לסיים.

יוסי כץ )ישראל אחת(:

חבר הכנסת ריבלין, שמעתי אותך בהתרגשות רבה, אבל אל תהפכו את השכונות

האלה, את הכפרים האלה ללב-לבו של העם היהודי, כי אתם משרתים בזה מטרה הפוכה

לחלוטין ואתם גורמים נזק למדינת ישראל, ואני לא רוצה לדבר על אחריות ולא רוצה לחלק

ציונים. אבל צריך לעשות הבחנה בין השכונות, בין הכפרים הללו לבין ירושלים, שהיא כל כך

חשובה לך ולי. תודה רבה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, "מי שמוסר חלקים היום מירושלים הוא כיום

מוריד עומס מהמשא-ומתן על ירושלים", כך ולא אחרת אמר יוסי שריד. אבל נעלם מזיכרונו,

הוא אמר לגולשי האינטרנט: "אין ממשלה בישראל שתרצה או תוכל1999 באפריל 15שב-

שריד: יוסי אמר ב"גלובס" נוסף במאמר מזרח-ירושלים". על לוותר לעין הנראה בעתיד

יעברו וטבעי שהם כיום בשליטה אזרחית פלסטינית ואל-עזרייה מצויים "אבו-דיס, א-ראם

למעמד Bבעתיד ממעמד Aאני תוהה למי התכוון ראש הממשלה כשאמר אתמול: "יש ."

אנשים המחלישים את הממשלה בעצם אמירות אלה, יוצרים פיחות במעמדה של הממשלה

ערב משא-ומתן". רק שריד מסוגל לבעוט.

ולא יוכל השר שריד לתלוש אומה שלמה בקביעה שרירותית אני שואל: עד כמה

מתחשבת על-ידי הכנסת שירי דרוויש לתוכנית הלימודים בבתי-הספר?

בעניין ערכי העם היהודי, אין לו כבוד לעם ישראל, בדומה לפלסטינים לפחות, שכן

טבעי הוא שילמדו בארץ זו ספרות יהודית כרבי יהודה הלוי, כרבי שלמה אבן-גבירול, כרבי דוד

בוזגלו ועוד, וודאי שלא ספרות מתנכרת, שהיא משירי דרוויש.

"ייתכן שאין העם בשל עדיין ללמוד שירי גם כאן אמר ראש הממשלה את דברו:

דרוויש". ובשפה פשוטה: ברק לא אהב את יוזמת שריד, ובוודאי לא את העיתוי שבו נעשו

גיבוי. הייתי מצפה היום ונותן לו הדברים. ובכל זאת, אדוני ראש הממשלה, אתה ממשיך

מראש הממשלה לעמוד כאן ולשמוע את תשובתו על האי-אמון הזה.

תגובתו של שריד על הערת ראש הממשלה היתה: "אני חושב שהוא עושה משגה".

נכון, ראש הממשלה עושה משגה שהוא משאיר את יוסי שריד כשר החינוך בממשלתו.

ויתור ואין ערובה שנגיע יגרור עוד ויתור כשמדובר בש"ס, מה אומר שריד? – "כל

לתחנה האחרונה". אבל שריד עם הפלסטינים, שריד אומר: "לצורך שלום צריך לתת, והשלום

כואב". עם פלסטינים, אומר שריד, צריך שלום. את ילדי הש"סניקים צריך לרמוס.

אדוני השר, האם פתרת את כל כל בעיות הסמים במערכת החינוך? האם סיימת

רצונך את מיצית האם בתי-הספר? כותלי בין החמורות האלימות בעיות עם להתמודד

בהחלפת פקידות בכירה במשרד החינוך באנשי מרצ? רק הסופר דרוויש נותר לחנך את ילדי

ישראל?

חברי חברי הכנסת, המוסר הכפול שיש ליוסי שריד אין כמותו לאף אחד מחברי הבית

הזה. יוסי שריד מתעלם מכל מחויבות ואחריות ושותפות ועושה ככל העולה על רוחו. שיטת

עבודה זו טעונה מחקר מקיף.

אדוני היושב-ראש, השר שריד אמר באחת ההזדמנויות בתשובה על טענות: הגיע

כל שר רשאי להחליט במשרדו בהתאם וכי כי התחלפה הממשלה בארץ הזמן שתפנימו

להשקפת עולמו. נתאר לעצמנו את זבולון המר, זיכרונו לברכה, עונה תשובה דומה, להכניס

זועק "שומו שמים", או תלמוד בבית-ספר ממלכתי; הרי הראשון שהיה יותר לימודי תנ"ך

באמצעות התקשורת המגויסת למענו, היה יוסי שריד, המשמיץ הלאומי.

בקואליציה לחברי קורא אני היושב-ראש, אדוני הכנסת, חברי חברי לסיום,

ובאופוזיציה, שלא רוצים את הממשלה הזאת – חבר הכנסת רובי ריבלין, כדאי שתשמע. אתה

הרי לא רוצה את הממשלה הזאת, נכון?

ראובן ריבלין )הליכוד(:

בלשון המעטה, אדוני.

דוד אזולאי )ש"ס(:

הזה החינוך אל תדרוש מראש הממשלה שיעביר את שר לי הצעה בשבילך: יש

מתפקידו. אין טוב ממנו להרוס את הממשלה הזאת ואת העומד בראשה. תנו לו, ומי שלא

מאמין לי, אני מפנה אותו ליאיר קוטלר, שאמר על יוסי שריד – הנחש.

היו"ר ג' עזרא:

אסור להראות את זה. אסור להציג ספר.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אסור?

היו"ר ג' עזרא:

אסור. הצגת. חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן – חבר הכנסת עוזי ברעם.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה רוצים מיוסי שריד ומה רוצים מדרוויש. אין לי

טענות נגד דרוויש, המסית הלאומי. הוא מייצג את עמו ודואג לאינטרסים של אויבי ישראל.

אבל שר חינוך שהוא שפוי, הוא מחדיר ורוצה להחדיר את השירים של אויבי עמו? אין לי בעיה

ויישאר שונא היה דרוויש עליו. לי שאלות אין דרוויש, עם דעותיו, השקפותיו. עם מחמוד

כץ, אם יוסי הכנסת רוצה לשאול את חבר אני זאת בשירתו. כפי שהוא מבטא ישראל,

נאסראללה היה משורר, האם אנחנו היינו מביאים את שירי נאסראללה והיינו מלמדים אותם

בבתי-הספר שלנו?

אבל חשבתי לעומק לראות מה הקשר בין דרוויש ליוסי שריד. יש איזה קשר ביניהם. אז

, ואלה גם אותן520ראיתי שדרוויש, והאותיות – ושריד, אלה אותן אותיות, זו אותה גימטריה –

אותיות. יש חיבור בין השניים.

אבל הקשר הוא הרבה יותר אידיאולוגי ועמוק. דרוויש קורא להתקוממות נגד הציונות

והיהדות, ויוסי שריד מחנך לשנאה עצמית, והוא נחשב לאויב התרבות היהודית. אין לו ברירה

אלא להכניס את תרבות דרוויש.

כדי לעמוד על טיבו של כבוד השר, אני רוצה לקרוא בפניכם מה חבריו אומרים עליו,

על יוסי: שריד הוא דיקטטור של מרצ. אין איש במרצ המסוגל להתמודד עם שריד. יש לו פה

קשריו בגלל חזיתית למלחמה נגדו לצאת חוששים עצמו. את בולם אינו הוא גדול,

הבלתי-רגילים בתקשורת, שדרכם הוא מצליף במבקריו דרך משרתיו העיתונאים. כל חבר

במרצ, רבותי, עושה לעצמו חשבון אישי, כי מפחדים ממנו. הוא רודן, שליט יחיד, סמכויותיו

בלתי מוגבלות, הוא דורס, הוא נוקם ונוטר, ומכנים אותו "נחש משקפיים".

ה- ניסיון ההתאבדות שלו בשנות כמו פתולוגיים, גם צדדים בו המוקדמות20יש

בירושלים, כשביקש את אהבתה של מירה, ומשלא נענתה לחיזוריו חבט בה וניסה לחונקה.

הוא נעצר על-ידי המשטרה ושוחרר כעבור זמן בפרוטקציה.

וירשובסקי אומר: שריד משתיק אנשים, מעיר בלעג, מתנפל, מזלזל כל אימת שמישהו

מדבר בהנהלה דברים שאינם לרוחו, או מעלה הצעות מקוריות.

שולמית אלוני: מי ירצה לתמוך בנחש ארסי העומד בראש מפלגה סוציאלית כזאת?

המגמה הפוליטית המסתמנת אצל שר החינוך יוסי שריד – –

חיים כץ )עם אחד(:

– – – אף אחד מהחבר'ה שלה לא נמצא.

נסים זאב )ש"ס(:

– – היא להכניס את האידיאולוגיה האישית שלו למערכת החינוך הכללית בישראל.

רחמים מלול )ש"ס(:

על זה היא קיבלה פרס ישראל.

נסים זאב )ש"ס(:

יוסי שריד סובל ממחלת הגדלות, כפי שמעידים עליו חבריו למפלגה, מנסה להדביק

בתחלואיו את מערכת החינוך במדינה כולה.

רחמים מלול )ש"ס(:

חבר הכנסת זאב, את השירה הזאת צריך ללמד.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אף אחד לא מגן על שריד?

היו"ר ג' עזרא:

חבר הכנסת כץ, אתה לוקח מזמנו היקר.

נסים זאב )ש"ס(:

דרוויש תרגם את האינתיפאדה לביטויים ספרותיים, הוא מעודד את בני עמו להילחם

זכות השיבה ובעד בנו, להחזיר את המולדת לעם הפלסטיני. דרוויש מטיף למלחמה בעד

הקמת מדינה פלסטינית. אין לי בעיה עם זה, אבל תראו מה הוא כותב בספריו: כי לא נשכח,

לא נסלח. מפניני לשונו: "כאן יכולים אנו לצפות לברברים המאמינים בעיר שעצר בארצנו לפני

הולדת ישו ויסד לו מדינה לאחר אלפיים שנה. האם אתה סבור שהזמן גרע מזכות החמורים

להרוג בערבים?"

היו"ר ג' עזרא:

זמנך תם. אנחנו זאב, אני מצטער, זאב, תודה. חבר הכנסת תודה, חבר הכנסת

צריכים לעמוד בלוח הזמנים.

נסים זאב )ש"ס(:

אבל גזלו לי דקה עם קריאות ביניים.

היו"ר ג' עזרא:

לא, אני מבקש לסיים.

נסים זאב )ש"ס(:

יש לי עוד שלוש שורות, תן לי חצי דקה.

היו"ר ג' עזרא:

לא, אתה לא צריך לקרוא את הכול. אל תקרא את הכול.

נסים זאב )ש"ס(:

המצב את שתחזיר חירות למלחמת אלא לשלום אינם דרוויש של שפניו ברור

לקדמותו – –

היו"ר ג' עזרא:

חבר הכנסת זאב, אני מבקש לסיים, לסיים בבקשה.

נסים זאב )ש"ס(:

– – כך שכל ההוויה הציונית בארץ זו תימחק כלא היתה.

היו"ר ג' עזרא:

לסיים, אף אחד לא שומע אותך. תודה רבה. חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

חבר הכנסת ברעם, אתה לא חייב להגן על הממשלה – – –

היו"ר ג' עזרא:

חבר הכנסת הנדל, גם כך יש רעש באולם.

עוזי ברעם )ישראל אחת(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה עמדתי לא פעם על הבמה הזאת,

במיוחד כאשר נדונו נושאים כמו תקציב המדינה, ותקפתי את מדיניות הממשלה. אבל היום,

כאשר הנושא הזה עומד על הפרק – שמעתי את הדברים של קודמי, ואני לא יודע איך אתה,

אדוני, יושב-ראש הכנסת, נתת לחבר כנסת להשתלח בשר בצורה כל כך קיצונית, עם הבאת

כיושב-ראש הכנסת, לא קראת אותו ואתה, דוגמאות מהתחום האישי על הגבול הפלילי,

לסדר. לפי דעתי, היה ראוי שגם תוריד אותו מהבמה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

הכול כתוב פה.

עוזי ברעם )ישראל אחת(:

לא שמעת מה שהוא אמר? לא ייתכן בשום פנים ואופן בכנסת ישראל להשמיע – – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת גמליאל, מה קרה? אדוני ישב. אני שמח שהבאת דבר בשם אומרו,

עכשיו תשב.

עוזי ברעם )ישראל אחת(:

– – – דברים חמורים כאלה נגד שר בישראל, בין שאתה מצטט ובין שלא, כשהשר

איננו כאן, בלי שהוא ייקרא לסדר.

רבותי חברי הכנסת, הנושא שעומד על הפרק הוא לא הנושא שמישהו שש לעובדה

שמחמוד דרוויש נמצא בתוכנית הלימודים, אבל איפה הביטחון העצמי שיש לנו? הביטחון

העצמי שאנחנו מסוגלים לחשוף את עצמנו לכל סופר ולכל משורר מכל זרם. דווקא אנחנו,

יהודים, ציונים, נאורים, צריכים להיות מוכנים למתקפה אינטלקטואלית, לוויכוח אינטלקטואלי

עם סופר, עם משורר ועם איש הגות. אני רואה באי-אמון הזה אות חולשה ממדרגה ראשונה.

מילא להגיש אי-אמון על מדיניות הממשלה; להגיש אי-אמון על נושא מחמוד דרוויש?

מה קרה פה? האם אנחנו לא מוכנים לחשוף את עצמנו לתרבות אחרת? לשיחה אחרת?

לשירה אחרת? מה הפחד הזה? בדיוק כפי שבתחום היהודי יש אלתרמן, יש אורי צבי גרינברג,

מותר לתלמידי ישראל לחשוף את עצמם גם לשירה אחרת, גם לשירה ערבית.

היו"ר א' בורג:

חברי הכנסת. חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת גולדשמידט, חברת הכנסת לבני, חבר

הכנסת מחאמיד, לפזר את ההפגנה. תודה.

עוזי ברעם )ישראל אחת(:

אני רוצה לומר משהו לממשלה ולראש הממשלה. מנהיג פוליטי או מנהיגות פוליטית

קואליציוניות פעם אחרי פעם יכול להיות שסיעות שמוחלת על כבודה, כבודה מחול. לא

תצבענה אי-אמון בממשלה, והממשלה תמשיך לפעול כאילו דבר לא קרה. מה שקורה פה זה

הפרה בוטה של האחריות הקואליציונית, בלי שראש הממשלה או מישהו משריו קורא את

קואליציוניות סיעות לבין הממשלה בין שמתפתח הזה, הרומן כל לסדר. האלה הסיעות

תרבות חוסר זה פרלמנטרית, תרבות חוסר זה הממשלה, נגד במפגיע שמצביעות

קואליציונית.

– לאן פני הממשלה, אם סיעות קואליציוניות, פעם אחרי פעם, אני מאוד מודאג

תצבענה אי-אמון. נדמה לי שהנושא של מחמוד דרוויש הוא לא נושא שתפארת הממשלה

תהיה על ראייתה. הראייה היא ראייה מעוותת. מותר לתלמידי ישראל לחשוף עצמם לכל

שירה, לכל ספרות, ונדמה לי שהטענות כלפי שר החינוך הן טענות לא מגוחכות ויש מקום

להוריד את הצעת האי-אמון מהפרק.

היו"ר א' בורג:

תודה, יש תשובת השר? כבוד השר, מישהו משרי הממשלה?

דוד אזולאי )ש"ס(:

אין מי שיגן עליו. בושה וחרפה. אף אחד לא יכול. שמישהו יגן עליו.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני מוכן להצביע בעד הממשלה אם יחזירו את ההיסטוריה לבחינות הבגרות.

היו"ר א' בורג:

כבוד השר, בבקשה. חבר הכנסת ריבלין, לא עושים את זה באולם המליאה. בבקשה,

כבוד השר.

שר החינוך י' שריד:

חברות וחברים, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, התוכנית החדשה לספרות – אמרתי

העובדה מן נרעש הכנסת לפיד, שנורא אפילו לחבר זה אני אומר את ואומר, חוזר ואני

שלושה ותלמידים, מורים של לבחירה כאופציה להיכלל עומד דרוויש מחמוד שהמשורר

שירים.

יוסף לפיד )שינוי(:

– – –

שר החינוך י' שריד:

אני רואה שאתה נורא מבוהל מהעובדה הזאת.

דוד אזולאי )ש"ס(:

איפה השר המקשר?

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה הציניות הזאת? תענה לעניין.

שר החינוך י' שריד:

אני כבר עניתי.

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת זאב, שבה נא. חבר הכנסת זאב, אני תמיד מעיר לך. תצעק בישיבה, זה

פחות מאיים.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אני מבקש שכבוד השר יענה על נושא ההיסטוריה, למה ההיסטוריה הוצאה – – –

שר החינוך י' שריד:

התוכנית החדשה ללימוד הספרות היא לאין שיעור יותר טובה מקודמתה.

על חשבון דרוויש באים כאילו שירי עיוותים, סילופים, המון שקרים, המון קראתי

יותר דרוויש, פחות טשרניחובסקי, פחות ישראלים, כל מיני דברי הבל: משוררים עבריים,

ביאליק.

בפעם הראשונה מכניסים לתוכנית הלימודים, כמשוררי חובה או כיוצרי חובה, לא רק

את ביאליק, לא רק את עגנון, לא רק יוצרים מתור הזהב בספרד ובפרובנס, אלא מכניסים גם

את – למה גם אספר אני בהזדמנות והוצא, פעם היה שאגב, – טשרניחובסקי את

של עצומה מידה בי מעורר שלו שני שיר שכל גרינברג, צבי אורי ואת טשרניחובסקי

התקוממות, אבל התוכנית הזאת, בין השאר, מצוינת ומתאפיינת ברוח פלורליסטית, פתוחה,

מתחשבת, מאוזנת, לא לפי טעמו של אדם זה או אחר, אפילו הוא שר. אורי צבי גרינברג, נתן

אלתרמן, רחל, לאה גולדברג, נתן זך, יהודה עמיחי – תוכנית עשירה, תוכנית יוצאת מן הכלל.

ואחר כך יש עוד כמה עשרות יוצרים, אפילו יותר מעשרות, יכול להיות שאפילו מאות יוצרים,

שהם יוצרים אופציונליים: רוצים – מלמדים; לא רוצים – לא מלמדים.

מה שמעליב אותי כישראלי, כיהודי, והייתי אומר כציוני, זה הבהלה העצומה שאחזה

גם בכנסת וגם בחוגים פוליטיים מסוימים, הבהלה העצומה כאילו בכלל האיום האסטרטגי

הכי גדול עכשיו זה שיריו של מחמוד דרוויש. ממש בושה וחרפה. מה החיל והרעדה האלה?

מה פחד דרוויש? דרוויש עליך ישראל. פחד דרוויש נפל עלינו. מה ההיסטריה הזאת?

צבי הנדל )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – –

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

שר החינוך י' שריד:

הרי אתם פטריוטים גדולים. קומתכם זקופה. הרי אתם מלאי ביטחון עצמי. לנו יש

הרבה יותר ביטחון עצמי והכרת ערך עצמנו. יש לנו הרבה יותר אמון בתלמידים ובתלמידות,

ויש לנו ביטחון בתלמידות ובתלמידים.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

– – –

היו"ר א' בורג:

חבר הכנסת שטייניץ, שמענו פעם ראשונה. תודה.

שר החינוך י' שריד:

במחמוד בכלל קשורה לא הזאת האי-אמון שהצבעת יודעים אנחנו הרי חברים,

לפני לכם שנזדמנה פרלמנטרית קוניונקטורה איזו הזדמנות, לנצל רוצים אתם דרוויש.

שבועיים-שלושה, ואני לא רוצה להגיד מה עומד כאן על הפרק. מחמוד דרוויש לא עומד כאן

על הפרק.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מה כתבה זהר שביט על התוכנית החדשה?

שר החינוך י' שריד:

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב עשה משרד החינוך כאשר הוא כלל את שיריו

של מחמוד דרוויש כשירים לבחירה. זו היתה החלטה נכונה, והחלטה זו צריכה להתיישם.

היו"ר א' בורג:

ניגשים להצבעה. כבוד השר, תפוס תודה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו

מקום. חבר הכנסת יחזקאל, אנחנו ניגשים להצביע. תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים שתי הצבעות נפרדות. ראשית, הצעת סיעת הליכוד

להביע אי-אמון בנושא שילוב שיריו של דרוויש במערכת החינוך. ניתן להצביע, בבקשה.

1הצבעה מס'

42בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה –

47נגד –

3נמנעים –

הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

היו"ר א' בורג:

נגדו, שלושה נמנעו. הצעה זו נדחתה.47 בעד האי-אמון, 42

סיעות של שקולניק, האסיר שחרור השני: הנושא על נצביע אנחנו

רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל. אנחנו ניגשים להצבעה, בבקשה.

2הצבעה מס'

11בעד הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה –

67נגד –

5נמנעים –

הצעת סיעות רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

היו"ר א' בורג:

בעד, חמישה נמנעים. הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת. אני11 נגד, 67

מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה נגד הצעת האי-אמון הראשונה.

( )הזכות להיבחר(; הצעת חוק הבחירות 37 הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס' 2000 (, התש"ס– 38 לכנסת ולראש הממשלה )תיקון מס' )קריאה ראשונה(

היו"ר א' בורג:

( )הזכות37אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס'

להיבחר(, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק הבחירות לכנסת

ועדת החוקה, חוק ומשפט – דיון2000(, התש"ס–38ולראש הממשלה )תיקון מס' יוזמת ,

משולב. חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, עם כל הכבוד, ההצבעה – – – בהצבעות אי-אמון לא

להוסיף מצביעים.

היו"ר א' בורג:

דבר אתי בהזדמנות אחרת, כי לפעמים גם אתם מבקשים; לא בדרך כזאת.

ראובן ריבלין )הליכוד(:

לא ביקשנו. אני מבקש שזה יהיה עיקרון.

היו"ר א' בורג:

תודה רבה. חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות )שינוי(:

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בפתח הדברים, כל עוד יש חברים במליאה,

ועדת לחברי רובינשטיין, הכנסת אמנון ועדת החוקה, חבר ליושב-ראש רוצה להודות אני

שופמן, יהושע לעורך-הדין הוועדה, של המשפטי היועץ שהם, לעורך-הדין החוקה,

לעורכת-הדין סיגל קוגוט, לגברת תמר אדרי ולעורך-הדין אהוד שילת על תרומתם ועזרתם

בגיבוש הצעת החוק. אני רוצה להודות לכולם גם על התרומה בגיבוש הצעת החוק, אבל

בעיקר אני רוצה להודות לכולם על הדיונים המפרים, שלפחות אותי לימדו רבות במהלך הכנת

הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת נועדה למעשה לשים סייגים להתמודדות ברשימת

מועמדים לכנסת, סייגים שנובעים מעבר פלילי שיש עמו קלון.

של למאסר נידון בעבירה, שהורשע שאדם הוא, ההצעה ביסוד שמונח העיקרון

שלושה חודשים לפחות ויש בנסיבות העבירה קלון, לא יוכל להיות מועמד לכנסת במשך שבע

שנים מיום שגמר לרצות את עונשו.

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט עליון מכהן, הוא זה שיקבע אם יש

בעבירה, בנסיבות העניין, משום קלון, ומוצע כי יגיעו לבחינתו רק אלו שנידונו לשלושה חודשי

מאסר לפחות.

התקופה הזאת של שלושת החודשים לא הוצעה בכדי, אלא היא נועדה להוות מדד

ודינן פחות משלושה חודשי בין עבירות שמוגדרות כחטא וכדי להבדיל לחומרת העבירה,

מאסר לבין עבירות שהן חמורות יותר, שהן עבירות שנחשבות לעבירות עוון ופשע.

הסייג הנוסף שאנחנו מציעים בהצעת החוק הוא בחינת הקלון, שכאמור ייבחן על-ידי

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אני רוצה להדגיש, שלמעשה ההצעה הזאת היא תוצאה ישירה של סתירה שקיימת

א לחוק-יסוד: הכנסת,42היום בספר החוקים, בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. על-פי סעיף

כיום, חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון ונידון למאסר – ולא כתוב מה אורך

תקופת המאסר – נפסקת חברותו בכנסת. כלומר, אם לא נתקן את המצב הקיים היום, יכול

להיות מצב שבו חבר כנסת שיורשע בעבירה פלילית עם קלון, תופסק חברותו בכנסת. אם

הכנסת תפזר את עצמה אחרי שלושה ימים, אותו אדם שהופסקה חברותו בכנסת יוכל להיות

מועמד בבחירות לכנסת אחריה. יש כאן סתירה, שמן הראוי היה ליישב אותה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

למה? סליחה.

יהודית נאות )שינוי(:

ואכן, כל מי שמניתי בדברי התודה שלי, ישבו על המדוכה וביקשו לעשות סדר בנושא

הזה של מי יכול להציג את מועמדותו, והכוונה היא שלא יוכל להציג מועמדות מי שהכנסת

עצמה החליטה שהוא לא יכול להיות חבר בה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אפשר לשאול שאלה?

יהודית נאות )שינוי(:

יותר מכך – – – יובל, אתה בדיון הקודם קבלת על הפרעות, אז לפחות בדיון שאחר

כך תתנהג כמו שצריך.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

יש לי שאלה, אם את מרשה.

יהודית נאות )שינוי(:

לא.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. בחוק-יסוד: הממשלה כתוב במפורש, שלא יכול לכהן כשר

מי שעבר עבירה פלילית שיש עמה קלון, אלא אם חלפו עשר שנים מיום שהוא גמר ונגזר עליו

מאסר, כי על-פי רוב, עבירות שיש עמן קלון אלה עבירות שבעצם הן עבירות חמורות מספיק,

ונגזר מאסר. לכן, שר לא יכול להיות אדם שבעצם עבר עבירת קלון, ויש לו תקופת צינון של

עשר שנים.

אני רוצה להסביר למה בהצעה הנוכחית, שהיא שונה מההצעה שעברה פה בקריאה

טרומית, כל הגורמים המשפטיים הציעו שתקופת הצינון למועמדות לכנסת תהיה שבע שנים.

לבדוק את החובה אנחנו הטלנו את הפלילי, משום שאם פשוט מחוק המרשם נובע זה

המרשם הפלילי על ועדת הבחירות המרכזית – ואני רוצה לציין בסוגריים, שיושב-ראש ועדת

הבחירות המרכזית אכן הסכים להצעה בנוסחה הזה – אנחנו חייבים להסתמך על המרשם

הפלילי. היות שזה נמחק אחרי שבע שנים, לא יהיה ראוי שתקופת הצינון תעלה על שבע

שנים.

ההצעה שמונחת היום לפניכם גוררת בעקבותיה גם את הצעת החוק שהוגשה מטעם

, שמונח לפניכם, שהוא תיקון שעוסק בסעיף38ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזהו תיקון מס'

ולראש56 לכנסת הבחירות שבחוק משום הממשלה, ולראש לכנסת הבחירות לחוק א

הממשלה יש סייגים אחרים מאלו שיהיו בהצעת החוק שלי, אם היא תתקבל.

מחברי61לכן, שתי ההצעות האלה כרוכות זו בזו, ואם הצעה זו אכן תזכה לרוב של

הכנסת והיא תעבור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אנחנו נצטרך באותה עת גם לתקן את

.1969א לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, 56סעיף

כל אשר אני רוצה לומר – שהצעת החוק הזאת היא לא בעד מישהו מסוים, היא לא

נגד מישהו מסוים. היא פשוט באה להסדיר בחקיקה את אמות המידה, ואולי גם את המוסר

הציבורי, שהכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, סבורה שמועמדים לכנסת ראויים שתהיה להם

האיכות הזאת. אני מודה ליושב-ראש על סבלנותו.

היו"ר ג' עזרא:

הכנסת קורא בשמות האנשים: חבר אני לדיון. ניגשים אנחנו רבותי, רבה. תודה

אברהם רביץ – איננו. הרשימה סגורה, אגב. חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח. חבר

הכנסת דני נוה. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

הדיון הוא משולב לשני החוקים, זה ברור לגמרי.

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק – – –

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

החוק השני, אף אחד לא הציג אותו.

יהודית נאות )שינוי(:

אני הצגתי.

היו"ר ג' עזרא:

היא הציגה את שני החוקים. תמשיך.

משה גפני )יהדות התורה(:

שתי הצעות החוק שהוגשו לקריאה ראשונה הן הצעות חוק מעניינות וצריך לדון עליהן

ולקבל החלטה, ואני לא מתכוון לעשות את זה בדקות הספורות שיש לי.

יהודית נאות )שינוי(:

למה? אני חסכתי שתיים.

משה גפני )יהדות התורה(:

ולנצל את ההזדמנות ייתן לי. אני פשוט רוצה להסביר לא חשוב, היושב-ראש לא

הזאת.

סיעת יהדות התורה הצביעה אי-אמון היום, ואני רוצה להסביר את הסיבה. אנחנו,

לאור ההתנהגות של שר החינוך בתקופה האחרונה – ולא מעניין אותי הנושא של דרוויש,

בכלל לא זאת הסיבה ולא זה מה שרלוונטי מבחינתנו – בתקופה האחרונה הודיע כאן שר

החינוך – ואין לי טענות, כסיעת יהדות התורה, מבחינת ההתנהגות שלו כלפי החינוך החרדי.

אין לי טענות, לסיעה שלי אין טענות, לא זה מה שעומד לדיון.

אבל, כששר החינוך אומר כאן: אני אעשה את מה שאני מוצא לנכון במשרד בכל

הנושאים שקשורים ליהדות, מבחינתנו זה לעבור את הקו האדום. זה מתחיל עם העניין שהוא

הודיע, שמה שהכנסת החליטה לגבי תורת ישראל לא מעניין אותו. הוא בא ואומר ומבצע, הוא

מכניס את הרפורמים למערכת החינוך – לא רק אומר, גם מבצע. הוא מודיע כאן, במליאת

הכנסת – סתם שר בממשלה – להרגיז: אני עובד בשבת.

לא היה דבר כזה, התגרות מיותרת. שר בממשלה פוגע באופן חמור ברגשות של

תושבי ישראל היהודים, מודיע היום גם שהוא לא מקבל את מה שכתוב במגילת אסתר. לא

מבין איזה מין דברים אלה, איזה מין צורה זאת.

ואני שב ואומר: ליהדות התורה אין טענות; אנחנו לא מבקשים סמכויות בשום מקום,

אנחנו בכלל לא בקואליציה. אבל עומד שר, עומד בראש מפלגה ופוגע בתקופה האחרונה

פעם אחר פעם אחר פעם בכל הערכים המקודשים לעם היהודי.

אתה רוצה לדבר כפי שאתה רוצה לדבר – לך לאופוזיציה, אל תהיה שר בממשלה.

בתור שר בממשלה אתה מייצג את כל התושבים.

זה, אדוני שר החינוך, לערכים של המוסלמים? לערכים של אתה גם תעשה את

הנוצרים? לפגוע ברוב תושבי מדינת ישראל שלא מקבלים את הגישה הזאת.

אני כבר לא מדבר – – –

היו"ר ג' עזרא:

תודה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אני כבר לא מדבר על זה שבמין גאווה כזאת הוא בא ואומר: אני נותן את הפרס

לשולמית אלוני, את פרס ישראל. הוא מודיע ועושה מה שהוא רוצה.

ואנחנו, סיעת יהדות התורה הצביעה אי-אמון בעניין הזה. תודה רבה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה. חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח. חבר הכנסת ויצמן שירי. חבר הכנסת

מאיר פרוש. חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; הוא, נדמה

לי, הראשון מהנוכחים.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת מציעה – חברת הכנסת

נאות, חברי הכנסת המציעים, ועדת החוקה, חוק ומשפט – שחבר כנסת לא יוכל להתמודד

נאות – של שלושה ולהיות חבר כנסת אם הוא נענש עונש – תקני אותי, חברת הכנסת

חודשים ומעלה, והוא עבר עבירה שיש עמה קלון, בתקופה של חמש שנים.

יהודית נאות )שינוי(:

שבע שנים.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

של שבע שנים אחורה.

יהודית נאות )שינוי(:

נכון.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. כעיקרון אני חושב שזה טוב, אנחנו צריכים לדאוג

להיגיינה ציבורית, אנחנו צריכים לדאוג לכנסת נקייה, ושהיא לא תהיה מקלט לעבריינים.

הבעיה היא כזאת: הנושא של עבירה שיש עמה קלון הוא נושא שאין בו מידות בדוקות

ואין בו מידות ברורות, אין שום חוק שמגדיר מה נקרא קלון ומה לא נקרא קלון, וזה דבר שניתן

לשפיטה.

בית-המשפט שופט שהוא הבחירות, ועדת שיושב-ראש הזאת, במסגרת מציעים

העליון, הוא זה שיקבע.

יהודית נאות )שינוי(:

אם הוא לא יודע, אז מי כן?

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

אני חושב שזה החיסרון שבדבר. זאת אומרת, אסור לשכוח – אני, למשל, מסתכל על

מה שקורה עכשיו עם חבר הכנסת ליברמן, שנמצא בתהליך דיון בוועדת הכנסת. מדובר שם

על התבטאות של חבר הכנסת ליברמן בחוג בית של בחירות, ששם הוא התבטא כנגד קצין

משטרה – או לא התבטא, זה בדיון, אני לא רוצה להיכנס לזה – ורוצים שאנחנו נסיר חסינות

של עבירות של לסוג כזה כוח לתת רוצה הייתי לא אני חמורה. היתה ההתבטאות כי

התבטאות, של – – – שם מדובר על העלבת עובד ציבור ואיומים. באווירה של לפני בחירות,

לתת לוועדת הבחירות, גם אם בראשה עומד שופט, לתת את הכוח הזה של הגדרת מה היא

עבירה שיש עמה קלון ומה היא עבירה שאין עמה קלון – אני לא יודע, זה מרתיע אותי.

אני חושב שהצעת החוק טובה, אני בעדה; אני חושב שצריך אחר כך, בוועדת החוקה,

לחשוב איך מגיעים לאיזה קריטריונים מחמירים יותר, כדי שלא יהיה אפשר לסתום פיות – –

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

– – ולא יהיה אפשר לגרום למצב כזה, שבניצול החוק הזה אנחנו נצמצם את יכולתם

להם תהיינה הבחירות תקופת תוך אם גם שלמים, ציבורים לייצג שיכולים אלה של

התבטאויות חריפות, להגיע לכנסת.

נכון שבמקרה הזה זה לא היה חל, כי הוא עוד לא קיבל כתב אישום ועוד לא קיבל

עונש של שלושה חודשים. אבל אי-אפשר לדעת מה ייקרא קלון ומה לא ייקרא קלון.

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה.

בנימין אלון )האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו(:

זה מה שמפחיד אותי בהצעה הזאת, וצריך יהיה לתת על זה את הדעת. תודה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה. חבר הכנסת ישראל כץ – איננו נוכח. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו

נוכח. חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו. חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו כאן. חבר הכנסת

סאלח טריף – אינו נוכח. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

חוק חשובה, הצעת יוזמת נאות הכנסת נכבדה, חברת כנסת היושב-ראש, אדוני

שבאה לנסות להגדיר מי לא יכול להיכלל ברשימת המועמדים. נוסף על הדברים החשובים

שאמר כאן ידידי חבר הכנסת אלון, אני רוצה להזכיר לך, שגם השתתפות בהפגנה שמוגדרת

על-ידי המשטרה "בלתי חוקית" היא עבירה פלילית, וגם בגינה – – –

יהודית נאות )שינוי(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

רגע, לא, אני אומרת לך.

יהודית נאות )שינוי(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

לא. בסדר. תקשיבי רגע.

המושג עבירה פלילית נתפס תמיד בציבור כגנבה, או מישהו – – – זה לא נכון. גם

פעילות פוליטית אפשר להכניס תחת המושג הזה.

דבר שני, אני לא רואה היכן כאן שלושת החודשים והקלון. זאת אומרת, שאם את

מחפשת עבירה שיש עמה קלון וכו', אז רק שלושה חודשים קיבל הבן-אדם? לכן אני מצטרפת

לקושיות שהציג חבר הכנסת אלון.

ואם מועמד, אדם אומרת, זאת דרקוני. ממש הוא השני שהסעיף חושבת אני

המפלגה, אף שהיא ידעה שהוא בתהליכים, נכנס לנושא – אז תגידי שמי שנמצא בתהליכים

פליליים הוא לא.

הנושא, נדמה לי, עדיין לא אפוי עד הסוף.

אני אומר היכן אני רואה את הבעיה העיקרית. את רואה שרבים מהנושאים שהיום

מתבררים בחקירות ובתביעות נגד אישי ציבור נוגעים לתקופה שאישי הציבור האלה מילאו

תפקידים אפילו יותר בכירים מחבר כנסת – היו חברים בממשלה, ולא ידענו ולא שמענו. זאת

גורמים או תנאים רבים לכך יש סיבות או אומרת, שבעצם אנחנו נמצאים בחברה, שבה

שאנשים נגררים, ברצונם או שלא ברצונם, למערכת משחיתה ומושחתת, ואני מתכוונת בעיקר

לקשר שהוגדר על-ידי השופט כקשר שבין ההון לשלטון. אני אומרת שהדבר הזה הוא החמור

הפלילי ימצאו את הסעיף או לא פלילית עבירה ימצאו לי, שגם אם לא ותאמיני ביותר,

המתאים בנושא הזה, נראה לי שהקשרים האלה, גם אם הם לכאורה לגיטימיים, תאמיני לי,

הם אבי אבות הטומאה, ובמערכת כלכלית-חברתית שבה חוגגת ההפרטה, שבה קבוצות הון

מעטות מאוד שולטות במשק, תארי לך שאותן קבוצות מעטות ישלטו גם במפלגה או שתיים

או בכמה וכמה חברי כנסת, לפעמים, את יודעת, משני הגושים, ושתמיד יהיה להם מישהו,

וכל מה שראינו עד היום, אני חושבת, זה רק קצה הקרחון של הנושא הזה, וזה מטריד אותי.

איך אנחנו, ככנסת, נגן על עצמנו ועל הדמוקרטיה הישראלית – –

היו"ר ג' עזרא:

תודה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – מפני הפלישה של ההון ממש ישירות לתוך השלטון.

היו"ר ג' עזרא:

הכנסת לנגנטל. חבר נחום תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת

אברהם הירשזון. חבר הכנסת סילבן שלום. חבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת עסאם

מח'ול. חבר הכנסת יורי שטרן. חבר הכנסת חיים כץ. חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כפי שהבנתי את הצעת החוק או את שתי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, אדוני

החוק – הצעות נאות יהודית גם ההסבר הקצר שקיבלתי מחברת הכנסת החוק, הצעות

כשלעצמן ובאופן עקרוני הן נכונות ובמקומן, אבל גם התהיות ששמעתי כאן מחברת הכנסת

בדיון שיהיה וגם לפניה מבני אלון, לדעתי מחייבות לתת את הדעת עליהן גוז'נסקי תמר

בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תיהפך אותה, לבצע לא התכוון כביכול שלפעמים אדם אפילו ייתכן שעבירה לא

לעבירה פלילית שיש עמה קלון. ואני נזכרתי בחבר מועצה באחד היישובים שנאלץ לפרוץ רכב

לא על מנת לגנוב אלא על מנת להציל משהו, ובסוף האשימו אותו במה שהאשימו אותו ונהיה

כאילו שהוא עבר עבירה שיש עמה קלון ונמנע ממנו לכהן כחבר מועצה או כסגן ראש מועצה,

בו בזמן שאתה קורא את כתב התביעה של אותו חבר מועצה ומסתבר שלא היתה שום כוונה

פלילית או שום כוונה זדונית מאחורי המקרה שלו.

אף שאני משוכנע שחברת הכנסת יהודית נאות התכוונה באמת שהדברים יהיו נקיים,

שנבחרי ציבור יהוו דוגמה אמיתית ויהוו דוגמה ציבורית מכל הבחינות, ויש בזה צדק, יש בזה

חשיבות רבה, עם זאת, חברת הכנסת יהודית נאות, אני מציע ואני מבקש שתיתנו את הדעת

בוועדת החוקה, חוק ומשפט על התביעות ששמענו אותן כאן, כמו למשל השתתפות בהפגנה.

המשטרה לא אישרה הפגנה, אבל אני למשל חשבתי או מוצא לנכון כן להשתתף בהפגנה אף

שהמשטרה לא אישרה אותה, כחבר כנסת מן המניין, כאדם שרוצה להזדהות עם התביעה של

אותם אנשים, אז בסופו של דבר כביכול – או מישהו אחר, אזרח מן השורה שהוא אזרח

והמשטרה הזה למקום נקלע אולי הסכמה, בלי או בהסכמה בהפגנה השתתף למופת

האשימה אותו בזה שהוא השתתף בהפגנה לא חוקית, החוק ימנע ממנו להיבחר לכנסת או

להיבחר – –

היו"ר ג' עזרא:

תודה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – לרשות מקומית.

היו"ר ג' עזרא:

תודה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שיש מקום לתמוך בשתי הצעות החוק, אבל יש

מקום גם להביא בחשבון את כל התביעות, את כל המשאלות, את כל השאלות שנתעוררו

ויתעוררו בנושא הזה, על מנת פשוט להבהיר – –

היו"ר ג' עזרא:

תודה.

מוחמד כנעאן )הרשימה הערבית המאוחדת(:

– – את הדברים שאינם ברורים. תודה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה. חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לתמוך בהצעות החוק.

בלתי מצבים יוצרת הזאת והתזזיתיות תזזיתית, מאוד מדינה אנחנו הרב, לצערי

לינץ' של ציבור, נשפטים בכמעט משפט יותר אנשי ועוד רבות אנשים, נסבלים. פעמים

התקשורת ושל הציבור, וזה מצב שצריך להימנע ממנו. הכלל שאדם הוא בחזקת זכאי כל עוד

לא הוכח אחרת הוא לא כלל משפטי בלבד, הוא צריך להיות חלק מהנורמות ומהאיפוק.

בחודשים האחרונים אנחנו עוברים באופן גורף תזזיתיות בלתי רצויה גם בנורמות של מה

חוקרים ואיך חוקרים.

דוגמת העמותות לא יכולה להישכח. בעיני, היה מחדל של היועץ המשפטי לממשלה

כללי המשחק,1996בעובדה שב- עכשיו את שינה נושא אותו ועל לחקור לא הוא אמר

אף-על-פי שהוא יועץ משפטי של ממשלה. לפי דוח ועדת-אגרנט, יועץ משפטי לממשלה הוא

החוק. לכן אין לי ספק שעברנו לכיוון סוחף גם בכללי היועץ המשפטי לממשלה, גם בריבוי

החקירות עכשיו – – –

היו"ר ג' עזרא:

חשבתי שהתכוונת לחקירה של נתניהו.

ענת מאור )מרצ(:

הסבנו את תשומת הלב גם בעניין ראש הממשלה לשעבר נתניהו, גם בעניין של

הניצבים היום. כנראה בעניין של נמרודי יש כתב אשמה חמור מאוד, ונמרודי מפיל ברשת

ונעשות עוד חקירות. בעיני, זה דבר ממש פגום. עם זאת, היינו נוכחים הזאת עוד אנשים

במצבים בלתי סבירים בכיוון הפוך, ולכן אני תומכת בהצעת החוק שלך, חברת הכנסת יהודית

נאות. היינו נוכחים במצבים של עבירות שיש עמן קלון, או במצבים שבזמן שיש כתב אישום

אדיר כרסום זה דרעי. פרשת להזכיר את רוצה אני – להתפטר משירות חייבים לפחות

בנורמות. אחרי שהוחלט שיש עבירה, אחרי שבית-המשפט שפט, והעבירה היא גם פלילית,

גם יש עמה קלון והיא גם חמורה דיה, היא מצדיקה שלושה חודשי מאסר.

בהחלט צריך להיות קשר בין הדמוקרטיה, כשכל אחד מאתנו עומד למשפט הציבור

בעת בחירתו, לבין מניעת הזכות הזאת בגלל נורמות פליליות של קלון.

הקודמים, הדברים על חוזרת אני הדברים. וברוח החוק תומכת בהצעת אני לכן

התזזיתיות הזאת לא מוסיפה למינהל תקין ולא מוסיפה לנורמות אלא למין תחושה שכולם

מושחתים. בעיני, זה משיג בדיוק את ההיפך ממה שאנחנו מתכוונים לו. תודה רבה.

היו"ר ג' עזרא:

תודה. חברי הכנסת צבי הנדל, איוב קרא, תאופיק חטיב, משה ארנס, מיכאל איתן,

אופיר פינס-פז, אלי בן-מנחם, ציפי לבני, רוני מילוא, אליעזר כהן, דוד אזולאי ומקסים לוי –

אינם נוכחים באולם. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב,

ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בוודאי זכור לכם אותו חוק שהיה אוסר את המפגשים

עם אש"ף, ואייבי נתן, שהוא אישיות ידועה שוחרת שלום, עבר על החוק הזה. הוא נשפט,

הורשע ואפילו נעצר והוחזק מאחורי סורג ובריח. לכן המושג של עבירה, או המושג הפלילי,

הוא לא רק בהגדרה המדויקת והקלאסית של עבירה או עבריינות; לפעמים נותנים לדעה

פוליטית מעטה פלילי. המפגש עם אש"ף הוא לא ממד עברייני אלא ממד פוליטי. לכן אפשר

לומר, שאנחנו רוצים לעצור אנשים הדוגלים בדעה פוליטית על-ידי זה שמכניסים את הנושא

לקודקס הפלילי, ועל-ידי זה שוללים מהם את הזכות להיות בוחרים ונבחרים.

יותר מזה, נותנים לשופט להכתיב את המושג של המלה קלון.

יש ערכים דמוקרטיים ונאורים, ואז אנחנו רק גורעים ושוללים מהאנשים שמאמינים

בדרך פוליטית כלשהי להיות מיוצגים בכנסת.

יהודית נאות )שינוי(:

היום, על-פי החוק הקיים, שאותו אני מנסה לתקן, אדם שעבר עבירה על ביטחון

המדינה לא יכול להיות מועמד.

טלב אלסאנע )הרשימה הערבית המאוחדת(:

יש הגדרה של פשע, יש הגדרה של חטא, ואלה בדיוק הגדרות של קלון. מכאן צריך

להיזהר זהירות רבה בשימוש בחוק הפלילי כדי למנוע השגת מטרות פוליטיות. יש מקום למנוע

עבריינים – כשנותנים הגדרה של פשע, צריך לתת הגדרה מאוד קפדנית וברורה לגבי המקרים

שבהם שוללים מאותם אנשים את הזכות לרוץ ולהיות מועמדים לכנסת. לא צריך לעשות

ספקולציות ולא לעשות הכללות. זה דבר אחד.

דבר שני, דנו קודם לכן בשירה של מחמוד דרוויש. אתם יודעים שאפשר למנוע את

השירה של דרוויש על-ידי הכללת הנושא הזה כאילו בממד הפלילי של העניין ולומר שמדובר

פה בחומר הסתה, או בחומר המרדה. כך משתמשים בחוק הפלילי כדי לסתום פיות או למנוע

מערכת חינוך. לכן השימוש בחוק הפלילי הוא מאוד מסוכן, זה יכול להוביל לסתימת פיות

דרוויש? יותר טוב מאשר ללמד את המשורר מחמוד מה בעידן של שלום, ולדיקטטורה.

אי-אפשר לומר שעל-ידי הכנסת השיר הכניס השר שריד את הפוליטיזציה, משום שגם חברי

הכנסת הערבים למדו את כל חיים נחמן ביאליק, את טשרניחובסקי ואת ההיסטוריה של העם

הסופרים שלנו טוב שתלמדו את גם זה, אבל אומרים שטוב שלמדנו את אנחנו היהודי.

והשירה שלנו, זה ייצור את הדו-קיום.

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חדשות לבקרים גוזרים פה גזירות על הציבור, כל יום עוד הצעת

חוק ועוד גזירה, באופן אוטומטי אנחנו מובלים להצעות החוק וכולנו מצביעים בעד. מי לא נגד

עבריינות? מי לא נגד ההצעה שלא ייבחר לכנסת אדם שהוא עבריין? בוודאי, צריך להיות

ניקיון כפיים, אבל אנחנו נסחפים, ואני חושב שכבר אין פה גבולות.

אם היה מדובר על שלוש שנים, למשל, גברת נאות, ולא על שבע שנים כפי שאת

מציעה, אולי הייתי שוקל את הדבר. אדם שנידון לשלושה חודשי מאסר אולי לא יכהן שלוש

שנים; אבל שבע שנים הוא לא יכול לכהן? איזה סדר גודל של עבריין הוא זה שלא יכול לכהן

שבע שנים?

יהודית נאות )שינוי(:

מה יקרה לכנסת אם לא יהיו בה אנשים שלא עברו עבירה פלילית?

נסים זאב )ש"ס(:

גם לא תהיה בעיה בכנסת שלנו אם יכהן בה אדם שנידון לשלושה חודשי מאסר,

שקיבל על עצמו את העונש ואת החרטה וחזר בתשובה. אנחנו לא יכולים לקבל את התשובה

שלו? אין תשובה לאדם? אותו אדם צריך לשאת עונש כבד כזה?

ואנחנו נמצאים אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. אנחנו מחוקקים עכשיו חוק

עכשיו בשרשרת של חוקים. מי שסטר לבנו – זו עבירה שיש עמה קלון? מי שסטר לתלמידו –

זו עבירה שיש עמה קלון? אני לא יודע, אולי כן.

יהודית נאות )שינוי(:

עבריין בעבירת מין, אתה רוצה להרחיק אותו מפה.

נסים זאב )ש"ס(:

מה קורה אם בית-המשפט בכל זאת מתחשב באותו עבריין והמיר את שלושת חודשי

המאסר בפועל בעבודות שירות?

יהודית נאות )שינוי(:

זה אותו דבר.

נסים זאב )ש"ס(:

זה אותו דבר. אבל צריך להביא בחשבון, שכאשר בית-המשפט מתחשב, הוא רואה

אם העונש. את ממיר כן הוא לכן חושבת, שאת כפי החומרה, בכל לא העבירה את

בית-המשפט רואה שהעבירה היא קשה, הוא לא מוותר; אם הוא ויתר, זאת אומרת שהוא כן

מתחשב. בית-המשפט מתחשב אם מדובר עד שישה חודשי מאסר בפועל, אז אנחנו לא

נתחשב?

לכן אני חושב שאנחנו מגזימים יותר מדי. אני לא יכול לתמוך בהצעת חוק זאת של

שבע שנים. אם תהיה פשרת ביניים, יכול להיות שאתמוך בה; בוודאי לא לשלושה חודשים,

אלא רק אם אדם נידון לפחות לשנה אחת בפועל.

היו"ר ג' עזרא:

עבד-אלמאלכ הכנסת לחבר – שטייניץ. אחריו יובל הכנסת הדיבור לחבר רשות

דהאמשה, ואחריו – לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד מהעקרונות החשובים בדמוקרטיה הוא הזכות

לבחור ולהיבחר. לכן אנחנו חייבים בזהירות ובמשנה זהירות כאשר אנחנו באים להגביל את

הזכות הזאת, שהיא זכות יסוד כל כך בסיסית.

אני אכן חרד, ותיארה פה חברת הכנסת ענת מאור, והיתה לי הזכות להסכים אתה;

אני חרד מהמגמה שמשתלטת עלינו של חקירות על כל דבר ועניין, של חקירות שחלקן, לא רק

נכבדים פרופסורים שני בעיני גם בעיני, רק לא נתניהו, חקירת את ניקח אם בעיני,

מהאוניברסיטה העברית, כמו פרופסור רות גביזון ופרופסור אליאב שוחטמן, הן חקירות שהן

ill-foundedשנראות על פניהן כרדיפה פוליטית. ואני רואה מגמה שהיא מגמה מסוכנת של ,

ניסיון להשתמש במשטרה ובפרקליטות לצורך פגיעה ביריבים פוליטיים, מגמה הולכת וגוברת,

עם סיוע של התקשורת לפעמים נגד יריב דווקא א' ולא ב'. אני חרד מהכיוון הזה.

קלות עבירות בין ההבחנה חוסר את אוהב לא מאוד גם מאוד אני לכך, מעבר

לעבירות חמורות. יש הבדל מאוד מאוד יסודי. אילו היה מדובר – אני מסכים עם קודמי, נסים

זאב – למשל רק בפשע, לא בעבירות קלות, לא בעוון; הרי בן-אדם יכול להיכנס לשלושה

חודשים על אין ספור עבירות, חלקן טכניות, חלקן חצי טכניות, חלקן משמעותיות, אבל שאין

בהן כדי לפסול אדם. אם היה מדובר בפשע שבית-משפט היה מכניס עליו אדם לשנתיים או

לשלוש שנים לכלא, בעבריינים חמורים, אלימים, או כאלה שבאמת פעלו בזדון, לא במקרה,

כדי לגנוב, לחבל, לרצוח, לשדוד, לאנוס, לתקוף מינית – זה היה מקובל עלי. גם זה בעייתי,

דרך אגב, כי הרעיון – וכאן, חברת הכנסת יהודית נאות, יש הבדל בין להגיד שחבר כנסת

שנשפט למאסר מפסיק לכהן לבין לתת זכות לציבור הבוחרים לבוא ולהגיד שני דברים: א. לא

ידענו שהוא פושע קודם, לא נצביע בעדו עוד הפעם; ב. אף שבית-משפט הרשיע אותו, אנחנו

כציבור של עשרות אלפים ממשיכים לרצות שהוא ייצג אותנו בכנסת. זה גם בעייתי.

היו"ר ג' עזרא:

אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

מכניס היה רק בעבירות חמורות, שבית-משפט מדובר היה אילו אומר, אני אבל

בן-אדם עליהן לכלא לשלוש שנים ויותר, רק עבירות שמוגדרות כפשע, והיה מדובר על איזו

יכול לקבל את ההיגיון. בצורה הנוכחית החוק הזה, הגבלה לאחר השחרור מהכלא, הייתי

יסודות על מציע להסתכל בכלל אני אנטי-דמוקרטי. הוא הזה החוק הוא מסוכן. לדעתי,

וזה יכול לבחור אנשים שהורשעו, הדמוקרטיה באתונה, ברומא, ששם קהל הבוחרים היה

נתפס, להיפך, כחלק מיסודות הדמוקרטיה.

דבר אחרון, לא רק שהייתי קובע – לא שלושה חודשים ולא שישה, אלא שנתיים מאסר

מינימום, אלא הייתי מפריד בין הכנסת לממשלה. הממשלה זה סיפור אחר. אבל כנסת, כמו

שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זה עניין של ייצוג הציבור. ואם ציבור מסוים, אף שמישהו

נכנס לכלא, הוא רואה בו – – –

היו"ר ג' עזרא:

אני מבקש לסיים. גמרת את הזמן מזמן. תודה. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אני אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב, ששתי הצעות החוק שלפנינו, שהן באותו

נושא, אינן הצעות טובות, עם כל הכבוד.

אני חושב, שמבחינת החוק ומבחינת ההסדר החוקי אנחנו במצב טוב. העניין הזה

מוסדר בחוקים הקיימים. חבר כנסת או אדם כלשהו שהורשע בעבירה חמורה או בעבירה שיש

עמה קלון, איננו יכול להיבחר לכנסת לתקופה מוגדרת בחוק. נדמה לי שמדובר בחמש שנים

לאחר גמר ריצוי עונשו. מה ההצעות האלה אומרות? שכל אדם שישב במאסר – ויש כאלה

קלון, בלי שעברו עבירה גם נקלעים למאסר בלי שעברו עבירה שיש עמה גורלם שבמר

שמורידה מכבודם או ממעמדם בציבור והם יכולים בכל זאת לזכות גם בייצוג הציבור.

יהודית נאות )שינוי(:

ההצעה לא מונעת את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

לא רק זאת, כל אדם יעמיד את עצמו לרשות הציבור, לבחירת הציבור, והציבור יחליט.

אם הוא כזה לא ראוי וכזה שרגיל לשבת בבתי-כלא וכזה שעובר עבירות, אני לא יודע אם ימצא

לו בוחרים רבים.

יהודית נאות )שינוי(:

אבל אתה עומד לבחירה ברשימה ולא אישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

נכון. אבל אז הרשימה עצמה צריכה לפחד להציב אדם כזה בתוכה. אני חושב שבדרך

יש ושם באנשים שפה ולא ביותר שיכולים להיות בוחרת באנשים הטובים כלל הרשימה

עליהם סימן שאלה. רשימה כזאת, שבאמת כוללת בתוכה אנשים כאלה שאינם ראויים, צריכה

לחשוב פעמיים, ואולי הציבור צריך להגיד לה את האמת ולא לבחור בה. אם יש ברשימה אדם

כזה או שניים, זו סיבה לרשימות האחרות אכן להוציא את קלונה החוצה ולא לתת.

באופן כללי אני נגד ההצעות הגורפות האלה. אני חושב שהן מיותרות ולא מועילות.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני אומר כמה דברים בשפה הערבית.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

הדיון היום הוא הצעת החוק נושא רבותי המאזינים, והרחום, בשם אללה הרחמן

למניעת כל אדם שנכנס לכלא מלהיבחר לפרלמנט. הצעת החוק איננה מבדילה בין הסיבות

לכניסה לכלא ובין תקופות המאסר, וגם לא בין המועמדים או האנשים. בפועל, החוק התקף

בארץ אוסר על מי שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון או פגיעה בכבוד להיכנס לכנסת, ואני

סבור שהמצב הקיים מספיק, ואין צורך בהצעות מעין אלה, אשר באות, ככל הנראה, כדי

ואינן מזיקות הן למעשה אך הציבור, של רצונו בשביעות או מסוימת בפופולריות לזכות

מועילות.

לכן אני סבור שיש להצביע נגד הצעה כזאת, כי אם יש כאלה שהורשעו בעבירות

כבדות, הרי שהחוק הקיים מונע זאת. ואם יש מי שנכנס לכלא מסיבות קלות ערך וסיבות שאין

עמן קלון, למשל מי שנכנס לכלא בשל תאונת דרכים, או עבירות שאין עמן קלון, הרי שאינני

סבור שיש בהן משום מניעה או סיבה למניעת מועמדותו לפרלמנט. בסופו של דבר, הציבור

הוא זה שפוסק, והוא זה שמחליט מי ראוי להיבחר ומי לא. תודה, אדוני היושב-ראש.(

היו"ר ג' עזרא:

תודה רבה. חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה, ברוח הדברים, ברוח הזמן

שבאה לידי ביטוי בדיונים שקדמו לדיון זה, היא הצעה שאינה בשלה מספיק. זו הצעת חוק שיש

בה רצון טוב לענות על השאלה המדאיגה כאשר יש כל כך הרבה חקירות, כנראה גם כל כך

הרבה סיבות לחקירה נגד – – –

יהודית נאות )שינוי(:

אולי צריך להתחיל לשנות את הנורמטיביות כאן.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אני אומר שזה צריך להוות אור אזהרה ולחייב אותנו להתחיל לחפש דרכים לעצור את

הסחף הזה, את ההידרדרות הזאת, את המציאות הזאת, שבה אפשר לראות חצי שלטון

בחקירה. עם זאת, זו הצעה סוחפת. זו הצעה שלא מנסה להתמודד עם השאלה המרכזית

שחסרה כאן, והיא הגדרת הקלון. אני חושב, שבהעדר הגדרה לקלון, ובאווירה שדנו עד עכשיו,

גם היום, בנושא הקודם, עם קלון אפשר לעשות עיסה ואפשר לעשות כל מיני דברים, ולהפוך

עמדות פוליטיות לעמדות תחת אזהרה.

ולכן, צריך עוד לעבוד על החוק הזה, צריך עוד לעבוד על ההצעה הזאת, צריך למצוא

את שביל הזהב בין הרצון לשמור על ניקיון כפיים, על ניקיון שלטון, לבין הצורך והמחויבות

ומול הסחף מול האחרת העמדה וזכות המאבק וזכות הביטוי זכות את לשמור והחובה

ההתלהמות שאנחנו יכולים להיות עדים לה, כפי שאנחנו עדים לה לאחרונה בכל נושא ונושא.

עם זאת, מה שלפעמים מדאיג יותר זה לא מועמד עם קלון או מועמד שנשפט על

עבירה עם קלון, אלא מדיניות עם קלון. ואני חושב שיש מדיניות עם קלון בזה שעירייה כמו

נצרת ממשיכה לשבות פחות משבוע לפני הביקור ההיסטורי של האפיפיור בעיר, עיריית

כאשר העילה, הסיבה לשביתה הזאת היא אי-נכונות של הממשלה הזאת לעמוד במחויבות

שלה אחרי השביתה הקודמת של הרשויות המקומיות הערביות, וכלפי כלל הרשויות המקומיות

שמצטרפות לשביתה או שובתות מסיבות שונות גם היום.

הגיע הזמן להפסיק עם מדיניות של קלון, מדיניות שעליה הפגינו אתמול התושבים

הערבים בנגב, הבדואים בנגב, שמנסים להציע להם לרכז אותם בשני יישובים, האחד נקרא

בית-לפיד והשני בשם אחר, עברי, כאשר המטרה היא לנשל אותם מאדמותיהם. הגיע הזמן

להפסיק ולהיות רגישים, כולנו, גם למדיניות עם קלון.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול. חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים בדיון הזה,

בבקשה.

גדעון עזרא )הליכוד(:

רוצים חברי נאות, אנחנו יהודית היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אדוני

כנסת ישרים, אנחנו רוצים חברי כנסת הגונים, אנחנו רוצים שמרגע שאדם נבחר לכנסת הוא

לא יעשה שום עבירה כנגד המדינה. ובהחלט יכול להיות, שאדם כזה או אחר עשה עבירה

בעבר, שילם את מה שהוא ששילם, ונבחר לכנסת. וכולם יודעים שהוא ישב בכלא. ובואי נניח

יכול לא הוא אז – אותו לכנסת ובחרו ישראל, מייצג את האסירים במדינת לרגע שהוא

להיבחר?

אני שואל. בקול רם אני שואל: האם השופט העליון יוכל לקבוע איזו עבירה יש עמה

קלון או אין עמה קלון? ואולי ההאשמה היא האשמת שווא, ובסופו של דבר יסתבר שהוא נקי?

יהודית נאות )שינוי(:

הוא נמצא חייב.

גדעון עזרא )הליכוד(:

מה שלי חשוב הוא, שכל אדם שנשבע אמונים למדינת ישראל, מהרגע שהוא נבחר,

הוא יעשה את מעשיו ביושר; זה מה שמעניין אותי. ואני מפסיק לבדוק בציציות עברו, משום

שעל כך הוא נשפט.

בגלל רבה במידה הללו, בנושאים מעבירים אנחנו חוקים מדי שיותר לי נדמה

הרגישות הגדולה שלך.

בסופו של דבר, מה שמפריע לי במקרה של דרעי הוא, שאת העבירה הוא ביצע לפני

הרבה שנים, לפי מה שמיוחס לו. כרגע הוא עדיין לא נשפט. הספירה מתחילה – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא הורשע, אדוני.

גדעון עזרא )הליכוד(:

מתי הספירה מתחילה? ביום שהוא נשפט. הספירה איננה מתחילה ביום העבירה.

יהודית נאות )שינוי(:

תקופת הצינון מתחילה אחרי שהוא גומר לרצות את עונשו – – –

גדעון עזרא )הליכוד(:

, הוא עוד לא נשפט,2000, נניח, והיום אנחנו בשנת 1990אם הוא עבר את העבירה ב-

שנה אחרי15את מתחילה את הספירה אחרי שהוא גמר לרצות את עונשו. ואז, למעשה,

ביצוע העבירה הוא עדיין לא יכול להיות חבר כנסת, משום שהמשפט לקח עשר שנים. אני

חושב שצריך למצוא דרך לאזן בין הדברים. אני גם יודע שיש משפטים שלא באשמת הנאשם

נדחים כל הזמן, בגלל נושא הראיות, הערעורים וכיוצא בזה. אני מציע שנבדוק את עצמנו

טוב-טוב בעניין הזה, ולא נרוץ בו ואחר כך נצטער.

ירושלים, היום על לומר מלה על אבו-דיס. אנחנו מדברים רוצה אני דבר אחרון.

שרוצים להכניס אותה חזרה להיות סוף הדרך. אנחנו מדברים על ירושלים, שברגע שאדם

פוסע מצד אחד של ירושלים אל מחוץ לירושלים כוחות הביטחון של ישראל כבר לא יכולים

לגעת באותו בן-אדם. אני אומר את זה רק למחשבה. יש לי עוד הרבה מה להגיד בעניין הזה,

ואני אשתמש בזכות שלי בנאומים הבאים.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

( )הזכות להיבחר(37חברי הכנסת, תם הדיון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת )תיקון מס'

; שתי ההצעות2000(, התש"ס–38ובהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה )תיקון מס'

בקריאה ראשונה. התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

ומימונו של חוק ביטוח בריאות דוח ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומוממלכתי

היו"ר ע' דהאמשה:

אנחנו עוברים לנושא הבא, לנושא האחרון על סדר-יומנו: דיון במסקנות ועדת החקירה

הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי – של חבר הכנסת דוד

טל. יפתח את הדיון חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

ועדת על מסקנות נסב בעצם היום הדיון הכנסת, היושב-ראש, חברי חברי אדוני

חקירה פרלמנטרית שיזמתי, והכנסת הצביעה בעד הקמתה, שצריכה לבחון את יישום חוק

ביטוח הבריאות הממלכתי, האם החוק עצמו מיושם או לא מיושם, מה נעשה אתו. אני אתחיל

קודם כול בדברים החשובים, לדעתי, ולאחר מכן אעבור מהכבד אל הקל.

הוועדה מצאה, שהאוצר עיקר וסירס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אותו חוק שהיה

אמור לתת בריאות לכולם, כל אחד יכול לשלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו, פחות או יותר,

מרוויחים הם100,000מפני שיש מקרים שאנשים יכולתם, לפי משלמים לא והם שקל

משלמים הרבה פחות מיכולתם.

ברמה העקרונית מה שהסתבר לוועדת החקירה הפרלמנטרית הוא, שבעצם האוצר

הוציא את הנושא של המס המקביל וגרם לכך שכל הנושא של העדכון של הסל לא בוצע, לא

עדכון דמוגרפי ולא עדכון טכנולוגי, דבר שגורם לשחיקה של התקציבים שהיו אמורים לעמוד

לרשות אזרחי מדינת ישראל.

ואני רוצה שאזרחי מדינת ישראל ידעו, שבמהלך הזה האוצר גרם לכך שאזרחי מדינת

ישראל לא יקבלו את כל השירותים הרפואיים שהם צריכים לקבל והיו יכולים לקבל. אני מדבר,

למשל, על סל התרופות; הוא היה יכול להיות הרבה יותר רחב, הרבה יותר גדול, לו רק היד

המושטת של האוצר לא היתה נכנסת לכיס הזה של הבריאות, בניגוד לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי; לא היתה גוזלת – אני משתמש במלה "גוזלת" מפני שאין מלה אחרת במילון, בשום

לקסיקון, אין מלה אחרת מאשר גוזלת את כספי אזרחי מדינת ישראל לצרכים אחרים, אולי

חשובים יותר, אולי חשובים פחות, בכל אופן – בניגוד לחוק.

צריך לזכור, עמיתי חברי הכנסת, שמה שקרה בעצם הוא, שהיה מס מקביל ששולם

על-ידי המעבידים. תמיד מנסים פה נציגי האוצר להביא לנו דוגמאות איך זה בארצות אחרות,

איך זה בארצות-הברית, איך זה באירופה. בכל אירופה אין אף לא מדינה אחת שהמעבידים

בה לא משתתפים בבריאות עובדיהם. וכאן, הממשלה ממשיכה לגבות את הכסף הזה, ולא

להעביר את הכסף הזה לסל הבריאות.

בעצם נוצר מצב, שעם הזמן התפתחו מגמות, שמס הבריאות היה במגמה של עלייה,

כנ"ל לגבי המס המקביל, גם הוא היה במגמה של עלייה, והנושא של השתתפות המדינה הלך

וירד. לכאורה, כל בר-דעת יאמר, שהדבר מאוד חיובי, שהמדינה משלמת פחות, ואנחנו בסך

הכול מקבלים הרבה יותר מבחינת בריאות, אבל האוצר עשה "הבה נתחכמה לו". ראה האוצר

בעיני רוחו שבעוד פרק זמן של שלוש, ארבע ואולי חמש שנים עלול להיווצר מצב שהמדינה לא

צריכה להשתתף ולו באגורה אחת. לכאורה כולנו אומרים: מצב מצוין, המדינה לא משתתפת,

ויש מספיק משאבים, אבל לא כך סבר האוצר. האוצר סבר, שהיות שלא תהיה להם שום

השתתפות כזאת או אחרת, המעמד שלהם, ההשפעה, יכולת ההשפעה שלהם על התקציב

לא תתקיים, ולכן הוא חשש שמא ייווצרו יתרות בתקציב הבריאות. ואשר על כן, החליט האוצר

של האחרונה לשורה אותו והעביר אחת מסוימת מנקודה המקביל המס את להוציא

השתתפות המדינה. אותו מס מקביל, שבעצם המעבידים מעבירים כדי להשתתף במימון

הבריאות של עובדיהם, הוא מעביר לסעיף התקציבי של השתתפות המדינה.

לו הוא היה מעביר את הכול, הבעיה לא היתה קיימת. הבעיה היא שהוא לא מעביר

וצברנו מסתבר, שהיום למעלה מ- מיליון שקלים לא900את הכול. לפי הנתונים שאספנו

של סעיף באותו לבריאות אותם מעבירה לא רק היא אותם, מקבלת המדינה עוברים.

השתתפות המדינה.

כתוצאה מכך, סל התרופות במדינת ישראל לא נותן מענה לכל המחלות. כל המחלות

צריכים להפגין לא בגלל היו והאנשים לא נאות, יכולות לקבל מענה היו ישראל במדינת

ולא בגלל אלצהיימר ולא בגלל סוכרת נעורים ולא בגלל סיסטיק פיברוזיס ולא "הרצפטין"

בגלל כל המחלות האחרות. לכולן היה אפשר לתת מענה.

כתוצאה מהשחיקה הגדולה הזאת נוצר מצב, שהמדינה לוקחת את הכספים, והם

אומרים בצורה חד-משמעית, שהם בראייה רחבה וכוללת צריכים לראות את כל הצרכים של

מדינת ישראל. החוק לא סבר כך, החוק סבר שמס הבריאות מיועד רק לבריאות. מה שקורה

כאן: גובים מס בריאות ומעבירים אותו לנושאים אחרים לגמרי, כמו איכות הסביבה, כמו אולי

חינוך, כמו אולי ביטחון, כל מיני דברים אחרים.

אנחנו צריכים להגיע, חברי חברי הכנסת, למצב, ששום משרד, לא משרד הבריאות

ולא משרד האוצר, לא שר הבריאות ולא שר האוצר ולא שום ראש ממשלה, לא יוכלו לשים יד

על כספי הבריאות. צריך להיווצר מצב, שיוחזר המס המקביל, ושהמגמה הזאת תמשיך ותעלה

להיות, יכול ואז ויגדל. שילך בריאות, ביטוח מס לגבי דבר אותו ויגדל. ילך ומס מקביל

שהממשלה בשלב מסוים לא תשתתף בבריאות, וזה בסדר, יהיו מספיק משאבים והממשלה

לא תצטרך להשתתף. אולי לימים ייווצר מצב שיישארו יתרות, אבל גם אם יישארו יתרות זה

לא רע. יש מצב שאנחנו לא עוסקים בו, כמו רפואה מונעת. ברפואה מונעת אתה יכול לקבל

תשואה בלתי רגילה. אם אנחנו משקיעים ברפואה מונעת, אפשר לחסוך מאות מיליוני שקלים

לאורך זמן.

מעוברת אשה כל לכם, כידוע בעבר. אותה נתתי קטנה, שכבר דוגמה אתן אני

אוטומטית עושה לפחות שתי בדיקות, בדיקת אדמת ובדיקת סיפיליס. הבדיקות האלה נעשות

כדי לבדוק אם האשה נושאת את המחלה הזאת, ואם כן, אז מטפלים בה כדי שלא ייוולד לה

נוספת, פשוטה, לעשות בדיקה או אחר. אפשר כזה פגם עם או אותה מחלה עם עובר

שקלים אפשר42שעלותה כעלות בדיקת אדמת, בדיקת איידס למשל. נוצר מצב, שתמורת

לבדוק אם האשה נשאית של איידס או לא, ואם היא נשאית של איידס, יש ביכולת הרפואה

היום לתת לה טיפול תרופתי, ועל-ידי כך הוולד שלה לא יהיה נשא של איידס; אם לא ייעשה

כך, האשה הזאת תלד את ולדה והוולד יהיה נשא של איידס. את אותו נשא של איידס המדינה

דולר, לפחות, כל שנה. חשבו ומצאו, שבתוך עשר שנים הסכום25,000תצטרך לתחזק ב-

דולר, וכן הלאה על זה הדרך, בשעה שאפשר היה לחסוך את ההוצאה הזאת250,000יהיה

שקלים.42במחיר של

היו"ר ע' דהאמשה:

, כי יתחזקו אותו טוב, מן הסתם.100הוא יחיה עד גיל

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

נוצר מצב, שהדעת לא סובלת את זה שיכולים להיווצר כספים במערכת הבריאות,

והכספים האלה נגזלים.

אגב, את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית יזמתי בעקבות ההכרה, שמאז כניסת

חוק ביטוח בריאות ממלכתי חלה בתחומי בריאות מסוימים הרעה במצבם של אזרחי המדינה,

חלה נסיגה בשירותי הבריאות המוצעים להם, לעומת אלו שלהם היו זכאים עם כניסת החוק

לתוקפו. הכרתי זו קיבלה אישור לאור דבריו של שר הבריאות, כי אנשים מתים בשל מחסור

בתרופות, והיא הביאה אותי למסקנה כי דרושה ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את דרכי

יישומו ומקורות מימונו של חוק הבריאות.

אני רוצה להביא ציטטה מדבריו של השר המקשר חיים רמון. כשהיה השר רמון שר

הבריאות, בעת כניסת החוק לתוקף – הוא אמר בוועדת החקירה: "הגישה המונחת ביסוד

הם שללו את החוק מכול1992האוצר – – – בדיון הראשון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-

מעז האוצר להביא, בחוצפה שאי-אפשר1996וכול – – – הם התחילו לקעקע את החוק. ב-

להליכים ובוז התנשאות מתוך ישראל, במדינת הדמוקרטי התהליך על ביריקה לתאר,

הדמוקרטיים של נבחרי הציבור" – אנחנו, נבחרי הציבור – "סעיף שמעקר ופוגע בחוק באופן

אנוש: ביטול המס המקביל, השתתפות המעבידים. כל הרעיון היה, שיכולת האוצר לפגוע

בחוק תהיה מינימלית, אבל לא תוכל במיליארדים רבים לגעת, והתקציב הייחודי של מערכת

הבריאות יהיה נתון מראש, ולא יהיה אפשר לגעת בכסף זה, לא נתון לשיקול דעת פקידי

האוצר. הם אמרו לי בביטחון: אין דבר כזה". זאת עדותו של שר הבריאות לשעבר, חיים רמון,

.1999 בדצמבר 21מיום

אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שהיה תהליך – מראש, במודע. אנשי

האוצר עיקרו וסירסו את החוק, כדבריו של השר חיים רמון.

רופא במרפאת החוץ גם מבקשת לבטל את האגרה לביקור רבעוני אצל הוועדה

ולמנוע את ייקור התרופות. הוועדה קובעת, כי יש לפעול להשוואת המקורות לאישור ההקצאה

כל אחד מאתנו היה מתוקצב ב-1995. צריך לזכור, שב-1995לנפש, כמו שהיה ב- 2,950

שקלים, קרי 2,750שקלים לשנה. אנחנו נמצאים היום במצב, שאנחנו מתוקצבים ב- 200

200 מיליוני אנשים, אנחנו מקבלים חסר של מיליארד ו-6שקלים פחות. אם נכפיל את זה ב-

מיליון שקלים במערכת הבריאות. זו גזלה שצריך להחזיר אותה לבעליה.

מתנגדת הוועדה ברוקדייל". "מכון בסקר שעלו הממצאים על מתריעה הוועדה

להפעלת השר"פ – שירות רפואי פרטי – בבתי-החולים הציבוריים. אנחנו סבורים, שהיות

שבבית-חולים ציבורי הושקע כסף ציבורי, מי שירצה לקבל שירות רפואי פרטי יוכל לעשות את

והדברים התשתית שבהם ציבוריים, בבתי-חולים לא בוודאי אבל פרטיים, במקומות זה

האחרים הושקעו מתקציבים ציבוריים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתקן את נוסחת הקפיטציה בצורה שתבטא נתונים

מעודכנים יותר וסדר קדימות חברתי לגבי הטיפול בזקן, בחולה הכרוני ובאוכלוסיות החלשות.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לעדכן את תשתיות המידע ברמה הלאומית.

הוועדה תובעת משר המשפטים לקיים את החוק ולהוציא לפועל את הרפורמה ביבוא

מקביל לפתיחת שוק התרופות, דבר שיחסוך מאות מיליוני שקלים לקופות-החולים.

הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להכליל את תחומי בריאות הנפש, האשפוז הסיעודי

ובריאות השן בסל השירותים.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לגבש תוכנית עבודה בתחום הרפואה המונעת.

חברי חברי הכנסת, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל העוזרים שלי בוועדה:

למנהלת הוועדה שירלי אברמי, למזכירות ורד ואתי ולכל מי שעזר וסייע בהכנת החומר הזה.

נסים זאב )ש"ס(:

מה עם חברי הוועדה שהשתתפו?

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

וסייע. חברי הוועדה סייעו ברעיונות יצירתיים ומקוריים. חבר אמרתי: כל מי שעזר

הכנסת נסים זאב עזר לנו לנסח כמה דברים.

אני חושב, שמסקנות הוועדה, אנחנו צריכים לבקש מהמשרדים הרלוונטיים, שידונו

בהן, שיאמצו אותן. אנחנו נבקש מהם בתוך פרק זמן של שלושה חודשים להניח דוח על שולחן

הכנסת – מה עשה כל משרד בתחום טיפולו. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ע' דהאמשה:

ויבוא חבר הכנסת משה גפני. אחריו – חבר יעלה תודה רבה לחבר הכנסת טל.

הכנסת אופיר פינס-פז. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם הוא לא יהיה – חבר

הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני )יהדות התורה(:

הרווחה העבודה, ועדת יושב-ראש אדוני הכנסת, חברי רבותי היושב-ראש, אדוני

והבריאות, חוק ביטוח בריאות מלכתי הוא דוגמה להעברת החלטה באמצעות ססמאות סרק,

החלטה שלא משפרת את המצב אלא עושה אותו יותר גרוע.

אני לא חכם לאחר מעשה. כאשר עלה כאן, במליאת הכנסת ובוועדותיה, הדיון על

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אמרתי את כל הדברים שמתרחשים עכשיו.

הרי מה שקרה, אדוני יושב-ראש הוועדה, זה שבעצם הטילו מס על הציבור; קראו לזה

מס בריאות, אבל אין לזה שום קשר לבריאות. גובים מהציבור סכום שהוא כמו מס הכנסה

רגיל לפי ההכנסה של המשתכר, מורידים ממנו את המס, והמס איננו הולך לבריאות. זה לא

שבאו ואמרו: ביטוח הבריאות הוא ממלכתי, גובים כסף לביטוח בריאות ובזה נותנים שירותי

בריאות.

למה אנחנו צריכים ללכת רחוק? הרי אנחנו יכולים לבדוק – בפער הזמן שהיה מאז

גדלו, השתפרו, סל ישראל הזה – האם שירותי הבריאות במדינת היום ועד קבלת החוק

התרופות רחב יותר, או גרוע יותר? זה מה שצריך לבדוק. זה הדבר הראשון וזה הדבר העיקרי.

אני לא נכנס לפרטים, גם אין לי זמן לדון במס המקביל. כל הדברים שציינת, חבר

הכנסת טל, לגבי שיטת הקפיטציה – אנחנו צריכים לדעת דבר אחד: על מי אנחנו מדברים.

אנחנו לא מדברים על העשירונים העליונים, מכיוון שבעשירונים העליונים, מטבע הדברים

ברגע שיש בעיה בריאותית לוקחים את הרופא הטוב ביותר, משלמים לו, לוקחים את שירותי

הבריאות הטובים ביותר, משלמים עבורם. אנחנו מדברים על כאלה שהם שכבות בינוניות

ובעיקר שכבות חלשות, שנזקקים לשירות בריאות ציבורי, אם זה במרפאה של קופת-החולים

ואם זה בבית-החולים. רמת השירותים הניתנים לאזרח הולכת ויורדת, הולכת ומצטמצמת כל

הזמן. התשלומים שצריך לשלם עבור שירותי הבריאות הולכים וגדלים. מה שלא היה בעבר יש

היום. כאשר אדם בא לביקור רופא, כאשר אדם צריך לשלם עבור תרופה – לא הכול נמצא

בסל הבריאות, לא הכול נמצא בסל התרופות. כל הדברים הללו נעשו, כפי שאמרתי, הרבה

יותר גרועים.

יושב-ראש הוועדה, למה אין דיון על ביטול אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, חברי

ישראל מדינת שתושבי או משתיים: אחת להחליט צריך מיסודו. המצב שינוי על החוק,

משלמים עבור ביטוח בריאות, נקודה, בלי להזדקק לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא פשוט

התושבים, האזרחים, משלמים את המס על בריאות, ותמורת הכסף הזה הם מקבלים שירותי

בריאות; למה לא לבטל את כל המצב הזה שבו אתה משלם מס בריאות, וזה פשוט לעג לרש,

זה פשוט לא נכון. יש מס הכנסה שמשלמים, יש ביטוח לאומי שמשלמים, ויש עוד תוספת מס

שמשלמים. משלמים מס שקוראים לו מס בריאות. אפשר היה לקרוא לזה בכל שם אחר.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

מס הכנסה.

משה גפני )יהדות התורה(:

מס הכנסה. למה אומרים מס בריאות? אמרת בצדק שיש חסר אמיתי של מיליארד,

מיליארד וחצי שקל במערכת הבריאות, וזה כאשר אתה גובה הרבה יותר כסף במס בריאות,

שלא גבית בעבר. בעבר זה הלך דרך קופות-החולים, והתשלומים היו יותר נמוכים. היום בסך

הכול אתה משלם הרבה יותר ממה ששילמת בעבר ואתה מקבל הרבה פחות.

היו"ר ע' דהאמשה:

חבר הכנסת גפני, אתה אמור כבר לסיים. נא לסיים.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני אומר משפט לסיום, אדוני היושב-ראש, ברשותך האדיבה.

אני אמרתי את זה, אמרתי שזה מה שיקרה. אמרתי את זה כאן, מעל הדוכן הזה,

כאשר הוא לא היה כל כך משוכלל עם השעון האלקטרוני, הוא היה עדיין יותר מיושן, אבל

אמרתי את זה כאן, במקום הזה, זה בדיוק מה שיקרה – יבטלו את המס המקביל, יגבו מס

בריאות, יגבו יותר כסף, האוצר ייקח את הכסף לצרכים של מדינת ישראל, הבריאות ושירותי

הבריאות ייפגעו, והתוצאה תהיה מה שאתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, הבאת היום כאן בפני

מליאת הכנסת. לצערי, צפיתי שזה יקרה, כל בר-דעת צפה שזה יקרה. חבל שהכנסת קיבלה

את החוק הזה, שלא היטיב עם האזרחים אלא הרע את שירותי הבריאות.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת אופיר פינס. חבר הכנסת אחמד טיבי.

חבר הכנסת דוד אזולאי. חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה. מובן שחבר כנסת שאינו נוכח

מאבד את זכותו להשתתף בדיון. אחרי חבר הכנסת מקסים לוי – חבר הכנסת חיים כץ. אם

הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה. אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם

הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, חבר הכנסת לוי.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

ועדת יושב-ראש כול לברך את קודם לי היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה אדוני

העבודה והרווחה על עצם הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את נושא הביטוח

הרפואי במדינת ישראל.

אני יכול לציין, שאחת המגמות שהביאו לחוק, ואינני רוצה להיכנס לעומק הדברים

שנאמרו וגם ייאמרו, אבל אחת המטרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה ליצור הדדיות

מסוימת, עזרה הדדית. מה אמרו בפתח חוק הבריאות? – שילד מקריית-שמונה יוכל לקבל

כך אמרו בשעה שהביאו עלינו את חוק ביטוח ביטוח ילד מסביון. כך היה, שירותים כמו

בריאות ממלכתי.

ומה קרה? הנה אנחנו עדים למצב של משפחות במצוקה שאינן מסוגלות לרכוש

תרופות. הולכים לרופא – צריכים לשלם. הולכים להיבדק – צריכים לשלם. אותם עשירים

אשר יכולים לשלם מקבלים קיצור בתור לבית-החולים, מקבלים ניתוח על חשבון העני. מה

זה ביטוח בריאות ינותח. והעשיר יחכה בתור ליצור מצב שהעני יש כסף, אפשר עושים?

ממלכתי?

אדוני היושב-ראש, אני הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ודיברנו על העסקתם

של מומחים אשר לא זו בלבד שהקליניקות בבית שלהם, אלא משרד הבריאות מאפשר להם

לפתוח מחלקות בתוך בתי-החולים ולהשתמש בשילוט רפואי עצמאי. האם זה ביטוח בריאות?

ועל מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אותם מסכנים שימשיכו לסבול, על אותם אלפי

אנשים ומשפחות במצוקה שיצטרכו להתמודד עם פערים ועם בעיות רפואיות. זה לא כביש

ולא מדרכה, זה לא עץ ולא מכוניות. מדובר כאן בביטוח בריאות לכל חולי העם הזה. אנחנו

תמיד התפארנו כמדינה נאורה בביטוח הרפואי.

אדוני היושב-ראש, גם אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עד היום הזה אינני

יודע מה תרומתה של הממשלה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן, כאשר קמה הוועדה, טוב

אם נפעל כולנו כאחד כדי לאלץ את האוצר להעביר את מה שחסר למשרד הבריאות. לא כל

הזמן נוכל לנפנף עם הנייר ולהגיד: הקמנו ועדת חקירה, אלא המשמעות של ועדת החקירה,

אדוני שר הבריאות, היא שצריכים לבוא לוועדת הכספים ולמצוא את התקציבים כדי שאתה

ובעיה כזאת רפואית רואים בעיה כל פעם אנחנו תוכל להתמודד עם הבעיות הרפואיות.

רפואית אחרת, וידנו קצרה מהושיע אותם אנשים.

ולדרוש לוועדת הכספים הדוח להביא את יש ועדת החקירה אחרי מסקנות לכן,

שהממשלה תשלם את החוסרים של משרד הבריאות ואכן ייתנו ביטוח ממלכתי לכול.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי. חברי הכנסת, כידוע, יש לשר זכות להתערב

בדיון בכל שלב. אנחנו מזמינים את שר הבריאות, השר בניזרי. בבקשה.

שר הבריאות ש' בניזרי:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי היום על-ידי חבר הכנסת דוד טל,

כאשר היינו במפגש עם שר הבריאות של טורקיה, כיוון שיש סיכום של הוועדה וכדי לתת לה

גושפנקה אמיתית, שלא סתם ישבו פה וטחנו מים, אלא באמת שאנחנו מתייחסים בשיא

את אשנה אני לו: אמרתי מלים. כמה ולומר לבוא ממני ביקש הוא – לוועדה הרצינות

סדר-היום כדי להיות פה, אף שזה קצת מאוחר יחסית, כדי לבוא ולברך.

והרווחה העבודה בוועדת הדיונים הרעיון; באחד על הזכות את לעצמי לוקח אני

קראתי באמת להקים ועדת חקירה – או ממלכתית או פרלמנטרית. ומייד ידידי חבר הכנסת

דוד טל לקח את הכדור לידיו ואמר: אני מקים ועדת חקירה פרלמנטרית, כי ועדה ממלכתית

זה הרבה יותר מורכב. הוא ישב ועשה עבודה – מה אני אגיד לכם? – לתפארת.

המקצועית, המצוינת, העבודה על כוח יישר הוועדה חברי ולכל לו מגיע באמת

המדוקדקת ונטולת כל פניות ומשוא פנים, לא במטרה, חלילה וחס, לנגח או לפגוע במישהו,

אלא אך ורק במטרה להפיק את המירב והטוב מאותו חוק מצוין, שהוא חוק מתקדם והרבה

מדינות בעולם באות ללמוד אותו מאתנו.

רק למשל, במדינת40%בארצות-הברית, אצלנו כאשר מבוטחים, מהאוכלוסייה

ישראל כל אזרח מבוטח. מובן שאי-אפשר לתת לאזרחי מדינת ישראל את כל מה שאפשר

לתת מבחינה בריאותית, גם מבחינת הטיפולים הרפואיים, תרופות, טכנולוגיות וכדומה. זה

דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי מציאותי.

אבל אנחנו בתור חברה מתוקנת חייבים לשאוף לתת את המירב, ולא לתת לפקידים

– באוצר ובמקומות אחרים – לנהל לנו את החיים על-פי תפיסת עולמם: רק הם מבינים,

כאשר כל אנשי מערכת הבריאות לא מבינים וחברי הכנסת לא מבינים. יושבים כמה ינוקות

במשרד הבריאות – בלי לזלזל בהם, חלילה וחס, הם אנשים מקצועיים שמבינים, אבל הם

מבינים במסגרת המגבלות שלהם – ואנחנו פה יושבים ודנים, ואנחנו חיים את העם.

מקסים לוי )ישראל אחת(:

אין להם חוכמת לב, רגישות.

שר הבריאות ש' בניזרי:

בדיוק, הרגישות הזאת. אנחנו חיים את היום-יום. אנחנו, ברוך השם, באים ממשפחות

מרובות ילדים; אנחנו, ברוך השם, בעלי משפחות ברוכות ילדים. אנחנו חיים עם העם ורואים

בדיוק את המצוקות של העם הזה ושל אזרחי מדינת ישראל.

אני באופן עקרוני הודעתי גם בוועדת העבודה והרווחה, בדיון הראשוני שהתקיים לפני

ועדת החקירה, למעט כשבוע, שאני בתור משרד הבריאות מאמץ כמעט את כל המלצות

בנושא הרפואה הפרטית, מה שנקרא שר"פ. אני מבין שהוועדה קראה לבטל את כל נושא

הרפואה הפרטית במדינת ישראל, דבר שהוא בלתי מציאותי.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

לא לבטל.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

רפואה פרטית זו תוספת.

שר הבריאות ש' בניזרי:

רפואה פרטית קיימת, אני מצטער להודיע למי שלא יודע.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אבל לא בתוך בתי-החולים.

שר הבריאות ש' בניזרי:

אני אסביר. מה שקיים היום ב"הדסה" עין-כרם, "הדסה" הר-הצופים, בית-החולים

"ביקור חולים" – זו רפואה פרטית למעשה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אבל בית-החולים הוא פרטי.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

הוא ציבורי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא לא ממשלתי, הוא לא שייך לקופת-חולים.

שר הבריאות ש' בניזרי:

בבתי-החולים הציבוריים ודאי שזה קיים, וזה מעוגן בבתי-החולים הללו, פה בירושלים.

היום בבתי-החולים הממשלתיים למעשה יש מה שנקרא השב"נים – שירותי בריאות

נוספים. יש קרנות מחקר שעושות פעילות אחר-הצהריים ויש שב"נים שהקופות אכן נותנות.

ישראל – בתי-חולים ממשלתיים – אכן לצערי הרב, בארבעה בתי-חולים במדינת

קיימת רפואה מסוימת, לא הייתי קורא לה רפואה פרטית, אבל בחירת רופא בוודאי קיימת

שם, בלי קיצור תורים.

לנו אפשרות לבחור נותנות קופות-החולים נותנות לנו? למעשה, הרי מה הקופות

רופא, דבר שהוא מציאותי. אדם מגיע למצב של חולי מסוים, והוא לא רוצה ליפול בידיו של כל

ביותר. כשם שבנגרים והטוב הוא מקצועי רופא כל הוא מומחה, לא רופא רופא. לא כל

ובסנדלרים ובנהגים יש טובים יותר וטובים פחות, אדם אומר: שמע, אני חסכתי כל חיי, ואני

לא רוצה עכשיו, ברגע קריטי – כשהוא או אחד מבני משפחתו צריכים לעבור ניתוח – ליפול

בידיו של מישהו שאולי ברחוב מוגדר כסנדלר. הוא לא רוצה. הוא אומר שהוא רוצה להשקיע

את מיטב כספו.

בתי-חולים של במסגרות רק קיימים השב"נים היום רגע, ואומר: בא אני רבותי,

מסוימים, ואני רוצה להרחיב את זה לכל בתי-החולים ולעשות את זה אצל כולם; לאו דווקא

ועל בתי-החולים הממשלתיים על זה להחיל את עין-כרם, אלא וב"הדסה" צדק" ב"שערי

בתי-החולים של קופות-החולים.

כך: אזרח שרוצה לקבל את הרפואה הרגילה, על-פי חוק ביטוח בריאות יהיה זה

זה מה שהוא משלם, מגיע לו טיפול ומגיע לו הכול. אזרח שרוצה דרגה ב', הוא4.8%ממלכתי,

מתקדם יותר ורוצה אפשרות של בחירת רופא – הוא משלם דרך הקופה שלו. אזרח שלישי,

שיש לו יותר כסף והוא לא רוצה לעשות זאת דרך ביטוח, אומר: לעת מצוא, כאשר יגיע לשעת

צרה, אם ירצה להזמין רופא מסוים בבית-חולים מסוים – זכותו תהיה לעשות זאת.

כשאני אומר את זה, אני קודם כול לא מונע מאף אזרח לקבל את זה, כי אני הולך

רפואה שירותי לתת יוכל לא רופא כלומר, בתי-חולים. לרופאי מחמירות תקנות להתקין

פרטית, אלא אם כן אני קובע לו מכסה של שעות שבועיות שהוא יצטרך למלא. כלומר, כל יום

הוא יצטרך לעשות ניתוח או שניים, ורק לאחר מכן אני14:00-15:00הוא יגיע לעבודה, ועד

אתן לו את האופציה לעשות ניתוחים נוספים במסגרת שב"נים וניתוחים פרטיים.

אנחנו לא נוכל להתעלם ממציאות שקיימת. אנחנו רק נעודד את הרפואה השחורה,

ולמה לנו לעשות את הדבר הזה?

אני אומר לכם, עדיין לא סיכמתי שום דבר. זה הכיוון שאני מוביל אליו את המערכת

מבחינתי, תוך קיום שיחות עם כל מנהלי קופות-החולים, עם מנהלי בתי-החולים, עם ארגונים

של צרכני בריאות ועם אזרחים. פחות או יותר, זה הכיוון שמתגבש אצלי.

עופר חוגי )ש"ס(:

המציאות היא, שרוב המתמחים – – –

שר הבריאות ש' בניזרי:

ידי אני לא אתן את רוצה למנוע. אכן אני מסכים אתכם. זו בדיוק הנקודה שאני

לתופעה המבישה הזאת, שהמתמחים הם שיעשו את הניתוח על כל אדם שמבוטח בביטוח

רגיל, ומי שיש לו כסף ינותח אצל הפרופסורים הטובים ביותר. זאת בדיוק התופעה שאני רוצה

ובכל – גם ב"הדסה" – שיהיה ברור זה נעשה את אני עובד על כך שאנחנו לשרש. לכן

המקומות.

עופר חוגי )ש"ס(:

יקרה. הסקטור של זה לא אבל היום המציאות היא, שבבתי-החולים הממשלתיים

הרופאים הוא סקטור מאוד חזק. אי-אפשר היום לחכות למנהלי מחלקות, כי גם היום הם

בקושי – – –

שר הבריאות ש' בניזרי:

אני לא אסכים. אני אבטל אז את כל מה שקיים היום. הרי יש לי ארבעה בתי-חולים

שלמעשה עוברים היום על החוק. אני אתן הוראה חד-משמעית שלא ייעשו אותם טיפולים

אחר-הצהריים, מה שעושים בצורה עקיפה דרך איזו חברת ביטוח וכדומה. אין ברירה. אני

אעמיד אותם בכללים נוקשים ביותר, שהם יהיו לטובת האזרח מלכתחילה, ואחר כך, רק אם

הרופא ירוויח.

עופר חוגי )ש"ס(:

בוא ננסה היום קודם על הארבעה האלה, ואחר כך – – –

שר הבריאות ש' בניזרי:

לא, אני מחיל את זה על כולם. אני מחיל אותו דבר לגבי כולם, וזה יהיה מיידי. ברגע

שאני מסכם – יכול להיות שאני אעשה את זה בחקיקה פה, יכול להיות שאני אעשה את זה

בהחלטת ממשלה, אבל זה עדיין אצלי בטיפול ולפני סיכומים סופיים.

מה שאני כן רוצה להגיד, רבותי, מה שאמרו חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת דוד

זה נקרא חספא בעלמא, חרס זה, שאי-אפשר לשים את הדוח הזה – אצלנו בגמרא טל

בעלמא, או לצור על פי צלוחית. אנחנו רוצים שתהיה משמעות לדוח הזה.

אם הממשלה תרצה לסייע בידי ליישם את הדוח – הנה מה טוב ומה נעים. אם לא –

כמובן כבר היום בוועדת שרים לענייני חקיקה התחילו להגיע הצעות חוק של אבשלום וילן לגבי

עדכון המדד, שהוועדה הסתפקה בזה מאוד, כי אני אמרתי שאני הולך להביא את זה בתור

הצעת חוק של המשרד.

אם לא יסכימו להחזיר לנו את המס המקביל, נעשה את זה בחקיקה. אם לא יסכימו

לטכנולוגיות, נעשה את זה בחקיקה. כלומר, מה שהממשלה לא תרצה2%לתת לנו כל שנה

לעשות, בסופו של דבר הכנסת לא תוכל לשקוט ולחכות כל שנה לפני התקציב. אנחנו צריכים

להתחנן ולצפות לחסדיהם של שר האוצר ואנשי האוצר.

אני רוצה שוב לברך את ידידי חבר הכנסת דוד טל, את כל חברי הוועדה, ובכלל אני

רוצה לברך את כל הכנסת בקדנציה הזאת, שזו כנסת שאכפת לה מבריאות. הייתי אומר

שכמעט לרוב חברי הכנסת אכפת מהצורך לשפץ ולתקן את כל מה שקשור לבריאות, ועל כך

תבורכו ותודה רבה לכם.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לשר הבריאות. חבר הכנסת חיים כץ – איננו באולם. חבר הכנסת עזמי

בשארה – גם הוא איננו. גם חברי הכנסת מאיר פרוש וטלב אלסאנע אינם. חבר הכנסת יובל

שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה לברך את הוועדה ואת חבר

הכנסת דוד טל, שבאמת הקדיש את עצמו לנושא.

הלוואי שרמת הבריאות הציבורית בישראל תחזור למה שהיתה לפני החוק האומלל,

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקיווה לעשות ענבים ויעש באושים.

אני גם מקווה, שברוח הדברים של שר הבריאות, המצב, שגם חבר הכנסת עופר חוגי

תיאר אותו בקריאות הביניים, המצב הנורא שבו מומחים בבתי-חולים אינם מקבלים פציינטים

מכיוון שהם מקדישים את עצמם לרפואה הפרטית, ולכן האנשים חסרי האמצעים נאלצים

תמיד לקבל טיפול על-ידי מתמחים – שהמצב הזה יתוקן ברוח הדברים ששר הבריאות דיבר

יבוצע ואני מאוד מקווה שהדבר הזה נכון, עליהם. אני חושב, שזה דבר חשוב, שזה דבר

במהרה בימינו.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס, בזמן הקצר שנותר לי, לדיון המשמעותי שהתקיים כאן

בכנסת על נושא החינוך ולא מוצה. קודם כול, אני חושב שזה באמת לכבודה של הכנסת שהיא

דנה בתוכניות החינוך. אבל שנית, אחד הדברים שמאוד הפריעו לי בדיון הזה היה באמת

ההתרכזות אך ורק בנושא של שיריו של דרוויש, בשעה שמשרד החינוך בראשותו של השר

שריד, ומשום-מה שר החינוך בחר להתעלם מן הדברים האלה, מקיים איזו אופנסיבה כללית

של עקירת שורשים בכל התחומים. זה זלזול, בניגוד למה ששר החינוך אמר, הוא פשוט הטעה

את הציבור, לכן חייבים להגיב על זה. הוא כן הוציא את טולסטוי מתוכנית הלימודים והפך

אותו מחובה לבחירה. הוא כן הוציא את היצירות הקשות והמונומנטליות, נכסי צאן ברזל, והפך

אותן לבחירה. הוא כן גרם לכך שילמדו פחות קלאסיקה. הוא כן משרה אווירה כללית של זלזול

בכל דבר שיש לו איזו מסורת ושורשים עתיקים. הוא כן משרה אווירה כללית גם של זלזול

בהיסטוריה. הוא הוציא את ההיסטוריה מתוכנית הבגרות. הוא משרה אווירה כללית של זלזול

בדתות ובספרי הקודש.

אסתר, מגילת את אוהב לא החינוך ב"ידיעות אחרונות", ששר קראנו הבוקר רק

ובשבוע שעבר שמענו שזה עלבון בשבילו שמא יחשדו בו שהוא רוצה להכניס קצת גם היכרות

עם הקוראן בבתי-הספר הישראליים.

איוב קרא )הליכוד(:

יובל, אני רוצה להגיד לך, כיוון שהוא כל כך מאוהב במגילת רות.

יובל שטייניץ )הליכוד(:

יכול להיות. על כל פנים, בלי חשבון שר החינוך מזלזל פעם בתנ"ך ובמגילת אסתר,

בביאליק ופעם בטולסטוי פעם מהשרוול; ככה בכלל, לב לשים בלי בקוראן, פעם

ובטשרניחובסקי. והדבר הזה, שר החינוך ברוב חוצפתו בכלל לא הגיב עליו, בכלל לא הגיב על

המגמה המסוכנת הזאת, הפוסט-מודרניסטית, העכשווית הזאת, כאילו קיים רק הכאן ועכשיו

וכאילו לאדם אין שורשים היסטוריים, ולכן ההיסטוריה נמחקת; וכאילו הדתות וספרי הקודש

הם לא חלק אינטגרלי של התרבות האנושית גם לאנשים חילונים, כאילו הם לא נותנים את

ממד העומק, ההגות הדתית המונותאיסטית היהודית, גם המוסלמית והנוצרית, זו שנותנת את

ממד העומק לתרבות האדם בכלל.

והמגמה המסוכנת הזאת, שמתאפיינת בדבריו, בהתנהגותו, בזלזול שלו – באיזו קלות

הוא מזלזל בתנ"ך, באיזו קלות הוא מזלזל בקוראן. אתם רואים שזה לא רק התנ"ך. זה מגיע גם

לקוראן, זה ודאי יגיע גם ליסודות הנצרות. באיזו שמחה הוא מביע את הזלזול הזה.

וכל המגמה הזאת, זלזול ביסודות התרבות, ביסודות הדתיים, ביסודות החילוניים שלה

גם כן, בקלאסיקה, זו מגמה של עכשוויזם שפירושו הרס התרבות, ועל זה שר החינוך לא ענה

במלה אחת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת

אחמד טיבי.

איוב קרא )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לברך את עמיתי לוועדה שבדקה את נושא

חוק ביטוח בריאות ממלכתי והגיעה מסקנות כל כך ענייניות, שלדעתי צריך ליישמן ולתת לשר

הבריאות חופש לפעול ברוחן.

הממשלה הנוכחית חרתה על דגלה נושאים שונים, ואנשים האמינו שבוא יבוא יום

אדוני אחורנית, מסתכל כשאני לבוחר. הבטיחה שהיא מה בדיוק תעשה בעצם והיא

בנושא גם החינוך, בנושא הממשלה ראש של להבטחות קורה מה ורואה היושב-ראש,

הבריאות, עם הזקנה מבית-החולים בנהרייה, וכשאני מסתכל על הנושא של יצירת מקומות

עבודה, וכשאני רואה מה קורה בתהליך המדיני עם סוריה והפלסטינים ובכלל בנושא השלום,

אני תוהה לאיזה כיוון בכלל פני הממשלה הזאת. הוא מנסה פעם ללכת בערוץ החברתי ופעם

בערוץ המדיני, פעם בערוץ המדיני הסורי, פעם בערוץ המדיני הפלסטיני. אתה אף פעם לא

יודע מה הוא רוצה ולאיזה כיוון הוא חותר כאשר הוא חוגג לו באיזה קרקס נודד לירוחם, לכל

וההצגה הזאת נמשכת. וחוזר חלילה, נותן להם את ה"ואליום" הזמני פיתוח, עיירות מיני

האנשים ברחוב מדוכאים.

אנחנו עדים היום לשביתת ראשי הרשויות המקומיות פה מול המשרד. גם כסף לנהל

דברים אלמנטריים אין. האפיפיור בדרך לארץ, ואנחנו רואים מה קורה בעיריית נצרת, איזה

מצב אבסורדי, לאן הגיעה הממשלה הזאת. איפה ההבטחה של "עם אחד – גיוס אחד"? איפה

ההבטחה למצב כלכלי-חברתי טוב אם נחליף את ממשלת נתניהו?

צר לי שלרגע הזה הגענו. גם בנושא הבריאות אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש,

שהיה קיצוץ כל כך מסיבי בדברים האלמנטריים שאנשים פשוטים צריכים לקבל. היה קיצוץ

כל כך רע, שאנשים שהיו צמאים למצוא את התשובה אחרי החוק הזה, שהוא כל כך חשוב

להם, לא מצאו את עצמם.

אין לי ספק שבמשרד הבריאות עובדים היום על הפרטת בתי-חולים. משמעות הדבר

היא הקמת רשות אשפוז ממלכתית שתאגד בתוכה את כל בתי-החולים, וכך מערכת הבריאות

תוכל אולי למצוא את עצמה דוהרת בכיוון הנכון ומביאה ליצירת עוד מיטות, עוד מקומות

וגם בפרוזדורים, יושבים שאנשים רואים, אנחנו מה בינתיים חולים. לקלוט שיכולים

בפרוזדורים כבר אין מקום, והחוק הזה, שהיה אמור להציל את מערכת הבריאות, מביא למצב

של קריסה, והבית הזה צריך לתת גיבוי ו"פוש" לשר הבריאות מול הממשלה, כי אחרת אנשים

ילכו לרחובות ומצבם יהיה רע מאוד.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת קרא. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

אדוני היושב-ראש, האמת היא, שמגיעות כל הברכות ליושב-ראש הוועדה, חברי חבר

הכנסת דוד טל, ולשאר חברי הוועדה על עבודה רצינית ויסודית.

יותר מאשר אכן צדק שר הבריאות באומרו שהבית הזה מטה אוזן לענייני בריאות

כנסות קודמות, אף שלא הייתי בהן, אבל אני ער למאמץ הרב שמושקע בתחום הזה, ועל כן

מגיעות כל התודות, וזו הסיבה שסיעתי על כל חבריה הצטרפה להודעת הסיכום של חברי.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

– – –

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

כן. אבל, חבר הכנסת עסאם מח'ול, הרי שוחחנו כשישבנו, אדוני היושב-ראש, על עניין

שמטריד אותי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב )ש"ס(:

דרוויש.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

לא, לא דרוויש. על המתנחל מניסנית, חבר הכנסת מח'ול, שהעביר ברכבו בבגאז'

מאחור חוליה שבטעות קראו לה חוליית טייבה, ומתכוונים לחוליית ניסנית. ואני תוהה, למה

עוצרים ערבים במחסומים ומחפשים בבגאז', עסאם – מסיבות ביטחון, ככה אומרים לנו –

ולמה בודקים בבגאז' אצל ערבים? שמא הערבים מסתירים מישהו בבגאז'. עכשיו, משהתברר

שגם מתנחלים עושים זאת – לא רק במקרה הזה, אומרים שזה קרה יותר מפעם אחת – אני

חושש, אני חרד, חבר הכנסת זאב, שמא עכשיו התור במחסום יתארך ובמקום מכוניות של

ערבים יהיו גם מכוניות של ערבים וגם מכוניות של מתנחלים והמחסום יהיה פקוק.

נסים זאב )ש"ס(:

רק פעם אחת אפשר לעבוד על יהודים.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

ומרוב שיהיה פקוק, בטח יורידו את המתנחלים בתור החדש, ישימו אותם עשרה ליד

הקיר, חבר הכנסת מח'ול, ויגידו להם: תרימו ידיים ותסתכלו לצד. ואם מישהו מהמתנחלים

יעיר הערה, שמא לא מצא חן בעיניו או שהוא המתין יותר מדי, יקבל מייד סטירה. אני מודאג,

אני ממש מודאג, התור הולך ומתארך, זה דבר נורא ואיום, אבל מה? לא מגיע למתנחלים

ולסתם אנשים שמסתירים אנשים בבגאז' לחכות בשמש? הרי החיילים עצמם מחכים שעות

בשמש, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

הם יקבלו חנינה.

אחמד טיבי )התנועה הערבית להתחדשות(:

זאת אופציה. והתור ממשיך להתארך. אבל יכול להיות שזה המתכון לסיום הכיבוש,

חבר הכנסת מח'ול, כי מתנחלים יכולים לבוא לשם משיקולים כלכליים ולסבול קשיים ולסבול,

איך הם אומרים? – מצוקות ביטחוניות, אבל להמתין בתור עם ערבים כאחד האדם? זה כבר

מוגזם, וזה קץ הכיבוש. תודה רבה, אדוני.

היו"ר ד' טל:

וזה קץ הזמן. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת

נסים זאב. תוכל להשיב כיד הדמיון הטובה עליך לחבר הכנסת אחמד טיבי ברוח טובה, כפי

שסיפרת לי שאתם חברים טובים. חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה )הרשימה הערבית המאוחדת(:

כוח ליושב-ראש הוועדה יישר כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מגיעה אמרת

ולוועדת החקירה הפרלמנטרית על העבודה הטובה והפורייה שהיא הגישה לכנסת.

אני מופתע, כבוד היושב-ראש, לשמוע שאכן הדברים הגיעו עד היכן שהגיעו, ואיך

שהצגת אותם, אני רואה שנבואתו של חבר הכנסת גפני אכן התממשה. הממשלה חסכה

מיליונים רבים, ובמקום שהמיליונים האלה יופנו לשיפור המצב הרפואי, לעזרת העניים שאין

ידם משגת, לטיפול יסודי וממשי ברפואה, לפיתוח, לרפואה מונעת, לרפואה שתשרת את כלל

האוכלוסייה – מי יודע לאן הכספים האלה הולכים, ותחת זאת המצב הרפואי הולך ונעשה יותר

חמור ויותר גרוע. אנשים נאלצים וחייבים לשלם יותר.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי – מי שקורא את השם המפואר והגדול הזה חושב שאכן

פירושו של דבר, שכל התושבים במדינה הזאת מבוטחים באופן ממלכתי מפני כל מחלה

וזה רק חלק ויעיל. למרבה הצער, הדברים אינם כך, ומגיע להם טיפול רפואי בטוח, טוב

ממסקנות הדוח הפרלמנטרי, ונדמה לי שזה חלק מהמצב העגום ביותר שאליו הידרדרנו ואליו

אנחנו עלולים להידרדר אם המצב יימשך כפי שהוא.

אני מעודד על-ידי דברי שר הבריאות, שהוא יפעל ליישום מסקנות הדוח אחת לאחת

ולתיקון המצב, אם לא בממשלה אזי לפחות על-ידי חקיקה בכנסת, וכולנו, כמובן, כאיש אחד,

ניתן יד למאמץ הזה.

ברשותך, אני אסכם את הדברים גם בשפה הערבית.

)נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית:

הבריאות. ביטוח חוק הוא הנושא המאזינים, רבותי והרחום, רחמן אללה בשם

כתוצאה מחקירותיה של הוועדה הפרלמנטרית שהוקמה לעניין זה התברר שהממשלה חוסכת

יושקעו ובמקום שמיליונים אלה רפואיים, טיפולים עבור רבים מתוך מה שנגבה מיליונים

לטובת הטיפול בחלשים ובנזקקים והעלאת רמת הטיפול הרפואי בארץ באופן כללי, הרי שהם

חוזרים לבור התקציב שממנו באו ואשר אין לו סוף, ואנו איננו יודעים כיצד הם מוצאים, אך אין

ספק שהם אינם מוצאים לטובת אלה שעבור הטיפול בהם ושיפור מצבם הרפואי הם נגבו.

ברצוני לומר, שהגיע הזמן לבצע רפורמה מקיפה בכל הקשור לטיפול הרפואי בארץ.

שר הבריאות הבטיח זאת, והוא גם הבטיח שאם לא יצליח לעשות זאת באמצעות הממשלה

הרי שהוא יחזור לכנסת על מנת לחוקק חוקים שיבטיחו זאת. תודה לך, אדוני היושב-ראש.(

היו"ר ד' טל:

שוכראן. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי. יסיים חבר הכנסת

עסאם מח'ול.

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, משפט אחד לאחמד טיבי, אף שהוא כבר עזב את האולם. צריכים

לזכור שבניסנית היה מחדל, היתה שגיאה, היתה הטעיה של אותו אדם, שבתום-לב עשה

טובה לערבים שהוא הסיע אותם. הוא לא ידע שהם מחבלים. אבל אני מבטיח לך, אחמד

יותר. אבל לבוא ולא יהודים פעם אחת על לעבוד כרגע, שאפשר פה נמצא טיבי, שלא

ולהשוות את המצב של חשד נגד אנשים חשודים, שנמצאים ברשימת החשודים, מול אותם

יהודים תמימים שרצו לעזור לערבים כדי למצוא את פרנסתם, להביא את פת לחמם? אין בזה

שום דמיון, עם כל הכבוד.

אני רוצה קודם כול להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על עבודה נפלאה שעשית

במשך חודשים. זימנת את האנשים, את הרופאים, את מנהלי קופות-החולים. אני יכול לומר

לכם, דיון של שעות על גבי שעות כדי להגיע למסקנות. אני מקווה שסוף סוף המסקנות האלה

ייושמו ויהיו להן שיניים.

למעשה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בא לתת מענה לאותם נזקקים, לאותם מעוטי

וגם במתן השירותים, לתת שווה בשווה לכל שכבות ולהשוות בעצם גם בתרופות יכולת,

האוכלוסייה בעם ישראל. אני מקווה שנוכל להגיע לדבר הזה.

אני רק רוצה להזכיר כמה דברים שאנחנו חייבים לתת עליהם את הדעת. החוק של

מס מקביל, שבזמנו הוחלט בכנסת – למעשה אני רואה במס המקביל הזה גזל של הקופה

הציבורית וגזל של אותם אנשים שמשלמים את המס, אבל אותם כספים לא מגיעים ליעד

שעליו החליטו הממשלה והכנסת. לדעתי זה דבר שהוא מחדל וחייבים לתקן אותו לאלתר.

חייבים להעביר אותם כספים למערכת הבריאות.

אני חייב לומר, שאחת הבעיות הקשות שאני רואה בעתיד הקרוב וגם בטווח הרחוק

היא הרפואה השחורה, כל הנושא של שירות רפואי פרטי שכבר קיים בבתי-החולים. הניסיון

לבטל את זה לא יעמוד, לדעתי, במבחן המציאות. היום אנשים משלמים הון תועפות כדי

לבתי-החולים הממשלתיים בתי-החולים בין לחלק ולכן מומחים, מאותם שירות לקבל

הפרטיים – אולי תיאורטית אפשר לעשות את החלוקה הזאת, אבל מי שיש לו כספים ויכולת

ימשיך לקבל שירות טוב, ומי שלא, ימשיך להיות נדחק לשוליים.

היו"ר ע' דהאמשה:

– אחרון עופר חוגי, בבקשה. אחריו זאב. חבר הכנסת תודה רבה לחבר הכנסת

הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עופר חוגי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר קריאת המסקנות של הוועדה אפשר

לומר שנעשתה עבודה מקצועית והמסקנות כולן נכונות. יישר כוח ליושב-ראש הוועדה ולחברי

הוועדה.

ברצוני להתייחס לכמה נושאים שלא נראו בדוח ואני חושב שצריך לשים לב אליהם.

נרשם שינוי לרעה בשביעות1999-1997כתוב בסקר של "מכון ברוקדייל", שבשנים

עלייה של 1997-1995רצון הציבור לעומת השנים נמצאה בזמני המתנה10%. לדוגמה,

עלייה של נמצאה הראשוני, הרופא לרופא המקצועי,16%במרפאת לתור המתנה בזמן

וניכרת ירידה בשיעור המדווחים על שיפור בשירותי הקופה.

יורד בהדרגה, והסיבה היא אנחנו רואים, שבכל התקופה השירות שהציבור מקבל

פשוטה. יושבים פקידי האוצר מול מנהלי הקופות ואומרים להם: רבותי, תתייעלו. אנחנו רואים

מיליון. קופת-חולים לאומית,600שהם מתייעלים. קופת-חולים כללית סגרה גירעון של כמעט

משקיעות200מ- ו"מכבי" "מאוחדת" קופות-החולים מאוזנת. להיות הפכה גירעון מיליון

השקעות אסטרונומיות, וכל זה על חשבון הציבור.

אני אומר כאן, חייבים לקבוע סל בריאות וסל שירותים בכל סניף וסניף. דיברתי על זה

גם עם השר, שאחד היעדים בשנה הזאת יהיה שחייבים לקבוע סל. לא ייתכן שבמרפאות

במגזר הערבי, במקרה שמעתי, יש רופא אחד שהוא גם רופא ילדים, גם רופא כללי, גם רופא

נשים, רופא של הכול. אלה השירותים שהקופות התחייבו עליהם? שלא לדבר על השכונות

יש סניף בבית פרטי. בחדר בגודל מטרים על 2החרדיות. יושב הרופא ומקבל2 מטרים

חולים. אפילו אין חדר המתנה.

האוצר שדד את הכסף וכפה על הקופות לתת פחות שירותים. זה מה שעושות הקופות

היום, והכול על חשבון הציבור.

גם זמן באותו יעבדו שהרופאים ייתכן לא – בבתי-החולים הרופאים בנושא

בקופת-חולים, גם בבית-החולים, גם בשר"פ וגם לפעמים בקרן מחקר. לא ייתכן שאותו רופא

שעות ביממה ויקבל משכורות מנופחות.24יעבוד

היו"ר ע' דהאמשה:

בשבתות גם.

עופר חוגי )ש"ס(:

וגם בשבתות. זו מציאות עגומה.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

במיוחד בשבתות.

עופר חוגי )ש"ס(:

זו מציאות מאוד עגומה.

לכן אני אומר, שיש הרבה מה לשפר במערכת הבריאות, וכל הדברים האלה צריכים

להיכנס למסקנות הוועדה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

מן תהיה, אחריו בבקשה. מח'ול, עסאם הכנסת חבר חוגי. הכנסת לחבר תודה

הסתם, הצעת סיכום דיון, כנראה מוסכמת על רוב הסיעות בבית.

עסאם מח'ול )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות המופנות לחבר הכנסת

טל ולוועדה שטיפלה בנושא זה.

אני חושב שהדיון הזה חשוב, מכיוון שלפעמים, בלהט הוויכוחים, נושאים שנוגעים

לחייהם של כל האזרחים, חייהם תרתי משמע, הופכים להיות מדרגה שנייה ומדרגה שלישית

ולפעמים אפילו לא שמים לב אליהם.

אני חושב שהשאלה המרכזית שעומדת כיום היא, האם אפשר להשתמש בדוח הזה

כצעד נוסף כדי להבריא את מדיניות הבריאות בישראל. אני חושב שאי-אפשר לסמוך, צריך

לעקוב אחרי כל פסיק, כי גם כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ההבטחה היתה גדולה.

השאלה של לכולם; בריאות של שוויוניות, של לעידן מגיעים שאנחנו היתה, ההבטחה

הדמוקרטית המרכזית, לדעתי, שמוציאים אותה מכלל חשבון כאשר מדברים על דמוקרטיה,

הזכות של הציבור לבריאות. זה לא דבר שצריך לעשות בו משהו, זו זכות אלמנטרית. הזכות

לבריאות היא זכות אלמנטרית שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה, והיא צריכה לספק אותה

בתנאים שוויוניים, גם אם בארצות-הברית לא כך הדבר.

אני אומר, שמאז חקיקת החוק הזה הפערים ברמת השירות הבריאותי הלכו התרחבו.

זה לא נכון שהציבור מתחלק גם בטובות וגם בצרות – לא. העדר השוויון הוא לא רק בחלוקת

הטובות וההנאות. יש אי-שוויון גם בסבל מהמכות שנותנים. נוצרות שתי רמות של שירותי

יכולים, היא רמה מינימלית והיא זאת שיכולה בריאות במדינה: רמה אחת, של אלה שלא

להחזיק אותם במקרה הטוב בחיים; רמה שנייה, של אלה שיכולים לשלם, שיש להם כסף.

אי-אפשר שהזכות לבריאות תהפוך לזכות שקונים אותה בכסף. זו זכות שצריך לקנות אותה

בכוח האזרחות ובכוח הדמוקרטיה של המדינה ושל החברה. אני חושב שכאן קבור הכלב.

אנחנו צריכים להעמיד בצורה חד-משמעית את השאלה של שוויון בזכות לבריאות

כדבר אלמנטרי, כדבר שכל רגע צריך לשאול עליו, לעקוב אחריו ולפקח שאכן זה מתבצע, כי

אחרת אנחנו נסתכל ונראה איך החלשים מתים לנו בין הידיים מחוסר מתן שירותי בריאות.

תודה רבה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

הודעת סיכום מוסכמת. יקרא אותה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל. בבקשה.

דוד טל )יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות(:

הודעת סיכום של הסיעות ש"ס, מרצ, יהדות התורה, רע"ם, הליכוד, חד"ש, ישראל

אחת ותע"ל:

הכנסת מאמצת את מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת יישומו ומימונו של

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הכנסת קוראת לשר האוצר, לשר המשפטים ולשר הבריאות ליישם את המלצות ועדת

החקירה, על מנת לקדם את מערכת הבריאות ולהשיב את רמת המימון בחישוב לנפש ואת

איכות שירותי הבריאות הניתנים לאזרחים בישראל לפחות לרמתם ערב כניסת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי לתוקפו.

בתוך לה לדווח המשפטים ומשר הבריאות משר האוצר, משר מבקשת הכנסת

שלושה חודשים, כל אחד בתחום משרדו, על יישום מסקנות הוועדה. תודה.

היו"ר ע' דהאמשה:

תודה רבה לחבר הכנסת טל.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום. מי בעד? מי נגד? אפשר

להצביע.

3הצבעה מס'

7בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל –

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' טל נתקבלה.

היו"ר ע' דהאמשה:

ברוב של שבעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת הסיכום התקבלה.

ב' ז' באדר יום שלישי, חברי הכנסת, תם סדר-יומנו. הישיבה הבאה תהיה מחר,

.15:00. אני מבקש לשים לב, הישיבה תיפתח בשעה 15:00, בשעה 2000 במרס 14התש"ס,

ישיבה זו נעולה.

.21:40הישיבה ננעלה בשעה